Séance du 3 juin 2025

Mme Valérie Boyer. Exactement !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Francis Szpiner. Cette réforme précipitée, faite pour le profit d’une seule personne, n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe SER.)

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. Jean-Jacques Panunzi. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, au-delà du sort réservé à ces amendements, vous avez laissé en suspens une question importante.

Vous allez subir dans cette assemblée une déroute – celle qu’a subie l’Inter Milan ne sera rien en comparaison… –, un véritable vote de défiance : qu’allez-vous faire de ce résultat ?

Il faut tout de même clarifier les intentions du Gouvernement. Ce texte touche aux compétences des collectivités locales. C’est, de fait, une réforme territoriale. Nous connaissons les rapports de force entre l’Assemblée nationale et le Sénat, mais sur une telle réforme on ne peut pas passer outre le vote du Sénat.

Nous attendons de vos prochaines interventions une clarification sur ce que vous allez faire de ce vote. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Je veux défendre l’amendement n° 5 présenté par le groupe socialiste.

En réalité, nous sommes tous d’accord sur le fait que les trois villes de Paris, Lyon et Marseille ne peuvent plus être traitées de la même manière, car elles présentent des situations très différentes.

À Paris, qui est à la fois une commune et un département, la décentralisation a beaucoup fait bouger les choses depuis vingt-cinq ans. Les arrondissements y exercent des compétences partagées de plus en plus importantes.

À Lyon, la métropole a des compétences élargies, notamment départementales. Personne ne sait d’ailleurs très bien comment organiser un scrutin à trois urnes avec une lisibilité suffisante.

Marseille, quant à elle, se trouve dans une situation institutionnelle différente. De ce que j’ai entendu ici, tout le monde est d’accord pour dire que cette proposition de loi est très mauvaise pour Paris et Lyon, mais le débat est plus ouvert pour Marseille.

Voilà pourquoi je pense qu’on devrait trouver une majorité pour voter l’amendement n° 5. Cela retirerait dès maintenant Paris et Lyon du texte, et permettrait de poursuivre le débat sur Marseille.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Mme Catherine Dumas. Monsieur le ministre, je reconnais que votre tâche n’est pas facile,… (Sourires.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Il aura la Légion d’honneur !

Mme Catherine Dumas. … mais contrairement à ce que vous dites, ce texte n’apporte pas du tout de clarté pour les électeurs.

Toutes nos discussions montrent que tout cela est mal préparé…

Mme Valérie Boyer. C’est vrai !

Mme Catherine Dumas. … et qu’il n’y a pas eu de concertation, que ce soit pour Paris ou les autres villes concernées – je tiens d’ailleurs à dire qu’il n’y a pas eu plus de concertation pour Paris.

En outre, ces villes n’ont pas le même mode de scrutin.

Comme ce texte ne traite pas du vrai sujet, la gouvernance, ces amendements ne le font pas non plus. Or la proposition de loi entraînerait de facto une forte recentralisation au détriment des arrondissements et donc du service rendu aux habitants – pensons un peu à eux !

Je voudrais aussi rétablir la vérité sur un malentendu et le dissiper une fois pour toutes. Avancer le principe « un électeur, une voix » est inexact : en France, tous les maires sont élus par un conseil municipal. C’est la même chose dans les trois villes dont nous parlons ici.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Comme cela a été dit et comme l’ont montré toutes les auditions menées par la commission des lois, cette proposition de loi, dont les lacunes ont été clairement exposées, prend corps dans un calcul politicien propre à Paris.

D’un côté, je comprends la position de la rapporteure comme les arguments avancés par Cécile Cukierman ou Francis Szpiner : il serait vain de vouloir modifier ce texte avec toutes ses incongruités, puisque beaucoup de choses n’entrent pas dans son périmètre, comme le statut ou les compétences des mairies d’arrondissement ou de secteur.

