Mme Sophie Primas, rapporteur pour avis. Pensez à Haussmann, ou à Vauban !
M. Yannick Jadot. Ce n'est pas parce que les maires n'auraient pas forcément de bonnes idées. Mais reconnaissons que la construction d'un bâtiment appelé à durer un ou deux siècles ne peut pas être uniquement décidée sous l'impulsion d'un élu qui ne restera en poste que six ans.
Je regrette donc que nous nous passions, encore une fois, de l'avis conforme. Car s'il faut incontestablement faire évoluer les ABF, il faut conserver cet avis conforme.
De plus, vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit seulement d'une dérogation sur les fameux périmètres, car, vous le savez très bien, une fois que l'on aura mis le doigt dans l'engrenage d'un avis simple ou consultatif, celui-ci s'appliquera à l'ensemble des projets. (Mme Sonia de la Provôté approuve.)
Vous nous entraînez dans une démarche qui n'est franchement pas à la hauteur du patrimoine de notre pays ni, encore une fois, des défis que nous devons relever, y compris pour le faire évoluer.
Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Drexler, pour explication de vote.
Mme Sabine Drexler. L'article 2 fixe un objectif auquel nous souscrivons tous : accélérer la production de logements.
Toutefois, accélérer ne peut pas signifier affaiblir les garanties qui protègent ce que nous ne pourrons jamais reconstruire. C'est pour cette raison que je souhaite soutenir les amendements de mes collègues.
La substitution de l'avis conforme à un simple avis est présentée comme une mesure de simplification. Pourtant, elle ne supprime ni une étape ni un délai. Elle donne simplement le dernier mot à quelqu'un d'autre : en réalité, il s'agit non pas d'une simplification, mais seulement d'un transfert de décision. En outre, cela revient à faire fi de l'expertise de nos ABF, voire à la mépriser. Je suis convaincue qu'ils doivent le ressentir ainsi à cet instant.
Enfin, cette évolution va à rebours de l'avis du Conseil d'État, qui recommande expressément de maintenir l'avis conforme dans les abords des monuments historiques et d'exclure les sites patrimoniaux remarquables du dispositif. Lorsque la plus haute juridiction administrative nous alerte, je crois que le Sénat doit l'entendre !
Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.
M. Max Brisson. M. Ouzoulias a évoqué le baron Haussmann. Pour ma part, je parlerai d'André Malraux et de ses secteurs sauvegardés. Heureusement qu'il y a eu, dans notre histoire, des hommes politiques de très haut niveau, qui, par des décisions très fortes dont nous sommes aujourd'hui les héritiers, ont assuré la beauté de nos paysages et de nos villes, faisant de la France ce qu'elle est.
Monsieur le ministre, vous avez parlé de la cohérence du Sénat. Je puis vous assurer que celle-ci de la commission de la culture est ancienne et totale.
M. Pierre Ouzoulias. Tout à fait !
M. Max Brisson. Nous sommes du côté des ABF, parce que nous nous rangeons du côté d'un certain nombre de règles et d'un certain nombre d'apports essentiels qui ont contribué à faire de notre pays ce qu'il est aujourd'hui. Et lorsque nous nous comparons avec d'autres pays européens, nous pouvons être fiers d'être Français pour cela !
Vous m'avez surpris, monsieur le ministre, lorsque vous avez évoqué le droit au logement en répondant à Mme Else Joseph. En effet, au nom de ce droit, on a parfois fait de bien horribles choses dans notre pays, que l'on a largement défiguré. Une émission célèbre de Michel Péricard évoquait d'ailleurs « la France défigurée », en dénonçant ces erreurs commises au nom de la croissance et du développement.
Il a fallu trouver des équilibres, qui, bien sûr, peuvent parfois créer des blocages ou complexifier les choses. Néanmoins, j'ai pu constater, en tant qu'adjoint à l'urbanisme dans cette ville au patrimoine particulier qu'est Biarritz, que l'on parvient toujours à trouver des solutions par le dialogue.
L'ABF est aussi parfois bien utile, parce qu'il dit non pour le compte de l'État, ce qui permet d'assumer des positions fortes et durables dans notre histoire.
