M. le président. L’amendement n° 903 rectifié, présenté par Mme Vérien et MM. Henno, Kern, Détraigne, Delcros, Levi, J.M. Arnaud, P. Martin, Canévet et Chauvet, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
– après les mots : « Dans une commune, », sont insérés les mots : « ou dans un arrondissement des villes de Paris, Lyon et Marseille, » ;
La parole est à Mme Dominique Vérien.
Mme Dominique Vérien. Pour ma part, je m’intéresserai non aux petites mais aux grosses communes.
Au travers de cet amendement, je souhaite que le droit de pétition puisse s’exercer à l’échelle d’un arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.
On imagine bien qu’il puisse exister, par exemple, un problème de circulation dans un arrondissement donné et que l’on souhaite organiser une consultation sur le sujet. Si le problème se pose dans le XVIIe arrondissement, on peut concevoir que les habitants du Ve ne se sentent pas concernés.
Or les règles en matière de pétition exigent un nombre de signataires calculé sur le fondement de la population de l’ensemble de la ville de Paris. D’où cette demande ; la pétition doit pouvoir s’organiser à l’échelle de l’arrondissement, à Paris, Lyon et Marseille.
M. le président. L’amendement n° 1344 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 881, présenté par MM. Dossus, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
– les mots : « électeurs inscrits sur les listes électorales » et la seconde occurrence du mot : « électeurs » sont remplacés par les mots « population totale » ;
…) Au deuxième alinéa, les mots : « un électeur » sont remplacés par les mots : « une personne comprise dans les catégories mentionnées au premier alinéa » ;
…) Le troisième alinéa est supprimé ;
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. Il est défendu, monsieur le président !
M. le président. L’amendement n° 1149, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
– après les mots : « les listes électorales », sont insérés les mots : « pour les communes de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales » ;
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. J’abonderai dans le sens des orateurs précédents.
Dans les petites communes, celles qui comptent moins de 3 500 habitants, le seuil de 10 % ne convient pas, pour les raisons exprimées précédemment. Cet amendement tend donc à porter ce pourcentage à 20 %.
Je précise que l’objectif est de donner la parole aux citoyens, non pas à n’importe quelles conditions, mais à tout moment. C’est un outil de revitalisation de notre démocratie. Je regrette que mon amendement n° 1160 n’ait pas été adopté. Si tout allait aussi bien que ce que nos débats semblent le montrer, nous n’aurions besoin de rien faire. Nous devons nous réveiller et donner nous-mêmes la parole aux citoyens, faute de quoi, ils la prendront eux-mêmes…
M. le président. L’amendement n° 640 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
– sont ajoutés les mots : « , à l’exception du processus de création de commune nouvelle » ;
II. – Alinéa 7
Compléter cet alinéa par les mots :
, à l’exception du processus de création de commune nouvelle
La parole est à M. Éric Gold.
M. Éric Gold. Si l’organisation d’un droit de pétition répond à une volonté d’élargir la démocratie participative, ce droit risque de faire l’objet de détournements de la part de groupes ou de collectifs, au sein des collectivités, qui défendraient des intérêts locaux particuliers, à la différence des élus, qui défendent l’intérêt général.
Une telle situation pourrait notamment se produire à l’occasion de la création d’une commune nouvelle. Cette démarche, engagée par des élus, pourrait être contestée durant son processus d’élaboration, voire en amont, par le biais du droit de pétition.
Le présent amendement vise donc à encadrer ce droit en écartant de son champ d’application la création de communes nouvelles, afin de permettre aux élus de travailler sereinement sur cette question.
M. le président. L’amendement n° 683 rectifié, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Canévet et Kern, Mme Vermeillet, MM. J.M. Arnaud, Hingray, de Belenet, Levi, P. Martin et Le Nay, Mme Saint-Pé et M. Moga, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
– est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Dans une commune de moins de 3 500 habitants, le seuil précédemment cité est relevé à un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales. » ;
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. Philippe Folliot. Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de ceux qui viennent d’être présentés. Il vise à rehausser à un cinquième la proportion d’électeurs requis pour faire valoir une pétition.