Je comprends très bien cette position, mais, d’un autre côté, la demande d’éclaircissement formulée par Yannick Jadot est tout à fait pertinente, parce que ce qui se joue ici, ce n’est pas de dire que ce texte est bon ou mauvais, ou de voter tel ou tel amendement, c’est de ne pas se faire imposer une position.

Même si le Premier ministre a déclaré qu’il souhaitait le consensus, comment le Sénat peut-il peser si une commission mixte paritaire (CMP) est réunie ? Comment s’assurer qu’une majorité ne s’y dégage pas en fonction de tel ou tel arrangement politicien ? Une majorité de huit parlementaires pourrait très bien émerger sur une version qu’on ne peut même pas imaginer. Ce serait profondément antidémocratique !

C’est dans cet esprit que nous avons déposé des amendements et que nous les soutenons ; ce n’est pas vraiment pour améliorer un texte qui ne peut de toute façon pas l’être. Mais il ne faudrait pas que les choses se décident sans nous, mes chers collègues, que tout repose sur sept sénateurs et sept députés !

Cette proposition de loi concerne directement les territoires : comment imaginer qu’elle soit adoptée sans la délibération et l’accord de la chambre qui les représente ?

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Guy Benarroche. Au fond, voulons-nous peser dans les débats, notamment en commission mixte paritaire ? D’où la question : que va faire le Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Monsieur le ministre, c’est un peu l’heure de vérité pour vous ! Est-ce que la démarche du Gouvernement est sincère, franche, objective, rigoureuse, ou est-ce que tout cela n’est effectivement qu’un tripatouillage ?

Même si je ne suis pas nécessairement d’accord avec tous ces amendements, ils permettent au moins de clarifier les choses.

À Lyon et à Paris, personne ne veut de cette réforme du mode de scrutin, à part la maire du VII^e arrondissement de Paris, qui aurait d’ailleurs pu prendre votre place aujourd’hui, monsieur le ministre… (Sourires.)

Ce n’est pas un problème droite-gauche. Pendant des années, on a entendu dire que la gauche parisienne avait peur de perdre les élections avec le changement du mode de scrutin. Si tel était le cas, Francis Szpiner et ses collègues du groupe Les Républicains seraient probablement favorables à cette réforme…

C’est une question relative à la démocratie locale et à l’intérêt des Parisiens – plus de 2 millions de personnes ! – pour l’action publique. Paris est à la fois une ville et un département. D’ailleurs, notre mode de scrutin combine le mode de scrutin municipal et cantonal. C’est peut-être subtil, mais c’est tout de même beaucoup plus démocratique qu’une présidentialisation brutale de l’élection du maire de Paris, président du département et, par la même occasion, presque automatiquement président de la métropole du Grand Paris.

Je ne pense pas que les conséquences aient bien été évaluées. Par conséquent, si nous adoptons un texte, il faut évidemment le réduire à Marseille.

On a beaucoup entendu l’argument, en particulier de la part du Gouvernement – au moins, d’une partie de ses membres… – et du Président de la République, sur le fait qu’il fallait le même mode de scrutin dans toutes les communes de France. Dans ce cas, il faut une prime majoritaire de 50 % ! Impossible de faire autrement, sauf à faire l’aveu d’un compromis – non assumé, mais bien réel – avec La France insoumise et le Rassemblement national à l’Assemblée nationale pour dégager une majorité sur ce texte.

On verrait ce que le Conseil constitutionnel dirait d’un tel processus… Mais si on avance l’argument du même mode de scrutin, je le redis, il faut la même prime majoritaire dans toutes les communes de France. (Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 6 et 8.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 301 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Article 1^er bis (nouveau)

Le code électoral est ainsi modifié :

1° À la fin du I de l’article L. 273-5, les mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimés ;

2° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 273-7, les mots : « en secteurs municipaux ou » et les mots : « les secteurs ou » sont supprimés ;

3° Au deuxième alinéa de l’article L. 273-8, les deux occurrences des mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimées ;

4° À la première phrase du premier alinéa, à la première phrase du deuxième alinéa, deux fois, au troisième alinéa et à la première phrase et à la seconde phrase, deux fois, de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 273-10, les mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimés.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Souyris et Guhl, MM. Jadot et Dossus, Mme Poncet Monge, M. Mellouli, Mme de Marco et M. Salmon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er bis, autrement dit à restaurer la possibilité pour des conseillers de secteur ou d’arrondissement de devenir conseillers métropolitains.

