Séance du 28 mai 2026

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à assouplir la procédure d'autorisation des établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental, présentée par M. Philippe Mouiller, Mme Monique Lubin, M. Patrick Kanner, Mme Jocelyne Guidez et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 446, texte de la commission n° 645, rapport n° 644).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Mouiller, auteur de la proposition de loi.

M. Philippe Mouiller, auteur de la proposition de loi. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons ce matin résulte directement d'un colloque organisé le 16 octobre 2025, ici même, au Sénat, par Monique Lubin, Patrick Kanner, Jocelyne Guidez et moi-même, et intitulé : « De la nécessité d'un soutien politique et économique au développement national des séjours de répit et vacances partagées ».

Si, de prime abord, le périmètre du présent texte peut sembler limité, celui-ci renvoie en réalité à une problématique cruciale : celle de la capacité de l'offre sociale et médico-sociale à se transformer pour accompagner les personnes vulnérables dans les meilleures conditions, en conformité avec leurs aspirations et leurs projets de vie.

L'importance qu'accorde notre société au soutien des plus fragiles se traduit dans les efforts qu'elle déploie en matière d'action sociale et médico-sociale – j'aime à le rappeler. Ces efforts sont réels, mais le secteur présente aujourd'hui d'importantes limites : des fragilités économiques, qui se répercutent sur l'attractivité des métiers, mais également des limites plus structurelles, qui concernent l'organisation de l'offre.

Plusieurs cas de figure très concrets l'illustrent : certains enfants handicapés relevant de l'aide sociale à l'enfance (ASE) sont pénalisés parce que des structures se renvoient la responsabilité de leur prise en charge ; certaines personnes handicapées vieillissantes sont orientées vers des Ehpad pourtant inadaptés à la diversité de leurs besoins ; certaines personnes âgées qui souhaiteraient finir leurs jours à leur domicile ne le peuvent pas, faute de place dans les services d'aide et d'accompagnement à domicile (Saad) ; certaines personnes hébergées en établissement ne peuvent pas, alors qu'elles le souhaiteraient, alterner plus facilement entre les périodes passées dans cette structure et celles où elles retrouvent le milieu ordinaire ; enfin, j'ai une pensée pour ces aidants qui s'épuisent et ne parviennent pas à faire valoir leur droit au répit.

Toutes ces situations reflètent un manque d'agilité de l'offre sociale et médico-sociale, qui peine à s'adapter à la diversité des situations et des besoins des personnes accompagnées. L'offre est trop segmentée, trop cloisonnée, pour parvenir à mettre en place des parcours sur mesure.

Cette offre s'est constituée au fil des années par l'ajout de strates successives destinées à répondre à de nouveaux besoins. Il existe aujourd'hui dix-huit catégories d'établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS), dont certaines se décomposent en plusieurs sous-catégories. Chacune répond à des règles de fonctionnement et de tarification spécifiques, déterminées en fonction de la population accueillie et des prestations proposées.

Ces règles sont importantes tant pour la sécurité des personnes accompagnées que pour les gestionnaires de structures, qui doivent pouvoir exercer leur métier dans un cadre réglementaire et financier stabilisé.

Néanmoins, comme dans bien des domaines, le foisonnement de la réglementation agit aussi comme un frein à l'innovation. C'est ce qui confère tout son intérêt à l'expérimentation consacrée dans la loi en 2002.

Les structures sociales et médico-sociales à caractère expérimental, autorisées par les agences régionales de santé (ARS) et les départements à l'issue d'appels à projets, disposent d'une grande latitude pour mettre en place des modalités d'accompagnement innovantes.

Aujourd'hui, il en existe plus de 400 sur l'ensemble du territoire ; elles œuvrent aussi bien dans le secteur de la protection de l'enfance que dans celui de l'accompagnement des personnes en situation de handicap et des personnes âgées.

Les axes d'innovation explorés par ces structures sont divers, mais ciblent principalement les angles morts de l'offre conventionnelle. L'objectif n'est pas tant de plus accompagner que de mieux accompagner, en assurant une prise en charge globale de personnes dont les vulnérabilités sont multiples, et en proposant des solutions conformes aux besoins et aux projets de vie des individus concernés.

De nombreuses structures agissent dans le domaine de la protection de l'enfance : elles font en sorte de mieux tenir compte des besoins des enfants en situation de handicap qui relèvent de l'ASE.

Certaines investissent l'espace vacant qui persiste à la croisée des chemins entre le secteur du grand âge et le secteur du handicap, en proposant un accompagnement sur mesure aux personnes pour qui ni l'établissement pour adultes handicapés ni l'Ehpad ne s'avèrent adaptés.

D'autres encore tâchent de promouvoir des modèles d'établissement plus proches du cadre de vie ordinaire, en réponse à la réticence des personnes accompagnées à être hébergées dans un cadre fermé, très médicalisé et peu stimulant.

Le renforcement du suivi à domicile et le développement de solutions de répit partagé figurent également parmi les pistes explorées par les structures expérimentales.

Ces exemples, non exhaustifs, montrent bien que le secteur social et médico-social a besoin d'évoluer et que les expérimentations sont un moteur de la transformation.

Dans la famille des structures à caractère expérimental, certaines sont de très belles réussites, ce qui justifierait, naturellement, leur pérennisation.

Toutefois, le passage au droit commun est semé d'embûches. Pour obtenir une autorisation, les structures arrivées au terme de l'expérimentation doivent correspondre à l'une des catégories d'ESSMS définies dans le code de l'action sociale et des familles. Or, par définition, les expérimentations n'entrent dans aucune de ces cases.

Pour sortir de cette impasse, le législateur est parfois amené à créer de nouvelles catégories : nous l'avons fait il y a quelques semaines en consacrant dans la loi les maisons d'accompagnement et de soins palliatifs. Mais, de toute évidence, il serait irraisonnable de créer autant de catégories qu'il existe de structures expérimentales à pérenniser.

Dans quelques cas, les autorités parviennent à octroyer des autorisations de droit commun en faisant preuve d'une certaine inventivité administrative. Mais, dans d'autres situations, les structures sont condamnées à abandonner leurs spécificités ou à cesser leur activité.

À l'heure de la transformation de l'offre sociale et médico-sociale, et alors que ces structures apportent des solutions précieuses aux personnes qu'elles accompagnent et à leurs familles, il apparaît nécessaire de se libérer de la menace qui pèse sur leur avenir.

C'est le sens de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, puisqu'elle ouvre aux autorités la possibilité d'octroyer une autorisation de quinze ans aux établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental évalués positivement.

Ce texte ne résout pas tout, puisqu'à moyen terme il sera nécessaire de se pencher sur la rénovation du cadre normatif pour permettre aux structures de développer des approches innovantes dans le cadre du droit commun – à l'évidence, madame la ministre, c'est un chantier qu'il nous faudra mener.

La proposition de loi accorde néanmoins une souplesse indispensable aux départements et aux ARS pour piloter l'offre au plus près de la réalité du terrain ; elle renforce l'attractivité de l'innovation en donnant du souffle aux gestionnaires ; surtout, elle réduit le risque de rupture de prise en charge des personnes vulnérables qui ont trouvé, grâce à l'expérimentation, une solution d'accompagnement conforme à leurs besoins.

Je me réjouis que les objectifs que nous défendons soient largement partagés au sein de notre assemblée, comme en témoigne la mobilisation des 177 sénateurs cosignataires de cette proposition de loi.

Je tiens à remercier plus particulièrement la rapporteure, Monique Lubin, de son travail et, plus largement, de son engagement pour cette cause, un engagement qui trouve son origine dans une expérimentation mise en œuvre dans son département, mais pas seulement. Notre collègue soutient cette initiative depuis de nombreux mois au sein du Sénat. Cette ambition se traduit, de manière tout à fait bienvenue, dans le texte que nous vous soumettons. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Annick Billon et M. Patrick Kanner applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Monique Lubin, rapporteure de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi qu'il nous est donné d'examiner ce matin revêt une grande importance, non seulement pour les personnes accompagnées dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux à caractère expérimental, mais aussi pour le personnel de ces structures, ainsi que pour les départements et les agences régionales de santé soucieuses de soutenir l'innovation dans leurs territoires.

Son objet est simple : il s'agit d'octroyer une autorisation de quinze ans aux établissements qui arrivent au terme d'une période d'expérimentation concluante, mais qui n'ont, pour l'heure, aucune perspective de pérennisation en raison de blocages réglementaires.

Le statut des structures à caractère expérimental a été consacré par la loi du 2 janvier 2002 rénovant l'action sociale et médico-sociale. L'objectif était de favoriser l'émergence de nouvelles formes d'accueil et d'accompagnement des personnes vulnérables en partant d'initiatives locales, ces structures étant sélectionnées au terme d'appels à projets lancés par les ARS et les départements. Tous ne se sont pas emparés de cet outil avec la même détermination, mais nous dénombrons tout de même plus de 400 structures expérimentales sur l'ensemble du territoire.

Ces expérimentations sont importantes, car elles font bouger les lignes face aux limites de l'offre conventionnelle. Ces limites n'ont pas uniquement trait au manque de places : elles trouvent également leur origine dans la segmentation de l'offre, qui nuit à la fluidité des parcours et freine la coopération des structures avec les acteurs du milieu ordinaire. La modularité, qui permet de passer facilement de l'établissement au domicile, est encore largement sous-développée, notamment au regard du souhait des personnes concernées d'aller et venir plus librement.

En outre, les populations cumulant plusieurs vulnérabilités, telles que les personnes handicapées vieillissantes, les personnes âgées atteintes de maladies neurodégénératives et les enfants en situation de handicap relevant de l'aide sociale à l'enfance, manquent cruellement de solutions adaptées à leurs besoins.

Enfin, n'oublions pas les proches aidants, de plus en plus nombreux, pour qui le droit au répit relève encore trop souvent de la fiction.

L'œuvre de modernisation et de transformation de l'offre médico-sociale amorcée au début des années 2000 a vocation à traiter ces difficultés. Encore aujourd'hui, le Gouvernement cherche à créer de nouvelles places et à décloisonner l'offre. Les enjeux sont bien identifiés, ils le sont même de longue date ; toutefois, pour le moment, peu d'avancées structurelles sont observées sur le terrain.

Dans ce contexte, l'expérimentation représente un outil formidable pour impulser la transformation de l'offre.

Libérées de nombreuses contraintes administratives et financières, les structures expérimentales sont en mesure de mettre en place des modalités d'accompagnement très novatrices, d'abord en termes de populations accompagnées. En effet, alors que la réglementation de droit commun impose à chaque établissement d'accompagner un public très spécifique, certaines structures expérimentales accueillent des personnes de classes d'âge différentes ou hébergent conjointement des personnes en situation de handicap, des personnes âgées et des aidants.

Ces structures sont novatrices, ensuite, dans leur mode de fonctionnement : certaines mettent par exemple en place une activité hybride entre hébergement, interventions à domicile et soutien de partenaires moins spécialisés sur le territoire.

Si toutes les expérimentations ne sont pas concluantes, certaines illustrent parfaitement la pertinence et l'utilité de l'offre qui peut être déployée dans le cadre expérimental.

Il me vient naturellement à l'esprit de citer en exemple le Village landais Alzheimer Henri-Emmanuelli, qui a ouvert ses portes en juin 2020. Cet établissement est organisé comme un village, avec ses quartiers d'habitation et sa place centrale regroupant commerces, lieux culturels et centre de santé. Près de 120 personnes de tous âges y sont hébergées, accompagnées et soignées, pour certaines jusqu'au terme de leur vie.

Dans ce cas précis, le recours au statut expérimental s'est imposé, car aucune des cases – si je puis dire – prévues dans le code de l'action sociale et des familles ne correspondait au projet : le village accueille aussi bien des personnes âgées de plus de 60 ans que des personnes plus jeunes ; il propose toute une palette de prestations et n'exige aucune orientation préalable de la part de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH).

Les expérimentations peuvent aussi s'avérer très pertinentes pour offrir des séjours de répit partagé. Nos territoires manquent encore de solutions pour permettre aux aidants de se reposer tout en passant des moments privilégiés avec leurs proches, dans un environnement moins médicalisé qu'un établissement médico-social classique.

Cependant, la réglementation actuelle est bloquante, car, comme je viens de l'évoquer, elle ne permet pas aux ESSMS d'accueillir simultanément des populations différentes sur les plans de l'âge, de la pathologie ou du handicap.

Finalement, les solutions développées par les structures expérimentales sont très précieuses pour les habitants de nos territoires. Elles ont également pour avantage d'offrir de nouvelles perspectives professionnelles aux travailleurs sociaux et aux soignants, dans un contexte de crise de l'attractivité de ces métiers.

Cela étant, ces solutions continuent de relever de l'expérimentation. Elles doivent non pas servir à combler temporairement, et sans ouvrir de perspectives, les insuffisances de l'offre conventionnelle, mais impulser la transformation en faisant essaimer de nouvelles pratiques.

C'est pour s'attaquer à cette question qu'a été déposée la présente proposition de loi. Dans les faits, la pérennisation des structures expérimentales ayant fait leurs preuves n'est en effet pas garantie. À l'issue de la phase d'expérimentation, ces établissements et services doivent obtenir une autorisation de droit commun auprès des autorités, ce qui suppose de correspondre à l'une des catégories d'ESSMS prévues dans le code de l'action sociale et des familles.

Or, si ces structures sont expérimentales, c'est bien parce qu'elles ne correspondent à aucune de ces catégories. Si, dans certains cas, repousser quelque peu les murs du droit ordinaire permet aux autorités de faire entrer la structure dans l'une des catégories de droit commun, l'obtention d'une autorisation implique le plus souvent le renoncement aux dérogations qui lui conféraient tout son intérêt.

Face à ce blocage, il est loisible au législateur souhaitant intégrer un modèle expérimental dans le droit commun de créer une nouvelle catégorie d'ESSMS. C'est d'ailleurs ainsi que la liste s'est progressivement allongée.

Cependant, cette manière de procéder crée un risque d'inflation catégorielle préjudiciable au pilotage de l'action sociale et médico-sociale : il est objectivement peu réaliste de créer autant de catégories d'ESSMS qu'il existe de structures expérimentales à pérenniser, d'autant que certaines d'entre elles répondent à des besoins territoriaux spécifiques.

En résumé, pour la plupart des structures, le terme de l'expérimentation est une impasse : elles risquent d'être privées de perspectives en raison de leurs spécificités. Ce paradoxe met en péril des établissements et des services dont l'utilité est pourtant avérée, ce qui fait peser sur les personnes accompagnées des risques importants de rupture de prise en charge.

La question de l'avenir des structures expérimentales renvoie à l'enjeu bien plus large de la rénovation du cadre normatif qui régit le secteur médico-social. Les limites du système sont connues et documentées : chaque catégorie d'établissement ou de service répond à des règles d'organisation, de fonctionnement et de tarification très précises et peu évolutives, ce qui contraint fortement les gestionnaires qui souhaitent développer de nouvelles formes de prise en charge.

Cette réglementation très poussée présente toutefois des avantages : elle sécurise les structures et les autorités sur le plan financier ; elle garantit un niveau minimum de qualité et de sécurité aux usagers ; enfin, elle assure une certaine homogénéité de l'offre sur le territoire. Assurément, une voie médiane devra être trouvée pour permettre au secteur de se transformer tout en maintenant un cadre sécurisé.

Par ailleurs, au-delà du cadre normatif, la question des financements est bien évidemment centrale. L'innovation a un coût, a fortiori dans un contexte de forte croissance des besoins. Or ce coût se heurte à l'état actuel des finances sociales comme des finances locales.

Ces problématiques, qui commandent de faire évoluer le droit commun, relèvent d'un vaste chantier qui dépasse le seul champ de cette proposition de loi. En attendant, confronté au risque de fermeture de structures expérimentales qui donnent aujourd'hui pleine satisfaction, le législateur ne peut rester impassible, car cela entraînerait des situations dramatiques.

L'article unique de la présente proposition de loi vise à répondre à cette urgence. Il permet aux autorités compétentes d'accorder une autorisation d'une durée de quinze ans aux structures arrivées au terme de la période d'expérimentation qui font l'objet d'une évaluation positive, sans que celles-ci aient à correspondre à l'une des catégories d'ESSMS de droit commun.

À nouveau, je tiens à souligner l'importance de ce texte pour les personnes accompagnées dans ces structures et pour nos territoires. Je me réjouis qu'il recueille un aussi large soutien au Sénat et je ne peux qu'espérer que l'Assemblée nationale s'en saisisse rapidement. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mmes Cécile Cukierman, Marie-Claude Lermytte et Anne Souyris applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires sociales, cher Philippe Mouiller, madame la rapporteure, chère Monique Lubin, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, avant de commencer à traiter le fond du sujet qui nous réunit aujourd'hui, je tiens à rappeler la genèse de ce texte, parce qu'elle révèle quelque chose d'essentiel sur la manière dont la loi peut naître du terrain.

Tout commence avec un projet singulier dans les Landes : le Village Alzheimer de Dax. Ce modèle de prise en charge rompt délibérément avec l'institution traditionnelle en se structurant autour de plusieurs axes comme la dynamique de la vie sociale, la déambulation libre, ou encore l'insertion dans un tissu de quartier.

C'est un modèle qui fonctionne et qui démontre que l'on peut faire autrement, mais il s'agit surtout d'un modèle dont la survie juridique tenait jusqu'ici à un fil, celui d'une autorisation expérimentale dont le renouvellement restait incertain, dont la durée totale était plafonnée et dont les conditions de pérennisation restaient trop fragiles pour sécuriser durablement l'établissement et ses résidents.

C'est pour répondre à cette fragilité que le Gouvernement a accompagné dès son origine l'initiative, défendue par Mme la sénatrice Monique Lubin, visant à faire évoluer le cadre législatif existant pour sécuriser les projets de cette nature.

À la suite de son adoption à l'unanimité par votre assemblée, une disposition en ce sens avait été inscrite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2026. Je tiens à rappeler cette étape, parce que cette unanimité est loin d'être un détail : elle traduit un accord de fond, qui transcende les clivages habituels, sur la nécessité de soutenir l'innovation médico-sociale et de ne pas condamner les pionniers à demeurer dans une impasse réglementaire.

Considéré comme un cavalier législatif par le juge constitutionnel, le dispositif a toutefois été censuré. Le présent texte le reprend et lui donne ce qui devrait devenir sa forme législative définitive.

L'article unique de la proposition de loi modifie ainsi l'article L. 313-7 du code de l'action sociale et des familles pour porter la durée totale de l'expérimentation à vingt-cinq ans, autoriser son renouvellement au vu des résultats d'évaluation, et ouvrir, à l'issue de cette période, la voie d'une autorisation dont la durée est celle de droit commun, selon les conditions prévues au I de l'article L. 313-1 du même code.

Cette mesure fait écho à une ambition plus large que nous soutenons collectivement au travers de la mobilisation « France Autonomie ». France Autonomie exprime précisément la conviction que l'innovation de terrain, dès lors qu'elle a fait l'objet d'une évaluation régulière et d'une documentation sérieuse, et qu'elle a fait ses preuves, mérite d'être soutenue et amplifiée.

Les structures expérimentales dont nous parlons aujourd'hui sont au cœur de cette mobilisation : elles inventent les modèles d'accompagnement de demain, au plus près des personnes et de leurs territoires.

En bref, cette proposition de loi est une réponse politique à une réalité de terrain. C'est pourquoi, vous l'aurez compris, le Gouvernement la soutient sans réserve. Nous avons accompagné les auteurs du texte dans sa rédaction, parce que nous partageons pleinement l'objectif qu'ils cherchent à atteindre.

Pour marquer la priorité qu'il souhaite lui donner, le Gouvernement a engagé sur cette proposition de loi la procédure accélérée prévue à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution. Cette décision traduit notre volonté d'aller vite : non par précipitation, mais parce que le Village landais Alzheimer et les structures expérimentales analogues ne doivent plus attendre.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, ce texte, qui honore l'engagement pris lors des débats budgétaires, est le fruit d'un travail partagé entre le Parlement et le Gouvernement. Je vous invite à le voter pour soutenir cette démarche collective. (Applaudissements sur des travées du groupe SER. – Mmes Solanges Nadille et Cécile Cukierman applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Féret. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Solanges Nadille applaudit également.)

Mme Corinne Féret. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a plus de vingt ans, la loi du 2 janvier 2002 rénovant l'action sociale et médico-sociale a profondément réformé le secteur.

L'ambition de modernisation qui animait ses auteurs s'est notamment traduite par la consécration législative du statut d'établissement ou service à caractère expérimental, dans le but de favoriser l'émergence de nouvelles formes d'accueil et d'accompagnement des personnes vulnérables. Je pense non seulement aux personnes âgées, aux malades et aux personnes en situation de handicap, mais aussi aux enfants relevant de la protection de l'enfance.

Aujourd'hui, selon la direction générale de la cohésion sociale (DGCS), notre pays compte 426 structures innovantes de ce type.

En 2026, cette exigence de modernisation et de diversification de l'offre doit rester une priorité, les structures expérimentales se révélant toujours aussi pertinentes. En effet, libérées de certaines contraintes administratives et financières, ces structures peuvent mettre en place des modalités d'accompagnement novatrices et combler les angles morts de l'offre conventionnelle en fonction des besoins et de la configuration du territoire concerné.

Le statut expérimental permet d'innover au service des populations accompagnées et de bénéficier d'un mode de fonctionnement plus souple : certaines structures proposent par exemple à la fois un hébergement ponctuel, temporaire et permanent, ou encore une approche décloisonnée de l'accompagnement des personnes, grâce à des partenariats conclus avec des organisations hybrides entre accueil en structure et déplacement à domicile.

En pratique, les expérimentations ont donc le mérite de faire bouger les lignes et d'encourager la transformation de l'offre dont notre pays a tant besoin.

C'est tout le sens de la proposition de loi transpartisane et pragmatique dont nous débattons aujourd'hui. Son objet est simple, mais essentiel : il s'agit de donner la possibilité aux autorités compétentes d'octroyer une autorisation d'une durée de quinze ans aux structures expérimentales parvenues au terme d'un essai concluant. Autrement dit, il s'agit de pérenniser les projets dont la pertinence est avérée, mais qui n'ont souvent aucune perspective en raison de blocages réglementaires.

Ce texte est important, car il répond à une demande des collectivités et des établissements eux-mêmes. Tout le monde est bien conscient que de nombreux Français demeurent sans solution de prise en charge et que ceux qui cumulent plusieurs vulnérabilités, qu'il s'agisse de maladies ou de handicaps, manquent de réponses adaptées à leurs besoins.

Aussi, le vieillissement de la population a donné une place grandissante aux proches aidants ; ont été mis en lumière à la fois leur isolement, leur épuisement et un manque de reconnaissance. On le voit, sur ce sujet spécifique, l'enjeu prioritaire réside désormais dans une démarche d'« aller vers » : mieux repérer, mieux informer et mieux accompagner les aidants les plus isolés. Ces proches aidants, qui sont entre 9 et 11 millions, doivent notamment pouvoir bénéficier de solutions de répit.

Bien que la loi du 28 décembre 2015 relative à l'adaptation de la société au vieillissement ait ouvert la possibilité, pour les établissements médico-sociaux, d'accueillir conjointement aidants et aidés pour des séjours de répit partagé, un certain nombre de contraintes réglementaires subsistent. Il n'est par exemple pas possible de mélanger personnes âgées et personnes en situation de handicap dans un même établissement d'accueil, ce qui freine l'émergence de résidences de répit et de vacances partagées et pousse les porteurs de tels projets à se tourner vers le statut expérimental.

Malheureusement, dans le même temps, sur le terrain, on observe que de nombreux obstacles juridiques, administratifs et financiers empêchent à la fois les projets de se monter et les structures expérimentales d'être pérennisées.

Je le sais d'autant mieux qu'un projet de résidence de vacances et de répit partagés d'une soixantaine de places est envisagé dans mon département du Calvados. C'est Balleroy-sur-Drôme, commune qui dispose d'atouts indéniables, notamment pour le tourisme, qui doit l'accueillir. Stoppé par la crise de la covid, ce projet a toutefois peiné à repartir, alors que les besoins sont suffisants pour envisager d'accueillir des personnes toute l'année pour des séjours d'environ une semaine. Ce serait le premier établissement de ce type en Normandie et, plus globalement, dans le nord-ouest de la France.

Vous le savez, madame la ministre, la stratégie de mobilisation et de soutien pour les aidants 2023-2027 fait mention du répit et des vacances partagés. Mais aucun chiffrage ni calendrier n'ont été évoqués au moment de son lancement. C'est pourquoi je profite de l'occasion qui m'est donnée de remercier, au nom du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, la rapporteure Monique Lubin de son travail.

Nous n'avons cessé d'œuvrer, tous ensemble, dans notre groupe, mais aussi de manière transpartisane, texte après texte, budget après budget, pour le développement de ce type de résidences, en particulier dans les cinq territoires ayant bénéficié d'un engagement de l'État. Si la création de deux d'entre elles – la première dans les Landes, la seconde dans le Gers – est bien avancée, il importe à présent que les trois autres – je pense évidemment plus particulièrement au projet situé dans le Calvados – voient le jour.

Nous voterons bien évidemment ce texte pragmatique et transpartisan, car il est adapté aux réalités du terrain. Il va dans le bon sens, à la fois pour les personnes accompagnées dans des établissements et services sociaux et médico-sociaux à caractère expérimental évalués positivement et pour nos territoires, qui se portent mieux quand le cadre s'assouplit afin de répondre à leurs besoins spécifiques. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Silvana Silvani.

Mme Silvana Silvani. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky votera cette proposition de loi, parce qu'elle met fin à une absurdité administrative tout en nous permettant d'évoquer, plus largement, l'état de notre système médico-social.

Pour notre part, nous ne sommes pas, de manière générale, favorables aux dispositifs dérogatoires. Notre tradition politique nous conduit plutôt à défendre le droit commun, la stabilité des statuts, les financements pérennes et une organisation cohérente du service public.

Dans cette perspective, nous avons souvent accueilli les expérimentations avec prudence, parfois avec méfiance, parce qu'elles peuvent servir de substitut à des politiques publiques absentes ou sous-dimensionnées.

Mais l'honnêteté intellectuelle commande de reconnaître que, dans le champ médico-social, les expérimentations ne constituent pas uniquement un alibi. Elles ont aussi apporté une réponse concrète à des besoins que les cadres existants ne parvenaient pas à couvrir.

Depuis la loi du 2 janvier 2002, les établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental ont permis à un certain nombre d'initiatives d'exister.

Ces structures sont nées du constat que les nomenclatures ne sont jamais exhaustives, tandis que les réalités humaines dépassent les catégories. Dès lors, il arrive que le droit suive avec retard des transformations sociales profondes.

Un certain nombre d'équipes professionnelles, d'associations et d'acteurs publics locaux ont ainsi pu construire des réponses, en lien avec les agences régionales de santé et les conseils départementaux.

Il faut le dire clairement : nous ne parlons pas d'une zone grise. Ces structures sont soumises aux exigences de sécurité des soins, au respect des droits fondamentaux des usagers et au contrôle des autorités publiques. On ne peut pas transiger sur ces principes. La souplesse organisationnelle qui leur est accordée ne saurait être assimilée à une déréglementation. Elle ne peut en aucun cas ouvrir la voie à une marchandisation du soin ou de l'accompagnement.

Nous continuerons d'y veiller, qu'il s'agisse de la rédaction du présent texte ou de son application, car il s'agit bien, en l'occurrence, de l'accompagnement de personnes : personnes âgées dépendantes ; personnes en situation de handicap ; personnes atteintes de troubles psychiques ou de pathologies lourdes, souvent confrontées à des parcours fragmentés et complexes, parfois sans solution adaptée sur leur lieu de vie.

C'est bien là que se situe le problème. Aujourd'hui, après deux autorisations successives de cinq ans, ces établissements se trouvent confrontés à une alternative inacceptable : soit entrer dans une catégorie administrative inadaptée à leur fonctionnement, soit cesser leur activité. Autrement dit, on risque de laisser disparaître des structures qui ont fait leurs preuves et de disperser des équipes qui ont construit leurs pratiques dans la durée, fragilisant ainsi des parcours de vie déjà complexes.

Le texte qui nous est soumis apporte une réponse proportionnée, à savoir un premier renouvellement de dix ans, puis un second de quinze ans, tout en maintenant le caractère expérimental de l'établissement lorsque la situation le justifie encore. Ce choix permet de préserver les structures, de stabiliser les équipes et de protéger les personnes accompagnées.

Il s'agit là d'une solution raisonnable : c'est pourquoi nous voterons le présent texte. Mais le débat de fond n'est pas pour autant épuisé. À terme, il faudra rouvrir le dossier de la nomenclature des ESSMS, laquelle mérite à l'évidence une réforme, afin que les expérimentations réussies puissent, lorsqu'elles sont consolidées, entrer dans le droit commun et, ce faisant, l'enrichir.

Cette démarche suppose aussi un financement cohérent du secteur médico-social et sanitaire, qui soit fondé sur la socialisation des coûts du soin et de l'accompagnement, et non sur la fragmentation croissante des enveloppes ou la mise en concurrence des acteurs.

À ce stade, le présent texte a malgré tout le mérite de débloquer une situation problématique. C'est pourquoi les membres de notre groupe le voteront. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, GEST et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe SER. – Mme Jocelyne Guidez applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en matière de santé, il ne suffit pas d'innover : il faut aussi assurer une continuité de solutions efficaces et adaptées à la fois à nos territoires, aux situations qui peuvent s'y faire jour et aux populations spécifiques.

Le Village landais Alzheimer, les résidences de répit partagé, les structures d'exercice coordonné participatives (SECP) ou encore les haltes soins addictions (HSA) : derrière chacune de ces innovations, il y a des personnes vulnérables, des familles, des aidants et des professionnels engagés, qui ont trouvé un chemin pour aller mieux, pour mieux travailler ou, tout simplement, pour vivre.

Je tiens à saluer l'initiative prise par M. Mouiller, dont j'ai cosigné le texte sans l'ombre d'une hésitation, ainsi que le travail de notre rapporteure, Monique Lubin. Aux difficultés auxquelles les établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental sont confrontés, cette proposition de loi apporte une réponse pragmatique et immédiate.

Aux termes des dispositions en vigueur, ces structures peuvent être autorisées pour une durée maximale de dix ans. Au terme de cette période, elles se trouvent en danger.

Grâce au présent texte, les différents dispositifs dérogatoires sont préservés, à l'instar des conditions spécifiques permettant leur fonctionnement. Ces structures pourront donc conserver leur statut expérimental pour une nouvelle période de quinze années renouvelable.

Bien sûr, les membres du groupe écologiste voteront cette proposition de loi. Toutefois, ils ne peuvent que s'interroger sur l'avenir des différentes expérimentations en cours.

Depuis 1996, la loi autorise, dans le champ de la sécurité sociale, la mise en place d'expérimentations. Depuis lors, de nombreuses innovations ont reconfiguré l'offre sanitaire et médico-sociale. Le dispositif dit de l'article 51 a permis, entre autres solutions, de faire émerger de nouveaux modèles. Le nombre de structures expérimentales existantes dépasse les 400 : ce chiffre laisse mesurer leur importance, sachant que ces structures assurent une grande diversité de prises en charge.

Les évolutions démographiques, sociales et climatiques nous imposent de continuer à transformer notre système de santé.

Les Français attendent des solutions concrètes pour le grand âge, les maladies chroniques, le handicap, ou encore le soutien aux aidants. Beaucoup de solutions existent déjà sur le terrain : nous avons le devoir de nous en saisir et de favoriser leur développement dans l'ensemble de notre territoire. En ce sens, il convient à la fois de dépasser les clivages politiques pour nous doter d'outils législatifs permettant d'innover dans le cadre du droit commun – M. Mouiller l'a souligné au début de la discussion générale.

Cette initiative, qui s'inscrit dans une période de forte instabilité, permet de sécuriser nombre de structures : c'est bien sûr une bonne chose. En effet, le financement du secteur médico-social est en proie à une double tension : d'une part, son enveloppe budgétaire est à la fois restreinte et structurellement sous-exécutée ; de l'autre, nous faisons face à un accroissement structurel des dépenses.

Cela étant, de nombreux autres dispositifs expérimentaux sont aujourd'hui dans une complète incertitude. Certains attendent leur entrée dans le droit commun et d'autres, le renouvellement de décrets d'application indispensables à leur survie, alors même que toutes les évaluations confirment la qualité des soins qu'ils prodiguent.

Je pense notamment aux haltes soins addictions, dont l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et l'inspection générale des affaires sociales (Igas) recommandent la pérennisation dans leurs rapports respectifs.

Je pense aussi aux structures d'exercice coordonné participatives, destinées aux plus précaires d'entre nous. Elles aussi font l'objet d'évaluations positives, si bien que leur entrée dans le droit commun est préconisée.

Ces innovations ne sauraient rester ad vitam æternam dans un no man's land juridique, si bien que le maintien de leur caractère expérimental pose question : ne pouvons-nous pas penser une troisième voie ?

Mes chers collègues, il va falloir y travailler, car le présent texte ne fera pas tout. Les mesures dont nous parlons ne peuvent ni ne doivent se substituer à la pérennisation de ces initiatives, en tout cas lorsque leur qualité est certaine.

Vous l'aurez compris, les membres du groupe écologiste voteront ce texte et se tiendront prêts à soutenir toute initiative tendant à faire évoluer le droit commun. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Girardin. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Mme Annick Girardin. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le présent texte répond à une difficulté bien identifiée sur le terrain.

Je le souligne à mon tour, certaines personnes ne trouvent pas leur place dans l'offre médico-sociale classique, parce que leurs besoins sont multiples ou parce que leur situation ne correspond pas aux catégories existantes. C'est pour répondre à ces besoins que de nouvelles formes d'accompagnement se sont développées.

Depuis plusieurs années, les établissements et services à caractère expérimental dans le secteur social et médico-social inventent d'autres formes d'accompagnement : des dispositifs plus souples, plus humains et moins institutionnels, bâtis à partir des besoins réels des personnes accompagnées.

Je pense, par exemple, aux Bobos à la ferme. Ce lieu a été créé par des parents confrontés au handicap lourd de leur enfant, parce qu'ils ne trouvaient tout simplement aucune solution pour partir quelques jours en vacances en famille. Il propose des séjours adaptés, des activités inclusives et du relayage pour les aidants.

Je pense également aux maisons de Vincent. Faute de mieux, trop d'adultes autistes sont aujourd'hui placés en hôpital psychiatrique ou dans des foyers de vie inadaptés à leurs besoins. À l'opposé, ces maisons constituent des lieux de vie et d'accueil à taille humaine, en lien avec l'agriculture agro-écologique.