Madame la rapporteure, je vous bien que l'on ouvre la porte ; il y a toujours de bonnes raisons pour cela. Toutefois, comme l'a dit Yannick Jadot – il est rare que je sois d'accord avec lui ! –, d'autres portes seront ensuite ouvertes. L'on remettra en cause les fondements de notre politique patrimoniale, ce qui ne sera pas bon pour l'histoire de notre pays.
Enfin, pardonnez-moi de le dire, les hommes et les femmes pour qui l'on construira ces logements ont aussi le droit à un bel environnement et à un patrimoine protégé ! (M. Pierre Ouzoulias et Mme Marie-Pierre Monier applaudissent.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.
Mme Marie-Pierre Monier. Une fois n'est pas coutume, je vous ai applaudi, cher collègue Brisson, car je partage votre point de vue.
Je souhaite revenir sur les propos de Mme la rapporteure, qui a affirmé qu'il n'était pas question de contester l'avis de l'ABF. En effet, en instaurant un avis simple, on ouvre la boîte de Pandore : cela créera un précédent, qui en appellera d'autres, et nous perdrons la protection du patrimoine qui existe aujourd'hui.
Ne nous y trompons pas : les architectes des Bâtiments de France sont des experts qui s'appuient sur une formation à part, sur une qualification et sur une indépendance qui leur permettent justement d'avoir un avis juste.
Certes, il peut y avoir des sujets litigieux, mais, comme le président Lafon l'a expliqué, le nombre de refus est très limité. Des recommandations peuvent aussi être émises – celles-ci sont nombreuses – et doivent être respectées lorsque les travaux sont réalisés. Nous avons vraiment besoin du savoir des ABF, que peu de personnes possèdent.
La France a une activité touristique importante. Dans le rapport de la mission d'information sur la gestion des monuments historiques, rapport qu'elle a présenté aujourd'hui devant la commission de la culture, Mme Else Joseph, aux côtés de deux autres collègues, a souligné que nous le devions à la qualité architecturale de nos bâtiments. Celle-ci, comme M. Max Brisson vient de le rappeler, vient de loin. Perdre cet atout serait une grave erreur.
J'ai eu la chance de présider une mission d'information dont le rapporteur, Jean-Pierre Verzelen, nous a permis de travailler largement sur les architectes des Bâtiments de France. Mes chers collègues, je vous recommande de consulter ce rapport, dont est d'ailleurs issue une proposition de loi visant à soutenir les ABF, que nous avons tous votée dans cet hémicycle.
Au cours de cette mission d'information, nous avons rencontré des représentants des villes – je songe en particulier à Figeac – où un remarquable travail de concertation est mené entre les élus, les services instructeurs et les pétitionnaires, au bénéfice d'une meilleure connaissance du patrimoine par la population : les choses se passent bien si l'on se donne le temps de la concertation. (Mme Viviane Artigalas, M. Max Brisson et M. Laurent Lafon et applaudissent.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.
Mme Frédérique Puissat. J'entends les arguments de nos collègues, singulièrement de ceux qui siègent au sein de la commission de la culture.
Cela étant, comme le rapporteur et le ministre l'ont dit, nous sommes des élus locaux et nous rencontrons régulièrement nos homologues : pas un ne conteste les ABF, mais pas un ne nous demande pas de desserrer leur étau !
Mme Frédérique Puissat. Lorsque nous faisons le tour des communes, notamment des plus petites d'entre elles, tous nous demandent de leur faire confiance et de desserrer les contraintes.
La commission et Mme la rapporteure portent une proposition qui n'a rien de radical : l'avis des ABF n'est pas supprimé, mais devient juste un avis simple. Je voterai donc cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Bleunven, pour explication de vote.
M. Yves Bleunven. J'ai eu peur d'être le mouton noir du troupeau, mais je tiens à évoquer une expérience vécue : il y a un an, Muriel Jourda et moi-même avons été tous deux à l'origine d'une étude menée auprès des maires du Morbihan dans le cadre du Roquelaure de la simplification de l'action des collectivités. Un questionnaire leur a été envoyé ; ils nous ont répondu et nous avons dépouillé les résultats.
Nous avons réédité l'exercice un an après à l'occasion de l'examen des textes relatifs à la création d'un statut de l'élu local, même si les répondants ne sont plus tout à fait les mêmes, puisque la moitié des maires du Morbihan ont été renouvelés lors des dernières élections municipales.