Cette question est importante ; cela a été dit, s’il faut effectivement permettre à nos concitoyens de s’exprimer, il convient également d’éviter à nos collectivités d’être empêchées de fonctionner au quotidien. Cela est d’autant plus vrai dans les petites communes, où quelques personnes peuvent, parfois, pour une raison ou pour une autre, se retrouver autour d’un projet. Or ils peuvent rapidement représenter 10 % du corps électoral et cela pourrait conduire à avoir, à tout bout de champ, un blocage des instances démocratiques dûment élues.
Cet amendement vise donc simplement à augmenter le seuil requis, afin d’atteindre un équilibre entre la nécessité de donner la parole à nos concitoyens et la préservation de l’efficacité de nos collectivités, en évitant que le dispositif soit détourné pour bloquer le fonctionnement et remettre en cause la démocratie représentative locale, à laquelle nous sommes tous attachés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’émettrai le même avis sur presque tous les amendements, sauf sur deux, que je distinguerai.
L’ensemble de ces amendements tendent à soulever la question de la taille des communes. Dans les petites collectivités, il pourrait y avoir une « intoxication » à la démocratie citoyenne locale, conçue comme un plaisir de proximité. Des gens pourraient s’amuser, pour telle ou telle raison, à exercer ce droit.
C’est effectivement un véritable sujet, mais nous ne parviendrons pas à le traiter par le biais d’une différenciation du seuil requis, comme vous le proposez. Nous avons visé, dans le dispositif, le collège des électeurs, pour sécuriser ceux qui participeront ; je dirai dans un instant un mot des amendements tendant à s’appuyer sur la population générale.
En effet, un électeur est un électeur ; il faut respecter le droit de vote et la valeur du vote de chacun. Il y aurait donc un risque d’inégalité et de contestation si l’on différenciait le seuil selon les communes. Si une question prioritaire de constitutionnalité était posée, le mécanisme envisagé serait assurément déclaré inconstitutionnel.
En revanche, pour limiter le risque de détournement tout en permettant au dispositif de s’appliquer, la commission a précisé qu’un électeur n’aurait le droit de signer une telle pétition qu’une fois par an. On va me dire que c’est une restriction de la liberté, mais nous n’avons pas trouvé d’autre solution au problème que vous soulevez.
En outre, je le rappelle, il existe des tas de modes de concertation et d’échange avec la population au sein des communes.
L’amendement n° 903 rectifié concerne l’adaptation de la procédure de consultation aux arrondissements des villes de Paris, Lyon et Marseille. Il nous semble que se pose une question de sécurité juridique, compte tenu de l’absence de personnalité juridique des arrondissements. La commission souhaite toutefois entendre l’avis du Gouvernement sur ce point.
MM. Dossus et Benarroche proposent d’élargir, au travers de leur amendement n° 881, le dispositif à l’ensemble de la population. Cela poserait un véritable problème, car comment sécuriser la notion de population ? Il peut y avoir des gens de passage ou des personnes ayant perdu leurs droits civiques. Par ailleurs, à partir de quel âge peut-on participer ? Un enfant de 10 ans est-il éligible ? Si ce droit de pétition est adopté, il faut se fonder sur la liste des électeurs, qui est fiable et incontestable.
J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception de l’amendement n° 903 rectifié, pour lequel j’ai sollicité l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement a proposé une proportion de 10 % du corps électoral pour l’ensemble des communes et de 5 % pour les grandes collectivités : régions et départements.
J’ai bien entendu tout ce qui a été dit. Par exemple, dans le département dont je suis élue, il y a une commune qui compte 39 électeurs, mais c’est le même processus démocratique et la même loi électorale qui y sont appliqués.
Le recours à un pourcentage permet d’avoir un mécanisme proportionnel au nombre d’électeurs. C’est ce qui me semble le plus juste ; sans cela, on devra prévoir des tas de règles de seuil selon la taille des communes. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur tous les amendements qui tendent à modifier le ratio de 10 % dans les communes.
Pour ce qui concerne l’application du droit de pétition dans les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille, je ne suis pas favorable à ce mécanisme, parce que les arrondissements n’ont pas la personnalité morale. Seules les collectivités territoriales sont concernées ; bornons-nous à ce cadre.
