Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Lundi 12 juillet 2021

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 14 heures.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de M. Philippe Wahl, président-directeur général du Groupe La Poste

M. François-Noël Buffet, président. - Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d'information, dotée des pouvoirs de commission d'enquête, sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 et résultant en particulier de la distribution de la propagande électorale. Nous recevons cet après-midi Philippe Wahl, président-directeur général du Groupe La Poste.

Monsieur le président, vous le savez, le Sénat a créé cette mission d'information afin d'appréhender le mieux possible la ou les raisons ayant entraîné une mauvaise distribution - je mesure mes mots ! - de la propagande électorale durant les élections régionales et départementales. Le groupe La Poste étant, comme avec la société Adrexo, attributaire du marché public, nous avons souhaité vous entendre pour connaître votre point de vue et savoir comment vous avez vécu la situation.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse ; elle sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et retransmise sur la chaîne Public Sénat.

Je vous rappelle également, pour la forme, qu'un faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Philippe Wahl prête serment.

M. François-Noël Buffet, président. - Vous êtes attributaire d'un marché public qui vous a permis de distribuer la propagande électorale, notamment celle des élections départementales et régionales. Sachant que, jusqu'en 2021, La Poste était le seul organisme chargé de distribuer les plis de propagande électorale, pourriez-vous nous rappeler la date du marché public et les prix pratiqués à l'époque ?

Dans le cadre de la passation du marché lancé par l'État mi- 2020 pour une attribution en fin d'année, comment les choses se sont-elles réellement passées ? Quels engagements avez-vous dû prendre à l'égard de l'État ? Pour ne rien vous cacher, nous avons eu accès aux notes techniques sur les offres soumises dans le code de la procédure, nous avons constaté que la note attribuée au groupe La Poste était inférieure à celle du groupe Adrexo. Quelles en sont les raisons, selon vous ?

La distribution de la propagande électorale était-elle pour vous une activité économique rentable ?

Des dysfonctionnements importants sont apparus depuis quelques années dans la distribution de cette propagande. Certains disent ne pas avoir reçu les plis à temps, d'autres déplorent de ne pas les avoir reçus du tout. Si les réponses sont variables, il est une constante : cette situation a alimenté du contentieux, en particulier lors des élections législatives de 2017. Quelles raisons le groupe La Poste invoque-t-il pour expliquer ces difficultés ?

Enfin, lors de ces élections, de nombreux documents ont été retrouvés éparpillés dans des forêts, brûlés, abandonnés dans des halls d'immeubles, et jamais distribués, comme s'il fallait s'en débarrasser d'une manière ou d'une autre ? Avez-vous eu de tels retours au sein du groupe La Poste ?

M. Philippe Wahl, président-directeur général du groupe La Poste. Je suis accompagné de Philippe Dorge, directeur général de la branche services-courrier-colis, patron des facteurs et membre du comité exécutif de La Poste. Nous sommes là pour répondre à vos questions.

Je commencerai par la dernière, à savoir la question des documents « abandonnés », dans toutes les formes qu'a pu prendre cet abandon. La réalisation de la distribution de la propagande électorale qui nous a été traditionnellement confiée fait partie de notre savoir-faire et a toujours constitué une tâche particulièrement complexe. D'abord, elle donne lieu à des tournées « toutes-boîtes », durant lesquelles le facteur s'arrête partout sur le territoire, ce qui n'est pas le cas en temps ordinaire. Ensuite, la mission de service public liée à l'information électorale nous impose un niveau d'excellence. Enfin, les délais de réalisation sont souvent comprimés, plus encore au deuxième tour de ces dernières élections.

Cette mission de proximité est donc complexe, tout le monde l'a constaté au cours des deux tours des élections. Elle n'aurait pas réussi - c'est bien une réussite pour nous - sans la mobilisation, le professionnalisme et le sens du service public des factrices et des facteurs, à qui je veux rendre hommage, et à leurs capacités de communiquer et de faire des comptes rendus permanents durant toute cette période auprès des préfectures et des élus. C'est grâce à ce travail conjoint de nos équipes, des mairies et des préfectures que nous avons été capables de faire face aux engagements que nous avions pris.

Je n'ai pas d'exemple - pas un seul ! - de document abandonné sous quelque forme que ce soit dans les zones desservies par La Poste. J'illustrerai mon propos en prenant plusieurs exemples et en rappelant les éléments de contexte.

Le 17 juin dernier, soit trois jours avant le premier tour, s'est tenue la réunion de l'Observatoire national de la présence postale (ONPP), qui est, d'une certaine façon, la structure chapeau de nos 100 commissions départementales de présence postale territoriale (CDPPT). Lors de cette réunion, ce sujet de la distribution de la propagande n'était pas à l'ordre du jour, et aucun élu représenté ce jour-là n'a demandé qu'il y soit inscrit. De surcroît, aucun élu n'a, le jeudi, soulevé le moindre problème micro-électoral. Vous le savez, le lien entre vous, élus, et nous, La Poste, est assez direct ; il concerne des points stratégiques et des éléments essentiels à la vie de nos concitoyens. Quand on modifie les horaires d'un bureau de poste, j'en entends généralement parler assez vite. À aucun moment n'a été signalé un seul problème sur un endroit quelconque du territoire !

Comme je l'ai indiqué devant la commission des lois de l'Assemblée nationale, deux élus m'ont appelé, un sénateur du Grand Est et un président de conseil départemental de la région Auvergne-Rhône-Alpes, me signalant des problèmes, avant que de constater que nous n'étions pas l'attributaire du marché dans ces deux grandes régions. Certaines distributions ont pu être tardives, mais elles étaient liées à ce qui s'est passé au deuxième tour, qui a été très différent du premier.

Lors du premier tour, la phase amont s'est déroulée sans anicroche. Nous avons ainsi reçu 100 % des matériels que nous attendions. De notre point de vue, nous avons distribué la totalité de ce qui était distribuable, avec un taux de documents non distribuables de 8,85 %, en légère croissance par rapport aux dernières élections européennes et municipales. Mais cela reste très peu important et résulte sans doute des mouvements de population qui ont eu lieu au moment de la crise de la covid.

Lors de la réunion au ministère de l'intérieur où j'ai été convoqué au lendemain du premier tour avec l'autre opérateur, M. Darmanin nous a signalé des problèmes dans 64 communes sur les 15 000 que nous avions desservies. Il avait remarqué que les difficultés étaient corrélées à des taux de documents non distribuables supérieurs à la moyenne. Nous avons appelé tous les maires concernés : deux problèmes de distribution, en particulier d'adressage, ont été identifiés, l'un à Biarritz et l'autre à Modène dans le Vaucluse - c'est tout ! J'ai d'ailleurs en ma possession un mail du maire de Royan, qui faisait partie des villes à risque du fait des bases adresses, qui n'a pas mis en avant des problèmes de distribution.

Le deuxième tour a été beaucoup plus compliqué, car la phase amont ne nous a pas permis d'avoir la totalité des plis à temps et en bon ordre. Pour nous, la date ultime de distribution, c'est le jeudi précédent le dimanche du scrutin à 23 h 59. Dans une élection ordinaire, nous recevons en général 100 % du matériel à temps, et nous nous organisons pour assurer la distribution.

En l'occurrence, au deuxième tour, la situation a été différente pour les régionales, qui ont parfois donné lieu à des quadrangulaires, plus compliquées à préparer : jeudi à 23 h 59, nous avions récupéré 44 % des plis attendus, dont nous avons ensuite distribué l'intégralité ; vendredi à 23 h 59, alors que nous ne recevons en principe plus de plis, nous en avons reçu 29 % de plus, et avons distribué 100 % de ce qui était distribuable ; enfin, le samedi après minuit et avant 3 heures, nous avons reçu 7 % des plis, ce qui fait un total de 79 % à 80 %, dont nous avons distribué la quasi-totalité. Les élections départementales ont été moins touchées, car les élections triangulaires ou quadrangulaires sont beaucoup plus rares : jeudi à 23 h 59, nous avions reçu 88 % des documents attendus ; vendredi à 23 h 59, nous en avons récupéré 5 %, soit un total de 93 % des flux.

De notre point de vue, des perturbations ont été constatées lors du deuxième tour des élections : si la livraison a été totale jusqu'au vendredi à 23 h 59, elle s'est révélée plus compliquée dans la nuit. Philippe Dorge et ses équipes ont réalisé une mobilisation maximale le samedi, puisqu'à 18 heures, des factrices et des facteurs distribuaient encore les plis - certains ont fait des double-tournées -, sachant qu'après 14 heures ou 15 heures, la distribution ordinaire s'arrête.

Cette mobilisation était sous-tendue par l'intérêt supérieur de la propagande électorale et de ces élections. Elle était nécessaire en raison de la situation, et aussi parce qu'au deuxième tour l'autre opérateur a souhaité nous confier 5,4 millions de plis - nous n'en avons finalement reçu que  3,8 millions.

Cette distribution est-elle rentable économiquement ? Oui, et pour une raison simple : nous pensons que la représentation nationale et nos deux actionnaires, la Caisse des dépôts et consignations (CDC) en premier lieu, et l'État au travers de l'Agence des participations de l'État (APE) en second lieu, s'attendent à ce que, sur un marché de centaines de millions d'euros, nous soyons rentables. C'est bien sûr notre volonté d'être rentables, tout en étant capables de faire des efforts sur les marges. C'est ce que nous avons fait lors de ce marché de 2021 pour lequel nous avons proposé un prix inférieur de 4 % à celui du précédent marché.

M. Philippe Dorge, directeur-général adjoint du groupe La Poste, en charge de la branche services-courrier-colis. Lors de cette attribution de marché, dont le prix était le critère essentiel, nous avons effectivement consenti un effort de 4 % par rapport au marché précédent, qui affichait déjà une baisse de prix de 1 % par rapport au marché antérieur.

M. Philippe Wahl. - Dans un contexte global où les volumes du courrier diminuent, et pour répondre à votre deuxième question, monsieur le président, il est très difficile de jouer sur la productivité pour son client. En effet, moins il y a de courrier en général dans le réseau et dans les tournées, plus il est difficile de répercuter des effets d'économie sur des flux nouveaux de courriers liés aux élections. Nous avons donc fait des efforts au fur et à mesure, mais moins que par le passé...

M. François-Noël Buffet, président. - À combien se situe le taux de rentabilité ?

M. Philippe Dorge. - Nous cherchons à couvrir l'ensemble des coûts variables attribuables, mais il est aujourd'hui difficile de l'établir, car ce marché est régi par un critère de poids et de délai. Dans les jours qui viennent, nous allons tenter de dresser ce bilan avec le ministère de l'intérieur. Pour un marché estimé au départ à près de 40 millions d'euros selon une estimation des poids et des délais entre les deux tours, les chiffres se rapprocheraient maintenant plus de 30 millions d'euros en volume.

M. Philippe Wahl. - Et en marges ?

M. Philippe Dorge. - Nous essayons d'avoir un taux de 10 % à 15 % supérieur aux coûts attribuables, sachant que cette base ne comprend pas certains coûts complets opérationnels.

M. Philippe Wahl. - L'une des raisons qui justifient que nous ne sacrifiions pas les coûts, c'est que nous avons des salaires à verser et que cette tâche de qualité est complexe à réaliser. Il est normal de rétribuer normalement nos agents pour cette tâche. Voilà pourquoi nous avons ajusté les prix, de manière raisonnable de notre point de vue. Comme l'a fort bien dit Philippe Dorge, le fait que le critère prix soit à 60 % nous a visiblement défavorisés. Mais c'est le jeu de la concurrence !

S'agissant des contentieux liés à la distribution des plis, nous pouvons citer le cas d'Annecy.

M. Philippe Dorge. - Ce contentieux résulte d'une contestation pour quelques dizaines de plis qui n'ont pas été bien adressés en 2017. À ma connaissance, la plainte a été déboutée par le juge administratif, au motif que ce critère ne serait pas de nature à permettre l'annulation de l'élection.

M. Philippe Wahl. - Il est important de savoir ce que les postiers font du matériel qui n'a pu être distribué. Les bulletins sont rapportés à la préfecture ou à la mairie, et il est fréquent qu'au moment du vote les mairies donnent une carte électorale à un électeur qui n'aurait pas procédé à son changement de domiciliation. En tout état de cause, aucun équipement n'est abandonné ! En la matière, la coordination fonctionne très bien.

M. François-Noël Buffet, président. - En l'espèce, le contrat de marché de l'État prévoyait que l'ensemble de ces plis non distribués devait être rassemblé dans un lieu unique par département.

M. Philippe Dorge. - Absolument, les plis non distribuables sont restitués aux mairies, qui corrigent ensuite la base adresses électorales. Donc, 100 % des plis non distribuables, et par conséquent non distribués, sont restitués - sous le contrôle des préfectures. Nous pouvons clairement établir que les 8,70 % à 8,85 % de plis non distribuables au deuxième tour ne pouvaient pas être distribués. Dans le contentieux d'Annecy, par exemple, La Poste a apporté tous les éléments probants. Il existe en effet deux principaux motifs de « non-distribuabilité » : « N'habite pas - ou plus - à l'adresse indiquée », ce qui inclut les contrats de réexpédition, et les adresses incomplètes, telles qu'on les a connues dans des habitats collectifs, rendant la distribution très complexe.

Mme Cécile Cukierman. - Dans le cas d'une reprise en main d'un seul marché, dans le cadre d'une délégation de service public totale de la distribution de la propagande électorale, La Poste serait-elle en capacité de procéder à cette distribution dans l'ensemble des régions ? J'ai bien entendu les exigences induites pour les agents. Avec une baisse régulière de la distribution du courrier, disposez-vous d'un nombre d'agents suffisant lors des périodes électorales, ou avez-vous recours à des contractuels ou à des vacataires ?

Mme Brigitte Lherbier. Je remercie M. Wahl pour sa présence parmi nous. Souvenez-vous, monsieur le président, nous nous sommes rencontrés voilà quelques années à Lille, à l'Hermitage Gantois, où vous étiez venu proposer aux élus locaux les services d'aide et de surveillance effectués par les facteurs, eu égard à leur connaissance des quartiers. J'étais à l'époque adjointe à la prévention et à la sécurité du maire, et cet élargissement des compétences de La Poste intéressait beaucoup les élus.

La distribution de la propagande électorale est une autre mission de service public confiée à La Poste. Cette mission de proximité est particulièrement complexe pour les raisons que vous avez rappelées, par exemple les difficultés à réceptionner les documents de propagande, les contraintes liées aux délais, etc. Cette mission nécessite-t-elle un recrutement exceptionnel de vacataires ? Pensez-vous que la livraison tardive des documents puisse être organisée différemment ?

M. Alain Richard. - J'ai la même question que Cécile Cukierman et Brigitte Lherbier sur le nombre de personnels face à une opération aussi importante, mais aussi, plus largement, sur la viabilité du système de concurrence organisée : alors que le volume du courrier adressé baisse continûment, est-il opérationnel qu'un autre opérateur que La Poste s'organise et investisse dans cette branche avec les coûts fixes que cela implique ?

Enfin, quid de la mise à jour des adresses, sachant que le nombre de non-distributions pour le motif « n'habite pas à l'adresse indiquée » (NPAI) ne cesse de progresser - chaque année, 8 à 9 % des Français déménagent ? Nous avons déjà travaillé sur le sujet, j'avais déposé un amendement prévoyant que la liste des adresses puisse être mise à jour avec des données venues de La Poste et des entreprises qui délivrent l'eau, le gaz et l'électricité, ou encore de l'Insee ; on m'avait alors répondu que le moment n'était pas encore venu : qu'en pensez-vous ?

M. Philippe Bas. - Comment se peut-il que La Poste soit plus efficace que les autres prestataires : sur quels facteurs repose cette réussite ?

Mme Nathalie Goulet. - Quand avez-vous connu précisément les lieux à couvrir et comment s'est organisée la distribution ? En d'autres termes, quel est le rétro-calendrier de la catastrophe annoncée ?

M. Stéphane Le Rudulier. - Le ministère a argué des difficultés liées au fait qu'il y a eu deux scrutins concomitants, qu'en pensez-vous ?

M. François-Noël Buffet, président. - Dans le marché alloti attribué par l'État, il y a une note sur le prix et une note technique ; La Poste s'est vue attribuer une note technique inférieure à celle de son concurrent, Adrexo, ce qui corrobore l'appréciation du Conseil constitutionnel estimant que la distribution du courrier perd en efficacité à La Poste depuis quelques années : pourquoi ? Enfin, pensez-vous que la concomitance de deux élections importantes le même jour compromette l'efficacité de la distribution ?

M. Philippe Dorge. - Nous avons été notifiés de l'acceptation partielle du marché le 16 décembre 2020, au terme d'un processus qui avait commencé l'été précédent. Le critère du prix comptait pour 60 % et la note technique pour 40 %, sachant que cette dernière avait trois composantes ou sous-notes ; je précise que, quand bien même nous aurions été meilleurs sur le plan technique, nous n'aurions pas été retenus, l'écart de prix étant trop important.

Voici les trois notes composant la note technique d'ensemble : sur la qualité des moyens techniques et humains affectés au pilotage, nous avons obtenu 102,4 points sur 160 - représentant donc 16 % de la note technique -, contre 140,8 pour Adrexo ; sur la qualité des moyens techniques et humains affectés à l'exécution de l'accord-cadre, nous avons obtenu 121,6 points sur 160 contre 131,4 à Adrexo ; enfin, sur la qualité des moyens et d'organisation pour la gestion des incidents éventuels, nous avons reçu l'intégralité des 80 points - comptant donc pour 8 % de la note globale -, contre 72 points à Adrexo.

Je peux vous répondre sur nos moyens, mais pas sur ceux d'Adrexo. Nous avons commencé l'exécution très rapidement, conformément à la demande du client, qui a choisi, entre plusieurs délais, celui de quatre jours à compter de la réception des documents ; nous avons commencé le 14 mai pour La Réunion, puis le 21 mai en Lozère, dans les Côtes-d'Armor, le Tarn-et-Garonne, et le Val-de-Marne.

M. Philippe Wahl. - Pour le second tour, une partie des plis est arrivée en dehors des délais contractuels, mais cela ne nous a pas empêchés d'en livrer la plus grande partie, grâce à la mobilisation des factrices et des facteurs.

La Poste est prête à reprendre la distribution dans la totalité des régions, si l'État le lui demande. Nous considérons que nous avons assez de factrices et de facteurs, le second tour des dernières élections régionales et départementales plaide dans ce sens : nous avons appris le mercredi matin seulement que 5,4 millions de plis supplémentaires étaient à distribuer, nous avons distribué les 3,8 millions qui nous ont été adressés - nous l'avons fait en mobilisant nos ressources habituelles, sachant que les intérimaires et contractuels à durée déterminée représentent ordinairement 12 % de notre force de travail, et nous y avons ajouté un volet supplémentaire d'intérimaires, représentant 5 % de notre force de travail.

M. François-Noël Buffet, président. - Tous les personnels avec qui vous travaillez ordinairement, y compris les intérimaires, sont des professionnels qui connaissent les métiers de la distribution ?

M. Philippe Wahl. - Effectivement, et les intérimaires supplémentaires mobilisés au dernier moment, pour l'immense majorité, avaient déjà travaillé avec nous.

M. Philippe Dorge. - Je précise que nous les avons formés nous-mêmes, nous ne recourons pas à des prestataires sous-traitants. Nous nous arrangeons pour accueillir les personnels une semaine avant le début du travail effectif, la formation dure deux jours, avec une journée consacrée aux gestes du métier en doublure avec un autre postier.

M. Philippe Wahl.   Pourrions-nous reprendre la distribution sur la totalité du territoire ? Oui, nous l'avions toujours fait, nous le pouvons encore, même si le nombre de facteurs diminue, dans une proportion moindre que la baisse du courrier. Nous pourrions tout à fait, également, participer à la mise à jour des bases d'adresses, avec les préfectures et les mairies, sachant que 10 % des Français changent d'adresse tous les ans, ce qui est considérable. Nous pourrions aussi prendre le routage et la préparation des plis, nous l'avons fait dans cinq départements. Tout cela, bien entendu, à condition d'en être avertis assez tôt.

La concomitance de deux élections rend les choses plus compliquées, mais l'opération reste possible, nous l'avions fait en 2008. Au second tour, la complexité tient à la phase amont, qui a importé des problèmes. Nous nous sommes mobilisés, nous avons doublé les heures supplémentaires, ce qui nous a permis de passer l'obstacle.

Il m'est très difficile de dire pourquoi nous sommes plus efficaces, nous ne regardons pas ce que font les autres. Les facteurs savent faire de la distribution adressée toutes boites, ils ont une connaissance moléculaire du territoire, et le sens du service public, ils sont habitués aux interactions avec les mairies et préfectures. Si une nouvelle prestation globale nous était confiée, nous pourrions faire face, à condition qu'elle soit bien préparée.

M. François-Noël Buffet, président. - Avez-vous constaté des difficultés avec le routage au premier tour ?

M. Philippe Wahl. - Non.

M. Éric Kerrouche. - Vous parlez de difficultés de transmission entre Adrexo et La Poste : on serait passé de 5,4 à 3,8 millions de plis à distribuer. Comment les choses se sont-elles passées ? Ensuite, rencontrez-vous des problèmes de distribution des cartes électorales et quel est leur taux de retour ?

Mme Nathalie Goulet. - En vous entendant, nous n'avons guère de doute sur la qualité des professionnels de La Poste. Quel service du ministère de l'intérieur a-t-il noté votre proposition ?

M. Philippe Bas. - Naguère, les postiers recevaient un supplément de rémunération pour la distribution des professions de foi : est-ce toujours le cas ?

Mme Cécile Cukierman. - Vous aviez postulé pour tout le territoire national, on a vu dans l'entre-deux-tours le soulagement de voir La Poste à la rescousse de son concurrent, cela a représenté 200 000 plis dans mon département, la Loire, et ce malgré les retards dans la remise des documents. Quels coûts supplémentaires la distribution sur tout le territoire représenterait-elle pour votre groupe ? Il y avait une prime pour cette distribution, qui donnait lieu à des conflits sociaux, qu'est-elle devenue ?

M. Stéphane Le Rudulier. - Avez-vous un cursus de formation spécifique sur la distribution : en quoi consiste-t-il ? Vos offres initiales étaient de 30 à 50 % moins chères que celles de vos concurrents : pourquoi ?

