PRÉSIDENCE DE Mme Sylvie Vermeillet
vice-présidente
Mme la présidente. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 2, à l'amendement n° 160 rectifié bis.
Article 2 (suite)
Mme la présidente. L'amendement n° 160 rectifié bis, présenté par M. Gillé, Mme Artigalas, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les projets réalisés dans le périmètre de développement du logement peuvent également comprendre des bâtiments déplaçables, des constructions légères et mobiles relevant de l'habitat mobile et solidaire, destinés au logement et au relogement temporaire des personnes.
La parole est à M. Hervé Gillé.
M. Hervé Gillé. Par cet amendement, nous proposons que les projets réalisés dans les périmètres de développement du logement puissent également comprendre des bâtiments déplaçables ainsi que des constructions légères et mobiles relevant de l'habitat mobile et solidaire.
Face à la crise du logement, nous devons nous donner les moyens d'innover. L'objectif n'est pas de substituer ces solutions au logement pérenne ; c'est d'élargir la palette des réponses dont disposent les collectivités pour répondre à des besoins temporaires de logement, de relogement ou d'accompagnement des projets d'aménagement.
Ces constructions rapidement déployables, réversibles et réutilisables permettent d'offrir des logements de qualité tout en conciliant maîtrise des coûts, sobriété foncière, limitation de l'artificialisation des sols et bonnes performances environnementales. Elles constituent un outil particulièrement pertinent pour accompagner des opérations de renouvellement urbain ou des projets de réhabilitation, assurer l'accueil temporaire de salariés, ou encore répondre à des besoins ponctuels liés à l'activité économique. Il serait paradoxal de créer un dispositif destiné à accélérer la production de logements, tout en nous privant de ces innovations, de ces agilités.
Au-delà de cet amendement, je souhaite interpeller M. le ministre sur la nécessité de structurer cette filière.
Plusieurs amendements en ce sens, visant notamment à créer un véritable statut d'opérateur de l'habitat mobile et solidaire, sur le modèle des organismes de foncier solidaire, ne pourront malheureusement pas être examinés, car ils ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution. Pourtant, un tel statut permettrait de faire émerger des opérateurs capables de produire, gérer et exploiter un immobilier léger, mobile et solidaire, répondant à des besoins temporaires de logement, d'hébergement ou de locaux d'activité.
Des initiatives de terrain montrent déjà la voie. Je songe notamment à l'association Transit, en Gironde, lauréate 2025 du prix Coup de cœur de l'économie sociale et solidaire de Bordeaux Métropole, qui développe des solutions innovantes.
Cet amendement constitue une première étape. J'espère que son examen ouvrira la voie à une réflexion plus large sur le développement d'une véritable filière française de l'habitat mobile léger.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Amel Gacquerre, rapporteure. Votre demande, mon cher collègue, est satisfaite par la rédaction actuelle de l'article 2. Rien ne s'oppose à ce que les logements et hébergements – je rappelle que nous avons introduit ces derniers dans le texte en commission – démontables et mobiles puissent obtenir des dérogations dans le cadre des périmètres de développement du logement, dans la mesure où ces dérogations peuvent bénéficier aux « projets permettant d'accroître le nombre de bâtiments à destination d'habitation et de réaliser les équipements qui leur sont nécessaires ».
L'amendement étant ainsi satisfait, je vous invite à le retirer.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Il est identique à celui de la commission. Je me réjouis que votre amendement soit satisfait, monsieur le sénateur, car je partage largement votre vision. J'ai eu l'occasion de constater de mes propres yeux, dans le Morbihan, chez M. le sénateur Bleunven, que ce type d'hébergement rend un véritable service à la population et en particulier aux demandeurs d'emploi, ce qui apporte en outre un soutien réel au monde économique. Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de le rappeler.
Mme la présidente. Monsieur Gillé, l'amendement n° 160 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Hervé Gillé. Je vais le retirer, mais je tiens à dire que je suivrai très attentivement les dérogations qui pourront être accordées en faveur de ce type de solutions : il faudra voir qui en prendra l'initiative et de quelle manière. Nous sommes en tout cas bien d'accord quant à leur utilité et, comme j'aime à dire, leur agilité : elles nous permettent d'avancer de manière innovante dans plusieurs secteurs.
Cela dit, je retire l'amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L'amendement n° 160 rectifié bis est retiré.
