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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mercredi 19 janvier 2022

Audition de M. Michel-Édouard Leclerc, président du comité stratégique des centres E. Leclerc

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous accueillons M. Michel-Édouard Leclerc, président du comité stratégique du Mouvement E. Leclerc, que je remercie d'avoir accepté notre invitation.

Cette audition s'inscrit pleinement dans l'actualité, puisque votre groupe a récemment fait parler de lui avec la proposition de geler le prix d'une baguette de pain à 29 centimes pendant quatre mois. Même si notre invitation est antérieure à cette annonce, cet exemple regroupe plusieurs des axes qui sont au coeur des préoccupations des Français et de nos échanges, ce matin : le pouvoir d'achat et l'inflation, mais aussi la rémunération de l'amont agricole, sujet dont nous traitons souvent dans cette commission, ou encore les nouvelles habitudes de consommation, notamment alimentaires.

Avant d'aborder ces questions, je voudrais prendre un peu de recul - c'est important en cette période préélectorale - et vous interroger sur les principaux enjeux économiques qui devraient être traités dans la campagne présidentielle.

Les centres Leclerc regroupent 726 magasins en France et 85 à l'international et emploient 140 000 collaborateurs en France. Quelque 18,5 millions de foyers fréquentent chaque année un centre E. Leclerc. En résumé, vous êtes un acteur économique central.

C'est à ce titre que j'aimerais vous entendre sur les enjeux des mois à venir. La souveraineté économique du pays, les conséquences économiques de la covid et le pouvoir d'achat des Français sont des sujets qui prendront probablement une importance croissante durant la campagne.

Quel regard portez-vous sur le concept de souveraineté économique qui, s'il est facilement appréhendable pour l'industrie, l'est peut-être moins spontanément pour le commerce ?

En tant que dirigeant d'entreprise, quelles sont les réformes économiques dont la France aurait besoin, notamment pour développer ses activités commerciales ? Hormis bien entendu une réforme de la fiscalité des acteurs du numérique, qu'identifiez-vous comme freins voire comme obstacles à la pérennité du commerce ?

S'agissant de la covid-19, depuis le début de la crise, les grandes et moyennes surfaces attirent l'attention et l'on a loué leur réactivité lors du premier confinement. Cette crise, sanitaire puis économique, affecte-t-elle toujours votre activité et si oui, en quoi ?

Au niveau mondial, la crise a également des conséquences liées à l'approvisionnement des produits et à la flambée des coûts du transport. Qu'en est-il pour les centres Leclerc ? Cela s'est-il traduit par une hausse des prix ou par des ruptures de stock, par exemple pour les jouets, comme cela était annoncé à la fin de l'année dernière ? Quelle a été votre politique en ce qui concerne les pénalités logistiques - thème cher à Laurent Duplomb - face aux industriels qui ont souffert de ces tensions mondiales ? Vous craignez une inflation à 4 %, elle est à 5,5 % en Allemagne, à 6 % aux États-Unis. Est-ce pour vous une inflation structurelle ou conjoncturelle, et surtout, quelles sont les conséquences sur les salaires ? Des initiatives de négociation par branche sont en cours, car le pouvoir d'achat est non seulement déterminé par le prix auquel on achète les produits, mais aussi par la capacité à payer que permet la rémunération de chacun.

En ce qui concerne les prix, et alors que nous avons adopté il y a peu la loi Egalim 2, nous souhaiterions avoir un premier bilan - partiel, bien entendu, puisque les négociations sont toujours en cours - de son application par les centres Leclerc. Le maillon agricole pourra-t-il espérer une meilleure rémunération à l'issue de ces négociations ? Votre groupe met souvent en avant la faiblesse des prix qu'il pratique et sa défense du pouvoir d'achat des Français ; comment le conciliez-vous avec cette demande répétée de nos agriculteurs de pouvoir vivre de leur travail ? Le risque de voir nos agriculteurs abandonner leur activité faute d'une rémunération décente est bien réel, de même que celui d'une scission de la société en deux, entre ceux qui peuvent manger français en acceptant d'en payer le prix et ceux qui sont condamnés à se nourrir avec des produits importés ne respectant pas nos normes élevées ? Comment appréhendez-vous ces risques ?

Enfin, à plus long terme, le modèle de grande surface de périphérie souffre, bien qu'il soit très loin de son épuisement, contrairement à ce que certains annoncent. Quelles sont les actions entreprises pour le réinventer, notamment pour suivre les nouvelles tendances de consommation ? L'irruption de plateformes numériques gigantesques dans le commerce alimentaire vous inquiète-t-elle ?

M. Michel-Édouard Leclerc, président du comité stratégique des centres E. Leclerc. - Je suis accompagné par Alexandre Tuaillon, directeur des affaires publiques des centres Leclerc ; nous faisons route ensemble depuis huit ans. Il travaillait auparavant à l'Institut des relations internationales et stratégiques (IRIS) et nous a rejoints à un moment où je souhaitais reposer la question de l'utilité sociale du groupe et lancer une troisième génération de centres Leclerc.

Le manifeste des années 1950 reste fruste, mais conserve tout son sens. Bien avant la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (Pacte), mon père était déjà influencé par ceux qui ont nourri le gaullisme de gauche, de Capitant à Vallon et jusqu'à Seguin. Il s'agissait de prendre en compte la défense du pouvoir d'achat des Français et d'associer les salariés au fruit de l'entreprise par la participation et l'intéressement, règle restée majeure qui nous a permis de traverser la crise. Les contentieux prudhommaux sont rares et notre politique salariale se tient. Tout centre Leclerc qui réalise des profits en reverse 25 % à ses salariés sous forme d'intéressement, notamment. Nos équipes restent stables et comptent plus de 87 % de salariés en contrat à durée indéterminée. Elles sont homogènes, avec 140 000 personnes dans l'enseigne.

Enfin, il s'agissait aussi de rester indépendant et de faire en sorte que des entreprises familiales puissent rivaliser avec leurs concurrents et relever les défis de la modernité. En 1952, quand mon père construisait son premier magasin, ma mère prenait des cours de comptabilité, car les commerçants de l'époque n'avaient pas accès à la comptabilité ni à la publicité. Ils étaient tous indépendants. À l'époque où Jean-Claude Jaunait revitalisait Unico pour en faire Système U, où le succursalisme se renouvelait, des groupes entiers s'interrogeaient, dans le contexte économique d'après-guerre, sur la stratégie qui leur permettrait de ne pas être un goulot d'étranglement, alors que la France se réindustrialisait et que le mass market se développait pendant les Trente Glorieuses. Dans ce parcours professionnel étalé sur soixante-dix ans, où l'on a dû faire face à de nombreuses mutations, notre contrat a tenu la route.

Pour les centres Leclerc, la crise covid a accéléré le mouvement plus qu'elle n'a créé de « ruptures ». Le terme est à la mode, car la rupture est une manière de tuer le père. Toutefois, l'ouverture du Carrefour dans les années 1970 à Sainte-Geneviève-des-Bois, le one-stop shopping et la possibilité de venir récupérer ses courses en voiture ont été dévastateurs pour les centres-villes et pour les commerçants des rues marchandes.

L'arrivée de hard-discounters, d'origine principalement allemande, les Aldi, Lidl et autres, a complètement déstabilisé les hypermarchés qui s'étaient lancés dans une montée en gamme et avaient laissé de côté les premiers prix. L'arrivée d'Amazon en pleine période de crise a été facilitée, car tout le monde s'est mis à parler de « click and collect ». Pour des raisons sanitaires, on avait peur d'aller dans les grands hypermarchés, et la politique de relais mise en place par les plateformes a fait florès. Je ne sais pas ce qu'il en restera dans quatre ou cinq ans. J'ai connu, il n'y a pas si longtemps, des fleurons de la distribution comme Rallye, Continent ou Mammouth, qui ont pour certains disparu.

Mon parcours a été celui d'un acteur qui a traversé plusieurs crises et mutations, depuis le moment où j'accompagnais mes parents dans leur entreprise, puis la période où j'ai exercé comme journaliste et celle où je me suis investi pour faire évoluer le magasin de Landerneau et devenir le premier distributeur français. Cette position particulière me permet de témoigner sur la manière dont on peut gérer une crise et en sortir. Elle constitue aussi un formidable observatoire des comportements sociaux.

En effet, les centres Leclerc comptent 18,5 millions de clients, qui nous renseignent sur leurs comportements et qui constituent une source d'information inégalée sur le terrain. Elle n'est pas suffisamment entendue et je constate un écart entre le discours de ceux qui prétendent savoir et ce que je peux rapporter de mon expérience.

Pendant la crise, les Français ont mangé n'importe quoi, alors que la loi Egalim visait précisément à renouveler le système de production et de distribution pour développer un modèle alimentaire plus vertueux. Au contraire, le snacking l'a emporté sur le bio. On n'a jamais vendu autant de pâtes, de riz, de plats cuisinés industriels et de pizzas.

M. Laurent Duplomb. - Et autant de plastique !

M. Michel-Édouard Leclerc. - Désormais, heureusement, la pédagogie a permis de réintroduire la préoccupation sanitaire dans la consommation des Français. Si l'on constate que la consommation du bio a atteint un palier, il faut préciser que les prix sont 60 % plus élevés. Quoi qu'il en soit, l'évolution vers un modèle alimentaire plus vertueux pour l'environnement et pour la santé fait son chemin. Malgré les débats qui persistent sur le bien-être animal ou sur la castration des porcs, la génération qui arrive investira dans ce nouveau modèle pour proposer une autre offre. Telle est la première leçon de cette crise : la transformation du modèle français est en marche.

En ce qui concerne la consommation, un autre sujet porte sur la prise de conscience d'une dépendance économique en matière d'alimentation, soit la question du « souverainisme », même si le terme n'est pas très populaire. L'idée de développer la production locale et les circuits courts était déjà très forte, et l'on fait semblant de la découvrir aujourd'hui. Du temps de mes parents, ou de celui de Jean-Pierre Le Roch et d'Intermarché, les associations pour le maintien d'une agriculture paysanne (AMAP) existaient déjà, même si ce n'était pas sous ce nom. Les distributeurs proposent de relancer le mouvement à travers des filières, ce qui n'ira pas sans poser problème. Les filières de Carrefour datent d'il y a trente ans, et à l'époque on les avait accusées de faire main basse sur l'agriculture. Aujourd'hui, l'on nous demande d'encourager une meilleure production en lui assurant des débouchés grâce à des contrats de long terme.