M. Philippe Dorge. - Dans cinq départements - l'Aude, le Gers, les Hautes-Pyrénées, le Lot et le Tarn-et-Garonne -, nous avons préparé l'intégralité des plis pour le second tour. Nous savons donc le faire, et nous avons aussi un très bon suivi des adresses, via le service national de l'adresse, situé à Libourne.

Nous avons fait suivre aux intérimaires ponctuels le cursus que suivent habituellement tous nos intérimaires, alors que nous avions moins de temps.

Enfin, j'ai été informé le mercredi matin qu'il faudrait reprendre la distribution de 5,4 millions de plis, dont 3,8 millions nous ont été adressés par Adrexo - nous les avons intégralement redistribués.

M. Philippe Wahl. - Nous les avons distribués sans rupture de chaîne dans la distribution.

Mme Cécile Cukierman. - Quelle formation avez-vous dispensée aux intérimaires ?

M. Philippe Dorge. - Le cursus habituel, qui s'étend sur deux jours : le premier jour consacré à des enseignements théoriques, en particulier 3,5 heures pour l'accueil, la sécurité, les risques métiers, les équipements de protection, et le deuxième jour consacré à la pratique, en doublure avec un professionnel, un enseignement pratique qui se prolonge parfois un jour supplémentaire.

M. Philippe Wahl. - L'intérimaire voit alors la tournée, c'est un ensemble complexe qu'il est très utile de suivre.

M. Philippe Dorge. - Lorsque je suis arrivé à La Poste en 2015, la prime « élections » avait déjà été retirée, mais nous rémunérons les dépassements horaires. Nous voulions distribuer tous les plis, y compris à 3 heures du matin, ce qui nous a fait décider de doubler les heures supplémentaires.

M. Philippe Wahl. - C'est le surcroît d'activité qui est à l'origine du surcroît de salaire, c'est la raison pour laquelle nous sommes arrivés aux montants dépensés, d'autant que les rémunérations sont plus fortes le samedi.

M. Philippe Dorge. - Pour les remises des cartes électorales, nous n'avons pas rencontré de difficultés particulières, le taux de retour est conforme à celui des changements d'adresse.

La notation des dossiers pour le marché public était entre les mains du secrétariat général du ministère, qui comporte une cellule achat et un bureau des élections, nous étions en relation avec le service « performance achat et organisation des élections ».

M. Stéphane Le Rudulier. - Pourquoi votre offre initiale était-elle 30 à 50 % moins chère ?

M. Philippe Dorge. - En réalité, l'évaluation du prix dépend d'un grand nombre de facteurs, en particulier du poids estimé des plis et du délai de la distribution, nous n'avons pas tous la même vision du poids - il n'est pas toujours prévisible, étant donné qu'il varie avec le nombre de candidats - et le mix de délai peut changer, nous avions estimé celui de 4 jours raisonnable, mais le ministère nous en a ensuite demandé une partie sur deux jours, tout cela change le prix unitaire final. Nous pensions que la mission représenterait 40 millions d'euros, nous sommes plus proches de 30 millions d'euros.

M. François-Noël Buffet, président. - J'ai le tableau de reporting national, vous y distinguez les plis « réalisés », « traités » et « distribués » : quelles sont les différences ?

M. Philippe Dorge. - Le nombre de plis attendus, correspondant au nombre d'électeurs, varie du premier au second tour, du fait que des candidats sont élus au premier tour - l'écart a été d'environ 1 million de plis cette fois-ci. Ensuite, nous prenons en charge ces plis, nous regardons la quote-part des plis non distribuables, et le rapport entre les plis distribuables et les plis attendus. Les plis « traités » correspondent aux plis « distribués » plus les plis non distribuables, 100 % des plis distribuables ont été distribués.

M. François-Noël Buffet, président. - Au regard de l'expérience, quelle serait pour vous la façon la plus efficace de remédier aux dysfonctionnements constatés ?

M. Philippe Wahl. - Cette question ne nous concerne pas nous, mais plutôt l'État, dont nous sommes prestataires. Nous sommes prêts à reprendre l'intégralité du marché, nous sommes pour coopérer avec les mairies et les préfectures, mais la décision revient à l'État. Nous avons essayé de faire au mieux, toujours en coordination avec les maires et les préfets, très sensibles aux difficultés. Notre entreprise n'est pas parfaite, sur des millions d'adresses en jeu, des erreurs sont inévitables, mais dans les 64 communes où des incidents ont été constatés, nous avons appelé le maire aussitôt. Nous saurons nous adapter au choix que l'État fera.

M. François-Noël Buffet, président. - Merci pour vos informations.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de M. Jean-Benoît Albertini, secrétaire général du ministère de l'intérieur

M. François-Noël Buffet, président. - Nous poursuivons nos auditions avec Jean-Benoît Albertini, secrétaire général du ministère de l'intérieur.

Je vous rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage lors de cette audition, dans le cadre de notre mission d'information dotée de pouvoirs d'enquête, est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jean-Benoît Albertini prête serment.

M. François-Noël Buffet, président. -Nous souhaitons comprendre ce qui s'est passé lors des dernières élections départementales et régionales pour la distribution de la propagande électorale, dont les difficultés n'ont échappé à personne. Je commencerai par deux questions générales : vous est-il possible de faire un bilan complet des dysfonctionnements dans l'acheminement de la propagande électorale avant le premier et avant le second tour ? quelle mesure ces dysfonctionnements diffèrent-ils par leur nature et leur ampleur de ceux qui ont été constatés avant 2017 - nous savons qu'il y avait des difficultés, mais pas dans la même proportion ? Nous parlerons ensuite de la chaîne de décisions, du choix des opérateurs et de l'organisation, des opérations de la mise sous plis et de la distribution des plis. M. Jean-Benoît Albertini, secrétaire général du ministère de l'intérieur. - Merci de nous permettre de nous exprimer sur ces dysfonctionnements. Un bilan complet serait prématuré, la phase de restitution des opérateurs n'est pas achevée ; elle est définie contractuellement : les opérateurs ont trois semaines pour restituer les données sur ce qui était attendu, puis l'administration dispose d'un délai d'un mois pour répondre dans un cadre contradictoire - il y a visiblement matière à réponse, en particulier à Adrexo. Ce processus n'est pas fini, mais nous avons des éléments sur les volumes de plis non distribués. Ils reposent sur les déclarations des opérateurs, mais nous avons interrogé les préfectures et nous allons le faire une seconde fois pour évaluer ce que nous disent les opérateurs. C'était l'un des enjeux du nouveau marché passé, qui explique la pondération spécifique que nous avons donnée au critère de production des données : nous avions voulu que l'information remonte quotidiennement, c'était une première, car, sur les marchés précédents, La Poste disposait de plusieurs semaines pour produire le récapitulatif des volumes distribués ; ce délai était apparu comme un défaut, nous l'avons corrigé dans la définition du nouveau marché. Je relève que La Poste a eu plus de mal à s'adapter à cette demande, nous renvoyant à 2022 pour un dispositif complet de restitution au quotidien, alors qu'Adrexo - c'est ce qui explique sa note plus élevée - nous a d'emblée fait une proposition idoine, liée à son suivi de distribution via les codes-barres des liasses de plis et les lignes de chiffres sur les enveloppes.

Nous disposons des données estimées, elles font apparaître des difficultés sur les deux tours ; même si Adrexo a subi, selon ses dires - je ne les remets pas en cause - une cyberattaque, cela n'a pas obéré sa capacité à faire le reporting dès avant le premier tour. On constate les premiers incidents dès le début de la distribution par Adrexo, en particulier des distributions erratiques de paquets de plis laissés en tas dans des halls d'immeubles. Un incident plus grave nous a été signalé le 25 mai par la préfecture du Territoire de Belfort, la gendarmerie venant de retrouver dans une commune du Doubs 336 plis abandonnés, dont 50 incendiés ; le bureau des élections du ministère de l'intérieur a aussitôt demandé à Adrexo de prendre des sanctions contre le personnel mis en cause, elles sont actuellement suivies et comprennent des mises à pied et des suites judiciaires ; nous avons également demandé à Adrexo de mettre immédiatement en oeuvre des mesures correctives, ce que l'entreprise a fait puisque 265 plis ont été redistribués, le reste étant malheureusement inexploitable.

Ce même 25 mai, nous avons demandé à Adrexo de ne plus déposer au-dessus des boîtes à lettres les plis qui avaient la bonne adresse, mais un nom qui ne correspondait pas à l'une des boîtes à lettres ; cette mesure avait été prévue dans le marché pour laisser une chance aux personnes qui n'avaient pas inscrit leur nom sur les boîtes à lettres, de disposer quand même de la propagande électorale. Or, cette consigne n'a pas été comprise, ou en tout cas pas correctement comprise et appliquée, ce qui nous a conduits à y renoncer. D'autres défaillances, y compris sur la législative partielle d'Indre-et-Loire, nous ont conduits à convoquer Adrexo le 3 juin pour une réunion, puis j'ai adressé le 10 juin un courrier à ses dirigeants, faisant référence à ces incidents et leur demandant d'être pleinement impliqués dans les mesures de remédiation.

Nous prenons acte du niveau d'exécution tel que déclaré par les opérateurs. Nous le comparons aux années antérieures, où La Poste était seul opérateur. Pour le premier tour, le taux de restitution déclaré par Adrexo s'établit à 5 % pour les départementales, soit environ 1 million de plis non distribués, et 7 % pour les régionales, soit 1,6 million de plis ; il est respectivement de 8 % et 9 % pour La Poste. Ces taux sont proches de ceux des scrutins précédents, avec 8 à 9 % pour les élections municipales de 2020, 8 % pour les européennes de 2019, 6 % pour les présidentielles et législatives de 2017. Et pour les dernières élections départementales et régionales de 2015, le taux avait atteint 7 et 6 %.

Ces évaluations vont être confrontées aux observations des préfectures. Nous avons des doutes sur certaines données d'Adrexo, des préfectures nous disent que les états déclaratifs ne correspondent pas au ressenti de terrain ni à des observations ponctuelles qu'elles ont effectuées.

Pour le deuxième tour, nous relevons des dysfonctionnements liés à des défaillances de Koba Global Services et d'Adrexo, qui se sont cumulées sur le terrain. Les incidents constatés au premier tour nous avaient fait resserrer les communications entre les préfectures et Adrexo. Nous avons constaté alors que la liste des correspondants locaux qu'Adrexo nous avait communiquée conformément à ses obligations contractuelles n'était guère à jour, de nombreux correspondants étant injoignables ou inopérants. Nous avons vivement réagi auprès de la direction d'Adrexo, qui nous a communiqué alors une nouvelle liste où nous avons eu la surprise de constater que plusieurs des correspondants locaux avaient été renouvelés. La réaction de l'échelon local d'Adrexo n'a pas été à la hauteur de l'enjeu, alors que la direction de l'entreprise avait pris conscience du besoin de réagir, en particulier après le rendez-vous que le ministre lui avait fixé au lundi, donc le lendemain du premier tour, pour dire à ces dirigeants que la relation opérationnelle de terrain était insuffisante.

Le dispositif que nous avions mis en place pour signaler et traiter l'information nous a permis d'établir un lien plus rapide et précis avec les élus. Dès le 19 juin, donc la veille du premier tour, j'avais envoyé une instruction - évidemment en étroite relation avec le cabinet du ministre - à chacun des préfets pour mettre en place un dispositif qui reposait sur quatre points : une supervision effective et systématique que la mise sous pli se faisait dans des conditions correctes, nous avons pour cela demandé que soit détaché un agent de la préfecture sur les lieux de la mise sous pli ; l'ouverture d'une cellule opérationnelle de suivi de la distribution de la propagande, associant les élus et le prestataire afin de garantir que tout incident nous remonte bien et que la réponse soit traitée avec la diligence appropriée ; la mise en place, pour les élus et les candidats, d'une boîte fonctionnelle dédiée et d'un numéro de téléphone qui leur permettait, quand ils ne souhaitaient pas appeler directement le préfet ou le sous-préfet, de pouvoir obtenir une réponse et une prise en charge ; enfin, l'information systématique du bureau des élections au ministère, pour recenser tous les événements et les agréger.

Le 24 juin, plusieurs difficultés nous étaient signalées, cette fois pour la mise sous pli, sur la qualité du papier, le séchage insuffisant des documents remis par l'imprimeur avant la mise sous pli. J'adresse alors, le jour même, un courrier à Koba Global Services lui demandant de renforcer ses moyens - nous connaissions bien cet opérateur, qui avait du reste signalé auparavant, si j'en crois les propos que son représentant a tenus devant votre assemblée, les tensions qui pourraient naître du court délai entre les deux tours, et il a manifestement été débordé par l'enchaînement des événements. J'ai appelé par exemple le préfet de l'Isère, parce qu'on signalait des difficultés pour la mise sous pli dans ce département, mais aussi que Koba Global Services avait cessé matériellement de mettre sous pli, alors que l'opération n'était pas terminée ; j'ai appelé le préfet pour vérifier les informations, mais aussi m'assurer que la préfecture mette bien en place un dispositif de remplacement ; j'ai ensuite appelé le directeur général de Koba Global Services, qui m'a assuré que le travail se poursuivait sans changement ; j'ai rappelé la préfecture, qui m'a confirmé que le prestataire avait même commencé à déménager le matériel de mise sous pli, installé dans une salle de spectacle. Il a donc fallu plusieurs allers-retours pour que la direction de Koba Global Services prenne conscience qu'un problème grave se produisait dans l'Isère, qui est pourtant un centre important, et qu'il fallait communiquer avec la préfecture pour trouver une solution.

Pour le deuxième tour, on estime à 22 % le taux global de non-distribution des plis enlevés, soit 3,3 millions de plis pour La Poste et 14 millions de plis pour Adrexo, ce qui s'explique pour partie par le fait que 8 % des plis, soit 7 millions, n'ont pas été produits par les routeurs malgré l'accroissement des horaires, jusqu'au vendredi 21 heures, voire davantage localement, ce qui permettait encore - surtout à La Poste - de distribuer.

Parmi les problèmes rencontrés par les routeurs, figure le séchage de la propagande, notamment pour les listes conduites par MM. Fesneau et Bonneau en Centre-Val de Loire, et pour d'autres cas signalés en Normandie. Cela a pu pénaliser fortement les routeurs RDSL et, pour partie, les distributeurs. Manifestement, les moyens de Koba Global Services étaient sous-dimensionnés, alors que ce dernier s'était engagé auprès de 36 départements. Ce chiffre devait rester stable, mais, pour ce scrutin, de très gros départements comme les Alpes-Maritimes ou les Bouches-du-Rhône qui, jusqu'à présent, réalisaient par eux-mêmes une part significative de la mise sous pli, ont souscrit à des offres attractives qu'il leur avait proposées. L'un des enseignements que nous tirons de cette séquence est que le dispositif mis en oeuvre par les prestataires, sous leur responsabilité et dans le cadre des conventions passées avec les préfectures, est un dispositif industriel qui a poussé ses limites. Ainsi, une grande partie de la propagande des Bouches-du-Rhône était mise sous pli à Saint-Priest dans le Rhône. De ce fait, on ne pouvait pas renforcer Koba Global Services ou le suppléer en cas de problème, car les agents de la préfecture des Bouches-du-Rhône auraient eu beaucoup de mal à se rendre sur place dans des délais aussi courts. Inversement, à Lille, en quelques heures, ce sont 500 agents de l'État - préfectures et directions départementales - qui ont été mobilisés par la préfecture pour mettre sous pli 500 000 documents de propagande. Beaucoup d'autres départements ont réagi de la même manière : je citerai le Finistère, les Côtes-d'Armor, ou la Sarthe, par exemple.

Notre sentiment est que les délais, pour tendus qu'ils aient pu être, étaient tenables, y compris avec une seule semaine dans l'entre-deux-tours, à condition de différencier l'organisation selon les scrutins. C'est notamment l'objet du déphasage entre le dépôt des candidatures, celui des documents et la mise sous pli. Ainsi, pour les départementales, nous avions la main pour aménager le délai et gagner 24 heures : cela relève de chaque préfet, et le bureau des élections a piloté le libre arbitre de chaque préfet en imposant de gagner 24 heures sur la mise sous pli. Je salue à cet égard le travail de dentelle qui a été réalisé par les préfectures, même s'il n'a pas permis de pallier les difficultés rencontrées dans tous les endroits.

À ces défaillances de routage s'ajoutent celles d'Adrexo, qui n'a pas été en mesure d'accomplir sa mission dans le cadre des dispositions contractuelles. Nous faisons droit à l'argument des retards en amont de la distribution, mais, à l'article 2.5 du cahier des clauses techniques particulières (CCTP), il est écrit que « tous les moyens doivent être mis en oeuvre par le titulaire afin que les plis soient déposés dans les boîtes à lettres des électeurs » et que « le titulaire doit prévoir les mesures palliatives nécessaires pour assurer la distribution des enveloppes en cas de panne ou d'indisponibilité d'une partie des moyens techniques ». On peut donc considérer que cette obligation de résultat n'a été que modérément mise à exécution par les opérateurs, malgré les élargissements des délais, certes décidés parfois avec un préavis très court, comme lorsque nous avons accordé le droit de prendre en charge les plis au-delà du jeudi à minuit.

Mme Nathalie Goulet. - La méthodologie utilisée pour noter les différentes offres en concurrence a fait ressortir un différentiel très défavorable pour La Poste, dont c'est pourtant le métier. Pourriez-vous nous la détailler ?

M. Éric Kerrouche. - Une certaine tolérance a été accordée pour le grammage du papier. Les difficultés en la matière découlent-elles de la fixation tardive des dates du scrutin, qui aurait posé un problème d'approvisionnement en papier ? Cette tolérance a-t-elle eu un impact sur la mise sous pli, et donc sur les délais d'acheminement ? Sur les moyens techniques et humains nécessaires chez les opérateurs, vous avez déjà pointé certaines difficultés, notamment chez Koba Global Services. Nous aurions besoin d'éclaircissements sur les critères de choix, et en particulier sur les moyens déployés sur le territoire, qui semblent assez faibles chez Adrexo, ou sur la capacité de ce dernier à réduire son prix de 30 à 50 % pour chacun des lots entre l'offre initiale et l'offre définitive.

M. François-Noël Buffet, président. - Pour vérifier la capacité économique et financière des candidats au marché de distribution, le ministère a imposé, comme condition de participation à la procédure de passation, la transmission d'une déclaration concernant le chiffre d'affaires global et le chiffre d'affaires concernant les services objet de l'accord-cadre, réalisés au cours des trois derniers exercices disponibles. Est-il habituel que le ministère se contente de telles informations et ne demande pas, par exemple, communication des comptes annuels des derniers exercices, voire de l'état d'endettement ? Le ministère avait-il connaissance, lors de la passation du marché, de la procédure de conciliation récemment ouverte au bénéfice des sociétés Hopps Group, Distri'Hopps et Adrexo, qui avait abouti à la conclusion d'un accord de conciliation homologué le 25 février 2020 ? La société Adrexo a déclaré que les activités objet du marché représentaient 87,5 % de son chiffre d'affaires en 2019. Ce chiffre correspond en fait à l'addition du chiffre d'affaires réalisé grâce aux activités de distribution d'imprimés publicitaires - environ 84 % - et de courriers adressés - environ 3,5 %. Le ministère a-t-il cherché à en savoir plus sur la répartition des activités d'Adrexo ?

M. Jean-Benoît Albertini. - Sur les attributions de notes, je tiens à votre disposition le rapport de présentation et le rapport d'analyse des offres, qui détaillent précisément les critères et sous-critères qui ont été utilisés, en particulier sur l'analyse technique des offres : 60 % de l'appréciation repose sur le critère prix et 40 %, sur l'analyse technique, qui se décompose elle-même en trois sous-catégories, elles-mêmes constituées de deux ou trois rubriques.

Parmi les huit items, l'un de ceux qui ont la pondération la plus forte est l'item 1.1, relatif à la qualité des moyens et de l'organisation déployés pour assurer les relations avec l'administration centrale du ministère de l'intérieur, ce qui prend en compte la capacité de l'opérateur à restituer de manière fiable un certain nombre de données pour piloter l'organisation et, le cas échéant, l'adaptation du dispositif en cours de route. L'item 1.2, également affecté de 64 points, soit le niveau le plus élevé, traite de la pertinence des moyens mis en oeuvre pour réaliser le reporting. Pour nous, c'est peut-être la préoccupation la plus importante. Elle nous a conduits, au moment du renouvellement du marché, à rechercher quels étaient les opérateurs capables d'aller au-delà de ce que proposait l'opérateur historique.

Ces documents sont à votre disposition, en tous cas. Ils ont été élaborés de concert par la direction métier, en charge des opérations électorales et de l'organisation du scrutin, à savoir la direction de la modernisation et de l'administration territoriale, et par la direction support, c'est-à-dire celle prend en charge les achats, l'immobilier, les finances et l'évaluation, dirigée par Vincent Roberti, qui m'accompagne. Une commission a été constituée, composée à parité de représentants des deux directions, y compris la chef du bureau des élections et son chef de service direct, ainsi que le sous-directeur compétent pour toute l'organisation des marchés. Elle a eu à élaborer cette grille d'analyse et à évaluer les offres qui nous avaient été transmises.

Sur le grammage, nous avons souhaité être à l'écoute. Six mois avant chaque scrutin, nous effectuons une revue des fournisseurs, qu'on appelle la revue stratégique : fabricants d'enveloppes, routeurs, opérateurs de mise sous plis, imprimeurs... La question de la disponibilité de la ressource papier était incontournable, et le débat sur le grammage s'est posé à ce propos, en fonction de la disponibilité et de la capacité des machines à absorber un grammage de 80 ou de 70 grammes au mètre carré, et en fonction du prix aussi, qui change beaucoup entre les deux grammages. Je n'étais pas personnellement présent au cours de ces phases techniques - j'ai d'ailleurs pris mes fonctions au début du mois de septembre 2020, soit dans la dernière partie du processus de passation du marché, de même qu'Olivier Jacob et Vincent Roberti. À ma connaissance, ce point ne semble pas être une explication particulière du retard et de l'enchaînement difficile des phases d'impression, de mise sous pli et de distribution. Les questions de mauvais séchage, en certains endroits, étaient davantage liées à la plus ou moins grande humidité de l'air ambiant, notamment en Centre - Val de Loire, qu'à des difficultés liées au grammage du papier.

