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Séance du 8 juillet 2021 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons déjà évoqué ce sujet. Je rappelle, car c’est évidemment très important, que la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique a pérennisé la tarification sociale de l’eau.

À l’occasion de la transposition de la directive européenne, nous allons prendre le temps de travailler sur le problème de la ressource en eau pour les plus démunis et de mener une réflexion plus globale sur cette question.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Monique Lubin et moi-même avons défendu le principe d’une tarification sociale de l’eau. Il est heureux qu’il ait été repris dans la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, c’était important.

Dans le cadre de l’examen de la révision constitutionnelle complétant l’article 1er, laquelle – comme la précédente ! – n’aura pas lieu, nous avons défendu la notion de bien commun. Nous sommes donc complètement en phase avec l’objet de cet amendement que nous voterons. L’eau est une nécessité essentielle.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse, mais il sera difficile de maintenir la tarification sociale de l’eau et même de gérer cette ressource quand elle sera livrée tout entière au marché. Il faudrait que vous en parliez à Bruno Le Maire, le privatiseur en chef de Bercy,… (Sourires.)

M. Gérard Longuet. Si seulement !

M. Fabien Gay. … notamment au sujet de l’affaire Veolia-Suez. Ce n’est pas une plaisanterie !

Monsieur le rapporteur, je vous prends au mot. On peut débattre de la définition des ressources vitales et des moyens d’en garantir l’accès. On peut parler du droit à l’eau comme du droit à l’énergie.

Nous pourrions étudier la question des coûts dans le cadre d’une mission d’information menée de manière transpartisane, comme nous savons le faire au Sénat, puis déterminer les moyens de garantir l’accès à ces ressources. C’est une très belle proposition, dont je vous remercie.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur Gay, je saisis la balle au bond, car ces questions rejoignent la problématique que j’évoquais.

Madame la ministre, souvenez-vous du groupe de travail que nous avons consacré à ces sujets : quand il s’agit d’augmentations de tarifs, il est important de ne pas raisonner sur la base de moyennes, car on observe de grandes différences entre les territoires. Ainsi, en plaine, l’entretien du réseau de distribution d’eau est relativement facile. En montagne, en revanche, il est beaucoup plus coûteux.

Mes chers collègues, la Haute Assemblée gagnerait à élaborer un rapport d’information traitant non seulement du sujet que nous venons d’évoquer, mais aussi du prix de l’eau.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 301 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 301 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 90 rectifié bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 145 rectifié bis est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno et Masson, Mme Guidez, MM. Kern, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin et Duffourg et Mme Vérien.

L’amendement n° 1466 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et MM. Michau et Tissot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les 6° et 7° sont ainsi rétablis :

« 6° Assainissement des eaux usées ;

« 7° Eau ; »

2° Après le même 7°, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« La communauté de communes peut déléguer par convention, tout ou partie des compétences mentionnées aux 6° et 7° du présent I ainsi que la compétence relative à la gestion des eaux pluviales urbaines définies à l’article L. 2226-1 à l’une de ses communes membres.

« La délégation prévue au onzième alinéa du I peut également être faite au profit d’un syndicat mentionné à l’article L. 5212-1, existant au 1er janvier 2019 et inclus en totalité dans le périmètre de la communauté de communes.

« Les compétences déléguées en application des onzième et douzième alinéas du I sont exercées au nom et pour le compte de la communauté de communes délégante.

« La convention, conclue entre les parties et approuvée par leurs assemblées délibérantes, précise la durée de la délégation et ses modalités d’exécution. Elle définit les objectifs à atteindre en matière de qualité du service rendu et de pérennité des infrastructures ainsi que les modalités de contrôle de la communauté de communes délégante sur la commune délégataire. Elle précise les moyens humains et financiers consacrés à l’exercice de la compétence déléguée.

« Lorsqu’une commune demande à bénéficier d’une délégation en application du onzième alinéa du I, le conseil de la communauté de communes examine cette demande dans un délai de trois mois et motive tout refus éventuel. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 145 rectifié bis.