Ces différentes structures répondent à des situations que le droit commun appréhende encore bien difficilement. Elles apportent des solutions d'accompagnement qui favorisent l'épanouissement des résidents et l'apaisement de leurs familles. C'est pourquoi les élus du RDSE voteront sans exception cette proposition de loi, que plusieurs d'entre eux ont d'ailleurs cosignée.

Beaucoup de ces structures en sont à un moment critique de leur existence. Après plusieurs années d'expérimentation, malgré des évaluations positives, elles se trouvent dans une impasse juridique : elles doivent soit entrer dans un cadre qui ne correspond pas à leur fonctionnement concret, soit se résigner à voir leur avenir fragilisé.

Comme l'a rappelé Mme la rapporteure, le présent texte répond à une urgence dans l'attente d'une réflexion plus globale. Il apporte de la stabilité à des structures qui ont fait la preuve de leur utilité. Il sécurise les parcours des personnes accompagnées. Il donne aussi de la visibilité aux équipes, sachant que le secteur est confronté à de fortes difficultés de recrutement, faute d'une attractivité suffisante.

En ce sens, les auteurs de cette proposition de loi ont su faire preuve de pragmatisme, en reconnaissant qu'il serait absurde de mettre en péril des dispositifs qui fonctionnent, et dont nous avons besoin, au prétexte qu'ils n'entrent dans aucune case. En tant qu'élue d'outre-mer, je ne puis qu'approuver les adaptations proposées au profit de ces initiatives, au regard des spécificités de nos territoires.

L'adoption de cette proposition de loi nous évitera, en parallèle, de multiplier indéfiniment les catégories d'établissements dans notre droit. En la matière, chaque innovation réussie ne peut pas conduire mécaniquement à créer un nouveau statut juridique.

Madame la rapporteure, madame la ministre, vous l'avez dit, ce texte n'est qu'une étape, car la question de fond demeure entière : comment faire évoluer durablement notre modèle médico-social pour mieux tenir compte de parcours de vie de plus en plus divers, dans des territoires très inégalement dotés en matière de soins ? Comment faire en sorte que ces structures ne restent pas éternellement dans un entre-deux juridique, avec toute l'incertitude qu'une telle situation implique ?

Notre responsabilité est donc double : non seulement traiter l'urgence – c'est ce que nous nous apprêtons à faire en adoptant le présent texte –, mais aussi préparer l'avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Jocelyne Guidez. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le Parlement aurait tant de textes à examiner : le projet de loi, tant attendu, sur le grand âge, le projet de loi relatif à la protection des enfants et nombre d'autres textes législatifs, adoptés par le Sénat, mais dont nous attendons encore et toujours l'inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Quelle perte de temps !

Ce matin, nous sommes appelés à étudier une disposition déjà votée lors de l'examen du PLFSS 2026. Cette mesure a même été adoptée à l'unanimité des deux chambres – le fait est suffisamment rare pour être souligné –, avec un avis favorable du Gouvernement, après avoir reçu le soutien massif des structures concernées, des associations et des aidants.

Pourtant, me dit-on, un cavalier social se serait ainsi glissé dans ce PLFSS. Nul doute que l'État de droit se trouve grandi par la chevaleresque vigilance du Conseil constitutionnel ! (Sourires sur les travées du groupe UC.) Le renouvellement de l'autorisation des établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental, via ce texte budgétaire, aurait, à coup sûr, dangereusement fragilisé nos institutions…

La décision du Conseil constitutionnel aurait pu nous éclairer, mais les « sages » de la rue de Montpensier n'ont pas jugé utile de justifier cette censure.

Le Gouvernement lui-même, qui n'était pourtant pas à l'origine de l'amendement par le biais duquel cette disposition a été introduite dans le PLFSS, justifiait en ces termes la constitutionnalité de la mesure : « L'article 92 aura nécessairement un effet sur les dépenses des régimes obligatoires de base des années ultérieures à l'année 2026 et peut, du fait de son caractère pluriannuel, être regardé comme présentant un caractère permanent. Il trouve donc sa place en loi de financement de l'année. »

« En France, la seule Cour suprême qui existe, c'est le peuple », avait coutume de dire le général de Gaulle. Dans le cas présent, la souveraineté du peuple, s'exprimant au travers de la représentation nationale, pour une fois unanime, a été littéralement bafouée. En réponse, je tiens à dire au Conseil constitutionnel, qui voit des cavaliers partout : que chacun garde ses chevaux, et la cavalerie n'en sera que mieux gardée ! (Nouveaux sourires.)

Nous sommes ainsi contraints de reprendre un débat déjà tranché ; pendant ce temps, les structures concernées, pourtant indispensables, restent plongées dans l'incertitude. Je vous renvoie aux retours d'expérience formulés ici même, l'automne dernier, lors d'un colloque sur le répit partagé que j'ai organisé avec Monique Lubin, Philippe Mouiller et Patrick Kanner. Les dispositions que nous sommes contraints de reprendre dans le présent texte en étaient la suite logique. Je tiens d'ailleurs à remercier mes collègues de la qualité de ce travail transpartisan.

Depuis les années 2000, le statut expérimental, soutenu par les pouvoirs publics, a permis de faire émerger une grande variété de solutions nouvelles.

M. Mouiller l'a rappelé, 426 structures expérimentales sont aujourd'hui recensées, représentant un budget annuel total de 93 millions d'euros, versés par les ARS.

Si ces structures existent, c'est non seulement pour s'adapter aux territoires et donner de la liberté à ceux qui veulent innover, mais surtout pour contourner les limites de notre modèle médico-social. Je pense, par exemple, aux publics cumulant plusieurs vulnérabilités, qui ne trouvent pas de réponse adaptée ; ou, dans la même logique, aux structures multi-publics – ces dernières n'entrent pas dans les cases de notre modèle, lequel est passablement fragmenté.

Le code de l'action sociale et des familles énumère, en tout et pour tout, dix-sept catégories d'établissements et services médico-sociaux ; mais les réalités humaines n'entrent pas toujours dans l'une de ces dix-sept cases !

Une personne handicapée vieillissante, un jeune relevant à la fois de l'aide sociale à l'enfance et du champ du neurodéveloppement, un aidant qui a besoin d'un temps de répit avec son proche dans un cadre plus souple : ces situations, à la fois fréquentes et concrètes, nous obligent à sortir de logiques trop rigides.

L'Igas elle-même dressait ce constat dans son rapport de janvier 2025, en appelant à faire évoluer notre cadre médico-social vers plus de souplesse et moins de segmentation administrative. Elle invitait alors à donner davantage de liberté aux ESSMS pour adapter l'accompagnement qu'ils proposent aux réalités des territoires et des parcours de vie. En attendant une réforme globale, c'est précisément ce que permettent les structures expérimentales.

Le Village landais Alzheimer a été déjà cité. Cette structure ambitieuse, qui regroupe des commerces, une médiathèque et un centre de santé, est véritablement unique en son genre : par définition, elle n'entre dans aucune catégorie juridique préexistante. C'est là qu'est tout le paradoxe : si ces structures obtiennent un statut expérimental, c'est précisément parce qu'elles ne correspondent à aucune case ; mais, au bout de dix ans, on leur demande, pour survivre, d'entrer dans telle ou telle catégorie.

Il faut également mesurer les enjeux très concrets que recouvrent ces délais. Une expérimentation peut durer dix ans au maximum. Or, dans les faits, une grande part de ce temps est absorbée par les délais de construction, d'ouverture et de montée en charge. Le Village landais Alzheimer, autorisé en 2017, n'a ainsi ouvert qu'en 2020.

D'autres projets requièrent des investissements considérables et même disproportionnés au regard de la durée d'expérimentation. La création, en Seine-Saint-Denis, d'une structure destinée à des jeunes de l'ASE présentant un trouble du spectre de l'autisme a nécessité 10 millions d'euros d'investissements immobiliers. On ne peut pas demander à des porteurs de projets, souvent associatifs, de prendre de tels risques sans visibilité à long terme.

J'invite d'ailleurs notre assemblée à porter le regard au-delà de l'horizon ouvert par le présent texte : que se passera-t-il au terme de ces quinze années supplémentaires ? Il faudra veiller à ce que les administrations respectent pleinement l'intention du législateur : les renouvellements devront bien être reconduits autant que nécessaire lorsque l'évaluation demeure positive et que les besoins territoriaux persistent.

Mes chers collègues, je ne saurais conclure cette intervention sans dire un mot des aidants, de leur place et du répit qu'ils méritent.

La France dénombre 9 à 11 millions de proches aidants : on le sait maintenant depuis longtemps. Or plus des deux tiers d'entre eux déclarent ne pas s'accorder de temps pour des loisirs. Plus de la moitié de ces personnes souffrent de troubles du sommeil ou de problèmes de santé depuis qu'elles comptent au nombre des aidants. De plus, un aidant sur trois subit des conséquences de nature professionnelle, certains allant jusqu'à cesser de travailler.

Les plateformes de répit constituent une solution décisive face à l'épuisement des aidants : offrir du répit, c'est permettre à ceux qui tiennent les autres de ne pas tomber à leur tour.

Monsieur Mouiller, encore merci d'avoir saisi ce sujet à bras-le-corps. Il s'agit, vous le savez, d'une question à laquelle je suis particulièrement attachée.

Les élus du groupe Union Centriste voteront naturellement cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte.

Mme Marie-Claude Lermytte. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, on résume souvent le secteur médico-social à ses difficultés, à ses tensions et à ses fragilités. N'oublions pas pour autant qu'il innove en permanence.

Sur le terrain, professionnels, gestionnaires et représentants d'associations font preuve d'une remarquable capacité d'adaptation pour répondre à des besoins qui évoluent vite.

Nous faisons face à une transformation profonde et durable de notre société, marquée par un bouleversement démographique majeur : notre population ne cessant de vieillir, les situations de perte d'autonomie et de handicap se multiplient, accentuant encore et toujours la pression exercée sur les aidants, lesquels sont encore trop peu visibles dans nos politiques publiques.

Que nous parlions de la protection de l'enfance, du handicap ou de la prise en charge de personnes vieillissantes, notre pays peut s'appuyer sur une offre médico-sociale relativement dense. Nous ne pouvons que nous en féliciter. Mais ce constat ne saurait masquer d'autres réalités, parmi lesquelles la persistance des inégalités territoriales et, surtout, l'insuffisance globale des moyens dont nous disposons au regard des besoins réels.

Au-delà du nombre de places, il importe de s'interroger sur la nature de l'offre. Cette dernière reste largement organisée en catégories rigides, compartimentées et pensées en silos. Or la réalité des parcours de vie est tout sauf uniforme.

Certes, cette architecture permet de couvrir une grande diversité de besoins. Pour accueillir les personnes âgées, par exemple, il existe des Ehpad, des résidences autonomie, des résidences-services, des unités de soins de longue durée (USLD) ou encore des accueils de jour. Certains Ehpad disposent, en outre, d'un pôle d'activités et de soins adaptés (Pasa) ou d'une unité Alzheimer. Je pense entre autres à la fondation Schadet-Vercoustre, situé à Bourbourg, dans le Nord : chère à mon prédécesseur, notre ancien collègue Jean-Pierre Decool, cette structure constitue un véritable village dans la ville.

L'offre existante est, en soi, déjà riche. Elle se révèle pourtant insuffisante face à la diversité des besoins, les profils des résidents étant très variés, à l'instar des pathologies. C'est précisément là qu'interviennent les établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental, lesquels sont aujourd'hui plus de 400 sur notre territoire. Le Village landais Alzheimer, ouvert en 2020, cité à plusieurs reprises au cours de cette discussion générale, est certainement l'un des plus connus.

Ces structures permettent de compléter l'offre, quand une lacune se fait jour entre deux catégories ou lorsqu'un besoin spécifique d'accueil ou d'accompagnement n'est pas couvert. C'est souvent le cas pour les personnes cumulant plusieurs vulnérabilités ou pathologies. Je pense aussi aux aidants, qui manquent toujours cruellement de solutions de répit.

Que deviennent ces établissements expérimentaux lorsque leur autorisation d'ouverture arrive à expiration ? S'ils veulent continuer d'exister, ils doivent entrer dans l'une des catégories officielles, énumérées par le code de l'action sociale et des familles, et donc renoncer à leur spécificité. Il s'agit là d'une absurdité technocratique : si lesdits établissements sont expérimentaux, c'est justement parce qu'ils viennent combler un besoin bien particulier.

L'autorisation accordée à certains d'entre eux touchera bientôt à son terme. Aussi, le présent texte permet de renouveler pour quinze ans l'agrément des établissements et services qui arrivent à l'issue d'une première période d'expérimentation concluante.

Les élus de notre groupe le soutiendront, évidemment ; mais que se passera-t-il ensuite ? Après ces quinze années, recommencerons-nous le même cycle ? Attendrons-nous cette échéance pour légiférer à nouveau, ou bien allons-nous enfin nous saisir sérieusement de cette question pour construire un cadre plus stable et plus lisible, partant réellement durable et surtout plus cohérent avec la réalité des besoins ? C'est sans doute là une réflexion que le Gouvernement gagnera à conduire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Deseyne. (Applaudissements au banc des commissions.)

Mme Chantal Deseyne. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner la proposition de loi visant à assouplir la procédure d'autorisation des établissements et services sociaux et médico-sociaux à caractère expérimental.

Nous abordons, en l'occurrence, un enjeu fondamental de notre politique sociale et médico-sociale : l'innovation au service des plus vulnérables.

Depuis le début des années 2000, notre pays a engagé une transformation profonde de son offre d'accompagnement social et médico-social afin de répondre à une double exigence : moderniser nos dispositifs et mieux répondre à la diversité des besoins.

C'est dans cette dynamique qu'a été créé le statut d'établissement ou service à caractère expérimental, inscrit dans le code de l'action sociale et des familles.

Grâce à ce cadre dérogatoire, les conseils départementaux et les agences régionales de santé ont pu accompagner l'émergence de solutions innovantes, adaptées non seulement aux réalités des territoires, mais surtout à un certain nombre de besoins jusque-là insuffisamment pris en compte ; et les résultats sont là !

Aujourd'hui, plus de 426 structures expérimentales sont en activité sur notre territoire. Plus de la moitié d'entre elles interviennent dans le champ de la protection de l'enfance.

En 2025, les ARS ont consacré près de 93 millions d'euros au fonctionnement de ces structures, à savoir 13 millions d'euros pour le secteur des personnes âgées et 80 millions d'euros pour celui du handicap. Ces chiffres traduisent une réalité simple : l'expérimentation n'est plus marginale. Bien au contraire, elle est devenue un levier essentiel de transformation de notre modèle médico-social. Pourquoi ? Parce que, malgré les efforts engagés, l'offre actuelle présente encore de nombreuses limites.

Beaucoup de personnes et de familles restent sans réponse adaptée face à la dépendance, au handicap ou à la maladie. Les situations de vulnérabilité multiple sont souvent synonymes de parcours fragmentés et d'accompagnements insuffisamment coordonnés.

Notre modèle reste trop centré sur les institutions, alors que beaucoup souhaitent vivre à domicile et préserver leur autonomie. Quant aux solutions de proximité et de soutien aux aidants, pourtant essentielles, elles restent insuffisantes.

Face à ces constats, les structures expérimentales jouent un rôle décisif. Elles permettent de dépasser les rigidités administratives du droit commun et rendent possible une approche plus souple, plus humaine et plus transversale de l'accompagnement.

À l'heure où notre système de santé reste trop cloisonné, l'expérimentation permet d'innover en réunissant différents publics, en diversifiant les modes d'accompagnement et en renforçant la coopération entre acteurs sanitaires, sociaux et médico-sociaux. En somme, ces structures s'efforcent de couvrir les angles morts du système actuel.

Certains exemples illustrent de manière remarquable cette capacité d'innovation. Je pense notamment au Village landais Alzheimer, déjà cité à plusieurs reprises au cours de notre discussion.

Ce projet, soutenu par le conseil départemental des Landes et l'ARS de Nouvelle-Aquitaine, permet d'accueillir près de 120 personnes vivant avec la maladie d'Alzheimer dans un environnement pensé comme un véritable village. Or il n'entrait dans aucune catégorie du code de l'action sociale et des familles. Il ne pouvait donc voir le jour que grâce au recours à un statut expérimental. Pourtant, il répond pleinement aux aspirations contemporaines de dignité, d'autonomie, d'inclusion et de qualité de vie.

C'est précisément là que se situe le paradoxe actuel : même si ces structures font leurs preuves, leur avenir demeure juridiquement fragile.

À l'issue de la période d'expérimentation, limitée à cinq ans renouvelables une fois, les établissements doivent obtenir une autorisation de droit commun. Mais, par définition, ces structures innovantes ne correspondent à aucune des catégories de la réglementation en vigueur.

Autrement dit, on autorise l'innovation, mais on l'empêche ensuite de perdurer. Cette contradiction suscite une insécurité considérable, non seulement pour les porteurs de projets et les professionnels, mais aussi et surtout pour les personnes accompagnées et leurs familles.

Certaines structures sont alors contraintes d'abandonner leurs spécificités pour entrer – passez-moi l'expression – dans les cases administratives existantes. D'autres voient leur pérennité directement menacée. De telles situations sont d'autant plus problématiques que les expérimentations exigent souvent des investissements lourds et du temps. Je pourrais illustrer ces considérations par de nombreux exemples, dont certains ont déjà été cités ce matin.

Comment demander à des acteurs publics ou associatifs d'investir autant sans garantie réelle de continuité ?

À cet égard, le présent texte est essentiel. Son objectif est simple, pragmatique et nécessaire : permettre aux structures expérimentales ayant fait la preuve de leur pertinence d'obtenir, après évaluation positive, une autorisation d'une durée de quinze ans dans les conditions ayant présidé à leur création.

Tel est le sens de cette proposition de loi. Soutenir les structures expérimentales, c'est affirmer que chaque personne, quelles que soient ses vulnérabilités, mérite une réponse adaptée, digne et humaine. C'est, enfin, garantir que les initiatives qui fonctionnent perdureront au bénéfice de tous.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi répond à une urgence : éviter la fermeture de nombreux établissements et services sociaux et médico-sociaux à caractère expérimental qui, à travers la France, donnent pleinement satisfaction.

En permettant une nouvelle autorisation, d'une durée de quinze ans, des structures arrivant au terme de l'expérimentation, nous donnerons quelques années de répit et, ce faisant, une meilleure visibilité aux porteurs de projets, aux personnels qui travaillent dans ces établissements, aux autorités compétentes, c'est-à-dire aux départements et aux agences régionales de santé, chargées de soutenir l'innovation médico-sociale dans leur territoire, ainsi, bien sûr, qu'aux personnes vulnérables qui y sont prises en charge et à leurs proches.

Je pense en particulier aux enfants relevant de la protection de l'enfance. La moitié des quelque 400 structures expérimentales existantes leur sont en effet destinées.

Si cette proposition de loi répond à une urgence, elle doit également nous permettre de poursuivre la modernisation et la diversification de l'offre, pour tenter de répondre aux insuffisances.

Les actions engagées ces dernières années par le Gouvernement ne suffisent pas à combler ces lacunes, qu'il s'agisse du plan de création de 50 000 solutions médico-sociales au cours de la période 2024-2030, des 6 000 solutions de répit prévues dans le cadre de la stratégie nationale des aidants 2023-2027, ou encore de la réforme du financement des établissements pour enfants et jeunes adultes handicapés.

Dans ce contexte, l'expérimentation constitue un levier de transformation de l'offre. Cette méthode permet, depuis la fin des années 1990, de faire émerger de nouvelles solutions d'accueil et d'accompagnement grâce à un cadre assoupli.

Bobos à la ferme, la Maison de répit, les résidences de répit partagé, les maisons de Vincent, le Village landais Alzheimer : nous avons cité à plusieurs reprises ces structures emblématiques au cours de nos débats successifs, faute de pouvoir disposer d'un recensement exhaustif des solutions existantes.

Pourtant, à l'issue de l'expérimentation, les établissements et services qui ont fait la preuve de leur utilité se trouvent aujourd'hui sans solution.

Doivent-ils renoncer à leurs spécificités pour relever de l'une des dix-sept ou bientôt dix-huit catégories d'établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS) prévues dans le code de l'action sociale et des familles ? La commission a d'ailleurs écarté assez logiquement la possibilité d'en créer de nouvelles au risque de complexifier encore la lisibilité, et ce alors que la tendance est justement à la simplification.

L'allongement de la durée d'autorisation est-il, pour autant, satisfaisant ? De toute évidence, non. Il ne saurait répondre à toutes les situations. Il ne saurait éviter que des structures ferment ou que des porteurs de projets renoncent, faute de perspectives.

Par conséquent, en adoptant ce texte, nous gagnons du temps. Et ce temps doit être mis à profit pour que des évolutions législatives et réglementaires soient trouvées, afin de nous éviter d'avoir à revenir sur cette question dans quelques années.

Vous l'aurez compris, mon groupe votera en faveur de la présente proposition de loi. (M. Patrick Kanner applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Khalifé Khalifé.

M. Khalifé Khalifé. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui est technique dans sa forme, mais profondément humain dans son essence. Il s'agit de donner un avenir serein à des structures qui accompagnent au quotidien des personnes âgées, handicapées, et des proches aidants, c'est-à-dire des personnes vulnérables ne pouvant pas se permettre le luxe de l'incertitude.

Je remercie l'auteur de cette proposition de loi, et je me réjouis de la forte adhésion que son initiative a suscitée. Je salue évidemment aussi la qualité du travail de Mme la rapporteure, dont les différentes prises de parole de ce matin ont d'ailleurs témoigné.

Depuis sa mise en place, en 2002, le statut d'établissement à caractère expérimental a permis à 426 structures d'offrir des solutions innovantes que le droit commun ne savait pas proposer jusque-là. Cela a permis de répondre à des besoins réels non couverts, souvent urgents. Je pense au Village landais Alzheimer, aux Maisons de Vincent, aux maisons de répit : des structures reconnues, utiles et indispensables.

Mais il y a un paradoxe : au terme de leur période d'expérimentation, ces structures se retrouvent dans une impasse juridique. Bien qu'ayant fait leurs preuves, elles risquent de disparaître, car elles ne correspondent à aucune des catégories de droit commun ; d'ailleurs, c'est précisément pour cela qu'elles avaient eu recours au statut expérimental.

La présente proposition de loi apporte une réponse claire et pragmatique. À l'issue des dix ans d'expérimentation, et sous réserve d'une évaluation positive, ces structures pourront obtenir une autorisation de quinze ans dans les mêmes conditions. C'est simple, cohérent et nécessaire. La commission des affaires sociales a d'ailleurs adopté ce dispositif à l'unanimité. Il s'agit d'un signal fort, que je tiens à souligner : un tel consensus est rare.

Je soutiens pleinement ce texte, qui introduit de la souplesse. Mais cela doit s'accompagner d'exigences.

Exigence d'évaluation, d'abord : l'avenir d'un établissement ne peut pas seulement dépendre des différences d'interprétation entre agences régionales de santé. Madame la ministre, l'innovation mérite un cadre d'évaluation équitable et transparent partout sur le territoire national.

Exigence aussi de continuité : aucune personne accompagnée ne doit subir une rupture de prise en charge en raison des délais administratifs ; nul, me semble-t-il, ne le comprendrait. C'est une question de dignité.

Mes chers collègues, notre pays vieillit, les situations de handicap complexes augmentent, et l'accès à l'accompagnement reste difficile dans trop de territoires.

Face à de tels défis, nous avons besoin d'un secteur médico-social plus agile, plus innovant et plus proche des réalités du terrain. Pour les usagers comme pour nos départements, ce texte est une réelle opportunité à saisir.

Offrons un avenir durable aux structures concernées. Votons cette proposition de loi à l'unanimité ; elle le mérite. Et soyons aux côtés du Gouvernement, qui s'est engagé en faveur de ce texte. (M. Philippe Mouiller applaudit.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à assouplir la procédure d'autorisation des établissements et services sociaux et médico-sociaux à caractère expérimental

Article unique

L'article L. 313-7 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « être supérieure à » sont remplacés par le mot : « excéder » ;

2° Les deux dernières phrases sont ainsi rédigées : « Elles peuvent être renouvelées au vu des résultats positifs d'une évaluation, dans la limite d'une durée totale de dix ans. À l'issue de cette période d'expérimentation et sous réserve d'une nouvelle évaluation positive, l'établissement ou le service peut être autorisé dans les mêmes conditions, pour la durée prévue au I de l'article L. 313-1. »

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je pense que nous vivons un moment important.

D'abord, nous sommes dans un temps transpartisan. M. Mouiller nous a remerciés, Monique Lubin et votre serviteur, des initiatives que nous avons prises en la matière. Je le remercie en retour d'avoir accompagné le mouvement, tout comme je remercie mon collègue Mathieu Darnaud, président du groupe Les Républicains, d'avoir accepté l'inscription de ce texte émanant d'une tendance politique autre que la sienne à l'ordre du jour de nos travaux sur son quota dans la niche transpartisane.

Aujourd'hui, nous allons faire œuvre utile. Je salue ce consensus assez inhabituel. Je sais que certains membres du Sénat doutent parfois de l'intérêt des niches transpartisanes.

Une niche transpartisane, cela permet aux intérêts des différents groupes de converger, non pas pour des raisons politiciennes, mais pour permettre de faire avancer le droit dans notre pays. Le vote potentiellement unanime qui semble se dessiner sur cette proposition de loi – j'imagine que les deux prochains textes soumis au Sénat aujourd'hui seront sans doute un peu plus discutés – permettra de faire évoluer nos codes, afin de garantir la pérennité de ces établissements, qui, comme l'ont montré les différentes interventions, font l'objet d'un soutien remarquable.

Aujourd'hui, nous envoyons un message extrêmement positif – certains ont parlé d'« espoir » – aux personnes concernées et aux familles qui les accompagnent, en transformant potentiellement une expérimentation en nouvelles politiques publiques.

Au nom de mon groupe, je tenais à m'en féliciter.

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi visant à assouplir la procédure d'autorisation des établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 276 :

Le Sénat a adopté à l'unanimité. (Applaudissements.)

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Monique Lubin, rapporteure. Je souhaite d'abord remercier Mme la ministre de son soutien sans faille depuis le début des travaux sur cette proposition de loi. Pour nous, c'était primordial.

Je remercie également M. Mouiller, président de la commission des affaires sociales, de ne pas avoir hésité un seul instant à porter cette proposition de loi et à faire en sorte, avec le président Darnaud, qu'il s'agisse d'un texte transpartisan. Et je remercie évidemment tous les collègues issus de tous les groupes qui ont accepté de cosigner la proposition de loi.

Ce texte est particulièrement important pour les personnes qui ont été évoquées, pour les expérimentations qui sont en cours et que, de manière un peu chauvine, je défends avec ardeur et pour tous les acteurs que nous avons auditionnés. Je pense aux « Bobos à la ferme », aux Maisons de Vincent, etc. Ce sont des gens extraordinaires, qui effectuent un travail fabuleux au service des personnes rencontrant des difficultés spécifiques.

Je remercie enfin les services de la commission des affaires sociales du concours qu'ils nous ont apporté.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. Je remercie à mon tour M. Mouiller, le président de la commission des affaires sociales, et Mme la rapporteure de leur investissement sur ce texte.

Je me félicite du dépôt transpartisan de cette proposition de loi, de son adoption à l'unanimité et du travail partagé entre le Gouvernement et le Parlement.

Il faut évidemment – vous l'avez souligné – soutenir et accompagner toutes ces initiatives de terrain. Ce texte le permet.

Je vous confirme l'engagement du Gouvernement à recourir à la procédure accélérée, afin que la proposition de loi puisse être votée le plus rapidement possible par l'Assemblée nationale.

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation (proposition n° 324, texte de la commission n° 641, rapport n° 640).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Madame la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, il est des textes que l'on aborde avec une humilité encore plus grande que d'habitude, parce qu'ils touchent – c'est le cas de celui que nous examinons aujourd'hui – à des vies, à un certain rapport à la vérité, à l'histoire de notre défense nationale, c'est-à-dire, au fond, à nous-mêmes.

La présente proposition de loi fait honneur au travail parlementaire. Qu'il me soit permis de remercier tous les parlementaires avec qui j'ai pu échanger : ils m'ont permis de bien comprendre les enjeux de ce dont nous débattons aujourd'hui.

Elle fait honneur au travail parlementaire par la noblesse des préoccupations qui sont les vôtres et celles de vos collègues députés au sein de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale.

C'est un texte de réparation, de reconnaissance, dans la lignée de ce qu'avait déclaré le Président de la République en 2021, lorsqu'il avait reconnu la dette de la Nation à l'égard de la Polynésie française, en regrettant que l'État ait trop longtemps préféré garder le silence sur son passé et sur trente années d'explosions successives.

Les travaux de la commission d'enquête ont fait la lumière sur l'ampleur des bouleversements provoqués par l'implantation du centre d'expérimentation du Pacifique, avec des conséquences culturelles, sociales, mais également environnementales et sanitaires.

Toutes les auditions qui ont été menées ont permis de renouer à la fois les fils de la mémoire et de renouer le dialogue dans des conditions de sérieux, de dignité, de respect et d'écoute qu'attendaient de nombreuses personnes concernées.

Je sais qu'il y avait des sujets d'inquiétude, des incertitudes et qu'une forte incompréhension s'était installée, parfois accentuée par la distance. Mais ce n'était en aucun cas un prétexte pour ne pas entendre. La présente proposition de loi est le fruit d'un travail patient et collectif d'écoute.

Ce texte, je le disais, fait honneur au travail parlementaire. Il témoigne, je le crois, de notre capacité collective à nous rassembler autour de l'examen rationnel et dépassionné des faits. Les travaux de votre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous l'autorité du président Cédric Perrin, et grâce à l'engagement fort du rapporteur François-Noël Buffet, que je salue, l'illustrent.

Les amendements qui ont été déposés permettent de tenir pleinement compte de l'avis que le Conseil d'État a rendu le 8 janvier 2026.

Il ne faut pas l'oublier – vous ne l'avez d'ailleurs pas fait –, ce texte trouve son origine dans le programme nucléaire français, initié dès 1945 par le général de Gaulle, avec la création de ce qui était alors le Commissariat à l'énergie atomique (CEA), poursuivi par Pierre Mendès France et Félix Gaillard, puis de nouveau par le général de Gaulle, sous sa présidence.

Je tiens à souligner ici le caractère exemplaire de la prise en compte des conséquences des essais nucléaires par la France, notamment par comparaison avec les autres puissances nucléaires, en particulier dans la période actuelle. La dissuasion est un pilier de notre souveraineté, de notre sécurité et de notre histoire, que nous assumons pleinement ; elle se situe dans l'exigence républicaine de vérité, de reconnaissance et de justice. C'est ce qui fait l'honneur et la grandeur de la France.

Dans son discours à l'île Longue du 2 mars dernier, le Président de la République a rappelé que la dissuasion était le gardien ultime de notre liberté d'action et de notre indépendance. Il soulignait aussi que nous lui devions l'engagement continu de nos armées depuis le premier essai nucléaire français, en 1960. À cette œuvre se sont succédé trois générations de femmes et d'hommes. Parmi celles-ci et ceux-ci il y avait – ne l'oublions pas – beaucoup de nos compatriotes en Polynésie française.

Je veux à cet égard saluer devant vous la mission d'information de votre commission sur la dissuasion nucléaire française, dont les rapporteurs François-Noël Buffet, Pascal Allizard et Patrice Joly continuent les travaux. Je crois que cette réflexion approfondie sur le rôle, les enjeux et l'avenir de notre dissuasion vient utilement éclairer le débat d'aujourd'hui. Cela nous rappelle aussi, s'il en était besoin, que la dissuasion est une exigence permanente ; elle exige à la fois une lucidité stratégique et une fidélité envers ceux qui y ont participé.

C'est bien ce qui a été engagé dans le cadre de la loi du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français, adoptée sur l'initiative d'Hervé Morin, alors ministre de la défense. Ce texte visait à reconnaître les conséquences involontaires des essais, à en estimer l'ampleur et à les indemniser, ainsi qu'à en faire vivre la mémoire, notamment via l'ouverture des archives.

Grâce au travail parlementaire, le dispositif d'indemnisation avait déjà été progressivement amélioré pour s'assurer que chaque victime puisse obtenir une juste réparation.

Le critère du risque négligeable a été remplacé par un seuil de 1 millisievert, sur proposition de la commission présidée par la sénatrice Lana Tetuanui, que je salue également.

Les victimes et leurs ayants droit ont obtenu la possibilité de présenter une demande de réexamen après un premier rejet. Depuis 2010, et plus encore depuis l'adoption de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer (Erom), les taux d'acceptation des dossiers ont augmenté.

Sur le terrain, de manière concrète, des moyens ont été engagés pour améliorer l'accès à l'indemnisation, mais – il faut le dire – le compte n'y était pas. Et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles l'État avait mis en place, à partir de 2022, sous l'autorité de Sébastien Lecornu, alors ministre des armées, une mission « aller vers », pour aller au contact des victimes les plus éloignées dans les archipels, afin de les aider à faire valoir ce qui leur revient, conformément aux engagements pris par le Président de la République en 2021 à Papeete.

Au total, depuis la création du Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires (Civen), plus de 1 200 indemnisations ont été effectuées, dont la moitié pour les habitants de Polynésie.

Ainsi que l'ont mis en lumière les débats précédents, face à l'augmentation du nombre de dossiers, il était indispensable de donner au Civen des moyens à la hauteur de sa mission pour respecter les délais et rendre des décisions justes et éclairées. C'est d'ailleurs pour cela que la loi de finances adoptée par le Parlement en début d'année, ce dont je le remercie, prévoyait une hausse de ses crédits.

Pour nous, l'ouverture des archives a été une priorité constante. Cela a représenté un travail considérable dans les services d'archives du ministère des armées. En outre, un effort de numérisation et de mise en ligne a été engagé ; il se poursuivra. Les réserves formulées par la commission d'enquête sur l'ouverture des archives et la nécessaire transparence ont été prises en compte.

Sur les archives du CEA – j'imagine que nous allons y revenir –, des travaux ont été lancés à l'été 2025. Les choses sont en très bonne voie, en lien, évidemment, avec le ministère de la culture.

Sur l'indemnisation proprement dite, les travaux de la commission d'enquête ont montré qu'il fallait des améliorations pour s'adapter à la réalité locale et s'assurer que toutes les victimes puissent obtenir réparation.

À cet égard, plusieurs dispositions de la proposition de loi constituent des avancées que je veux saluer.

Je pense à l'ouverture de l'indemnisation aux ayants droit pour leurs préjudices propres. Aujourd'hui, ces victimes par ricochet n'entrent pas dans le cadre de la loi Morin.

Les travaux de la commission d'enquête ont rappelé que les démarches de droit commun devant le juge administratif, seule possibilité ouverte, peuvent être lourdes pour des familles déjà éprouvées – nous le savons – par la maladie et par le deuil.