Cet article, voté par l’Assemblée nationale sur l’initiative du rapporteur du texte, est, au mieux, précipité et non réfléchi, et, au pire, anachronique et totalement déconnecté du terrain. Il nous paraît incongru de vouloir faire en sorte que les élus de secteur ou d’arrondissement ne puissent être présents dans la gouvernance de leur métropole.

Bien sûr, la démocratie locale mérite mieux que le fléchage pour les élus métropolitains. Lyon a d’ailleurs déjà avancé sur ce sujet, bien avant tout le monde. Nous avons souvent défendu l’étude d’un scrutin spécifique direct pour élire les conseillers métropolitains, qui gèrent des budgets énormes, sans aucun programme et sans que les électeurs sachent qu’ils ont voté pour de tels conseillers.

Le système nous apparaît déjà absurde, mais il n’est pas plus logique d’empêcher les élus proches du terrain que sont les conseillers d’arrondissement ou de secteur de devenir conseillers métropolitains.

Dans l’attente d’une loi plus réfléchie et plus sage, nous souhaitons en rester à ce qui existe aujourd’hui en supprimant l’article 1^er bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Je suis favorable à cet amendement de suppression de l’article 1^er bis, en cohérence avec la position de la commission, qui invite le Sénat à rejeter le texte dans son ensemble.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je comprends la logique de Mme la rapporteure.

Monsieur Benarroche, l’article 1^er bis a été pensé au début par l’Assemblée nationale uniquement pour la ville de Paris, puis il a été décidé d’ajouter la ville de Marseille. Quant au régime de désignation des conseillers métropolitains à Lyon, il est régi par la loi Maptam, comme je l’ai rappelé précédemment.

Déconnecter la désignation des organes d’un EPCI des communes qui le composent induirait une forme d’instabilité juridique.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 1^er bis est supprimé, et l’amendement n° 21 n’a plus d’objet.

Article 1^er ter (nouveau)

Au premier alinéa de l’article L. 2513-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 101 » est remplacé par le nombre : « 111 ».

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 1^er ter n’est pas adopté.)

Article 2

I. – Les tableaux annexés au code électoral sont ainsi modifiés :

1° Le tableau n° 2 est ainsi rédigé :

M. le président. La parole est à Mme Antoinette Guhl, sur l’article.

Mme Antoinette Guhl. Cet article tend à modifier le nombre de sièges de conseillers de secteur ou d’arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.

Au lieu de partir des compétences exercées au plus près du terrain pour ensuite définir un mode de scrutin pertinent, ce texte fait l’inverse : il reconfigure la répartition des sièges sans fondement clair ni concertation. Cette méthode est à rebours du sens démocratique.

Cela se confirme à la lecture de l’article 5, qui prévoit la remise d’un rapport au Parlement, et dont la temporalité interroge : il pourrait être rendu en pleine campagne municipale ! Bref, quel signal envoyons-nous à nos concitoyens et à nos élus locaux en prétendant réformer, tout en brouillant les règles du jeu à la dernière minute.

L’article 2 révèle, lui aussi, l’amateurisme des promoteurs de cette proposition de loi.

(M. Pierre Ouzoulias remplace M. Alain Marc au fauteuil de la présidence.)

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco et MM. Mellouli et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 5, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Tableau des secteurs pour l’élection des conseillers municipaux de Lyon

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Nous souhaitons opérer un rééquilibrage, car nous rencontrons un véritable problème avec la loi dite PLM de 1982 : un certain nombre de données, notamment le nombre de conseillers municipaux et de conseillers d’arrondissement, sont inscrites en dur dans le texte. À Lyon, les effectifs n’ont pas été retouchés depuis 1982, malgré des différences de dynamique démographique dans chaque arrondissement.