Dans les deux cas, je vous le donne en mille, le dossier des ABF figure parmi les trois premières préoccupations des maires. Je ne dis pas qu'ils s'opposent aux architectes des bâtiments de France, mais ils mettent systématiquement en avant la complexité de leurs dossiers. Je veux bien croire que notre département est différent, même si son patrimoine n'est ni plus riche ni plus pauvre qu'ailleurs. En tout cas, les questions de la lenteur et de la complexification des dossiers reviennent systématiquement.
Dans ce projet de loi sur la relance du logement, que l'on puisse essayer de simplifier les choses sur des périmètres bien précis me semble aller dans le bon sens. C'est pourquoi je voterai contre ces amendements.
Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.
Mme Sonia de La Provôté. Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises, notamment à l'occasion de la discussion de la proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Verzelen.
La discussion est toujours posée dans les mêmes termes. Que nous propose-t-on, finalement ? Qu'il n'y ait plus d'ABF, puisque l'on passerait d'un avis conforme à un avis simple, au motif que ce dernier ne servirait à rien et empêcherait la construction de logements. En fin de compte, on discrédite complètement l'utilité et le rôle de l'ABF dans notre pays.
Pourtant, des générations d'ABF ont permis à notre pays d'être ce qu'il est, en nous donnant un patrimoine dont nous sommes fiers. Il s'agit d'un bien commun que nous partageons tous dans nos communes, qu'elles soient grandes ou petites, rurales ou urbaines. Si nous évoquons ce sujet maintenant, c'est bien parce que tout a été fait précédemment, grâce aux ABF.
J'ai été moi aussi élue municipale ; je le suis même encore. J'ai longtemps été chargée de l'urbanisme et je suis encore de nombreux dossiers dans ce domaine. Eh bien, très clairement, je n'ai jamais eu aucun problème avec un ABF.
Mme Sonia de La Provôté. Il suffit de discuter ! Certes, on peut se poser la question de la doctrine ou se demander si les ABF connaissent l'art du dialogue avec les élus. On pourrait ainsi organiser des formations pour les architectes, comme pour les élus d'ailleurs, car, pour que le dialogue ait lieu, il faut que les deux parties soient capables de le mener.
Cela étant, nous parlons ici de l'outil, c'est-à-dire l'avis conforme. Il s'agit d'un instrument essentiel, qui a permis de protéger toutes nos communes et notre patrimoine. Or aura désormais des opérateurs qui feront du copier-coller d'un territoire à l'autre, sans tenir compte des particularités locales.
En effet, un opérateur national conçoit un modèle de maison ou un modèle d'immeuble et le reproduit partout à l'identique, parce qu'il correspond aux normes et parce qu'il coûte moins cher. Dans ce cadre, nous n'aurons évidemment plus besoin de l'ABF.
M. Pierre Ouzoulias. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Chevalier, pour explication de vote.
M. Cédric Chevalier. Nous sommes en train non pas de faire le procès des ABF, mais d'examiner une proposition de loi qui prévoit un avis simple.
En réalité, si l'on est juste, on se rend compte que le problème vient non pas des ABF, mais de leur manque de moyens : s'ils ne peuvent pas rendre des avis conformes ou dans les délais, c'est parce qu'ils manquent aujourd'hui d'effectifs. Nous reparlerons de ce sujet au moment de la loi de finances, lorsqu'il faudra défendre la nécessité de leur donner des moyens.
C'est aussi pour cette raison qu'il y a une confrontation avec les élus locaux. En effet, la plupart des ABF aujourd'hui rendent des avis non conformes pour gagner un peu de temps, car ils ne sont pas en mesure de traiter les sujets.
Il faut se dire les choses : on peut toujours dire qu'il y a de méchants maires et de méchants architectes des Bâtiments de France, ou de gentils architectes des Bâtiments de France et de gentils maires. Ce que je constate, moi, c'est un souhait d'aller plus vite.
Il est question d'un avis simple, qui n'est certes pas un avis conforme, mais qui existe, et sur lequel le maire, son conseil municipal et son opposition pourront se positionner.