Par ailleurs, au-delà de l'indemnisation assurée par le Civen, les personnes malades ont évidemment besoin d'être accompagnées dans leur parcours de soins. Nous connaissons les contraintes de la Caisse de prévoyance sociale (CPS) de Polynésie. Des échanges avaient été engagés en 2023 entre le haut-commissaire de la République, le pays et la CPS pour que la solidarité nationale contribue à la prise en charge de ces dépenses.

Une évaluation des dépenses liées aux soins des pathologies potentiellement radio-induites, prévue par l'article 1^er, permettra de relancer ce dialogue en objectivant les besoins. Et je salue évidemment l'amendement adopté pour que les modalités de remboursement aux organismes d'assurance maladie fassent l'objet d'un échéancier soutenable. Vous le savez, il s'agit aussi de s'inscrire dans une exigence de réalisme financier, exigence que le Gouvernement partage.

Sur les critères d'indemnisation, la proposition de loi opère un renversement majeur. La présomption de causalité mise en place par la loi Morin serait remplacée par une présomption irréfragable d'exposition. Le Gouvernement en prend acte et exprime son attachement à la reconnaissance de la spécificité du préjudice particulier subi par les victimes des essais nucléaires. C'est d'ailleurs ce qui avait conduit la commission de la défense de l'Assemblée nationale à modifier la proposition de loi pour qu'elle se réfère aux pathologies radio-induites.

Comme l'avait dit le Premier ministre devant la commission d'enquête lorsqu'il était ministre des armées : « Affirmer que les essais nucléaires n'ont généré aucune maladie ou aucun cancer en Polynésie serait absurde et mensonger. […] Pour autant, affirmer que tous les cancers en Polynésie seraient liés aux essais nucléaires serait aussi un mensonge. »

C'est dans cet esprit de rigueur et d'équilibre que nous devons – je sais que c'est le cas – inscrire les travaux de la navette parlementaire, dans la continuité avec ceux qui ont été menés dans le cadre de la commission d'enquête.

Sur les conditions de lieu, les travaux de la commission ont permis d'importants progrès.

Le Conseil d'État avait estimé que le critère relatif à l'exposition au matériel lié au centre d'expérimentation du Pacifique soulevait « un problème de preuves » et mériterait « d'être mieux défini ». Votre rapporteur a répondu à cette préoccupation, en faisant adopter en commission un amendement tendant à retenir un critère plus précis, tiré de la convention du 30 août 2007 conclue entre l'État et la Polynésie française, relative au suivi sanitaire des anciens travailleurs du centre d'expérimentation du Pacifique et des populations vivant ou ayant vécu à proximité des sites d'expérimentation nucléaire. Nous saluons ce gain de sécurité juridique et d'objectivité.

Par ailleurs, comme l'avait relevé le Conseil d'État, il pouvait être préférable de ne pas faire entrer dans le champ de la loi les personnes ayant séjourné très peu de temps en Polynésie.

Sur ce point, votre commission a su agir avec discernement, en adoptant des amendements qui vont dans le bon sens. Le Gouvernement soutient cet équilibre, qui permet de cibler la mesure sur les personnes effectivement exposées. C'est ainsi que nous nous assurons de reconnaître la spécificité de la situation des victimes des essais nucléaires.

Enfin, la proposition de loi a pour objectif de réformer le fonctionnement de la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, la CCSCEN, celui du Civen et la gestion des archives.

La commission consultative de suivi s'est réunie cette année, après quatre années d'attente, ce qui – j'en conviens avec vous – est trop long. La question de la présidence mérite d'être approfondie pour ne pas créer de difficultés de gouvernance. Là aussi, je tiens à saluer les travaux effectués en commission.

Monsieur le rapporteur, je tenais à vous remercier tout particulièrement de la rigueur de vos travaux. Vous avez rappelé la place singulière en Europe et dans le monde que nous confère la dissuasion. Il est légitime de reconnaître ce que la Polynésie a apporté à cette dissuasion.

Je tiens également à remercier tous les sénateurs ici présents. J'ai eu l'occasion de constater leur engagement constant au service de la Polynésie française et des victimes des essais.

Mes pensées vont aussi à vos collègues de l'Assemblée nationale, dont les travaux ont été sérieux et profondément engagés.

La rigueur, le rapport à la vérité, le calme et l'esprit de reconnaissance qui président à ce débat montrent, je le crois, que la République se grandit toujours en reconnaissant les limites de son action, en réparant tout ce qui peut l'être, en rendant hommage à tous ceux qui ont pris leur part dans notre histoire nationale et en regardant son passé en face, sans renier les éléments plus problématiques. C'est ce qui fait la force de la France.

Le rapport de la commission d'enquête se terminait par ces mots : « La France est une grande nation. »

Oui, la France est une grande nation, qui reconnaît la contribution des Polynésiens à notre sécurité collective par la dissuasion nucléaire et qui sait leur rendre hommage, exprimer sa gratitude, reconnaître et réparer. (MM. Teva Rohfritsch, Akli Mellouli et Mme Cécile Cukierman applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la situation internationale très tendue rappelle chaque jour à quel point la dissuasion nucléaire française constitue un atout majeur pour notre pays et, au-delà, pour l'Europe. La possession de l'arme nucléaire, développée de manière souveraine, en capacité d'être projetée par des vecteurs également souverains, garantit à notre pays l'inviolabilité de son territoire.

Avec cette proposition de loi, nous allons aujourd'hui nous pencher non pas sur l'apport que la dissuasion représente, mais sur les efforts qui ont été nécessaires pour l'acquérir.

Un petit détour par l'histoire s'impose. La décision de doter notre pays de l'arme nucléaire a été prise en 1954 par Pierre Mendès France, alors président du Conseil, dans un contexte international guère moins incertain que celui d'aujourd'hui. Elle a été pour la première fois publiquement annoncée par le général de Gaulle en 1958. Dans son esprit, l'arme atomique était une manière de redonner à la France toute sa place dans le nouvel ordre atomique du monde.

Plus important, le choix a été fait de développer cette arme de manière autonome. Suite à cette décision, le premier essai a eu lieu le 13 février 1960 en Algérie.

Entre le 13 février 1960 et le 27 janvier 1996, la France effectuera finalement 210 essais nucléaires. Les 17 premiers ont eu lieu dans le Sahara, avec 4 essais atmosphériques sur le site de Reggane entre 1960 et 1961, et 13 essais souterrains sur le site d'In Ecker entre 1961 et 1966.

Dans le contexte de la décolonisation, le conseil de défense du 27 février 1962 a alors décidé la construction d'un nouveau centre d'expérimentation. Le choix s'est porté sur la Polynésie française, les îles de Mururoa et de Fangataufa étant retenues comme sites des essais.

Le premier tir atmosphérique en Polynésie a eu lieu le 2 juillet 1966. Au total, 46 essais atmosphériques ont eu lieu jusqu'en 1974, puis 147, soit au total 193 essais en Polynésie. Suite à l'annonce du président Jacques Chirac, un dernier essai a eu lieu le 27 janvier 1996 à Fangataufa. À partir de cette date, la France est en capacité de mener des essais sous forme de simulation numérique.

Nos compatriotes de Polynésie ont donc contribué de manière très significative à l'indépendance stratégique de notre pays.

Cependant, comme nous le savons, des essais nucléaires, quelles que soient les précautions, sont porteurs de risques pour l'environnement comme pour les personnes, comme le serait une exposition aux radiations et aux radionucléides. C'est évidemment vrai pour les habitants, mais également pour les militaires et civils qui étaient présents sur les lieux à l'époque.

En 2010, la loi dite Morin, du nom du ministre de la défense d'alors, a créé le premier cadre d'indemnisation en France pour les victimes de l'exposition aux essais. La première version de ce texte n'a cependant pas fait consensus.

Le cancer est le premier concerné. Par définition, une affection multifactorielle peut résulter d'une pluralité de facteurs. Il est donc la plupart du temps impossible d'attribuer sa survenue à tel ou tel événement. C'est d'ailleurs ce qui explique largement la difficulté à mettre en place une politique d'indemnisation qui soit juste et justifiée.

La législation datant de 2010 a donc évolué à trois reprises : d'abord en 2013 ; ensuite, en 2017 ; enfin, en 2019. Le taux de réponse positive est ainsi passé de 3 % à 44 % aujourd'hui.

À ce jour, 1 538 personnes ont été indemnisées, pour un coût total d'un peu plus de 107 millions d'euros.

Nos collègues de l'Assemblée nationale ont mené en 2025 une commission d'enquête sur ce sujet. Le président Didier Le Gac et la rapporteure Mereana Reid Arbelot, qui est aujourd'hui présente en tribune et que je salue, ont mené un travail vaste et complet. L'un de ses mérites – ce n'est pas le seul – est de permettre de faire la lumière sur cette partie de notre histoire. Tous deux ont souhaité transcrire leurs principales recommandations dans une proposition de loi, que l'Assemblée nationale a finalement adoptée le 29 janvier dernier.

Ce texte s'appuie également sur un avis du Conseil d'État, ce qui – je le souligne – est peu commun s'agissant d'une proposition de loi. Cet avis n'a pas soulevé d'objection majeure. L'existence d'un « fait générateur très particulier de l'État » lié « à une activité que lui seul peut exercer » y est reconnue.

Quels sont les principaux apports de ce texte ?

Premièrement, l'indemnisation distinguerait désormais deux périodes pour la Polynésie : la première s'étalant de 1966 à 1974 – celle des essais atmosphériques qui concernent l'ensemble du territoire– ; la seconde courant de 1975 à 1998 – la zone se limite alors aux atolls sur lesquels ont eu lieu les essais.

Deuxièmement, le critère de modulation d'1 millisievert serait remplacé par une présomption dite irréfragable : la personne aurait donc droit à une indemnisation si elle remplit les conditions de temps, de lieu et de pathologie, sans possibilité de preuve contraire.

Troisièmement, les victimes dites par ricochet, soit les proches des victimes reconnues, pourraient désormais obtenir cette indemnisation.

Quatrièmement, l'État devrait rembourser les frais engagés par la Polynésie pour le traitement des maladies reconnues.

Le coût de ces dispositions est difficile à estimer. Pour le stock – pardonnez-moi cette expression –, il pourrait se situer autour de 350 millions d'euros, somme qui correspond à la fois aux dossiers précédemment rejetés susceptibles de recevoir une réponse favorable et au remboursement des frais engagés par la Caisse de prévoyance sociale de la Polynésie française pour le traitement des maladies. Concernant le flux, il faudrait compter entre 60 millions et 100 millions d'euros.

Le coût total dépendra en réalité de nombreux éléments : vitesse à laquelle sont instruites les demandes par le Civen, développement des pathologies, évaluation des frais supportés par la Polynésie, etc.

Il y a donc beaucoup d'incertitudes et, reconnaissons-le, une dépense qui n'est pas négligeable. Au-delà, il est essentiel de tenter de régler du mieux possible un problème qui existe depuis plusieurs années, dans les conditions juridiques et de santé publique les plus pertinentes.

La Polynésie a joué un rôle essentiel dans la construction de notre autonomie stratégique. Il est donc important que nous puissions débattre des concours d'une indemnisation juste et justifiée.

La commission a cherché à soutenir ce texte, sans s'y opposer. Elle a notamment déposé un amendement identique à celui qu'avait présenté Lana Tetuanui, visant à fixer une durée minimum de séjour en Polynésie pour bénéficier d'une indemnisation. Ensuite, elle a cherché à mieux cibler les zones concernées par la période des essais souterrains. Enfin, elle a allégé la charge administrative qui pèse sur le Civen.

Telles sont les conditions dans lesquelles ce texte doit être aujourd'hui discuté, après son passage en commission. Nous examinerons bien évidemment les amendements qui ont été déposés. J'insiste sur le fait que le texte, malgré des appréciations différentes, fait l'objet d'un large consensus. Tel est l'esprit dans lequel nous entamons ce débat. (Mmes Micheline Jacques et Lana Tetuanui, ainsi que MM. Teva Rohfritsch et Akli Mellouli, applaudissent.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, avant de céder la parole aux orateurs inscrits, je vous informe que nous clôturerons la discussion générale avant la suspension et que nous examinerons les amendements cet après-midi, afin de vous laisser le temps de la discussion.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je commencerai par saluer la présence dans nos tribunes de Mme Françoise Grellier, présidente de l'Association des vétérans des essais nucléaires (Aven). Son engagement a consisté, depuis de nombreuses années, à défendre les revendications pour la reconnaissance et la réparation des victimes.

Je salue également la présence de notre collègue députée Mereana Reid Arbelot et de l'ensemble des personnes qu'elle a invitées à ce débat, qui montre s'il en était besoin le caractère important du texte.

Celui-ci touche à l'un des chapitres les plus sensibles de notre histoire contemporaine. La ministre et le rapporteur l'ont rappelé, il s'inscrit dans la continuité du discours du Président de la République, Emmanuel Macron, à Papeete, en 2021.

Pendant plusieurs décennies, la France a développé sa force de dissuasion nucléaire. Chacun a une appréciation différente de cette politique, mais un fait demeure : cette stratégie nationale n'a pas été sans conséquences humaines. En effet, des populations civiles, des travailleurs, des militaires et leurs familles ont été exposés aux retombées des essais conduits en Algérie, puis en Polynésie française. Nombre d'entre eux continuent aujourd'hui d'en subir les conséquences sanitaires, tandis que d'autres ont disparu sans avoir obtenu la reconnaissance qu'ils attendaient de la République.

La question qui nous est posée est simple : lorsqu'un risque a été créé par l'État dans le cadre d'une politique décidée au nom de la Nation tout entière, celle-ci doit-elle en assumer pleinement les conséquences ? La réponse est oui, sans aucune ambiguïté. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé à l'ensemble des présidents de groupe d'inscrire ce texte, voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, à l'ordre du jour de nos travaux.

Je tiens une fois de plus à saluer le travail considérable que notre collègue députée Mereana Reid Arbelot a accompli depuis plusieurs années. Elle a su défendre ce dossier difficile. Les travaux qu'elle a conduits au sein de la commission d'enquête relative à la politique française d'expérimentation nucléaire, aux côtés du président de cette commission Didier Le Gac – hélas, il ne peut assister à ce débat, étant retenu ce matin à l'Assemblée nationale – ont permis d'établir des constats solides et de construire un texte robuste.

Le rapport, adopté à l'unanimité en 2025, constitue à cet égard une contribution à la connaissance des conséquences des essais nucléaires. Oui, le droit actuel demeurait insuffisant. La loi Morin, promulguée en 2010, a représenté une avancée importante : pour la première fois, l'État reconnaissait officiellement l'existence d'un préjudice et ouvrait un droit à indemnisation.

Cependant, dans les faits, trop de victimes ont été confrontées à des démarches longues et complexes pour démontrer un lien de causalité souvent impossible à établir plusieurs décennies après les faits.

La principale force de cette proposition de loi est donc précisément de corriger cette anomalie. En substituant une présomption irréfragable d'exposition à la logique actuelle de démonstration individuelle du lien de causalité, elle replace la responsabilité là où elle doit être, c'est-à-dire du côté de l'État, qui a organisé les essais.

Nous soutenons le fait que les remboursements des dépenses de santé supportés par les organismes de protection sociale, notamment la Caisse de prévoyance sociale de la Polynésie française, doivent être partagés. Il existait jusque-là une injustice : pendant des décennies, les conséquences sanitaires d'une politique nationale ont été financées en grande partie par la collectivité polynésienne, soit moins de 300 000 habitants, et par les cotisations de seulement 70 000 assurés. Cette situation n'était pas conforme aux principes de solidarité nationale et d'égalité républicaine qui nous animent tous ici.

Vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, notre travail n'a pas consisté à détruire ce texte. Nous l'avons au contraire amélioré, afin qu'il puisse poursuivre son processus législatif. Oui, le coût du dispositif peut être débattu, je ne le nie pas. Toutefois, le véritable coût, aujourd'hui, serait de continuer à repousser cette question sans la traiter.

Depuis des décennies, les victimes demandent avant tout que la République reconnaisse pleinement ce qu'elles ont vécu, que les conséquences de choix stratégiques nationaux ne reposent plus uniquement sur celles et ceux qui les ont subies. C'est une exigence de justice, de responsabilité et d'égalité entre tous les territoires de notre République.

Madame la ministre, le chemin législatif doit se poursuivre – les plus beaux chemins débouchent sur les plus beaux paysages. Je formule donc le souhait que ce texte soit au plus vite de nouveau inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, pour apporter les réparations aux Polynésiens, aux militaires français et à l'ensemble de leur famille. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER. – Mme Maryse Carrère et M. Teva Rohfritsch applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Akli Mellouli. (Mme Anne Souyris applaudit.)

M. Akli Mellouli. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a des pages de notre histoire nationale qui ne peuvent plus rester dans l'ombre. Il y a des silences qui deviennent avec le temps une seconde injustice. Il y a des vérités que la République doit regarder en face, si elle veut rester fidèle à ses principes. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est importante parce qu'elle touche à la fois à la vérité, à la dignité et à la réparation.

Pendant plus de trente ans, la France a conduit des essais nucléaires en Algérie, puis en Polynésie française. Ces essais ont été décidés dans un contexte historique particulier, celui de la guerre froide et de la volonté de souveraineté stratégique de notre pays. Nul ici ne nie cette réalité historique. Mais reconnaître le contexte n'efface pas les conséquences humaines, sanitaires, environnementales et morales de ces choix.

Des milliers de femmes et d'hommes – habitants, travailleurs, civils, militaires, vétérans, familles entières – ont vécu au contact des retombées radioactives, souvent sans information complète, parfois sans protection suffisante et presque toujours sans reconnaissance immédiate. Leur douleur vient non pas seulement de la maladie, mais aussi du sentiment d'avoir été tenus à distance de la vérité. Aujourd'hui, il s'agit d'établir des faits et d'écouter des vies : derrière les tableaux, les seuils, les procédures administratives, il y a des visages, des familles et des histoires interrompues.

Cette proposition de loi acte des avancées essentielles. Elle reconnaît enfin les limites scientifiques et morales du fameux seuil d'exposition utilisé jusqu'ici par le Civen. Nous savons désormais que ce seuil ne repose pas sur une certitude scientifique permettant d'affirmer ou d'exclure un lien individuel de causalité. Le maintenir comme instrument quasi mécanique de refus revenait trop souvent à transformer le doute scientifique en doute contre les victimes.

Le texte opère un changement fondamental : il remplace une présomption de causalité, impossible à établir individuellement, par une présomption d'exposition fondée sur la réalité historique des retombées radioactives. C'est une évolution juste, parce qu'elle est plus honnête scientifiquement et plus humaine juridiquement. Elle permet enfin de replacer la victime au centre du dispositif.

Notre groupe soutiendra naturellement cette proposition de loi. Nous devons néanmoins avoir le courage de dire ce qu'elle ne règle pas encore complètement.

D'abord, la question environnementale demeure largement absente. Les essais nucléaires n'ont pas seulement atteint des corps, ils ont marqué des terres, des lagons, des écosystèmes, des mémoires collectives. On ne peut pas parler de réparation sans parler des lieux contaminés, de la chaîne alimentaire, des déchets enfouis, des conséquences écologiques à très long terme. Pour les écologistes, la justice environnementale fait partie intégrante de la justice humaine.

Et puis, il y a un autre angle mort, celui des essais nucléaires conduits en Algérie. Entre 1960 et 1966, ce sont 17 essais nucléaires français qui ont été réalisés à Reggane et In Ecker, dans le Sahara algérien. Des populations nomades, des habitants, des oasis, des travailleurs locaux, des militaires algériens et français ont été exposés aux conséquences de ces expérimentations. Or cette mémoire demeure incomplète, fragmentée, insuffisamment documentée.

L'amendement que nous avons déposé afin de rétablir l'article 6 bis va dans ce sens. Cette disposition vise simplement à demander un rapport dressant un état des lieux des connaissances sur les essais nucléaires français en Algérie, leurs conséquences sanitaires, environnementales et les zones potentiellement exposées aux retombées radioactives. Ce n'est pas une demande excessive, c'est une exigence minimale de connaissance et de transparence.

Les travaux scientifiques existants ont déjà montré qu'il subsistait de nombreuses zones d'incertitude concernant les déchets issus des essais, les matériels contaminés et le suivi radiologique des sites sahariens. Nous ne pouvons pas demander la vérité pour la Polynésie et, dans le même temps, détourner le regard du Sahara algérien.

Je le dis avec gravité, reconnaître cette histoire ne diminue pas la France. Au contraire, cela l'honore, parce qu'une nation forte est une nation capable de regarder son passé avec lucidité ; parce que la mémoire ne doit jamais être sélective ; parce qu'entre la France et l'Algérie il existe une histoire douloureuse, complexe et profonde, mais pas moins humaine, qui appelle non pas l'oubli mais la vérité.

Cette vérité est nécessaire pour les victimes algériennes et les victimes françaises, pour les familles qui vivent encore avec des interrogations et parfois avec des maladies inexpliquées, pour construire une relation apaisée entre nos deux peuples, fondée sur le respect mutuel et la reconnaissance des réalités historiques.

Nous devons sortir des mémoires concurrentes. La souffrance n'a pas de nationalité. La radioactivité ne s'est arrêtée ni aux frontières ni aux appartenances.

Mes chers collègues, la République ne peut pas entièrement réparer ce qui a été perdu. Elle ne rendra pas les vies brisées ni ne dissipera toutes les douleurs.

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue

M. Akli Mellouli. En revanche, elle peut reconnaître, indemniser plus justement, ouvrir les archives, dire la vérité, traiter chaque victime avec dignité. Parfois, dans l'histoire des peuples, reconnaître enfin une injustice est déjà une manière de commencer à réparer. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – M. Teva Rohfritsch applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère. (MM. Rachid Temal et Teva Rohfritsch applaudissent.)

Mme Maryse Carrère. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons renvoie à une part d'ombre de notre histoire. Si la France possède aujourd'hui l'arme nucléaire, elle l'a acquise au prix d'une triste dette : celle qu'elle a contractée à l'égard des populations polynésiennes et algériennes, mais aussi à l'égard des populations civiles et militaires résidant sur les sites des essais nucléaires menés entre 1960 et 1996.

Aujourd'hui, cette dette attend encore d'être soldée. Depuis 2007, tous les présidents de la République, sans exception, ont affiché leur volonté de clore définitivement ce chapitre de notre histoire. Nicolas Sarkozy a ouvert la voie avec l'adoption de la loi Morin en 2010. François Hollande a annoncé vouloir revoir le système d'indemnisation, notamment par la suppression de la notion de risque négligeable. Emmanuel Macron a, quant à lui, manifesté sa volonté d'aller plus loin et plus vite sur ce dossier, notamment par la création d'une mission chargée d'aider les victimes à constituer et à finaliser leur dossier.

Pour autant, nous voilà en 2026 et le constat demeure le même : en seize ans, seules 1 026 personnes ont obtenu le statut de victime indemnisée, sur les 400 000 victimes potentielles recensées aujourd'hui. Ce bilan bien maigre montre que les actions entreprises n'ont pas été à la hauteur des promesses formulées, à cause d'une machine administrative qui entrave l'exercice effectif du droit à indemnisation. Dans les faits, le seuil d'exclusion, fixé à 1 millisievert, conduit le Civen à rejeter massivement les demandes qui lui sont adressées. Quant à la prescription sexennale, elle prive de nombreux ayants droit de la possibilité de réclamer réparation.

Le problème est clair. Le régime d'anonymisation actuel crée de la frustration, de la colère et de l'incompréhension. Il doit donc être repensé. Le Parlement, dans une très large majorité – fait assez rare pour être souligné –, partage cet avis. L'adoption à l'unanimité de ce texte à l'Assemblée nationale, le 29 janvier dernier, en témoigne.

Le groupe RDSE estime, lui aussi, que ce système doit évoluer. Le maintien du critère de présomption de causalité entre l'exposition au rayonnement ionisant et la survenance d'une pathologie n'est plus tenable. Il voit ainsi d'un bon œil son remplacement par un critère de présomption d'exposition aux essais nucléaires du fait de l'action de l'État.

Notre groupe soutient également la suppression du seuil d'1 millisievert, introduit sans base légale par le Civen en 2018, avant d'être inscrit dans la loi de finances pour 2019. Sa disparition, associée à la création d'une présomption irréfragable, dans la rédaction proposée par la commission, sera de nature à faciliter l'exercice du droit à indemnisation, tout en sécurisant le régime ainsi modifié.

Malgré l'avis très positif de notre groupe sur cette proposition de loi, j'appelle l'attention du Gouvernement sur le financement de ce nouveau mode d'établissement de la responsabilité de l'État. Ce régime doit être financé par l'ouverture de nouveaux crédits au sein du budget de la défense. Il ne doit en aucun cas reposer sur des coupes budgétaires opérées dans d'autres ministères, notamment celui des outre-mer. Le groupe RDSE restera vigilant sur ce point lors de l'examen de l'actualisation de la loi de programmation militaire (LPM) et des prochains textes budgétaires. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Teva Rohfritsch applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lana Tetuanui. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et SER. – Mme Micheline Jacques et M. Teva Rohfritsch applaudissent également.)

Mme Lana Tetuanui. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues – je salue également les personnes invitées en tribune et les Polynésiens qui suivent nos débats depuis le fenua, malgré l'heure tardive : ia ora na maitai, maitai ! –, voilà que le sujet du fait nucléaire est de nouveau inscrit à l'ordre du jour de nos travaux. Pourquoi ? Parce que la question du nucléaire n'est toujours pas soldée. Mais le sera-t-elle un jour ?…

Permettez-moi de ne pas refaire l'histoire ; je me contenterai de rappeler certains faits marquants qui se rapportent à l'évolution de la loi Morin. Rappelez-vous qu'en 2016, ici au Sénat, lors de l'examen en séance de la loi de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer, dite Erom – le texte avait finalement été adopté le 7 février 2017, après une commission mixte paritaire conclusive houleuse –, j'avais obtenu le retrait de la notion de risque négligeable. Celle-ci représentait un véritable frein dans le traitement des indemnisations, qui se limitaient à cette période à seulement 3 % des dossiers reçus.

J'avais ainsi fait droit à toutes les demandes d'indemnisation, ce que le gouvernement socialiste de l'époque avait jugé inconcevable. Ce faisant, j'avais ouvert une boîte de Pandore, ce qui avait notamment conduit à la démission en masse des membres spécialistes du Civen.

En 2017, la commission instituée sur le fondement de l'article 113 de la loi Erom, que j'avais bien voulu présider, accompagnée de mes deux collègues parlementaires du moment, Nicole Sanquer et Moetai Brotherson, devait impérativement recadrer l'indemnisation aux personnes réellement malades des essais nucléaires. C'était une obligation, dont l'irrespect entraînait le blocage de tous les dossiers d'indemnisation.

Les recommandations de cette commission, dont les travaux ont duré neuf mois et ont conduit à la remise d'un rapport au Premier ministre, le 15 novembre 2018, sont toujours d'actualité. Je pense en particulier à la dette de la CPS, aux moyens alloués à l'Institut du cancer de Polynésie française (ICPF) et à la création d'un centre pour la mémoire. Mais l'administration d'État oublie bien vite les rapports, madame la ministre, et l'instabilité gouvernementale au cours des dernières années ne nous a pas aidés à avancer.

Et que dire des annonces faites par les présidents Hollande et Macron à Papeete ? La délégation polynésienne s'était déplacée à Paris en juillet 2021, dans le cadre de la table ronde Reko Tika, sous l'impulsion du Président de la République. Force est de constater qu'aucun grand ponte n'y avait remis en cause le seuil d'1 millisievert.

Je tiens à rappeler quelques chiffres. Depuis 2018, les indemnisations ont été assurées en moyenne à hauteur de 45 %. Notons que les montants versés au titre des indemnisations sont en moyenne de 70 000 euros. C'était une belle avancée, mais elle fut jugée insuffisante par nos concitoyens et les associations des victimes dont les dossiers étaient rejetés.

Huit ans après, cette proposition de loi permet de revoir la copie de la loi Morin. Je suis disposée à soutenir ce texte, s'il va bien dans l'intérêt de nos victimes et de la CPS. Mais que le Gouvernement m'explique pourquoi cette évolution n'intervient qu'aujourd'hui, alors qu'elle aurait dû être actée dès 2018 ou 2021 !

Que prévoit cette proposition de loi, sans objection du Gouvernement, madame la ministre ?

L'article 1^er crée une commission d'évaluation pour déterminer les modalités de remboursement des dépenses de santé assumées par notre caisse locale. Mais encore faut-il que les modalités de remboursement à venir soient strictement encadrées et que les indemnités soient reversées dans un délai raisonnable. C'était l'esprit de l'amendement que j'avais déposé en commission ; je remercie le rapporteur d'avoir permis son adoption.

Je formule le vœu que les nouvelles dépenses à venir des pathologies de nos victimes soient prises en charge directement par l'État. J'avais déposé un amendement en ce sens, mais il est tombé sous le coup de l'article 40 de la Constitution.

Le droit d'indemnisation sur présomption irréfragable d'exposition, désormais découpé selon les périodes de tirs aériens ou souterrains, avec un champ d'application restreint pour les essais souterrains, m'interpelle en ce qu'il peut laisser pour compte de nombreuses victimes.

Cette proposition de loi substitue à la présomption de causalité une présomption irréfragable d'exposition, évitant ainsi d'affirmer un lien de causalité que la science ne peut pas établir avec certitude. Si cette disposition garantit une indemnisation plus juste à l'égard de nos victimes, j'y suis favorable, mais je souhaite avoir une garantie de l'État sur le principe d'équité, face au degré d'atteinte et de souffrance des personnes affectées d'une pathologie liée aux essais, comme nous l'avons consacré en 2018.

J'avais déposé un amendement visant à fixer une période de séjour minimale ; la commission a formulé une proposition identique. Le nouveau dispositif sera ouvert à tous. Madame la ministre, indemnisera-t-on tout le monde au cours de la période des essais aériens, alors que l'incertitude scientifique demeure ?

Intégrer les victimes exposées in utero au cours de la période de tirs aériens anticipe le questionnement qui perdure sur le fait transgénérationnel, qui n'est ni démontré ni certifié à ce jour par les scientifiques. Je n'y suis toutefois pas opposée.

Lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2026, j'avais proposé de prolonger et d'harmoniser les droits des ayants droit des victimes. Le Gouvernement n'avait cependant pas retenu mon amendement. Je salue donc cette proposition de loi, qui prend en compte le préjudice moral des victimes.

Par ailleurs, je m'interroge sur le champ d'application réservé à la période des essais souterrains uniquement pour les travailleurs sur site. Il me paraît nécessaire d'étendre cette période aux sessions de démantèlement survenues bien après le 31 décembre 1998.

M. Rachid Temal. Exactement !

Mme Lana Tetuanui. Ainsi l'État pourra-t-il prévoir les budgets et allouer les moyens adéquats au Civen.

En conclusion, si l'on me confirme que cette proposition de loi permet de mieux faire, je suis prête à y souscrire entièrement. Le groupe Union Centriste, dans son ensemble, votera en sa faveur. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, SER et CRCE-K. – MM. Teva Rohfritsch et Akli Mellouli applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte. (MM. Teva Rohfritsch et Akli Mellouli applaudissent.)

Mme Marie-Claude Lermytte. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui une question particulièrement sensible, à la fois historique, sanitaire et morale : la reconnaissance de l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français.

Entre 1960 et 1996, la France a conduit 210 essais nucléaires, d'abord dans le Sahara, puis en Polynésie française. Ces essais ont contribué à la construction de notre force de dissuasion, qui demeure aujourd'hui l'un des fondements de notre indépendance stratégique et de notre rang international.

Mais cette réalité stratégique ne peut conduire à ignorer les conséquences humaines qu'ont pu subir certaines populations civiles, certains militaires ou certains personnels ayant participé ou vécu à proximité de ces campagnes d'essai. C'est précisément tout l'enjeu de ce texte : mieux reconnaître, mieux réparer, mieux accompagner.

La loi Morin de 2010 a constitué une première étape importante. Elle a permis de poser un principe essentiel, celui d'un droit à indemnisation des victimes des essais nucléaires français. Cependant, chacun le sait, ce dispositif a longtemps suscité des critiques importantes.

La notion de risque négligeable et le seuil d'exposition, fixé à 1 millisievert par an, ont été perçus comme excessivement restrictifs. Pendant plusieurs années, le nombre de dossiers acceptés demeurait extrêmement faible, nourrissant incompréhension et sentiment d'injustice. Des évolutions sont intervenues depuis 2017, conduisant à une amélioration significative du taux d'indemnisation.

Les travaux de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale ont montré que des attentes fortes subsistaient, notamment en Polynésie française. La présente proposition de loi apporte plusieurs réponses importantes.

Elle simplifie, d'abord, le régime de reconnaissance des victimes, en substituant à la logique du seuil d'exposition une présomption irréfragable d'exposition, dès lors que les conditions de temps, de lieu et de pathologie sont réunies.

Elle élargit, ensuite, le périmètre des bénéficiaires. Je pense notamment aux ayants droit, aux individus souffrant d'un préjudice par ricochet et aux personnes exposées in utero.

Le texte améliore également les garanties procédurales offertes aux demandeurs : assistance éventuelle d'un traducteur, possibilité d'audition, délai clarifié ou encore meilleure représentation des acteurs polynésiens et des associations au sein des instances de suivi. Ces avancées vont dans le bon sens.

Je veux également saluer le travail conduit par la commission des affaires étrangères du Sénat, en particulier par le rapporteur, qui ont cherché à préserver l'équilibre du dispositif. Ils ont notamment souhaité mieux encadrer les critères territoriaux, préciser certaines périodes d'exposition, éviter une surcharge administrative du Civen et sécuriser juridiquement le mécanisme d'indemnisation.

Ce travail d'ajustement était nécessaire, car nous devons collectivement trouver une ligne de crête. Reconnaître pleinement les conséquences sanitaires des essais nucléaires ne signifie pas renoncer à l'histoire de notre dissuasion nucléaire. À l'inverse, la contribution décisive de la Polynésie française à la construction de notre capacité stratégique impose à la Nation une exigence particulière de vérité, de justice et de responsabilité.

Cette proposition de loi ne prétend pas effacer le passé. Elle vise, plus modestement mais plus utilement, à améliorer concrètement la situation des victimes et de leurs familles, dans un cadre plus lisible, plus humain et plus transparent. C'est dans cet esprit de responsabilité et d'équilibre que le groupe Les Indépendants – République et Territoires soutiendra ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCRE-K. – MM. Teva Rohfritsch et Akli Mellouli applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Paul. (Mme Micheline Jacques applaudit.)

M. Philippe Paul. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, depuis maintenant plus de soixante ans, la dissuasion nucléaire constitue la clé de voûte de notre politique de défense. Elle est le rempart qui, en dernier ressort, garantit le rang et l'indépendance de la France, la protection de ses intérêts vitaux et la sécurité de ses citoyens.