Ce qui nous a intéressés dans l'offre d'Adrexo, par rapport à celle de La Poste, c'est qu'elle mettait en avant des tournées dédiées à la distribution de la propagande électorale, alors que La Poste prévoyait de l'effectuer dans le cadre des tournées classiques de facteurs, selon son modèle traditionnel, qui est incontestablement robuste, comme la suite l'a montré, mais qui n'est pas souple. Nous avons donc choisi la procédure de marché négocié pour pouvoir interpeller La Poste non pas sur son insuffisance - sa capacité à faire a été éprouvée lors des scrutins précédents -, mais sur sa capacité, pour ne pas dire sa volonté, à être un tout petit peu plus agile dans la restitution de l'information et l'adaptation éventuelle de son système de couverture.

Les marchés antérieurs découpaient le territoire national en sept zones, qui étaient celles à partir desquelles La Poste organise son propre service. Nous avons voulu ouvrir le jeu, y compris à des acteurs de surface régionale, à des PME, en allotissant à la région. Et nous sommes entrés dans deux séquences de discussions à partir de l'été 2020. Nous avons retenu La Poste sur la moitié des lots, mais celle-ci est restée assez proche, malgré les phases de négociation, de son offre initiale, à la fois en prix et en modalités de distribution.

Vous m'avez interrogé, Monsieur le président, sur notre capacité à solliciter d'autres éléments d'information. Mais le code de la commande publique dresse une liste limitative d'éléments qu'il est possible de demander. La presse s'est interrogée sur la connaissance que nous aurions pu avoir de tel ou tel rapport d'expertise comptable, notamment sur la situation financière supposée d'Adrexo, alors que nous n'étions aucunement fondés à demander ces documents. Nous nous en sommes tenus au strict respect de ce que le code prévoit qu'un client puisse demander à des candidats prestataires. Nous avons même, d'ailleurs, exploité, au-delà de la liste de la première liste, la liste des éléments complémentaires qui peuvent être demandés depuis le décret de 2019, pour disposer du maximum d'informations.

Les éléments liés à l'analyse du Comité interministériel de restructuration industrielle (CIRI) étaient connus sur la place publique, et la presse s'en est fait l'écho. Dans deux publications différentes, connues pour leur sérieux en termes d'analyse économique - Les Échos et Challenges -, ces éléments étaient mis en perspective de manière assez différente : l'une insistait sur la difficulté dans laquelle étaient Adrexo et son groupe de rattachement, l'autre, sur les perspectives qui s'ouvraient après la restructuration provoquée par l'intervention du CIRI. Quoi qu'il en soit, il ne nous était pas possible juridiquement de demander davantage de documents. Vous pouvez croire que nos services techniques spécialisés savent de quoi ils parlent : le ministère de l'intérieur est le premier acheteur civil de l'État, et ce sont des procédures que nous fréquentons de manière quasi quotidienne. Tout le savoir-faire de la direction compétente et de l'équipe en charge a été mobilisé pour ce marché, qui fait partie des marchés très importants que passe le ministère. Je peux donc affirmer que nous sommes allés au maximum des possibilités que reconnaît le code de la commande publique à un client de solliciter des éléments d'information à un candidat prestataire.

Vous avez évoqué la politique de prix d'Adrexo. C'est vrai qu'Adrexo a diminué ses prix au cours de la négociation, mais de manière différenciée. D'après les éléments en notre possession, la marge bénéficiaire d'Adrexo restait de l'ordre de 10 %. Il ne m'appartient pas d'apprécier ce niveau, qui résulte de son calcul économique. En fait, Adrexo était plus cher que La Poste pour la distribution à J+2, et moins cher pour la distribution à J+4. C'est ce qui fait que La Poste a accepté assez facilement la proposition d'Adrexo de sous-traiter une partie des plis - environ 3,5 millions, je crois. En effet, la tarification était supérieure à celle qu'elle avait elle-même souscrite dans le cadre de son propre contrat.

Vous avez évoqué, enfin, le rapport entre le chiffre d'affaires total d'Adrexo et l'objet du marché. Nos documents indiquent pour les autres marchés représentent 87 %. Cela nous a laissé penser qu'il n'y avait pas de déséquilibre économique manifeste, loin de là. Adrexo compte EDF parmi ses clients, par exemple, pour un marché de 3,6 millions de plis : EDF n'est pas réputée pour être peu attentive à la qualité et au suivi de la distribution... Nous avons donc considéré que cet opérateur avait la capacité de faire. D'ailleurs, il bénéficiait de l'agrément de l'Arcep, qui attestait de la capacité juridique d'Adrexo à assurer de la distribution postale.

M. François-Noël Buffet, président. - Cette autorisation n'a qu'un caractère administratif... L'administration avait tout de même un doute sur la capacité d'Adrexo à mettre en place les moyens humains nécessaires à l'exécution du marché. On lit en effet dans le rapport d'analyse des offres : « La taille des effectifs conduit l'administration à s'interroger sur l'adéquation des moyens que le candidat mettra en oeuvre pour la réalisation de la prestation, et ce en dépit du fait que la société affirme dans son offre être capable de mobiliser des ressources exceptionnelles en cas de besoin. » Or quelques semaines plus tard, au moment des opérations, Adrexo déclare ne pas avoir trouvé assez de main-d'oeuvre. Avez-vous été averti par Adrexo de la difficulté rencontrée pour distribuer ?

M. Jean-Benoît Albertini. - Pas avant le deuxième tour. C'est à partir du mercredi soir et du jeudi qu'est formulée la demande de sous-traitance en direction de La Poste, pour laquelle celle-ci nous demande notre aval, que nous donnons évidemment, et que nous notifions à Adrexo. Mais nous n'avions reçu aucune espèce de signalement de difficultés. Parmi les éléments qui ont été demandés au moment de la production de la candidature d'Adrexo, sur les capacités techniques et professionnelles, figurait la situation des ressources humaines pour 2019, 2018 et 2017. La dernière référence produite au dossier attestait de 16 000 personnels de distribution - 15 898 pour être précis - auxquels s'ajoutaient 1 088 personnels fixes, dont 409 cadres. Avec ces 17 000 agents, le ratio avec la population desservie était comparable à celui de La Poste. En tous cas, avant le premier tour, aucune espèce de difficulté anticipée sur ce point ne nous avait été signalée. Si cela avait été le cas, nous serions intervenus de manière très opérationnelle pour demander des garanties supplémentaires à Adrexo.

M. François-Noël Buffet, président. - La différence avec La Poste est sans doute moins quantitative que qualitative. Distribuer du courrier adressé relève d'un certain savoir-faire professionnel.

Mme Cécile Cukierman. - Je vais raccourcir ma question au vu des nombreuses explications que vous venez de donner. Ne manquait-il pas dans l'évaluation une donnée initiale : l'appréciation de la connaissance du métier ? N'importe qui ne s'improvise pas n'importe quoi... Même une entreprise de très grande qualité, avec les meilleures recommandations, si elle change de secteurs d'activité, peut se heurter à des difficultés. Et, pour Adrexo, le pourcentage du pli adressé est assez minime en régime normal. Il aurait sans doute fallu se demander comment seraient formées toutes les personnes qui allaient être recrutées temporairement pour exercer cette mission. Vous dites n'avoir reçu aucune alerte avant le premier tour. Ne faudrait-il pas, par conséquent, renforcer les contrôles par les préfectures dans le temps effectif de la distribution ? Cela permettrait de mieux s'assurer de la bonne réception du matériel électoral.

Mme Brigitte Lherbier. - Vous nous avez dit que la gendarmerie avait trouvé des plis, et que cela allait déclencher des sanctions, des dépôts de plainte, mais par qui ? Les candidats ont-ils réagi ? Ou est-ce une simple procédure administrative ? Vous avez dit que La Poste ne vous a pas semblé suffisamment souple. Qu'entendez-vous exactement par le mot « souplesse » en l'espèce ?

M. Éric Kerrouche. - Vous dites qu'il n'y a pas eu de difficultés avant le deuxième tour : étonnant ! Nous en avons parlé dans le cadre des questions au Gouvernement avant le premier tour... Pour rebondir sur ce que vient de dire ma collègue Cécile Cukierman, dans la façon dont vous vous êtes exprimé tout à l'heure, on pouvait avoir l'impression - mais peut-être vais-je trop loin dans mes conclusions - que vous avez utilisé Adrexo pour aiguillonner La Poste, dont le modèle vous a semblé robuste, mais pas assez souple. Vous avez pensé que c'était l'occasion de faire quelque chose avec Adrexo, ce qui s'est avéré une vraie réussite... Allez-vous revoir les critères d'attribution du marché pour les scrutins de 2022 ? Comment appréciez-vous l'efficacité de la propagande dématérialisée, au regard de son coût ?

M. Stéphane Le Rudulier. - La lecture du cahier des charges initial révèle qu'une faible importance est accordée aux moyens humains déployés par l'opérateur s'agissant de la distribution : 32 points sur 1 000 ! Le président de la société Adrexo nous a dit qu'il avait eu recours à de la sous-traitance, ou en tout cas à des sociétés d'intérim, à hauteur de plus de 60 % par rapport aux effectifs initiaux. Aviez-vous connaissance avant l'attribution du marché de ce modèle économique ? Pour les scrutins ultérieurs, pensez-vous, comme le ministre de l'intérieur, que la distribution de la propagande officielle étant un service public essentiel pour la vitalité de notre démocratie, il faut impérativement changer de modèle pour un service public de distribution, à savoir La Poste ?

M. Alain Richard. - Je comprends de l'intervention de la société Adrexo que le marché, pluriannuel, reste en vigueur. Je comprends aussi que ce marché permet de répartir autrement la charge de travail entre ses deux bénéficiaires. Compte tenu des défaillances d'Adrexo, qui sont maintenant avérées, envisagez-vous de le résilier ? Y a-t-il une base légale pour cela ? L'expérience de cette élection, avec un double scrutin complet, dans les conditions actuelles, notamment de préparation des envois, ne suggère-t-elle pas qu'il serait opportun de prévoir un délai de quinze jours entre les deux tours des élections législatives ?

Mme Nathalie Goulet. - Ex post, avez-vous le sentiment d'avoir fait le bon choix ? J'ai le sentiment, en vous écoutant, que vous avez priorisé le reporting sur l'exécution. Quelles seront les sanctions ?

Mme Valérie Boyer. - On sait parfaitement que les sociétés comme Adrexo ou d'autres utilisent énormément de sous-traitance. Je suis très surprise que, pour un marché de cette ampleur, avec une mission de cette importance, il n'y ait pas d'éléments qui permettent d'endiguer cette sous-traitance, ou en tout cas de prendre des garanties. Quelles mesures prendre pour en avoir à l'avenir, notamment sur la nature de la sous-traitance et la réalité des personnels embauchés ?

M. Jean-Benoît Albertini. - Certes, le métier de distribution de correspondance non adressée est fondamentalement différent de celui de distribution de la correspondance adressée. Le sourcing, qui a commencé au début de l'année 2020, a débouché sur l'identification des deux seuls opérateurs susceptibles de concourir à la phase de négociation. Nous avons été convaincus que les deux dimensions de ce métier de distribution postale avaient suffisamment à voir ensemble pour que nous n'ayons pas d'inquiétude particulière sur la proposition d'Adrexo. Cette appréciation a été documentée tout au long du processus de discussion, par les personnes qui, notamment au ministère de l'intérieur, sont des spécialistes de l'ensemble des fonctions logistiques, y compris pour satisfaire aux besoins des forces de sécurité intérieure. Du reste, nous n'avons pas la possibilité d'extrapoler des motifs de non-recevabilité de l'offre qui ne seraient pas formellement adossés à une disposition du code de la commande publique.

Je n'ai pas dit que le premier tour s'était déroulé sans incident, mais que, sous réserve de contradictions dans le cadre de la procédure que nous sommes en train d'instrumenter pour vérifier les déclarations des opérateurs, et particulièrement d'Adrexo, les taux de plis non distribués étaient globalement comparables à ceux des consultations antérieures. Je n'ai aucunement minimisé la portée et la gravité des incidents survenus. J'ai parlé d'ailleurs de celui de Belfort, où la plainte a été déposée par Adrexo à notre demande - et je n'ai aucune raison de penser que cela n'aurait pas été fait. Comme j'ai été préfet du Territoire de Belfort, j'ai été contacté directement par votre collègue Cédric Perrin, qui de surcroît accompagnait le ministre de l'intérieur en Tunisie... Le sujet était donc sur la table, et nous nous en sommes saisis - comme nous l'aurions fait, dans les mêmes conditions, si ce n'avait pas été le Territoire de Belfort. La plainte a été déposée et, d'après mes dernières informations, l'audience est déjà prévue. En tous cas, les conditions globales du premier tour ne traduisaient pas un défaut systémique de l'ampleur de celui que nous déplorons pour le deuxième tour. Il ne s'agit pas d'un satisfecit, mais d'un élément de comparaison.

Dans la comparaison des offres de La Poste et d'Adrexo, l'idée n'était pas de mettre en défaut La Poste, qui est un opérateur que j'ai qualifié de robuste : il a fait ses preuves et on peut compter sur lui. Mais nous voulions aller plus loin, notamment dans la capacité de reporting. Nous aurions été heureux de disposer d'une instrumentation partagée qui nous permette de disposer en temps réel, ou en très léger différé, quotidiennement, à la fois en local et au plan national, d'une agrégation des données que, jusqu'alors, nous ne recevions que plusieurs semaines après.

Oui, les difficultés de premier tour ont donné lieu à deux questions au Gouvernement. Je tiens à votre disposition la liste des réactions, des réponses, des initiatives que nous avons prises, y compris par lettres, et par rendez-vous au niveau du ministre, pour donner suite à ces difficultés au premier tour. Le ministre a reçu dès le lundi matin M. Wahl et les dirigeants d'Adrexo : ce n'était pas pour les féliciter, mais pour qu'ils aient bien conscience de l'exigence qualitative qui se portait sur le deuxième tour. Tous deux l'ont bien compris, et ont réitéré par écrit, dès la sortie du rendez-vous avec le ministre, leur engagement à consacrer tous leurs efforts à l'amélioration du processus.

Vous m'interrogez sur une révision des critères d'attribution pour 2022. Nous sommes tendus vers la préparation des scrutins de 2022, sans exclure d'autres consultations éventuelles - élections partielles, référendum - d'ici là. Nous réfléchissons, comme le ministre l'a dit devant votre assemblée, à une probable résiliation du marché avec Adrexo, au terme du contradictoire que nous engageons avec lui. Nous sommes en phase d'examen. Adrexo reconnaît un certain nombre de manquements, et nous en avons une évaluation provisoire, en nombre de communes où la distribution a été gravement atteinte, près de dix fois supérieure... Le but de la procédure est d'objectiver le plus possible et d'en tirer les conséquences, notamment en termes de pénalités, afin de nous remettre en capacité de pouvoir porter de manière fiable les scrutins à venir. Mais le marché court tant qu'il n'est pas dénoncé. C'est un marché quadriennal et Adrexo est tenu d'assurer une prestation, pour des élections partielles comme pour des élections générales. Nous serons d'autant plus vigilants, pendant cette phase intermédiaire, pour prévenir et traiter le cas échéant des difficultés qui pourraient apparaître. Et nous nous mettons en situation, si la résiliation venait à son terme, d'avoir un relais, qui serait pris très probablement par La Poste, puisque c'est le seul opérateur qui soit en situation de le faire. Quelles que soient les marges de progrès qui peuvent exister, nous savons pouvoir compter sur La Poste. Les services compétents sont en train de lancer un appel aux marchés, qui évidemment ne produira ses effets que s'il y avait résiliation, pour que le relais puisse être pris, probablement à partir du début du mois de décembre, pour les lots attribués actuellement à Adrexo.

Vous m'interrogez sur la qualité de l'information dont nous disposions concernant la sous-traitance. Nous ne recevions pas, de la part d'Adrexo, de précisions sur le taux de sous-traitance. Il nous a toujours dit qu'il recruterait des renforts, et qu'il mettrait surtout en place des équipes renforcées à partir des régions où il n'avait pas été retenu - et où il n'était d'ailleurs pas candidat - pour renforcer ses équipes par des effectifs en CDI, en temps partiel ou intérimaires mais déjà connus.

Je souligne toutefois que, pour la mise sous pli par exemple, que les préfectures exercent en régie, celles-ci le font assez souvent en lien avec des collectivités territoriales - ce qui n'appelle pas de remarque particulière - et que certaines de ces collectivités ont parfois elles-mêmes recours à de la sous-traitance. Je pense notamment à plusieurs intercommunalités importantes. Nous avons maints exemples de situations dans lesquelles la régie de la préfecture, qui délègue, sous son contrôle, à une collectivité, peut conduire cette dernière à recourir à la sous-traitance, sans que nous le sachions. Nous nous sommes aperçus, en fait, que ce système de sous-traitance en cascade, de la part d'Adrexo comme de toutes les autres catégories d'acteurs, était un phénomène qui avait pris beaucoup d'ampleur et qui s'était quasiment généralisé.

Vous évoquez l'avenir du service public postal. Je ne puis m'exprimer que d'un point de vue technique et administratif, et non politique : il faudrait une initiative législative, que le ministre de l'intérieur n'a pas exclue d'ailleurs. L'option est sur la table. Pour nous, nous allons inciter le plus possible les préfectures à réinternaliser et à reprendre le contrôle à vue de ces dispositifs. Le rapport de confiance traditionnel avec les collectivités territoriales peut perdre en réactivité lorsque le recours à la sous-traitance est trop développé. Actuellement, près des trois quarts des préfectures ont externalisé ses prestations, contre la moitié il y a dix ans. Nous avons insisté pour que, à l'approche de ce scrutin, que nous savions à enjeu, ce mouvement d'externalisation ne soit pas renforcé. Il a été suspendu, même si deux départements importants, les Bouches-du-Rhône et les Alpes-Maritimes, ont délibérément choisi l'externalisation. Nous nous consacrons également à la mise en cause d'Adrexo en vue de pénalités pour carence. Nous préparons les scrutins de 2022 et les éventuelles échéances intermédiaires.

Vous m'interrogez, enfin, sur la propagande dématérialisée. Nous avons beaucoup communiqué sur ce point. Je peux vous confirmer que 86 % de tous les documents de propagande pour les élections régionales ont été mis en ligne. Il faut l'accord des candidats pour le faire. Nous l'avons sollicité, mais nous ne l'avons pas toujours obtenu. Cette proportion s'établit à 75 % pour la propagande départementale. Je sais que la question est débattue depuis longtemps, mais, d'un point de vue technique, nous sommes depuis longtemps partisans que la solution soit proposée à celles et ceux qui le souhaiteraient, d'un accès en ligne à la propagande dès lors qu'ils en feraient la demande explicite. Techniquement et civiquement, c'est une solution qui est viable, et d'avenir.

M. François-Noël Buffet, président. - Une précision : nous avons parlé de sous-traitance, mais il ne s'agit pas en réalité de sous-traitance sur le plan juridique. Les entreprises attributaires des marchés ont eu recours à des intérimaires, mais elles sont restées dans la maîtrise - si l'on peut dire - de l'opération. Le marché que vous avez passé est national. Pourquoi ne pas avoir choisi des marchés régionaux ou départementaux ?

M. Jean-Benoît Albertini. - Oui, c'est un marché national, piloté nationalement et négocié nationalement, mais par lots, de tailles correspondant à une échelle régionale, ce qui aurait pu permettre à certains opérateurs de distribution qui sont reconnus à cette échelle de soumissionner. Nous constatons qu'ils ne l'ont pas fait. Nous avons pris acte de ce qu'Adrexo l'avait fait, sur sept lots seulement. C'est un marché piloté nationalement, mais avec une déclinaison locale, à travers un allotissement à mailles plus fines que ce qui était pratiqué antérieurement, car on aurait pu considérer que le ministère ne remplissait pas son devoir d'équité par rapport aux soumissionnaires potentiels en gardant une maille qui était celle, en gros, des zones de découpage propres à La Poste.

M. François-Noël Buffet, président. - Et pourquoi pas une maille départementale ?

M. Jean-Benoît Albertini. - Cela aurait engendré des difficultés de suivi particulièrement lourdes, si l'on voulait le piloter nationalement.

M. François-Noël Buffet, président. - Merci de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous reprenons l'examen des amendements de séance sur le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale dit « 3DS ». Nous commençons par l'examen des amendements des rapporteurs.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS (SUITE)

Article 31

L'amendement de coordination n°  1706 est adopté.

Article 31 bis

L'amendement de coordination n°  1707 est adopté.

Article 35 bis

L'amendement rédactionnel n°  1708 est adopté.

Article 41 bis

L'amendement de coordination n°  1709 est adopté.

Article 44

L'amendement de précision n°  1710 est adopté.

Article 60

L'amendement rédactionnel n°  1722 est adopté.

Article additionnel après l'article 64

L'amendement rédactionnel n°  1723 est adopté.

Article 70

L'amendement de correction n°  1724 est adopté.

Le sort des amendements des rapporteurs examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article 31

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1706

Adopté

Article 31 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1707

Adopté

Article 35 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1708

Adopté

Article 41 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1709

Adopté

Article 44

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1710

Adopté

Article 60

Mme GATEL

et M. DARNAUD

1722

Adopté

Article additionnel après l'article 64

Mme GATEL

et M. DARNAUD

1723

Adopté

Article 70

Mme GATEL

et M. DARNAUD

1724

Adopté

La commission a donné les avis suivants aux autres amendements de séance :

Auteur

Avis de la commission

Article 27

Le Gouvernement

1411

Favorable

Articles additionnels après l'article 27

M. MAUREY

777 rect. bis

Favorable

M. DELCROS

697 rect. bis

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

1622 rect. bis

Favorable

M. FÉRAUD

1086 rect. ter

Avis du Gouvernement

M. MIZZON

150 rect.

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 27 bis 

M. FOLLIOT

694 rect. bis

Demande de retrait

Article 29

Mme THOMAS

17 rect.