Comme l'a très bien rappelé l'un de nos collègues, il y a une dimension d'expérimentation derrière tout cela. Or l'on est en train de dire : « Allez, c'est open bar ! », avec la perspective d'un avis simple pour tous les projets. Il faut recentrer le débat : il s'agit bien d'un avis simple, mais sur un sujet bien particulier et dans le cadre d'une expérimentation.
J'estime que l'on ouvre trop largement le débat sur les ABF, ce qui est assez regrettable, en faisant croire que la mesure va faire boule de neige. Une fois encore, le problème vient d'un manque de moyens et d'un manque de formation, ce qui n'a rien à voir avec le texte examiné aujourd'hui.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.
M. Jean-François Longeot. Nous avons régulièrement cette discussion : c'est bien le signe que ce sujet nous interroge et que problèmes se posent.
Je souhaite qu'un mot soit banni de nos débats, celui de « simplification », car nous sommes incapables de simplifier quoi que ce soit ! Et pourquoi ne parvenons-nous pas à simplifier ? Parce que nous ne faisons confiance à personne ! Et il faut toujours que nous désignions un tuteur pour nous chapeauter et nous expliquer comment faire.
La situation est tout de même paradoxale : cela revient à dire au maire qu'il ne connaît pas sa commune ! Pour rebondir sur les propos de M. Jadot, vous ne connaissez pas Ornans, la cité de Courbet, dont j'ai été le maire durant vingt et un ans. Je puis vous indiquer qu'aucun de mes prédécesseurs n'a jamais porté atteinte à son patrimoine. Pas un ! Et aucun de mes successeurs ne le fera jamais.
En réalité, comme l'a dit Cédric Chevalier, les ABF n'ont même plus le temps de venir donner leur avis ou nous conseiller. Or c'est bien de conseils dont les maires ont besoin, car ils sont des généralistes, et non des spécialistes en tout. Ils ont besoin d'être conseillés, plutôt que de s'entendre dire de la part d'un ABF : « Non. Votre projet ne convient pas, car il ne me ressemble pas, à moi personnellement. »
En effet, le véritable problème est que l'avis de l'ABF reste subjectif et personnel, tout comme le nôtre, d'ailleurs. De ce point de vue, il faudrait que les ABF puissent intervenir à deux ou trois. Bien souvent, un avis est donné, puis, six mois plus tard, l'ABF change, et un avis complètement différent est émis.
J'en ai fait l'expérience sur un projet personnel, qu'un ABF a vivement critiqué. Or un an plus tard, un autre ABF m'a fait savoir qu'il n'avait jamais vu de projet aussi réussi…
Mme la présidente. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.
Mme Micheline Jacques. Je souhaite partager une expérience que j'ai vécue à Saint-Barthélemy, en qualité d'élue, concernant un ancien presbytère que nous avions décidé de rénover à l'identique avec le concours de l'ABF.
Certaines parties du bâtiment étaient infestées de termites, mais l'ABF refusait que nous les enlevions, au prétexte qu'elles paraissaient tout à fait correctes.
Le président de la collectivité – le maire de l'époque –, a choisi de passer outre. En conséquence, nous avons été sanctionnés par la perte des 400 000 euros que l'ABF devait apporter au projet.
Ce bâtiment a finalement été reconstruit à l'identique, à l'aide des plans suédois d'origine, avec le plus grand sérieux, et il est toujours bien entretenu. Si nous nous étions pliés à l'avis de l'ABF, il serait entièrement infesté à ce jour !
Il faut parfois faire confiance aux élus. J'ai le sentiment que nous sommes en train de les infantiliser, en laissant croire qu'ils ne seraient pas en mesure de prendre de bonnes décisions.
M. Jean-François Longeot. Exactement !
Mme Micheline Jacques. Le rôle des ABF devrait justement consister à les conseiller et à les accompagner dans le processus de reconstruction.
C'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec la proposition de Mme la rapporteure, que je soutiendrai.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.
M. Philippe Folliot. Nous avons ce débat régulièrement – ce fut encore le cas il y a quelques mois –, à propos des enjeux liés au développement des énergies renouvelables et aux panneaux photovoltaïques, que certains de nos concitoyens entendaient installer, y compris dans des périmètres protégés.