Dans un monde redevenu instable, alors que les menaces se multiplient et que les rapports de force se durcissent, chacun mesure à quel point le développement de cette capacité fut essentiel, et combien il importe de continuer à l'entretenir.

Cette pierre angulaire de notre souveraineté, nous la devons naturellement à ceux qui l'ont voulue, et à ceux qui l'ont conçue. Nous la devons aussi à ceux qui, hier comme aujourd'hui, permettent de la mettre en œuvre : à nos militaires bien sûr, et notamment à ceux de la Marine nationale, à qui je veux rendre ici hommage ; aux personnels civils – scientifiques, ingénieurs, techniciens, ouvriers – qui ont permis le fonctionnement des différents centres d'expérimentation.

Nous la devons aussi aux populations, en particulier polynésiennes, qui ont accueilli pendant plus de trente ans, sur leurs terres, les essais indispensables à la constitution d'une force de dissuasion effective et crédible.

Au fil des décennies, toutes ces personnes ont, directement ou indirectement, contribué à la mise en œuvre d'un choix stratégique dont l'ensemble de la Nation bénéficie encore aujourd'hui. Si la Nation leur est redevable, c'est non pas seulement en raison de cette contribution, mais aussi des risques auxquels elles ont été exposées. Ces risques se sont traduits, pour un certain nombre d'entre elles, par des pathologies d'une exceptionnelle gravité.

Le prix qu'elles ont payé pour assurer à la France sa sécurité et sa liberté est le plus lourd qui soit. La République ne peut l'ignorer. Elle a le devoir de leur rendre justice et, autant que possible, de leur apporter réparation.

En reconnaissant les préjudices causés par les essais nucléaires, et en instituant un droit à indemnisation pour les victimes, la loi Morin a constitué un jalon fondamental sur le chemin de cette exigence. Toutefois, force est de constater que sa mise en œuvre n'a pas été à la hauteur des attentes de nos concitoyens de Polynésie.

Les assouplissements engagés ces dernières années ont certes permis de rendre le dispositif d'indemnisation plus opérant. Cependant, face à des procédures toujours perçues comme excessivement complexes et éprouvantes, face à une charge de la preuve toujours ressentie comme difficilement atteignable, ces évolutions n'auront pas suffi à dissiper le sentiment d'incompréhension – et parfois de défiance – qui subsiste chez nombre de victimes et de leurs proches.

Le texte que nous examinons aujourd'hui propose d'aller plus loin, avec une meilleure prise en charge des dépenses de santé par la solidarité nationale, ainsi qu'avec un nouvel équilibre institutionnel entre les organes chargés du dossier. Il prévoit surtout d'élargir substantiellement le champ de l'indemnisation, et d'en renverser la logique pour en simplifier drastiquement le déclenchement.

Ces évolutions profondes du dispositif n'ont certes pas soulevé d'objections de la part du Conseil d'État, mais elles ne vont pas pour autant sans soulever de questions, d'abord sur le plan budgétaire.

Les estimations, par nature difficiles à établir, varient sensiblement, mais le coût final sera vraisemblablement important.

M. Rachid Temal. Il ne s'agit pas de 14 milliards d'euros non plus !

M. Philippe Paul. Cela impose de rappeler que, si la réparation due aux victimes doit être le fait de la Nation toute entière, elle ne saurait par conséquent reposer sur les seuls crédits des armées.

Au moment où nous nous apprêtons à examiner l'actualisation de la loi de programmation militaire, et alors que nous constatons chaque jour à quel point les budgets militaires sont sollicités pour répondre à des défis stratégiques toujours plus exigeants, il me paraît essentiel d'affirmer ce principe.

Enfin, je tiens à ce titre à saluer les propositions faites par notre rapporteur. En conditionnant l'indemnisation à une durée minimale de présence en Polynésie, en définissant plus précisément certains lieux d'exposition potentielle ou encore en rétablissant un meilleur équilibre entre les missions du Civen et celles de la commission de suivi, il a, me semble-t-il, fait œuvre utile et rigoureuse afin d'encadrer de manière équilibrée les évolutions du système d'indemnisation.

Madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi nous rappelle que si la force d'une nation réside dans sa volonté de se défendre, son honneur réside dans sa capacité à assumer les conséquences de ses choix.

Elle nous rappelle donc qu'il ne devrait y avoir aucune contradiction entre la fierté de disposer d'une force de dissuasion indépendante et le devoir de réparer les préjudices que sa construction a pu générer.

Elle nous rappelle enfin que la République ne pâtit jamais d'une démarche de justice lorsqu'elle est conduite avec ouverture, responsabilité et rigueur.

Le groupe Les Républicains votera en faveur de ce texte. (Mmes Micheline Jacques, Maryse Carrère et M. Rachid Temal applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Teva Rohfritsch. (Mme Micheline Jacques applaudit.)

M. Teva Rohfritsch. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, chers invités du fenua, ia ora na !

« Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde », écrivait Albert Camus. Ayons donc aujourd'hui le courage de nommer les choses.

Oui, la dissuasion nucléaire a contribué à la souveraineté et à la protection de la France dans un monde dangereux ; nous le mesurons encore aujourd'hui. Oui, la Polynésie française a été mise à contribution dans cette construction stratégique nationale. Et oui, des populations civiles, des travailleurs, des militaires, des familles entières ont été exposés aux conséquences des essais nucléaires conduits par notre État.

Le général de Gaulle déclarait à Papeete en 1966 : « La Polynésie française rend à notre ensemble français le grand service d'être le siège des expériences qui doivent lui donner la puissance de dissuasion qui lui assurera la paix. »

Cependant, nos îles n'étaient pas des terres vides, mais habitées, et nos populations ont bien été exposées : à Moruroa, aux Gambiers, à Tureia, mais aussi bien au-delà, jusque sur Tahiti et dans de nombreuses îles habitées.

Le premier des 46 essais aériens, Aldébaran, en juillet 1966, provoqua déjà des retombées sur Rikitea. Les familles étaient rassemblées sur la plage pour « fêter » l'événement.

Le dernier essai atmosphérique de 1974 atteignit Tahiti et exposa potentiellement près de 100 000 personnes. Pas moins de 147 essais souterrains suivront ; je souligne que cette période n'entre pas dans le champ de cette proposition de loi.

Pendant longtemps, les populations ont continué à consommer l'eau, le lait, les légumes produits localement, sans information claire, alors même que la chaîne alimentaire avait été contaminée.

Il y eut des silences, des omissions et – il faut avoir l'honnêteté de le dire – quelques mensonges d'État.

Je parle ici avec la distance nécessaire d'un élu de la République, mais aussi avec la mémoire d'un enfant polynésien confronté au doute, au secret et à l'absence de transparence.

Je veux être très clair : mon attachement à la France et à la République est profond. C'est précisément au nom de cet attachement que nous devons aujourd'hui continuer à corriger les insuffisances de la loi Morin.

En effet, cette proposition de loi ne doit pas opposer la Polynésie à la France : elle vient rappeler qu'une République forte est une République capable de regarder son histoire avec lucidité et d'assumer ses responsabilités envers ses propres citoyens.

Pendant trop longtemps, les victimes ont dû démontrer l'indémontrable. On leur a opposé des seuils administratifs, des calculs théoriques, des modélisations contestées, alors même que les archives déclassifiées ont progressivement révélé l'ampleur réelle des expositions.

Cette proposition de loi constitue une nouvelle étape importante. Après la loi Morin adoptée sous la présidence de Nicolas Sarkozy, après les avancées sous la présidence de François Hollande reconnaissant une forme de dette morale envers la Polynésie française, le Président Emmanuel Macron a déclaré à Papeete en 2021 : « La Nation a une dette à l'égard de la Polynésie française [...] on ne peut absolument pas dire que ces essais étaient propres. » Toutes ces paroles engagent l'État et doivent produire des effets concrets.

Ce texte permettra des avancées en simplifiant l'accès à l'indemnisation pour les victimes et leurs ayants droit, en permettant le remboursement des frais supportés par la CPS et les caisses primaires d'assurance maladie (CPAM) au titre de ces maladies radio-induites.

Mes chers collègues, je connais les fortes contraintes budgétaires qui pèsent dans une période sous tension, mais la question qui nous est posée aujourd'hui est d'abord une question de justice républicaine : ne nous trompons pas de débat. Quelle aurait été notre réaction si de tels essais avaient eu lieu au-dessus de Brest, de Lyon ou de Limoges ?

M. Rachid Temal. Exactement !

M. Teva Rohfritsch. Cette interrogation traverse encore aujourd'hui de nombreuses familles polynésiennes.

Ce texte dépasse les clivages politiques. Je veux saluer l'initiative des députés Mereana Reid Arbelot et Didier Le Gac, ainsi que le travail rigoureux et juste du rapporteur François- Noël Buffet, tout comme la qualité des débats au sein de notre commission de la défense et le discernement du Gouvernement.

Nous pouvons aujourd'hui adresser un message clair, celui d'une République capable de reconnaître, de réparer et d'avancer. Les Polynésiens n'attendent pas la charité : ils attendent la justice, et la justice ne peut plus attendre.

Nous voterons en faveur de ce texte et vous appelons à le soutenir également. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER. – Mme Maryse Carrère applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Akli Mellouli applaudit également.)

M. Rachid Temal. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la question qui nous occupe ce matin est finalement celle de notre conception de la République.

Oui, la République – c'est le cas depuis sa naissance – doit protéger la Nation, son territoire et ses citoyens. Tel est effectivement le sens de l'action menée à l'époque par Pierre Mendès France, et poursuivie par le général de Gaulle, pour que notre pays puisse être aujourd'hui protégé grâce à la dissuasion nucléaire.

Nous aurons dans quelques jours un débat sur l'actualisation de la loi de programmation militaire et personne, me semble-t-il, ne conteste cette dernière. Nous réaffirmons la nécessité de défendre notre territoire, avec à la fois la dissuasion nucléaire et les équipements conventionnels ; nous devons marcher sur ces deux jambes, même s'il faut bien sûr y ajouter les effets de seuil et la question des guerres hybrides.

Une fois encore, c'est la question de la République qui est posée. Nous pouvons effectivement nous féliciter que notre collègue ici présente, Mereana Reid Arbelot, ait pu porter, aux côtés de ses collègues à l'Assemblée nationale, ce combat de haute lutte pour créer une commission d'enquête afin d'obtenir enfin la vérité sur les événements passés.

Je rejoins les propos de mon collègue précédent qui a évoqué quelques mensonges d'État, quelques oublis et quelques périodes sombres. La République s'honore – certes de nombreuses années après – en levant le voile sur ces événements, et il est important de le dire, car telle est la vocation de la République.

Elle a également vocation à regarder son histoire dans sa globalité. Aussi, permettez-moi d'adopter un regard chronologique en rappelant que notre pays a fait le choix, en 1960, de mener des essais nucléaires en Algérie. Ces 17 essais ont été à la fois souterrains et atmosphériques, et certains d'entre eux ont même eu lieu après l'indépendance de ce pays, désormais souverain.

Nous avons ensuite fait le choix de poursuivre les essais en Polynésie, avec 193 essais qui ont affecté les familles, pollué les territoires et eu des impacts sur la consommation alimentaire.

Soixante-six ans après, nous nous interrogeons pour savoir ce qu'il conviendrait de faire. Certains nous disent que cela coûtera beaucoup d'argent, mais je vous le dis solennellement, mes chers amis : au nom de la République, au nom de notre idéal républicain et alors qu'il est question de rétablir la vérité pour essayer de reconnaître ce que nous avons fait, de panser les plaies de familles qui ont parfois perdu des membres et qui ont vécu la douleur dans leur chair, comment peut-on se focaliser sur l'aspect financier ? J'entends certains nous proposer, par un amendement, d'ajouter 14 milliards d'euros à la LPM : un peu de décence !

La question budgétaire ne peut pas être notre préoccupation principale aujourd'hui. Quand j'entends le rapporteur Buffet nous dire que le « stock » – pour reprendre son expression, avec tout le respect que je lui dois – de dossiers d'indemnisation avoisinait 350 millions d'euros, auxquels il faut ajouter une centaine de millions d'euros pour le flux, je crois que la République française sera bien loin d'être en danger.

Non, le budget de notre pays ne sera pas menacé si nous décidons de voter cette proposition de loi afin d'essayer de soulager nos compatriotes polynésiens qui ont vécu ces événements : ce n'était pas leur choix.

La République a aussi vocation à remercier les hommes et les femmes qui ont construit cette dissuasion. Je rappelle que ce sont à la fois des militaires et des civils qui ont construit et démantelé les installations.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain apporte son soutien plein et entier à cette proposition de loi, et salue le travail qui a été accompli. Nous voterons également un certain nombre d'amendements qui seront proposés lors du débat, car je crois que des améliorations sont nécessaires.

Sur le plan symbolique, par exemple, notre groupe porte un amendement visant à rétablir la commission consultative. J'entends déjà le rapporteur, ancien président de notre commission des lois – je n'ignore pas sa compétence juridique et je salue son travail –, objecter que cela ne relève pas du domaine de la loi, mais du règlement. Mais permettez-moi de dire qu'il faut parfois – c'est aussi un enjeu pour la République – des symboles.

En effet, je considère que le rétablissement de cette commission consultative serait un symbole fort et puissant, qui devrait nous autoriser quelques facilités.

Nous portons un autre amendement. S'agissant de la Polynésie, les essais ont commencé en 1966 et, soixante ans après, le dispositif de réparation a progressé, même s'il reste insuffisant. Il a fallu pour cela accomplir, dans le cadre de la commission d'enquête, le travail considérable consistant à agréger les données présentes dans les archives, ce qui a permis d'engager ces démarches par la suite.

Comment comprendre, alors, que nous ne puissions pas reproduire les mêmes démarches, que je salue, pour les 17 essais précédents, c'est-à-dire les essais réalisés en Algérie avant l'indépendance de ce pays ? Il s'agissait de populations françaises et de militaires français. Nous demandons donc tout simplement que ce qui a été rendu possible pour la Polynésie le soit pour l'Algérie.

En résumé, nous demandons au Gouvernement de produire un rapport qui s'appuierait sur les archives pour recueillir l'ensemble des informations, dans l'optique d'ouvrir ensuite un débat. Il ne s'agit donc pas d'engager des dépenses ou de procéder dès à présent à une reconnaissance, mais de reprendre la méthode déjà adoptée pour la Polynésie française.

La République s'honore, comme je l'indiquais au début de mon intervention, lorsqu'elle est capable d'examiner l'ensemble des actions qu'elle a menées. Comment comprendre aujourd'hui que ce texte, si nous l'adoptions, fasse l'impasse sur une partie de notre histoire ? Je suis persuadé que chacun ici tient à la regarder dans son ensemble, et je vous appelle à voter cet amendement.

Voilà les amendements que nous proposons. Nous soutiendrons cette proposition de loi, dont le vote représente un grand moment pour notre pays.

Il faut espérer qu'elle parvienne jusqu'au bout de son parcours législatif le plus rapidement possible, car nous le devons, encore une fois, à nos concitoyens polynésiens. (Applaudissements sur les travées du groupes SER, GEST, RDPI, RDSE et INDEP. – Mme Lana Tetuanui applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Micheline Jacques. (M. Teva Rohfritsch applaudit.)

Mme Micheline Jacques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte qui engage, au-delà d'une évolution de notre droit positif, la parole de la République envers des femmes et des hommes qui ont attendu la pleine reconnaissance de leur qualité de victimes.

La France a mené 210 essais nucléaires entre 1960 et 1996. Ces essais ont fondé notre force de dissuasion, assuré notre indépendance stratégique, assis notre rang sur la scène internationale. Nous ne le renions pas, mais tout cela a un coût humain.

Ce coût, la Polynésie française – et je salue notre collègue Mereana Reid Arbelot et la délégation polynésienne présentes dans les tribunes – l'a supporté dans ses atolls, dans ses familles, dans ses corps.

Les vétérans du Centre d'expérimentation du Pacifique, le CEP – je salue la présidente de l'Association des vétérans des essais nucléaires (Aven) et les membres qui l'accompagnent, également présents dans nos tribunes –, ont, quant à eux, servi avec dévouement, souvent sans information et sans protection suffisante. Pendant trop longtemps, l'État a géré cette réalité avec une forme de déni pudique. Ce texte marque la fin de cette période.

La loi Morin de 2010 fut un premier geste, mais seuls 3 % des 1 216 demandes déposées entre 2010 et 2017 ont abouti à une indemnisation. Ce chiffre traduit le fait que ce dispositif a davantage écarté qu'accueilli.

Le critère du risque « négligeable », puis le seuil du millisievert, ont ainsi fonctionné comme des verrous qui contredisaient le principe de présomption de causalité que la loi était censée consacrer. Certes, les réformes successives ont certes amélioré les choses – le taux d'indemnisation est monté à 44,2 % après 2017, et 108 millions d'euros ont été versés au total –, mais ces progrès sont restés en deçà de la réalité des souffrances vécues.

La commission d'enquête de l'Assemblée nationale est allée au bout du bilan. Elle a formulé ce que beaucoup pensaient sans oser le dire, à savoir qu'il faut passer d'une logique de solidarité à une logique de responsabilité de l'État. Ce changement signifie que la France reconnaît avoir imposé à des populations des risques dont elle n'a pas assumé les conséquences. La proposition de loi visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation, adoptée à l'unanimité en janvier dernier, traduit cette exigence en droit, et je la soutiens sans réserve.

La suppression du critère du millisievert au profit d'une présomption irréfragable est une décision juste : dès lors qu'une personne se trouvait dans une zone exposée, pendant la période concernée, et présente une pathologie reconnue, elle a droit à réparation, sans qu'il lui appartienne d'établir un lien causal que la médecine elle-même reconnaît comme impossible à prouver.

L'élargissement aux victimes par ricochet constitue une avancée de civilisation, car la souffrance traverse les familles et marque les générations. En outre, la reconnaissance de l'exposition in utero répare une insoutenable injustice, et le remboursement des dépenses engagées par la CPS de Polynésie est une mesure d'équité : pendant des décennies, la Polynésie a financé des soins qui découlaient d'une décision souveraine de la France.

La commission a souhaité accompagner ce texte avec rigueur. Les précisions apportées – la durée de séjour minimale pendant la période atmosphérique, la meilleure définition des zones exposées lors des essais souterrains, l'allègement de la charge du Civen – ne visent pas à restreindre le droit à indemnisation, mais à le sécuriser et à le rendre opérationnel. Je salue à ce titre le travail de notre rapporteur, François-Noël Buffet.

La Polynésie française n'a pas choisi d'être le terrain d'expérimentation de notre puissance nucléaire : elle a été désignée, et elle a servi. La force de dissuasion que nous défendons tous dans cet hémicycle lui doit quelque chose.

En ces temps géopolitiquement troublés, il va sans dire que ce texte revêt une dimension particulière. Le groupe Les Républicains le votera sans réserve. (M. Teva Rohfritsch applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Ayant été interpellée sur plusieurs sujets, je souhaite apporter quelques éléments de réponse.

S'agissant tout d'abord des sujets qui relèvent davantage du périmètre des armées, je tiens à remercier les sénateurs – d'ailleurs nombreux – qui ont évoqué l'importance de la dissuasion nucléaire. Dans le contexte géopolitique actuel, je rappelle que vous allez examiner l'ajustement de la LPM, la modernisation de la dissuasion nucléaire dans la période étant incontestablement une décision appropriée qui sera poursuivie grâce audit ajustement.

Malheureusement, tous les événements récents montrent que ce chantier est absolument nécessaire et qu'il convient de renforcer les piliers de notre défense.

Cela me permet aussi d'insister sur un point que j'aurais probablement dû mentionner dans mon propos liminaire, à savoir que la France est une puissance très responsable. Du fait de mon tropisme international, j'ai tendance à la comparer souvent avec d'autres pays : ce qui a été fait en France en matière d'essais nucléaires, au regard de ce que l'on peut entendre sur ce sujet, mérite d'être rappelé.

Je voulais aussi remercier les sénateurs qui ont évoqué le budget des armées. J'estime qu'il ne faut pas opposer ce qui est dû à l'ensemble de nos concitoyens à leur défense, et je serai toujours très prudente sur ce sujet.

Monsieur le sénateur Rohfritsch, vous avez mentionné le rapport à la vérité et au « mensonge » ; je rappelle que le Président de la République avait refusé ce terme en 2021. Compte tenu de l'important travail collectif qui a été accompli, j'estime qu'un travail de vérité rigoureux est nécessaire, parce qu'il permet de limiter les incompréhensions et le sentiment – vous l'avez bien décrit – que certaines choses n'ont pas été dites. Nous faisons donc œuvre utile avec le débat d'aujourd'hui.

Enfin, madame la sénatrice Tetuanui, vous m'avez interpellée sur l'agenda, qui n'a pas pu être respecté à cause de l'instabilité politique que nous avons connue : vous avez tout à fait raison. Je prends modestement ma part dans ce débat au long cours, car je sais que nombre d'entre vous travaillent sur le sujet depuis fort longtemps. J'ai conscience que chacun d'entre vous a apporté sa pierre à l'édifice, comme les travaux en commission l'ont encore démontré.

Il est exact que des engagements ont été pris : il faut désormais en assurer le suivi au niveau de l'exécutif.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante,

est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Pierre Ouzoulias.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation.

Nous en sommes parvenus à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation

Article 1^er

L'article 1^er de la loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français est ainsi rédigé :

« Art. 1^er. – I. – Peuvent obtenir la réparation intégrale de leur préjudice dans les conditions prévues par la présente loi :

« 1° Toute personne souffrant d'une pathologie radio-induite matérialisant le risque d'exposition créé par l'État à des rayonnements ionisants issus des essais nucléaires français et inscrite sur la liste mentionnée au VI bis de l'article 3 ;

« 2° Les ayants droit de la personne mentionnée au 1° du présent I.

« II. – Si la personne est décédée, la demande de réparation peut être présentée par ses ayants droit. Si la personne est décédée avant la promulgation de la loi n° … du … visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation, la demande est présentée par l'ayant droit dans un délai de dix ans à compter de la promulgation de la même loi. Si la personne décède après la promulgation de ladite loi, la demande est présentée par l'ayant droit au plus tard le 31 décembre de la dixième année qui suit le décès.

« III. – Lorsqu'une demande d'indemnisation a fait l'objet d'une décision de rejet avant l'entrée en vigueur de la loi n° … du … précitée, le demandeur ou, s'il est décédé, ses ayants droit peuvent présenter une nouvelle demande d'indemnisation dans un délai de six ans à compter de la promulgation de la même loi.

« IV. – Lorsqu'une demande d'indemnisation a fait l'objet d'une décision favorable avant l'entrée en vigueur de la loi n° … du … précitée, les ayants droit du demandeur, au titre de leur préjudice propre, peuvent présenter une demande d'indemnisation dans un délai de dix ans à compter de la promulgation de la même loi.

« V. – Les personnes reconnues victimes des essais nucléaires avant l'entrée en vigueur de la loi n° … du … précitée conservent l'intégralité de leurs droits d'indemnisation. Les indemnités en cours de versement à la date de promulgation de la même loi continuent à être versées selon les modalités prévues par la présente loi.

« VI. – L'État prend en charge le remboursement des dépenses de santé engagées par les organismes d'assurance maladie concernés et liées aux soins des pathologies radio-induites, sur la base d'une évaluation des dépenses associées aux victimes définies au I. Cette évaluation est élaborée conjointement par les organismes concernés et l'État.

« VII. – L'évaluation mentionnée au VI permet de mesurer, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation, le montant des dépenses de santé engagées par les organismes d'assurance maladie et liées aux soins des pathologies radio-induites pour les victimes reconnues par la présente loi. Le montant prend en compte les dépenses pour lesquelles les organismes d'assurance maladie disposent d'une évaluation sur la base de données comptables, ou d'une évaluation forfaitaire lorsqu'il n'existe pas de données comptables. L'évaluation fixe les modalités de remboursement de ces dépenses aux organismes d'assurance maladie concernés.

« L'évaluation est transmise au Parlement, au Gouvernement de la République française, à l'Assemblée de la Polynésie française et au gouvernement de la Polynésie française. Les modalités de remboursement des dépenses aux organismes d'assurance maladie prévoient un plan prévisionnel de remboursement échelonné dans un temps raisonnable.

« VIII. – Les organismes d'assurance maladie exercent les recours prévus à l'article L. 376-1 du code de la sécurité sociale par subrogation aux personnes mentionnées au 1° du I du présent article, sur la base des conclusions de l'évaluation mentionnée au VI. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 15, présenté par MM. Temal, Darras, M. Vallet, Marie et P. Joly, Mme Conway-Mouret, M. Vayssouze-Faure, Mmes G. Jourda, Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 9

Insérer dix alinéas ainsi rédigés :

« À cette fin, il est créé une commission d'évaluation des dépenses liées aux soins des pathologies radio-induites, composée :

« 1° D'un représentant de la caisse primaire d'assurance maladie, désigné par son président ;

« 2° D'un représentant de la caisse de prévoyance sociale de la Polynésie française, désigné par son président ;

« 3° De deux représentants de la Cour des comptes, désignés par son Premier président ;

« 4° D'un représentant du ministre de la défense ;

« 5° D'un représentant du ministre chargé des outre-mer ;

« 6° D'un représentant du ministre chargé de la santé ;

« 7° D'un représentant du président de la Polynésie française ;

« 8° De deux députés ;

« 9° De deux sénateurs.

II. – Alinéa 10

1° Première phrase

Remplacer les mots :

L'évaluation mentionnée au VI permet de mesurer, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi n°… du… visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation

par les mots :

La commission d'évaluation des dépenses liées aux soins des pathologies radio-induites mentionnée au VI est chargée d'évaluer, dans un délai d'un an à compter de son installation

2° Dernière phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéa 11, première phrase

1° Remplacer les mots :

L'évaluation est transmise

par les mots :

Elle établit un rapport détaillé, transmis

2° Compléter cette phrase par les mots :

fixant des modalités d'évaluation et de remboursement de ces dépenses aux organismes d'assurance maladie concernés

IV. – Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La commission est dissoute à compter de la remise de son rapport.

IV. – Alinéa 12

Remplacer les mots :

conclusions de l'évaluation mentionnée au VI

par les mots :

modalités d'évaluation établies dans le rapport de la commission d'évaluation des dépenses engagées liées aux soins des pathologies radio-induites

La parole est à M. Rachid Temal.

M. Rachid Temal. Lors de la discussion générale, je saluais M. le rapporteur, qui a le souci de respecter scrupuleusement nos règles. J'indiquais néanmoins qu'une loi comporte une dimension symbolique, propre à notre République.

Le maintien dans le texte de la disposition votée par l'Assemblée nationale concernant la mise en place de la commission et le détail de sa composition nous paraît important à ce titre, et préférable à un simple renvoi à un décret. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à adopter cet amendement.

Je rappelle qu'il s'agit de revenir au texte de l'Assemblée nationale, dont chacun a, me semble-t-il, salué les travaux.

Cet amendement vise ainsi à rétablir cette commission consultative, dont la mention ne modifiera en rien, à mon sens, la portée juridique du texte, et sa perfection. Celui-ci subira ensuite tous les contrôles nécessaires, y compris celui du Conseil constitutionnel, le cas échéant.

J'en appelle donc à la sagesse du Sénat !

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié quinquies, présenté par MM. Rohfritsch, Iacovelli, Patriat et Buis, Mme Duranton, M. Buval, Mme Nadille et MM. Fouassin, Théophile et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer dix alinéas ainsi rédigés :

« À cette fin, il est créé une commission d'évaluation des dépenses liées aux soins des pathologies radio-induites, composée :

« 1° D'un représentant de la caisse primaire d'assurance maladie, désigné par son président ;

« 2° D'un représentant de la caisse de prévoyance sociale de la Polynésie française, désigné par son président ;

« 3° De deux représentants de la Cour des comptes, désignés par son Premier président ;

« 4° D'un représentant du ministre de la défense ;

« 5° D'un représentant du ministre chargé des outre-mer ;

« 6° D'un représentant du ministre chargé de la santé ;

« 7° D'un représentant du président de la Polynésie française ;

« 8° De deux députés ;

« 9° De deux sénateurs.

La parole est à M. Teva Rohfritsch.

M. Teva Rohfritsch. Je m'inscris dans la même ligne que Rachid Temal.

Nous entendons insister fortement sur le symbole que constitue cette commission dans ce texte. Certes, le Conseil d'État a relevé le caractère réglementaire de la disposition, tout en rappelant que l'article 34 de la Constitution nous autorisait pourtant à légiférer en la matière. C'est pourquoi notre amendement tend à rétablir cette instance.

Nous portons ainsi un souci de transparence et de lisibilité, que nous avons largement évoqué lors de la discussion générale.

À moins que Mme la ministre s'engage et nous rassure quant au calendrier de création de cet organe et aux délais dans lesquels les actes réglementaires seront pris au terme de ce parcours législatif, nous souhaitons donc inscrire cette disposition dans la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Sur ces deux amendements presque identiques, l'avis est défavorable.

Il ne s'agit pas d'être désagréable à l'égard des auteurs de ces amendements, mais simplement de respecter la règle légistique : ce sujet relève du pouvoir réglementaire.

Nous comprenons bien la nécessité du symbole, mais nous sommes tous ici des législateurs ; nous avons tout intérêt à faire respecter les règles établies dans la rédaction de la loi.

Le Conseil d'État l'a indiqué très clairement : ces dispositions relèvent du domaine réglementaire. Cela ne pose aucun problème de fond : de toute évidence, cette commission sera mise en place. Nous souhaitons simplement appliquer la règle.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Je partage l'avis de M. le rapporteur.

Je ne suis pas en charge de la légistique ici, mais j'incarne en revanche le pouvoir réglementaire. Je peux donc m'engager devant vous qu'au-delà du symbole, je veillerai à ce que le Gouvernement prenne toute sa part dans ce travail de transparence, que j'approuve pleinement, dans un souci d'efficacité et de respect du domaine réglementaire.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Temal, l'amendement n° 15 est-il maintenu ?

M. Rachid Temal. Nous avons entendu l'argumentaire de Mme la ministre, et, constatant que nous ne parviendrons probablement pas à un vote conforme, car d'autres débats auront lieu, nous retirons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 15 est retiré.

Monsieur Rohfritsch, l'amendement n° 6 rectifié quinquies est-il maintenu ?

M. Teva Rohfritsch. Je suis rassuré par les propos de Mme la ministre et je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié quinquies est retiré.

Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

L'article 2 de la loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français est ainsi rédigé :

« Art. 2. – I. – La personne souffrant d'une pathologie radio-induite a résidé ou séjourné :

« 1° Soit entre le 13 février 1960 et le 31 décembre 1967 au Centre saharien des expérimentations militaires ou entre le 7 novembre 1961 et le 31 décembre 1967 au Centre d'expérimentations militaires des oasis ou dans les zones périphériques à ces centres ;

« 2° Soit entre le 2 juillet 1966 et le 31 décembre 1974 en Polynésie française durant une période au moins égale à six mois ;

« 3° Soit entre le 1^er janvier 1975 et le 31 décembre 1998 sur les atolls de Moruroa et Fangataufa ou dans des zones définies par les dispositifs de surveillance et de suivi sanitaires mis en place par l'État, en raison des essais nucléaires français.

« II. – La personne souffrant d'une pathologie radio-induite née d'une personne ayant résidé ou séjourné, pendant sa grossesse, entre le 13 février 1960 et le 31 décembre 1967 au Centre saharien des expérimentations militaires ou entre le 7 novembre 1961 et le 31 décembre 1967 au Centre d'expérimentations militaires des oasis ou dans les zones périphériques à ces centres est assimilée à la personne mentionnée au 1° du I.

« III. – La personne souffrant d'une pathologie radio-induite née d'une personne ayant résidé ou séjourné, pendant sa grossesse, entre le 2 juillet 1966 et le 31 décembre 1974 en Polynésie française est assimilée à la personne mentionnée au 2° du I.

« IV. – Le demandeur justifie, en cas de besoin avec le concours des administrations concernées, que la personne mentionnée au 1° du I de l'article 1^er a résidé ou séjourné dans les zones et durant les périodes mentionnées au présent article et qu'elle est atteinte de l'une des maladies figurant sur la liste mentionnée au VI bis de l'article 3. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 4 est présenté par Mmes Cukierman et Gréaume, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° 9 rectifié quater est présenté par MM. Rohfritsch, Iacovelli, Patriat et Buis, Mme Duranton, M. Buval, Mme Nadille et MM. Fouassin et Théophile.

L'amendement n° 12 est présenté par MM. Mellouli, Gontard, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée et Souyris, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

durant une période au moins égale à six mois

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 4.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement vise à supprimer la condition, imposée par la commission, d'une présence minimale de six mois en Polynésie française.

Monsieur le rapporteur, vous m'autoriserez à citer les propos que vous venez de tenir : « nous sommes des législateurs ». Nous n'avons donc aucune raison cohérente d'accepter un critère de six mois ; pourquoi pas trois, pourquoi pas un an, pourquoi pas un mois ?

Vous l'avez dit à la tribune, de multiples facteurs peuvent malheureusement expliquer la survenue d'un cancer ; il n'est pas nécessaire d'avoir été exposé plus de six mois, quelques jours peuvent suffire pour être reconnu comme victime.

Rappelons, de plus, qu'en Polynésie, les essais atmosphériques avaient principalement lieu aux mois de juin et de septembre. Or ces deux mois correspondent à la période à laquelle les étudiants revenaient voir leur famille, et où les familles venaient rendre visite aux militaires affectés en Polynésie. En outre, certains responsables militaires et civils ont pu y être envoyés pour une durée inférieure à six mois.

Je considère donc que ce délai ne correspond pas à l'enjeu principal de cette proposition de loi : répondre à la fois aux difficultés du peuple polynésien, qui a vécu les essais nucléaires, et aux victimes militaires et civiles qui les ont également subis, souvent parce que le CEA ou l'armée les a envoyées sur place pour des durées variables.

M. le président. La parole est à M. Teva Rohfritsch, pour présenter l'amendement n° 9 rectifié quater.

M. Teva Rohfritsch. Notre inquiétude repose en effet sur l'interprétation à laquelle donnera lieu ce délai de six mois.

Il n'y a aucune raison scientifique de fixer à un mois, deux mois, trois mois ou six mois la durée justifiant une exposition à la radioactivité. Nous avons bien compris que ce délai a été conçu pour cibler parmi les résidents permanents de Polynésie française les victimes reconnues étant susceptibles d'être prises en charge et indemnisées.

Prenons garde toutefois à ne pas ajouter une nouvelle contrainte administrative, qui s'appliquerait à l'ensemble des résidents entendant faire valoir leur statut de victime. En entrant ainsi dans le détail, celui qui pourra prouver, document administratif à l'appui, qu'il est bien resté plus de six mois pendant une période de 1966 ou de 1969, lorsqu'il présentera son dossier en 2026, sera bien avisé !