M. Jean-Marie Mizzon. Pour toutes les raisons évoquées depuis le début de la soirée, sur lesquelles je ne reviens pas, cet amendement vise à rétablir le caractère optionnel du transfert de la compétence eau et assainissement. Il s’agit là d’une véritable attente des élus de nos territoires : nous devons la satisfaire.

M. le président. L’amendement n° 1466 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement est satisfait par la position que la commission a suivie jusqu’à présent. Aussi, j’en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Mizzon, l’amendement n° 145 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Marie Mizzon. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 145 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 1370 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 145 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 90 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti, L. Hervé, Chauvet et P. Martin et Mme de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5214-21 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le présent article est applicable lorsque le syndicat regroupe des communes appartenant à moins de trois établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et pour lesquels le transfert de compétence en matière d’eau ou d’assainissement de l’un d’eux au moins est intervenu entre le 9 août 2015 et le 6 août 2018. »

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. En vertu de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, un syndicat ne pouvait être maintenu selon le principe de représentation-substitution que s’il couvrait a minima trois EPCI. La loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, dite Ferrand-Fesneau, est revenue sur ce principe : elle permet le maintien des syndicats même s’ils ne couvrent que deux EPCI.

Toutefois, ce dernier texte étant sans effet rétroactif, on déplore un vide entre le 9 août 2015 et le 6 août 2018, dates d’entrée en vigueur de ces deux lois. En conséquence, les communes membres d’un syndicat des eaux dont le périmètre s’étend sur moins de trois EPCI et ayant délibéré en faveur d’une prise de compétence eau et assainissement pendant cette période se trouvent aujourd’hui privées de représentation en la matière.

Cet amendement tend à combler ce vide.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Ces dispositions font écho à notre discussion précédente : peut-être faut-il creuser ce sujet pour l’avenir. L’enjeu est de laisser perdurer après 2026 des syndicats épousant un seul périmètre intercommunal, voire une partie de celui-ci, notamment dans de grandes intercommunalités ; je suis tout à fait en phase avec cette préoccupation.

Cela étant, cet amendement me semble satisfait. C’est pourquoi la commission en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame la sénatrice, il va de soi qu’un tel assouplissement ne pouvait être accordé qu’aux syndicats d’eau potable et d’assainissement existant à la date de la publication de la loi de 2018. En effet, les syndicats ne remplissant pas les critères de la loi NOTRe de 2015 avaient déjà été dissous.

Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Madame Vérien, l’amendement n° 90 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Dominique Vérien. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 90 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 351 rectifié ter

M. le président. L’amendement n° 90 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1370 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau, Chasseing, Menonville, A. Marc, Decool, Capus, H. Leroy, Wattebled et Lagourgue, Mme Dumas, M. Henno, Mmes Garnier et Garriaud-Maylam et MM. L. Hervé, Lévrier et Charon, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 211-3 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Délimiter des périmètres à l’intérieur desquels s’opèrent des transferts de ressources en eau interbassins qui donnent lieu à un projet de territoire de gestion de l’eau. La gestion quantitative de la ressource en eau peut être confiée à un syndicat ayant la compétence de production, de transport et de distribution d’eau potable, pour lequel un périmètre technique de gestion est fixé par le ou les représentants de l’État dans le département concerné. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. La gestion de l’eau, superficielle ou souterraine, peut conduire les structures gestionnaires à intervenir en dehors des limites administratives de leurs collectivités membres. C’est notamment le cas pour le transfert d’eau interbassins.

Dans ces conditions, pour permettre à la collectivité gestionnaire d’intervenir hors de son périmètre statuaire, l’autorité préfectorale peut fixer un périmètre de gestion technique adapté aux enjeux hydrauliques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mon cher collègue, je dois avouer que nous n’avons pas vraiment compris cet amendement. Pourtant, au sein de la commission, nous nous sommes creusé les méninges !

Il semble déjà difficile de maintenir les périmètres existants, notamment pour les intercommunalités : l’intervention de syndicats en dehors de leur territoire me paraît encore plus compliquée. Sincèrement, je ne vois pas ce qui pourrait le justifier.

Bien sûr, je ne mets pas en cause le bien-fondé de cette proposition. J’observe d’ailleurs que M. Longuet demande la parole : peut-être a-t-il une part de la réponse.