Certains arrondissements ont vu leur population exploser. Ainsi, alors qu’en 1982 chaque conseiller d’arrondissement représentait à peu près le même nombre d’habitants, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Un conseiller du III^e arrondissement représentait environ 5 400 habitants en 1982 ; en 2024, il en représente plutôt 8 460. Il y a une véritable distorsion de la représentativité, ce qui pose un problème démocratique.

C’est pourquoi nous avons souhaité mettre à jour le tableau inscrit dans la proposition de loi. Personnellement, je suis favorable à une réforme globale de la loi PLM, et notamment à une réévaluation régulière du nombre d’élus à l’aune des dynamiques démographiques. Je saisis l’opportunité de ce véhicule législatif pour évoquer ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Cet amendement va de pair avec l’amendement déposé à l’article 1^er visant à exclure Lyon du champ de la réforme.

Il s’agit d’actualiser le nombre des conseillers municipaux lyonnais dans chaque arrondissement pour tenir compte des évolutions démographiques. Dans le cadre de cette réforme, nous avons peu tenu compte de ces évolutions, qui sont pourtant déterminantes.

Nombre des personnes que nous avons auditionnées pour élaborer notre rapport nous ont confirmé, à l’aide de tableaux et de projections, qu’il y avait là un problème démocratique. Sur le fond, je ne suis donc pas défavorable à l’amendement. Néanmoins, comme le reste du texte, ce redécoupage en fonction du poids démographique nécessite que nous prenions du temps.

Par conséquent, sur le principe et par cohérence avec la position de la commission, qui invite à rejeter le texte, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je me suis déjà exprimé sur le sujet : avis de sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 n’est pas adopté.)

Article 3

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l’article L. 2511-8, les mots : « des conseillers municipaux ou conseillers de Paris et » sont supprimés ;

2° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 2511-25, les mots : « , parmi les conseillers municipaux ou les conseillers de Paris et les conseillers d’arrondissement, » sont supprimés ;

3° Après l’article L. 2511-26, il est inséré un article L. 2511-26-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2511-26-1. – Le maire d’arrondissement peut assister au conseil de Paris ou au conseil municipal, même s’il n’en est pas membre.

« À sa demande, il est entendu sur les affaires relatives à l’arrondissement.

« Il peut être remplacé à cette fin par l’un de ses adjoints ou, à défaut d’adjoint, par tout autre membre du conseil d’arrondissement désigné par ce dernier. » ;

4° Au second alinéa de l’article L. 2511-28, les mots : « membres du conseil municipal ou du conseil de Paris ou, à défaut, par un autre adjoint » sont supprimés.

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 3 n’est pas adopté.)

Article 4

Les articles 1^er à 3 s’appliquent à compter du premier renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi.

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco et MM. Mellouli et Salmon, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les articles 1^er à 3 s’appliquent à compter du deuxième renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi après la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement étudiant la faisabilité des nouvelles modalités d’organisation des scrutins d’un point de vue matériel, humain et financier pour les collectivités territoriales concernées, de la question des répartitions de compétences entre les mairies centrales et les arrondissements et du statut juridique des arrondissements.

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Comme je le dis depuis le début de notre discussion, je suis pour une réforme de la loi PLM, à condition que nous prenions le temps de la rédiger. Le délai de mise en œuvre de ce texte ayant déjà agité nos débats, je propose de repousser l’application de cette réforme aux élections municipales de 2033, ce qui nous permettra de travailler plus en profondeur le sujet afin d’aboutir à un texte plus consensuel, dont nous avons vraiment besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Reporter l’entrée en vigueur de la réforme supposerait que nous adoptions la proposition de loi. Nous demandons au contraire qu’un véritable travail de fond soit mené, en concertation avec les élus locaux eux-mêmes, afin de prendre en compte la totalité des aspects du problème, y compris les compétences. Tel n’est pas le cas avec ce texte.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, j’ai dû être inattentif pendant quelques minutes, mais je n’ai pas entendu votre réponse à la question que tout cet hémicycle se pose : quel sort allez-vous réserver à notre vote ?