Il convient de distinguer deux éléments : d'une part, la simple éligibilité au dispositif, et, d'autre part, une interprétation extensive de ces six mois qui conduirait à considérer qu'il faut avoir été exposé à la radioactivité pendant six mois pour prétendre au statut de victime, et qui serait alors source de contentieux.

C'est pourquoi cet amendement tend à supprimer ce délai.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, pour présenter l'amendement n° 12.

M. Akli Mellouli. Cet amendement a été défendu en partie ; je ne m'étendrai donc pas sur le sujet.

Nous l'avons dit, les effets des retombées radioactives dépendent de multiples facteurs : la localisation, les conditions météorologiques, ou encore les modes d'exposition. Cette situation ne saurait donc être réduite à une simple durée de séjour.

Une exposition brève, mais intense peut emporter des conséquences significatives, tandis qu'une présence prolongée dans une zone peu touchée peut n'en avoir aucune.

Dans ce contexte, la question est épineuse. La commission a évoqué un délai raisonnable, mais, en termes de droit et de jurisprudence, ce mot ne débouche sur rien de quantifiable. Par conséquent, pour être raisonnable, mieux vaut retirer ce délai, à moins que l'on ne nous explique l'inverse de manière convaincante.

En l'état des éléments dont nous disposons, il nous semble difficile de valider ce dispositif.

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par Mmes Cukierman et Gréaume, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

six

par le mot :

un

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Il s'agit d'un amendement de repli, déposé par prudence, car nous avons anticipé un possible scrutin public conduisant au rejet des amendements précédents, malgré leurs trois défenses.

Cet amendement vise donc à fixer le délai de résidence à un mois.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Mon rôle n'est pas des plus faciles, sur ce sujet particulier.

La commission a fixé un délai de six mois en reprenant l'une des propositions formulées par notre collègue de Polynésie ; fixer ce délai à un mois ne repose sur aucune justification objective supplémentaire. L'amendement n° 5 est donc bien amendement de repli.

Comment expliquer notre choix ? Je vais le dire avec prudence : il s'agit d'essayer d'apporter à ce texte un peu de rationalité. Une présomption irréfragable sera mise en place, ce qui constitue un saut juridique très significatif. Le fait de déclarer : « j'étais présent à ce moment-là, pendant cette période et sur ce lieu-là », ouvrira désormais droit à une présomption irréfragable. Il s'agit d'une avancée considérable, qu'il convient de saluer ; cela ne me pose aucune difficulté.

Cependant, s'agissant de la durée de présence requise, ni les scientifiques, ni les auteurs du texte, ni personne n'a été capable de déterminer le délai qu'il convenait de prévoir. Nous avons donc essayé de définir une périodicité permettant de cadrer un peu le dispositif et de faire preuve de rationalité, que la commission a décidé de fixer à six mois.

C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur tous ces amendements, tant sur ceux de suppression de ce délai que sur l'amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Ce rôle n'est pas plus aisé pour moi, car je ne suis pas scientifique. Je ne peux que prendre connaissance des résultats des travaux de la commission. Or je n'y lis aucune contestation du changement qu'introduit le caractère irréfragable, mais bien un supplément de sécurité juridique.

En tout état de cause, cette disposition ne clôturera pas les discussions, qui porteront ensuite sur la manière dont la loi, si elle devait être adoptée, sera appliquée.

Par conséquent, sans chercher à susciter aucune mauvaise interprétation, j'émets un avis défavorable au nom du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le rapporteur, vous avez raison, mon amendement de repli est nul et non avenu. Je vous rassure toutefois : si vous aviez émis un avis favorable sur les trois amendements précédents, je l'aurais bien évidemment retiré. Vous m'autoriserez néanmoins à vous faire remarquer que cette proposition d'un délai d'un mois ne revêt finalement pas plus de logique rationnelle que l'instauration d'un délai de six mois.

Pour autant, les propos de notre collègue Teva Rohfritsch me paraissent essentiels.

Nous sommes dans une situation complexe, suscitant de nombreuses inquiétudes, beaucoup d'interprétations et, parfois, de surinterprétations médicales, de la part de personnes qui ne sont pas médecins.

Mes collègues le savent, je n'ai pas la prétention de posséder quelque connaissance médicale que ce soit ; je siège ici pour faire la loi. Or il me semble que l'instauration d'un délai que personne ne saurait justifier contribuera à alimenter encore davantage des interprétations diverses qui ne permettront pas d'apaiser ni, en fin de compte, de clarifier le travail qu'impliquera l'examen des différents dossiers déposés.

Je retire donc l'amendement n° 5 ; je maintiens, en revanche, l'amendement identique à ceux de mes collègues. J'estime en effet qu'il est essentiel, non pour la loi elle-même, car il ne remet pas en cause l'esprit du texte, mais pour son acceptabilité et pour son application dans les prochaines années.

Peut-être me trompé-je, peut-être vous trompez-vous, mais une chose est certaine : si ce délai venait à poser problème dans les semaines ou dans les mois à venir, nous serions contraints d'y revenir, faute d'avoir satisfait à l'exigence de réparation due aux Polynésiens, aux militaires de notre pays et à leurs familles.

M. le président. L'amendement n° 5 est retiré.

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

M. Rachid Temal. Nous soutiendrons ces amendements.

Nous avons, tous ensemble, indiqué à la tribune qu'il convenait de reconnaître dans les actes passés, sinon une forme de faute, du moins une responsabilité ; mais au moment de passer aux actes, nous voyons surgir divers obstacles... Cela me semble difficile à accepter.

Comme l'a souligné ma collègue, certains s'interrogeront : pourquoi six mois ? Pourquoi trois mois ? Pourquoi pas un an ? Ils chercheront peut-être la réponse dans la science ; d'autres se demanderont s'il ne s'agit pas simplement d'un problème budgétaire.

M. le rapporteur l'a rappelé : nous n'avons aucun moyen de justifier scientifiquement un mois, deux mois ou six mois. Dès lors, pourquoi instaurons-nous un délai ?

La véritable question qui nous est posée est la suivante : des hommes, qu'ils soient Polynésiens ou originaires de la métropole, des artisans, des militaires, ont-ils été confrontés à des essais nucléaires dont les conséquences affectent aujourd'hui leur santé et provoquent des cancers ?

On nous répond qu'il est impossible d'établir une estimation. Je l'entends. Pour autant, je m'étonne que ceux-là mêmes qui nous expliquaient hier, il y a vingt-quatre heures à peine, qu'ils pouvaient déposer sans difficulté un amendement tendant à prévoir 14 milliards d'euros supplémentaires pour la LPM, en remettant la question à plus tard, nous affirment maintenant que la mesure que nous proposons poserait problème. On ne peut pas clamer à la tribune qu'il faut réparer, puis reculer dès qu'il s'agit de passer aux actes, en renvoyant le sujet à plus tard.

Ce « plus tard » a commencé dès 1960 avec les premiers essais en Algérie, puis en 1966 avec les essais en Polynésie. La loi Morin date de 2010. Que faudra-t-il encore ensuite ? Une nouvelle loi ?

Nous siégeons ici, aujourd'hui, pour avancer et pour régler ce problème. J'appelle donc le Sénat à adopter les amendements identiques n^os 4, 9 rectifié quater et 12.

M. le président. La parole est à M. Teva Rohfritsch, pour explication de vote.

M. Teva Rohfritsch. Sans prolonger excessivement les débats, je reconnais que cette situation est très sensible.

Nous nous accordons tous sur un point : l'absence de démonstration scientifique justifiant un délai de six mois, de trois mois ou d'un mois.

Je prendrai un exemple : une personne ayant séjourné six mois en 1969, année sans essai aérien, serait éligible au dispositif ; en revanche, une personne ayant séjourné deux mois en juillet 1974, lorsque Tahiti a été touchée par le nuage radioactif, ne le serait pas. J'ai notamment à l'esprit les étudiants rentrés pour les vacances.

Vous le voyez, nous nous engageons dans des débats sans fin et nous créons une source évidente de contentieux. C'est pourquoi, avec sagesse, nous vous soumettons cette proposition.

Nous comprenons la volonté de limiter ce dispositif. Cependant, il s'agit ici d'une question d'éligibilité et non de qualification du statut de victime proprement dit. Ce sont bien deux choses distinctes.

Peut-être qu'une autre idée émergera au cours de la navette pour restreindre l'accessibilité du dispositif. Quoi qu'il en soit, la rédaction actuelle a tendance à confondre ces deux notions et elle sera source de contentieux.

Par conséquent, nous maintenons cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 4, 9 rectifié quater et 12.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 277 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 2.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 278 :

Le Sénat a adopté à l'unanimité.

Article 3

I. – L'article 3 de la loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français est ainsi rédigé :

« Art. 3. – I. – La commission de suivi des conséquences des essais nucléaires assure le suivi de l'indemnisation et de la réparation des conséquences sanitaires des essais nucléaires.

« II. – La commission comprend :

« 1° Quatre représentants de l'État, dont au moins un membre du Gouvernement de la République française ou son représentant ;

« 2° Le président de la Polynésie française ou son représentant ;

« 3° Le président de l'assemblée de la Polynésie française ou son représentant ;

« 4° Deux députés ;

« 5° Deux sénateurs ;

« 6° Cinq représentants des associations représentatives des victimes de l'exposition aux essais nucléaires ;

« 7° Deux personnalités qualifiées dans le domaine de la radioprotection ;

« 8° Un médecin, nommé par le conseil de l'ordre des médecins de la Polynésie française en raison de sa compétence dans le domaine de la réparation des dommages corporels ;

« 8°bis (nouveau) Un médecin nommé par le Conseil national de l'ordre des médecins en raison de sa compétence dans le domaine de la réparation des dommages corporels ;

« 9° Un représentant du conseil économique, social, environnemental et culturel de la Polynésie française.

« III. – La présidence de la commission est assurée conjointement par un membre du Gouvernement de la République française et le président de la Polynésie française ou leur représentant.

« IV. – Un membre du Gouvernement de la République française ou le président de la Polynésie française réunit la commission au moins deux fois par an. La commission peut également se réunir à l'initiative du tiers de ses membres.

« V. – (Supprimé)

« VI. – La commission se saisit de la matière se rapportant à l'analyse des pathologies radio-induites.

« Après chaque réunion, la commission rédige un rapport qui est transmis aux membres de la commission. Le rapport est rendu public dans un délai de trois mois à compter de son adoption par la commission.

« VI bis. – Un décret en Conseil d'État, pris sur proposition de la commission de suivi des conséquences des essais nucléaires, établit et actualise régulièrement la liste des pathologies radio-induites, en prenant en compte les travaux reconnus par la communauté scientifique nationale et internationale.

« VII. – La commission établit son règlement intérieur. »

II. – (Non modifié) L'article 7 de la loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 précitée est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par Mmes Cukierman et Gréaume, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

indemnisation

insérer les mots :

, du remboursement des dépenses de santé mentionnées au VI de l'article 1^er

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Cet amendement vise à préciser les missions de la commission de suivi des conséquences des essais nucléaires, la CSCEN.

La proposition de loi introduit une avancée majeure : le remboursement par l'État des dépenses de santé engagées par les organismes d'assurance maladie pour la prise en charge des pathologies radio-induites.

Ce mécanisme constitue l'un des piliers de la réforme. Il répond à une injustice ancienne, particulièrement en Polynésie française, où la Caisse de prévoyance sociale a assumé pendant des décennies une part importante des conséquences sanitaires des essais nucléaires.

Dans ces conditions, il est cohérent que cette commission assure également le suivi de ce volet du dispositif. Elle est déjà chargée du suivi de l'indemnisation et de la réparation des conséquences sanitaires liées aux essais nucléaires ; il est donc logique qu'elle suive aussi les modalités d'évaluation et de remboursement des dépenses engagées par les caisses d'assurance maladie.

Je précise qu'il ne s'agit en rien de créer une nouvelle structure administrative, mais simplement de garantir un meilleur suivi, davantage de transparence et une meilleure coordination du dispositif de réparation collective prévu par le texte.

Il s'agit donc d'un amendement de cohérence, que nous vous invitons à adopter.

M. le président. J'appelle en discussion l'amendement n° 14, présenté par Mmes Cukierman et Gréaume et M. Xowie, et ainsi libellé :

Alinéas 17 et 18

Rédiger ainsi ces alinéas :

« VI. – La commission se saisit des matières se rapportant à l'analyse des pathologies radio-induites ainsi qu'au suivi des modalités d'évaluation et de remboursement des dépenses de santé mentionnées au VI de l'article 1^er.

« Après chaque réunion, la commission rédige un rapport transmis à ses membres. Ce rapport est rendu public dans un délai de trois mois à compter de son adoption par la commission.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Cet amendement tend à maintenir le suivi de ces dépenses en confiant cette mission à la commission de suivi des conséquences des essais nucléaires.

Cette commission assure déjà le suivi de l'indemnisation et de la réparation des conséquences sanitaires de ces essais, et intervient également sur les questions relatives aux pathologies radio-induites. Il apparaît donc logique qu'elle suive aussi les modalités d'évaluation et de remboursement des dépenses de santé prises en charge par les caisses d'assurance maladie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur ces deux amendements, jugeant ces propositions parfaitement pertinentes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis favorable : rien ne s'oppose à ce que cette disposition soit inscrite dans la loi et nous partageons cet objectif de transparence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

L'article 4 de la loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) La seconde occurrence du mot : « des » est remplacée par les mots : « d'une exposition aux » ;

b) Les mots : « de huit mois suivant le » sont remplacés par les mots : « d'un an à compter du » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, pour les demandes d'indemnisation présentées en application du III de l'article 1^er, le délai est de six mois. » ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Le début du 1° est ainsi rédigé : « 1° Un président, membre du Conseil d'État ou de la Cour de cassation, sur proposition… (le reste sans changement) ; »

b) Le 2° est ainsi modifié :

– au début du deuxième alinéa, les mots : « deux médecins nommés sur proposition du Haut Conseil de la santé publique en raison de leur » sont remplacés par les mots : « un médecin nommé sur proposition du Haut Conseil de la santé publique en raison de sa » ;

– après le même deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – un médecin nommé sur proposition du conseil de l'ordre des médecins de la Polynésie française en raison de sa compétence dans le domaine de la radiopathologie ; »

c) À la seconde phrase du onzième alinéa, le mot : « huitième » est remplacé par le mot : « neuvième » ;

3° Le IV est ainsi rédigé :

« IV. – Le président du comité d'indemnisation des victimes de l'exposition aux essais nucléaires a qualité pour ester en justice après autorisation du comité. » ;

4° Le V est ainsi modifié :

a) Après le mot : « présomption », la fin de la seconde phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « irréfragable d'exposition à des rayonnements ionisants issus des essais nucléaires français. » ;

b) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le comité propose au demandeur l'assistance d'un traducteur. » ;

5° Le VI est ainsi rédigé :

« VI. – Lorsqu'il estime que les circonstances de l'espèce le justifient, le comité propose l'audition du demandeur. Le demandeur peut être assisté par une personne de son choix.  – (Adopté.)

Article 5

I. – (Supprimé)

II. – La loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français est ainsi modifiée :

1° L'article 5 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

b) Au début du second alinéa, est ajoutée la mention : « II. – » ;

c) Il est ajouté un III ainsi rédigé :

« III. – L'acceptation de l'offre d'indemnisation vaut transaction, au sens de l'article 2044 du code civil, et désistement de toute action juridictionnelle en cours. Elle rend irrecevable toute autre action juridictionnelle visant à la réparation des mêmes préjudices. » ;

2° (Supprimé)  – (Adopté.)

Article 6

L'article 6 de la loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français est ainsi rédigé :

« Art. 6. – Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application de la présente loi.  – (Adopté.)

Article 6 bis

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par MM. Mellouli, Gontard, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée et Souyris, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – L'État met en place un dispositif de coordination et de centralisation des archives relatives aux essais nucléaires français.

A. – Ce dispositif est placé sous l'autorité scientifique et archivistique du service historique de la défense, en lien avec les Archives nationales.

B. – Les établissements publics à caractère industriel et commercial, y compris le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives, ainsi que les services et administrations détenant des archives relatives aux essais nucléaires français sont tenus de coopérer à ce dispositif, notamment par :

1° Le versement ou le signalement exhaustif des fonds concernés ;

2° L'établissement et la mise à disposition d'inventaires décrivant les documents conservés, dans le respect des règles de communicabilité prévues par le code du patrimoine.

C. – Sont exclus de l'obligation prévue au B les documents contenant des informations susceptibles d'être détournées à des fins de prolifération nucléaire.

D. – L'État assure la numérisation des archives communicables relatives aux essais nucléaires et leur mise à disposition par voie électronique, afin de garantir l'égalité d'accès de tous les citoyens.

E. – Toute décision de refus de communication ou de déclassification d'un ou de plusieurs documents relatifs aux essais nucléaires est motivée de manière circonstanciée.

II. – Un rapport annuel sur la mise en œuvre du présent article est remis au Parlement.

La parole est à M. Akli Mellouli.

M. Akli Mellouli. Cet amendement de conformité vise à nous permettre d'adopter enfin ce texte en rétablissant l'article 6 bis, adopté par l'Assemblée nationale dès son examen en commission, afin d'améliorer l'accès aux archives relatives aux essais nucléaires français.

Actuellement, ces archives sont dispersées entre plusieurs administrations et établissements publics aux pratiques très hétérogènes, et les inventaires sont souvent incomplets ou difficilement accessibles. Cette situation nuit au travail des chercheurs, des collectivités et des associations, et, plus largement, à l'information de l'ensemble de nos concitoyens.

L'amendement tend donc à instaurer une coordination nationale des archives relatives aux essais nucléaires, placée sous l'autorité du Service historique de la défense (SHD) et en lien avec les archives nationales, afin de garantir une gestion plus cohérente et plus transparente de ces fonds publics.

Bien entendu, il ne remet nullement en cause le secret de la défense nationale ni les exigences de non-prolifération. Les documents sensibles demeurent exclus du dispositif.

La mesure ne crée pas davantage de nouveaux droits à la déclassification. Elle vise simplement à rendre effectifs des droits déjà reconnus, notamment au moyen de la mise en place d'inventaires accessibles, de la numérisation des archives communicables et de l'obligation de motiver les refus de communication.

Le code du patrimoine prévoit des règles en matière d'archives ; toutefois, la commission d'enquête à l'origine de ce texte a justement constaté que leur application demeurait insuffisante et inégale, d'où la nécessité de rétablir cet article 6 bis afin de rendre ces dispositions plus pertinentes et plus efficientes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. D'aucuns me reprocheront sans doute de faire trop de droit, c'est un défaut que j'assume volontiers, mais cet amendement n'est pas normatif.

Pour autant, il convient de ne pas éluder le fond de la demande. Précisons que le code du patrimoine encadre déjà la collecte des informations, ainsi que la conservation, le classement et la communication de ces documents par les services publics d'archives. Une démarche a déjà été engagée sur le site Mémoire des hommes afin de mettre à disposition un grand nombre de documents relatifs aux essais nucléaires.

Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable.

Toutefois, madame la ministre, peut-être pourrez-vous nous confirmer qu'un effort sera consenti pour améliorer l'accès à ces archives ? Cela me paraît important sur le fond.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. La question de l'accessibilité est effectivement importante.

Je tiens néanmoins à promouvoir le site Mémoire des hommes : il s'agit d'un beau portail, qu'il convient de faire connaître afin que nos concitoyens le consultent. Un important travail de numérisation a été accompli, auquel je rends hommage devant vous.

S'agissant de l'accessibilité, je m'y engage : je me rendrai au Service historique de la défense mardi pour une réunion de travail avec ses équipes, et je reviendrai vers vous pour vous préciser de quelle manière nous pourrons œuvrer plus avant sur cette question.

Un mot, également, concernant les engagements pris par M. Sébastien Lecornu lorsqu'il était ministre des armées, sur le travail mené, notamment, avec le CEA.

M. le rapporteur a rappelé le droit. Il est vrai que des règles patrimoniales empêchent un service d'exercer les prérogatives d'un autre, en l'espèce, celles du ministère de la culture. Pour autant, un effort de coopération a été entamé entre le CEA, le ministère des armées et le ministère de la culture. Nous l'avons relancé, et j'espère le voir aboutir si possible avant l'été, ou à défaut, dans les prochains mois.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

M. Akli Mellouli. Nous maintenons cet amendement.

Le Gouvernement nous explique que des dispositifs existent déjà ; or une commission d'enquête parlementaire a formulé des conclusions sensiblement différentes. À moins de remettre en cause l'utilité même des commissions d'enquête, – mais alors, quelle serait leur raison d'être ? –, celles-ci visent précisément à améliorer la loi pour la rendre plus efficace.

Si chacun s'accorde sur la volonté de faire preuve de transparence, de faire avancer le sujet et de mettre à disposition les connaissances nécessaires pour agir et pour construire, il faut adopter cet amendement.

De plus, cela rendrait ce texte conforme à la rédaction de l'Assemblée nationale et permettrait d'éviter une commission mixte paritaire, et de l'adopter ainsi plus rapidement. Il nous semble nécessaire d'introduire davantage de cohérence entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Dès lors que chacun s'accorde sur le fond, la forme ne pose aucun problème rédactionnel, puisque notre objectif est simplement d'améliorer l'existant.

Je vous demande donc de revoir votre position ; quant à nous, nous maintenons notre amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Dans ces circonstances, compte tenu des explications fournies par le Gouvernement, notre collègue pourrait peut-être au contraire retirer son amendement, ce qui éviterait un avis, et sans doute un vote, défavorables.

Le Gouvernement a pris un engagement clair en séance publique. Il me semble utile d'en tenir compte, de retirer cette proposition, puis de veiller, par la suite, à ce que les mesures annoncées soient correctement mises en œuvre.

Telle est la position de la commission ; à défaut de retrait, l'avis demeurera défavorable.

M. le président. Monsieur Gontard, l'amendement n° 10 est-il maintenu ?

M. Guillaume Gontard. Je me fais ici la voix de mon collègue Akli Mellouli.

Nous avons bien entendu les propos de Mme la ministre. Nous serons très attentifs à ce que ces engagements se concrétisent de manière satisfaisante. Nous retirons donc cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 10 est retiré.

En conséquence, l'article 6 bis demeure supprimé.

Article 6 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par MM. Temal, Darras, M. Vallet, Marie et P. Joly, Mme Conway-Mouret, M. Vayssouze-Faure, Mmes G. Jourda, Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Afin que les dispositifs prévus par la présente loi puissent s'appliquer aux populations et militaires français concernés par les quatorze essais réalisés dans le Sahara, à l'instar de ceux réalisés en Polynésie française, le Gouvernement remet, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, au Parlement un rapport présentant l'état des connaissances relatives à la politique d'essais nucléaires français en Algérie (1960 et 1966) et recensant les fonds d'archives existants ainsi que leurs modalités d'accès, dans le respect des dispositions relatives au secret de la défense nationale.

La parole est à M. Rachid Temal.

M. Rachid Temal. Rappelons tout d'abord que cet article 6 ter a été introduit dans le texte par un vote en séance publique à l'Assemblée nationale. J'y insiste, car nous ne pouvons pas, comme nous le faisons depuis tout à l'heure, saluer le travail des députés, en leur décernant une mention « très bien », et ensuite le détricoter.

Je précise que la rédaction que nous proposons présente de réelles différences avec la version adoptée par l'Assemblée nationale : la mesure a été réécrite.

Ensuite, nous travaillons aujourd'hui sur la reconnaissance de l'exposition aux essais nucléaires et de ses répercussions, ainsi que sur les modalités d'une possible réparation. Dès lors, personne ne comprendrait que rien ne soit prévu pour la période antérieure à 1966. Notre pays a utilisé deux sites : l'Algérie de 1960 à 1966, puis la Polynésie française après 1966.

Nous avançons aujourd'hui dans le traitement de la période qui va de 1966 à 1996. Tant mieux, nous en sommes ravis, nous voterons ces mesures des deux mains ! il n'en demeure pas moins que la « dette » contractée par la France remonte plus loin dans le passé et qu'il nous faut porter le regard y compris sur la période 1960-1966.

Les choses sont très simples : il s'agit de constituer une base de données à partir des archives de notre pays ; d'où s'ensuit, tout naturellement, une demande de rapport adressée au Gouvernement. Rien de plus, rien de moins ! Cette démarche n'engage à rien, sinon à étayer nos échanges et à éclairer nos débats. À défaut, les gens s'interrogeront à bon droit : pourquoi cette première période n'est-elle pas couverte par le présent texte ?

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par MM. Mellouli, Gontard, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée et Souyris, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant l'état des lieux des connaissances sur la politique d'essais nucléaires français en Algérie, les conséquences des essais nucléaires en Algérie, leur impact sur les populations locales, ainsi que les zones potentiellement exposées aux retombées radioactives.

La parole est à M. Akli Mellouli.

M. Akli Mellouli. Mes chers collègues, la pédagogie étant l'art de la répétition, vous me permettrez de me montrer pédagogue…

Cet amendement vise à rétablir l'article 6 ter, qui figurait dans le texte adopté par l'Assemblée nationale : il s'agit de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les essais nucléaires français en Algérie et leurs conséquences.

Nous disposons aujourd'hui d'études approfondies pour ce qui concerne la Polynésie française, grâce notamment aux travaux, que je salue, de la commission d'enquête menée en 2025 à l'Assemblée nationale.

En revanche, un important travail reste à mener sur les essais réalisés dans le Sahara algérien entre 1960 et 1966. Quatre essais atmosphériques et seize essais souterrains y ont été conduits, l'ampleur de leurs retombées radioactives demeurant imparfaitement connue. Certains sites restent contaminés et des déchets nucléaires sont toujours enfouis dans le désert, sans que leur localisation soit précisément documentée. En Algérie, les essais ont été menés dans des zones désertiques ouvertes, parfois à proximité immédiate des populations.

Bien que plusieurs travaux scientifiques fassent état de ces retombées radioactives, nous ne disposons toujours pas d'un état consolidé des connaissances quant à l'ampleur exacte des contaminations et à la localisation précise de certains déchets, dont une partie n'a jamais été sécurisée ni même identifiée.

Par cet amendement, nous demandons la réalisation d'un travail de fond permettant d'établir un bilan des connaissances existantes, de recenser les sources historiques et scientifiques et de mieux structurer l'information disponible sur ces essais.

Un tel état des lieux est indispensable pour éclairer le Parlement, nourrir les travaux à venir, assurer une meilleure compréhension de cette séquence historique et garantir une meilleure prise en compte des victimes, qu'elles soient françaises ou algériennes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je veux dire aux auteurs de ces amendements que, sur le fond, nous partageons totalement et sans difficulté leur objectif. Je suis moins convaincu, en revanche, par la méthode choisie pour l'atteindre et par la forme du dispositif retenu.

Fondamentalement, il y va d'un travail de recherche historique très approfondi. Or, à mes yeux, une telle tâche n'incombe pas en premier lieu au Gouvernement. Pour dire les choses très directement, on ne saurait être à la fois juge et partie.

Par ailleurs, nous le savons tous, nous avons avec l'Algérie un lien particulier.

M. Rachid Temal. Ça n'a rien à voir !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Si, ce lien a pleinement à voir avec notre discussion : nous parlons d'essais qui ont eu lieu sur le territoire algérien.

M. Rachid Temal. Cette question concerne les Français !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. En tout état de cause, nous avons besoin d'éléments et d'informations.

Pour le coup, il vaudrait mieux privilégier, comme vous l'avez d'ailleurs suggéré en commission, la création d'une commission d'enquête parlementaire, afin que les choses se passent le mieux possible. Une telle instance pourrait travailler, sur ce sujet important, de façon un peu plus apaisée et ouverte, en bonne intelligence avec le ministère des affaires étrangères.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements. Je le redis, notre position tient moins à une question de fond qu'à une question de forme et de manière de faire.

M. Rachid Temal. Si une commission d'enquête Buffet est lancée, nous retirerons notre amendement ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne suis guère connue pour me défiler lorsqu'il s'agit de parler de l'Algérie…

Premièrement, monsieur le sénateur Temal, vous avez évoqué la question de la réparation. Je tiens à souligner que, à cet égard, il n'y a aucune rupture d'égalité entre le traitement des essais menés au Sahara et celui des essais réalisés en Polynésie française.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Absolument ! C'est important.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Vous n'avez pas formulé votre objection en ces termes, monsieur le sénateur, mais je répète qu'il n'existe aucune rupture d'égalité en matière de réparation, et le Conseil d'État l'a rappelé dans son avis.

Deuxièmement, concernant l'accès à l'information et la publication de rapports, le Civen, vous le savez, publie chaque année un rapport d'activité. Ce document contient d'ores et déjà des éléments sur les campagnes d'essais au Sahara.

Troisièmement, et c'est un point qu'il convient aussi de porter à la connaissance de chacun, oui, un travail historique est nécessaire. Et, que l'on approuve ou non cette orientation, le Gouvernement a fait le choix de relancer la commission mixte franco-algérienne d'historiens. Vous savez aussi que, il y a quelques années, à une époque où la relation bilatérale entre la France et l'Algérie était plus fluide qu'actuellement, un groupe de travail avait été mis en place.

Pour ma part, je crois davantage à cette méthodologie qu'à toute autre formule. Naturellement, je ne me prononcerai pas sur l'opportunité de travaux parlementaires sur le sujet.

Pour les raisons que j'ai indiquées, je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, l'avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

M. Akli Mellouli. J'entends les arguments qui viennent d'être avancés, mais cet amendement, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, est de bon sens. Et je ne vois pas ce que nos relations diplomatiques viennent faire dans ce débat. Faut-il comprendre que notre degré d'humanité doit varier en fonction de l'état de nos relations avec tel ou tel pays ?

Quoi qu'il en soit de ces relations, la question est aujourd'hui de savoir si la France traite toutes les victimes, quelles qu'elles soient, de la même façon,…

M. François-Noël Buffet, rapporteur. C'est le cas !

M. Akli Mellouli. … et si l'universalisme reste notre boussole. L'enjeu n'est pas de traiter les situations à l'aune de nos rapports bilatéraux : il est de savoir si les archives relatives aux essais nucléaires menés par la France vont être ouvertes, afin de permettre aux personnes concernées de se reconstruire.

L'accompagnement, c'est un autre sujet. Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est la remise d'un rapport. La question à traiter est celle de la politique d'essais nucléaires de la France ; la réponse doit donc nécessairement couvrir les deux périodes historiques. Nous ne pouvons pas écarter la première et ne traiter que la seconde.

D'ailleurs, même la période traitée ne l'est pas entièrement : il reste des sujets passés sous silence – je pense à l'environnement –, comme je l'ai dit lors de la discussion générale en évoquant la contamination du lagon.

Il serait incompréhensible qu'un territoire soit exclu du périmètre de notre réflexion : l'humanisme ne saurait être à géométrie variable.

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

M. Rachid Temal. Monsieur le rapporteur, vous considérez que, sur le fond, nous souscrivons au même objectif ; je m'en réjouis.

Cependant, comme l'a souligné mon collègue Mellouli, le rapport que nous demandons n'a pas pour objet nos relations avec l'Algérie : il engage notre conception de la République française.

M. Akli Mellouli. Eh oui !

M. Rachid Temal. Pour de bonnes raisons – assurer sa sécurité –, la République française a décidé de faire des essais.

Or il se trouve que, parce que le territoire dont nous parlons était alors français et répondait à un certain nombre de critères, des essais atmosphériques et souterrains ont été menés en Algérie, c'est-à-dire, à l'époque, en France.

Il arrive que certains réécrivent l'histoire, mais, je le rappelle, les accords d'Évian ont précisément permis à notre pays, après 1962, de maintenir des bases militaires et de poursuivre ses essais sur un territoire devenu indépendant.

La question qui nous est posée ne concerne donc pas l'Algérie en tant que telle : c'est notre rapport à nous-mêmes qui est en jeu. (Mme la ministre déléguée acquiesce.)

Les mesures qui s'imposent sont prises pour la Polynésie française, et nous applaudissons avec force. Pourquoi ne pas faire de même pour l'Algérie ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Le texte s'y applique !

M. Rachid Temal. Madame la ministre, vous m'opposez l'existence d'une commission mixte d'historiens français et algériens ; j'entends votre argument.

Si vous preniez la parole à cet instant pour nous assurer qu'une attention particulière sera accordée, par exemple, à la transmission des plans – où, comment et dans quelles conditions les essais ont-ils été réalisés ? –, préalable indispensable à l'accélération du processus de reconnaissance, nous serions disposés à retirer notre amendement.

Toutefois, vous vous contentez de nous renvoyer aux travaux de la commission mixte franco-algérienne ou de nous suggérer la création d'une commission d'enquête : le compte n'y est pas !

En tant que législateur, je refuse d'admettre que notre pays saurait faire la lumière sur une partie de son passé tout en laissant l'autre dans l'ombre. Voilà tout ce que je dis ! Je laisse à d'autres le loisir de spéculer sur le reste, c'est-à-dire sur les relations bilatérales entre États. Certains en font commerce, politiquement et médiatiquement : c'est leur problème, non le mien.

La seule question qui m'importe aujourd'hui est de savoir si la République française saura, par le vote de ce texte, regarder en face l'ensemble de son histoire nucléaire, de 1960 à 1996. Nous proposons une option. Si le Gouvernement ou la commission en ont une meilleure à présenter, qu'ils le fassent maintenant.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, je n'ai pas de solution miracle.

M. Rachid Temal. Moi, j'essaie d'en trouver une ! (Sourires.)

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Je tiens simplement à redire, pour lever toute ambiguïté, que les dispositions du texte s'appliquent à l'ensemble des personnes concernées, sans distinction, qu'il s'agisse des essais menés en Polynésie française ou de ceux qui furent réalisés en Algérie.

M. Rachid Temal. Je n'ai pas dit le contraire !

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Dès lors, pourquoi faudrait-il singulariser cette période et ce territoire ? La force de la proposition de loi est précisément dans sa portée générale.

Concernant le volet diplomatique du problème, je partage votre analyse : il y va du rapport de la France à elle-même, comme l'a dit aussi M. le rapporteur. Cela étant, il est tout à fait normal qu'un tel sujet revête une dimension diplomatique et que son traitement suppose un dialogue d'État à État.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. J'avoue ne pas bien comprendre l'opposition de M. le rapporteur et de Mme la ministre à cette demande de rapport. En réalité, à écouter vos arguments à l'un et à l'autre, je me dis qu'il faut évidemment un rapport !

D'une part, Mme la ministre nous dit que des éléments existent déjà et que le Civen a travaillé, tout en admettant que ce bilan reste incomplet et qu'il convient de rassembler les données disponibles pour aller plus loin. D'autre part, M. le rapporteur estime qu'il faudrait une commission d'enquête. C'est bien qu'il y a un sujet à approfondir et un besoin auquel répondre : c'est bien qu'il faut faire quelque chose !