Favorable

Mme MÉLOT

35 rect. bis

Favorable

M. MARIE

413

Favorable

M. CORBISEZ

654 rect.

Favorable

M. DANTEC

1140

Favorable

Articles additionnels après l'article 29

Mme DINDAR

783 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme DINDAR

784 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. WATTEBLED

1537 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

TITRE IV :
LA SANTÉ, LA COHESION SOCIALE, L'ÉDUCATION ET LA CULTURE

M. SAVIN

1573 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 39

Mme ASSASSI

313

Défavorable

Mme BENBASSA

973

Défavorable

Mme LUBIN

1277

Défavorable

Mme ASSASSI

1055

Défavorable

Mme ASSASSI

1054

Défavorable

Mme PONCET MONGE

1260

Défavorable

Articles additionnels après l'article 39

Mme ASSASSI

314 rect.

Défavorable

Mme Valérie BOYER

216 rect. ter

Défavorable

Mme Valérie BOYER

215 rect.

Défavorable

Article 40

Mme COHEN

711

Défavorable

Mme MEUNIER

1511 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 40

Mme HARRIBEY

417

Demande de retrait

M. FAVREAU

465 rect.

Défavorable

M. MENONVILLE

855 rect. bis

Défavorable

M. de NICOLAY

1323 rect. bis

Défavorable

Mme MEUNIER

1512 rect. bis

Défavorable

M. FAVREAU

466 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

856 rect. bis

Défavorable

M. de NICOLAY

1324 rect. bis

Défavorable

Chapitre III :
L'Éducation

M. LAFON

577

Favorable

Article additionnel avant l'article 41 (Supprimé)

M. KANNER

596

Favorable

Articles additionnels après l'article 41 (Supprimé)

Mme BRULIN

556

Défavorable

Mme BRULIN

562 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MIZZON

887 rect. ter

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme BRULIN

558

Demande de retrait

Mme BRULIN

565

Demande de retrait

Mme BRULIN

560

Demande de retrait

M. BELIN

988 rect. ter

Demande de retrait

Mme BRULIN

557

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MIZZON

158 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CHASSEING

53 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. DELCROS

321 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. FIALAIRE

633 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme DREXLER

1331 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme PRÉVILLE

1472 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 41 bis

Mme Sylvie ROBERT

597

Défavorable

Mme de MARCO

1610 rect. bis

Défavorable

M. Étienne BLANC

949 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 41 bis

M. PELLEVAT

179 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 41 ter

M. LAFON

578

Favorable

Mme de MARCO

1608 rect. bis

Défavorable

Mme de MARCO

1343

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MIZZON

892 rect. ter

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme DREXLER

1123 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. LOZACH

1169 rect. ter

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MIZZON

888 rect. quater

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BELIN

1094 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme DREXLER

1122 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. LOZACH

1168 rect. ter

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme DREXLER

1121 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. LOZACH

1167 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MIZZON

894 rect. ter

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. LOZACH

1166 rect. ter

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme DREXLER

1120 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. LAFON

580

Défavorable

M. ROUX

802 rect.

Défavorable

M. SAVIN

1571 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. SAVIN

1568 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. SAVIN

1570 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. SAVIN

1567 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. SAVIN

1572 rect.

Demande de retrait

M. SAVIN

1569 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Articles additionnels après l'article 42

M. BACCHI

564

Sagesse

M. BACCHI

563

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme DREXLER

1125 rect.

Défavorable

M. SAUTAREL

137 rect. bis

Demande de retrait

Article 43

Mme BERTHET

876 rect.

Demande de retrait

Mme BERTHET

877 rect.

Défavorable

M. MARIE

418

Favorable si rectifié

M. SAVOLDELLI

279

Demande de retrait

Le Gouvernement

1418

Défavorable

Articles additionnels après l'article 43

M. SAVOLDELLI

282

Défavorable

M. SAVOLDELLI

284 rect.

Défavorable

M. CORBISEZ

648 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. SAVOLDELLI

280

Favorable si rectifié

Article 44

Mme BERTHET

879 rect.

Défavorable

Mme BERTHET

880 rect.

Défavorable

Mme LAVARDE

600 rect. ter

Favorable

Mme BERTHET

875 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

285

Demande de retrait

Article 45

M. Joël BIGOT

542

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

755 rect. bis

Défavorable

M. BENARROCHE

1152

Défavorable

M. CORBISEZ

664 rect.

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

1646 rect.

Demande de retrait

M. Joël BIGOT

554

Défavorable

M. Joël BIGOT

553

Défavorable

Mme PHINERA-HORTH

1136 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

1419

Défavorable

Article additionnel après l'article 45

M. MOHAMED SOILIHI

1632 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 46

Mme CUKIERMAN

287

Demande de retrait

M. KERN

353 rect. bis

Demande de retrait

M. MARIE

402

Demande de retrait

Mme Nathalie DELATTRE

756 rect. ter

Demande de retrait

M. DANTEC

1355

Demande de retrait

M. Loïc HERVÉ

1592 rect. bis

Demande de retrait

Le Gouvernement

1420

Défavorable

Mme HAVET

175 rect. bis

Défavorable

Article 46 bis

Mme CUKIERMAN

288

Défavorable

Le Gouvernement

1421

Défavorable

Article 46 ter

M. LUREL

963 rect.

Demande de retrait

Article 46 quater

Le Gouvernement

1422

Défavorable

M. DANTEC

1359

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1593 rect. bis

Défavorable

M. DANTEC

1361 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1594 rect. bis

Défavorable

M. FAVREAU

473 rect. bis

Défavorable

M. MENONVILLE

862 rect.

Défavorable

M. MAUREY

775 rect.

Favorable

M. MARIE

534

Défavorable

Article additionnel après l'article 46 quater

M. BELIN

986 rect. bis

Défavorable

Articles additionnels après l'article 46 quinquies

Mme CUKIERMAN

289 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

290

Sagesse

Article 47 (Supprimé)

M. DANTEC

1080

Défavorable

Article additionnel après l'article 47 (Supprimé)

Mme CUKIERMAN

291

Défavorable

M. DANTEC

1357

Défavorable

Mme SOLLOGOUB

591 rect. bis

Défavorable

M. DOSSUS

1253 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 48

M. RAPIN

3 rect.

Demande de retrait

M. DEVINAZ

543

Défavorable

Mme DEMAS

586 rect. ter

Défavorable

Mme DEMAS

587 rect. ter

Défavorable

Mme DEMAS

588 rect. ter

Défavorable

Article additionnel après l'article 48

M. DEVINAZ

544

Défavorable

Article 49

M. KERROUCHE

403

Défavorable

Mme BLATRIX CONTAT

869 rect. bis

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1017 rect.

Défavorable

M. CAPUS

366 rect.

Défavorable

M. DELCROS

319 rect.

Défavorable

M. MICHAU

520 rect.

Défavorable

M. REDON-SARRAZY

601

Défavorable

M. FIALAIRE

630 rect.

Défavorable

M. FOLLIOT

684 rect. bis

Défavorable

M. LOZACH

1190 rect. ter

Défavorable

Mme BORCHIO FONTIMP

221 rect.

Défavorable

Mme SCHILLINGER

1192 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1470 rect. bis

Défavorable

Mme CUKIERMAN

295

Défavorable

M. MIZZON

159 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

293

Défavorable

M. ROUX

806 rect.

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

1633 rect.

Défavorable

M. CAPUS

367 rect.

Défavorable

La réunion est close à 17 heures.

Mardi 13 juillet 2021

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de MM. Philippe Grenier, président, et Édouard Martin, directeur général, de Koba Global Services, Benjamin Chevallard, chargé de la propagande électorale, et Loïc Lefebvre, directeur du développement, du Groupe Diffusion Plus

M. François-Noël Buffet, président. - Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d'information, dotée des pouvoirs de commission d'enquête, sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 et résultant en particulier de la distribution de la propagande électorale.

Nous recevons ce matin  Philippe Grenier, président, et M. Édouard Martin, directeur général, de Koba Global Services ainsi que  Benjamin Chevallard, chargé de la propagande électorale, et M. Loïc Lefebvre, directeur de développement, de la société Groupe Diffusion Plus.

Cette audition est ouverte à la presse et est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sur la chaîne parlementaire Public Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié. Enfin, je le rappelle, pour la forme et par obligation légale, un faux témoignage serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Philippe Grenier, Édouard Martin, Benjamin Chevallard et Loïc Lefebvre prêtent serment.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous souhaiterions éclaircir avec vous un certain nombre de points. Les personnes que nous avons auditionnées font état certes de problèmes de distribution de la propagande électorale, mais également de difficultés en termes de routage, à savoir la capacité à préparer dans les temps voulus les plis en vue de leur distribution. La société Koba Global Services avait environ un tiers des départements à gérer, contre 7 % pour la société Groupe Diffusion Plus.

Pourriez-vous nous présenter vos sociétés respectives, ainsi que le nombre et le volume des marchés publics dont elles sont titulaires pour la mise sous pli des documents de propagande électorale et le colisage des bulletins de vote ? Par ailleurs, de quels moyens humains et matériels disposiez-vous pour remplir cette mission ? À cet égard, je rappelle que la distribution de la propagande électorale est une activité très particulière en ce qu'elle est l'aboutissement de notre système démocratique, permettant d'informer nos concitoyens de leur devoir d'aller voter et de porter à leur connaissance les différentes candidatures, en l'espèce, aux élections départementales et régionales. De surcroît, la distribution de plis adressés est très spécifique.

Enfin, nous aimerions savoir si vous avez eu recours à l'intérim.

Nous vous remercions de bien vouloir répondre à cette première série de questions.

M. Loïc Lefebvre, directeur du développement de la société Groupe Diffusion Plus. - La société Groupe Diffusion Plus, qui est une entreprise de taille intermédiaire (ETI) familiale française, oeuvre dans la mise sous pli des documents de propagande électorale depuis six ans. Ce n'était donc pas un coup d'essai ! Cette activité représente cette année un chiffre d'affaires de 3,5 millions d'euros environ sur un total de 120 millions.

Nous avons opéré, pour la région Normandie, dans les départements de la Seine-Maritime, de l'Eure et de l'Orne à hauteur respectivement de 870 000 plis, 430 000 plis et 205 000 plis ; pour la région Île-de-France, dans les départements de la Seine-et-Marne et du Val-d'Oise ; et, pour la région Bourgogne-Franche-Comté, dans les départements de la Nièvre et de la Saône-et-Loire. Le volume de plis était à peu près équivalent à celui que nous avions accepté lors des élections précédentes. Je précise que nous avons refusé des demandes émanant de plusieurs préfectures : la configuration des élections ne nous permettait pas de prendre des volumes supplémentaires.

Nous déposons chaque année 1 milliard de plis dans nos usines. Avec 3,7 millions d'électeurs, cette activité a représenté environ 15 millions de plis pour les deux élections, soit une faible proportion par rapport au volume global. Toutefois, l'activité était concentrée sur une période extrêmement courte, d'où la criticité de l'opération.

Permettez-moi de souligner en préambule que les problèmes concernent le deuxième tour. La mise sous pli pour le premier tour a été terminée avec plusieurs jours d'avance : 5 à 6 jours d'avance pour les départementales et 3 jours d'avance pour les régionales. Les problèmes se sont cristallisés lors du deuxième tour. Mais, grâce à l'ensemble des soupapes de sécurité que nous avions prévues, nous avons produit et déposé en temps et en heure 98 % des volumes qui nous étaient confiés au deuxième tour à cause d'un problème de transport imprévu entre deux sites, puis 100 %.

Néanmoins, nous avons constaté, comme l'ensemble de la profession, des difficultés liées au double scrutin, que nous avions d'ailleurs évoquées lors de notre audition devant votre commission en décembre dernier - nous avions demandé un délai supplémentaire. À cette difficulté se sont ajoutées des complexités dues au temps de séchage des documents, à l'hygrométrie de la période de production, à la crise sanitaire, mais nous y reviendrons ultérieurement si vous le voulez.

M. Philippe Grenier, président de Koba Global Services. - L'entreprise existe depuis quarante ans, et nous gérons l'activité liée aux élections depuis plus de vingt-cinq ans : celle-ci a démarré en 1995 avec 200 000 plis pour la Seine-Maritime et nous traitons aujourd'hui les documents à destination de 15 à 25 millions d'électeurs par tour d'élection, avec un process 100 % industriel. Nous sommes dimensionnés industriellement pour répondre aux marchés qui nous ont été notifiés et, à l'inverse de Groupe Diffusion Plus, nous n'avons pas de machines complémentaires pour doubler notre capacité.

Pour vous donner un ordre de grandeur des volumes, pour le premier tour, nous avions 32 116 529 plis à traiter. Nous avons produit 100 % des plis sans incidence aucune. La répartition était la suivante : un peu plus de 14 millions de plis pour les départementales et 17 millions pour les régionales : 35 préfectures sont clientes, avec une ville en sous-traitance. Nous avons alimenté 642 cantons - 698 au premier tour - ; nous sommes titulaires de marchés dans 5 régions - Île-de-France, Auvergne-Rhône-Alpes, Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA), Nouvelle-Aquitaine et une partie de l'Occitanie - et nous produisons aussi les colis des bulletins de vote qui vont dans les mairies, ce qui a représenté 9 445 communes, pour les départementales et les régionales.

Au niveau des moyens de production, Koba Global Services a deux sites de production historiques, basés à Creil et à Bordeaux. Et, lors de chaque élection, un site éphémère est prévu à Lyon. Pour répondre au double scrutin dans des temps très contraints, nous avons mis en place vingt-sept cellules sur l'ensemble du territoire dans des lieux assez inhabituels - des salles de spectacle, l'aéroport de Nice, des parcs des expositions. Trois cellules ont été installées dans l'Oise, sept en région Auvergne-Rhône-Alpes, six en région PACA, neuf en Nouvelle-Aquitaine et deux en Occitanie.

Concernant les moyens techniques et humains, nous disposons de 52 assembleuses, 41 matériels de mise sous pli ou de mise sous film et 2 540 tables dans les vingt-sept cellules pour une mise sous pli manuelle ; 8 500 personnes ont été mobilisées pour le deuxième tour.

M. Éric Kerrouche. - J'ai bien entendu votre exposé, mais que s'est-il passé ? Quelles difficultés avez-vous rencontrées ?

M. Stéphane Le Rudulier. - On parle de millions de plis non distribués. Dans la chaîne de responsabilités - il n'y a certes pas qu'un seul responsable -, selon vous, quelle proportion de manquements peut-on vous imputer ?

M. François-Noël Buffet, président. - Avez-vous pu remplir à la date prévue l'ensemble de votre mission de remise de plis aux distributeurs ? La mise sous pli a-t-elle été faite, à quelques heures près, dans les délais ? Si non, quel a été le délai supplémentaire nécessaire, voire pour quelles raisons n'avez-vous pas pu la faire ?

Mme Valérie Boyer. - Avez-vous eu recours à la sous-traitance, dans quelles proportions et pour quel type de tâches ? Si oui, combien de temps avez-vous consacré à la formation des sous-traitants ? Avez-vous l'habitude de travailler avec eux ? Comment vérifiez-vous la qualité de leur travail ?

M. Loïc Lefebvre. - Groupe Diffusion Plus a géré la demande de délai supplémentaire avec les préfectures et le ministère de l'intérieur. Dans le cadre qui a été autorisé, 98 % de la production a été terminée le vendredi midi et 100 % à 14 heures - une navette a dû traverser Paris. M. Albertini a indiqué hier que l'accord a été implicitement repoussé le vendredi à 21 heures. Il a d'abord été différé le vendredi matin, puis à 21 heures.

La question de la chaîne de responsabilité, c'est la vraie question. Les routeurs sont au milieu de la chaîne. Nous sommes alimentés par les imprimeurs, le premier maillon de la chaîne - encore que les candidats, avec la validation de leur profession de foi, constituent le premier maillon. Nous donnons les plis aux opérateurs postaux - le deuxième maillon. J'ajoute que, lorsque nous avons accepté les marchés, nous ne savions pas qu'il y aurait un second opérateur postal ; nous pourrons revenir sur la conséquence de cette nouvelle contrainte dans nos usines.

M. François-Noël Buffet, président. - Vous pouvez l'évoquer maintenant.

M. Loïc Lefebvre. - Vous doublez la complexité du travail : il faut faire deux ordres de fabrication sur machine, un pour La Poste et un pour Adrexo ; il y a deux interlocuteurs, deux administrations des ventes ; il faut remplir deux contenants différents. En fait, la multiplication du nombre d'opérateurs de distribution complexifie le travail dans les usines.

Mme Valérie Boyer. - Je ne comprends pas.

M. Loïc Lefebvre. - Vous devez gérer deux typologies de prestataires différentes, des développements informatiques différents.

Mme Valérie Boyer. - La mise sous pli est identique. Les professions de foi sont les mêmes, qu'elles soient distribuées par La Poste ou par un autre opérateur. En quoi est-ce différent ? C'est l'étiquetage sur les plis qui est différent à gérer ? Les plis sont distribués par bureau de vote, et non pas par ordre alphabétique.

M. Benjamin Chevallard, chargé de la propagande électorale de la société Groupe Diffusion Plus. - Le cahier des charges est différent pour ce qui concerne la logistique postale entre Adrexo et La Poste. Nous sommes obligés de mettre les plis dans des contenants différents ; l'ordre de tri est différent - l'organisation de production est donc très différente d'une chaîne à l'autre.

Mme Valérie Boyer. - Pourquoi ?

M. Benjamin Chevallard. - C'est lié à la finesse du tri : l'opérateur postal nous demande d'aller plus loin dans la préparation physique des plis pour gagner du temps dans la distribution.

M. Loïc Lefebvre. - Quand le ministère a choisi d'intégrer un deuxième opérateur, il s'est ensuivi un certain nombre de réunions avec ce dernier entre le moment où il a défini son cahier des charges lors de la soumission de son appel d'offres et le moment où nous sommes passés en production. Nous avions alors expliqué que nous ne pouvions pas tenir les délais avec le cahier des charges tel qu'il nous avait été présenté. Adrexo a fait évoluer son cahier des charges, il faut le reconnaître, pour coller au plus proche de nos usines de production. Chaque opérateur a ses spécificités.

Mme Valérie Boyer. - Je n'arrive pas à comprendre. L'appel d'offres est unique, quel que soit le distributeur...

M. Édouard Martin, directeur général de Koba Global Services. - Nous avons tous répondu à un appel d'offres en 2019-2020. Les marchés avec les préfectures étaient basés sur une distribution faite à 100 % par La Poste. Nous n'avons pas eu d'avenant avec l'arrivée du second opérateur. Nous avons dû prendre en compte les nouvelles contraintes d'Adrexo, avec une double production et une double gestion. Nous avons donc subi l'arrivée d'un nouvel entrant sur un marché pluriannuel.

Mme Valérie Boyer. - Votre cahier des charges a été modifié en cours d'exécution du marché ?

M. Édouard Martin. - Oui.

M. Stéphane Le Rudulier. - À quelle date avez-vous eu connaissance du second opérateur ? Combien de temps vous a-t-il fallu pour réviser l'ensemble de vos process ? La concomitance des deux scrutins a-t-elle eu un impact sur votre mission première ?

M. Guy Benarroche. - Je suppose que vous aviez déjà travaillé avec Adrexo. Vous connaissiez donc leurs méthodes de travail.

M. Philippe Grenier. - Nous avons eu connaissance du marché d'Adrexo en septembre ou en octobre 2020.

M. François-Noël Buffet, président. - Le marché a été attribué en décembre 2020.

M. Philippe Grenier. - J'avais un doute sur la date. De décembre 2020 jusqu'au premier tour, tous les routeurs ont travaillé sur le mode opératoire. Nous avons affiné notre process pour les bacs, les contenants, les étiquetages afin de trouver le juste équilibre entre les besoins d'Adrexo, qui sont tout à fait compréhensibles, et nos outils de production, que nous avons dû adapter.

Pour ce qui concerne Koba Global Services, le cahier des charges d'Adrexo a été modifié la veille du deuxième tour.

M. François-Noël Buffet, président. - Pour quelle raison ?

M. Philippe Grenier. - Adrexo devait nous livrer dans les vingt-sept cellules les mêmes types de contenants que La Poste avait l'habitude de nous livrer, à savoir des bacs, des rolls.

Il y a une approche purement industrielle, avec des gros bacs à la sortie de la machine ; et une approche manuelle, avec des petits bacs contenant 200 ou 300 plis, qui sont ensuite installés sur des rolls. C'est cette manipulation manuelle qui aurait dû être mise en oeuvre dans les cellules. Mais la veille du démarrage de nos opérations, ou deux jours avant, Adrexo nous a informés par mail qu'il ne nous livrerait pas de bacs, ni de rolls.

M. François-Noël Buffet, président. - Comment avez-vous fait ?

M. Philippe Grenier. - Ils devaient nous livrer des grands kubs, des cartons, quelques rolls. À deux jours du démarrage, la chaîne de travail dans les cellules a été complètement bouleversée. Je ne vous le cache, nos relations se sont légèrement tendues, pour ne pas dire plus...

M. Loïc Lefebvre. - Groupe Diffusion Plus avait uniquement un processus industriel. Nous avons discuté ensemble du cahier des charges. L'ensemble des maillons de la chaîne, des imprimeurs aux distributeurs, en passant par les routeurs, a vraiment intérêt à travailler main dans la main. C'est cette coconstruction que nous avons privilégiée, y compris avec La Poste, qui a également fait évoluer son système d'information : elle a demandé sur les e-bordereaux un certain nombre de nouvelles informations.

Concernant la sous-traitance, nous n'y recourons pas, sauf si vous considérez que l'intérim en fait partie. Nous avons opéré directement dans nos usines les marchés que nous avons signés.

M. François-Noël Buffet, président. - Quelle est la proportion de l'intérim ?

M. Loïc Lefebvre. - Pour le deuxième tour, sur un total de 15 000 heures de travail, la proportion est de 8 000 contrats à durée indéterminée et 6 500 intérimaires.

Vous nous demandez si le double scrutin a été un problème. Il a clairement été le problème du deuxième tour, d'autant que les élections départementales ont été complexes.