Par ailleurs, je suis du même avis que Mme la rapporteure : le droit de pétition doit être lié à la qualité d’électeur.
Enfin, je ne suis pas favorable à l’amendement relatif aux communes nouvelles. Le dispositif tel qu’il est actuellement rédigé me paraît parfaitement équilibré.
M. le président. Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n° 903 rectifié ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Avis défavorable !
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Au travers tant de l’article 4 que des amendements en discussion commune, qui peuvent d’ailleurs se contredire les uns les autres, on pointe l’un des enjeux de ce que doit être ou peut être la démocratie.
Il y a deux écueils en cette matière : le premier serait de donner le sentiment que les élus ont peur de leurs administrés ; le second consisterait à alimenter l’idée que, pour une partie de nos concitoyens, les élus ne servent plus à rien et que, mois après mois, année après année, les choses peuvent être en permanence remises en question. Cela conduirait à une forme de blocage, car il n’y aurait plus de cadre ni de capacité collective à prendre en compte les attentes de la population.
La démocratie représentative est importante, mais elle ne tire sa légitimité que de la confiance entre l’élu et les citoyens. (Mme la ministre et Mme le rapporteur approuvent.) Ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est l’un et l’autre, ensemble, dans un même mouvement.
Oui, il y a énormément d’élus qui organisent – chacun appelle cela comme il le souhaite – des consultations ou des participations citoyennes, même s’il y en a aussi quelques-uns qui ne le font pas.
Il y a également beaucoup de citoyens volontaires pour s’impliquer dans la vie communale, quand seulement quelques-uns souhaitent faire naître des situations de blocage. Il ne faut donc ni caricaturer ni généraliser.
Pour ma part, je ne voterai aucun de ces amendements ; je m’en remets à la position d’équilibre que représente la rédaction de la commission des lois.
M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
M. Éric Kerrouche. Je tiendrai des propos similaires.
On a beaucoup parlé de proximité, notamment communale, mais, sur les questions démocratiques, on a l’impression que cette proximité doit être mise à l’écart. On aurait donc, en fonction du lieu de vie, plusieurs catégories de citoyens, qui n’auraient pas les mêmes capacités d’expression.
C’est relativement gênant. Je ne vois pas comment on peut « préserver » les élus de la démocratie. Certes, il y a des risques, c’est une évidence, mais je ne vois pas comment les éviter. Ou alors il faut faire autre chose, il ne faut pas être élu.
Plus fondamentalement, il ne faut pas non plus croire que, à partir du jour où cette disposition sera applicable, le droit de pétition sera utilisé de manière outrancière par les citoyens. La démocratie locale, c’est un équilibre ; cela peut, certes, être utilisé par certaines minorités actives, mais cela fait partie du jeu démocratique et on ne peut pas scinder les différentes catégories d’électeurs selon l’endroit où ils habitent.
Par conséquent, sur l’ensemble des amendements, nous nous en tiendrons à la position des rapporteurs et du Gouvernement.
M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.
Mme Dominique Vérien. Madame la rapporteure, madame la ministre, j’ai du mal à comprendre. Si j’habite à Paris, par exemple, dans le VIe arrondissement, je vote bien pour une équipe dans le cadre de cet arrondissement, équipe qui siégera, ensuite, au Conseil de Paris pour élire le maire.
Pourquoi puis-je donc voter dans le cadre de mon arrondissement, pour les élections municipales, mais ne pourrais-je pas exercer mon droit de pétition dans le même cadre ?
À cause de cela, si j’ai un problème dans le VIe arrondissement, qui compte 75 000 habitants, il me faudra 10 % de la population de Paris, soit 200 000 signatures, pour faire valoir une pétition, soit trois fois la population de mon arrondissement.
Je vois donc mal comment on pourra pétitionner à Paris…
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1193 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 391 rectifié, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
« La proposition de consultation est examinée par le conseil municipal ou une commission compétente de l’assemblée délibérante et donne lieu à un débat sans vote, sauf si un tel vote est demandé par le maire, le président de l’assemblée délibérante ou l’un des groupes constitués au sein de la collectivité. » ;
La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel. Il est défendu !