Voilà tout ce que nous proposons en mettant, par ces deux amendements, le sujet du rapport sur la table : allons-y !

Je renvoie chacun à l'intitulé même de ce texte : « Proposition de loi visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français » – « les victimes », autrement dit toutes les victimes !

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Bien sûr !

M. Guillaume Gontard. Or « reconnaître », c'est aussi comprendre – comprendre ce qui s'est passé. Oui, le volet algérien du dossier présente une spécificité évidente, et sa compréhension demeure lacunaire. En la matière, nous avons besoin d'aller plus loin : nous avons besoin d'un rapport.

En réalité, les choses sont assez simples, madame la ministre : j'avoue ne pas comprendre votre position.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 279 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mes chers collègues, j'ai été saisi d'une demande de scrutin public sur l'amendement n° 11. Puis-je considérer que le vote est identique sur cet amendement ? (Assentiment.)

En conséquence, l'amendement n° 11 n'est pas adopté, et l'article 6 ter demeure supprimé.

Article 7

La charge pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services – (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Mme Lana Tetuanui. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux saluer la hauteur de vue dont a su faire preuve le Sénat aujourd'hui, ainsi que la présence de chacun d'entre vous.

Je tiens à rendre hommage à notre rapporteur, François-Noël Buffet, pour son écoute particulièrement attentive, ainsi qu'à nos collègues de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées pour leur travail sur ce sujet qui concerne au premier chef la Polynésie française.

Mes chers collègues, avec le vote unanime qui se profile aujourd'hui, le Sénat nous conforte dans l'idée que, ici, l'unanimité prime toujours lorsqu'il s'agit des dossiers polynésiens. Je salue à cet égard l'ensemble des groupes représentés dans cet hémicycle. Lorsque nous abordons ces questions, nous le faisons sans posture, mais dans le respect mutuel : soyez-en remerciés, mes chers collègues.

Quant à guérir ce mal que fut le fait nucléaire en Polynésie, je ne suis pas convaincue que nous y parviendrons en 2026. Je veux néanmoins rendre hommage à toutes celles et à tous ceux qui ont engagé ce travail.

Vous le savez, tout comme l'auteure de la proposition de loi, ma collègue députée Mereana Reid Arbelot, je fais partie de cette génération née après les tirs. Nous n'avons pas pris les décisions qui sont en cause, mais nous essayons ensemble, tant bien que mal, d'apporter notre pierre à l'édifice et d'assumer cet héritage qui pèse aujourd'hui si lourdement sur nos épaules. Nous nous efforçons de faire du mieux possible, mais je sais que ce texte fera à la fois des contents et des mécontents – c'est ainsi.

En tout cas, au nom de toutes les Polynésiennes et de tous les Polynésiens, je vous remercie du fond du cœur, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je commencerai par saluer notre collègue député Didier Le Gac, qui se trouve présent en tribune. Le vote à venir va le démontrer : le travail partenarial mené à l'Assemblée nationale se prolonge de la même manière ici au Sénat.

Sénatrice depuis 2011, je peux témoigner, comme notre collègue vient de le faire, que ce sujet revient régulièrement devant notre assemblée.

La question ne sera pas réglée demain, mais, en tout cas, le Parlement de la République agit et avance pas à pas pour garantir une réparation plus juste – meilleure, oserai-je dire – à l'ensemble de nos concitoyens. Je pense évidemment à nos compatriotes polynésiens, mais également à toutes celles et tous ceux qui, venus le plus souvent de la métropole, ont malheureusement subi les conséquences de ces essais nucléaires.

Comme cela a été largement souligné lors de la discussion générale, cette proposition de loi n'a pas vocation à remettre en cause la politique de dissuasion nucléaire de la France, et nous nous tromperions en lui donnant une telle portée. Elle ne saurait non plus être instrumentalisée dans le cadre des autres débats qui nous occupent, y compris ceux qui nous animeront dès la semaine prochaine et sur lesquels nos votes divergeront, car le débat démocratique est ainsi fait.

Cette proposition de loi constitue un véritable texte de réparation, de reconnaissance de la responsabilité de l'État et d'accompagnement des victimes. C'est par de telles mesures que la Nation se renforce et que nous apaisons la République.

Madame la ministre, le vote unanime qui s'annonce ne peut que nous inciter à trouver, dans la lignée du discours de Papeete et d'ici au mois de février 2027, une solution définitive pour ces femmes et pour ces hommes. Je ne vous mets pas la pression : je mesure l'ampleur des difficultés, mais je sais aussi l'intelligence de nos collègues députés.

M. le président. La parole est à M. Teva Rohfritsch, pour explication de vote.

M. Teva Rohfritsch. Je souhaite à mon tour remercier l'ensemble des groupes pour leur participation à ce débat, en commission comme en séance. Je salue le travail rigoureux de notre rapporteur, dont nous connaissons le souci constant du droit et de la justice. Je veux rendre hommage également au discernement de la ministre, que je remercie de l'esprit constructif dont elle a fait preuve sur ce sujet qui n'est guère facile et que nous n'aurons certes pas épuisé aujourd'hui.

Permettez-moi de revenir un instant sur la question des archives. Je n'ai pas repris la parole lors de l'examen des amendements, mais mes propos vous ont fait réagir, madame la ministre, lorsque j'ai parlé de mensonges d'État. Faciliter l'accès aux archives et accroître leur ouverture permettra aux historiens de préciser un certain nombre de notions.

Comme je le disais, citant Camus, en préambule de mon intervention lors de la discussion générale, « mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde ». Je persiste : j'ai grandi dans une Polynésie où il était question d'« essais propres ». Puis, le discours officiel a changé : les conséquences sanitaires de ces essais ont fini par être reconnues ; c'est donc bien qu'il y a eu successivement deux discours.

Vous contestez la qualification de mensonge d'État. S'agit-il d'une simple divergence de point de vue ? Il faut donner aux historiens les moyens de faire ce travail en profondeur, et tel est précisément l'un des objectifs du texte sur lequel nous nous apprêtons à nous prononcer.

Je remercie l'ensemble de nos collègues qui ont participé activement à ce débat : voilà une avancée réelle sur le chemin d'une juste réparation.

Je reste inquiet, en revanche – je ne vous le cache pas –, quant à la condition, introduite par la commission, d'une durée de séjour minimale de six mois. Mais la suite de la navette parlementaire sera l'occasion de mieux traiter cette difficulté. J'y insiste, il faut dissocier l'accès à un dispositif d'indemnisation de la qualification juridique de victime.

Mme Cécile Cukierman. Tout à fait !

M. Teva Rohfritsch. Je crains que, critère des six mois oblige, ces deux notions ne se trouvent mêlées, mais l'intelligence collective qui guidera la suite de la navette saura certainement distinguer et préciser les choses.

Mes chers collègues, je vous remercie par avance de ce vote et de la qualité de ce débat.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

M. Akli Mellouli. Je me joins à mes collègues pour saluer le travail des élus de Polynésie française, qui nous sensibilisent à ces enjeux. Nous n'avons pas la science infuse : si nous voulons écrire des lois adaptées, il est bon d'écouter ceux qui vivent et agissent sur le terrain. Je remercie à cet égard l'ensemble des parlementaires de ce territoire, qu'ils siègent à l'Assemblée nationale ou au Sénat.

Si personne ne remet en cause la décision qui fut prise de mener ces essais – c'était, à l'époque, une décision de bon sens –, nous en mesurons aujourd'hui les effets, qui n'avaient pas été anticipés et qu'il convient désormais de réparer.

Réparer, ce n'est pas seulement s'intéresser aux victimes. C'est élargir la perspective, c'est-à-dire réparer l'environnement, les lagons et la chaîne alimentaire. Il faut faire disparaître ces pollutions, sans quoi les générations futures continueront d'en subir les conséquences et de développer les maladies associées. Les cancers et les leucémies ne tombent pas du ciel ; si certains facteurs liés à nos modes de vie peuvent les favoriser, le risque est démultiplié pour des populations qui vivent sur des territoires contaminés, où des déchets restent enfouis.

Je regrette par ailleurs que le volet relatif aux archives n'ait pas été étendu au dossier algérien. Chaque fois que l'on prononce le nom « Algérie » dans cet hémicycle, on a l'impression de dire un gros mot ! Je ne dis pas que telle est votre pensée, madame la ministre, mais je constate que ce sujet suscite un blocage généralisé, alors qu'il s'agit d'un pays comme un autre.

Oui, nos rapports avec l'Algérie sont complexes, mais, devant l'histoire, nous ne devons pas détourner les yeux. La mémoire et l'histoire ne sauraient être à géométrie variable : elles doivent refléter la réalité de ce que ces populations ont vécu. Cette vérité doit être dite si nous voulons tourner la page. Les pages de l'histoire, on ne peut pas les déchirer : elles doivent être tournées !

Si nous refusons de tourner cette page, et, de la même façon, si nous refusons d'aller plus loin pour ce qui concerne la Polynésie, en reconnaissant les atteintes à l'environnement, à l'espace, aux lagons, et en travaillant avec les habitants de ce territoire pour créer les conditions d'une meilleure protection, nous n'aurons pas été au bout de la démarche engagée. Mon regret, aujourd'hui, est précisément que nous nous soyons arrêtés en cours de route.

Néanmoins, ce texte consacre des avancées par rapport à la loi Morin : je les salue. Le groupe écologiste ne fera pas de différence entre la justice humaine et la justice environnementale. Elles vont de pair : elles sont les deux jambes sur lesquelles toujours nous marcherons, avancerons et nous battrons.

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

M. Rachid Temal. Je souhaite à mon tour remercier une nouvelle fois les élus qui, à l'Assemblée nationale, ont engagé ce travail complexe ; il a d'abord pris la forme d'une longue, mais nécessaire commission d'enquête, puis abouti à la présentation de ce texte de loi.

Je salue la grande qualité de nos échanges, en commission, sous l'autorité du président Cédric Perrin et de notre rapporteur François-Noël Buffet, comme au sein de cet hémicycle. Nos débats ont été d'une bonne tenue et ont permis à chacun d'exprimer ses positions, ses idées et ses aspirations.

Mes pensées vont également aux Polynésiens, qui sont certes heureux aujourd'hui, car nous allons voter ce texte, mais qui attendent surtout le terme de ce processus législatif. L'enjeu est désormais de le mener à bien, afin que toutes ces aspirations puissent prendre enfin corps.

Dans la perspective de la navette parlementaire, madame la ministre, notre groupe appelle votre attention sur deux points de vigilance.

Le premier concerne les délais, plus particulièrement la condition de durée minimale de séjour de six mois qu'évoquait mon collègue Teva Rohfritsch.

Le second a trait, je l'ai dit, à la période 1960-1966. La France ne sera pleinement elle-même que si elle traite l'ensemble des campagnes d'essais nucléaires, un processus qui s'étire de 1960 à 1996.

La navette suivant son cours, j'espère de bonnes nouvelles à ces deux égards. Nous sommes tout à fait disposés à travailler à vos côtés, madame la ministre, pour organiser le travail de recensement des données relatives aux essais conduits en Algérie, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Mon propos portait non pas du tout sur une quelconque différence de traitement, mais sur la nécessité d'un tel recensement, préalable indispensable à tout progrès en la matière.

Ce travail, nous le devons, par honnêteté, à toutes celles et à tous ceux qui ont été affectés par les essais entre 1960 et 1996. (MM. Jérôme Darras et Akli Mellouli applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

Mme Micheline Jacques. C'est un jour vraiment important pour la Polynésie française, pour les outre-mer d'une manière générale, mais aussi pour l'ensemble du bassin Pacifique.

Lors des récents travaux de la délégation sénatoriale aux outre-mer sur la coopération régionale, nous avons rencontré de nombreux interlocuteurs de Nouvelle-Zélande, d'Australie et des îles avoisinantes, qui restent tout à fait traumatisés par le fait nucléaire. En votant unanimement cette proposition de loi de notre chère collègue députée Mereana Reid Arbelot, la France et le Parlement vont adresser un signal fort de reconnaissance, non seulement au territoire polynésien et à sa population, mais également à tout le bassin Pacifique. (Mme Cécile Cukierman applaudit.)

Cette démarche ne pourra qu'apaiser et renforcer la qualité des relations de coopération entre notre pays et tous les États insulaires de ce bassin qui devient, qu'on le veuille ou non, le centre du monde.

J'adresse des remerciements particuliers, ainsi que tous mes encouragements, à nos collègues de Polynésie. Chacun sait avec quelle force et avec quelle vigueur ils défendent leur territoire, comme nous tous défendons le nôtre. J'espère que nous pourrons poursuivre nos travaux dans ce climat serein.

Je rejoins notre collègue Akli Mellouli, qui évoquait la nécessité de tourner les pages de l'histoire. Mais encore faut-il la connaître, cette histoire ! Or il nous arrive souvent de découvrir des pans entiers de notre propre passé que nous-mêmes, élus ultramarins, ignorions.

Je forme donc le vœu que nous assumions enfin notre histoire, telle qu'elle fut : acceptons-la sans complexe et transmettons-en la mémoire aux générations futures.

C'est en sachant d'où l'on vient que l'on sait où l'on va. C'est ainsi que nous pourrons établir, entre la France hexagonale et les territoires ultramarins, une relation bien plus apaisée et bien plus constructive, qui nous permettra d'avancer ensemble au sein de ce grand pays et de cette belle République qu'est la France, à laquelle nous appartenons et dont nous nous revendiquons.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi visant à reconnaître les victimes de l'exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe Union Centriste et, l'autre, du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 280 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements.)

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance est suspendue pour quelques instants.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance (proposition n° 214, texte de la commission n° 639, rapport n° 638).

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de remercier votre assemblée d'avoir inscrit à son ordre du jour ce sujet extrêmement important.

Au-delà de nos sensibilités politiques, nous partageons, j'en suis sûr, la même conviction : les enfants, les êtres les plus vulnérables de notre pays, doivent pouvoir bénéficier de la protection la plus exigeante possible.

Les enfants concernés par les mesures d'assistance éducative sont souvent confrontés très tôt aux violences, aux ruptures familiales, aux carences affectives et éducatives, à l'instabilité. Ce sont des enfants dont les parcours sont fragiles. Ils ont très souvent connu la violence : violence psychologique, violence physique, violence sexuelle. Ils attendent avant tout d'être protégés, entendus et accompagnés.

C'est dans cet esprit que le Gouvernement accueille favorablement cette proposition de loi du groupe socialiste et lui apporte son soutien, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer à l'Assemblée nationale.

Oui, le Gouvernement est favorable au fait que les enfants placés puissent bénéficier plus largement de l'assistance d'un avocat.

Oui, nous considérons que la parole de l'enfant doit continuer à prendre toute sa place dans les procédures qui le concernent.

Oui, l'avocat peut constituer, dans certaines situations, une garantie supplémentaire pour permettre à l'enfant d'être pleinement entendu et accompagné dans la procédure judiciaire.

Permettez-moi toutefois de saluer l'engagement total des juges des enfants. Au cours de l'année écoulée, nous avons créé cinquante cabinets supplémentaires, soit une augmentation inédite au ministère de la justice. Malgré cela, ils demeurent saisis d'un nombre trop important de dossiers pour exercer leur métier comme ils aimeraient le faire, c'est-à-dire avec conviction et passion.

Permettez-moi de saluer les magistrats du parquet qui œuvrent chaque jour à la protection des enfants les plus vulnérables.

Permettez-moi de remercier les collaborateurs du ministère de la justice et les agents de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Leurs missions sont dures, parfois violentes, mais je sais, pour les rencontrer chaque jour, que leur abnégation est totale.

Vous me permettrez ainsi de rappeler solennellement dans cette enceinte, en tant que garde des sceaux, que nous avons confiance en nos juges, en nos juges des enfants et en leur capacité à garantir l'intérêt supérieur de l'enfant.

Avec M. le ministre Panifous, dont je salue la présence cet après-midi – chacun l'attendait, je le sais ! –, nous considérons que la présence de l'avocat peut être une alliée utile dans le processus de décision. Toutefois, le garde des sceaux que je suis se doit de rappeler que, en dernier ressort, c'est bien le juge qui demeure le garant de l'intérêt de l'enfant.

L'ambition de la présente proposition de loi, monsieur le rapporteur, s'inscrit pleinement dans la stratégie plus globale de la refondation de la protection de l'enfance engagée par le Gouvernement et dans les annonces de ces dernières semaines et de ces derniers mois visant à transformer fondamentalement, je l'espère avec l'appui de tous, ce système.

Je remercie tous ceux, quel que soit leur groupe politique, qui depuis très longtemps – trop longtemps, peut-être – ont défendu l'intérêt de l'enfant dans l'action publique que nous conduisons.

Je pense, notamment, au projet de loi relatif à la protection des enfants que nous avons présenté hier en conseil des ministres, avec Mme Stéphanie Rist. Ce texte traduit une volonté commune de mieux protéger les enfants, de sécuriser davantage leur parcours et de mieux articuler le temps de l'enfant avec le temps judiciaire, alors même que huit décisions de placement sur dix relèvent de l'autorité judiciaire.

Vous le savez, notre système de protection de l'enfance traverse une période de très forte tension, et, à certains égards, nous pouvons avoir honte du traitement que nous infligeons à ces enfants.

Avec les sénateurs du Nord, je partage l'expérience d'élus locaux et de conseillers départementaux d'un territoire qui compte le plus grand nombre d'enfants relevant de l'aide sociale à l'enfance (ASE), mais également le plus grand nombre de violences sexuelles commises sur des mineurs. Ayant tous deux été maires de communes populaires, nous avons constaté chaque jour les difficultés d'une organisation excessivement complexe et, au fond, le manque d'intérêt des adultes pour le monde des enfants les plus vulnérables.

Plus de 400 000 mesures de protection de l'enfance sont en cours dans notre pays – 400 000 ! Les situations prises en charge sont de plus en plus complexes et de plus en plus lourdes. Les juges des enfants sont en première ligne et consacrent désormais l'essentiel de leur activité à la protection des mineurs en danger.

Dans ce contexte, notre responsabilité est collective, et il faut regarder avec lucidité les conditions concrètes de l'application de la loi, surtout lorsque celle-ci crée une immense attente.

Je veux d'ailleurs rappeler que la Chancellerie, dès mon arrivée au ministère de la justice, a engagé des travaux pour préparer non seulement la priorité de la politique de l'enfance – c'était le premier point de ma circulaire de politique pénale du 7 janvier 2025, quelques jours après mon arrivée –, mais également l'expérimentation dans plusieurs juridictions de la présence de l'avocat pour toute assistance éducative.

L'objectif était précisément de mesurer les conséquences humaines, organisationnelles et budgétaires de la généralisation d'un tel dispositif, avant d'envisager son déploiement national.

Le Parlement – c'est la démocratie – souhaite aujourd'hui aller plus vite et prévoir une application immédiate d'un dispositif sans cesse réclamé.

Monsieur le rapporteur, nous serions les premiers à accompagner cette volonté qui est portée par le Gouvernement, le Parlement, le groupe socialiste et l'ensemble de la majorité sénatoriale, si celle-ci nous suit dans cette démarche dont nous comprenons le sens.

Toutefois, je le dis aux parlementaires responsables qui sont ici présents, responsables d'ailleurs au nom des collectivités locales, nous devons aussi veiller à ce que toute avancée des droits soit concrète et ne produise pas, faute de préparation suffisante, des effets contraires à l'intérêt même des enfants que nous voulons protéger.

Le rôle du garde des sceaux, responsable devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, de l'organisation de l'administration de la justice, est d'évoquer les enjeux opérationnels, sinon il ne serait pas à la hauteur de sa charge.

Aujourd'hui, seuls 22 barreaux, sur 164, disposent d'une permanence spécifique en assistance éducative. Ces 22 barreaux accomplissent un travail absolument formidable. Nous pouvons cependant dire ici que Paris n'est pas le reste du territoire national.

En tant qu'élus de province, nous sommes nombreux à nous inquiéter de la situation de plusieurs territoires, notamment dans les plus petits ressorts judiciaires : ils ne disposent pas d'un nombre suffisant d'avocats formés pour assurer immédiatement une présence systématique à chaque audience, puisque c'est ainsi qu'évolue la proposition de loi qui nous est présentée.

Le risque est donc connu : des audiences reportées, des décisions retardées et des délais allongés. Finalement, les enfants attendraient plus longtemps encore qu'aujourd'hui qu'une décision de protection puisse être ordonnée, alors même que leur situation est déjà dramatique.

Concrètement, si nous adoptions cette proposition de loi en l'état, l'audience serait renvoyée lorsque l'avocat ne serait pas disponible et l'enfant demeurerait potentiellement exposé à un contexte de danger, puisque seule l'urgence serait réglée – sous quinze jours, pas davantage…

Or, chacun le sait ici, lorsqu'il s'agit d'un enfant en danger, chaque délai supplémentaire peut avoir des conséquences réelles sur l'ensemble de son parcours, sur sa stabilité, voire sur sa sécurité. C'est très concrètement ce qui se passerait dans nos tribunaux pour enfants dès les prochains jours, dès la promulgation de la loi par le Président de la République, si la proposition de loi était adoptée en l'état.

Le second enjeu, moins déterminant, mais important, concerne le financement. J'en appelle d'ailleurs au Parlement et, sans doute, au groupe socialiste lorsqu'il s'agira de débattre des arbitrages budgétaires avec le Premier ministre.

Le coût de cette réforme est estimé à plus de 300 millions d'euros par an en année pleine et à environ 177 millions d'euros dès 2026, en cas d'entrée en vigueur le 1^er juin prochain. Cet effort considérable en faveur de l'aide juridictionnelle apparaît nécessaire et même sans doute indispensable. Il porterait cependant le budget de l'aide juridictionnelle à plus de 1 milliard d'euros, soit un quadruplement sous la présidence d'Emmanuel Macron.

Chacun doit avoir conscience qu'un tel niveau de dépense ne sera pas neutre pour le ministère de la justice, dont les moyens restent limités malgré les hausses budgétaires intervenues ces dernières années. Je pense, notamment, aux 700 millions d'euros supplémentaires accordés à ce ministère.

À cet égard, je remercie l'ensemble des parlementaires qui ont soutenu cet effort, en particulier ceux qui n'ont pas renversé le Gouvernement lorsqu'il s'est agi de garantir que, avec le ministère des armées, le ministère de la justice demeure aujourd'hui le seul dont la loi de programmation continue d'être respectée à l'euro près.

L'adoption de ce texte impliquera donc nécessairement des arbitrages lourds et pourra conduire à ralentir ou à remettre en cause de nombreux projets engagés, y compris en matière d'aide juridictionnelle, que le ministère avait prévu de conduire avec la profession d'avocat.

Vous rappeler ces éléments, mesdames, messieurs les sénateurs, ce n'est pas mettre en cause les objectifs de la loi. C'est simplement examiner sérieusement un sujet qui, j'en suis convaincu, peut faire consensus.

C'est le rôle du Gouvernement que d'éclairer la décision que vous serez amenés à prendre. Je sais que chacune et chacun d'entre vous souhaite que les lois votées soient mises en œuvre effectivement et dans des conditions satisfaisantes pour nos concitoyens, en premier lieu lorsqu'il s'agit des enfants de la République.

Je souhaite également dire un mot des administrateurs ad hoc, dont le rôle est essentiel dans la protection des mineurs les plus vulnérables.

Lorsqu'un mineur ne peut être représenté par ses représentants légaux, l'administrateur ad hoc intervient pour défendre exclusivement ses intérêts dans la procédure. Il peut d'ailleurs solliciter un avocat lorsque c'est nécessaire.

Or cette mesure demeure aujourd'hui très insuffisamment reconnue, et les administrateurs ad hoc restent trop peu nombreux sur le territoire. C'est pourquoi, à ma demande, mes services ont engagé un travail de fond, afin de mieux valoriser cette fonction, de renforcer son attractivité et d'augmenter le nombre d'administrateurs ad hoc disponibles.

Je sais d'ailleurs que de nombreux amendements budgétaires avaient été présentés au Sénat au cours des années précédentes. Je souhaite proposer, évidemment en collaboration avec le ministère des comptes publics, qu'ils reçoivent un avis favorable de la part du Gouvernement lors de l'examen, au mois d'octobre prochain, des crédits de mon ministère.

Cette réflexion est importante, car elle constitue une solution concrète pour améliorer l'accompagnement des mineurs dans les procédures judiciaires, en particulier dans les situations les plus complexes.

Il nous reviendra dans les mois qui viennent de trouver de nouvelles manières d'articuler ces différents rôles. Avec la présence de l'avocat obligatoire pour l'enfant, cela deviendra plus que nécessaire et indispensable.

Vous l'avez compris, le débat qui nous réunit ne porte pas sur le principe, sur lequel un accord unanime semble se dégager. Il porte sur les conditions concrètes de réussite de cette grande loi, si le Sénat et l'Assemblée nationale venaient à l'adopter.

Le Gouvernement souhaite avancer, mais il a la responsabilité du bon fonctionnement du service public de la justice.

C'est pourquoi, à l'issue de nombreuses discussions conduites à l'Assemblée nationale comme au Sénat, avec l'ensemble des groupes politiques, avec Mme la députée auteure de la proposition de loi, avec M. le rapporteur, avec Mme la présidente de la commission des lois et avec l'ensemble des groupes ici réunis, nous avons proposé une entrée en vigueur du dispositif au mois de mai 2027.

Les discussions avaient tout d'abord porté sur le 1^er janvier 2028, puis sur le 1^er juillet 2027. Toutefois, ayant cru comprendre que l'échéance présidentielle demeurait incertaine (Sourires.), M. le rapporteur m'a fait observer que le garde des sceaux actuellement en fonctions pouvait encore exercer ses responsabilités jusqu'au mois de mai 2027, et, à ce titre, veiller lui-même à la bonne mise en œuvre de cette réforme. C'est la raison pour laquelle je propose que cette grande loi de la République entre en application le 2 mai 2027.

Ce délai de moins d'un an est indispensable pour permettre à l'ensemble des juridictions de France – et pas simplement à Paris, mesdames, messieurs les sénateurs – de s'organiser, dans l'Hexagone comme en outre-mer, où les enfants doivent être aussi particulièrement protégés.

Cela permettra également aux barreaux de former les avocats, afin d'absorber cette montée en charge sans fragiliser l'ensemble de notre système judiciaire. Je réunirai évidemment leurs représentants dès le vote de la loi.

Ce délai permettra de conclure des conventions locales d'aide juridictionnelle pour préciser très concrètement les contours de l'intervention de l'avocat, comme cela existe déjà dans certains barreaux.

La proposition de loi est très large, puisqu'elle vise l'ensemble des audiences tenues par un juge des enfants, y compris lorsqu'aucun placement n'est envisagé. Le travail des greffes et des agents de greffe, dont je salue l'engagement, s'en trouvera considérablement accru. La charge des permanences sera également très dense pour les barreaux, notamment les plus petits d'entre eux, qui nécessiteront un accompagnement spécifique.

La loi fait parfois office de symbole, mais elle peut aussi traduire une volonté politique forte et transpartisane. Elle doit rejoindre la volonté de chacun d'entre nous de défendre certaines causes.

Beaucoup ici portent, avec plus ou moins de discrétion, une histoire personnelle qui nourrit leur sensibilité à ces questions. À cet égard, je refuse que quiconque mette en doute la sincérité de celles et ceux qui, parfois, sont trop pudiques pour évoquer publiquement, sur les plateaux de télévision ou ailleurs, ce qu'ils ont eux-mêmes vécu. La norme mise en œuvre en pratique sur le territoire de la République doit être la volonté de nos concitoyens et du législateur.

La proposition de compromis consistant à appliquer cette loi au 2 mai 2027 permettrait d'accomplir collectivement une œuvre utile, avec des moyens très renforcés pour la justice, une confiance accrue dans la profession d'avocat et une protection totale de nos enfants. C'est à cette synthèse ambitieuse que le Gouvernement vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs.

J'ai bien compris que les interrogations portaient moins sur le principe du texte que sur sa date d'entrée en vigueur. Aussi ai-je pu prendre l'engagement, avec le ministre chargé des relations avec le Parlement et sous l'autorité de M. le Premier ministre, que je remercie de l'arbitrage rendu, y compris dans le cadre de discussions parfois plus serrées, de permettre l'adoption rapide de cette proposition de loi par l'Assemblée nationale.

Je laisse à présent à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement le soin d'évoquer avec vous les conditions dans lesquelles cette loi pourrait prochainement être adoptée dans des termes conformes. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Louis Vogel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Laurent Panifous, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mesdames, messieurs les sénateurs, lors de la conférence des présidents, ici au Sénat comme à l'Assemblée nationale, il m'a été demandé de garantir clarté, transparence et visibilité, afin d'assurer la bonne organisation de vos travaux. Je le comprends tout à fait, d'autant que je partage cette exigence.

La position que chacun peut adopter sur ce texte dépend aussi de la connaissance du chemin législatif qu'il est susceptible d'emprunter, ainsi que de sa capacité à aboutir dans un délai raisonnable et réaliste. Je souhaite donc vous préciser le calendrier envisagé pour ce texte et répondre aux interrogations qui se sont exprimées.

Je confirme les propos du garde des sceaux et vous indique la volonté du Gouvernement d'inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale durant la semaine du 29 juin prochain, probablement le 30 juin, juste avant l'examen du texte également porté par le garde des sceaux relatif à la justice criminelle.

Je tiens à cette clarté, d'autant que je n'avais pas encore eu l'occasion d'exprimer la position du Gouvernement sur ce texte. Je me suis engagé devant la conférence des présidents du Sénat, comme devant celle de l'Assemblée nationale, à informer les assemblées le plus en amont possible.

Parfois, cette information intervient au plus près de l'examen des textes, mais l'essentiel consiste à vous indiquer directement, les yeux dans les yeux, ce qui adviendra de ce texte à l'Assemblée nationale, au nom du Gouvernement.

Je me suis également attaché à informer les responsables de l'Assemblée nationale, afin que chacun dispose du même niveau d'information : ce texte sera bien inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale le 30 juin prochain.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC. – M. Francis Szpiner applaudit également.)

M. Dany Wattebled, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, parmi tous les objectifs du Parlement, la protection de l'enfance est l'un des plus nobles, des plus urgents et des plus importants. Les défaillances actuelles de la protection de l'enfance sont insupportables.

Les chiffres sont déconcertants : plus de 380 000 enfants sont suivis par l'aide sociale à l'enfance. À leur majorité, 1 % seulement d'entre eux entreprennent des études supérieures. Ils représentent près de la moitié des sans-abri de 18 à 25 ans.

Derrière ces chiffres, les réalités humaines sont encore plus déchirantes. Mes travaux m'ont permis de prendre la mesure de la détresse de ces enfants, de la violence qu'ils ont subie, de l'injustice qu'ils ont ressentie et de la solitude qu'ils ont éprouvée.

Ils ont été nombreux à me dire que cette violence, cette injustice, cette solitude auraient pu être réduites s'ils avaient disposé d'un avocat pour les défendre. C'est la raison pour laquelle j'ai été, à titre personnel, favorable à l'adoption de ce texte.

Tout cela, mes chers collègues, explique pourquoi les travaux législatifs et de contrôle abondent au sujet de la protection de l'enfance – nous pouvons nous en féliciter.

Voilà quelques semaines, la commission des lois et la commission des affaires sociales ont adopté un rapport d'information en la matière. Hier, un projet de loi sur la protection de l'enfance a été présenté en conseil des ministres et une proposition de loi visant à mettre en place une enquête administrative et un contrôle des antécédents judiciaires des personnels d'encadrement des enfants a été adoptée par le Sénat en première lecture.

Il nous revient aujourd'hui d'examiner un texte qui portait, dans sa version initiale, une mesure visant à améliorer grandement la défense des enfants relevant de l'aide sociale à l'enfance : la systématisation de l'assistance par un avocat du mineur, que celui-ci soit capable ou non de discernement, dès lors qu'une mesure judiciaire d'assistance éducative est envisagée, qu'elle concerne le milieu ouvert ou le placement.

Pour rappel, en l'état du droit, seul le mineur capable de discernement peut être assisté d'un avocat, dans deux cas de figure spécifiques. Il peut, en premier lieu, en faire lui-même la demande. Le juge des enfants peut, en second lieu, demander au bâtonnier la désignation d'un avocat s'il estime que l'intérêt supérieur de l'enfant l'exige. Le mineur incapable de discernement peut, quant à lui, être accompagné par un administrateur ad hoc.

Cette distinction, qui repose sur le discernement du mineur, a été retenue par le Parlement lors de l'adoption de la loi relative à la protection des enfants, dite loi « Taquet », car le rôle que peut jouer un avocat auprès d'un mineur incapable de discernement n'est pas évident. L'avocat ne peut ni interagir avec lui, ni exercer des droits procéduraux qui sont réservés aux mineurs capables de discernement, ni prétendre à l'identification de son intérêt supérieur, qui relève du juge des enfants.

Les représentants des avocats et des institutions qui soutiennent cette mesure estiment toutefois qu'elle permettrait d'améliorer l'accompagnement de l'enfant, de parfaire sa compréhension de la procédure et de favoriser son adhésion au suivi éducatif dont il bénéficie.

Ils considèrent aussi que l'avocat pourrait représenter un fil rouge dans son parcours, dans la mesure où il constituerait un élément de stabilité dans une vie perturbée.

Ils soulignent enfin que cette mesure a déjà été expérimentée dans certains tribunaux, où elle a porté ses fruits en dépit des quelques réserves qu'elle suscite. Je songe, notamment, aux tribunaux de Bourges, d'Avignon, de Caen et de Nanterre.

Si la mesure proposée est apparue à certains égards bienvenue à la commission, cette dernière a constaté que ses effets vertueux dépendaient largement des moyens dont dispose l'avocat et de la formation qu'il a suivie. Il arrive, par exemple, que certains avocats ne rencontrent pas le mineur et découvrent le dossier une poignée de minutes seulement avant l'audience. Heureusement, ce n'est pas toujours le cas.

Il apparaît, par ailleurs, que cette systématisation pourrait entraîner pour l'organisation juridictionnelle des inconvénients divers, qui se manifesteraient bien sûr par une hausse des délais d'audiencement, de la durée des audiences et du nombre de renvois, avec un surcroît de travail pour le greffe. Tous ces constats sont tirés de la pratique et des différentes expérimentations.

La commission a enfin constaté que, en dehors de la brève expérimentation réalisée dans deux des neuf cabinets de juges des enfants au tribunal de Nanterre, l'assistance d'un avocat n'a jamais été systématisée que pour un mineur capable de discernement, et souvent lorsqu'une mesure de placement était envisagée.

En conséquence, la commission a décidé la semaine dernière d'adopter un amendement de rédaction globale de l'article 2 pour transformer cette mesure en une expérimentation, dont le périmètre a été resserré aux mineurs capables de discernement et aux mesures de placement, et qui prévoyait des garanties spécifiques quant à la formation professionnelle et à l'accompagnement dans le temps du mineur par l'avocat.