Avant de lancer la production des documents de propagande pour les régionales, nous avions trois bons à rouler parce que nous nous opérions dans trois régions. Les productions sont communes aux départements de la même région. Pour les départementales, nous avions 183 bons à rouler. Le cumul des élections n'est pas un problème en soi s'il s'agit de scrutins simples, industrialisables. Mais si l'un est complexe, il en va différemment.

M. François-Noël Buffet, président. - Monsieur Grenier, quelle est la proportion de l'intérim chez Koba Global Services ?

M. Philippe Grenier. - La proportion est très variable selon qu'il s'agit de sites industriels ou de cellules : 50 % d'intérim pour les premiers - des habitués pour les trois quarts d'entre eux -, des personnels expérimentés et d'encadrement chez Koba Global Services ; et 8 000 intérimaires dans une cellule, à savoir quasiment 100 %, car ces emplois ne demandent pas de compétences particulières ; Koba Global Services assure l'encadrement et la formation. Nous avons toujours fonctionné de la sorte, y compris sur le site éphémère.

M. Stéphane Le Rudulier. - Monsieur Grenier, avez-vous fait part de vos difficultés avec Adrexo aux services préfectoraux ? Quelle a été leur réponse ?

Monsieur Lefebvre, qu'entendez-vous pas scrutin simple ? Est-ce par rapport au nombre de candidats ?

M. Éric Kerrouche. - Si je vous ai bien compris, il est plus simple de ne travailler qu'avec un seul distributeur. Pouvez-vous nous le confirmer ?

Un entre-deux-tours de quinze jours serait-il de nature à résoudre les problèmes que vous avez rencontrés ? Doit-on l'envisager dans le cas d'une double élection ou faut-il le généraliser ?

Mme Valérie Boyer. - Je reste perplexe. On a l'impression que c'était la première fois qu'était organisé un double scrutin. Or, il n'en est rien, et c'est la première fois que nous avons connaissance de difficultés de cette ampleur. Le cas de figure était pourtant strictement identique, avec des élections départementales et régionales. Quels problèmes avez-vous rencontrés cette année ?

M. François-Noël Buffet, président. - Certes, deux élections ont eu lieu en 2015, mais l'une a été organisée en mars et l'autre en décembre. C'est précédemment encore qu'avait été organisé un double scrutin.

Mme Cécile Cukierman. - Chaque élection a évidemment ses particularités, mais on ne découvre pas les difficultés d'un entre-deux-tours en une semaine... On savait de manière anticipée que ces deux scrutins allaient avoir lieu, et donc qu'il convenait de renforcer les moyens humains et matériels pour satisfaire cette exigence démocratique.

Nous avons connu par le passé des élections concomitantes, des élections municipales et des élections départementales. La difficulté ne tient pas, me semble-t-il, à l'impression de quatre noms ou de deux noms sur un bulletin de vote... Les problèmes sont-ils dus à la situation sanitaire ? Faut-il anticiper de nouvelles contraintes ? Sont-ce les résultats du premier tour, avec des triangulaires, voire des quadrangulaires, dans nombre de régions, qui ont posé problème ? Ces contraintes matérielles nous imposent-elles de revoir notre système démocratique ? Il serait préoccupant que la démocratie doive s'adapter à des problématiques matérielles.

Pouvez-vous nous en dire plus sur les spécificités de ce scrutin ? Dans certaines régions, des candidats sortants auraient pu être élus dès le premier tour... Le débat aurait été tout autre si deux présidents de région sortants avaient été élus dès le premier tour.

J'entends les difficultés matérielles qui sont les vôtres en tant que professionnels, mais on ne préjugera jamais des résultats du premier tour. Comment, collectivement, pouvons-nous anticiper les problèmes ?

M. Guy Benarroche. - Vous avez défini quatre causes aux anomalies que vous avez connues : les doubles scrutins, le laps de temps rapproché entre les deux tours, les doubles opérateurs de distribution, et, enfin, le changement inopiné de processus imposé par l'un des deux opérateurs quarante-huit heures avant le second tour. Certaines de ces causes ont dû être décisives en vous empêchant de remplir totalement votre mission, entraînant nombre d'incidents lors de la distribution. Toutefois, je ne parviens pas, à l'instar de mes collègues Éric Kerrouche et Cécile Cukierman, à identifier ce qui nécessite une correction impérative pour éviter que la situation ne se reproduise.

M. Philippe Grenier. - Qu'a-t-on réussi et qu'a-t-on raté dans le traitement des volumes ? Il faut le reconnaître, tout n'a pas été parfait. Néanmoins, lors des élections départementales, nous avons réussi à atteindre 90,71 % de notre objectif, soit 12, 948 millions de documents sur 14, 274 millions, pour un total de 54 heures - 36 heures plus 18 heures -, et pas 60 heures comme cela a été dit hier. Ces élections sont les plus complexes à organiser, compte tenu du nombre de candidats par canton, mais nous n'avons pas connu de problèmes majeurs lors du premier tour. À l'inverse, pour les régionales, qui sont beaucoup plus simples, nous n'avons pas été très bons, avec un taux de réussite de 62 %, très variable en fonction des départements - 100 % à certains endroits et 27 % à d'autres.

Oui, nous sommes évidemment en relation permanente avec le ministère de l'intérieur, la société Adrexo et La Poste, qui a dû s'adapter aux vingt-sept cellules et à une organisation qui n'était pas prévue au départ. Ce ne fut pas facile, on peut même parler d'un véritable casse-tête, notamment pour les contenants, l'organisation et les transports. Mais globalement, les choses se sont très bien passées. Avec Adrexo, nous avons eu des échanges de mail, mais le problème est que l'on ne savait pas à qui s'adresser. Avec La Poste, on ne s'adresse pas au président ; nous avons des relais régionaux, locaux, voire sur site, et on essaie de trouver des équilibres justes entre leurs besoins et nos problématiques. Notre relation avec Adrexo était plutôt commerciale, puis technique et locale, et nous avons connu de vraies difficultés pour avancer. J'en veux pour preuve que nos relations se sont tellement dégradées qu'une préfète a pris son téléphone le 24 juin pour jouer le rôle de médiateur - je l'en remercie !

M. François-Noël Buffet, président. - Où cela s'est-il passé ?

M. Philippe Grenier. - Je vous le dirai en aparté, car la situation a été très difficile...

Adrexo a-t-elle été la cause de tous nos problèmes ? Clairement non, sinon nous aurions été uniquement pénalisés en région Auvergne-Rhône-Alpes. Nous avons eu des difficultés en région PACA, en Nouvelle-Aquitaine, en Occitanie - mais un peu moins -, et en Île-de-France pour des raisons très différentes. Pour ce qui est de la région Nouvelle-Aquitaine, que nous traitons historiquement depuis plus de dix ans, quand vous avez 5 candidats, donc 10 documents à mettre sous plis en 36 heures pour les élections régionales, cela coince ! On pourrait le transposer dans une moindre mesure en Île-de-France : 4 candidats, 8 documents...

Donc, au-delà du double scrutin, les 36 heures restent un véritable sujet dans les élections des cinq ou dix dernières années.

M. François-Noël Buffet, président. - Si je comprends bien, et pour reprendre un peu différemment les propos de Mme Cukierman, le cumul du deuxième tour d'une élection, où il peut y avoir trois ou quatre candidats, avec une autre élection pose incontestablement problème dans le délai qui vous est imparti.

M. Philippe Grenier. - Sauf si l'on divise par deux nos volumes ou si l'on refuse des marchés comme ceux que nous avons signés entre 2014 et 2018, nous aurons un problème en 2022. Pour les législatives, si l'on maintient les 36 heures, nous aurons un problème. Je l'ai dit en 2020 pour le double scrutin, et je l'ai redit en début d'année. Mais ces 36 heures ont été maintenues.

M. François-Noël Buffet, président. - Pour les législatives, le maintien au deuxième tour est un peu plus compliqué, car les candidats doivent obtenir un nombre de voix égal à 12,5 % des inscrits sur les listes électorales. Mais cela peut se produire pour les triangulaires.

M. Loïc Lefebvre. - Je voudrais apporter un complément d'information, qui tiendra lieu de réponse à plusieurs questions, notamment sur les raisons qui expliquent les difficultés rencontrées. Chez Groupe Diffusion Plus, nous sommes solidaires au sein de la filière que nous représentons, mais le premier problème qui a entraîné des dysfonctionnements en chaîne a donné lieu à des communications à l'ensemble des préfectures, voire à un procès-verbal de constat sur site concernant la qualité de séchage des documents. Les bourrages ont eu un impact direct sur la cadence des machines, à tel point que nous avons décidé de faire des photos et de les envoyer aux préfectures. Nous avons même sollicité de l'une d'elles un constat sur le site.

La gestion d'un double opérateur est notre quotidien, puisque, en dehors des élections, nous remettons des plis à de multiples opérateurs de distribution. D'ailleurs, cela fait trois ans que nous travaillons sans problème avec Adrexo pour des clients privés - EDF, Engie, BNP. Les difficultés proviennent du mode de travail spécifique lié à une opération coup de poing lors des élections qui nous a été imposé pour déposer les plis Adrexo.

Mme Valérie Boyer. - Cela figure dans le cahier des charges.

M. Loïc Lefebvre. - Quand Adrexo a répondu à l'appel d'offres, il a fixé une règle, mais indépendamment des discussions en amont. Tout le travail a été d'adapter cette chaîne, ce qui a été fait, au moins pour la filière industrielle.

Les triangulaires et les quadrangulaires, c'est notre métier, et nous avons prévu des soupapes de sécurité ! Nous avons fini le vendredi à midi la plupart des productions qui nous incombaient, parce que nous avons utilisé tout le back up à notre disposition, dont la constitution de plis plus importante que celle qui était initialement prévue. L'hypothèse la pire était une triangulaire. Les plannings, sans engagement, devaient reposer sur cet étalon, comme celui de 2015. Malheureusement, nous n'avons eu que des quadrangulaires... Cela étant, nous devons nous adapter. Mais nous ne pouvons pas influer sur le temps de séchage des documents qui nous sont livrés. Même si l'on maintenait un délai de 36 heures, un laps de temps entre les deux tours d'une ou deux semaines, ce n'est pas la même chose : les documents peuvent sécher moins longtemps quand l'imprimeur doit démarrer l'impression le lundi et livrer les routeurs dès le mardi.

Enfin, les cahiers des charges signés avec les préfectures avant les scrutins sur une période de trois ou quatre ans prévoient, par élection, 1,5 jour pour le deuxième tour. C'est ce que nous contractualisons. On pourrait se dire que, pour deux scrutins, on passe à 3 jours, soit 72 heures. Or nous avons eu seulement 60 heures.

M. Philippe Grenier. - Non, 54 heures.

M. Loïc Lefebvre. - Oui ; cela peut paraître insignifiant à l'échelle du Groupe Diffusion Plus, mais une heure de production, c'est 120 000 plis. Nous avons fini à midi le vendredi, au lieu du jeudi à 23h59. Alors, 1,5 jour multiplié par deux ou 1,5 jour en 54 heures, voilà tout le débat que nous devrons avoir dans le retour d'expérience de ce scrutin pour préparer l'avenir.

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous nous avez dit que, pour le second tour des élections régionales, 60 % de la prestation avait été exécutée, ce qui signifie que 40 % des plis n'ont pu être fournis aux deux opérateurs de distribution. Quelles en sont les raisons principales ?

Certains scrutins ne sont pas simples, je le reconnais. Avez-vous déjà dû gérer des élections municipales, organisées sur 36 000 communes, dans lesquelles plusieurs listes se sont qualifiées au second tour ? Les dysfonctionnements ont-ils été de la même ampleur ?

M. François-Noël Buffet, président. - Pour information, la propagande électorale n'est obligatoire que pour les communes de plus de 2 500 habitants.

M. Guy Benarroche. - J'ai bien compris que vous aviez reçu des documents qui n'étaient pas assez secs pour pouvoir être mis sous pli. Les avez-vous tout de même mis sous pli, et si tel est le cas, dans quels délais ?

Vous parliez d'un taux de réussite de 90 % pour le premier tour. Est-ce le taux normal pour l'ensemble des scrutins, et s'approche-t-il des 100 % ? Sinon, cela voudrait dire qu'il reste 10 % de dysfonctionnements.

Comme mon collègue Stéphane Le Rudulier, je n'ai pas très bien compris vos explications sur les 60 % de propagande distribuée au second tour, avec des endroits à 100 % et d'autres à 25 %. Pourriez-vous nous apporter quelques éclaircissements à ce sujet ?

Mme Cécile Cukierman. - Nous avons opéré une petite modification législative qui peut être importante pour ces élections, car, parfois, c'est une question d'heure. Vu de l'extérieur, quelques heures de plus ou de moins, c'est peu, mais ces inconvénients sont cumulatifs dans la cascade de la chaîne. Initialement, la date limite du dépôt des listes aux élections régionales était fixée en temps normal au mardi à midi. En l'espèce, le délai a été allongé au mardi à 18 heures, dans un contexte sanitaire inédit et une situation politique « nouvelle » - je ne porte aucun jugement de valeur. Il me semble que les retours concernant les listes fusionnées ont été plus tardifs que pour une élection régionale ordinaire, indépendamment du nombre de listes en présence au second tour. Cela s'explique aussi par l'exigence de qualité qui pèse sur les candidats. Qui prendrait aujourd'hui le risque, pour une liste de 200 noms, de lancer un bon à tirer sans validation de la préfecture sur l'enregistrement des noms et prénoms ? Ce temps supplémentaire de quelques heures qui visait à permettre un meilleur accueil en préfecture n'a-t-il pas eu lui aussi un impact ? Il faudrait en tirer les enseignements pour les prochains scrutins : faut-il maintenir les élections départementales et régionales le même jour ? Faut-il faire passer l'entre-deux-tours à 15 jours ? Faut-il limiter le nombre de listes susceptibles de pouvoir se maintenir au second tour ? L'important est de maintenir les exigences démocratiques qui seront celles du choix majoritaire.

Mme Valérie Boyer. - Je n'ai toujours pas compris la différence entre le scrutin de 2021 et les scrutins précédents. En effet, les élections municipales étaient couplées aux élections départementales, ce qui rendait les choses encore plus compliquées. Et nous avions eu l'expérience identique des élections régionales organisées selon le nouveau scrutin binominal, puisque, pour les élections départementales, deux candidats se retrouvent au deuxième tour dans 90 % des cas. En l'occurrence, le scrutin a donné lieu à des quadrangulaires et des quinquangulaires, ce qui n'avait pas été anticipé.

Madame Cukierman, je ne vois pas pourquoi l'enregistrement des noms serait plus compliqué pour le deuxième tour, car toutes les vérifications d'identité ou de statut ont déjà été effectuées. En revanche, nous voyons l'appauvrissement de notre tissu industriel, notamment celui des imprimeurs, qui a un impact direct sur le fonctionnement démocratique, en ce qu'ils ne sont pas en capacité de livrer en temps et en heure des documents de qualité. Nous connaissons tous la course à l'imprimeur pour les bulletins de vote ou les affiches entre les deux tours, etc.

Ces failles dans notre tissu industriel justifient-elles les difficultés lors d'un scrutin à 8 jours d'intervalle ? Quid des heures manquantes pour que les papiers soient suffisamment secs pour pouvoir être mis sous pli ? Toutes ces problématiques, nous les avons connues dans nos campagnes, mais elles prennent aujourd'hui une ampleur inédite. Or ce n'est pas notre première expérience en la matière. Pour les deux précédentes, nous n'avons pas connu les mêmes difficultés. Je reformule donc ma question : quelles spécificités liées à ces dernières élections ont pu entraîner de tels manquements massifs dans la distribution de la propagande électorale ?

M. Édouard Martin. - Nous sommes sur des systèmes d'accords-cadres pour nos marchés. Les préfectures déclenchent ou non l'externalisation par rapport aux différentes solutions. Pour les dernières municipales, la contractualisation portait sur 17 millions d'électeurs, pour ne concerner en définitive que 7,5 millions d'entre eux. Toutes les autres productions sont restées en régie, les préfectures donnant pouvoir aux communes pour le réaliser. La régie touche beaucoup moins les élections nationales.

M. Benjamin Chevallard. - Sur la qualité des documents et le temps de séchage, toute heure perdue est dramatique. Cela a dégradé nos cadences, qui sont passées de 100 % à 60 %.

M. François-Noël Buffet, président. - Il convient de distinguer, d'une part, la capacité des imprimeurs à imprimer le volume de documents, et, d'autre part, le temps suffisant pour assurer la qualité du produit, c'est-à-dire le temps de séchage. Quel volume représente ce dernier, sachant que les imprimeurs ont tous produit ?

Mme Valérie Boyer. - Il faut aussi tenir compte d'une différence technique.

M. Benjamin Chevallard. - Chez Diffusion Plus, la quasi-totalité des départements ont reçu des produits insuffisamment secs.

M. Loïc Lefebvre. - La situation est profondément injuste, car il suffit d'un seul document défectueux pour que l'ensemble de la chaîne soit pénalisée. Cela est moins problématique dans un mode de production manuel. Face aux contraintes de temps, renforcées par la pression médiatique et une hygrométrie exceptionnellement humide cette année, les professionnels ont privilégié le délai d'acheminement par rapport au temps de séchage. Je citerai le cas, exceptionnel, de cet imprimeur qui m'a appelé à 14 h 30 pour livrer les plis non plus à midi, mais à 18 heures. À 120 000 plis à l'heure, c'était impossible, d'autant qu'une commission électorale a entériné la poursuite du processus quoi qu'il arrive.

La question du tissu industriel mériterait une réflexion approfondie. Si le secteur voit le nombre de ses entreprises diminuer, l'externalisation de la propagande électorale depuis une dizaine d'années a nécessité des investissements massifs. Pour notre entreprise, les élections représentent un investissement de 2 millions d'euros dans des assembleuses toujours plus élaborées pour traiter plus de documents, même humides. Cela est valable pour la plupart de nos confrères.

Nous ne voudrions pas vous donner l'impression que nous sommes irréprochables et qu'il n'y a eu aucun problème. Mais quand on nous a convoqués en audition au Sénat voilà six mois,...

M. François-Noël Buffet, président. - Je m'en souviens parfaitement !

M. Loïc Lefebvre. - ... nous n'avons pas demandé l'absence de quadrangulaire ou autre, nous avons juste sollicité de l'aide.

M. Philippe Grenier. - Au premier tour, un travail sur le double scrutin a été réalisé en lien avec le ministère de l'intérieur, les préfectures, les élus et les candidats. En revanche, une chape de plomb a entaché le deuxième tour.

S'agissant de notre production, le seul chiffre acceptable est 100 % ; 90 %, c'est une catastrophe pour une entreprise comme Koba, et je ne parle pas des 60 %... Au cours des dix dernières années, nous avons massivement investi, de l'ordre de 5 à 6 millions d'euros. Rien que pour monter les cellules, il a fallu employer 8 500 intérimaires ; l'encadrement et les transports ont requis chacun 3 millions d'euros, et seulement pour le deuxième tour. Quand je vois le résultat, je suis un peu déçu...

Puisqu'il faut toujours s'appuyer sur le passé pour construire l'avenir, il convient de revenir sur les causes de cette situation. On s'est beaucoup focalisé sur Adrexo, certainement à juste titre, mais les problématiques de Koba ne résultent pas seulement de cette société. De manière générale, ce double scrutin sur le premier tour a épuisé nos équipes, qui ont travaillé non-stop durant six semaines pour produire le double de leur production normale. Il convient d'ajouter à cela les difficultés liées au papier.

Après avoir créé vingt-sept cellules et employé 8 500 intérimaires, sans aucune sous-traitance, après avoir organisé d'importantes sessions de formation pour la mise sous pli, les tests de cadence réalisés par Adecco, Crit et Axxis, nous avons connu lors du déconfinement une énorme déperdition d'intérimaires formés. Nous avons eu beaucoup de mal à retrouver du personnel qualifié, et durant ces quelques jours de production, notre masse salariale intérimaire a même baissé. En région Rhône-Alpes par exemple, Koba emploie 8 500 intérimaires, Adrexo en recrute des milliers, et La Poste fait de même. Résultat : avec ce double scrutin, on a asséché le marché des intérimaires et des transports - les camions finissaient par être introuvables !

Mme Valérie Boyer. - Même les candidats !

M. Philippe Grenier. - Chacun voit les choses par le petit bout de la lorgnette, et personne n'a pris la hauteur nécessaire pour envisager les conséquences logistiques du double scrutin. On a tous les mêmes besoins au même moment. Et je comprends mieux pourquoi nous avons eu autant de difficultés à trouver des intérimaires le vendredi : quand La Poste paie les siens à 200 %, pourquoi viendraient-ils chez Koba ? Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais face à cet arbitrage, la lutte était inégale !

On se focalise sur ces élections, mais nous avons pu nous faire une idée avec toutes les élections précédentes, des départementales, des régionales, les élections présidentielles de 2012 et de 2017. Lors des élections européennes, nous avons pris en charge 25 millions de plis. Il en a été de même lors des municipales pour les 8 millions de plis à distribuer en plein covid. Tout s'est très bien passé. Des anomalies ponctuelles peuvent se produire, mais là on parle de problèmes concernant toutes les régions de manière globale.

Mme Valérie Boyer. - Si je vous comprends bien, la distorsion de concurrence d'Adrexo a eu un impact sur l'exécution de votre cahier des charges ?

M. Philippe Grenier. - Non, cela n'a rien à voir.

M. François-Noël Buffet, président. - Il n'y a pas eu de concurrence. C'est le marché de l'intérim qui s'est trouvé à un moment saturé.

Mme Valérie Boyer. - Et cela n'avait pas été le cas lors des doubles scrutins précédents ?

M. Philippe Grenier. - Absolument.

M. Loïc Lefebvre. - En ce qui nous concerne, nous n'avions jamais été confrontés à un double scrutin. Nous avons commencé à traiter la propagande électorale en 2015, ce qui explique notre extrême prudence à ne pas avoir répondu aux demandes de certaines préfectures. C'était une première pour nous, et nous n'avons voulu prendre aucun risque. Nous avons prévu des soupapes de sécurité pour le deuxième tour, et c'est un miracle qu'elles aient tenu.