M. le président. L’amendement n° 1161, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :
Alinéa 8
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Le conseil municipal ou le bureau de l’assemblée délibérante se prononce sur la recevabilité de la pétition par une décision motivée, qui peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif. »
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. Nous avons évoqué précédemment les pétitions citoyennes portées auprès des conseils municipaux, qui devront en tenir compte ; mon amendement n’a pas été adopté, mais j’ai bien entendu les propos de Mme la rapporteure, qui m’a expliqué que les conseils municipaux pouvaient rejeter l’objet de la pétition, sur le fondement d’un certain nombre de critères, notamment de sa conformité.
Ainsi, au travers de cet amendement de repli, nous demandons que la déclaration d’irrecevabilité d’une pétition citoyenne ou le refus du conseil municipal d’adopter la délibération demandée par pétition, élaborée selon les normes établies, soient motivés, afin d’expliquer en quoi cette pétition n’est pas recevable ou opportune. Ce refus serait alors susceptible de recours devant le tribunal administratif.
Pourquoi prévoir cela ? Parce que, pour que la participation citoyenne devienne un outil démocratique influent, il faut la considérer comme un outil de gouvernance effectif, à articuler avec le pouvoir politique local.
Or, celui-ci doit justifier, face aux citoyens, le rejet d’une pétition ; il doit donner aux citoyens, comme le ferait n’importe quel autre élu, les raisons de ce rejet, de ce refus ou de cette irrecevabilité. De même que nous devons savoir pourquoi nos amendements sont déclarés irrecevables au titre de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, les citoyens doivent connaître les motifs de rejet de leurs pétitions.
M. le président. L’amendement n° 921 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly, Gillé et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :
Alinéa 8
Rédiger ainsi cet alinéa :
« La proposition de consultation ou de délibération sur l’affaire soumise par pétition est examinée par une commission compétente de l’assemblée délibérante ou le conseil municipal et donne lieu à un débat sans vote, sauf si un tel vote est demandé par le président de l’assemblée délibérante, le maire ou l’un des groupes constitués au sein de la collectivité. »
La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel. Défendu !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon propos sera sans doute politiquement incorrect, mais je l’assume.
À un moment, il faut que l’on s’interroge sur l’aboutissement des formes de démocratie citoyenne que vous proposez, monsieur Benarroche. Vos propositions tendent à instaurer une démocratie parallèle, laquelle ne ramènera jamais nos concitoyens aux urnes. Ils se mobiliseront autour d’une pétition les concernant de près, ce que l’on appelle le Not In My Backyard, ou Nimby, mais, avec de telles mesures, vous déstructurez ce que nous avons en commun, le ciment de la République !
M. Vincent Segouin. Exactement !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ainsi, je pétitionne en fonction de mon intérêt, je contrains le conseil municipal à inscrire ma mesure à l’ordre du jour et, s’il ne le fait pas, je vais au tribunal administratif !
Mon propos, mon cher Guy Benarroche, n’est pas une caricature de ce que vous proposez ; je me borne à décrire ce à quoi peut aboutir un tel système.
M. Gérard Longuet. Tout à fait !
Mme Françoise Gatel, rapporteur. À l’inverse de ce que vous souhaitez enfanter et qui me fait peur, je maintiens qu’il doit y avoir, comme l’a dit Cécile Cukierman, une démocratie qui fait que nous vivons ensemble, qui fait que le citoyen est avant tout, comme l’élu, un citoyen. Il faut encourager les élus et les former à parler à leurs administrés, à faire vivre la proximité. C’est bien pour cela que nos communes sont irremplaçables, car les élus sont « à portée d’engueulade », selon les mots du président du Sénat.
Je suis profondément opposée, de manière républicaine, à ces amendements qui consistent à imposer aux conseils municipaux de délibérer sur des demandes de pétition. La commission a également émis un avis défavorable sur ces trois amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le suffrage universel et la démocratie représentative sont fondamentaux.
La démocratie participative doit être conjointe de la démocratie représentative. Il est pour moi impossible de supprimer la référence au pouvoir décisionnaire de l’assemblée délibérante pour organiser une consultation proposée par voie de pétition. Il me semble d’ailleurs qu’un tel dispositif encourrait un fort risque d’inconstitutionnalité.