Cette position présente l'avantage de la prudence, dans la mesure où elle permet d'éprouver le dispositif et, le cas échéant, de préparer sa généralisation, car de nombreux barreaux ne sont pas tout à fait prêts à assurer cette désignation systématique.

Nous avons eu depuis lors de nombreux échanges au sein de nos groupes politiques et avec le garde des sceaux, car la solution à laquelle la commission a abouti apparaissait encore très perfectible.

Nous avons cherché, à la fois, à préserver le caractère audacieux de la proposition de loi, en revenant au périmètre initial du dispositif, et à garantir sa pleine efficacité, en retenant une date d'entrée en vigueur différée au 2 mai 2027, conformément à l'amendement déposé par le Gouvernement. Cette période de latence permettra aux tribunaux et aux barreaux de s'adapter à cette mesure ambitieuse.

Nous sommes toutefois bien conscients d'un point : si nous adoptons aujourd'hui l'amendement déposé par le Gouvernement, la navette parlementaire se poursuivra. Or nous savons combien l'ordre du jour est encombré, voire incertain.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le garde des sceaux, je salue votre engagement d'inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale le 30 juin prochain, entre seize heures et seize heures trente, dans l'espace réservé au Gouvernement, pour qu'il soit adopté. La présence à vos côtés du ministre chargé des relations avec le Parlement constitue un gage supplémentaire de votre engagement, et nous vous en remercions.

En toute hypothèse, la commission a émis un avis favorable sur les amendements de rétablissement de l'article 2. Nous avons aujourd'hui l'occasion de faire œuvre utile pour les plus vulnérables et les plus fragiles de nos enfants. Ne la manquons pas : ils sont notre avenir. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et RDSE. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Mélanie Vogel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, 400 000, c'est le nombre d'enfants pour lesquels un juge a tranché en 2024. Le sort de 400 000 enfants était suspendu à une décision. Un tiers d'entre eux avait moins de 7 ans et seuls 38 000, soit moins de 10 %, avaient un avocat à leurs côtés. Et 90 % d'entre eux étaient donc seuls face à ce qui allait sceller leur enfance et, bien souvent, leur vie entière.

Il faut mesurer ce que recouvre une telle réalité : un enfant placé, déplacé, auquel on annonce, dans un langage qu'il ne comprend pas toujours, que sa vie ne sera désormais plus jamais la même. À ses côtés, personne pour traduire les enjeux de la procédure, personne pour défendre ses droits ni porter sa parole.

En 1989, la Convention internationale des droits de l'enfant l'a inscrit dans le marbre du droit international : « L'enfant est un sujet de droit. » Non un objet de sollicitude, non un mineur diminué, mais un sujet de droit à part entière. La France a été parmi les premiers États à la ratifier.

Près de quarante ans plus tard, nous débattons encore dans cet hémicycle du plus élémentaire de ces droits, celui d'être défendu de manière obligatoire et inconditionnelle.

Depuis 1993, tout mineur poursuivi pénalement a droit à un avocat, sans condition d'âge ni de discernement. L'enfant en danger, lui, peut rester seul. Quel sens y a-t-il à défendre un enfant soupçonné – et c'est heureux –et non un enfant en danger ?

La loi actuelle pose, entre autres, une condition : la capacité de discernement. Seul l'enfant que l'on juge capable de comprendre et qui ose le demander a droit à un avocat. Plus l'enfant est petit, plus il est vulnérable et plus il est seul. Nous protégeons ceux qui ont la force de réclamer leurs droits et nous abandonnons les autres.

Quel sens cela a-t-il, alors que, entre juin et novembre 2025, en quelques mois, nous recensons, rien que dans la presse, dix morts à l'ASE, dont la plupart concernaient des suicides commis dans des hôtels de placement pourtant interdits par la loi ? Ces placements auraient pu être évités par l'intervention d'un avocat. Un avocat pourra les empêcher tout de suite si nous votons cette proposition de loi conforme aujourd'hui.

Que dit de nous le fait de parler de réarmement démographique à longueur de journée, d'exhorter le pays à faire naître davantage d'enfants quand on s'intéresse si peu à ceux qui sont déjà là ? Avant de compter ceux qui viendront, considérons ceux qui attendent. Une nation qui laisse 400 000 enfants comparaître sans défense ne donne pas de leçon de démographie. Elle a une dette, et celle-ci a 400 000 visages.

La convention internationale des droits de l'enfant l'affirme, le Conseil de l'Europe le rappelle, la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne le consacre : le droit à un avocat est essentiel.

Le Conseil national des barreaux nous l'assure, la profession est prête, formée, mobilisée, et le coût de cette disposition est sans commune mesure avec la valeur des vies qu'il s'agit de protéger.

Les associations de protection de l'enfance, dont je veux saluer ici les militants, portent ce combat depuis des années. L'Assemblée nationale a adopté ce texte à l'unanimité. Il ne manque qu'une voix, celle du Sénat.

Monsieur le ministre, vous nous proposez d'adopter ce texte et d'en reporter l'application au 2 mai 2027. Nous peinons, de notre côté, à être convaincus de la nécessité d'un tel report quand la profession nous dit être prête. Nous faisons la loi pour changer le réel, non pour entériner le fait qu'il a déjà changé. La meilleure manière de s'assurer que cela fonctionnera est de voter ce texte aujourd'hui.

Certes, tout ne sera pas résolu avec ce texte ; il restera beaucoup à faire : revaloriser les éducateurs, recruter des pédopsychiatres, désengorger les tribunaux et ouvrir des lieux d'accueil. Nous pouvons toutefois franchir cette étape-là aujourd'hui.

On juge une société à la manière dont elle traite ses enfants. Épargnons-nous, ainsi qu'aux enfants de ce pays, la justice d'un sévère jugement cet après-midi. Votons ce texte sans modification, maintenant, pour qu'aucun enfant dans cette République n'ait plus jamais à se tenir seul devant un juge. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Maryse Carrère applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Sophie Briante Guillemont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme le soulignait hier la présidente Muriel Jourda, rares sont les textes présentés comme transpartisans qui auront suscité autant de débats au sein de notre commission des lois !

Se trouve en cause l'enjeu fondamental de la protection de l'enfance, un objectif autour duquel nous nous retrouvons tous, indépendamment de nos appartenances politiques. Ce qui diffère, c'est l'approche. Et cette dernière ne répond pas toujours à une logique de groupe ; elle procède souvent d'une position individuelle et personnelle, tant les questions relatives au sujet si sensible de l'enfance se nourrissent de nos propres expériences et de notre vécu ; c'est d'ailleurs parfaitement légitime.

Quelle est la situation actuelle et quel est l'intérêt de ce texte ? La protection de l'enfance concerne aujourd'hui 380 000 mineurs pour plus de 400 000 mesures au total, dont une majorité de mesures d'accueil. Ces mesures de protection sont fortement judiciarisées.

Or passer devant un juge, être auditionné par un magistrat, même s'il est le garant de l'intérêt supérieur de l'enfant, n'est pas anodin, encore moins à cet âge-là.

La question qui se pose est donc la suivante : qui doit protéger, encadrer et défendre la parole des enfants ? Une réponse semble intuitivement s'imposer avec une certaine évidence : un avocat. En réalité, ce n'est pas forcément le cas.

Actuellement, notre droit permet déjà aux mineurs d'être accompagnés en matière d'assistance éducative. Mais la loi distingue les mineurs selon qu'ils sont dotés ou non de discernement, tout en restant bien silencieuse sur l'appréciation objective de cette distinction.

Les enfants considérés par le juge comme capables de discernement – ils sont âgés, en général, d'au moins sept à dix ans – peuvent soit demander eux-mêmes l'assistance d'un avocat, soit se voir attribuer un avocat par le juge des enfants.

En 2025, les juges ont désigné un avocat auprès d'un mineur capable de discernement dans moins de 40 000 dossiers, ce qui correspond à seulement 20 % des affaires concernées.

En ce qui concerne les enfants qui ne sont pas encore capables de discernement, la question se complique. Actuellement, ceux-ci ne peuvent pas être assistés d'un avocat ; seul un administrateur ad hoc peut les accompagner. C'est précisément sur ce point que cette proposition de loi revient, en imposant la présence de l'avocat aux côtés de l'ensemble des enfants, qu'ils soient ou non capables de discernement.

Mon groupe est convaincu que cette évolution est nécessaire. Il l'est d'autant plus que l'avocat est précisément la figure destinée à défendre les plus faibles dans une société démocratique. Et c'est bien de cela qu'il est question : nous parlons d'enfants placés par la vie dans des situations extrêmement douloureuses et intenables, parfois inconcevables.

Le RDSE étant profondément attaché aux libertés fondamentales, notre groupe est convaincu que ce texte non seulement est nécessaire, mais constitue une avancée essentielle pour les droits des enfants dans notre pays.

Se pose ensuite la question de sa mise en œuvre, et c'est là que surviennent nos différends.

En ce qui concerne la formation et la pratique, nous entendons les doutes de certains de nos collègues. Si nous avions disposé de plus de temps ou d'une autre expertise, ou si nous nous étions trouvés dans un autre moment politique, nous aurions peut-être adopté une position différente.

Je profite d'ailleurs de cette discussion pour réaffirmer que le Sénat a besoin d'une délégation aux droits des enfants, comme il en existe à l'Assemblée nationale.

M. Rachid Temal. Très juste !

Mme Sophie Briante Guillemont. Pour autant, en ce qui concerne ce texte, nous considérons que l'intérêt supérieur de l'enfant commande de voter en faveur de la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. À ce stade, aucun des arguments opposés n'a pu emporter notre conviction sur un vote qui ne serait pas conforme. Et nous faisons confiance aux instances représentatives des avocats, notamment le Conseil national des barreaux, selon lequel la profession est prête.

C'est la raison pour laquelle le groupe RDSE défendra l'adoption de cette proposition de loi en l'état, avec une entrée en vigueur immédiate. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Louis Vogel applaudit également.)

Mme Olivia Richard. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je commencerai par l'essentiel : ni Dominique Vérien, ni le groupe Union Centriste, ni moi-même ne voulons enterrer le droit pour les enfants d'être accompagnés par un avocat au moment où sont prises des décisions affectant leur propre vie.

L'enfant est non pas un objet du droit, mais bien un sujet de droit. C'est ainsi que j'ai commencé mon intervention en commission, la semaine dernière, avant de proposer plusieurs modifications à la proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale par Ayda Hadizadeh, dont je salue la combativité et qui suit nos échanges aujourd'hui. J'étais alors convaincue que nous pouvions en améliorer la rédaction, pour assurer à ce texte une portée effective.

Permettez-moi de rappeler les difficultés que devait résoudre l'amendement que nous avons adopté en commission.

Tout d'abord, tous les tribunaux ne sont pas en ordre de marche. Dans certains ressorts, notamment ruraux, il ne sera pas possible qu'un avocat, formé de façon appropriée, soit présent dès demain dans tous les cabinets des juges des enfants.

Ensuite, concernant l'âge du discernement, il est difficile pour un nourrisson de donner mandat à son avocat.

Enfin, dans la rédaction initiale du texte, la durée du mandat de l'avocat n'était pas explicitement prolongée jusqu'à la fin de la mesure.

À mon sens, donc, la proposition de loi devait être améliorée.

Pendant les débats en commission, notre collègue Thani Mohamed Soilihi nous a répondu que l'enfant, d'autant plus s'il n'est pas capable de s'exprimer, doit pouvoir compter sur un avocat qui le suivra et le défendra.

J'ai alors ressenti un premier doute : j'entends l'argument et je m'imagine aussitôt un bébé, livré à lui-même, pour lequel plusieurs personnes prendront des décisions déterminantes pour sa vie, sans qu'il en ait même conscience.

En commission, les débats se sont résumés à considérer que toute modification du texte reviendrait à l'enterrer et que, bien qu'elle soit imparfaite, cette proposition de loi a le mérite d'inscrire dans la loi un droit indispensable pour les enfants les plus vulnérables.

Pour autant, je ne veux pas voter en faveur d'un texte qui serait inapplicable et qui reviendrait à mettre en péril un système qui va déjà très mal. J'ai besoin de comprendre. Or les chiffres avancés quant aux expérimentations en cours se contredisent.

Le lendemain de l'examen du texte en commission, j'ai reçu un appel d'une personne dont j'estime autant le savoir et le jugement que l'expérience. Il m'a fallu éloigner le téléphone de mon oreille pour préserver mon ouïe : « Pourquoi es-tu allée mettre ton nom sur ce truc ? Pourquoi assumer la responsabilité politique d'enterrer ce texte ? »

J'ai alors été prise d'un deuxième doute, très sérieux : le signal envoyé n'est pas le bon. Jamais je n'ai voulu enterrer ce texte ! Je suis, comme Dominique Vérien et comme, je l'espère, la plupart d'entre vous, absolument convaincue qu'un enfant doit être assisté d'un avocat quand une décision engageant sa vie est prise.

Cette conviction ne résulte pas d'un mépris des juges des enfants. J'en connais plusieurs et je sais les réalités de leur travail et leur engagement. Il n'en reste pas moins que l'on n'a jamais raison tout seul. La contradiction et la complémentarité des rôles sont essentielles.

Lorsque j'entends qu'un juge des enfants est opposé cette proposition de loi, car lui sait très bien, seul, ce dont l'enfant a besoin, cela me glace le sang. Je suis convaincue que l'on est plus intelligent à plusieurs. Il faut savoir douter. Les débats sont indispensables, que ce soit dans le cabinet d'un juge des enfants ou au sein de notre assemblée.

Au Parlement, on parle. Encore faut-il écouter ! Or non seulement j'ai écouté, mais j'ai entendu le sentiment des enfants de l'ASE, qu'ils soient désormais majeurs ou non, de ne pas être pris au sérieux, de former une sous-catégorie de citoyens et de ne pas être sujets de droit. Je leur présente mes plus sincères excuses pour cette maladresse.

J'ai aussi entendu M^e Véronique Boulay, qui a pris le temps de m'expliquer comment le système fonctionne concrètement à l'antenne des mineurs du barreau de Paris. Je sais l'engagement des avocats volontaires en la matière. J'ai d'ailleurs reçu de la part de cette avocate des réponses à la plupart de mes questions, et je l'en remercie.

J'ai donc fini par comprendre la position de notre rapporteur, Dany Wattebled, comme de l'ensemble des collègues de la commission des lois qui ont pris la parole pour défendre une adoption conforme, même imparfaite. J'ai compris que, dans la période actuelle, mieux vaut inscrire dans la loi ce qui peut l'être. Bref, je me suis trompée.

Nous avons tous des exemples, parfois même des expériences personnelles, de décisions catastrophiques. Mais dans ce cas précis, cela va plus loin.

Ayda Hadizadeh m'a raconté, comme à plusieurs d'entre vous, ce qui motive son combat : alors qu'elle était en campagne législative, elle a demandé à des enfants quelle serait la réforme qu'ils souhaiteraient voir défendue. Un seul enfant lui a répondu : « J'aimerais que mon juge ne pose pas ses pieds sur la table quand il me reçoit ».

Je disais hier, à propos d'un autre texte, que l'émotion n'est pas un cap. Mais nous ne pouvons ignorer que le seul moment où l'enfant, considéré comme juridiquement incapable par la loi, n'est pas accompagné d'un adulte, c'est tout au long des mesures d'assistance éducative qui vont pourtant structurer sa vie. Je le répète : l'enfant est un sujet de droit.

Le groupe centriste votera ce texte. J'ai entendu les engagements du garde des sceaux et du ministre chargé des relations avec le Parlement.

Nous savons les difficultés massives qu'entraînerait une entrée en vigueur immédiate du texte.

Nous faisons face à un problème qui semble insoluble : soit nous votons un texte conforme, alors que nous voudrions l'améliorer, pour qu'il ne disparaisse pas, soit nous adoptons un amendement visant à retarder son entrée en vigueur, en prenant le risque qu'il disparaisse dans la navette…

Je regrettais vivement que la procédure accélérée n'ait pas été engagée sur ce texte, car elle aurait permis la convocation d'une commission mixte paritaire. En réalité, je me rends compte maintenant que les débats n'auraient pas été les mêmes, car la publicité de la séance nous oblige, toutes et tous.

Cette publicité oblige tous les barreaux à se mettre en ordre de bataille pour la formation des avocats, partout, y compris là où il n'y en a pas assez.

Elle nous oblige à voter une hausse des crédits de la justice lors du prochain budget pour financer le dispositif.

Elle oblige évidemment le Gouvernement à honorer son engagement d'inscrire la proposition de loi à l'Assemblée nationale avant la fin de la session parlementaire, le 30 juin prochain.

En réalité, nous en venons à nous demander s'il est encore possible d'avoir confiance dans la parole des responsables politiques. Nous en faisons nous-mêmes partie. Je peux me tromper et changer d'avis ; je l'ai fait. Mais je reste fiable : mon discours est le même, que je sois à la tribune de cette assemblée ou dans ses couloirs.

La parole des responsables politiques doit compter, tant lorsqu'elle est exprimée que lorsqu'elle est entendue.

Le groupe centriste fera donc preuve de responsabilité et attendra le débat sur l'amendement proposé par le Gouvernement pour voter cette proposition de loi, conforme ou non. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme Dominique Vérien applaudit également.)

Mme Marie-Claude Lermytte. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le troisième texte examiné aujourd'hui dans le cadre de l'espace transpartisan est la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance.

Je remercie le président Iacovelli d'avoir permis l'inscription de ce texte à notre ordre du jour, ainsi que de sa mobilisation constante et des efforts de pédagogie qu'il a déployés.

À titre liminaire, je veux rappeler les propos du Premier ministre, auxquels nous ne pouvons que souscrire : « Protéger les enfants ne peut pas attendre les prochaines échéances électorales. »

Aujourd'hui, nos institutions ne sont plus toujours en mesure de répondre seules aux besoins des enfants protégés. Les professionnels sont engagés, compétents et profondément investis, mais ils exercent dans un contexte de tension extrême compte tenu des moyens humains et matériels.

Lorsque les dispositifs sont saturés, le risque existe qu'une mesure pourtant adaptée à l'intérêt de l'enfant ne soit pas soutenue ou demandée parce qu'elle ne peut pas être mise en œuvre matériellement. Il ne s'agit pas là d'une remise en cause du travail des professionnels : c'est le constat d'un système sous pression.

En matière d'assistance éducative, nous devons également reconnaître la possibilité d'un conflit d'intérêts entre l'enfant et les détenteurs de l'autorité parentale. Les travailleurs sociaux, qui sont chers à mon cœur – j'ai exercé cette profession –, accomplissent un travail remarquable, mais ils ne peuvent pas remplacer l'expertise juridique d'un avocat.

Un avocat maîtrise les procédures, les recours, les droits fondamentaux et les leviers contentieux permettant de défendre efficacement les intérêts d'un enfant devant le juge.

Aujourd'hui, lorsque l'un de ces enfants doit être assisté d'un avocat, la procédure est particulièrement lourde : il faut saisir le juge des enfants, qui doit ensuite solliciter le bâtonnier. Celui-ci désigne alors un avocat, qui doit enfin prendre contact avec les services concernés. Cette chaîne est trop longue et complexe. Elle entraîne, dans les faits, de nombreux dysfonctionnements.

Trop souvent encore, des audiences se tiennent sans avocat pour l'enfant, malgré une demande formulée en ce sens. Nous ne pouvons plus accepter celle situation.

Je souhaite rappeler un autre sujet de préoccupation : il s'agit de la neutralité. Lorsque les administrateurs ad hoc ou les représentants de l'enfant dépendent directement des institutions en charge de la protection de l'enfance, le risque d'être à la fois juge et partie ne peut être ignoré. C'est précisément pour cette raison que la présence d'un avocat indépendant est indispensable : elle constitue une garantie d'impartialité, de contradiction et d'équilibre dans la procédure.

J'entends les réserves exprimées sur l'état de préparation de certaines juridictions.

Aussi, la proposition du Gouvernement d'une entrée en vigueur en mai 2027 constitue selon moi un compromis acceptable. Puisque le ministre chargé des relations avec le Parlement s'est engagé à inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale le 30 juin prochain, le groupe Les Indépendants soutiendra l'amendement gouvernemental.

Je veux aussi remercier chaleureusement le rapporteur de sa pugnacité. Il a su défendre l'esprit de ce texte avec conviction et détermination.

Le rôle du législateur est précisément d'affirmer les principes qui doivent guider l'action publique. Le Sénat, fidèle à sa tradition de défense des libertés et des droits fondamentaux, peut aujourd'hui en apporter une nouvelle démonstration.

Mes chers collègues, chacun mesure combien les enjeux liés aux droits de l'enfant nous mobilisent, tant ils sont essentiels et touchent au fondement même de notre humanité. Aussi, j'aimerais sincèrement que nous travaillions à la création d'une délégation aux droits des enfants et à la famille, à l'image de celle que nos collègues députés ont mise en place il y a quatre ans.

Le groupe Les Indépendants soutient pleinement l'adoption de ce texte. Nous devons désormais passer de l'intention à la décision. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme Dominique Vérien applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Di Folco. (Mme Dominique Vérien applaudit.)

Mme Catherine Di Folco. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, cette proposition de loi part d'une intention respectable : mieux accompagner les mineurs dans les procédures d'assistance éducative. Personne, ici, ne conteste la nécessité de protéger davantage les enfants les plus fragiles.

Cependant, le rôle du législateur n'est pas de transformer une bonne intention en obligation générale sans se demander si elle est réellement utile, applicable et proportionnée. C'est précisément le sens du travail mené par notre commission des lois.

Le texte adopté à l'Assemblée nationale en décembre dernier repose sur une idée simple : systématiser l'assistance d'un avocat pour tous les mineurs concernés par une mesure d'assistance éducative, y compris ceux qui ne sont pas capables de discernement.

Or, derrière cette apparente évidence, de nombreuses interrogations demeurent.

Le juge des enfants exerce sa mission au regard de l'intérêt supérieur du mineur. C'est le cœur même de son office. Et lorsque les intérêts du mineur s'opposent à ceux de ses représentants légaux, notre droit prévoit déjà la désignation d'un administrateur ad hoc.

Il faut aussi rappeler qu'un avocat défend les intérêts d'une partie. Il n'est ni un éducateur ni un psychologue. Penser qu'un avocat pourra assurer un suivi continu du mineur tout au long de son parcours soulève, à tout le moins, des interrogations très concrètes.

Les travaux de la commission ont d'ailleurs montré que, dans de nombreux cas, les avocats rencontrent l'enfant quelques minutes avant l'audience et découvrent parfois le dossier le jour même. Ce constat ne met pas en cause leur engagement, mais traduit les tensions déjà fortes auxquelles notre justice des mineurs est confrontée.

Les expérimentations conduites localement ont également mis en lumière des pratiques très différentes et des réserves persistantes sur l'utilité d'une désignation systématique dans toutes les situations, notamment pour les mesures en milieu ouvert ou pour les mineurs les plus jeunes.

À cela s'ajoutent des conséquences très concrètes : outre l'allongement des délais, la hausse des renvois et la surcharge des greffes, citons le coût de la réforme, qui est estimé à plus de 200 millions d'euros par an. M. le garde des sceaux a quant à lui évoqué un montant de plus de 300 millions d'euros. La réalité se situe sans doute entre les deux…

La commission des lois a donc eu raison de relever ces difficultés et de chercher un équilibre permettant de concilier protection de l'enfance et effectivité réelle du dispositif. Face à une justice civile déjà éprouvée, nous ne pouvons légiférer comme si les moyens humains et matériels étaient illimités. Les enfants ont besoin de décisions rapides, lisibles et réellement applicables.

Dans ce contexte, l'amendement proposé par le Gouvernement, qui vise à décaler l'entrée en vigueur du dispositif, afin de permettre aux juridictions et aux barreaux de s'organiser, apporte une réponse pragmatique à une partie des difficultés identifiées par la commission.

De même, le ministre chargé des relations avec le Parlement s'est engagé à ce que le texte soit rapidement réexaminé par l'Assemblée nationale, avant la suspension parlementaire de l'été : nous y voyons une garantie importante pour éviter l'enlisement de cette proposition de loi dans la navette parlementaire.

Ces garanties ne lèvent pas toutes les réserves que suscite ce texte. Mais elles permettent désormais d'envisager une mise en œuvre plus réaliste et plus progressive de cette réforme.

Mes chers collègues, c'est dans cet esprit de responsabilité et de vigilance que nous voterons le texte ainsi amendé. (Mme Dominique Vérien et M. Louis Vogel applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, cela fait des décennies que magistrats, avocats, associations et anciens enfants placés demandent la désignation systématique d'un avocat pour chaque mineur confronté à une procédure d'assistance éducative.

J'avais déposé une proposition de loi dont l'objet était similaire en avril 2025 et je veux remercier la députée Ayda Hadizadeh d'avoir fait adopter ce texte à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Je salue également le Sénat d'avoir accepté d'inscrire cette proposition de loi dans un espace transpartisan. En effet, ce texte ne consiste pas en une simple réforme juridique. Il vise à instaurer l'un des dispositifs les plus attendus depuis des années dans le domaine de la protection de l'enfance.

Pour beaucoup d'entre nous, ce n'est pas un simple débat parlementaire : pour moi, cette cause est le combat de mon mandat. Tout a commencé en 2020, dans ma ville de Suresnes, le jour où Jess est mort. Celui-ci avait 15 ans. Confié à l'aide sociale à l'enfance et placé dans un hôtel social sans encadrant, il a été poignardé à mort par un autre enfant placé, là même où il était censé être protégé.

Depuis ce jour, une question me hante : si Jess avait eu un avocat chargé de défendre ses droits et de dire au juge que, placé dans un hôtel sans encadrant, sans adulte, auprès de vingt-huit de ses camarades, il était en danger, serait-il encore vivant aujourd'hui ? Et au-delà de Jess, il y a des milliers d'enfants victimes.

Il y a Nour, 17 ans, qui s'est jeté dans la Seine après avoir été abandonné dans un hôtel.

Il y a Méline, 11 ans, qui s'est suicidée après le harcèlement subi dans son foyer.

Il y a Amine, 3 ans, mort malgré une décision judiciaire de placement.

Il y a Lily, 15 ans, qui s'est donné la mort dans un hôtel où elle n'aurait jamais dû être placée.

À 7 ans, certains savent déjà ce qu'est la honte. À 8 ans, ils savent déjà ce qu'est la peur. À 10 ans, ils connaissent déjà le sentiment de mourir. Et nous continuerions à leur demander d'affronter seuls une procédure judiciaire ? Quel adulte ici accepterait d'entrer seul dans un tribunal lorsque toute sa vie est en jeu ? Quel adulte accepterait d'être déplacé, séparé de sa famille, sans être défendu ?

L'obligation de présence d'un avocat en assistance éducative n'a rien d'un luxe procédural. L'avocat n'est pas là pour décider à la place du juge : sa fonction est de défendre les droits de l'enfant. Il sera le gardien de ces droits, même s'il appartient toujours au juge de juger de l'intérêt supérieur de l'enfant, car un droit sans défenseur n'est qu'un mot écrit sur du papier.

Regardons-les, ceux qui nous observent aujourd'hui depuis les tribunes : ils ont connu les placements, la maltraitance et l'abandon. Ils ont survécu tant bien que mal dans une institution, qui, osons le dire, est parfois défaillante.

Aujourd'hui, ils n'ont plus qu'un seul combat : faire en sorte que les enfants placés demain ne vivent jamais cette même expérience. Ils ne demandent pas la pitié. Ils veulent simplement être reconnus comme des sujets de droit, quel que soit leur âge.

Mes chers collègues, j'aurais aimé que ce texte soit adopté conforme dès aujourd'hui. J'aurais souhaité que, dès demain, chaque enfant faisant l'objet d'une procédure d'assistance éducative puisse automatiquement être assisté par un avocat.

Néanmoins, nous devons aussi regarder la réalité – celle du terrain, des barreaux ou encore des territoires ultramarins. Nous ne pouvons pas voter une loi historique sans garantir qu'elle soit réellement applicable partout.

Certes, nous sommes aujourd'hui parvenus à un compromis aujourd'hui. Mais je le redis fermement : nous n'avons rien cédé sur l'essentiel. Nous n'avons rien lâché sur le droit de chaque enfant à être défendu, non plus que sur l'expérimentation ni sur l'absence de condition de discernement et de l'âge d'accès à ce nouveau droit.

Notre objectif demeure intact : que, en mai 2027, partout sur le territoire de la République, chaque enfant en assistance éducative puisse enfin être accompagné par un avocat.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez dit que les derniers mois avant l'élection présidentielle devront être utiles aux Français, notamment aux enfants placés. Aujourd'hui, j'ai confiance.

J'ai confiance dans le vote du Sénat. J'ai confiance dans les barreaux, pour qu'ils se tiennent prêts à appliquer cette réforme. J'ai confiance en vous, monsieur le garde des sceaux, pour tenir vos engagements et faire voter ce texte le 30 juin prochain à l'Assemblée nationale.

Ce texte doit en effet être adopté. Et quand il le sera, mes chers collègues, les mineurs placés cesseront enfin de n'être les enfants de personne, pour devenir pleinement les enfants protégés de la République.

M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

M. Christophe Chaillou. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui l'excellente proposition de loi de notre collègue députée Ayda Hadizadeh, dont je salue la présence dans les tribunes, visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance.

Ce texte trouve son origine dans les travaux de la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l'enfance de l'Assemblée nationale et s'inscrit dans le prolongement direct des recommandations formulées par la Défenseure des droits.

Déposée par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale, cette initiative transpartisane a su largement fédérer. Elle a ainsi été adoptée à l'unanimité par les députés en décembre dernier.

Ce vote unanime traduit un très large consensus visant à créer un nouveau droit procédural pour les mineurs, alors que près de 400 000 enfants et jeunes relèvent de la protection de l'enfance. Au regard de nombreux dysfonctionnements aux conséquences parfois dramatiques, que plusieurs de mes collègues ont évoqués, le renforcement de la protection et des droits des enfants accueillis apparaît comme une priorité.

Permettre la présence systématique d'un avocat, sans distinction d'âge ni de discernement, représente selon nous une évolution indispensable pour garantir une stricte égalité devant la justice. Elle s'inscrit dans le respect, par la France, de nos engagements liés à la ratification de la convention internationale des droits de l'enfant (CIDE).

Actuellement, l'intervention d'un avocat en matière d'assistance éducative dépend de l'appréciation du juge, celui-ci prenant en compte le discernement de l'enfant et sa capacité à formuler une demande. Cette disposition se traduit par de très fortes disparités territoriales selon les juridictions et les pratiques locales.

Cette proposition de loi vise donc à corriger cette inégalité en garantissant l'effectivité de la défense.

L'avocat apporte une garantie procédurale stable. Il défend la parole de l'enfant, explique la procédure, s'assure du respect du contradictoire et constitue la mémoire de son parcours institutionnel. Par cette présence, le mineur est reconnu comme un véritable sujet de droit.

Garantir l'effectivité de la défense de l'enfant représente le cœur de cette réforme. C'est cet impératif qui doit nous guider dans nos réflexions. Chacun comprendra que nous sommes donc très attachés au texte voté par l'Assemblée nationale, car celui-ci consacre l'assistance systématique d'un avocat pour tout mineur concerné par une procédure d'assistance éducative, sans condition d'âge ni de discernement.

Dans ce contexte, nous ne pouvons qu'être interpellés par le parcours quelque peu chaotique de cette proposition de loi au sein de notre assemblée. Aussi, je veux saluer l'engagement de notre rapporteur, Dany Wattebled, qui a souhaité, dès le départ, préserver le texte dans sa rédaction issue de l'Assemblée nationale, en prônant une adoption conforme.

Au cours de l'examen en commission, l'adoption d'un amendement a remis en cause une partie du texte. Cependant, l'une des auteures de cet amendement a admis qu'elle s'était égarée et que les arguments qui lui ont été opposés l'ont fait changer d'avis sur cette disposition.

Néanmoins, nous devons nous prononcer, au travers d'amendements de rédaction globale visant à supprimer la mesure adoptée en commission. Pour notre part, nous défendons le retour au texte initial, car la modification introduite en commission reflète une logique contraire à notre ambition.

Ce texte s'inscrit dans une démarche transpartisane. Il est d'ailleurs précisément examiné par notre assemblée dans un espace de discussion destiné au consensus. Son examen en commission ne reflète pas cet état d'esprit et la modification adoptée conduit à retarder la mise en œuvre d'une disposition pourtant votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Repousser l'application de ce droit à l'issue d'une nouvelle phase de test ne nous semble pas opportun. Des expérimentations locales ont déjà été menées et montrent des résultats plutôt positifs.

Le Conseil national des barreaux nous affirme que la profession est prête. Monsieur le garde des sceaux, nous entendons les arguments que vous invoquez. Mais, pour ma part, j'ai échangé avec plusieurs avocats, issus notamment du barreau d'Orléans, auquel, en tant qu'élu du Loiret, je prête toute mon attention.

Ce barreau s'est, de longue date, engagé dans de nombreuses réformes visant à améliorer la défense des mineurs. Il s'était notamment porté volontaire, auprès du ministère de la justice, en tant que barreau pilote, dans le cadre de l'expérimentation de la désignation systématique d'un avocat en assistance éducative prévue par la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dite loi Taquet.

Les avocats et les bâtonniers se disent prêts. Je ne crois donc pas que le barreau de Paris soit le seul à être en mesure de répondre à cette nouvelle exigence. Les avocats sont plus nombreux que vous ne le dites à être prêts, monsieur le garde des sceaux. Et contrairement à ce que l'on entend parfois, ils se forment. C'est du reste une obligation pour cette profession, comme chacun le sait.

Par ailleurs, l'argument budgétaire nous est très souvent opposé. Le coût de la réforme s'élèverait à 100 millions ou 200 millions d'euros.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. À 300 millions d'euros !

M. Christophe Chaillou. Cela dépend des évaluations. Le coût est sans doute plus proche de 300 millions d'euros, vous avez raison.

Néanmoins, cette dépense doit être mise en perspective : les ruptures de parcours, les placements tardifs ou les sorties sèches de l'aide sociale à l'enfance ont un coût humain et financier autrement plus lourd pour notre société.

Nous, nous souhaitons rester fidèles à notre engagement premier, à savoir l'adoption du texte initial de l'Assemblée nationale. Il nous paraît important de transformer rapidement le consensus parlementaire en droit effectif.

Nous prenons acte, monsieur le garde des sceaux, de l'amendement déposé il y a à peine deux heures par le Gouvernement, même si nous avions été informés de votre intention à cet égard. Nous nous félicitons que le Gouvernement s'engage à revenir à la version initiale du texte, et nous entendons les engagements sur les conditions de sa mise en œuvre.