L'amendement n° 431, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 9
Supprimer les mots :
et ayant bénéficié d'une ou de plusieurs dérogations mentionnées au III
II. – Alinéa 11
Rédiger ainsi cet alinéa :
« À l'issue d'un délai de trente ans à compter de l'instauration du périmètre de l'opération d'intérêt local, sur demande de l'autorité compétente en matière de plan local d'urbanisme exprimée par délibération, le représentant de l'État dans le département lève par arrêté l'application de la servitude instaurée sur le fondement du présent IV.
La parole est à M. le ministre.
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Comme nous avons déjà eu l'occasion de débattre largement de l'objet de cet amendement avant la suspension de la séance, je me contenterai de le retirer, madame la présidente.
Mme la présidente. L'amendement n° 431 est retiré.
Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 114 rectifié est présenté par M. Ouzoulias.
L'amendement n° 164 rectifié ter est présenté par M. Lafon, Mmes de La Provôté et Drexler, M. Laugier, Mme L. Darcos, M. Paumier, Mmes Billon et Morin-Desailly et M. Brisson.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 12, 19 et 20
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l'amendement n° 114 rectifié.
M. Pierre Ouzoulias. Nous abordons, avec cette discussion commune, le dossier de la qualité de l'architecture et de la protection du patrimoine.
Je veux d'abord en quelques mots, monsieur le ministre, formuler plusieurs remarques de forme.
Le calendrier imposé par le Gouvernement pour l'examen de ce texte a empêché la commission de la culture, qui a tout de même quelques compétences en matière patrimoniale, d'en être saisie pour avis.
Par ailleurs, je remarque l'absence au banc du Gouvernement de votre collègue ministre de la culture.
Enfin, vos services n'ont manifestement pas pris la peine de s'intéresser à la proposition de loi relative à l'exercice des missions des architectes des Bâtiments de France, déposée par notre collègue Pierre-Jean Verzelen, texte que notre assemblée a adopté, à l'unanimité, le 19 mars 2025.
On pourrait croire, un peu hâtivement, que la qualité de l'architecture et la protection du patrimoine doivent être mises de côté quand il est question de construire vite. Pour ma part, j'estime que renoncer à la qualité n'est jamais une bonne chose.
Je veux enfin relever une contrainte qui serait imposée au maire aux termes de l'article 2 : il devrait délivrer le permis de construire « sous réserve que ces dérogations ne compromettent pas la bonne insertion des constructions dans le tissu urbain existant ». Mais telle est exactement la mission de l'architecte des Bâtiments de France ! Vous transférez donc le poids du contentieux depuis l'État, en la personne de l'ABF, vers le maire, la collectivité. Je ne suis vraiment pas sûr, monsieur le ministre, que ce soit la meilleure solution pour sécuriser les permis de construire délivrés par le maire.
Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l'amendement n° 164 rectifié ter.
M. Laurent Lafon. Cet amendement vise à revenir sur la suppression de l'avis conforme de l'ABF.
Je rappelle que cet avis conforme s'impose actuellement pour les bâtiments qui seraient en covisibilité avec un monument historique, ce qui représente environ 20 % des projets. Autrement dit, dans un texte dont la finalité, que je partage totalement, est d'accélérer les procédures pour la production de logements, on inscrit une disposition qui ne profitera qu'à 20 % de ces projets.
Surtout, permettez-moi de vous le dire en toute franchise, l'avis conforme de l'ABF, cela fonctionne bien ! Il suffit de sortir du Sénat et de se promener parmi les bâtiments qui l'entourent, dont beaucoup ont un caractère historique, ou d'aller dans des villes abritant des monuments historiques, pour constater que cette procédure produit ses fruits, sur le long terme. Certes, cet avis conforme est exigeant ; certes, il peut être vécu comme une contrainte ; mais il fonctionne, car il préserve la qualité du bâti autour des monuments historiques. En le transformant en avis simple, vous êtes en train de sacrifier la qualité des constructions aux alentours de ces monuments !
Cette disposition traduit l'idée selon laquelle les maires seraient opposés à la nécessité de recueillir l'avis conforme de l'ABF. Certains maires le sont sans doute, mais d'autres y sont tout à fait favorables, et je vous le dis sur le fondement de mon expérience personnelle : j'ai été maire, pendant quinze ans, d'une ville où l'avis conforme de l'ABF est requis pour 90 % du territoire municipal. Or, pour moi, l'ABF n'était pas un opposant : il était un partenaire. Il m'a aidé à refuser le permis de construire de projets dont je savais qu'ils allaient modifier la qualité du bâti de la ville.