La relocalisation en matière de production est un phénomène qui se développe de manière importante et pas seulement dans le domaine de l'alimentation. Le masque que je porte, par exemple, a été fabriqué par le groupe Lemoine, du côté de Villedieu-les-Poëles. Il coûte deux fois plus cher que les masques chinois - mais seulement deux fois plus cher ! Une filière s'est mise en place pour fabriquer des autotests. Dans l'industrie automobile, Renault cherche à ouvrir une usine de batteries en France. Les exemples sont nombreux.

Cette prise de conscience en matière de souveraineté est le deuxième effet positif de la crise. Elle nous a tous surpris, comme en témoigne le refus lapidaire opposé par Bruno Le Maire à Bernard Arnault, lorsque celui-ci envisageait de vendre ses parts de Carrefour à Couche-Tard, au motif que nous étions dans une période de reconquête de notre souveraineté. Alors que la distribution avait jusque-là été considérée comme un vecteur intermédiaire, on s'est aperçu qu'en la renforçant, on pouvait encourager la relocalisation de la production.

Leclerc a signé 18 000 contrats d'alliances locales avec des producteurs, ce qui représente un gros travail de politique partagée avec les élus locaux et avec les chambres de commerce locales. C'est le début d'une reconstruction des filières locales.

Le troisième effet de la crise est celui de l'accélération du digital. J'ai été impressionné de voir les professionnels de mon milieu passer d'un coup au click and collect et plus encore. Personne n'est entré en résistance contre la digitalisation - l'époque de Poujade est bien loin. Cela témoigne d'une volonté de bien faire. Des restaurateurs sont venus sur nos plateformes. Celles-ci ont proliféré presque ville par ville. Des marques se sont créées à l'initiative de prestataires de services, avec des regroupements d'indépendants, inimaginables auparavant. Tout cela est très positif.

Qu'il s'agisse de la technologie en matière de gestion des entrepôts ou de logistique, la crise nous a fait basculer, petits ou gros, dans la remise en cause de nos systèmes. Au début les pharmaciens ne pouvaient pas vendre de masques parce qu'ils n'en avaient pas. Dès que nous avons eu le feu vert pour aller chercher des masques, nous avons appliqué la même logistique que pour les produits non alimentaires classiques et nous les avons obtenus assez rapidement. Le système pharmaceutique, quant à lui, est lié aux grossistes, eux-mêmes liés aux répartiteurs qui doivent acheter aux importateurs, dont la réactivité reste faible dans le cadre des flux organisés. On aurait pu s'épargner beaucoup de querelles en nous faisant intervenir d'emblée. On a redécouvert que Leclerc, Intermarché ou Système U fonctionnaient grâce à des logistiques de crise.

On voit désormais éclore beaucoup de services qui se développent très bien. Ainsi, pendant la crise, Leclerc est devenu un des premiers loueurs de voitures français. Je ne l'aurais jamais imaginé, il y a cinq ans. Nous louons des Zoé à 4 euros ou la Dacia Spring à 3 euros la journée. Nous pouvons le faire parce que, logistiquement, le système est hyper construit.

Le dernier point intéressant concernant les effets de la crise porte sur la vétusté de nos modèles hiérarchiques managériaux classiques et sur la nécessité d'être « en mode agile », selon l'expression consacrée. Les centres Leclerc ont ouvert trois cellules de crise différentes qui nous ont appris à redevenir agiles. Grâce à cela, nous avons pu obtenir les autotests très rapidement et à prix bas.

Avoir des salariés trois ou quatre jours de la semaine en télétravail dans les sièges ou dans les services administratifs a des avantages, même si cela ne va pas non plus sans causer des problèmes au sein des familles ou par manque de visibilité.

Durant la crise, Leclerc a surperformé. Alors que je nourrissais beaucoup d'appréhension au début de la période, je voudrais dire avec fierté que dans nos centres j'ai vu tout le monde revenir sur le terrain, ramasser mouchoirs et masques par terre et appliquer les mesures sanitaires. Ceux qui travaillent sur place ont su mettre en oeuvre des valeurs fortes pour protéger et pour rassurer. Leur voix est redevenue forte. Le terrain a repris du poids par rapport au siège.

Enfin, en matière de réactivité commerciale, nous avons fait plus de 3,5 % de croissance l'année dernière et nous avons maintenu un train de croissance identique, malgré des magasins redécoupés entre des secteurs essentiels et non essentiels. Nous n'avons pas eu de clusters.

Il faut retenir toutes ces expériences positives de la crise, car elles devraient nous permettre de gagner la bataille de la sortie de crise. Je vous confirme que la croissance est soutenue, tirée par la consommation, malgré quelques problèmes à l'export. La seule menace qui pèse est le retour de l'inflation. Les indicateurs restent bons en matière d'emploi et les faillites n'ont pas eu lieu grâce au « quoi qu'il en coûte ».

Leclerc s'est associé avec le groupe italien Coop Italia ainsi qu'avec le groupe allemand Rewe qui est présent dans treize pays européens, jusqu'à la Russie. Nous sommes également associés, à l'achat et en développement, avec le groupe Ahold-Delhaize, belgo-néerlandais à 40 % et en partie américain.

Depuis cet observatoire, je peux dire que, au-delà des critiques, Bercy m'a impressionné par sa souplesse et par sa présence dans la gestion de la crise. La filière agroalimentaire a été très bien traitée. L'État revient très fort, quelquefois de manière autoritaire, parfois même pour sanctionner. De manière générale, il a su se montrer à l'écoute des petites et grandes entreprises. Le modèle français se sort bien de la crise.

Mme Sophie Primas, présidente. - Qu'en est-il de ma question sur l'inflation structurelle et conjoncturelle ? Je tiens également à nuancer votre félicité quant aux faillites, car nous avons appris, hier, que la France avait atteint un record absolu de faillites en ce début d'année. Nous avons donc quelques inquiétudes sur l'avenir.

M. Serge Babary. - Je ne souhaite pas vous interroger spécifiquement sur la révolution du commerce. Le sujet essentiel est celui de la sortie de la crise covid. Le terme de « souveraineté » économique est souvent repris. Nous pensons au sort des PME et à leurs possibilités de développement compte tenu de la désindustrialisation de nos territoires.

Vous avez mentionné le rôle positif de la grande distribution, avec les relocalisations, les circuits courts et le développement des filières. Pourriez-vous préciser ce rôle ? On a pu constater certains incidents, comme le cas de ces entreprises qui se sont lancées dans la fabrication de masques, alors que l'on continue d'acheter des masques chinois à cause des prix bas.

M. Michel-Édouard Leclerc. - La conscience, l'urgence et l'obligation de faire sont inscrites dans le cahier des charges de notre groupe. Le comité stratégique, où siègent notamment les seize présidents de région français, a inscrit dans la lettre de mission de chaque groupe de marché d'intégrer un pourcentage de produits français dans les segments à construire. Nous avançons de manière pragmatique sur les masques et les jouets, par exemple. Nous prenons contact avec chaque filière pour voir s'il existe des offres françaises et nous développons des « alliances objectives », comme aurait dit Georges Marchais, pour reconstruire des filières françaises, mais cela prendra du temps, sans doute au moins quinze ans.

Ce qui pose problème, c'est le mass market, c'est-à-dire le fait que des entreprises de grande taille partent s'approvisionner en Chine.

Cette crise a fait prendre conscience aux Vosgiens et aux Jurassiens, par exemple, qu'ils doivent conserver un tissu industriel. Le Breton que je suis souhaite même qu'on régionalise...

M. Laurent Duplomb. - J'aurais pu dire de vous que vous êtes un très bon communicant, que vous savez actionner les « coups de com » comme personne - en particulier la baguette à 29 centimes -, que vous vous présentez comme le chevalier blanc du consommateur, tout en faisant savamment oublier que vous vous enrichissez, puisque, à en croire un récent article, vous vous êtes enrichi en 2021 de près de 75 millions d'euros, augmentant votre rémunération de plus de 40 millions d'euros par rapport à 2020.

M. Fabien Gay. - Je n'ai plus qu'à m'en aller !

M. Laurent Duplomb. - Il n'en reste pas moins vrai, monsieur Leclerc, que vous avez une capacité particulière à contourner les lois. Vous le faites à travers votre centrale européenne, Leclerc, qui refuse de se référer au droit français et continue de demander de la déflation sur les matières agricoles. Quand ce n'est pas le cas, vous compensez toute augmentation que vous payez par une diminution que vous appliquez sur les différents produits de consommation courante non alimentaires.

Vous jouez un véritable jeu de dupes sur les pénalités, alors que celles-ci sont désormais encadrées par la loi Egalim 2. Il semblerait - encore une fois, vous êtes un bon communicant - que vous ayez été le meilleur pendant la crise, c'est-à-dire celui qui demande le moins de pénalités. Toutefois, chassez le naturel, il revient au galop ! Vous avez appliqué la totalité des pénalités après la crise, de manière à regagner tout ce que vous aviez perdu au départ et vous continuez de plus belle en introduisant ce que vous appelez les « indemnités logistiques ».

Mme Sophie Primas, présidente. - Quelle est votre question, mon cher collègue ?

M. Laurent Duplomb. - Vous continuez de pratiquer des déductions d'office sur les factures de manière totalement arbitraire. Vous appliquez des pénalités sur les commandes portant sur des produits que vos fournisseurs annoncent en rupture de stock. Ma question est simple : le respect de la loi est-il dans votre cahier des charges ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Gardons un ton bon enfant pour que chacun sorte la tête haute... On risque d'accuser vos collaborateurs d'avoir mal travaillé, car je ne suis pas le Michel Leclercq dont vous parlez, c'est-à-dire celui qui est dans le top 10 des fortunes de France. Nos noms ne s'écrivent pas de la même manière. Il s'agit du fondateur de Decathlon.

En ce qui me concerne, je ne suis plus salarié des centres Leclerc depuis cinq ans. Mon patrimoine équivaut à celui d'un propriétaire de petit hypermarché. Je paie mes impôts en France. Je ne suis donc pas le Leclercq dont tout le monde parle sur les réseaux sociaux.

Pour le reste, nous n'avons pas abordé les négociations commerciales en déflation, car nous sommes en inflation. J'ai été le premier à le dire, sans doute un peu tôt, car personne ne me croyait alors. Notre niveau d'inflation est quasiment le même qu'en Allemagne, l'écart étant dû à un changement de taux de TVA et au fait que le Gouvernement français a réussi à enlever de l'indice des prix, l'impact de la hausse du prix de l'énergie, de l'électricité et du gaz en les bloquant. Nous sommes donc sur un train d'inflation de 4 %, équivalent au niveau allemand de 5,7 %, mais inférieur à celui des États-Unis, à 6,1 %.