Cependant, il nous paraît extrêmement difficile d'approuver une proposition qui, de fait, reviendrait à reporter la mise en œuvre de ce droit, sans garantie réelle, compte tenu des incertitudes budgétaires, sans parler du contexte politique de mai 2027.

Nous ne pourrons donc pas approuver l'amendement gouvernemental. Cependant, nous nous montrerons particulièrement bienveillants au moment du vote, puisque, comme toujours, notre seule boussole restera l'intérêt supérieur des enfants.

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il y a des textes qui ne devraient pas nous diviser : celui-ci en fait partie. C'est pourquoi nous souhaitons une adoption conforme au texte voté par l'Assemblée nationale.

En effet, au fond, nous parlons d'enfants, parfois très jeunes, parfois cabossés, parfois silencieux, déjà trop habitués à ne pas être crus, qui se retrouvent devant une institution appelée à décider d'une partie de leur vie.

Resteront-ils chez leurs parents ? Seront-ils placés ? Pourront-ils voir leur famille ? Qui les accompagnera, les écoutera, leur expliquera ce qui se passe et prendra en considération leur parole ? Ce ne sont pas là des questions abstraites : elles touchent au cœur de la vie d'un enfant, à sa sécurité, à sa confiance, à son avenir.

Pourtant, aujourd'hui encore, dans les procédures d'assistance éducative, un enfant peut être seul – seul face au juge et aux adultes, seul face à des décisions qu'il ne comprend pas toujours, mais qui s'imposent à lui.

C'est précisément ce que le texte adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale visait à corriger. Il posait un principe simple : chaque enfant concerné doit pouvoir être assisté par un avocat, sans condition d'âge ni de discernement, et sans que ce droit dépende de sa capacité à le demander.

En effet, nombre de ces enfants n'ont pas les mots. Certains sont trop jeunes, d'autres sidérés. D'autres ont appris à se taire pour ne pas trahir un parent ou déplaire à un adulte. Dans ce cadre, l'avocat n'est ni un luxe ni une complication. Il est une garantie. Il est celui qui défend l'enfant, et uniquement l'enfant.

Évidemment, l'avocat ne remplace ni le juge, ni les éducateurs, ni les travailleurs sociaux, ni les assistants familiaux. Il ne résoudra pas à lui seul la crise de la protection de l'enfance. Toutefois, il peut garantir que l'enfant soit non pas seulement l'objet d'une décision, mais un véritable sujet de droit, dont les droits sont garantis.

Nous regrettons donc la transformation d'une telle garantie en expérimentation par la commission, tout comme les velléités de report de l'application de ce nouveau droit.

Oui, il faudra mieux former les avocats, organiser les barreaux, adapter les juridictions et financer l'aide juridictionnelle, mais ce sont autant de raisons de prévoir les moyens nécessaires, non de repousser le droit.

Peut-on accepter qu'un enfant soit mieux ou moins bien protégé selon le territoire où il vit ? Que son accès à un avocat dépende de moyens locaux ou d'un dispositif expérimental ? Nous ne le croyons pas. Les droits fondamentaux des enfants ne doivent ni varier ni être mis à l'essai. Ils doivent être garantis partout, pour tous, sur l'ensemble de nos territoires.

Bien sûr, le texte ne réglera pas tout. Il ne comblera pas le manque de places, ne réduira pas les délais d'exécution des décisions judiciaires, ne remédiera pas à l'effondrement de la pédopsychiatrie, dont certains ont besoin. Il ne réparera pas non plus l'épuisement des travailleurs sociaux et ne suffira pas, à lui seul, à constituer une grande politique de protection de l'enfance.

Toutefois, ce n'est pas parce qu'un texte ne règle pas tout qu'il ne règle rien. Nous ne pouvons pas affirmer que la parole de l'enfant est essentielle tout en organisant des procédures où elle reste fragile, voire absente. Nous ne pouvons pas invoquer son intérêt supérieur sans lui donner les moyens de faire valoir ses droits. Nous ne pouvons pas non plus attendre d'enfants vulnérables qu'ils compensent les limites de nos institutions.

C'est pourquoi, avec mon groupe, je soutiendrai le retour au texte voté par l'Assemblée nationale : nous souhaitons que la garantie soit nationale, immédiate et effective. Notre ligne est claire : un enfant en danger n'a pas besoin d'une promesse différée ; il a besoin d'une garantie réelle et immédiate. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et GEST.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie des propos extrêmement intéressants que vous avez tenus au cours de cette discussion générale.

Monsieur le rapporteur, je salue vos convictions profondes et votre volonté d'atteindre un compromis. Je profite de cette occasion pour également féliciter la députée Ayda Hadizadeh, l'auteure socialiste de la proposition de loi, de son travail à l'Assemblée nationale.

Tout d'abord, ne laissons pas croire à ceux qui nous écoutent que nous découvririons comment se forme un compromis.

Un amendement a été adopté lors de la réunion de la commission des lois au Sénat. Hier matin, j'ai réuni à la Chancellerie, autour d'un petit-déjeuner, les divers protagonistes de groupes politiques différents, y compris Mme Hadizadeh, ainsi que M. le rapporteur et des membres de votre commission des lois, notamment Mme Richard et Mme Vérien. Nous avons discuté pour comprendre les difficultés et trouver un compromis permettant d'avancer.

On ne peut donc pas prétendre découvrir l'amendement du Gouvernement une heure avant la séance. Le travail parlementaire est parfois être réalisé dans des délais très courts, mais nous avons eu en l'espèce un souci de discussion.

D'ailleurs, la proposition de loi a été adoptée par l'Assemblée nationale sans que le Gouvernement s'y oppose. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous pouvez vous référer au compte rendu des débats : si l'Assemblée nationale a adopté le texte à l'unanimité, les députés reconnaissaient que, comme pour tout travail parlementaire, la navette permettrait le cas échéant de l'améliorer.

Soyons donc le plus proche possible de la vérité : c'est ainsi que les choses se sont passées. Nous essayons d'améliorer le texte, conformément au principe du travail bicaméral – sinon, le travail parlementaire ne servirait à rien. Car, comme l'a dit Mme Richard, on n'a jamais raison tout seul.

Madame Apourceau-Poly, vous savez l'estime que je vous porte. Vous souhaitez que la loi soit efficace et effective : c'est exactement notre objectif ! Or je crains malheureusement que la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale ne soit pas effective.

J'entends l'argument selon lequel il y aurait urgence à rendre obligatoire dès maintenant la présence d'avocats auprès des enfants,…

Mme Cathy Apourceau-Poly. Nous aurions dû le faire avant !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. … ce que nous aurions dû faire plus tôt, en effet.

Toutefois, cela fait très longtemps que les mesures de l'aide sociale à l'enfance ne fonctionnent pas et que les avocats et les associations d'aide sociale à l'enfance demandent la présence d'un avocat lors des audiences d'assistance éducative. Les nombreux gouvernements qui se sont succédé, comportant des ministres en charge de l'enfance et des ministres de la justice issus de tous les bords politiques, auraient tous pu rendre cette présence obligatoire.

Je comprends que cette mesure est si urgente que je doive la mettre en œuvre dès ma première année à la Chancellerie. Peut-être est-ce là signe de l'estime que vous portez à mon efficacité politique ! (Sourires.)

Toutefois, je m'étonne un peu de l'argument de l'urgence. Si aucun gouvernement, de droite ou de gauche, n'a pris cette décision, c'est parce qu'elle est complexe à appliquer : il faut organiser les juridictions, assurer la présence d'avocats – surtout avec la rédaction actuelle de la proposition de loi –, et tout cela coûte de l'argent. Nous y parviendrons ensemble, et c'est très bien.

Je souhaite répondre aux interrogations sincères de M. Chaillou et de Mme Briante Guillemont, qui n'ont pas semblé convaincus par mes arguments expliquant pourquoi il faut repousser l'entrée en vigueur de la proposition de loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous sais extrêmement attentifs, et nos échanges sont sincères. Permettez-moi de vous montrer pourquoi le rétablissement de la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, donc l'adoption conforme de la proposition de loi, serait contraire à l'intérêt de l'enfant.

Si le texte était adopté conforme et si le Conseil constitutionnel ne s'en saisissait pas, il s'appliquerait directement dès sa promulgation par le Président de la République, soit la semaine prochaine ou dans quinze jours. En effet, la proposition de loi ne prévoit aucun décret d'application.

On m'a même dit, en off, que je pourrais prendre une circulaire sur ce sujet. Par parenthèse, les circulaires du garde des sceaux sont systématiquement attaquées par les syndicats d'avocats ou les syndicats de magistrats, surtout quand elles sont adressées au siège.

En l'occurrence, une telle circulaire serait adressée non pas au parquet, comme ma fonction constitutionnelle me le permet, mais aux juges des enfants. Dès lors, un doute constitutionnel existe : si jamais j'adressais une circulaire aux juges des enfants pour leur demander de bien accueillir les victimes, elle serait probablement attaquée devant le Conseil d'État.

Avouez-le, mesdames, messieurs les sénateurs, il existe une différence entre la loi et une circulaire non prévue par la loi – parfois, on reproche au ministre de trop s'immiscer dans le fonctionnement de son administration.

Comme les parlementaires n'ont pas prévu de décret d'application, si la proposition de loi était adoptée conforme, il serait impossible de différer son entrée en vigueur. Son application serait donc immédiate.

Dès lors, madame Briante Guillemont, concrètement, toutes les audiences prévues au mois de juin prochain seraient reportées, puisque, la loi étant d'application immédiate, elle s'appliquerait à tous les enfants qui attendent des décisions du juge des enfants.

Autrement dit, l'application immédiate de la loi retarderait le placement d'enfants qui sont aujourd'hui en danger, puisqu'il faudrait demander aux bâtonniers de convoquer et de désigner les avocats. Or je ne pense pas que cela correspond à ce que vous souhaitez, mesdames, messieurs les sénateurs.

En outre, en l'absence d'avocat lors des audiences, aucun placement ne pourrait être ordonné, car aucun juge ne prendrait la responsabilité de violer la loi.

En effet, si jamais le juge prenait malgré tout la décision de placer un enfant et qu'il se passait quelque chose – vous l'avez dit, des choses affreuses surviennent parfois malheureusement dans des lieux de placement, comme des exemples en ont été donnés à la tribune –, vous imaginez la responsabilité pénale à laquelle il pourrait être confronté. De toutes les manières, les juges respectent la loi : c'est non seulement leur conviction, mais leur métier.

Il en irait de même chaque fois qu'un barreau en France, y compris dans les outre-mer, ne sera pas capable de désigner un avocat pour assister un enfant.

J'entends certains dire que la mesure ne s'appliquerait pas seulement à Paris. Mais tout de même, examinons les chiffres : à Paris, il y a 32 000 avocats, quand 8 000 mesures d'assistance éducative ont été prononcées. Dans ces conditions, il est facile de dire que l'expérimentation mérite d'être généralisée et que le barreau de Paris fait un travail formidable, ce qui est tout à fait vrai, d'ailleurs, personne ne le conteste.

Cependant, dans le Nord, 20 000 mesures d'assistance éducative sont prononcées – pardonnez-moi, mais ce département comporte davantage de difficultés sociales –, pour 1 300 avocats. Il est déjà un peu plus compliqué d'y trouver un avocat pour assister un enfant lors d'une audience.

Madame Apourceau-Poly, dans le Pas-de-Calais – j'ai pour lui un amour immodéré pour ce département, au point que j'ai épousé une femme qui y est née –, c'est encore plus compliqué : il y a 14 000 mesures pour environ 400 avocats. Dans le Tarn, 1 400 mesures pour 300 avocats ; dans l'Indre, 1 200 mesures pour une cinquantaine d'avocats à Châteauroux. Quant au Loiret, monsieur Chaillou, vous le savez bien : on y compte 6 000 mesures pour 240 avocats. Et je ne parle même pas des chiffres en Guyane.

Si vous voulez que des enfants ne connaissent pas dans les tout prochains mois des difficultés de placement, il ne faut pas adopter le texte conforme.

Bien sûr, le procureur de la République pourrait toujours demander des mesures d'urgence, mais le placement ne dure alors que quinze jours. Passé ce délai, l'enfant en danger retourne dans le foyer où il a peut-être été maltraité. Concrètement, voilà ce à quoi conduirait l'application immédiate de la loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'y insiste : l'amendement que nous avons déposé ne vise pas, par principe, à retarder l'application de la loi. Il vise à éviter que nous ne mettions concrètement des enfants en danger.

Je n'en ai aucun doute, les vingt-deux barreaux ayant déjà expérimenté la mesure, dont celui de Paris, seraient immédiatement capables d'appliquer la loi. Ils accomplissent un travail formidable. Mais tel n'est pas le cas partout sur le territoire national, ce que, au fond, mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez extrêmement bien.

Il me semble que nous avons trouvé un compromis acceptable. Si, en moins d'un an, nous parvenons à organiser toutes les juridictions et permettons à tous les barreaux de former suffisamment d'avocats pour assurer la présence de l'un d'entre eux lors des audiences d'assistance éducative, si nous parvenons à faire davantage travailler les départements – comme les avocats défendront mieux l'intérêt de l'enfant, les départements devront en tirer les conséquences –, alors, nous aurons fait œuvre utile.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous invite donc à voter l'amendement de compromis que nous avons négocié. Cela permettrait de faire avancer très fortement la prise en compte de l'intérêt de l'enfant, d'augmenter le budget du ministère de la justice et de travailler en parfaite symbiose avec les avocats, qui doivent aussi se former, car il n'est pas question qu'un avocat défende un enfant sans être formé aux difficultés particulières de ces contentieux.

On ne peut assurer que tous les avocats de tous les barreaux de France, entièrement formés, répondraient présents pour tous les enfants, car n'est pas vrai. Et si quelqu'un me démontre le contraire, je suis prêt à lui laisser mon poste à la Chancellerie ! Mais il ne faut pas mettre des enfants en danger.

L'amendement n° 9 du Gouvernement est une proposition de compromis. Mme la présidente de la commission des lois le sait, nous avons d'ailleurs largement avancé la date initialement envisagée. Il vise à accélérer les choses ; il ne s'agit en aucun cas d'une manœuvre dilatoire.

Je connais le sens des responsabilités des membres du groupe socialiste, que je remercie de nous accompagner au cours de l'examen de cette proposition de loi, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Je m'engage à inscrire la proposition de loi à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale, un après-midi de l'espace initialement prévu pour l'examen du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, qui sera fortement débattu.

Monsieur le président Kanner, vous connaissez parfaitement la question de l'aide sociale à l'enfance, car vous avez présidé le grand département du Nord. Je suis certain que vous vous rendez compte que le Gouvernement vous tend la main.

M. Patrick Kanner. Nous avons déposé un sous-amendement à l'amendement n° 9 !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je suis prêt à discuter avec vous d'un compromis, il n'y a aucun problème.

Je dis juste qu'il est rare de voir un ministre prendre ainsi, sur l'espace réservé au Gouvernement – ce sera dans trois semaines –, du temps pour examiner une proposition de loi qui n'est pas issue de ses soutiens politiques, d'autant que l'examen du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes sera sans doute moins apaisé à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, auquel je rends d'ailleurs un hommage appuyé.

Je remercie en particulier M. Iacovelli, qui défend ces sujets avec beaucoup de conviction et qui a accepté un compromis. Celui-ci ne correspondait pas tout à fait à son idée de départ, mais il a été convaincu par les arguments rationnels de la Chancellerie.

Je vous l'assure, si le texte issu du Sénat est adopté conforme par l'Assemblée nationale en seconde lecture, le président de la République le promulguera avant le 14 juillet prochain et il sera appliqué le plus rapidement possible.

J'associerai d'ailleurs tous les parlementaires qui le souhaitent à son application, comme je l'ai fait pour de précédents textes, comme la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance

Article 1^er

Article 2

I. – (Supprimé)

II (nouveau). – Par dérogation au quatrième alinéa de l'article 375-1 du code civil, à titre expérimental, pour une durée de dix-huit mois à compter d'une date fixée par le décret mentionné au III du présent article et dans au moins cinq tribunaux judiciaires désignés par arrêté du ministre de la justice, le mineur capable de discernement est assisté d'un avocat dans le cadre de la procédure d'assistance éducative lorsque le juge des enfants est saisi aux fins de prononcer une mesure de placement ou qu'il statue sur son renouvellement. Dans le cadre de l'expérimentation, le mineur âgé d'au moins sept ans est présumé capable de discernement.

Sans préjudice du droit pour le mineur de choisir son avocat, le juge des enfants demande au bâtonnier de désigner un avocat commis d'office justifiant d'une formation spécifique aux droits de l'enfant. Dans les deux cas, le mineur bénéficie de droit de l'aide juridictionnelle. Lorsqu'une mesure de placement est ordonnée, la mission de l'avocat se poursuit jusqu'à la fin de la mesure.

Préalablement à sa première désignation par le bâtonnier dans le cadre de l'expérimentation, l'avocat justifie du suivi d'un total d'au moins vingt heures de formation aux droits de l'enfant. Il justifie ensuite chaque année du suivi d'au moins cinq heures de formation dans ce même domaine.

Par dérogation aux premier à troisième aliénas du présent II, en cas d'urgence manifeste intéressant l'intérêt de l'enfant et d'indisponibilité de l'avocat choisi par le mineur ou désigné par le bâtonnier, le juge des enfants peut, par décision spécialement motivée, tenir l'audience sans que le mineur soit assisté d'un avocat.

III (nouveau). – Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du II, notamment les modalités de procédure relevant du code de procédure civile et les modalités de conduite et d'évaluation de l'expérimentation.

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Antoine, sur l'article.

Mme Jocelyne Antoine. Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, donner à chaque enfant suivi par la protection de l'enfance le droit d'être assisté d'un avocat, c'est reconnaître qu'il est non pas seulement l'objet d'une décision de justice, mais bien un sujet de droit à part entière.

Les expérimentations prouvent que cela apporte un sentiment de sécurité aux mineurs et améliore leur compréhension de la procédure. Il nous faut donc aller de l'avant, en portant ce droit nouveau.

Je voudrais simplement, en tant que sénatrice de la Meuse, partager avec vous quelques réalités de terrain. Monsieur le garde des sceaux, vous avez cité les chiffres issus de nombreux départements. Je vous parlerai de la Meuse, non pour freiner l'adoption du texte, mais pour que sa mise en œuvre soit à la hauteur de son ambition.

Dans mon département, environ 1 000 mineurs sont concernés par des mesures d'assistance éducative. Ce chiffre peut vous sembler peu élevé, mais il faut le mettre en regard de nos 180000 habitants.

Dans la Meuse, notre barreau compte dix-huit avocats – oui, vous avez bien entendu : 18 avocats, soit dix fois moins que la moyenne nationale. Nous sommes en passe d'en avoir un dix-neuvième, ce qui nous ravis. Je le dis avec humour, mais telle est la réalité de terrain que nous vivons.

J'ai échangé avec les acteurs meusiens, en particulier avec la présidente du tribunal judiciaire de Verdun, qui, dans ce contexte, se demande s'il est faisable, en pratique, qu'un avocat assiste chaque enfant, dans chaque audience.

J'ai également échangé avec les associations de protection de l'enfance, en particulier avec le président de l'association départementale d'entraide des personnes accueillies en protection de l'enfance de la Meuse. Celui-ci salue ce nouveau droit et l'appelle de ses vœux, bien sûr, comme toutes les associations ; lui-même a été placé à l'aide sociale à l'enfance. Mais il apporte une nuance pragmatique, en estimant que le droit à un avocat ne sera effectif que si les moyens suivent.

Or, dans l'état actuel de notre département, une application immédiate de la proposition de loi ne ferait que mettre nos enfants en danger.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Jocelyne Antoine. Je voterai donc en faveur de l'amendement du Gouvernement.

Mme Olivia Richard. Bravo !

M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques.

L'amendement n° 1 rectifié bis est présenté par Mme Lermytte, MM. Wattebled, A. Marc, V. Louault et Chasseing, Mmes L. Darcos et Bourcier, MM. Chevalier, Pellevat et Médevielle, Mme Bessin-Guérin, M. Verzelen, Mmes Romagny, Herzog et Jacquemet, M. H. Leroy et Mme de La Provôté.

L'amendement n° 2 rectifié quinquies est présenté par Mme Aeschlimann, M. Szpiner, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Paccaud et Naturel, Mmes Belrhiti, Drexler et Petrus, M. Meignen, Mmes P. Martin, Nadille et Ventalon, M. Panunzi et Mmes Borchio Fontimp et Schalck.

L'amendement n° 3 est présenté par Mme O. Richard.

L'amendement n° 4 est présenté par M. Iacovelli.

L'amendement n° 6 rectifié est présenté par Mme Briante Guillemont, M. Masset, Mme M. Carrère, MM. Bilhac, Cabanel, Gold et Grosvalet, Mme Jouve et MM. Fialaire, Guiol et Daubet.

L'amendement n° 7 rectifié est présenté par MM. Chaillou et Bourgi, Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron, Mme Canalès et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 8 est présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Ces sept amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 375-1 du code civil est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« En matière d'assistance éducative, le mineur, sans condition de discernement, est assisté d'un avocat. Dès l'ouverture de la procédure, le juge des enfants demande au bâtonnier la désignation d'un avocat. Le juge en informe le mineur, ses représentants légaux et, le cas échéant, le service ou la personne à qui il a été confié. Le mineur peut également choisir librement son avocat.

« Le juge peut désigner un administrateur ad hoc dans les conditions prévues au second alinéa de l'article 388-2. » ;

2° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« L'assistance du mineur par un avocat dans le cadre d'une procédure d'assistance éducative est, de droit, intégralement prise en charge par l'État au titre de l'aide juridictionnelle. »

La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié bis.

Mme Marie-Claude Lermytte. Le présent amendement vise à rétablir la rédaction du texte transmis par l'Assemblée nationale, en écartant la logique d'expérimentation de l'accompagnement obligatoire du mineur en matière d'assistance éducative que la commission a adoptée.

L'assistance du mineur par un avocat répond à un principe très simple et fondamental : garantir que l'enfant soit réellement entendu et accompagné au cours d'une procédure qui le concerne directement. Il s'agit d'une garantie essentielle des droits de l'enfant et du contradictoire, qui, à ce titre, ne peut être différée au motif de difficultés d'organisation ou de moyens, aussi réelles soient-elles.

La présomption de discernement pour les enfants de 7 ans et plus dans l'amendement adopté en commission crée par ailleurs une forme de complexité inutile. Surtout, elle instaure une différence de traitement entre les enfants selon les juridictions. Nous voyons bien la difficulté que cela pose : selon l'endroit où l'on vit, les règles ne seraient pas exactement les mêmes. Or, en matière de protection de l'enfance, nous avons besoin de stabilité et d'unité sur tout le territoire.

En outre, une question très concrète se pose : que deviennent les enfants de moins de 7 ans dans un tel cadre expérimental ? Nous ne cherchons pas à dramatiser le débat, mais il s'agit de situations extrêmement difficiles, voire insupportables. Dans ces cas-là, l'enjeu est justement de ne laisser aucun enfant sans protection juridique adaptée. Il y va de la responsabilité directe du législateur.

Les exigences de formation des avocats sont évidemment légitimes. Personne ne conteste qu'une réelle compétence en droit des mineurs est indispensable. Toutefois, ce n'est pas une raison pour conditionner l'application du droit à une phase préalable d'expérimentation. De telles compétences existent déjà ; elles peuvent être renforcées dans le cadre général du dispositif.

Pour toutes ces raisons, la logique d'expérimentation ne paraît pas la plus adaptée. Le rétablissement de la proposition de loi dans la version transmise au Sénat permet simplement d'aller au bout de l'objectif fixé : garantir à chaque enfant, partout sur le territoire, une assistance effective, immédiate et homogène dans le cadre de l'assistance éducative.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour présenter l'amendement n° 2 rectifié quinquies.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Cet amendement identique vise lui aussi à revenir à la rédaction de l'article adopté par l'Assemblée nationale, afin de garantir à chaque enfant l'assistance systématique d'un avocat lorsqu'il fait l'objet d'une mesure d'assistance éducative.

Revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale me semble indispensable. Si des amendements identiques ont été déposés sur toutes les travées de notre hémicycle, c'est parce que l'enfant – le mot vient du latin infans, qui désigne celui qui n'a pas de voix – a besoin que quelqu'un parle pour lui et défende ses intérêts.

La mesure proposée permettrait au juge de remplir son office de garant de l'intérêt supérieur de l'enfant, dont l'avocat est chargé défendre les droits.

Comme à son accoutumée, la commission des lois a réalisé un travail très important. Pour trouver une solution, elle propose de généraliser l'expérimentation.

Je voudrais porter un témoignage : dans mon département des Hauts-de-Seine, le barreau mène depuis 2023 une telle expérimentation. Tout comme pour le barreau de Caen et celui d'Avignon, les résultats sont positifs. Cheminons donc ensemble vers la solution proposée, puisque l'expérimentation a déjà eu lieu.

Je tiens aussi à remercier le garde des sceaux de sa volonté d'assurer l'entrée en vigueur de la proposition loi, pour protéger davantage les enfants les plus vulnérables et les plus fragiles, qui demandent le plus d'attention et d'accompagnement de la part de la société.

Enfin, je fais confiance au Conseil national des barreaux pour qu'il se rapproche des pôles famille des différents tribunaux judiciaires afin de trouver une solution sur le plan humain et matériel.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Tout à fait !

Mme Marie-Do Aeschlimann. Il s'agit de faire en sorte que la mesure devienne effective et que les enfants soient le plus rapidement possible protégés dans tous les territoires de notre beau pays.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour présenter l'amendement n° 3.

Mme Olivia Richard. Mes chers collègues, j'ai déjà bénéficié d'un temps de parole important, qui m'a permis d'expliquer la démarche que Dominique Vérien, notre groupe et moi-même avions retenue. Nous demandons le rétablissement de la proposition de loi telle qu'elle a été transmise au Sénat : cet amendement identique me semble donc défendu.

J'en profite pour réaffirmer mon soutien à la démarche d'Ayda Hadizadeh, qui ne me paraît pas tout à fait soutenue comme elle mériterait de l'être sur toutes les travées de notre assemblée.

M. Patrick Kanner. C'est le monde à l'envers !

Mme Olivia Richard. Nous demandons donc bien sûr le rétablissement du texte adopté par l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l'amendement n° 4.

M. Xavier Iacovelli. Mes chers collègues, je regrette que nous soyons obligés de déposer des amendements visant à rétablir un texte qui, pour une fois, était pourtant plutôt correct à sa sortie de l'Assemblée nationale. En raison des modifications introduites par la commission, nous sommes donc contraints de présenter des amendements identiques visant à rétablir la version adoptée par l'Assemblée.

Tout d'abord, les droits de l'enfant ne commencent pas au moment où celui-ci peut s'exprimer. Dès lors, l'instauration d'un âge de discernement dans l'amendement adopté en commission ne nous paraît pas cohérente avec les besoins réels. Au contraire, plus on est jeune, plus on est vulnérable et plus on a besoin que ses droits soient défendus. La présence obligatoire et systématique d'un avocat à l'audience permettra de défendre ces droits dès les cinq premiers jours du placement.

Pour ce qui est de l'expérimentation, ma collègue de notre beau département des Hauts-de-Seine, Marie-Do Aeschlimann, l'a déjà dit parfaitement, des expérimentations ont déjà eu lieu, notamment au barreau de Nanterre, mais aussi à Avignon et ailleurs.

Bien sûr, tout le territoire n'a pas encore expérimenté la mesure. Bien sûr, des progrès restent à faire. Bien sûr, le Conseil national des barreaux s'est également engagé à inscrire des formations dans la charte de déontologie et faire en sorte qu'elles deviennent obligatoires.

Par conséquent, nous voulons supprimer l'expérimentation proposée par la commission, ainsi que la notion d'âge de discernement et les précisions relatives à la formation, qui, à mon sens, relèvent de la responsabilité des barreaux, et non de la loi.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour présenter l'amendement n° 6 rectifié.

Mme Sophie Briante Guillemont. Nous n'aurions jamais dû modifier en commission la semaine dernière eu texte issu de l'Assemblée nationale.

Permettez-moi d'ouvrir le débat à venir, qui est tout de même le plus important, celui qui porte sur la date à laquelle la loi sera appliquée.

Le point que vous avez évoqué, monsieur le garde des sceaux, continue de me poser problème : soit nous considérons que le Conseil national des barreaux est une instance représentative, qui porte la voix des avocats, et nous lui faisons confiance lorsqu'il affirme que les avocats sont aujourd'hui prêts,…

Mme Cathy Apourceau-Poly. Tout à fait !

Mme Sophie Briante Guillemont. … soit nous considérons que cette instance n'est pas représentative.

Par ailleurs, à ma connaissance, le barreau de Paris n'est pas le seul à défendre cette position. J'aimerais donc avoir des éclaircissements sur ce point : si le Conseil national des barreaux estime aujourd'hui que les avocats sont prêts à appliquer la loi, pourquoi tout le débat tourne-t-il autour du fait qu'ils ne le pourraient pas ?

M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour présenter l'amendement n° 7 rectifié.

M. Christophe Chaillou. Il s'agit également d'un amendement identique.

Pour notre part, nous restons fidèles aux arguments que nous avons défendus en commission des lois. Nous restons également fidèles au texte voté par l'Assemblée nationale.

Madame Richard, j'entends avec une certaine surprise votre argumentaire. Chère collègue, l'adoption de votre amendement par la commission des lois a supprimé la quasi-totalité de la proposition de loi. Et vous nous dites maintenant que vous rendez hommage à son auteur, dont vous avez contribué à détricoter complètement le texte !

M. Patrick Kanner. C'est un peu osé !

M. Christophe Chaillou. Il me semble donc quelque peu gonflé – passez-moi l'expression – de dire que nous ne soutiendrions pas notre collègue. Au contraire, nous restons fidèles au texte, à l'engagement et au combat d'Ayda Hadizadeh, membre du groupe socialiste de l'Assemblée nationale.

Comme nombre de collègues viennent de le rappeler, dès la réunion de la commission des lois, nous avons défendu le maintien du texte qui nous a été transmis. Nous sommes donc tout à fait fidèles à notre logique en défendant à présent son rétablissement. En effet, pour toutes les raisons qui ont été développées lors de la discussion générale, ce texte va dans l'intérêt de l'enfant.

Monsieur le garde des sceaux, c'est tout à fait votre rôle que de nous alerter sur les conditions d'application de la proposition de loi. D'ailleurs, veiller à ce que les textes soient applicables rapidement doit être la première préoccupation du législateur.

Toutefois, en décembre dernier, lorsque l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité la proposition de loi, il ne me semble pas que des arguments similaires aient été développés. Il n'a pas été dit à ce moment-là qu'il était impossible d'appliquer la proposition de loi parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'avocats, ou pour une tout autre raison.

Très honnêtement, je me souviens que le Gouvernement avait alors émis un avis favorable à la proposition de loi.

Par ailleurs, il ne me semble pas que, lors des différentes discussions que nous avons eues depuis le vote de l'Assemblée nationale, y compris lorsque nous avons évoqué le sujet au Sénat, de tels arguments aient été avancés avec tant d'insistance.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Christophe Chaillou. Voilà pourquoi nous restons fidèles au texte adopté par l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour présenter l'amendement n° 8.

Mme Mélanie Vogel. Cet amendement identique vise lui aussi à rétablir la rédaction de l'article issue de l'Assemblée nationale, qui n'aurait jamais dû être modifiée par la commission.

Tout d'abord, pour ce qui est du discernement, la logique nous semble inverse à celle qui a été retenue par la commission : en général, moins on a de discernement, plus on est vulnérable et plus on est fragile, donc plus on a besoin d'être protégé.

Ensuite, au sujet de l'expérimentation, le mécanisme prévu a déjà été expérimenté. Nous n'avons pas besoin que l'expérimentation ait lieu dans toute la France pour en tirer des leçons concluantes : elle a déjà eu lieu, et ses conclusions sont positives.

Néanmoins, je souhaite moi aussi anticiper le débat relatif au délai d'application de la proposition de loi. Monsieur le garde des sceaux, deux éléments continuent de me perturber.

Tout d'abord, nous éprouvons un certain embarras : alors que la loi a été adoptée à l'unanimité en décembre dernier – il y a donc déjà six mois de cela –, le Gouvernement n'a, ni à l'époque ni depuis lors, lancé d'alerte au sujet des problèmes d'application que poserait ce texte. Il n'a pas appelé notre attention sur la nécessité de modifier le dispositif au cours de la navette. L'argument employé aujourd'hui nous surprend donc un peu.

Ensuite, monsieur le garde des sceaux, si je ne doute pas de votre sincérité et de votre volonté à assurer la bonne application de la loi, je peine à comprendre comment, en onze mois, disparaitraient tous les problèmes qui se poseraient aujourd'hui. Dans onze mois, y aura-t-il des avocats en nombre suffisant dans tous les barreaux ?

Un tel délai semble à la fois très long pour faire appliquer la loi et très court pour accomplir tout ce qui, selon vous, est nécessaire. Nous éprouvons donc une certaine gêne : pourquoi ce qui est aujourd'hui impossible, très dangereux et contre-productif serait, dans si peu de temps, parfaitement envisageable ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dany Wattebled, rapporteur. Lors de l'examen du texte en commission, j'ai ardemment défendu l'idée de conserver le texte, tel qu'il a été transmis par l'Assemblée nationale. Un amendement a été défendu ; mon avis n'a pas été suivi par la majorité. Par la suite, mon objectif a été de chercher un compromis pour garder l'essentiel de la loi.

Qu'ils fassent ou non preuve de discernement, tous les enfants doivent avoir droit à la présence d'un avocat. D'ailleurs, aujourd'hui, notre justice prévoit qu'un adulte ne faisant pas preuve de discernement doit obligatoirement être accompagné par un avocat. Pourquoi un enfant dans la même situation devrait-il subir une double peine, à savoir ne pas être défendu par un avocat, alors même qu'il ne peut se défendre ? Tel est l'argument qui se trouve au fondement de la proposition de loi.

Je remercie mes collègues de tous les groupes d'avoir eu l'intelligence de déposer des amendements identiques visant à supprimer la disposition adoptée par la commission, ce qui remet en quelque sorte les compteurs à zéro. Néanmoins, nous devons décider avec le Gouvernement et la députée qui a déposé cette très belle proposition de loi du chemin à suivre pour atteindre nos objectifs.

Je l'ai dit clairement, nous avons obtenu, dans le cas où nous nous modifierions la version issue de l'Assemblée nationale, un créneau pour l'extrême de ce texte, pris sur le temps réservé du Gouvernement. Dans ma vie, mes parents m'ont appris une seule chose : tenir parole. J'ai donné ma parole et je la tiendrai.

Pour ma part, je veux simplement que cette loi soit adoptée, pour qu'elle puisse ensuite être appliquée sur le terrain. Nous devons aider ces jeunes qui en ont tant besoin : c'est là que réside l'essentiel.