En retirant aux maires cette possibilité de s'abriter derrière l'avis conforme de l'ABF, vous les exposez à des procédures qui peuvent être mauvaises pour leur ville et dont ils auront eux-mêmes à subir les conséquences ensuite.
C'est pourquoi je propose de retirer du texte les dispositions tendant à supprimer l'avis conforme de l'ABF.
Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 50 rectifié ter est présenté par Mmes Joseph et Drexler, M. Houpert, Mme Puissat, M. Saury, Mme Ventalon et M. Gremillet.
L'amendement n° 214 est présenté par Mme de Marco, M. Jadot, Mme Guhl, MM. Salmon, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 12
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Else Joseph, pour présenter l'amendement n° 50 rectifié ter.
Mme Else Joseph. Depuis plusieurs années, les travaux de notre assemblée ont souligné le rôle indispensable de l'ABF et la nécessité de mieux préserver notre patrimoine, notamment local. Alors même que les moyens donnés aux ABF sont limités au regard des enjeux liés à la protection du patrimoine, ce dispositif fragilisera davantage leur mission.
La suppression de l'avis conforme au profit d'un avis simple aura des conséquences désastreuses. En donnant la possibilité de contourner l'avis de l'ABF, on ne fait rien de plus que faciliter les atteintes au patrimoine. Je n'ai pas besoin de vous rappeler ce que la commission de la culture ne cesse de souligner depuis des années : procéder ainsi, c'est rendre illusoires les différents zonages de protection tels que les sites patrimoniaux remarquables ou les abords des monuments historiques.
Cette disposition va à contre-courant de la mission dont le Sénat a été le pilier, à savoir la préservation du patrimoine, qui est un droit aussi important que le droit au logement : comme si être locataire devait rendre insensible au beau et à cet environnement patrimonial dont la préservation est aussi un droit pour chacun !
La dérogation proposée est trop large. Pour cette raison, la suppression de cet alinéa, qui prévoit un avis simple, s'impose si nous voulons préserver tous les dispositifs – ils sont bienvenus – dans lesquels les avis des ABF sont requis. Se dispenser de ces derniers ouvrirait la voie à des entorses directes aux règles de protection. Par sagesse et par cohérence, j'appelle donc mes collègues à voter cet amendement.
Refusons une protection du patrimoine au rabais !
M. Laurent Lafon. Très bien !
M. Pierre Ouzoulias. Bravo !
Mme la présidente. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° 214.
Mme Monique de Marco. J'abonderai dans le sens de mes collègues de la commission de la culture, pour rappeler que l'article 2 permettrait de déroger au PLU tout en contournant l'avis conforme des ABF. Or le Conseil d'État souligne que les nouvelles obligations ne sont pas nécessaires au regard des objectifs que se fixe le Gouvernement dans ce projet de loi.
Les travaux de la mission d'information consacrée au périmètre et aux compétences des architectes des Bâtiments de France et la proposition de loi relative à l'exercice des missions des architectes des Bâtiments de France qui en a découlé ont montré que ceux-ci étaient de précieux conseils dans la construction d'une ville durable, au même titre que les CAUE.
Je lance d'ailleurs un cri d'alerte à ce sujet, monsieur le ministre, car ces structures sont menacées par de fortes coupes budgétaires et des fermetures partout sur le territoire, particulièrement en Gironde, alors qu'elles fournissent un conseil très précieux aux collectivités et aux petites communes. Je tiens donc à vous alerter sur ce point au détour de cet amendement.
Dans le même temps, réduire le rôle des ABF à un avis simple pourrait avoir pour conséquence, à terme, de remettre en cause leur existence même, et par là toute politique de protection de notre patrimoine architectural.
Mme la présidente. L'amendement n° 293 rectifié bis, présenté par Mmes Monier et Artigalas, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mmes Linkenheld et Conconne, MM. Fagnen, Féraud, Lurel, Uzenat, Stanzione, Tissot, Redon-Sarrazy, Pla, Montaugé, Michau, Mérillou, Cardon, Bouad, Gillé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 12
Rédiger ainsi cet alinéa :
« V – Lorsque, dans le cadre de la mise en œuvre d'un périmètre de développement du logement, un accord de l'architecte des Bâtiments de France est requis, conformément aux dispositions des titres II et III du livre VI du code du patrimoine, cet accord est rendu prioritairement.