Les factures d'électricité augmentent de 250 millions d'euros dans les centres Leclerc. Des factures en amont, comme celles en matière de transport, seront difficiles à renégocier, car nos grands opérateurs ne pèsent pas lourd face aux grandes compagnies internationales qui détiennent les conteneurs. Il faut également prendre en compte la hausse des prix de l'énergie et des matières premières. Encore une fois, nous nous dirigeons vers une inflation de 4 % que ne pourront pas absorber les 18 millions de consommateurs de Leclerc.

Nous ne pouvons pas faire comme si cela n'existait pas. Nous ne pouvons pas non plus dresser un mur d'augmentation des prix, à la fin du mois de mars, juste après le Salon de l'agriculture, par exemple, quand bien même cela plairait à la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) ou au lobby des industriels. Ce n'est pas eux qui devront l'assumer : c'est dans nos magasins que nous en verrons les conséquences.

Il faut donc agir avec intelligence, tenter de diluer les effets de l'inflation, en concertation avec les grandes entreprises, demander davantage de transparence sur les marchés de matières premières, car ce ne sont pas les industriels qui font monter les prix, mais les fonds qui investissent, y compris les fonds d'État et les fonds chinois.

Quant aux pénalités, je crois que vous n'avez eu connaissance d'aucun dossier de contentieux dans lequel nous serions impliqués. Les discussions sur la mise en oeuvre de la loi Egalim sont en cours. Les pénalités ont été codifiées en commission d'examen des pratiques commerciales (CEPC), dans un cadre interprofessionnel, avant d'être reprises dans la loi Egalim.

Le législateur a considéré qu'il fallait des sanctions dissuasives pour éviter des ruptures de chaîne logistique comme on en a connu et nous les avons mises en pratique, notamment pour les jouets, mais il n'y a pas de contentieux. La loi Egalim est compliquée à mettre en oeuvre, mais il ne faut pas dramatiser. Les services juridiques s'occupent de la question.

M. Daniel Gremillet. - Je préside le groupe de suivi de l'application de la loi Egalim. Entre la fin de 2021 et le début de 2022, un bouleversement nous a fait entrer dans la réalité économique telle qu'elle est. Vous avez cité l'exemple de l'augmentation du prix des énergies pour le groupe Leclerc. De ce que l'on sait, les négociations sont plutôt complexes. Nous y serons très attentifs.

Il faut aussi nous montrer cohérents. Vous parlez de la production locale et des 18 millions de clients du groupe Leclerc. Leur intérêt, c'est aussi que l'économie de notre pays fonctionne. Ils n'ont rien à gagner à ce qu'elle s'effondre. Pourriez-vous nous en dire plus sur les hausses tarifaires qui sont nécessaires ? Les entreprises sont soumises à des éléments extérieurs qu'elles ne maîtrisent absolument pas, raison pour laquelle j'ai commencé mon propos en disant que nous entrions dans la réalité économique telle qu'elle est. En quelque sorte, la bulle est en train d'exploser. Il faut donc prendre en compte la réalité économique et veiller à préserver la capacité de pouvoir d'achat des consommateurs.

Dans quelle mesure acceptez-vous l'augmentation tarifaire qui affectera la vie économique des entreprises ? Comment, selon vous, la France pourra-t-elle préserver sa capacité de produire, y compris pour les 30 % de Français qui ont un pouvoir d'achat très faible ?

Vous avez vanté la réussite du groupe Leclerc au sujet de la voiture Zoé à 4 euros par jour. Comment expliquez-vous l'échec de Leclerc sur la distribution d'électricité ?

Enfin, puisque vous en avez parlé, si vous voulez vendre de la production locale, sachez qu'il y a encore beaucoup de masques disponibles dans les entreprises textiles des Vosges...

M. Michel-Édouard Leclerc. - Le groupe Leclerc a été le premier à appliquer les hausses tarifaires sur les pâtes, avec une hausse de 20 % pour les marques nationales et de 30 % pour les marques distributeurs. Nous nous sommes fait épingler dans Le Parisien... C'était pourtant conforme à la loi Egalim 1. Nos concurrents ont fait pareil, et les ventes de pâtes ont baissé de 20 %. Nous allons faire passer les hausses tarifaires requises, mais je vous avoue que nous avons un petit peu peur de ce qui va se passer. Il ne faut pas casser la croissance.

Nos centrales d'achat ont reçu les demandes de hausses tarifaires de nos fournisseurs : 25 % de notre chiffre d'affaires est touché par une hausse moyenne de 6 % sur l'alimentaire, tandis qu'une autre part de 25 % est touchée par la hausse de 7 % des prix des produits non alimentaires. Sur l'alimentaire, nous réclamons de la transparence en application d'Egalim 2. Les fournisseurs ont trois scénarios à proposer pour justifier de l'augmentation des produits agricoles. Et 90 % ont choisi l'option 3, la moins transparente : ils proposent les hausses et il faudra recourir à des tiers de confiance. C'est bon pour les consultants...

Cela représente un mur de hausses de prix. Nous allons appliquer les hausses de prix, mais avec discernement, en discutant avec les agriculteurs pour éventuellement lisser les hausses dans le cadre de contrats pluriannuels. Je ne souhaite pas confronter nos 18 millions de clients, autant que faire se peut, à ce mur de hausses, car c'est à nous que l'on imputera les hausses, non aux industriels ! Si nous augmentons les prix, nous compensons sur nos marges, par nos actions, en mettant en avant des produits marqueurs pour ne pas effrayer les consommateurs : c'est pour cela que nous vendons les carburants ou les masques à prix coûtant ; quant à la baguette, nous n'avons pas baissé son prix, mais nous l'avons simplement gelé. Il faut nous laisser gérer le rapport de confiance avec le consommateur pendant que l'on opère le transfert de valeur ajoutée en amont. On n'attire pas les clients en disant : « Venez chez moi, mes oranges sont plus chères ! ».

Sur l'électricité, nous avons été les premiers à dénoncer le fait que l'on nous demandait de nous lancer sur un marché non déconnecté des prix du gaz. Nous avons procédé par des abonnements auprès de producteurs alternatifs ; cette démarche a été soutenue par la Commission européenne, la Commission de régulation de l'énergie. Cela a bien marché, avec 140 000 abonnés. Mais lorsque nous nous sommes aperçus qu'il n'y avait pas de déconnexion avec le prix des énergies fossiles, nous avons arrêté progressivement nos abonnements, sans léser personne. Tout le monde fait pareil désormais, mais nous n'avons rien coûté à l'État.

Mme Sylviane Noël. - Est-il responsable de vendre des baguettes de pain à 29 centimes à l'heure où l'on essaie de revaloriser la rémunération des agriculteurs à son juste prix, et de rappeler que derrière chaque produit il y a des ouvriers ou des artisans qui doivent être rémunérés et pouvoir vivre dignement ?

Le 27 août, vous réclamiez la fin du passe sanitaire dans les grands centres commerciaux, mais le 5 janvier, vous ne voyiez pas d'objection, sur CNews, au passe vaccinal, montrant même un certain mépris à l'égard des personnes non vaccinées qui devraient rester à la porte de vos magasins. Comment comprendre ces variations d'avis pour le moins surprenantes ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Je n'ai pas varié. C'est nous qui avons saisi les tribunaux pour ne pas appliquer le passe sanitaire, estimant qu'il n'appartenait pas à nos salariés de faire la police dans nos magasins. Je n'ai pas dit sur CNews ce que vous dites. Laurence Ferrai me demandait si nous appliquerions la loi si elle était votée, j'ai répondu « oui » ; que vouliez-vous que je réponde ? ! Mais cela signifiait que nous ne pourrions pas recevoir les non-vaccinés. Là encore, que pouvais-je répondre ? Nous ne cherchons pas à emmerder les gens. Puis la fachosphère a détourné l'interview, elle avait besoin d'un mouton noir... Je respecte les libertés de tous, le vrai courage politique eût sans doute été d'instaurer une obligation vaccinale pour tous, mais, en tout état de cause, je ne veux pas que nos salariés soient les policiers de l'utilisation du passe sanitaire.

Ce qui se passe autour du prix de la baguette est révélateur du fonctionnement des réseaux sociaux. On réagit avant même d'avoir lu les propos incriminés ! Mme Lambert m'attribue des propos qui n'ont jamais été tenus. Nous n'avons pas baissé le prix de la baguette, nous l'avons gelé au prix moyen qui était pratiqué dans nos centres - je rappelle que c'était aussi la campagne d'Intermarché l'an dernier ! La baguette premier prix était ainsi vendue entre 22 et 32 centimes, nous avons retenu un prix de 29 centimes. Nous n'avons pas mis en cause les boulangers. Mme Lambert exagère : elle dit que cela va à contre-courant du mouvement de hausse du prix du blé, mais les hausses du prix des céréales, nous les avons acceptées, à deux reprises ! Nous vendons des millions de baguettes, avec toute une gamme. C'est comme dans les foires aux vins, le prix de vente moyen d'une bouteille est de 7 euros, même si chacun ne voit que les grands crus. Cette affaire a révélé l'hyperréactivité de la classe politique. Notre stratégie face à l'inflation consiste à rassurer nos clients autour de produits-marqueurs, dont les prix resteront bloqués, même si tous les autres augmentent. J'en suis fier. De la même manière que vous êtes redevable devant votre électorat, mon électorat, c'est les millions de clients de nos centres, et je ne souhaite pas les faire paniquer, tout en revalorisant le prix des produits agricoles français conformément à la loi, et parce que c'est juste.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - La loi « Climat et résilience » prévoit un affichage environnemental obligatoire pour les produits textiles. En décembre, votre enseigne a annoncé expérimenter plusieurs méthodes pour calculer l'empreinte environnementale des textiles vendus. Je rappelle que Leclerc est le premier vendeur de vêtements en France. Quelles sont ces méthodes ? Quel est votre calendrier ?

M. Bernard Buis. - Ma question est identique !

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous vous transmettrons une note écrite pour vous répondre de manière précise. Notre marque Tissaia, pour laquelle nous maîtrisons les cahiers des charges, travaille sur toutes les problématiques que vous mentionnez, l'information, la localisation, etc. Quant au calendrier, nous le construirons « en marchant », mais nous allons dans le sens que vous indiquez...