Au fond, ce qui se joue ici, c'est notre rapport au temps long.
M. Pierre Ouzoulias. Tout à fait !
M. Philippe Folliot. Lorsque nous laissons les émotions et les besoins du moment dicter la loi, les conséquences sont négatives dans le temps long, dans une perspective historique et patrimoniale.
M. Max Brisson. Très bien !
M. Philippe Folliot. Somme toute, si notre pays est ce qu'il est, c'est grâce à l'existence des ABF et c'est aussi parce que des visionnaires, tel André Malraux, ont su empêcher que ne se reproduise en France ce qui s'est passé ailleurs.
Dès lors, au nom d'un besoin conjoncturel, aussi réel et légitime soit-il, pouvons-nous prendre le risque de commettre l'irréparable dans certains de nos territoires ? (MM. Pierre Ouzoulias et Max Brisson applaudissent.) Je ne le crois pas.
C'est la raison pour laquelle nous devons faire preuve de cette sagesse qui sied au Sénat, afin de nous élever à la hauteur de cet objectif et de cette ambition : demeurer les gardiens de notre patrimoine et du temps long.
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Vous trouverez tous des exemples dans les deux sens, nous le savons très bien : nous avons déjà eu ce débat.
Pour autant, s'il y a bien un endroit qui illustre l'importance des ABF, c'est le centre de Lyon, avec ce qu'y a fait le maire Louis Pradel. Si nous avions eu des ABF forts, Lyon ne serait pas dans cet état ! D'ailleurs, une partie de la campagne des élections municipales a tourné autour de la manière de rattraper les aménagements de Perrache, qui sont véritablement hideux : c'étaient les années béton. Nous avons donc évidemment besoin des ABF.
Avec un avis simple, Louis Pradel aurait mené à bien son projet – d'ailleurs, il l'a fait ! Nous ne saurions nous contenter de nous en remettre au maire, qui ne représente qu'un moment dans l'histoire d'une ville et ne peut être le seul à décider.
À l'inverse, nous savons qu'il existe des cas d'aberrations liés à des ABF tatillons. Je me souviens d'un projet éolien qui a été bloqué, parce que, lorsque la pale était dans le sens du mat, elle était visible depuis le sommet de la tour d'un château situé à vingt-cinq kilomètres. Pour quelques centimètres, le projet éolien a été bloqué, ce qui constituait également une absurdité.
Par conséquent, monsieur le ministre, je considère que nous ne pouvons pas prendre une décision aussi lourde au détour d'un débat dans cet hémicycle – même si, la semaine dernière, des décisions lourdes, nous en avons pris un wagon entier en quelques soirées !
À mon sens, il vous revient de trouver un compromis, qui ne soit pas l'avis simple. Vous pourriez vous inspirer de ce qui a été fait pour le photovoltaïque, avec la mise en place de directives précisant aux ABF ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas.
Ce travail avait été accompli en 2022, à un moment où de nombreux contentieux relatifs au photovoltaïque se faisaient jour. L'État avait alors mis le ministère de l'énergie et le ministère de la culture autour de la table.
À mon sens, il faut trouver un cadre qui ne saurait se résumer à une décision que nous prendrions ce soir d'imposer un avis simple : nous connaissons trop d'exemples dans lesquels les choses se sont mal passées.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Je pourrais tenir jusqu'à minuit en partageant des anecdotes hallucinantes engageant des ABF, mais tel n'est pas le débat ! (Exclamations.)
Mme Sonia de La Provôté. Nous en connaissons beaucoup nous-mêmes !
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Mon travail consiste précisément à nous permettre de trouver le point d'équilibre entre la préservation du patrimoine, qui est essentielle, comme vous avez été nombreux à le souligner, et la situation des mal-logés. En effet, dans notre pays, 4 millions de personnes sont privées d'un toit décent. Je vous le rappelle, car c'est tout de même ce qui nous réunit ce soir.
Je suis très heureux que nous consacrions autant de temps et d'énergie aux ABF, mais souvenons-nous tout de même de ce que nous faisons ici ce soir !
Vous avez cité Haussmann, monsieur le sénateur Ouzoulias. Heureusement qu'il était entouré d'une dizaine d'ABF, n'est-ce pas ?