Nous rendons hommage à tous nos salariés qui ont été à l'oeuvre durant cette période. Avec Benjamin Chevallard, nous avons passé la fameuse nuit du jeudi au vendredi dans l'usine : j'ai négocié avec les transporteurs qui repartaient sans la marchandise ; j'ai appelé à quatre heures du matin les patrons des sociétés de logistique pour leur demander d'accepter de payer une heure supplémentaire pour que le chauffeur attende le dernier kub. Certains salariés de bureau, que l'on appelle chez nous les « improductifs », ont badgé à 18 heures le mercredi soir pour prêter main-forte à leurs camarades dans la mise sous pli, faisant quasiment une double journée. Voilà la réalité des usines !

Nous avons besoin de l'aide du législateur et des préfectures pour sécuriser le processus d'envoi des propagandes électorales. Certes, il y a eu des problèmes au deuxième tour, mais, globalement, depuis une dizaine d'années, les scrutins externalisés fonctionnent - les préfectures nous ont félicités pour les derniers scrutins. La réponse du législateur doit être appropriée. Plutôt que de sanctionner une filière qui a failli sur une partie des plis, il conviendrait de sécuriser le scrutin en prévoyant, par exemple, deux semaines entre les deux tours ou en portant le délai à 54 heures ou 60 heures, au lieu de 36.

M. François-Noël Buffet, président. - Vous avez raison, mais nous avons besoin de comprendre exactement ce qui s'est passé pour essayer d'apporter la réponse réglementaire ou législative la plus adaptée possible. Il faut savoir s'il s'agit d'un problème unique ou multifactoriel.

Je rappelle que nous sommes dans le cadre d'un marché public national valable quatre ans. Les décisions que nous prendrons ne seront pas neutres.

M. Philippe Grenier. - Les personnes auditionnées ont rapporté que Koba Global Services avait « failli » concernant la remontée d'informations. C'est tout à fait inexact.

Les routeurs se retrouvent dans une situation tripartite, voire quadripartite. À l'inverse de La Poste ou d'Adrexo, dont le marché est géré par le ministère de l'intérieur, les prestataires que nous sommes ont plusieurs interlocuteurs : nous contractualisons avec des régions ; les bons de commande émanent des préfectures, qui sont indirectement nos donneurs d'ordres ; nous sommes sous la tutelle théorique du ministère de l'intérieur - le travail en amont se fait avant tout avec le ministère de l'intérieur ; nous avons des contacts avec La Poste et Adrexo sur le terrain. En temps normal, il est déjà très compliqué de transmettre les informations à ces quatre interlocuteurs ; c'est encore plus l'enfer - je pèse mes mots - en trente-six heures !

Nous avons fait le choix de communiquer principalement avec le ministère de l'intérieur, ce qui n'est pas ressorti de vos auditions. Nous avons également communiqué avec les préfectures de région. Tout le monde a été informé, à tous les instants, de ce qui se passait.

M. François-Noël Buffet, président. - Permettez-moi de résumer ce que j'ai compris de l'organisation des marchés. Il y a un marché national de distribution de la propagande électorale ; deux opérateurs ont été choisis. Les routeurs sont sur des marchés locaux de nature départementale ou régionale, pilotés par les préfectures. Le cahier des charges auquel ont répondu les distributeurs a un caractère général, mais ceux-ci, sur le plan local, vous ont fait part de leurs propres demandes en matière de préparation des plis - je simplifie volontairement les choses pour comprendre. Ce cahier des charges a été bouleversé le lendemain du premier tour, notamment par la société Adrexo, ce qui a provoqué des difficultés. Qui plus est, il ne vous est pas interdit de produire ailleurs que dans le département où vous produisez les documents et vous devez adapter vos chaînes de production en fonction de ce que demande le distributeur.

M. Benjamin Chevallard. - Je tiens à préciser qu'Adrexo n'a pas modifié son cahier des charges pour Groupe Diffusion Plus.

M. Loïc Lefebvre. - Je souligne que l'ensemble de cette coordination a donné lieu à un certain nombre de réunions avec le ministère du travail. Dès le 19 décembre 2019, nous avons fait un retour d'expérience sur le scrutin des élections européennes ; le 29 septembre 2020, une réunion préparatoire a été organisée au cours de laquelle le principe des deux élections a été évoqué ; le 3 décembre 2020, nous étions auditionnés par votre commission pour évoquer les problématiques qui y étaient liées ; nous avons eu une réunion le 9 janvier 2021, puis le 16 janvier.

Les auditions précédentes ont mis l'accent sur les plis non distribués (PND). Nous avons produit 100 % des plis, mais nous pourrions nous affranchir d'en produire entre 8 et 10 %, car ils ne parviendront jamais à destination.

Le 11 janvier 2021, au cours d'une réunion appelée « Big Data » avec le ministère de l'intérieur, nous avions réfléchi à l'idée de mettre en place un dispositif permettant d'évincer les plis dont on sait qu'ils n'arriveront jamais à destination. Ce serait une avancée importante. Nous revendiquons le fait d'être un intermédiaire capable d'apporter cette solution de façon privée et non partisane ; comme nous ne distribuons pas les documents de propagande électorale, nous ne sommes pas juge et partie.

M. François-Noël Buffet, président. - Cela signifie que l'on ne produit pas 100 % de ce qui est demandé !

Mme Cécile Cukierman. - J'entends vos contraintes, une partie des plis non distribués peut être identifiée, mais d'un point de vue politique, l'objectif est de distribuer le plus de plis possible plutôt que de vous permettre d'en distribuer moins.

Mme Valérie Boyer. - Cela veut dire que la liste électorale est mal faite. Or il ne revient pas aux sociétés de la corriger.

M. François-Noël Buffet, président. - C'est une compétence du ministère de l'intérieur.

Mme Valérie Boyer. - Il appartient plutôt au ministère de l'intérieur de vérifier la qualité des adresses figurant sur les listes électorales de façon que les documents de propagande soient correctement distribués.

M. Benjamin Chevallard. - Nous sommes capables d'identifier les adresses qui ne seront pas acheminées et de les restituer aux préfectures pour qu'elles puissent les corriger.

M. François-Noël Buffet, président. - Cette précision est importante, voire essentielle à nos yeux.

Je vous remercie de votre participation et nous vous enverrons certainement un questionnaire pour vous demander des pièces complémentaires.

La réunion est close à 10 h 30.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Audition de MM. Philippe Viroulet, délégué syndical central, et Alain Gueguen, secrétaire général, du syndicat Confédération autonome du travail des personnels Adrexo (CAT-Adrexo)

M. François-Noël Buffet, président. - Notre commission des lois a constitué une mission d'information disposant des pouvoirs d'une commission d'enquête pour éclaircir la situation liée aux événements des dernières élections départementales et régionales, et en particulier à la distribution de la propagande électorale.

Cette audition est ouverte à la presse. Elle sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et retransmise sur la chaîne Public Sénat.

Je vous rappelle également, pour la forme, qu'un faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Philippe Viroulet et Alain Gueguen prêtent serment.

Nous sommes heureux de vous recevoir. Vous êtes les représentants du syndicat Confédération autonome du travail (CAT) des personnels Adrexo, et nous aimerions avoir votre avis sur la situation que nous avons connue dans la distribution des documents de propagande qui ont été confiés à votre entreprise, et dont on a pu établir, par témoignage ou par constat, qu'un certain nombre n'ont pas été distribués et ont parfois même été abandonnés en plein milieu de forêts, brûlés ou déposés dans des halls d'immeubles...

Nous avons auditionné les dirigeants d'Adrexo. Il nous a paru important de recueillir votre point de vue, car il nous a été indiqué qu'un préavis de grève a été déposé au sein de l'entreprise. Nous aimerions en connaître les raisons, les conditions, et avoir votre regard sur la manière dont les choses se sont passées.

M. Philippe Viroulet, délégué syndical central du syndicat Confédération autonome du travail des personnels Adrexo (CAT-Adrexo). - Merci d'écouter les salariés d'Adrexo, qui sont une partie importante de l'entreprise, puisque la distribution des documents se fait grâce à eux, chaque semaine, que ce soit pour les imprimés publicitaires ou pour le courrier. Ils font en général un travail remarquable et de qualité, dans des conditions difficiles. Nous sommes des représentants syndicaux, et nous représentons aujourd'hui l'ensemble des salariés d'Adrexo. Nous faisons partie de la Confédération autonome du travail (CAT), qui est une confédération créée en 1953. Le syndicat d'entreprise existe depuis 2010 et il est le premier syndicat de l'entreprise depuis 2020.

Les salariés d'Adrexo étaient un peu plus de 15 000 fin 2020 ; 58 % de ces distributeurs ont plus de 50 ans, et 25 %, plus de 64 ans. Ce sont majoritairement des retraités et des actifs, avec un tout petit peu d'étudiants. Les retraités cherchent un complément d'activité et un complément de revenu et les actifs, un complément de revenu. Les 15 000 distributeurs d'Adrexo sont pratiquement tous à temps partiel. Ils représentent environ 6 200 équivalents temps plein (ETP) ; 46 % d'entre eux disposent d'un contrat compris entre 7 et 12 heures par semaine, 16 % ont un contrat inférieur à 7 heures et 38 %, un contrat supérieur à 12 heures. Il s'agit donc vraiment de compléments de revenus et d'activité. La moyenne nationale des contrats pour Adrexo est de 14 heures par semaine.

Sur la zone qui concernait la diffusion de la propagande électorale et qui a été confiée à Adrexo, environ 8 000 distributeurs à temps partiel étaient présents, ce qui correspond à 2 600 ETP. Ceux-ci, en CDI chez Adrexo, sont très déçus, voire honteux, du traitement qui a été fait du travail qu'ils ont rendu. Ils sont habitués à distribuer chaque semaine des secteurs, des communes. Ils connaissent bien leur secteur et ont généralement très bien effectué leur mission. Les incidents que vous avez pu noter, comme des jets de documents, sont anecdotiques en ce qui concerne les salariés d'Adrexo.

Ceux-ci distribuent chaque semaine de la publicité. C'est un métier qui n'est pas facile : il nécessite de marcher et de porter des poids, et n'est pas très bien rémunéré. Malheureusement, pour cette opération de distribution de la propagande électorale, au premier tour, il n'y avait que 2 200 salariés en capacité de travailler pour cette mission. Il s'agissait de personnes en CDI, formées, habituées au secteur, qui ont travaillé pour le premier tour des élections départementales et régionales. Pour le deuxième tour, ils étaient 4 000.

Un préavis de grève a été déposé par notre syndicat pour des raisons simples. Adrexo est une entreprise où le climat social est extrêmement tendu. Il y a très peu de place pour la négociation. En 2020, par exemple, la direction n'a convoqué les organisations syndicales à des négociations qu'à quatre reprises, contre huit en 2018 et douze en 2019. Il y a très peu de respect des organisations syndicales en général, et notre syndicat a été victime d'un véritable tir de barrage quand il est devenu le premier syndicat de l'entreprise, avec plusieurs manoeuvres auprès de notre confédération, en proposant un don, et en contestant en justice l'ensemble des mandats syndicaux. Le groupe Hopps se refuse depuis 2017 à créer un comité de groupe, et nous n'avons eu aucune négociation sur ce point. Adrexo n'a signé qu'une seule fois un accord concernant les négociations annuelles obligatoires, en 2017, qui a octroyé 9 euros par mois à une centaine de salariés de l'entreprise. On a dénombré 83 nouveaux dossiers prud'homaux en 2020, 135 en 2019, et 139 en 2018.

Nous avons voulu attirer l'attention en déposant ce préavis de grève, qui permettait aux distributeurs qui n'auraient pas souhaité faire ces travaux de ne pas les faire. Il a été assez peu suivi car ceux qui étaient en capacité de faire ce travail ont besoin de ces heures supplémentaires et de ces revenus supplémentaires pour améliorer leur salaire, qui avoisine les 450 euros par mois en moyenne.

Dans la gestion du courrier, les salariés ne sont pas rémunérés du temps de tri de ces courriers, qui se fait à domicile : ils reçoivent des courriers, ils doivent les trier par rue, par ordre dans la rue, et ce temps n'est pas pris en charge par l'entreprise. C'est la revendication principale qui nous avait conduits à déposer ce préavis de grève. Je précise qu'elle ne concerne pas la propagande électorale, pour laquelle le travail avait été fait en amont par les routeurs et par les régies.

Le turn-over observé dans cette entreprise est important : sur quelque 15 000 distributeurs, 793 en moyenne quittent l'entreprise chaque mois. Dans 79 % des cas, c'est pour une démission ou une fin de période d'essai : de nouveaux entrants ne restent jamais longtemps dans l'entreprise, et il faut énormément de candidats avant de stabiliser quelqu'un sur un poste de distributeur. Principalement, ces départs sont dus au fait qu'une partie du temps de travail n'est pas rémunérée - temps de tri du courrier, temps de trajet, parfois certains temps de distribution - ou que l'utilisation d'un véhicule personnel n'est que partiellement prise en charge, ou encore aux conditions de travail difficiles, avec une rémunération au salaire minimum.

Mme Cécile Cukierman. - Merci pour cette présentation d'une situation sociale particulière... Sur la situation plus spécifique de la distribution de la propagande électorale, avez-vous été alertés par des salariés qui, finalement, n'y arrivaient pas ? La distribution de plis adressés leur a-t-elle parue beaucoup trop compliquée, au point d'exercer sur eux une pression énorme ? Comment l'entreprise a-t-elle pris en compte ces difficultés et accompagné les salariés pour qu'ils puissent mieux exercer leur tâche ? Il y a tout de même un enjeu démocratique derrière, et l'on n'évalue pas la rentabilité commerciale comme on évalue la rentabilité démocratique. Je comprends toutefois que les salariés concernés étaient exemptés de l'organisation de la tournée. Comment, d'ailleurs, les tournées sont-elles organisées pour être aussi rentables que possible ?

Mme Nathalie Goulet. - Les dirigeants d'Adrexo nous ont décrit la formation dispensée. Vous avez dit que les salariés d'Adrexo connaissent bien leur terrain. Ont-ils des zones affectées ? Avez-vous quadrillé la France, ou les zones qui vous ont été affectées par l'appel d'offres ? Nous avons entendu des choses assez terrifiantes, notamment au sujet d'une formation à la géolocalisation par rapport à une grande enseigne de vente de meubles qui ne semble pas très pertinente dans nos territoires ruraux...

Vos collègues ont-ils des relations avec les sous-traitants ? Je comprends que les salariés d'Adrexo aient été choqués de la mauvaise publicité faite par cette opération, mais la réalité est que l'uberisation de la fonction par la sous-traitance éloigne manifestement de la connaissance du terrain. Avez-vous transmis votre savoir et votre méthodologie ? Avez-vous été tuteurs, en quelque sorte, des sous-traitants ? Avez-vous eu des échanges avec les syndicats des entreprises sous-traitantes ?

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous avez dit que 2 000 salariés ont été mobilisés pour le premier tour, sur un total de 15 000. C'est une mobilisation assez faible par rapport à l'ensemble de l'effectif... Est-ce pour cela qu'Adrexo a dû faire appel à de l'intérim ? Vous avez doublé le nombre de salariés d'Adrexo impliqués entre le premier et le second tour. Cela reflète-t-il une volonté, de la part de la société, de corriger les effets néfastes du recours excessif à l'intérim ? On a pu vérifier que la qualité de la prestation n'était pas au rendez- vous.

M. Éric Kerrouche. - Vous avez dit qu'au premier tour, 2 200 salariés formés, en CDI, étaient disponibles. S'agit-il de salariés ou d'ETP ? Même question sur le chiffre de 4 000 que vous avancez pour le second tour. Je suppose que, pour le deuxième tour, une grande partie des distributeurs provenaient de l'intérim. La Poste forme les nouveaux salariés en leur faisant faire des tours à blanc. Cette pratique vous est-elle connue, ou Adrexo se contente-t-elle de modules de formation ? Quelles ont été, selon vous, les difficultés de l'entreprise au deuxième tour ? Quelle est votre lecture de la désorganisation qui a eu lieu au second tour dans la distribution d'une partie des plis ?

M. Philippe Viroulet. - En temps normal, pour la distribution de la publicité, la société dispose de distributeurs formateurs qui sont en capacité d'accompagner les nouveaux entrants, de les former à la lecture d'un plan, à la préparation des documents et, ensuite, sur le terrain, à la distribution, en accompagnant les débuts. Ce dispositif n'était pas en place pour la distribution de la propagande électorale, et les personnes qui ont été engagées en intérim n'ont bénéficié que d'une vidéo diffusée par certains prestataires d'intérim, et d'une formation d'environ une heure dans les sites où étaient stockés les imprimés, sur la façon dont il fallait appréhender la tournée, avec la remise d'un plan et quelques explications sur les modalités de distribution. Pas d'accompagnement pour les intérimaires, donc.

Les personnes en CDI, en revanche, étaient la plupart du temps affectées à leur tournée habituelle. Ils connaissent donc les rues, ils connaissent leur secteur. Il s'agissait de 2 200 individus, soit environ 800 ETP, et de 4 000 personnes au deuxième tour, soit environ 1 200 ETP. Ils n'ont pas eu de difficultés pour distribuer les plis électoraux dont ils ont disposé. Il s'agissait d'un travail supplémentaire, avec une tournée dédiée à la distribution de la propagande électorale, qui se faisait en fin de semaine, alors qu'ils avaient distribué leurs publicités en début de semaine. Mais ils restaient dans leurs zones affectées : on appelle cela la fidélisation au sens de la convention collective de la distribution directe.

La mobilisation des salariés peut paraître faible. Elle fut effectivement assez limitée, mais pour des raisons qui tiennent au fait que les salariés sont à temps partiel, et qu'ils ont souvent un emploi ailleurs, pour compléter ce temps partiel chez Adrexo. Ils n'ont pas forcément la liberté de travailler un jour, deux jours ou trois jours supplémentaires, parce qu'ils sont occupés sur un autre emploi. Un contrat de sept heures, par exemple, peut tout à fait se cumuler avec les 35 heures : on l'exécute en deux ou trois soirées, sachant que la préparation se fait à domicile, le week-end par exemple. Pour quelqu'un qui a 700 boîtes aux lettres à visiter, c'est tout à fait possible.

Le nombre de CDI a augmenté entre le premier et le second tour, car la société Adrexo a sollicité énormément de salariés en CDI d'autres régions qui n'étaient pas concernées par la distribution au départ, et ont été déplacés, avec mise à disposition d'hôtels, vers des régions qui avaient besoin de personnel.

Quelles furent les causes de ces dysfonctionnements ? Au premier tour, les 2 200 individus en CDI n'ont pas eu de problèmes pour la distribution. Il y avait 4 000 intérimaires, sur un besoin évalué au départ à 18 000 personnes au total. Entre les CDI et les intérimaires, on était donc à 6 200 personnes, ce qui était clairement insuffisant.

Au premier tour, sur les 4 000 salariés intérimaires, 1 500 ont abandonné lors de la première journée de travail. Le nombre d'intérimaires est donc descendu d'un seul coup. Il faut dire qu'ils étaient partis avec un coffre plein d'enveloppes, sur un secteur qu'ils ne connaissaient pas, faire un métier qu'ils ne connaissaient pas, après une formation qui a duré environ une heure...

Au deuxième tour, la situation a été très différente et, de notre point de vue, n'a pas posé autant de problèmes qu'au premier tour. Les choses ont été très vite, et d'autres problèmes sont arrivés : les routeurs, les imprimeurs, toute la chaîne amont, les livraisons... Mais Adrexo disposait de 4 000 personnes en CDI. Certes, celles-ci ne connaissaient pas les secteurs, mais elles connaissaient le métier, et n'étaient pas totalement perdues. Quelque 11 000 intérimaires ont été recrutés pour le deuxième tour, dont 3 000 ont abandonné dans la première journée.

M. François-Noël Buffet, président. - Pourtant, il y avait moins de plis...

M. Philippe Viroulet. - Effectivement, mais ils sont arrivés parfois tardivement - et ont tout de même été pris en charge par les équipes.

Mme Cécile Cukierman. - Pour les zones, principalement urbaines, où il y a des interphones, des codes, des badges d'accès, comment font les intérimaires ? Les milliers de démissions que vous avez mentionnées ont-elles été compensées par autant d'embauches ?

Mme Nathalie Goulet. - Ces démissions sont-elles dues au fait que les personnes concernées étaient dépassées par la tâche ? Qu'est-il advenu des documents qu'ils avaient ? Les ont-elles rapportés ?

M. François-Noël Buffet, président. - Vous avez parlé de 18 000 personnes.

M. Philippe Viroulet. - Il n'y a que 15 400 distributeurs, mais le besoin exprimé par l'entreprise en interne s'élevait à 18 000 personnes. Adrexo dispose d'une licence postale et, à ce titre, des badges électroniques et des passes PTT pour accéder aux immeubles, ou au moins aux sas qui contiennent les boîtes aux lettres. La société avait mis à disposition des salariés le matériel nécessaire pour disposer de ces badges et de ces clés en nombre suffisant, y compris pour les intérimaires. En ce qui concerne les réembauches après les abandons, je n'ai pas d'informations, je ne connais que le total des salariés qui ont été recrutés : 4 000 en intérim et 1 500 abandons. Les réseaux d'entreprises de travail temporaire ont été sollicités en continu pour fournir tout au long de l'opération des salariés et, éventuellement, de nouveaux salariés.

Vous m'interrogez sur le retour des documents, dans les cas d'abandon. La formation indiquait qu'il fallait donner une importance particulière à la valeur des documents qui étaient distribués et que, si d'aventure le salarié souhaitait arrêter sa tournée, il devait les rapporter. Il était d'ailleurs obligé de déposer un rapport indiquant le nombre d'heures effectuées. C'était l'occasion de rendre les documents qu'il n'avait pas distribués, en indiquant sur le plan la zone non desservie. Il était possible de réaffecter un salarié pour poursuivre une distribution qui avait été interrompue.

Mme Nathalie Goulet. - Pourrions-nous obtenir une copie des contrats qui sont donnés aux salariés, et des notes de service ?

M. François-Noël Buffet, président. - Question un peu plus délicate : l'organisation prévue par l'entreprise a-t-elle été à la hauteur des enjeux ?

M. Alain Gueguen, secrétaire général du syndicat Confédération autonome du travail des personnels Adrexo (CAT-Adrexo). - Notre présence ici donne une partie de la réponse : non, l'entreprise n'a pas su anticiper et construire la réponse attendue.