M. Pierre Louault. - La crise sanitaire a révélé le manque de lien social. Les boulangeries restent un lieu fondamental de construction du lien social, y compris dans les villes. Je trouve dommage que Leclerc ne porte pas assez d'attention à cet aspect. Si vous voulez vraiment faire gagner du pouvoir d'achat à vos clients, pourquoi ne pas réduire plutôt vos marges sur les viandes transformées comme le pâté ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Vous raisonnez en politique et non en consommateur ! Si vous étiez consommateur chez Leclerc, vous auriez déjà vu la baguette à ce prix ! Il suffit que quelqu'un s'en émeuve pour déclencher une polémique. En cette période électorale, chacun fait les choux gras de cette polémique. Mais nous n'avions pas de problème avec les boulangers, et je suis attaché à la boulangerie de mon village. S'agissant de notre mission sociale, je rappelle que les premiers clients sont souvent les agriculteurs. Une variation de 30 % du prix du blé n'entraîne qu'une hausse de 1 centime de la baguette... Il ne faut donc pas lier le prix de vente à la rémunération des agriculteurs. Si des agriculteurs sont à défendre, je les vois plutôt parmi les éleveurs porcins. Les céréaliers ne me semblent pas être à plaindre. La hausse des prix du blé n'est pas liée à Egalim 2, et ils sont parmi les premiers bénéficiaires de la politique agricole commune. N'opposons pas les céréaliers et les consommateurs !

Mme Sophie Primas, présidente. - Ni les céréaliers aux autres agriculteurs !

M. Michel Bonnus. - Nous avons interrogé les producteurs locaux qui travaillent avec vous dans le Var : ils semblent satisfaits et vendent leurs productions au juste prix. En revanche, comptez-vous maintenir les Alliances locales Leclerc alors qu'il est question de les dissoudre ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Je milite pour le développement des Alliances locales et suis prêt à servir de médiateur le cas échéant.

Mme Guylène Pantel. - Vous avez déjà répondu à la question que je voulais vous poser sur Egalim 2.

M. Franck Montaugé. - Je salue la conversion de M. Duplomb au progressisme ; j'espère qu'elle sera durable...

Vous êtes sorti du marché de l'électricité...

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous y reviendrons !

M. Franck Montaugé. - Au-delà du cas Leclerc, je ne pense pas que l'on puisse dire que cette affaire n'a rien coûté à l'État ! Quelle analyse portez-vous sur le fonctionnement du marché de l'électricité qui dysfonctionne ? Quelles seraient vos propositions pour aller dans le sens de l'intérêt du consommateur et de la souveraineté nationale ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous sommes le 2e distributeur de carburants en France et approvisionnons même la RATP ou Système U. Les carburants furent mon premier combat, pour faire lever par la Cour de justice européenne l'interdiction édictée par l'État français de pratiquer des rabais. Nous nous sommes intéressés aussi au marché des économies d'énergie : nous sommes l'un des plus gros acheteurs de certificats d'énergie. En ce qui concerne l'électricité, nous voulions distribuer de l'électricité verte et non faussement verte ; on s'est rendu compte que le prix de l'électricité verte ne pouvait être décorrélé du marché global. L'affaire relève plus en effet de la géopolitique que de l'économie. Tant que l'on n'aura pas déterminé les règles de fonctionnement du marché et de fixation des prix, il sera difficile de lancer des opérateurs privés alternatifs. L'énergie ne relève ni de l'économie de marché ni d'une économie interventionniste classique, mais d'un jeu géopolitique non maîtrisé. Il ne sert à rien d'ouvrir un marché si l'on ne maîtrise rien de l'offre et de la demande...

M. Franck Montaugé. - Vous plaidez donc pour une réforme européenne du marché de l'électricité ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Oui. Une réforme ne peut être qu'européenne.

M. Patrick Chaize. - Vous avez dit que 18 millions de personnes vous parlaient : que vous disent-elles ? Ensuite, Leclerc est en bonne santé financière en dépit de ventes à prix coûtant de nombreux produits : quel est votre secret ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - La clientèle réagit positivement à nos opérations de vente de baguettes ou de carburants à prix coûtant. J'ai un million d'abonnés sur les réseaux sociaux et je ne vois que des réactions positives, qui tranchent avec les propos des ministres ou des représentants des corporations à la télévision. Il y a une déconnexion. Ceux qui s'expriment à la télévision ne connaissent manifestement pas le prix des choses ! Les produits premiers prix dans les hypermarchés sont revenus à la lumière avec la crise. L'année dernière, le Président de la République a annoncé des menus à un euro pour les étudiants dans les Crous. Nous avions aussi proposé un menu à un euro. Cela dit quelque chose du prix des intrants... De même, lorsque nous baissons à 2,25 euros le prix des kits menstruels pour les femmes, contre plus de 6 euros en pharmacie, c'est important pour nombre de femmes. Le pouvoir d'achat est la première préoccupation des Français. Et ils comptent sur nous pour le défendre. Les gens que je croise dans le train ne me parlent que de cela ! Les marques qui réussissent sont Leclerc, Intermarché, Lidl, Aldi, etc. Que ceux qui veulent augmenter les prix créent d'abord leur commerce et me disent comment ils font ! On peut revaloriser les revenus du monde agricole dès lors que les consommateurs font confiance aux enseignes pour s'assurer que la hausse est justifiée, et en respectant l'évolution du pouvoir d'achat des gens.

Vous m'avez interrogé sur la nature, durable ou non, de l'inflation. Une part d'inflation est conjoncturelle, liée à la crise sanitaire. Celle-ci atteint un palier et devrait baisser. Mais toute la nouvelle économie fondée sur les transitions écologique, alimentaire ou numérique provoquera un renchérissement des prix. Renoncer à nos anciennes usines a un coût, car elles ne sont pas amorties. Il faut aussi les recycler. C'est un coût, car le marché du recyclage n'est pas encore rémunérateur. Démanteler l'ancienne économie représente une charge qui se fera sentir au moins pendant dix ans.

D'un autre côté, la nouvelle économie n'a pas encore trouvé son marché. Les prix sont très élevés. Avec un salaire médian de 1 850 euros, tout le monde ne peut pas acheter un Apple ! Là encore, le marché ne sera pas stabilisé avant plusieurs années. Certains pays autoritaires peuvent faire amortir très vite un nouveau type de produit, mais il est difficile sur le marché français d'amortir un nouveau modèle de voiture électrique ou à hydrogène. On rentre dans un système d'inflation durable. L'État accompagnateur sera donc de retour, car cela coûtera cher. Les distributeurs seront des passeurs de l'inflation, mais nous ne pourrons pas augmenter les prix de 5 % chaque année. Voyez déjà les difficultés de l'économie américaine avec une inflation de 6 %.

L'État s'efforce d'accompagner la hausse avec des primes ou des chèques, c'est bien, mais ce n'est pas à la hauteur des enjeux. Vous avez discuté du chèque énergie de 100 euros pour compenser la hausse de l'électricité, mais ce sont tous les prix qui vont augmenter ! Alors mon rôle est de faire en sorte que l'État n'ait pas à faire de chèque pour compenser les pertes de pouvoir d'achat dans chaque secteur, en limitant la casse à travers la politique de prix.

Mme Sophie Primas, présidente. - Que proposez-vous ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Il faut rétablir la concurrence, et réguler lorsque cela ne fonctionne pas, comme dans l'électricité. Les négociations sur Egalim depuis 2015 concernent les ententes entre des acteurs privés pour éviter que l'État ne décrète des prix minimums. Mais nul ne s'émeut que les baskets Nike ou Adidas ou que les téléphones portables soient toujours vendus au même prix. On pourrait aider les producteurs de porc en leur permettant une créer entente temporaire pour pouvoir respecter leurs obligations environnementales. Pourquoi une entente dans ce secteur serait-elle moins admissible que dans le secteur du luxe ?

M. Daniel Salmon. - Vous croyez comme beaucoup d'entre nous à la valeur travail, mais les paysans n'arrivent plus à vivre de leur travail. Ne pensez-vous pas que vous avez une part de responsabilité dans le désespoir agricole ?

Que pensez-vous des traités de libre-échange qui mettent en concurrence les travailleurs du monde entier ? Enfin, les défis climatiques nous obligent à aller vers plus de frugalité et de sobriété, en sortant d'une forme de consumérisme qui nous a menés à la situation actuelle. Comment la grande distribution peut-elle s'y adapter ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous achetons 97 % de notre porc en France au marché de Plérin, alors que les autres enseignes n'y vont plus, et Leclerc est celui qui achète le plus cher là-bas. Nous avons signé un accord relatif au bien-être animal avec les producteurs AOP sur la castration des cochons. Le dialogue avec les producteurs est bon, mais le cours n'est pas rémunérateur. La question est de savoir comment le faire monter. Nous avons la volonté de bien faire.

La frugalité ne se décrète pas ! Nous ne sommes pas en Chine ou en Russie. La consommation doit devenir plus conservatrice au sens étymologique. On gaspille beaucoup. Ce n'est pas seulement une question de comportements individuels, mais cela relève aussi beaucoup de notre mode de consommation. Nous travaillons beaucoup sur l'économie circulaire et la récupération. Nous avons déjà une soixantaine de magasins d'occasion. Il faut prolonger la durée de vie des produits et donc changer les modes de consommation. Toutefois, dans la perspective de la nouvelle économie, on ne sait pas encore quel modèle privilégier : par exemple, est-ce la voiture hybride, la voiture hydrogène, la voiture électrique, etc. ? Il n'est pas sûr que le nouveau modèle soit économe en termes d'intrants.

Quant aux accords de libre-échange, je n'ai pas d'avis tranché. N'est-ce pas au législateur de se prononcer ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - Vous avez insisté sur l'éthique du groupe Leclerc. Nous prenons acte de votre démarche vertueuse, mais voulons savoir comment elle se traduit sur le terrain à l'égard de vos salariés ou de vos fournisseurs : est-ce vertueux de concurrencer les petits commerces locaux ou les boulangeries ? Ensuite, sur Egalim, vous n'avez pas évoqué le seuil de revente à perte ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - L'instauration d'un seuil de revente à perte par Egalim 1 a été une belle erreur ! Les prix des produits alimentaires ont augmenté de 10 %. Nous aurions pu compenser une partie de l'inflation par ce biais...