Certes, le match n’est pas terminé, mais quand on mène 4-0 à cinq minutes de la fin, c’est pratiquement plié… Il ne vous reste qu’une ou deux interventions. Nous attendons votre réponse pour savoir si vous allez respecter le vote du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. Puisque l’on est à cinq minutes de la fin… (Exclamations amusées sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et Les Républicains.)

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je ne voudrais pas que l’on en arrive aux prolongations… (Rires.)

M. Laurent Burgoa. C’est mal parti !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Lorsqu’une chambre, en l’occurrence l’Assemblée nationale, vote un texte et que l’autre ne le vote pas, le Gouvernement a la possibilité de convoquer une commission mixte paritaire. Cette procédure n’est pas une façon de légiférer à quelques-uns, à huis clos, puisque les conclusions de la commission doivent être soumises ensuite aux deux chambres. Je le rappelle à M. Benarroche, qui le sait pourtant parfaitement.

Le Gouvernement va prendre une décision en concertation avec les deux assemblées et les groupes parlementaires qui les composent. C’est forcément une décision collective.

Permettez-moi de faire une observation en ma qualité de ministre chargé des relations avec le Parlement.

Imaginez que le Sénat, après avoir largement adopté un texte, voie l’Assemblée nationale le repousser : vous comprendriez parfaitement que le ministre chargé des relations avec le Parlement ne puisse s’engager auprès des députés, sur leur demande, à ne pas convoquer de commission mixte paritaire – car telle c’est bien la question sous-jacente de M. le sénateur Jadot. Vous n’accepteriez pas, et ce serait parfaitement légitime, que ce ministre réponde à une telle injonction sans aucune consultation préalable des uns et des autres.

Il faut respecter la parole de chacune des assemblées.

M. Max Brisson. Et celle du Premier ministre !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Tout à fait, et c’est pour moi l’occasion de rappeler ce qu’a dit le Premier ministre.

Il a dit, ici même, le 19 février dernier : « Je n’imagine pas qu’un texte de cette nature puisse être adopté sans un compromis entre l’Assemblée nationale et le Sénat. » (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Colombe Brossel proteste également.)

M. Max Brisson. Il ne l’a pas dit ! Verbatim !

Mme Valérie Boyer. Il n’a pas dit cela !

Mme Agnès Evren. Il a parlé de consensus !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. C’est exactement ce qu’il a dit.

Je n’ai jamais eu l’honneur d’être sénateur, mais lorsque j’étais député, si l’on m’avait expliqué, après le vote d’un texte par l’Assemblée nationale, que le Sénat pouvait exiger du Gouvernement, sans que celui-ci puisse se soustraire à cette exigence, qu’il renonce à une CMP par avance, je ne l’aurais évidemment pas compris. Je pense que l’inverse est aussi vrai.

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Le Premier ministre a défendu non pas un simple tripatouillage électoral, mais un texte touchant au fonctionnement même de nos communes. Le Sénat devrait donc être prioritaire. Nous aurions d’ailleurs pu nous poser la question de la régularité de la procédure au regard de l’article 39 de la Constitution, qui accorde la priorité au Sénat pour l’examen de textes ayant pour objet l’organisation des collectivités territoriales.

Le Premier ministre, élu local très attaché à sa mairie de Pau, a bien compris que cette réforme intéressait le Sénat, défenseur des collectivités territoriales. C’est pourquoi il avait déclaré qu’en l’absence de consensus et si la chambre des territoires n’acceptait pas ce débat bâclé, à la sauvette, improvisé, scandaleux et juridiquement totalement nul, il n’y aurait pas de suite.