M. François-Noël Buffet, président. - Le personnel qui devait remplir cette mission avait-il conscience de la différence de l'enjeu de cette distribution par rapport à ce qui est fait habituellement ? Il s'agissait de la distribution d'un courrier adressé à vocation électorale...

M. Alain Gueguen. - Sur le terrain, il avait une réelle conscience, dans les agences, que cette opération, appelée Propaganda en interne, était essentielle pour l'image d'Adrexo. Mais nous n'avions aucune responsabilité sur la mise en oeuvre de toutes les solutions décrites.

M. François-Noël Buffet, président. - À la réflexion, est-ce une mission que vous souhaiteriez continuer à effectuer ?

M. Alain Gueguen. - Les salariés ont envie de faire leurs preuves.

M. Éric Kerrouche. - Comment les cadences de distribution sont-elles fixées ? Y a-t-il un nombre moyen de boîtes aux lettres par heure ?

M. Philippe Viroulet. - La distribution a évolué ces dernières années, notamment avant la reprise par les actionnaires actuels de la société Adrexo, puisque la convention collective prévoyait auparavant une pré-quantification du temps de travail, calculée en fonction du nombre de boîtes aux lettres, de la difficulté du secteur, et de différents paramètres, du poids des documents, etc. Ce temps pré-quantifié a fait l'objet de deux annulations par le Conseil d'État, ce qui le rendait inapplicable à la société Adrexo. Celle-ci a donc négocié, peu avant la cession, un accord d'entreprise qui mettait en place un système de badgeuses permettant de mesurer le temps de travail et de localiser le salarié non pas en temps réel, mais à la fin de sa distribution. L'entreprise peut ainsi vérifier le temps de travail, la qualité du travail, et elle peut s'assurer que le travail a bien été réalisé sur le secteur prévu.

Lorsqu'il y a du courrier, celui-ci est distribué en même temps que les documents publicitaires. Le distributeur passe devant une boîte aux lettres ; la badgeuse lui signale qu'il a un pli adressé à remettre à une adresse à proximité ; il met la publicité et fait un geste supplémentaire en distribuant un courrier au passage. Pour la propagande électorale, c'était une tournée dédiée, car il aurait été tout à fait impossible d'avoir autant de documents à distribuer en même temps que la publicité. En ce qui concerne la rémunération, c'est normalement cette badgeuse qui prend en compte la réalité du temps passé sur le secteur et génère une rémunération.

À l'arrivée des actionnaires actuels, un certain nombre de dispositifs ont été mis en oeuvre, qui replacent le salarié dans la position d'être payé au temps pré-quantifié, par exemple s'il utilise mal sa badgeuse, ou si elle ne fonctionne pas. Il existe aussi un dispositif qui permet de bloquer le temps de travail : c'est le fameux Temps max, que nous critiquons depuis sa mise en oeuvre, et qui bloque le travail du salarié à un temps de référence déterminé. Le salarié dispose d'un code qu'il doit taper pour débloquer sa badgeuse - si le manager lui en a donné un. Sinon, il doit cesser de travailler et rentrer chez lui.

M. François-Noël Buffet, président. - Ce Temps max a-t-il été appliqué pour la distribution de la propagande électorale ?

M. Philippe Viroulet. - Non. L'application utilisée sur la badgeuse pour la propagande électorale permettait d'ailleurs une géolocalisation des salariés en temps réel, contrairement à l'application classique de mesure du temps de travail. Cette application ne comportait pas de limitation du temps nécessaire à la distribution : le salarié pouvait aller au bout de sa tournée sans avoir à générer un code pour débloquer sa badgeuse.

M. Guy Benarroche. - Je ne connais pas précisément le poste de travail que vous décrivez, fort bien du reste. Pour le salarié qui est en train de distribuer, les plis de propagande électorale sont-ils source d'un revenu supplémentaire ? Il y a eu beaucoup de défaillances la première journée : est-ce parce que les intéressés ont compris que le rapport entre ce qu'ils vont gagner et ce que ça leur coûte est particulièrement défavorable pour eux ?

Mme Cécile Cukierman. - Vous nous avez donné la proportion des CDI dans l'entreprise qui ont effectué ces tournées, faible, notamment pour des raisons d'incompatibilité avec une autre fonction. Chaque salarié a-t-il été contacté pour savoir s'il était intéressé ? Y a-t-il eu des négociations particulières sur des prises en charge ou des compensations, pour s'assurer qu'un grand nombre de CDI puissent faire ses missions ? À quelle date l'entreprise a-t-elle procédé, en interne, à ce recensement auprès des salariés, pour estimer les besoins en personnel intérimaire ?

Mme Nathalie Goulet. - En tant que délégué au comité d'entreprise, vous devez connaître le bilan économique de l'entreprise. Avez-vous eu connaissance de difficultés financières ou de rémunérations disproportionnées à l'intérieur de l'entreprise, qui auraient pénalisé la juste rémunération de certains de vos salariés ?

M. Stéphane Le Rudulier. - Vous nous avez dit que la formation comportait deux temps : la diffusion d'une vidéo, et une mise en pratique d'une heure. Cette formation vous paraît-elle suffisante ? Dans le groupe La Poste, il y a trois ou quatre heures de formation pratique et deux jours de tournée avec le facteur qui a l'habitude de pratiquer le secteur.

M. Philippe Viroulet. - L'impact sur la rémunération est important, puisque quelqu'un qui fait une tournée de distribution publicitaire habituelle, hebdomadaire, aura à peu près le même salaire chaque semaine. Quelqu'un qui a une tournée dédiée de courrier supplémentaire va voir s'ajouter à son salaire le temps réel qu'il va passer à distribuer ces plis : s'il y passe dix heures, il aura sur cette semaine dix heures de rémunération supplémentaire. Cela se traduit donc immédiatement sur le bulletin de salaire par des heures supplémentaires.

Le recensement des besoins et des personnes disponibles a commencé dès le mois de février.

Mme Cécile Cukierman. - Vraiment ? Heureusement que nous avons reporté les élections !

M. Philippe Viroulet. - Le recrutement a été terminé au moins deux mois avant l'opération de distribution. Il s'agissait de connaître les personnes qui allaient être en capacité d'y participer et de prévoir avec elles les secteurs qui allaient leur être affectés. Certains distributeurs n'ont pas pu prendre tous les secteurs qu'ils assurent habituellement en publicité, parce que cette opération prenait beaucoup de temps.

La vidéo durait cinq minutes, et était très synthétique et pratique. La formation proposé n'a pas été suffisante, à notre avis. Le dispositif employé pour accompagner les nouveaux distributeurs de publicité par des formateurs est un moyen de limiter le turn-over. Il n'a pas été mis en place pour la propagande électorale, et a beaucoup manqué : l'accompagnement sur le terrain permet de rassurer le distributeur, et de lui montrer quelques gestes et méthodes. Des salariés intérimaires auraient pu être formés spécifiquement à l'accompagnement des collègues... La comparaison avec La Poste est difficile, car le modèle économique d'Adrexo repose sur des salariés à temps partiel, alors que nos collègues de La Poste sont presque tous à temps plein.

Mme Nathalie Goulet. - Vous venez dire « nos collègues de La Poste ». Est-ce à dire que vous considérez que vous faites le même métier ?

M. Philippe Viroulet. - De plus en plus, parce que l'activité de distribution publicitaire n'était pas spécifiquement en concurrence avec La Poste, autrefois, mais avec une filiale de La Poste, qui opère désormais davantage en milieu urbain et sous-traite à La Poste - comme Adrexo - les zones rurales. Et comme le courrier est venu s'ajouter en 2017 et 2018 à l'activité de l'entreprise, le salarié fait un travail comparable à ce que peut faire un facteur, même si le volume de courrier n'est pas le même. C'est d'ailleurs pour nous un point de valorisation du métier. L'importance d'un courrier nominatif adressé permet aussi aux salariés d'Adrexo se considérer comme étant de vrais porteurs de messages, au-delà de la publicité.

M. François-Noël Buffet, président. - Un article publié récemment dans Le Monde laisse entendre que les dirigeants du groupe auraient délibérément affaibli Adrexo dans le but d'améliorer les résultats de Colis privé, avant l'entrée en bourse de cette dernière société. Qu'en pensez-vous ?

M. Alain Gueguen. - Adrexo fait partie du groupe Hopps, créé en 2017 et qui a repris Adrexo avec une soulte de l'ordre de 65 millions d'euros plus le siège, d'une valeur d'une vingtaine de millions d'euros. Cette entreprise était parfaitement connue des repreneurs actuels, puisqu'ils avaient été respectivement directeur général d'Adrexo et d'Adrexo Colis entre 2008 et 2012, quand la filiale Adrexo Colis avait été sortie d'Adrexo avec une soulte de 50 millions d'euros. Le groupe se reconstitue en 2017 avec les actionnaires actuels. Ensuite, il ne s'agit que de choix stratégiques. Oui, nos experts comptables ont mis le doigt sur les déséquilibres qu'il y avait et sur les liens entre Adrexo Colis et Colis privé. De vrais choix stratégiques sont faits. Nous sommes convaincus qu'Adrexo peut être une entreprise d'avenir puisqu'elle procure la capacité à couvrir le dernier mètre. À l'ère d'internet, c'est une vraie valeur ajoutée. Adrexo offre aussi une vraie alternative à un monopole, celui de La Poste. Elle a un vrai avenir, mais ses dirigeants en font ce qu'ils sont en train d'en faire...

M. François-Noël Buffet, président. - Merci.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 25.

Jeudi 15 juillet 2021

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

Projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

La réunion est ouverte à 9 heures 05.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous reprenons l'examen des amendements de séance sur le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale dit « 3DS ».

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS (SUITE)

Article 46 bis

L'amendement de précision n°  1713 est adopté.

Article 46 quater

L'amendement de coordination n°  1714 est adopté.

Article 48

L'amendement de coordination n°  1715 est adopté.

Article 49 bis

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1716 tend à rendre l'article 49 bis applicable dans les îles Wallis et Futuna.

L'amendement n°1716 est adopté.

Article 54

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1717 vise à rendre l'article 54 applicable en Nouvelle-Calédonie.

L'amendement n° 1717 est adopté.

Article 55

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement de précision rédactionnelle n°  1718 est adopté.

L'amendement n° 1718 est adopté.

Article 56

L'amendement rédactionnel n°  1719 est adopté.

Article 60

L'amendement rédactionnel n°  1722 est adopté.

Article additionnel après l'article 64

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  1723 prévoit une procédure de mise en demeure, éventuellement assortie d'une astreinte, si un propriétaire ne se conforme pas à ses obligations en matière d'assainissement collectif ou non collectif.

L'amendement n° 1723 est adopté.

Article 70

L'amendement de correction n°  1724 est adopté.

Article 72

L'amendement de coordination n°  1720 est adopté.

Article 73 bis

L'amendement de correction d'une erreur matérielle n°  1721 est adopté.

Article 73 ter

L'amendement de coordination n°  1725 est adopté.

Article 74 quater

L'amendement de coordination n°  1726 est adopté.

Article 76

Les amendements de correction n°  1727 et n°  1728 sont adoptés.

M. François-Noël Buffet, président. - Je vous propose que la commission demande, conformément à l'article 43 du Règlement, une seconde délibération et soumette au Sénat un amendement tendant à rétablir cet article 7 du projet de loi, supprimé en séance publique contre l'avis de notre commission et celui du Gouvernement. Je ne vois aucune opposition à cette proposition.

La commission des lois décide de formuler une demande de seconde délibération sur l'article 7, en application de l'article 43 du Règlement.

Article 7

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - L'amendement LOIS.17 vise à rétablir l'article 7 dans la rédaction que nous avions adoptée en commission et en y intégrant deux nouveaux ajouts permettant aux régions volontaires d'exercer la compétence voirie sur une partie du domaine routier national non concédé. Nous avions alors pris en compte les demandes exprimées par les conseils régionaux, en particulier sur la durée de l'expérimentation et sur l'information des régions en la matière.

L'amendement LOIS.17 est adopté et mis en délibéré.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Cet amendement sera déposé pour être discuté en séance publique si le Sénat accepte une seconde délibération sur l'article 7 du projet de loi.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION (SUITE)

Article additionnel avant l'article 53

Auteur

Avis de la commission

M. COURTIAL

109 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 53

Auteur

Avis de la commission

Mme THOMAS

18 rect. bis

Défavorable

M. MARIE

419

Défavorable

M. HAYE

1636 rect.

Défavorable

M. BOURGI

1182

Défavorable

Articles additionnels après l'article 53

Auteur

Avis de la commission

M. GONTARD

1516 rect.

Défavorable

M. GONTARD

1534

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BOURGI

1183

Défavorable

M. KERN

360 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. Étienne BLANC

951 rect. bis

Défavorable

M. Étienne BLANC

950 rect. bis

Défavorable

M. FÉRAUD

1089 rect. ter

Défavorable

Article additionnel après l'article 53 bis

M. Étienne BLANC

952 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 53 quater

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°  955 d'Etienne Blanc nous semble irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

M. François-Noël Buffet, président. - Nous allons procéder à un vote sur la recevabilité de cet amendement.

L'amendement n° 955 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

Article 53 quinquies

Auteur

Avis de la commission

Mme MONIER

598

Défavorable

Article 54

Auteur

Avis de la commission

M. MARIE

420

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 54

Auteur

Avis de la commission

M. KERROUCHE

425

Défavorable

Article 55

Auteur

Avis de la commission

M. GENET

212 rect. bis

Défavorable

M. FÉRAUD

426

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1595 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 55

Auteur

Avis de la commission

M. GENET

214 rect. ter

Défavorable

M. MICHAU

396 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1602 rect.

Défavorable

M. GENET

206 rect. ter

Défavorable

M. MICHAU

415 rect.

Défavorable

M. DANTEC

1138

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1584 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

759 rect. bis

Défavorable

Article 56

Auteur

Avis de la commission

M. BENARROCHE

1443

Défavorable

M. BENARROCHE

1444

Défavorable

M. RAVIER

1351

Défavorable

M. BENARROCHE

1445

Défavorable

Mme CUKIERMAN

298 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

299 rect.

Défavorable

M. BENARROCHE

1155

Défavorable

M. LE RUDULIER

594

Favorable si rectifié

Articles additionnels après l'article 56

Auteur

Avis de la commission

Mme Nathalie DELATTRE

757 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BOURGI

1185

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

668 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CHAIZE

1067 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. Étienne BLANC

959 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

666 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

669 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. SAVIN

713 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 58 (Supprimé)

Auteur

Avis de la commission

Mme BLATRIX CONTAT

885 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 58 (Supprimé)

Auteur

Avis de la commission

Mme BLATRIX CONTAT

780 rect. bis

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. Loïc HERVÉ

1015 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. CORBISEZ

670 rect. bis

Défavorable

M. Étienne BLANC

960 rect. ter

Défavorable

Mme BLATRIX CONTAT

896 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1020 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 58 bis

Auteur

Avis de la commission

Mme PONCET MONGE

1256 rect.

Défavorable

M. BABARY

102 rect. ter

Défavorable

M. MENONVILLE

843 rect. ter

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

1105 rect.

Défavorable

Article 58 ter

Auteur

Avis de la commission

M. Étienne BLANC

1004 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 58 ter

Auteur

Avis de la commission

M. Étienne BLANC

1677 rect. bis

Défavorable

Article 59

Auteur

Avis de la commission

Mme ASSASSI

304 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

305

Défavorable

Le Gouvernement

1424

Défavorable

Mme Nathalie GOULET

447

Défavorable

Articles additionnels après l'article 59

Auteur

Avis de la commission

Mme BLATRIX CONTAT

939 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme Nathalie GOULET

373

Avis du Gouvernement

Article 59 bis

Auteur

Avis de la commission

Mme Nathalie GOULET

374

Défavorable

Article additionnel après l'article 59 bis

Auteur

Avis de la commission

M. REICHARDT

1077 rect.

Demande de retrait

Article 50

Auteur

Avis de la commission

M. CABANEL

1066 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1423

Demande de retrait

M. KERROUCHE

410

Demande de retrait

M. BENARROCHE

1163

Demande de retrait

M. KERROUCHE

411

Demande de retrait

M. BENARROCHE

1164

Demande de retrait

Mme SCHALCK

816 rect. bis

Favorable

M. TEMAL

412

Demande de retrait

Mme Nathalie GOULET

328 rect. quater

Demande de retrait

M. CHAIZE

1434 rect. bis

Avis du Gouvernement

Articles additionnels après l'article 50

Auteur

Avis de la commission

M. MAUREY

774 rect. bis

Favorable

M. CHAIZE

1517 rect. bis

Demande de retrait

M. KERN

889 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme BRULIN

297

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 51

Auteur

Avis de la commission

M. MIZZON

162 rect. bis

Demande de retrait

M. FAVREAU

476 rect. ter

Demande de retrait

M. REQUIER

678 rect. bis

Demande de retrait

M. de NICOLAY

1330 rect. bis

Demande de retrait

Mme Martine FILLEUL

399 rect.

Demande de retrait

M. MIZZON

161 rect. ter

Demande de retrait

M. FAVREAU

475 rect. ter

Demande de retrait

M. REQUIER

677 rect. bis

Demande de retrait

M. MENONVILLE

864 rect. bis

Demande de retrait

M. de NICOLAY

1329 rect. bis

Demande de retrait

M. BOURGI

1180

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 52 (Supprimé)

Auteur

Avis de la commission

M. CHAIZE

967 rect.

Sagesse

M. HAYE

1634 rect.

Sagesse

Articles additionnels après l'article 52 (Supprimé)

Auteur

Avis de la commission

M. WATTEBLED

1542 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. WATTEBLED

1543 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

667 rect. bis

Favorable si rectifié

M. BOURGI

1184 rect.

Favorable si rectifié

M. BENARROCHE

1450

Favorable si rectifié

M. MAUREY

776 rect.

Favorable si rectifié

M. BENARROCHE

1153

Favorable si rectifié

M. CORBISEZ

665 rect. bis

Favorable si rectifié

M. Étienne BLANC

954 rect. ter

Favorable si rectifié

Mme VENTALON

1387 rect.

Favorable si rectifié

M. HAYE

1635 rect.

Favorable si rectifié

M. MASSON

378 rect. bis

Défavorable

M. GENET

341 rect. ter

Demande de retrait

Mme Maryse CARRÈRE

1070 rect.

Demande de retrait

M. WATTEBLED

1544 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

de la Constitution

M. CHAIZE

1558 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

de la Constitution

Articles additionnels avant l'article 60

Auteur

Avis de la commission

M. FOLLIOT

682 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45

de la Constitution

M. RAVIER

1352

Défavorable

Article 60

Auteur

Avis de la commission

M. CUYPERS

169 rect. quater

Défavorable

M. MENONVILLE

842 rect. ter

Défavorable

Mme DREXLER

1111 rect. bis

Défavorable

M. Stéphane DEMILLY

1380 rect. quater

Défavorable

M. RICHARD

1637 rect.

Défavorable

M. CUYPERS

173 rect. quater

Défavorable

M. MENONVILLE

832 rect. ter

Défavorable

Mme DREXLER

1114 rect. bis

Défavorable

M. CUYPERS

171 rect. ter

Défavorable

M. Stéphane DEMILLY

1381 rect. ter

Défavorable

M. CUYPERS

172 rect. quater

Défavorable

Mme FÉRAT

376 rect.

Défavorable

Mme DREXLER

1113 rect. bis

Défavorable

M. RICHARD

1639 rect.

Défavorable

M. HOULLEGATTE

545

Défavorable

M. LABBÉ

1525

Défavorable

Articles additionnels après l'article 60

Auteur

Avis de la commission

M. DUFFOURG

7 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. GONTARD

1522

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CANÉVET

976 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CANÉVET

977 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CANÉVET

592 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. CAPUS

368 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. CANÉVET

978 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1318 rect. bis

Défavorable

Mme SAINT-PÉ

1366 rect. ter

Défavorable

Article 64

Auteur

Avis de la commission

Le Gouvernement

1425

Favorable

Mme BELLUROT

987 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 64

Auteur

Avis de la commission

M. KERN

362 rect.

Défavorable

Article 64 bis

Auteur

Avis de la commission

M. CHAIZE

1520 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 65

Auteur

Avis de la commission

M. KERROUCHE

428

Défavorable

Article additionnel après l'article 65

Auteur

Avis de la commission

M. MICHAU

526 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 66

Auteur

Avis de la commission

Mme CUKIERMAN

306 rect.

Défavorable

M. MARIE

429

Défavorable

Articles additionnels après l'article 66

Auteur

Avis de la commission

M. ROUX

803 rect.

Demande de retrait

M. ROUX

804 rect.

Demande de retrait

Article 67

Auteur

Avis de la commission

Mme CUKIERMAN

307

Défavorable

Article 67 bis

Auteur

Avis de la commission

Mme APOURCEAU-POLY

702

Défavorable

M. BENARROCHE

1165

Défavorable

Articles additionnels après l'article 69

Auteur

Avis de la commission

Mme DI FOLCO

329 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BOURGI

1186

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme PRÉVILLE

1519 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 70

Auteur

Avis de la commission

Mme CUKIERMAN

308

Défavorable

M. LEFÈVRE

115 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1426

Défavorable

M. CHAIZE

1546 rect. bis

Demande de retrait

M. CHAIZE

1548 rect.

Défavorable

Article 71

Auteur

Avis de la commission

Article 71

M. LEFÈVRE

116 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1316 rect.

Défavorable

M. LEFÈVRE

117 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1317 rect.

Défavorable

Article 73

Auteur

Avis de la commission

Le Gouvernement

1427

Défavorable

Articles additionnels après l'article 73

Auteur

Avis de la commission

M. LEFÈVRE

118 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1312 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

54 rect.

Demande de retrait

M. CHASSEING

55 rect.

Défavorable

M. SAVIN

1566 rect. ter

Sagesse

Article 73 ter

Auteur

Avis de la commission

M. Loïc HERVÉ

1603 rect. bis

Demande de retrait

M. MICHAU

527 rect. bis

Demande de retrait

M. Loïc HERVÉ

1604 rect. bis

Demande de retrait

M. CAPUS

77 rect.

Demande de retrait

M. FERNIQUE

1269 rect.