M. Laurent Duplomb. - Il n'y a pas eu de ruissellement !

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous sortons d'une période de déflation qui a laminé notre système industriel, dans une course à la mondialisation. On revient à une période inflationniste, car il faut financer de nouveaux modèles économiques qui coûtent plus cher à produire, même s'ils sont destinés à être moins coûteux en intrants. L'inflation touchera avant tout les salariés et les retraités dont les revenus ne sont pas indexés sur les prix. Il n'y a pas eu de politique de revalorisation salariale ces dernières années. Il est très difficile pour un jeune couple d'acheter un appartement, car le banquier prend en considération les revenus permanents pour accorder un emprunt, non les primes. Il faut donc réhabiliter les politiques de concurrence, pour qu'elles s'appliquent à tous : grandes surfaces, librairies, boulangeries, Gafam, etc. Tous les boulangers ne sont pas petits - voyez l'enseigne Paul, etc. - et le secteur a gagné de l'argent pendant la pandémie. Il faut aussi que l'État accompagne les consommateurs dans la transition vers une nouvelle économie, comme il le fait dans le bâtiment, et mener une politique de revenus en France. Vous voyez que je ne suis pas ultralibéral.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Mais où sont passées les recettes liées au seuil de revente à perte ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Le SRP et l'interdiction de faire des promotions au-delà d'un certain taux ont été transférés sur la baisse des prix des marques de distributeur et sur les promotions sur les produits non alimentaires. Il n'y a pas eu de ruissellement. Nos marges - 1,9 % - n'ont pas augmenté et restent faibles à l'échelle européenne. Il n'y a pas de contentieux avec la puissance publique sur le seuil de revente à perte.

Mme Amel Gacquerre. - La France est l'un des pays qui possèdent la surface commerciale la plus étendue, puisque l'on a autorisé la création de 80 millions de mètres carrés de surface commerciale ces quarante dernières années. Le développement du numérique entraine la décroissance du commerce physique et pose la question des friches urbaines : quelle est votre vision concernant l'urbanisme commercial ? L'objectif de « zéro artificialisation nette » a été affirmé. On connaît l'opposition entre les commerces de centre-ville et ceux de périphérie.

M. Michel-Édouard Leclerc. - L'aménagement du territoire, la logistique, le transport sont un vaste sujet, mais nous n'avons pas d'interlocuteur. Il s'agit pourtant d'enjeux de long terme. Nous arrivons au bout d'un système. Je rappelle que les centres Leclerc sont nés en centre-ville, mais que nous en avons été chassés. Ce n'est pas nous qui avons créé les ZAC, les ZAD, etc. Les élus de centre-ville voulaient réserver la ville aux commerces « nobles », et les grandes surfaces, les garagistes, les petits hôtels F1, les hôpitaux ont été relégués en périphérie. L'heure était à la voiture. Cela a accéléré l'apparition des hypermarchés. Le Carrefour de Sainte-Geneviève-des-Bois est apparu en 1964 ; 10 ans après, la loi Royer était promulguée pour limiter l'extension des grandes surfaces. La France s'est couverte de supermarchés en dix ans, un rythme d'expansion comparable à celui d'Amazon aujourd'hui.

C'est ce modèle du one-stop shopping qui est remis en cause actuellement. Où devons-nous aller pour exercer la fonction commerciale ? Leclerc est omnicanal. Nous n'avons pas d'idéologie en faveur du numérique, de l'hypermarché, de la livraison à domicile, etc. Nous adaptons notre politique d'offre à plusieurs canaux : drive, click and collect, achat en hypermarché, livraison à domicile, etc. Notre agilité logistique nous permet de livrer au prix de l'hypermarché à Paris, alors que n'y avons pas de magasins. C'est aussi un moyen pour nous de nous prémunir contre l'imprévisibilité de certains élus... Les discussions avec la ville de Paris sont surréalistes : comment réintroduire des commerces dans Paris en interdisant aux voitures de stationner ou de circuler ? De plus s'il faut reconstruire de nouveaux commerces en ville, cela suppose de bétonner encore davantage, et ce n'est pas très écologique. Nous n'avons pas d'interlocuteur pour parler d'urbanisme. Je n'ai jamais rencontré le ministre du commerce depuis trois ans, sauf une fois dans le train. Nous n'avons pas de ministre attitré de la consommation. Nous manquons d'une structure permanente dépolitisée pour discuter de ces sujets et définir des stratégies à long terme d'investissement.

Mme Marie Evrard. - La défense des filières agricoles françaises est l'affaire de tous. Chacun doit jouer le jeu pour les défendre et faire revenir en France les productions agricoles disparues, comme les cornichons dans l'Yonne. Comment aider à cette relocalisation agricole ? Lors du confinement, vous aviez mis en avant la vente de produits frais, notamment des fruits et légumes : cet engagement est-il toujours d'actualité ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous aidons les filières à s'organiser. Dans le textile par exemple, Breizh Mod regroupe des entreprises bretonnes. Dans chaque région, nous sommes sollicités par des entrepreneurs. Nous sommes des gens de terroir et nous nous efforçons de valoriser les initiatives locales. Notre volonté est d'investir dans la relocalisation. Mais ce mouvement est aussi sensible chez nos concurrents : Intermarché a une forte implantation régionale ; Système U est très présent en Vendée ; Carrefour a été précurseur, il y a vingt ans, pour s'engager sur le long terme par le biais des filières qualité. La grande distribution n'est donc pas le grand broyeur que l'on décrit souvent. Nous sommes prêts à nous investir dans la défense de nos régions.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Le coût du transport des marchandises a explosé : l'acheminement d'un conteneur par fret maritime est passé de 3 000 à 17 000 euros. Cette situation est-elle toujours d'actualité ? Les magasins de votre enseigne situés dans les territoires d'outre-mer en tiennent-ils compte pour limiter l'inflation ? Avez-vous obtenu des réponses de la part des transporteurs maritimes ?

Plus de la moitié des consommateurs français jugent les prospectus commerciaux toujours utiles. Certaines enseignes les ont bannis : quelle est la position de votre groupe ?

Les caisses automatiques occupent une place croissante, notamment dans les petites et moyennes surfaces commerciales. Quelle part représente-t-elle dans le groupe Leclerc ? Cette situation emporte-t-elle des conséquences sur l'emploi ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - J'ai rencontré M. Saadé au sujet du renchérissement du transport maritime. Le marché des conteneurs a explosé. Le groupe Leclerc ne représente que 0,4 % du chiffre d'affaires de CMA CGM, et notre accord ne prévoyait ni clauses pénales ni pénalités logistiques. Au plus fort de la crise, le taux de service du transporteur était très faible - 37 % - et l'entreprise a préféré se concentrer sur l'approvisionnement du continent américain. CMA CGM a ainsi racheté le port de Los Angeles. Les intérêts français ont été renforcés ; cela explique sans doute l'absence d'intervention de l'État dans ce dossier.

Nous avons dû trouver d'autres transporteurs : cela a représenté un surcoût important pour notre groupe. L'augmentation du prix du transport se ressent davantage pour le riz et les pâtes que pour un sac d'une marque de luxe. Les conséquences sont considérables pour la Guadeloupe, la Martinique et La Réunion. Toutefois, nous avons construit un rapport de force judicieux avec M. Saadé et le dialogue s'est organisé.

Certains adhérents du groupe Leclerc ont été les pionniers de la suppression complète des prospectus. Les expériences menées ont plutôt bien fonctionné, mais elles ont supposé un investissement pédagogique fort de nos équipes, pour favoriser le dialogue avec les consommateurs et guider leur parcours dans nos magasins. Les clients étaient incités à télécharger une application recensant les promotions en cours. Le chiffre d'affaires n'a pas diminué dans les magasins concernés, au prix d'une grande mobilisation des salariés.

Les prospectus en papier ne sont pas éternels. Toutefois, certains consommateurs, notamment les plus modestes, en ont encore besoin. Ils souhaitent également contrôler chaque ligne de leur ticket de caisse, que, pendant un temps, j'avais pensé supprimer. Certes, la disparition du ticket de caisse aurait représenté un effort modeste en faveur de l'environnement. J'insiste : la fracture digitale concerne beaucoup de nos concitoyens, et pas uniquement les personnes âgées. De nombreuses personnes utilisent les outils digitaux a minima - j'en veux pour preuve le million d'abonnés à nos offres basiques de téléphonie - et ne reconnaîtront jamais qu'elles ne sont pas capables d'effectuer des opérations complexes en ligne.

Le paiement sans contact s'est fortement développé depuis le début de la crise sanitaire. Les actes de paiement s'automatiseront de plus en plus et les fonctions d'encaissement diminueront. Certes, nous menons actuellement des tests avec des magasins sans caissières, mais nous favorisons la présence d'un personnel d'accueil chaleureux. Il est nécessaire de miser sur les ressources humaines, tant l'agressivité est forte sur les prix.

M. Jean-Marc Boyer. - Vous avez investi voilà vingt ans dans le marché de l'eau et l'embouteillage de l'eau de source de montagne. Comment convaincre le consommateur de continuer à boire cette eau délicieuse alors que la bouteille plastique est aujourd'hui décriée pour ses conséquences sur l'environnement ?

Certains estiment que 98 % de la viande disponible sur le marché est d'origine cellulaire. Qu'en pensez-vous ?

Vous vous réjouissez du « quoi qu'il en coûte ». Toutefois, comment rembourser les 115 milliards d'euros qui ont été dépensés et qui pèseront sur les deux prochaines générations ? Pensez-vous que le pouvoir d'achat des Français a augmenté, alors que nos concitoyens pensent le contraire ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous utilisons davantage de plastique recyclé et recyclable. De plus, nous construisons notre propre filière autour du plastique, ce qui suscite des tensions avec certains élus locaux.

Monsieur Boyer, j'ai le sentiment que vous êtes auvergnat. Les écologistes estiment que transporter l'eau d'Auvergne jusqu'en Bretagne n'est pas très respectueux de l'environnement.

Nous ne vendons pas de viande cellulaire : au moins 97 % des viandes que nous vendons sont d'origine française.

Pour ce qui concerne le « quoi qu'il en coûte », ...

Mme Sophie Primas, présidente. - M. Leclerc n'est pas Président de la République !

M. Jean-Marc Boyer. - Non, mais il semble satisfait de la politique actuelle.

M. Michel-Édouard Leclerc. - ... je ne veux pas être instrumentalisé politiquement. Mais je ne peux pas m'empêcher de comparer avec mes collègues européens : par exemple, le groupe belge Delhaize a fermé beaucoup de magasins et a licencié de nombreux salariés dans les pays d'Europe centrale, qui n'ont pas mis en place des dispositifs d'aide aux entreprises.