II. – Alinéas 19 et 20
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
Mme Marie-Pierre Monier. Cet amendement vise à maintenir l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France pour les abords des monuments historiques ou les sites patrimoniaux remarquables, un avis que le présent article vise à transformer en avis simple, mais en priorisant les décisions sur ces opérations par rapport aux autres dossiers. Il s'agit en quelque sorte d'un amendement de repli.
À de nombreuses reprises, au-delà de la diversité de ses membres, le Sénat a su se retrouver pour préserver le rôle des architectes des Bâtiments de France. Nous l'avons notamment réaffirmé dans le cadre de la mission d'information consacrée à ce corps, mission que j'ai eu l'honneur de présider.
Au travers de leur pouvoir d'avis conforme, les ABF agissent comme un frein à une urbanisation désordonnée, excédant le champ de la seule protection de l'intérêt patrimonial. Ils sont les garants, partout où ils interviennent dans nos territoires, des politiques relatives au patrimoine et à la protection de la qualité architecturale, urbaine et paysagère ; et donc, au passage, de la préservation du cadre de vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens, ainsi que des atouts touristiques de la France.
Dans un souci de compromis, et parce que nous entendons le besoin d'accélérer le traitement des dossiers dans le cadre de ces opérations d'intérêt local dont l'objectif est de permettre la concrétisation rapide de projets, nous proposons que le rendu des décisions concernant ces opérations soit priorisé par rapport aux autres dossiers.
Garantir que cette priorisation soit effective nécessitera bien sûr des effectifs humains à la hauteur.
Rappelons que, entre 2010 et 2023, le nombre total d'avis instruits a augmenté de plus de 70 %, et qu'un ABF émet en moyenne treize avis par jour travaillé. C'est pourquoi il faut continuer à porter, dans la perspective du prochain budget, une hausse du plafond d'emplois applicable aux unités départementales de l'architecture et du patrimoine (UDAP), pour parvenir à recruter au moins un ABF supplémentaire par département.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Amel Gacquerre, rapporteure. Je tiens tout d'abord à préciser que cette disposition s'inscrit bien dans le cadre de l'article 2, qui propose la création de périmètres de développement du logement. Il ne s'agit donc pas aujourd'hui de mettre en place des dispositions qui s'appliqueraient à l'ensemble du territoire : il est important de le rappeler.
Je veux dire également, de la façon la plus claire, qu'il ne s'agit pas ici d'opposer ceux qui veulent protéger notre patrimoine à ceux qui voudraient l'ignorer : nous sommes tous attachés à la préservation de notre patrimoine, comme nous avons eu l'occasion de l'affirmer par le biais de plusieurs travaux portés par le Sénat. Aussi, personne ne conteste le rôle des ABF pour préserver nos centres anciens, nos villages et notre histoire.
Cependant, nous devons considérer la réalité en face : la plupart d'entre nous ont été des élus locaux, et, dans de nombreuses communes, les élus se retrouvent confrontés à des blocages, parfois très lourds – j'ai moi-même eu l'occasion de le vivre, comme nombre d'entre vous – et même incompréhensibles s'agissant de projets pourtant nécessaires à la vie quotidienne de nos concitoyens. Il peut s'agir, par exemple, de la rénovation d'écoles, de l'adaptation de logements publics ou, plus largement, de la création de logements.
Ces projets ne peuvent pas être freinés indéfiniment par des avis qui deviennent, de fait, insurmontables. Je suis persuadée que nous avons tous en tête un projet ainsi bloqué, si ce n'est dans nos communes, du moins dans nos départements.
Nous ne proposons donc pas ici de supprimer l'avis des ABF, ni d'opposer patrimoine et développement local : il s'agit en fait de trouver un équilibre. L'avis de l'ABF doit éclairer la décision, alerter sur les enjeux patrimoniaux et proposer des adaptations, mais il ne doit pas systématiquement se transformer en pouvoir de blocage, comme les élus nous le signalent.
En effet, j'ai eu l'occasion, depuis que ce texte est inscrit à l'ordre du jour, d'écouter et d'échanger très régulièrement avec eux sur ce sujet – j'en suis très heureuse. Ils ne comprennent pas pourquoi, au regard, encore une fois, de normes critiquables, ils ne parviennent pas à faire aboutir des projets répondant à un véritable besoin d'intérêt général.