M. Franck Menonville. L’interconnexion !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Certes !

À ce stade, sauf à obtenir les éclaircissements nécessaires, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Franck Menonville évoque en fait un cas de figure fréquent : celui de deux syndicats mitoyens, lorsque l’un doit mener une importante opération sur le territoire de l’autre alors que ce dernier n’est absolument pas demandeur de tels travaux d’équipement.

On le sait, les périmètres des syndicats ne correspondent pas nécessairement aux limites des bassins versants. De même, une route départementale peut quitter le département qui en est le propriétaire pour une enclave de quelques kilomètres : le département qui accueille ce tronçon n’a en général aucune envie d’y mener des travaux, et pour cause, il ne sert qu’au département voisin.

C’est sans doute à de telles difficultés que pensent MM. Menonville et Guerriau.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’avais évidemment en tête les situations évoquées par M. Longuet. Reste que, en pareil cas, le syndicat compétent n’a pas lieu d’intervenir dans le ressort du syndicat voisin : il peut tout à fait procéder par le biais d’une convention.

La question est légitime, mais, pour y répondre, il ne me semble pas nécessaire de modifier la loi.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1370 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 1370 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 ter (nouveau)

M. le président. L’amendement n° 1370 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 351 rectifié ter est présenté par M. Kern, Mme Billon, MM. Longeot, Hingray, Canévet et L. Hervé, Mme Vermeillet, MM. Le Nay, Henno et S. Demilly, Mme Herzog, M. P. Martin, Mmes Jacques, Bellurot et Guidez, MM. J.M. Arnaud, Détraigne et Levi, Mme Morin-Desailly et M. Folliot.

L’amendement n° 899 rectifié ter est présenté par MM. Cozic, Antiste, Bourgi et Bouad, Mmes Conway-Mouret, Féret et Jasmin, MM. Jeansannetas, Jomier, Pla, Tissot et Todeschini, Mmes Van Heghe et Monier et MM. Stanzione et Temal.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application de l’article 72 de la Constitution, une expérimentation est engagée pour une période de cinq années à compter de la date de promulgation de la présente loi en vue de favoriser une meilleure traduction des stratégies de gestion des eaux pluviales à la source, telle que prévue au titre de l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales dans les demandes d’autorisation d’occupation des sols.

Cette expérimentation est engagée par l’autorité compétente pour l’ensemble des autorisations et actes relatifs à l’occupation ou à l’utilisation du sol. La demande d’expérimentation est transmise au représentant de l’État dans le département concerné avant le 30 juin 2022. Les autorités demandant à participer à l’expérimentation en informent l’agence de l’eau ou, dans les départements d’outre-mer, l’office de l’eau.

Pour la mise en œuvre de l’expérimentation, l’autorité susmentionnée est autorisée à déroger pour les permis d’aménager aux articles R. 441-1 à R. 441-8-3 du code de l’urbanisme, pour les permis de construire aux articles R. 431-5 à R. 431-12 du code de l’urbanisme, pour les déclarations préalables aux articles R. 431-35 à R. 431-37 du code de l’urbanisme en exigeant une pièce supplémentaire non visée, permettant de vérifier la conformité avec la gestion des eaux pluviales en vigueur sur le territoire en application de l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales.

Un organisme défini par décret est chargé du suivi et de l’évaluation de l’expérimentation. Il remet au Gouvernement, avant la fin de l’année 2027, un rapport décrivant les actions engagées dans le cadre de l’expérimentation et, avant la fin de l’année 2028, un rapport d’évaluation et de proposition.

Ces rapports sont transmis aux autorités qui ont participé à l’expérimentation pour observations. L’agence de l’eau et, dans les départements d’outre-mer, l’office de l’eau peuvent apporter des aides aux études de définition et de suivi de l’expérimentation.

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 351 rectifié ter.

M. Michel Canévet. Nous le savons, la gestion des eaux pluviales est une préoccupation pour l’ensemble des élus. Avec cet amendement, nous proposons de mener une expérimentation afin que des politiques cohérentes soient mises en œuvre à cet égard.