M. Pierre Ouzoulias. Il n'y en avait pas !
M. Pierre Ouzoulias. Il y avait des architectes-voyers, et Napoléon III était plus efficace et encore plus autoritaire !
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Qu'ont dit les ABF lorsque la construction de la pyramide du Louvre a été proposée ? Ils étaient farouchement contre. Aujourd'hui, se trouverait-il un ABF pour venir la démolir ? Je ne le crois pas. (Vives exclamations.)
M. Pierre Ouzoulias. Vous n'êtes pas le ministre de la culture ! Restez dans votre champ de compétences !
M. Pierre Ouzoulias. Certainement pas religieusement ! (Sourires.)
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Je vous rappelle que le ministre au banc s'exprime au nom de l'ensemble du Gouvernement.
Madame Drexler, vous affirmiez qu'il fallait protéger notre patrimoine. Je suis entièrement d'accord avec vous ; nous en parlons d'ailleurs souvent ensemble. Pour autant, je tiens également à vous rappeler que, dès lors que le patrimoine est classé, il est bien sûr protégé.
M. Laurent Lafon. Non !
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Les périmètres que nous venons de voter ne touchent pas aux bâtiments classés, cela va de soi. Nous les préservons ; c'est une évidence. Toutefois, la question de l'aménagement de leurs abords peut se poser.
Il me reste deux choses à vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs.
Premièrement, je fais confiance aux maires. (M. Yannick Jadot lève les bras au ciel.) Le maire de Vincennes veut protéger sa commune. Il s'entoure de l'ABF et discute avec lui en permanence.
Personne ne forcera un maire à réaliser un projet hideux qui défigurerait sa commune. D'ailleurs, pourquoi ferait-il cela ? Posons-nous la question. (Murmures.)
M. Laurent Lafon. Et le maire de Saint-Denis va protéger sa ville ?
M. Vincent Jeanbrun, ministre. J'entends évoquer le cas du maire de Saint-Denis.
Pour ma part, je suis en charge, au sein du Gouvernement, du plan Marseille en grand. Nous y comptons des copropriétés dégradées, qui se trouvent dans un état de délabrement inouï. Leur rénovation va coûter une fortune. Pourquoi ? Parce qu'un ABF, qui pour le coup est dans son rôle, puisqu'il remplit sa mission, a trouvé une mosaïque des années 1980, qu'il nous demande de conserver – je vous invite d'ailleurs à aller la voir, elle vaut vraiment le détour !
Nous préservons aussi bien l'ancien que le moderne, mais s'il y a quelque chose à protéger, c'est parce que ces œuvres modernes ont été autorisées !
Les projets portés aujourd'hui par un maire à l'ambition modernisatrice donneront ainsi lieu, dans cinquante ans, à des mobilisations pour la préservation de ce qui a été réalisé dans les années 2025-2030. Nous vivons cela à Marseille, avec cette mosaïque datant des années 1980. Le patrimoine est vivant.
M. Max Brisson. C'est n'importe quoi !
M. Vincent Jeanbrun, ministre. J'ajouterai un dernier élément. Pour ma part, je crois à l'ABF qui protège le patrimoine ; en revanche, je ne souscris pas à l'idée d'un ABF détenant la vérité sur le beau. Vous avez été plusieurs à affirmer qu'il fallait lutter contre le laid et défendre le beau. Mais existe-t-il notion plus subjective ? (Protestations.)
Les ABF sont des fonctionnaires évidemment formés, je défends leur rôle d'avis simple et de conseil. Il ne leur revient toutefois pas de décider de ce qui est beau ou non. Qu'ils conseillent sur ce qui est adapté pour ne pas dénaturer un site ou créer une rupture de style, cela va de soi.
Nous en parlerons plus tard : pour améliorer le confort d'été, nous serons peut-être amenés à poser des volets sur des bâtiments haussmanniens, dont l'aspect différera de ceux qui seraient installés sur des bâtiments modernes. Dans ce cas, le conseil des ABF sur les matériaux, sur la typologie, sur la manière de les installer sans défigurer le patrimoine sera utile.