Passer d'un avis conforme à un avis simple, c'est donc faire confiance aux maires, aux élus de terrain, à ceux qui connaissent les contraintes et les besoins de leur commune, car ce sont eux qui portent les projets, qui assument les décisions et qui rendent des comptes à la population : il est important de le redire. Préserver le patrimoine, oui, figer les choses, non !
Par ailleurs, force est de constater que les mécanismes de concertation et les possibilités pour le préfet de déroger à l'avis conforme de l'ABF existent bien, mais ne fonctionnent pas ; c'est un fait. Voilà pourquoi nous souhaitons débloquer la situation, car ces difficultés nous sont systématiquement signalées par les élus de terrain.
J'émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques nos 114 rectifié et 164 rectifié ter, ainsi que sur les amendements identiques 50 rectifié ter et 214.
Enfin, l'amendement n° 293 rectifié bis du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain a pour objet que l'avis de l'ABF soit rendu en priorité pour les projets de logement dans les périmètres de développement concernés.
En réalité, ce n'est pas tant la durée d'instruction de l'ABF qui bloque les projets que le caractère contraignant de ses refus, ou les recours ultérieurs.
Par ailleurs, obliger l'ABF à rendre de manière prioritaire des avis qui peuvent être complexes en raison de leur seule localisation dans un périmètre de développement du logement, c'est prendre le risque de retarder des avis sur des projets plus simples, compte tenu du nombre limité d'ABF en fonction dans de nombreux territoires. Le dispositif proposé n'est donc pas forcément opérationnel.
Nous demandons donc le retrait de cet amendement ; à défaut, notre avis serait défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Vincent Jeanbrun, ministre. Il n'est pas question ici d'opposer la préservation du patrimoine au logement, même si vous me permettrez de penser, madame la sénatrice Joseph, que le droit au logement est tout de même supérieur à la préservation du patrimoine – auquel je suis totalement attaché –, parce qu'il concerne des êtres humains.
De fait, je tiens à permettre aux architectes des Bâtiments de France de continuer à jouer pleinement leur rôle, qui est un rôle de conseil et d'éclairage des élus locaux.
Pour rappel, je proposais, dans la version initiale du texte, que le préfet puisse venir conforter ou non l'avis de l'architecte des Bâtiments de France. Vous vous y êtes opposés, mesdames, messieurs les sénateurs, en affirmant qu'il n'y a pas besoin de faire appel au préfet, dans la mesure où vous faisiez confiance au maire.
Il paraît donc logique d'aller jusqu'au bout de votre vote d'il y a quelques heures, en affirmant que nous faisons confiance au maire ! (Murmures.) Nous lui faisons confiance pour être à l'écoute de l'architecte des Bâtiments de France ; nous lui faisons confiance pour ne pas avoir envie de dénaturer sa ville ; nous lui faisons confiance, parce que nous avons foi en nos élus locaux, qui détiennent un mandat démocratique légitime et important. C'est pourquoi je soutiendrai pleinement l'avis de Mme la rapporteure.
Qui, d'ailleurs, n'a pas eu l'expérience d'un architecte des Bâtiments de France qui disait blanc quand son successeur disait noir, avant qu'un troisième architecte ne dise bleu ou violet ?
Le processus nécessite tout de même un peu d'efforts et – permettez-moi de le dire ici – de dialogue : dans certains départements, tout se passe à merveille ; dans d'autres, tels que le Val-de-Marne, du moins dans sa partie ouest – tout le monde n'a pas la chance d'être à Vincennes, cher Laurent Lafon ! –, on peut tomber sur un architecte des Bâtiments de France qui refuse, pendant plusieurs années, de parler aux élus locaux. Je trouve cela dommage.
L'avis simple pour ces espaces soumis à dérogation, comme l'expliquait Mme la rapporteure, nécessitera ce dialogue. Nous avons besoin de l'avis des ABF et nous ne nous en passerons pas.
De plus, dans la mesure où cet avis existera, le maire aura évidemment vocation à expliquer pourquoi il l'a pleinement pris en compte, ou pourquoi il s'en est quelque peu éloigné.
Nous devons donc défendre les architectes des Bâtiments de France dans leur rôle de conseil : à cette fin, il convient effectivement de les remettre au cœur du dispositif, mais avec un avis simple.
J'émets donc moi aussi un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.
M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, la ministre de la culture appréciera, j'en suis sûr, la façon dont vous la dépossédez de sa compétence sur les architectes des Bâtiments de France... (M. Max Brisson approuve.)