En particulier, lorsqu’une autorisation d’urbanisme est sollicitée, toutes les pièces relatives à la gestion des eaux pluviales doivent être fournies. Cette compétence peut être assumée par tel ou tel niveau de collectivités, mais il importe d’assurer de la cohérence.

M. le président. L’amendement n° 899 rectifié ter n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement vise à lancer une expérimentation ad hoc, dont on comprend les raisons : il s’agit de permettre aux collectivités territoriales chargées de l’urbanisme de déroger aux procédures régissant l’exercice de la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines (GEPU).

Néanmoins, cette expérimentation n’est pas suffisamment bordée à nos yeux. J’ajoute qu’elle souffre de très sérieux défauts de rédaction. Tout d’abord, il n’est pas précisé qu’elle est ouverte aux collectivités volontaires. Ensuite, la procédure prévue ne semble pas suffisamment cadrée. Enfin, ces dispositions font abondamment référence à la partie réglementaire du code de l’urbanisme, ce qui pose difficulté.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. Michel Canévet. Je retire cet amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 351 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1676 rectifié bis n’est pas soutenu.

Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 351 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 5 ter - Amendements n° 773 rectifié bis et n° 1286 rectifié

Article 5 ter (nouveau)

Au deuxième alinéa de l’article L. 5211-61 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « non collectif, », sont insérés les mots : « de gestion des eaux pluviales urbaines, de la défense extérieure contre l’incendie, ». – (Adopté.)

Article 5 ter (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article 5 quater (nouveau)

Article additionnel après l’article 5 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 773 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mmes Pluchet et Morin-Desailly, MM. P. Martin, L. Hervé, Longeot et Capo-Canellas, Mmes Vermeillet et Billon, MM. Cigolotti, Delcros et Hingray, Mmes Vérien et de La Provôté, MM. Moga, Levi, Bonnecarrère, Détraigne, Laugier et Henno, Mmes Sollogoub et Saint-Pé, MM. Mandelli, Daubresse, Pellevat, Kern et Bouchet, Mme Garriaud-Maylam, MM. de Nicolaÿ et Vogel, Mme Dumont, MM. Courtial et Chasseing, Mme Dumas et MM. Wattebled, Lefèvre, Sautarel, Rietmann, Perrin, B. Fournier, Genet, Bonhomme, Le Nay, Duffourg, Tabarot, Laménie et Paccaud.

L’amendement n° 1286 rectifié est présenté par M. Montaugé, Mmes Artigalas, Blatrix Contat et Bonnefoy, M. Bouad, Mmes Féret et Harribey, MM. Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme Le Houerou, M. Mérillou, Mme Meunier, MM. Michau et Pla, Mme Poumirol, M. Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Stanzione, Temal, Tissot et M. Vallet et Mme Van Heghe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1er janvier 2022, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant la mise en œuvre des règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie, notamment leurs conséquences en matière financière, d’urbanisme et de développement pour les collectivités locales en charge de ce service public, prises en application du décret n° 2015-235 du 27 février 2015 relatif à la défense extérieure contre l’incendie prévue par la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour présenter l’amendement n° 773 rectifié bis.

Mme Dominique Vérien. Le cadre applicable à la défense extérieure contre l’incendie a été révisé par la loi du 17 mai 2011 et par le décret du 27 février 2015.

En la matière, il convient désormais de définir les règles à l’échelle départementale afin de mieux s’adapter aux réalités locales. Or, dans les faits, les règlements départementaux présentent une grande disparité. Certains fixent ainsi des distances uniformes et très restrictives pour l’ensemble du département, que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain, entre un point d’eau incendie et une habitation.

Faute de pouvoir se conformer à ces règles, un grand nombre de communes rurales de ces départements sont contraintes de refuser toute demande de permis de construire sur leur territoire.

C’est pourquoi le président du Sénat a saisi la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de cette question. Celle-ci a confié à Hervé Maurey et à Franck Montaugé le soin de mener une mission d’information sur le sujet.

Nos deux collègues ont rapidement dressé ce constat : dix ans après l’adoption de cette réforme et cinq ans après la mise en application des règlements départementaux, aucune évaluation n’a été faite.