À l'inverse, la situation française est plus enviable : les chauffeurs de taxi ou les restaurateurs - entre autres - ont été soutenus et notre économie a tenu le coup : contrairement à l'Allemagne, nous ne connaissons pas de creux actuellement et notre moteur économique n'est pas altéré. J'espère que la situation sanitaire s'améliorera. En outre, les circuits logistiques fonctionnent bien et ont su s'adapter aux mouvements d'accordéon de notre économie.

J'ai lu le Figaro Magazine la semaine dernière, selon lequel ces aides représentent un coût énorme. Je souscris à ce constat, mais je pense que nous pouvons surmonter ce défi. La nouvelle économie représente une occasion fantastique pour la France. Acceptez de recevoir cette note d'optimisme : à l'heure actuelle, nos industriels accélèrent. Toutefois, le débat sur les coûts de production reste central, y compris en vue de relocaliser certaines industries, notamment agroalimentaires.

Mme Martine Berthet. - Vous vous posez en sauveur pour les masques et les autotests, mais vous constituez des stocks pour distribuer ces produits et vous asséchez l'approvisionnement des pharmaciens. Or ces derniers sont des acteurs essentiels du maillage sanitaire.

Vous m'opposerez le prix moins élevé auquel vous vendez ces articles. Mais vous pouvez compenser vos marges grâce à d'autres produits, contrairement aux pharmaciens. Êtes-vous conscient de mettre en difficulté ces professionnels de santé ? Poursuivrez-vous le grignotage du marché de la santé ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Vous aurez compris que Mme Berthet est pharmacienne !

M. Michel-Édouard Leclerc. - J'aime autant ma pharmacienne que ma boulangère ! Les querelles entre pharmaciens et épiciers sont ancestrales. Je n'ai rien contre les pharmaciens, qui ont fait preuve de pédagogie face à la maladie et joué un rôle important pour tester et vacciner la population. Je regrette toutefois que les salariés du groupe Leclerc n'aient pas droit au titre de pharmacien, mais de diplômés de pharmacie.

Dans un premier temps, nous avons acheté des masques uniquement pour notre personnel - en deux jours, nos 140 000 salariés ont besoin d'un million de masques. Lorsque nous avons eu l'autorisation de les vendre, nous nous sommes vite aperçus que nous étions plus efficaces que les grossistes répartiteurs. Nous avons en quelque sorte aidé la filière pharmaceutique à acheter les masques à un meilleur prix. Je pense que ces querelles corporatistes nous tuent.

Les autotests n'étaient plus disponibles en pharmacie, alors que Leclerc en vendait au Portugal et Aldi en Allemagne. Un jour de transport était nécessaire pour les acheminer jusqu'en France. Les prix ont été divisés par cinq. Là encore, il s'agit d'un problème concernant davantage les grossistes répartiteurs que les pharmaciens. Ces derniers ne se placent pas dans une politique d'achat, mais de vente. Plutôt que d'opposer nos professions, nous aurions gagné du temps à nous parler. Mais la situation s'est améliorée : beaucoup de nos magasins ont abrité des centres de vaccination accueillant de nombreux professionnels de santé.

M. Fabien Gay. - Je suis l'un de vos électeurs hebdomadaires puisque je me rends chaque semaine au centre Leclerc du Blanc-Mesnil.

On demande à la fois à la grande distribution de mieux rémunérer les agriculteurs et de proposer les prix les plus bas aux consommateurs. Certes, les prix sont plus transparents, mais peut-être faudrait-il désormais améliorer la transparence sur les marges.

Les salaires sont peu élevés dans la grande distribution - dans votre groupe comme ailleurs. Je vous serais reconnaissant de ne pas formuler la même réponse qu'Alexandre Bompard en soutenant que vous êtes formidable. Vos 140 000 salariés ont été en première ligne durant la crise sanitaire. Vous vous revendiquez du gaullisme social : vous devez donc non pas verser des primes à vos employés, mais augmenter les salaires - ce faisant les cotisations sociales alimenteront les caisses de la Sécurité sociale.

M. Michel-Édouard Leclerc. - Vous avez raison : je suis d'accord avec votre analyse !

M. Fabien Gay. - Dès demain, je manifeste devant l'un de vos magasins !

M. Michel-Édouard Leclerc. - Certes, certains salaires sont trop bas, mais notre secteur n'est pas le plus mauvais élève du paysage économique français.

Je souscris aux positions défendues dans votre journal, l'Humanité : les salaires devraient être revalorisés par branche. Mais le salaire coûte plus que ce qui est versé au salarié, puisqu'il supporte les cotisations sociales.

Comme mon père avant moi, je suis favorable à la TVA sociale, c'est-à-dire à la fiscalisation d'une partie des charges sociales afin de lutter contre la concurrence des produits chinois, sur lesquels ne pèsent pas les charges sociales françaises. La base fiscale serait ainsi considérablement élargie.

Je plaide pour une revalorisation des salaires, mais aussi pour la diminution des coûts de production.

M. Fabien Gay. - Je ne conserverai que la première partie de votre phrase !

M. Michel-Édouard Leclerc. - Une augmentation unilatérale des salaires entraînerait l'opposition des petits patrons. Une réforme fiscale est donc aussi nécessaire.

M. Yves Bouloux. - Lors de votre dernière audition au mois de juin 2020, vous pensiez que la crise conforterait le modèle français de consommation, plus qualitatif et donc plus rémunérateur pour les filières. Après dix-huit mois, êtes-vous toujours de cet avis ?

Par ailleurs, les variations de prix constatés sur les produits alimentaires ont-elles transformé les modes de consommation des Français ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - La crise accélérera la mise en oeuvre du modèle issu des États généraux de l'alimentation. Nous mangerons moins de viande, mais celle-ci sera de meilleure qualité. Nous mangerons aussi moins de sel et de sucre.

Les industriels font de gros efforts à cet égard, mais pas aussi rapidement que le voudraient nos enfants.

Nous devons veiller à ce que le coût d'une meilleure alimentation ne devienne pas prohibitif : ne mélangeons pas les conséquences de la crise et les effets d'aubaine. Le prix du cacao augmentera de 40 %, celui de l'aluminium de 60 % : face à ce mur d'inflation, nous devrons affronter de nombreuses spéculations sur le prix des matières premières.

Mme Patricia Schillinger. - Les Français sont très sensibles au pouvoir d'achat, mais aussi à l'environnement, et ce que je constate dans vos magasins, c'est qu'on y trouve encore bien trop d'emballages : comment pourriez-vous pousser les industriels à moins emballer leurs produits ? Ensuite, vous dites promouvoir le made in France, mais dans les magasins, on voit bien trop de fruits et de légumes venus d'Espagne ; pourquoi tant de courgettes espagnoles, alors que nous en produisons aussi : comment faire ? Vous avez été un pionnier pour le drive, c'est une bonne chose puisque cela rencontre une demande, mais les anciens n'y ont pas ou peu accès, envisagez-vous de faire de la livraison à domicile ? Enfin, je ne vois pas beaucoup de personnes handicapées parmi vos salariés dans vos magasins, alors que l'inclusion est importante, on en a besoin.

M. Michel-Édouard Leclerc. - Moi aussi comme Breton, j'aime qu'on mange breton, mais il ne faut pas perdre de vue que nous exportons aussi, les Espagnols achètent des produits français, il y a des magasins Carrefour et Auchan en Espagne : on ne peut pas jouer à sens unique. Regagner sa souveraineté, ce n'est pas se replier, mais exporter des produits à forte valeur ajoutée et importer des produits à moins forte valeur ajoutée. Je suis étonné quand j'entends dire qu'il faudrait manger seulement ce que l'on produit localement ; la souveraineté nationale, ce n'est pas de manger breton en Bretagne, car ce serait une régression, on se nourrirait principalement de pommes de terre, de choux et de cochon : nous avons besoin d'une économie d'échanges. Les Espagnols produisent les fruits 75 % moins cher que nous, c'est le résultat d'un ensemble de facteurs, et quand on parle d'augmenter les salaires dans le secteur on envisage de creuser encore l'écart.

Le drive est un succès, nous réalisons 47 % du marché, les gestionnaires des magasins sont à l'initiative, selon la demande locale. Des centres Leclerc font aussi de la livraison à domicile, en collaborant avec des start-up des métiers de la livraison, nous travaillons le sujet.

Je suis personnellement engagé sur le handicap, nos enseignes sont très impliquées, nous avons un plan avec l'Association de gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph) pour développer l'emploi, les choses avancent.

Les emballages étaient en net recul avant la crise sanitaire, mais les consommateurs se sont détournés du vrac avec le covid-19. La réduction des emballages est un sujet de partenariat avec les industriels, un sujet global avec les interprofessions, nous en avons conscience. Mais à aller trop vite, on peut aussi créer des problèmes : quand on a supprimé les emballages intermédiaires, Food Watch nous a fait remarquer des phénomènes de transmission des encres aux produits, par porosité, lorsque les paquets, par exemple de pâtes alimentaires, étaient stockés longtemps dans des conditions humides, avec des risques de perturbateurs endocriniens : nous avons dû alors, contre ces phénomènes, rétablir les emballages intermédiaires.

Mme Florence Blatrix Contat. - Vous évoquez une perspective d'inflation plus forte et durable, je rejoins Fabien Gay pour dire qu'il faut des négociations salariales, parce que le pouvoir d'achat passe d'abord par les salaires. Votre position vous place au plus près des évolutions de consommation : comment les plus précaires s'adaptent-ils aux changements actuels ? Constatez-vous des inflexions notables, de nouveaux comportements, pour les plus précaires et plus largement ? Vous conduisez des actions contre la précarité alimentaire : quel bilan en faites-vous ?

M. Michel-Édouard Leclerc. - Nous sommes le premier partenaire des banques alimentaires, et ce n'est pas pour la défiscalisation, c'est une sensibilité bien ancrée dans notre groupe. Jusqu'à une année avant la crise sanitaire, les prix des produits « premier prix » diminuaient un peu partout et les hard discounters devenaient des soft discounters, avec des marques nationales, ils évoluaient vers un modèle de gamme moyenne. Avec la crise, nous avons remis des produits « premier prix » partout, ils représentent 10 % de nos ventes, c'est un domaine où les hard discounters tirent le marché - un marché qui évolue, avec de nouvelles enseignes qui arrivent y compris dans les agglomérations moyennes, avec Noz, ou encore le Néerlandais Action et le Russe Mere, il ne faut pas lâcher pied.