J'imagine que les illustres sénateurs qui vous ont précédés ici n'avaient pas de micro dans cet hémicycle. Or, à un moment donné, il a été décidé de trouver le point de conjonction entre la modernité et le respect du patrimoine.
De même, ces petits écrans présents devant vous n'ont pas été conçus n'importe comment : ils ne sont ni jaune fluo ni vert fluo. On a créé quelque chose qui est venu conjuguer la modernité et le patrimoine. (Protestations sur diverses travées.)
M. Max Brisson. Ce n'est pas possible, enfin ! Vous dites n'importe quoi !
M. Stéphane Piednoir. Le ministre a vraiment attrapé le melon…
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Je vous le dis très sereinement : préserver le patrimoine, oui ; juger seul du beau, ce n'est pas acceptable. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
M. Max Brisson. Personne n'a dit le contraire !
M. Pierre Ouzoulias. Il ne s'agit pas de cela !
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Nous sommes nombreux à avoir connu des situations dans lesquelles des ABF venaient justement nous dire : « Ce n'est pas beau. ». Nous avons entendu des témoignages en ce sens, et je l'ai également vécu en tant que maire. On nous opposait un : « C'est laid ! » Eh bien non ! Que l'on m'explique que tel projet ne correspond pas au style du bâtiment voisin, cela, je le conçois : c'est le rôle des ABF.
Je ne serai pas plus long, car nous pourrions en débattre toute la nuit. Revenons-en à l'essentiel : aujourd'hui, en France, des gens meurent dans la rue ou qui ne parviennent pas à travailler. (Vives protestations sur plusieurs travées.)
M. Yannick Jadot. Ce n'est pas la faute des ABF, enfin !
M. Max Brisson. Ça suffit, il n'est pas possible de dire cela !
M. Pierre Ouzoulias. C'est scandaleux !
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Nous sommes réunis ce soir pour adopter un projet de loi qui accélère la production de logements. Il vous est proposé de réduire et de compresser tous les délais, comme nous avons su le faire pour les jeux Olympiques, sous le contrôle du maire.
J'avais suggéré que cela se fasse sous le contrôle du préfet. Vous avez choisi de faire pleinement confiance au maire. Allons donc jusqu'au bout !
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Tout d'abord, monsieur le ministre, nous comptons 4 millions de mal-logés et des personnes dorment dans la rue, mais ce n'est évidemment pas la faute des ABF : c'est votre bilan ! Assumez-le, et nous pourrons en discuter clairement.
Ensuite, sur les ABF, je suis stupéfait qu'un ministre puisse tenir un tel discours.
M. Max Brisson. Absolument !
M. Guillaume Gontard. Un architecte des Bâtiments de France a suivi des études. C'est un professionnel, auquel nous pouvons faire confiance. Si son avis conforme est requis, ce n'est pas pour rien. De surcroît, opposer modernité et patrimoine est complètement faux : c'est l'inverse du travail et de l'action des ABF.
J'ignore si vous avez déjà vu des rénovations de bâtiments historiques, mais il est possible d'allier la modernité au patrimoine ; une telle démarche figure même parfois au cœur de la doctrine proposée.
Nous pouvons tous citer des exemples, et vous en avez tous donné. Évidemment, nous en trouverons toujours un !
Vous avez évoqué une situation dans laquelle un ABF validerait un projet que son successeur a désapprouvé. Je suis moi-même architecte : lorsqu'il m'est demandé de concevoir un bâtiment, mon collègue ne proposerait pas le même, alors que les mêmes exigences lui seraient soumises. C'est l'essence de notre métier ! Il faut remettre les choses à leur place.
La nécessité de recourir à l'architecte des Bâtiments de France a été rappelée. Elle fait la spécificité de notre pays : si nous accueillons je ne sais combien de millions de visiteurs chaque année, c'est parce que nous possédons un patrimoine que nous avons su préserver. Cela n'a pas été le cas dans d'autres pays, qui n'ont pas réussi à le faire, et nous en connaissons les conséquences. Soyons donc attentifs à cela.
Certes, je vous l'accorde, il existe des pistes de travail à explorer concernant la doctrine des ABF, leur manière de réfléchir, ou encore le périmètre dans lequel ils peuvent exercer. Pour autant, ils sont formés, ils sont passés par une école et ce sont des professionnels.