Avec cet amendement, nous proposons que le Gouvernement mène cette évaluation de manière précise et exhaustive, département par département, d’ici au 1er janvier 2022.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour présenter l’amendement n° 1286 rectifié.

Mme Viviane Artigalas. Les dispositions de ces amendements sont issues des travaux accomplis par MM. Maurey et Montaugé au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

J’insiste sur le fait que ces règles générales mettent en difficulté certaines communes très étendues, où l’habitat est dispersé. (M. Didier Marie opine.) Les règlements départementaux y sont parfois presque impossibles à mettre en œuvre. Aujourd’hui, dix ans après la mise en œuvre de cette réforme, il est temps de procéder à une évaluation pour répertorier les difficultés de ces communes et proposer d’éventuels assouplissements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mes chères collègues, vous connaissez le goût immodéré du Sénat pour les demandes de rapport. Je m’empresse d’ailleurs de préciser à Mme le rapporteur que j’ai vu me foudroyer du regard tout à l’heure quand j’ai répondu à Fabien Gay, que je pensais à une étude plutôt qu’à un rapport ! (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Oh ! (Nouveaux sourires.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mme Gatel complétera certainement mon propos, compte tenu des travaux actuellement consacrés à ce sujet par la délégation qu’elle préside.

Toujours est-il que la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si j’ai bien compris, il est demandé que le Gouvernement mène une évaluation exhaustive et précise de la réforme de la défense extérieure contre l’incendie.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dès lors, monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas à proprement parler d’une demande de rapport : ce qui est requis, c’est une évaluation technique.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est une subtilité sémantique !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mme la ministre n’a pas tort…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je voulais surtout m’assurer que nous parlions de la même chose !

Cette demande a déjà été formulée par le Sénat. Pour ma part, je suis assez favorable à une telle évaluation. Néanmoins, le délai indiqué me semble un peu court : il serait raisonnable de l’allonger d’au moins six mois.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Si le Gouvernement accueille favorablement cette demande de rapport, ou d’évaluation, nous ne pouvons pas aller contre sa volonté, d’autant que nous approuvons l’objectif de nos collègues.

Aussi, j’émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je précise que le rapport de la mission d’information conduite par Hervé Maurey et Franck Montaugé a été officiellement remis ce matin à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. D’ailleurs, je remercie l’ensemble des préfectures, des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) et des conseils départementaux qui ont contribué à ce travail.

Désormais, il y a une véritable évaluation à mener. Ces nouveaux règlements avaient pour but de lutter contre les incendies de maisons, notamment dans les pinèdes. Les problèmes sont d’une autre nature dans ma Bretagne,…

M. Philippe Pemezec. Pas nécessairement !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. … où il pleut assez souvent. (Sourires.) En outre, ces normes peuvent poser problème dans les petites communes pour construire deux ou trois maisons. Dès lors, c’est l’école et donc la vie même du village qui se trouvent mises en danger.

C’est vrai que nous n’aimons pas les demandes de rapport, mais, en l’occurrence, il s’agit de poursuivre un vaste travail d’évaluation pour que le Sénat puisse, ensuite, formuler des propositions.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Je confirme que cette étude est absolument indispensable.

En vertu du règlement d’incendie et de secours applicable dans mon département, une habitation ne peut pas être située à moins de 200 mètres d’une borne incendie. Bien entendu, c’est loin d’être le cas dans toutes les communes rurales du pays de Bray ou du pays de Caux.

Aussi, pour pouvoir répondre à des demandes d’agrandissement de maisons existantes et a fortiori pour accepter des constructions neuves tout en étant juridiquement couverts, les maires sont en train d’investir massivement dans des réserves d’eau et dans de nouveaux poteaux incendie, ce qui est totalement aberrant. (M. Alain Richard acquiesce.)

Dans mon département, certaines communes de moins de 1 000 habitants vont même consacrer à ces chantiers toutes leurs capacités d’investissement et d’emprunt sur la durée du mandat en cours !

Madame la ministre, de telles situations justifient que vous meniez cette étude dans les meilleurs délais.