Jamais, depuis que j'ai rejoint le groupe Leclerc en 1979, je n'ai été autant interpellé sur le pouvoir d'achat. C'est très impressionnant, et je crois que nous avons des possibilités d'agir, en envisageant y compris le blocage des prix sur les produits de première nécessité - nous sommes parfaitement à l'aise en la matière parce que nos marges sont transparentes. Je me sens conforté dans mon action, y compris dans notre échange d'aujourd'hui, et l'idée me va bien de rempiler pour agir davantage sur le plan social. Ce qui nous tue, c'est la rente, sur le plan économique, social, politique, et il faut regarder pour qui on travaille. Quelque deux mille boulangers travaillent chez Leclerc, et je sais que quand ils fabriquent le pain « premier prix », ils en sont fiers et ils y mettent tout leur métier.

Mme Marie-Christine Chauvin. - Attention à ne pas tirer sur l'industrie du plastique, qui est un matériau très utile, on l'a vu pendant la crise sanitaire. Les industriels du plastique ont fait de très grands progrès et ils ne doivent pas être tenus pour responsables de l'incivisme de certains de nos compatriotes, qui jettent leurs déchets dans la nature.

M. Michel-Édouard Leclerc. - Je suis bien d'accord avec vous.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci chaleureusement pour votre participation à nos travaux.

M. Michel-Édouard Leclerc. - Je vous remercie également, j'apprécie beaucoup la qualité des échanges que nous avons eus tout au long de la crise sanitaire. Pendant une crise, il faut communiquer et pouvoir se faire confiance, c'est très important d'avoir des élus qui posent des questions informées, raisonnables, et qui écoutent les réponses, alors que notre système politique est contesté, et que nous vivons, passez-moi l'expression, un moment un peu pourri... Alors que nous subissons des violences et des menaces d'une partie de l'opinion, il est important de débattre franchement, sans s'épargner les questions qui gênent, je ne vous en voudrai donc pas de continuer à nous « titiller ».

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi pour un accès plus juste, plus simple et plus transparent au marché de l'assurance emprunteur - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous examinons la proposition de loi, transmise par l'Assemblée nationale, pour un accès plus juste, plus simple et plus transparent au marché de l'assurance emprunteur. Ce texte comporte neuf articles et sera examiné en séance publique le mercredi 26 janvier prochain.

Il reprend plusieurs dispositions adoptées à l'unanimité au Sénat en 2019, lors de l'examen de la proposition de loi de Martial Bourquin - je lui rends hommage - visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires, puis reprises dans le compromis qui avait été trouvé en commission mixte paritaire (CMP) sur ce qui allait devenir la loi du 7 décembre 2020 d'accélération et de simplification de l'action publique (dite « loi ASAP »), avant d'être censurées par le Conseil constitutionnel en tant que cavaliers législatifs. Il en laisse cependant d'autres de côté, alors même que le Parlement s'était mis d'accord il y a moins d'un an...

Je salue le rapporteur pour avis de la commission des finances, Jean-Baptiste Blanc, que j'invite à intervenir autant qu'il le souhaitera.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Si l'on devait attribuer l'importance du sujet au nombre de fois où il est abordé, nul doute que l'assurance emprunteur serait dans le peloton de tête. C'est en effet la troisième fois en trois ans que nous en sommes saisis, après que nous avons, comme vous l'avez rappelé, adopté à l'unanimité la proposition de loi de Martial Bourquin en 2019, puis trouvé un compromis, à l'initiative du Sénat, lors de la CMP ASAP en 2020.

Le sujet de l'assurance emprunteur est important et touche au quotidien de nombre de nos concitoyens, qui sont engagés dans un prêt immobilier ; l'accession à la propriété reste un projet de vie largement partagé, quoi qu'en disent certains ministres... Mais son importance ne réside pas seulement dans le fait que des millions d'emprunteurs sont couverts par une telle assurance ; elle est également et même avant tout liée au fait que ce sujet de l'assurance mêle des considérations liées à la solidarité, à la mutualisation des risques et à l'égalité d'accès à la propriété pour les personnes fragiles. La discussion est donc bien plus vaste que la seule question des gains de pouvoir d'achat si souvent mise en avant, et c'est avec ces enjeux en tête, qui nous ramènent à la cohésion de la société et à la façon dont elle s'organise, que j'ai conduit mes travaux.

Le marché de l'assurance emprunteur représente 7 milliards d'euros par an, et réunit deux types principaux d'acteurs : les bancassureurs et les assureurs que l'on dit « alternatifs ».

Traditionnellement, il existe deux types de contrats d'assurance emprunteur, correspondant à ces deux types d'acteurs. D'un côté, il y a des contrats « groupe bancaire » mutualisés : pour octroyer un crédit à tous ses clients, le bancassureur mutualise le risque entre les profils à risque et les profils sans risque. De ce fait, une personne âgée, malade ou en difficulté sur le marché du travail paie un peu moins de cotisations qu'elle ne le devrait au regard de son profil, quand un jeune cadre sans risque paie légèrement plus que si le tarif était uniquement adapté à son profil de risque. Il s'agit donc d'une forme de solidarité entre catégories de la population. Je précise que la surtarification n'est pas équivalente à la sous-tarification : sans mutualisation des risques, une personne âgée ou malade paierait beaucoup plus, mais une personne sans risque paierait seulement un peu moins. On le voit, la mutualisation participe de l'égal accès à l'emprunt immobilier de nos concitoyens.

De l'autre côté existent les contrats dits « alternatifs », proposés par des assureurs externes, c'est-à-dire des contrats dont le tarif dépend vraiment, et uniquement, du profil de risque du client. Le tarif est donc individualisé ; il n'y a pas de mutualisation des risques. Par conséquent, cette solution est beaucoup moins accessible aux profils à risque, pour lesquels les tarifs seraient excessifs.

Pour ne rien simplifier, les bancassureurs historiques développent eux aussi de plus en plus, bien que cela reste minoritaire, des contrats alternatifs, en interne, pour s'aligner sur la concurrence et ne pas perdre leurs clients qui seraient attirés par la tarification individuelle proposée par les assureurs externes.

Aujourd'hui, à la suite de l'intervention du législateur en 2010, 2014 et 2017, la concurrence sur ce marché fonctionne bien. Je n'ignore pas que certaines manoeuvres dilatoires de la part des prêteurs continuent d'exister, mais elles sont
- heureusement - marginales au regard du grand nombre de prêts.

Ce constat est dressé par le Comité consultatif du secteur financier (CCSF), dont le bilan de l'an dernier fait autorité en la matière. Ce rapport est très souvent cité à l'appui des différents arguments. Selon ce dernier, premièrement, la concurrence a permis de baisser les prix de l'assurance emprunteur de 20 % à 40 % pour les clients. Deuxièmement, cette baisse des prix s'est même souvent accompagnée d'un renforcement des garanties. C'est bien le signe que le marché est devenu concurrentiel et que notre intervention a porté ses fruits.

Troisièmement, le rapport conclut qu'un processus de démutualisation a débuté : les tarifs pour les plus de 55 ans, qui, certes, ne sont pas les plus nombreux, ont augmenté de 33 % en moyenne. Pourquoi ? À la fois parce que le risque moyen du portefeuille des bancassureurs a augmenté, leurs clients sans risque étant parfois partis à la concurrence, et parce que, sachant que les profils à risque n'intéressent pas les nouveaux acteurs, les banques compensent la baisse de leurs marges en augmentant les tarifs sur ces derniers. C'est cynique, mais c'est un constat avec lequel nous devons composer lorsque nous élaborons la loi.

Selon le CCSF, la concurrence fonctionne donc bien sur ce marché, à rebours de ce qui est parfois avancé dans le débat public. Je rappelle que le CCSF n'est pas partisan, puisque ses constats sont validés à la fois par des associations de consommateurs, les banques, les assurances et des experts. Sinon, ses rapports ne sont pas publiés.

Nombre d'informations erronées circulent malheureusement dans le débat public. Par exemple, il est parfois dit que le fait que les bancassureurs aient conservé 85 % du marché serait la preuve qu'ils le verrouillent. Or c'est tout le contraire : s'ils ont conservé leurs parts de marché, c'est parce qu'ils ont baissé leurs tarifs et qu'ils ont développé, eux aussi, des contrats alternatifs internes. Le premier mérite de la concurrence est justement d'avoir rendu le marché contestable et d'avoir contraint les acteurs historiques à se réinventer et à innover dans les services proposés.

Cette proposition de loi comporte deux titres. Le titre Ier autorise à résilier à tout moment le contrat d'assurance emprunteur. Aujourd'hui, grâce à notre intervention, la résiliation est déjà possible si elle est réalisée dans les deux mois qui précèdent la date d'échéance. Désormais, il n'y aurait donc plus de contrainte de calendrier, et l'assurance emprunteur aurait le même statut que l'assurance d'un téléphone, par exemple. Je rappelle que, contrairement à la quasi-intégralité des contrats d'assurance, le contrat d'assurance emprunteur n'est résiliable que par le client. Il ne l'est jamais par l'assureur, même si le client se met à fumer, tombe malade ou décide de pratiquer un sport à risque.

Les autres articles de ce titre reprennent en partie des dispositions du compromis ASAP, bien souvent en les édulcorant. Ainsi, l'article 2 prévoit que les décisions de refus du prêteur sont explicites et motivées ; l'article 3 oblige l'assurance à mettre à disposition de l'assuré les informations relatives à son droit de résiliation ; l'article 4 encadre les délais d'émission de l'avenant au contrat de crédit ; l'article 5 prévoit des sanctions administratives en cas de manquement aux obligations de bonne information du client.

Les travaux que j'ai menés avec Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis de la commission des finances, nous ont conduits à considérer que, derrière la bonne intention, derrière l'apparent bon sens de cette possibilité de résiliation à tout moment, se cachaient beaucoup trop de risques et de menaces pour que le jeu en vaille la chandelle.

Pour résumer, nous sommes face à la question suivante : la résiliation à tout moment va-t-elle créer de nouveaux gains de pouvoir d'achat ? Et ces gains valent-ils que l'on prenne le risque d'accélérer la démutualisation et d'exclure certaines catégories de la population de l'accès à l'emprunt, en raison des tarifs élevés qu'elles devront payer ?

Je me suis forgé la conviction suivante : non, la résiliation à tout moment ne créera pas de nouvelles économies, malgré sa simplicité, et oui, le risque d'exclusion est réel - il est déjà à l'oeuvre et observable, indépendamment de toute appréciation morale sur le comportement des banques.