Demande de retrait

M. BOURGI

1181

Demande de retrait

M. CHASSEING

57 rect. bis

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 73 ter

Auteur

Avis de la commission

M. CHASSEING

56 rect. bis

Demande de retrait

M. FIALAIRE

635 rect. bis

Demande de retrait

M. Étienne BLANC

957 rect. ter

Demande de retrait

Article 73 quater

Auteur

Avis de la commission

M. MOHAMED SOILIHI

1642 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 73 octies

Auteur

Avis de la commission

M. KLINGER

1302 rect. bis

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 74

Auteur

Avis de la commission

M. GOLD

739 rect. bis

Défavorable

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  407 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ? Moderniser les comptes rendus en les mettant en ligne n'est pas une mauvaise idée...

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Cet amendement n'est pas opportun, car il créerait une charge pour les petites communes. Cette faculté existe déjà ; il convient de ne pas créer une rigidité indue en en faisant une obligation pour toutes les collectivités et certains de leurs groupements.

M. Éric Kerrouche. - Dans certaines collectivités territoriales, il peut y avoir un problème de transparence, faute de mise en ligne des documents. Je pense notamment à certains établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), qui ne mettent pas en ligne ces comptes rendus. Or cela représenterait une charge très limitée... Certes, la plupart des élus sont de bonne volonté, mais il peut aussi exister une réelle volonté de retenue de l'information. D'où l'importance à nos yeux de créer une telle obligation.

M. Jean-Pierre Sueur. - Et l'argument de la charge financière ne tient pas, sinon le président de la commission des finances aurait déclaré cet amendement irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. Il serait bon que notre commission donne un avis favorable à cet amendement. Qu'en dites-vous, madame la rapporteure ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - J'entends vos arguments sur le devoir de transparence et d'information. Mais nous connaissons tous les moyens dont disposent les communes ou les EPCI de petite taille avec, parfois, l'emploi d'un secrétaire de mairie pendant un jour et demi par semaine... Loin de nous l'idée de renoncer à la transparence. J'ignore si les cas que vous évoquez sont nombreux, mais nous voulons simplement éviter de créer une obligation dont la charge ne pourrait être assumée, par les petites communes en particulier.

M. Jean-Pierre Sueur. - Demandons l'avis du Gouvernement en ce cas !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Il ne manquera pas de nous le donner.

M. Jean-Pierre Sueur. - Par égard pour une bonne idée, j'aimerais que l'avis de la commission ne soit pas défavorable. Il faut vivre avec son temps et, à notre époque, mettre le compte rendu sur internet semble normal... Notre commission doit-elle absolument s'y opposer ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cher collègue, certaines communes n'ont pas de site internet ! Comment feraient-elles pour satisfaire une telle obligation ?

M. François-Noël Buffet, président. - Pour tenter une conciliation : l'amendement pourrait introduire une distinction entre les communes équipées d'un site internet et les autres, par exemple...

M. Éric Kerrouche. - Ou bien fixer un seuil ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Je partage votre avis sur le fond, mais on ne peut pas dire que cela ne représenterait pas une charge. Certaines communes ne peuvent se payer que quelques demi-journées de secrétariat par semaine. Et, paradoxalement, c'est souvent dans les plus petites communes que les débats sont les plus longs et vifs en conseil municipal. On ne peut donc pas dire que l'établissement et la publication du compte rendu soient des tâches légères...

M. Éric Kerrouche. - Nous pourrions fixer un seuil à 1 000 habitants au-delà duquel cela deviendrait obligatoire.

M. Jean-Pierre Sueur. - En tout cas, l'argument du coût n'est pas recevable, puisque l'amendement n'a pas été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution.

M. Éric Kerrouche. - Un seuil de 1 000 habitants élimine 18 900 communes.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous ne sommes pas hostiles à l'idée, mais nous souhaitons faire preuve de réalisme. Toutes les communes de plus de 1 000 habitants ont-elles un site internet ?

Mme Cécile Cukierman. - Non.

M. François-Noël Buffet, président. - Même avec un seuil, nous pouvons ne pas créer d'obligation et laisser une simple faculté aux collectivités qui le souhaitent.

Mme Dominique Vérien. - Le seuil de 1 000 habitants me paraît pertinent, car c'est celui à partir duquel on passe au scrutin par listes, et donc à la constitution d'une opposition, ce qui change les comportements et les débats en conseil municipal.

M. François-Noël Buffet, président. - L'avis du rapporteur demeure défavorable, et nous aurons le débat en séance.

M. Jean-Pierre Sueur. - Et avec un seuil à 2 000 habitants ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - N'entrons pas dans des discussions de marchands de tapis !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 407 rectifié.

Auteur

Avis de la commission

M. LUREL

406 rect.

Favorable

M. LUREL

931 rect.

Défavorable

M. RAYNAL

404 rect.

Défavorable

Article 74 bis

Auteur

Avis de la commission

Le Gouvernement

1428

Défavorable

Article 74 ter

Auteur

Avis de la commission

Le Gouvernement

1429

Défavorable

Mme CUKIERMAN

312 rect.

Défavorable

M. MARIE

436

Défavorable

Articles additionnels après l'article 74 ter

Auteur

Avis de la commission

M. FAVREAU

477 rect. bis

Favorable

Mme BELLUROT

781 rect. ter

Favorable

M. MENONVILLE

844 rect. ter

Favorable

M. Étienne BLANC

958 rect. ter

Favorable

M. BILHAC

994 rect. bis

Favorable

M. MOHAMED SOILIHI

1656 rect.

Tombé

M. PELLEVAT

181 rect. quater

Défavorable

M. DELCROS

325 rect. quinquies

Défavorable

Mme NOËL

574 rect. quinquies

Défavorable

M. ROUX

813 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1485 rect. ter

Défavorable

M. MARIE

437

Défavorable

Mme BELLUROT

782 rect. ter

Sagesse

M. MENONVILLE

845 rect. ter

Sagesse

M. BILHAC

995 rect. bis

Sagesse

M. KERROUCHE

434 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

435 rect.

Défavorable

M. PELLEVAT

177 rect. bis

Défavorable

Articles additionnels après l'article 741 quater

Auteur

Avis de la commission

M. GENET

213 rect. ter

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1601 rect. bis

Défavorable

M. KERROUCHE

427 rect.

Favorable

Article 74 quinquies

Auteur

Avis de la commission

M. SUEUR

1173

Avis du Gouvernement

Articles additionnels après l'article 74 quinquies

Auteur

Avis de la commission

M. KERROUCHE

430

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MARIE

431

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. KERROUCHE

432

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MARIE

433

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 75

Auteur

Avis de la commission

M. LUREL

962 rect.

Défavorable

Mme JASMIN

438

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 75

Auteur

Avis de la commission

M. PATIENT

1288 rect.

Irrecevable article 45

M. LUREL

984 rect.

Défavorable

M. LUREL

985 rect.

Défavorable

Article 76

Auteur

Avis de la commission

M. LUREL

408 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 77

Auteur

Avis de la commission

M. MARIE

443

Défavorable

M. HASSANI

1037 rect. bis

Défavorable

Mme JACQUES

515 rect.

Avis du Gouvernement

Article 80

Auteur

Avis de la commission

M. KERROUCHE

444

Défavorable

Articles additionnels après l'article 80

Auteur

Avis de la commission

Mme CONCONNE

440

Défavorable

Mme CONCONNE

441

Défavorable

Article 81 (Supprimé)

Auteur

Avis de la commission

M. MOHAMED SOILIHI

1655

Favorable si rectifié

Article additionnel après l'article 81 (Supprimé)

Auteur

Avis de la commission

Mme JACQUES

743 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 82

Auteur

Avis de la commission

M. PATIENT

1290 rect.

Avis du Gouvernement

Article 83

Auteur

Avis de la commission

M. KERROUCHE

442

Défavorable

Mme PHINERA-HORTH

1133 rect. bis

Défavorable

M. PATIENT

1287 rect. bis

Défavorable

Mme PHINERA-HORTH

1134 rect.

Défavorable

Mme PHINERA-HORTH

1135 rect.

Sagesse

Articles additionnels après l'article 83

Auteur

Avis de la commission

M. PATIENT

1294 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1295 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1293 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1292 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1291 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1289 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 83 bis

Auteur

Avis de la commission

M. FOLLIOT

679 rect. bis

Sagesse

M. THÉOPHILE

1550 rect.

Favorable

Mme PETRUS

335 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme PHINERA-HORTH

1369 rect.

Défavorable

Le sort des amendements des rapporteurs examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article 46 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1713

Adopté

Article 46 quater

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1714

Adopté

Article 48

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1715

Adopté

Article 49 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1716

Adopté

Article 54

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1717

Adopté

Article 55

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1718

Adopté

Article 56

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1719

Adopté

Article 60

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1722

Adopté

Article additionnel après l'article 64

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1723

Adopté

Article 70

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1724

Adopté

Article 72

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1720

Adopté

Article 73 bis

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1721

Adopté

Article 73 ter

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1725

Adopté

Article 74 quater

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1726

Adopté

Article 76

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1727

Adopté

Mme GATEL
et M. DARNAUD

1728

Adopté

Article 7

Mme GATEL
et M. DARNAUD

LOIS.17

Adopté et mis en délibéré

La commission a donné les avis suivants aux autres amendements de séance :

Auteur

Avis de la commission

Articles additionnels avant l'article 53

M. COURTIAL

109 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 53

Mme THOMAS

18 rect. bis

Défavorable

M. MARIE

419

Défavorable

M. HAYE

1636 rect.

Défavorable

M. BOURGI

1182

Défavorable

Articles additionnels après l'article 53

M. GONTARD

1516 rect.

Défavorable

M. GONTARD

1534

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BOURGI

1183

Défavorable

M. KERN

360 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. Étienne BLANC

951 rect. bis

Défavorable

M. Étienne BLANC

950 rect. bis

Défavorable

M. FÉRAUD

1089 rect. ter

Défavorable

Article additionnel après l'article 53 bis

M. Étienne BLANC

952 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 53 quater

M. Étienne BLANC

955 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 53 quinquies

Mme MONIER

598

Défavorable

Article 54

M. MARIE

420

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 54

M. KERROUCHE

425

Défavorable

Article 55

M. GENET

212 rect. bis

Défavorable

M. FÉRAUD

426

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1595 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 55

M. GENET

214 rect. ter

Défavorable

M. MICHAU

396 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1602 rect.

Défavorable

M. GENET

206 rect. ter

Défavorable

M. MICHAU

415 rect.

Défavorable

M. DANTEC

1138

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1584 rect.

Défavorable

Mme Nathalie DELATTRE

759 rect. bis

Défavorable

Article 56

M. BENARROCHE

1443

Défavorable

M. BENARROCHE

1444

Défavorable

M. RAVIER

1351

Défavorable

M. BENARROCHE

1445

Défavorable

Mme CUKIERMAN

298 rect.

Défavorable

Mme CUKIERMAN

299 rect.

Défavorable

M. BENARROCHE

1155

Défavorable

M. LE RUDULIER

594

Favorable si rectifié

Articles additionnels après l'article 56

Mme Nathalie DELATTRE

757 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BOURGI

1185

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

668 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CHAIZE

1067 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. Étienne BLANC

959 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

666 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

669 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. SAVIN

713 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 58 (Supprimé)

Mme BLATRIX CONTAT

885 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 58 (Supprimé)

Mme BLATRIX CONTAT

780 rect. bis

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. Loïc HERVÉ

1015 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. CORBISEZ

670 rect. bis

Défavorable

M. Étienne BLANC

960 rect. ter

Défavorable

Mme BLATRIX CONTAT

896 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1020 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 58 bis

Mme PONCET MONGE

1256 rect.

Défavorable

M. BABARY

102 rect. ter

Défavorable

M. MENONVILLE

843 rect. ter

Défavorable

Mme Maryse CARRÈRE

1105 rect.

Défavorable

Article 58 ter

M. Étienne BLANC

1004 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 58 ter

M. Étienne BLANC

1677 rect. bis

Défavorable

Article 59

Mme ASSASSI

304 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

305

Défavorable

Le Gouvernement

1424

Défavorable

Mme Nathalie GOULET

447

Défavorable

Articles additionnels après l'article 59

Mme BLATRIX CONTAT

939 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme Nathalie GOULET

373

Avis du Gouvernement

Article 59 bis

Mme Nathalie GOULET

374

Défavorable

Article additionnel après l'article 59 bis

M. REICHARDT

1077 rect.

Demande de retrait

Article 50

M. CABANEL

1066 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1423

Demande de retrait

M. KERROUCHE

410

Demande de retrait

M. BENARROCHE

1163

Demande de retrait

M. KERROUCHE

411

Demande de retrait

M. BENARROCHE

1164

Demande de retrait

Mme SCHALCK

816 rect. bis

Favorable

M. TEMAL

412

Demande de retrait

Mme Nathalie GOULET

328 rect. quater

Demande de retrait

M. CHAIZE

1434 rect. bis

Avis du Gouvernement

Articles additionnels après l'article 50

M. MAUREY

774 rect. bis

Favorable

M. CHAIZE

1517 rect. bis

Demande de retrait

M. KERN

889 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme BRULIN

297

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 51

M. MIZZON

162 rect. bis

Demande de retrait

M. FAVREAU

476 rect. ter

Demande de retrait

M. REQUIER

678 rect. bis

Demande de retrait

M. de NICOLAY

1330 rect. bis

Demande de retrait

Mme Martine FILLEUL

399 rect.

Demande de retrait

M. MIZZON

161 rect. ter

Demande de retrait

M. FAVREAU

475 rect. ter

Demande de retrait

M. REQUIER

677 rect. bis

Demande de retrait

M. MENONVILLE

864 rect. bis

Demande de retrait

M. de NICOLAY

1329 rect. bis

Demande de retrait

M. BOURGI

1180

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 52 (Supprimé)

M. CHAIZE

967 rect.

Sagesse

M. HAYE

1634 rect.

Sagesse

Articles additionnels après l'article 52 (Supprimé)

M. WATTEBLED

1542 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. WATTEBLED

1543 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CORBISEZ

667 rect. bis

Favorable si rectifié

M. BOURGI

1184 rect.

Favorable si rectifié

M. BENARROCHE

1450

Favorable si rectifié

M. MAUREY

776 rect.

Favorable si rectifié

M. BENARROCHE

1153

Favorable si rectifié

M. CORBISEZ

665 rect. bis

Favorable si rectifié

M. Étienne BLANC

954 rect. ter

Favorable si rectifié

Mme VENTALON

1387 rect.

Favorable si rectifié

M. HAYE

1635 rect.

Favorable si rectifié

M. MASSON

378 rect. bis

Défavorable

M. GENET

341 rect. ter

Demande de retrait

Mme Maryse CARRÈRE

1070 rect.

Demande de retrait

M. WATTEBLED

1544 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CHAIZE

1558 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Articles additionnels avant l'article 60

M. FOLLIOT

682 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. RAVIER

1352

Défavorable

Article 60

M. CUYPERS

169 rect. quater

Défavorable

M. MENONVILLE

842 rect. ter

Défavorable

Mme DREXLER

1111 rect. bis

Défavorable

M. Stéphane DEMILLY

1380 rect. quater

Défavorable

M. RICHARD

1637 rect.

Défavorable

M. CUYPERS

173 rect. quater

Défavorable

M. MENONVILLE

832 rect. ter

Défavorable

Mme DREXLER

1114 rect. bis

Défavorable

M. CUYPERS

171 rect. ter

Défavorable

M. Stéphane DEMILLY

1381 rect. ter

Défavorable

M. CUYPERS

172 rect. quater

Défavorable

Mme FÉRAT

376 rect.

Défavorable

Mme DREXLER

1113 rect. bis

Défavorable

M. RICHARD

1639 rect.

Défavorable

M. HOULLEGATTE

545

Défavorable

M. LABBÉ

1525

Défavorable

Articles additionnels après l'article 60

Auteur

Avis de la commission

M. DUFFOURG

7 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. GONTARD

1522

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CANÉVET

976 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CANÉVET

977 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. CANÉVET

592 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. CAPUS

368 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de l'article 41 de la Constitution

M. CANÉVET

978 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1318 rect. bis

Défavorable

Mme SAINT-PÉ

1366 rect. ter

Défavorable

Article 64

Le Gouvernement

1425

Favorable

Mme BELLUROT

987 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 64

M. KERN

362 rect.

Défavorable

Article 64 bis

M. CHAIZE

1520 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 65

M. KERROUCHE

428

Défavorable

Article additionnel après l'article 65

M. MICHAU

526 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 66

Mme CUKIERMAN

306 rect.

Défavorable

M. MARIE

429

Défavorable

Articles additionnels après l'article 66

M. ROUX

803 rect.

Demande de retrait

M. ROUX

804 rect.

Demande de retrait

Article 67

Mme CUKIERMAN

307

Défavorable

Article 67 bis

Mme APOURCEAU-POLY

702

Défavorable

M. BENARROCHE

1165

Défavorable

Articles additionnels après l'article 69

Mme DI FOLCO

329 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BOURGI

1186

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme PRÉVILLE

1519 rect. bis

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 70

Mme CUKIERMAN

308

Défavorable

M. LEFÈVRE

115 rect.

Demande de retrait

Le Gouvernement

1426

Défavorable

M. CHAIZE

1546 rect. bis

Demande de retrait

M. CHAIZE

1548 rect.

Défavorable

Article 71

M. LEFÈVRE

116 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1316 rect.

Défavorable

M. LEFÈVRE

117 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1317 rect.

Défavorable

Article 73

Le Gouvernement

1427

Défavorable

Articles additionnels après l'article 73

M. LEFÈVRE

118 rect.

Défavorable

M. MARSEILLE

1312 rect.

Défavorable

M. CHASSEING

54 rect.

Demande de retrait

M. CHASSEING

55 rect.

Défavorable

M. SAVIN

1566 rect. ter

Sagesse

Article 73 ter

M. Loïc HERVÉ

1603 rect. bis

Demande de retrait

M. MICHAU

527 rect. bis

Demande de retrait

M. Loïc HERVÉ

1604 rect. bis

Demande de retrait

M. CAPUS

77 rect.

Demande de retrait

M. FERNIQUE

1269 rect.

Demande de retrait

M. BOURGI

1181

Demande de retrait

M. CHASSEING

57 rect. bis

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 73 ter

M. CHASSEING

56 rect. bis

Demande de retrait

M. FIALAIRE

635 rect. bis

Demande de retrait

M. Étienne BLANC

957 rect. ter

Demande de retrait

Article 73 quater

M. MOHAMED SOILIHI

1642 rect. bis

Défavorable

Article additionnel après l'article 73 octies

M. KLINGER

1302 rect. bis

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 74

M. GOLD

739 rect. bis

Défavorable

M. LUREL

407 rect.

Défavorable

M. LUREL

406 rect.

Favorable

M. LUREL

931 rect.

Défavorable

M. RAYNAL

404 rect.

Défavorable

Article 74 bis

Le Gouvernement

1428

Défavorable

Article 74 ter

Le Gouvernement

1429

Défavorable

Mme CUKIERMAN

312 rect.

Défavorable

M. MARIE

436

Défavorable

Articles additionnels après l'article 74 ter

M. FAVREAU

477 rect. bis

Favorable

Mme BELLUROT

781 rect. ter

Favorable

M. MENONVILLE

844 rect. ter

Favorable

M. Étienne BLANC

958 rect. ter

Favorable

M. BILHAC

994 rect. bis

Favorable

M. MOHAMED SOILIHI

1656 rect.

Tombé

M. PELLEVAT

181 rect. quater

Défavorable

M. DELCROS

325 rect. quinquies

Défavorable

Mme NOËL

574 rect. quinquies

Défavorable

M. ROUX

813 rect. bis

Défavorable

Mme PRÉVILLE

1485 rect. ter

Défavorable

M. MARIE

437

Défavorable

Mme BELLUROT

782 rect. ter

Sagesse

M. MENONVILLE

845 rect. ter

Sagesse

M. BILHAC

995 rect. bis

Sagesse

M. KERROUCHE

434 rect.

Défavorable

M. KERROUCHE

435 rect.

Défavorable

M. PELLEVAT

177 rect. bis

Défavorable

Articles additionnels après l'article 74 quater

M. GENET

213 rect. ter

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

1601 rect. bis

Défavorable

M. KERROUCHE

427 rect.

Favorable

Article 74 quinquies

M. SUEUR

1173

Avis du Gouvernement

Articles additionnels après l'article 74 quinquies

M. KERROUCHE

430

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MARIE

431

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. KERROUCHE

432

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. MARIE

433

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Article 75

Auteur

Avis de la commission

M. LUREL

962 rect.

Défavorable

Mme JASMIN

438

Demande de retrait

Articles additionnels après l'article 75

M. PATIENT

1288 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. LUREL

984 rect.

Défavorable

M. LUREL

985 rect.

Défavorable

Article 76

M. LUREL

408 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 77

M. MARIE

443

Défavorable

M. HASSANI

1037 rect. bis

Défavorable

Mme JACQUES

515 rect.

Avis du Gouvernement

Article 80

M. KERROUCHE

444

Défavorable

Articles additionnels après l'article 80

Mme CONCONNE

440

Défavorable

Mme CONCONNE

441

Défavorable

Article 81 (Supprimé)

M. MOHAMED SOILIHI

1655

Favorable si rectifié

Article additionnel après l'article 81 (Supprimé)

Mme JACQUES

743 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 82

M. PATIENT

1290 rect.

Avis du Gouvernement

Article 83

M. KERROUCHE

442

Défavorable

Mme PHINERA-HORTH

1133 rect. bis

Défavorable

M. PATIENT

1287 rect. bis

Défavorable

Mme PHINERA-HORTH

1134 rect.

Défavorable

Mme PHINERA-HORTH

1135 rect.

Sagesse

Articles additionnels après l'article 83

M. PATIENT

1294 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1295 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1293 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1292 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1291 rect.

Défavorable

M. PATIENT

1289 rect.

Défavorable

Articles additionnels après l'article 83 bis

M. FOLLIOT

679 rect. bis

Sagesse

M. THÉOPHILE

1550 rect.

Favorable

Mme PETRUS

335 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme PHINERA-HORTH

1369 rect.

Défavorable

La réunion est close à 9 h 40.