Il en va de même de la mention du recours devant le tribunal administratif, déjà largement ouvert à tout citoyen.
En conséquence, le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.
M. le président. L’amendement n° 1439, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Après le mot :
territoriale
insérer les mots :
ou un établissement public territorial au sens de l’article L. 5219-2 ainsi qu’un conseil de territoire au sens de l’article L. 5218-6
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. Les auteurs de cet amendement proposent d’étendre le droit de pétition prévu à l’article 4 aux établissements publics territoriaux et aux conseils de territoire.
Ces deux instances ont été oubliées de la liste des collectivités éligibles. Un certain nombre d’élus, y compris des maires de conseils de territoire de la métropole Aix-Marseille-Provence, m’ont contacté pour comprendre pourquoi toutes les strates de notre millefeuille administratif étaient concernées par ce droit de pétition, à l’exception des conseils de territoire et des établissements publics territoriaux.
Cet amendement vise donc à remédier à cet oubli.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les conseils de territoire sont des échelons déconcentrés de la métropole.
En outre, nous examinerons dans quelques instants l’amendement n° 392 rectifié bis de M. Lurel, auquel la commission sera favorable et qui vous donnera satisfaction.
Je vous demande donc, monsieur Benarroche, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1439 est-il maintenu ?
M. Guy Benarroche. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 1439 est retiré.
L’amendement n° 1091 rectifié, présenté par MM. Savary, Courtial, Babary, Bascher, Bonne et Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Calvet, Cardoux et Charon, Mmes Chauvin, Deroche, Dumas et Garriaud-Maylam, M. Genet, Mme F. Gerbaud, MM. Grosperrin et Houpert, Mmes Imbert et Joseph, M. H. Leroy, Mme Lopez, M. Paccaud, Mmes Pluchet et Procaccia et MM. Rapin, Rojouan, Saury, Sautarel, Segouin, Sido, Sol et Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …. – Les dispositions du présent article, à l’exception du deuxième alinéa du I, sont également applicables aux avis que les communes et leurs groupements sont appelés à rendre en application du V de l’article L. 122-1 du code de l’environnement. L’article L. 1112-21 du présent code n’est pas applicable aux consultations organisées en application du présent alinéa. »
La parole est à M. René-Paul Savary.
M. René-Paul Savary. L’article 4 du projet de loi assouplit les dispositions relatives à la consultation des électeurs des collectivités territoriales sur les affaires relevant de la compétence des assemblées locales.
Je propose d’élargir cette consultation aux projets ayant une incidence majeure sur l’environnement – je pense bien évidemment aux projets d’implantation d’éoliennes.
En effet, ces projets qui vont à l’encontre de la transition écologique ne manquent pas de poser des difficultés. La population est découragée devant ces forêts d’éoliennes. Nos administrés viennent nous voir parce qu’ils n’arrivent plus à vendre leur maison et que les agences n’en veulent plus !
Les éoliennes défigurent nos paysages. Qui peut dire le contraire ? Qui peut dire qu’elles ne coûtent pas cher aux consommateurs en électricité ? Qui peut dire qu’elles ne produisent pas une énergie faible ? Qui peut dire qu’elles créent beaucoup d’emplois ? Toutes ces raisons, qui commencent à être connues, font que la transition énergétique n’est plus acceptée par la population.
Par cet amendement, j’essaie d’alerter, d’instiller une autre façon de voir les choses… Les communes concernées et leurs représentants n’ont plus la main dans cette affaire. Il faut trouver une solution, car la situation devient inacceptable dans certains territoires, où beaucoup de ces machines à vent, qui, de fait, ne tournent pas tout le temps, ont déjà été installées.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Savary, votre amendement est satisfait par un amendement de M. Courtial, que vous avez cosigné et qui a été adopté en commission, à l’article 5 sexies. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
M. le président. Monsieur Savary, l’amendement n° 1091 rectifié est-il maintenu ?
M. René-Paul Savary. Ce sujet est certes pris en compte à l’article 5 sexies grâce à l’adoption de l’amendement de M. Courtial, que j’ai cosigné, et je souhaite qu’il continue de l’être car les éoliennes deviennent un terrible problème pour nombre de territoires.
Je retire mon amendement, monsieur le président.