Je prendrai deux exemples. Monsieur le ministre, lorsque vous sortez de ce palais et que vous vous promenez dans Paris, vous êtes stupéfait par la qualité et l'homogénéité de la ville, qui est la première destination touristique mondiale.
Et cela, vous le devez aux normes imposées par le baron Haussmann, qui étaient extrêmement contraignantes. Aujourd'hui, aucun maire n'accepterait qu'on lui prescrive la hauteur des alignements et des immeubles, l'organisation des façades, les balcons filants, etc. Nous devons la beauté de Paris à des normes architecturales que quelqu'un, le baron Haussmann, a su imposer.
Mme Sophie Primas, rapporteur pour avis. Seul, sans ABF !
M. Pierre Ouzoulias. Autre exemple : dans cet hémicycle, j'ai entendu à plusieurs reprises la demande, que je soutiens, d'une meilleure protection des édifices religieux. J'ai entendu, contrairement à ce que nous dit Mme la rapporteure, des collègues réclamer davantage de protection des monuments historiques.
En effet, les maires ne demandent pas moins de protection de ces bâtiments, mais davantage, notamment dans les centres-villes, c'est-à-dire là où vous voulez mener vos opérations. Au reste, s'ils jugent le classement trop difficile à supporter, il existe une solution très efficace, à savoir la demande de déclassement. Pourquoi aucun maire de France ne demande-t-il aujourd'hui le déclassement des monuments historiques ?
Mme Sophie Primas, rapporteur pour avis. Pour récupérer de l'argent !
Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.
M. Laurent Lafon. Les chiffres du ministère de la culture montrent que seuls 7 % des projets sont refusés par les ABF, ce qui signifie que ceux-ci acceptent 93 % des projets. Et la plupart de ces derniers ont fait l'objet d'améliorations grâce au travail conjoint des maires et des ABF. Vous fragilisez donc 93 % des projets au motif qu'il y a eu 7 % de refus : c'est cela que vous êtes en train de faire !
Vous avez cité l'exemple d'une école, madame la rapporteure : pardonnez-moi de vous le dire, mais quand on est maire, ce n'est pas au problème de l'école que l'on est confronté, mais au problème du changement des volets par des propriétaires privés ou de la mise en place de panneaux photovoltaïques sur les toits, en face d'un monument historique.
C'est à ce type de difficultés que l'on fait face, et c'est en cela que l'ABF est utile, parce qu'il permet d'étayer le refus de l'élu, qui peut également s'appuyer sur le refus de l'architecte.
Vous dites, monsieur le ministre, que nous avons tous connu des ABF qui disaient blanc un jour alors que leurs successeurs disaient noir le lendemain. Mais c'est exactement la même chose pour les maires ! Nous avons tous vu, dans les communes, le point de vue d'un maire différer de celui son prédécesseur ou être remis en question par son successeur – c'est ainsi.
Vous avez en tête quelques exemples de communes, qui ne sont pas historiques au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire qui ne comprennent pas de vrais quartiers historiques. Pour notre part, nous avons en tête des communes dans lesquelles la préservation de tout un quartier, parce qu'il est étroitement lié à un monument, se trouve en question. Et leurs maires demandent à travailler avec l'ABF.
La suppression de l'avis conforme exposerait les maires au risque de se retrouver seuls lorsqu'ils auront à délivrer de futurs refus. Vous fragilisez leur rôle et vous affaiblissez, que vous le vouliez ou non, la préservation du patrimoine.
M. Pierre Ouzoulias. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.
M. Yannick Jadot. Y a-t-il parfois des problèmes avec les ABF ? Oui. Incontestablement, le manque de doctrine commune crée parfois des difficultés.
Faut-il former les ABF aux nouveaux défis – nous parlerons tout à l'heure du dérèglement climatique – auxquels nous sommes confrontés ? C'est une évidence. Il faut non pas simplement préserver le patrimoine, mais aussi penser à l'adapter aux nouveaux défis de la société et de l'urbanisme.
Pour autant, abandonner cet héritage et perdre le souci du beau au seul motif que « les maires savent », ce n'est pas acceptable. Je rejette cet argument.
M. Yannick Jadot. Citez-moi une seule ville protégée pour laquelle on aurait laissé au maire toute latitude pour imaginer l'aménagement urbain, l'évolution des façades et les réponses aux défis de la construction : la moitié des villes françaises seraient laides !