La proposition de loi ne créera pas de nouveaux gains de pouvoir d'achat, contrairement aux autres réformes que nous avons votées par le passé. Premièrement, cela fait plusieurs années qu'il est autorisé de résilier. Les personnes sans risque qui ont un intérêt à le faire l'ont donc déjà en partie fait. La véritable mise en concurrence a eu lieu lorsque les emprunteurs ont reçu le droit de résilier durant chacune des années du prêt. Il est très peu probable que la période de deux mois à respecter explique que certains ne l'aient pas encore fait, tant les blocages restent marginaux. L'explication réside bien plutôt dans le fait qu'ils ne souhaitent pas le faire, qu'ils ignorent qu'ils en ont le droit depuis quatre ans, ou que leur prêteur leur a proposé une contre-offre satisfaisante.

Ce n'est pas parce que la période de résiliation passe de deux à douze mois que, soudainement, nombre d'emprunteurs vont passer de l'ombre à la lumière et être libérés de leur captivité. Je le redis, ce droit existe déjà.

Surtout, et c'est le deuxième argument, les profils qui ont le plus à gagner de la mise en concurrence sont les profils peu risqués, souvent jeunes et cadres. Or ce ne sont pas ces profils qui sont victimes des manoeuvres dilatoires de certains prêteurs. D'une part, ils sont souvent les mieux informés de leur droit, notamment du fait qu'il existe une contrainte calendaire à respecter. Ils sont également les moins découragés par la nécessité d'engager des démarches commerciales. D'autre part, ce ne sont pas eux qui sont victimes des manoeuvres dilatoires liées au droit actuel : ils sont trop « précieux » pour le banquier pour qu'il tente de les piéger. Leur insatisfaction lui coûterait trop cher, puisqu'il risquerait de perdre sa réputation auprès d'une clientèle attractive, ainsi que de tous les à-côtés - autres membres du couple ou de la famille, conseils financiers...

La résiliation à tout moment est donc un coup d'épée dans l'eau : elle est animée de bonnes intentions, mais sans résultat. Le montant des économies escompté, entre 5 000 et 15 000 euros, voire 30 000 euros, est tout à fait fantaisiste : sur dix ans, les chiffres officiels s'élèvent, en moyenne, à 1 300 euros. Ce n'est pas négligeable, mais c'est sans commune mesure avec ce que les partisans de la mesure indiquent...

Par ailleurs, la résiliation à tout moment aurait des effets négatifs sur les publics âgés ou fragiles ou vulnérables. C'est déjà le cas, avec la hausse des tarifs de 30 % pour les plus de 55 ans. Par anticipation, et même si c'est cynique, il est certain que les bancassureurs vont augmenter les tarifs sur les personnes qui n'intéressent pas la concurrence ; or, sauf à fixer nous-mêmes dans la loi les tarifs d'assurance, c'est une évolution que nous ne pouvons pas interdire. Nous pouvons cependant ne pas l'accélérer, ne pas mettre de carburant dans le moteur.

Il ne s'agit pas d'une question des jeunes contre les personnes âgées, mais de savoir si des gains hypothétiques et faibles valent que l'on renforce la démutualisation déjà à l'oeuvre. En plus d'accélérer ce phénomène au détriment des plus fragiles, une résiliation à tout moment est la porte ouverte à un vaste démarchage téléphonique.

Avec le rapporteur pour avis, je vous proposerai donc un amendement qui tend à revenir au compromis trouvé dans la loi ASAP, lequel renforce considérablement l'information du consommateur et la clarté du droit. En effet, si cette proposition de loi instaure la résiliation à tout moment, elle n'assure en rien que les consommateurs soient informés de cette possibilité. Or le compromis de la loi ASAP est bien plus sécurisant, puisqu'il oblige l'assurance à informer chaque année l'assuré de son droit de résiliation et le prêteur à donner l'intégralité de ses motifs de refus et à les spécifier, et il crée un système de sanctions administratives, donc rapides, en cas de manquement. Pour accroître encore cette possibilité, le compromis ASAP clarifie ce qu'il faut comprendre par « date d'échéance », pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible, aucune incertitude dans laquelle s'engouffreraient certains prêteurs déloyaux. Je suis convaincu que nous ferons, ainsi, oeuvre utile.

Le titre II de la proposition de loi concerne l'accès à l'assurance emprunteur des personnes malades ou l'ayant été. Ces personnes font aujourd'hui face à d'innombrables difficultés et, souvent, elles doivent s'acquitter de surprimes exorbitantes et bénéficier de garanties au rabais... C'est inacceptable et déshumanisant pour ces personnes, pour lesquelles l'achat d'une résidence représente souvent la possibilité de se projeter à moyen terme et de vivre une vie normale en dépit de l'affection. En outre, cela donne l'impression aux patients en rémission ou guéris qu'ils n'en auront jamais vraiment fini avec la pathologie, malgré le long combat qu'ils lui ont livré.

Nous sommes convaincus, avec Jean-Baptiste Blanc, que la loi doit évoluer fermement sur ce sujet et remettre l'humain au coeur du dispositif. Je rappelle l'existence de la convention Aeras (« s'Assurer et Emprunter avec un Risque Aggravé de Santé »), qui est supposée faciliter l'accès à l'emprunt, mais toutes les associations entendues ont regretté son inefficacité... Or le texte qui nous est soumis ne fait qu'inviter les membres de cette convention à négocier pour tenter de réduire le délai du droit à l'oubli et y intégrer de nouvelles pathologies, ce qui n'est pas à la hauteur des enjeux.

Cette situation n'est plus tenable, surtout que le niveau des marges en assurance emprunteur permet largement d'envisager que tout un chacun ait accès à une couverture sans exclusion, sans devoir se remémorer des épisodes douloureux devant son assureur.

Nous souhaitons donc prendre une mesure importante : nous vous soumettrons un amendement supprimant le questionnaire médical pour tous les prêts immobiliers de moins de 200 000 euros qui se terminent avant que l'emprunteur ait 65 ans. Nous aurions voulu aller plus loin, mais cette double condition permet de s'assurer que la mesure ne conduira pas les assureurs à augmenter aveuglément les tarifs sur les personnes âgées. Si vous empruntez à 50 ans pour vingt ans, vous aurez fini de rembourser le prêt après vos 65 ans, et le prêteur aura le droit de vous soumettre à un questionnaire médical. Notre mesure bénéficiera donc, en moyenne, à tous les emprunteurs qui ont moins de 45 ans, c'est-à-dire la vaste majorité.

Je n'aborde pas ici les autres amendements qui seront soumis à votre examen lors de la discussion.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci pour ce travail de fond. Il illustre combien notre persévérance peut conduire à des mesures précises et utiles à nos concitoyens.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Je remercie Daniel Gremillet pour notre excellente coopération sur ce texte. Les trois amendements que nous avons déposés en commun ont été adoptés hier après-midi par la commission des finances, et je suis en plein accord avec ses autres propositions.

Un système d'assurance doit permettre une solidarité entre assurés, sans oublier les plus fragiles, et non au profit exclusif de ce que les assureurs appellent les « bons risques ».

C'est pourquoi nous avons proposé une mesure ambitieuse : la suppression du questionnaire médical, afin de permettre aux profils les plus « risqués » d'accéder à la propriété. Ce questionnaire conduit à appliquer des surprimes sans lien avec le risque réel sur l'espérance de vie ; c'est bien le principe de l'assurance que de protéger contre les aléas de la vie. Les conditions précises peuvent encore évoluer d'ici à l'examen en séance publique. Nous devons tous en discuter afin que le Sénat, une nouvelle fois, fasse progresser le système de l'assurance emprunteur au bénéfice de tous. Nous donnerons ainsi une vraie substance au titre II de la proposition de loi, qui contient, pour l'instant, une incitation à négocier bien insuffisante.

L'autre nécessité est de faciliter l'exercice du droit de résiliation. Ce droit existe, et la concurrence est déjà réelle sur le marché de l'assurance emprunteur. Grâce aux évolutions législatives survenues depuis dix ans, un quart des contrats d'assurance emprunteur sont des contrats « alternatifs », qui ont fait baisser le prix de l'assurance emprunteur, sauf pour les plus de 55 ans, selon le CCSF. Ce dernier point doit attirer notre attention, car il y a un vrai risque qu'une généralisation des contrats alternatifs conduise à une moindre mutualisation des risques entre assurés. La concurrence est d'ores et déjà ouverte pour les « bons profils » : c'est des plus fragiles que nous devons le plus nous préoccuper.

Il faut également éviter une multiplication des actions de démarchage, que favoriserait la résiliation à tout moment : le dernier bilan du démarchage téléphonique publié par le CCSF il y a trois semaines montre que les démarcheurs en assurance ne suivent pas toujours les bonnes pratiques pour le recueil du consentement.

Nous avons donc proposé de revenir au compromis intervenu entre les deux assemblées sur la loi ASAP et soutenu par le Gouvernement, même si ce dernier semble avoir changé d'avis par la suite. La date de résiliation sera donc parfaitement claire et connue des emprunteurs. Je soutiens également pleinement les autres propositions du rapporteur au fond, qui permettront d'éviter les manoeuvres dilatoires existant encore dans certains réseaux bancaires, comme je l'ai moi aussi constaté au cours de mes auditions.

En résumé, nous avons l'opportunité, avec ces mesures, de supprimer les discriminations liées à l'état de santé dans l'assurance emprunteur et de préserver un bon niveau de mutualisation, afin de permettre un accès pour tous à l'assurance emprunteur à un coût abordable.

Mme Marie Evrard. - Avec 1,2 million de transactions, 2021 a été l'année de tous les records pour le marché de l'immobilier.

Des taux particulièrement bas, la volonté d'être propriétaire de sa résidence principale ou le souhait de se mettre au vert après les confinements successifs - on le voit notamment dans l'Yonne - sont les principales explications à cette tendance, qui confirme l'attachement viscéral des Français à la pierre. La proposition de loi est donc particulièrement importante pour accompagner la réalisation d'un acte majeur dans la vie de nos compatriotes : l'achat immobilier.

Souscrite à l'occasion d'un emprunt immobilier, l'assurance emprunteur est limitée à la période de crédit et assure le paiement de celui-ci en cas de décès et, généralement, d'invalidité et d'incapacité. Elle constitue une condition d'obtention du crédit immobilier par l'établissement prêteur.

Théoriquement libres de choisir leur contrat d'assurance et la compagnie auprès de laquelle ils vont le souscrire, la grande majorité des consommateurs ne recourent pas à cette liberté et ne font pas appel à la concurrence. Pourquoi ? Parce que, déjà satisfaits d'avoir obtenu leur prêt immobilier - souvent, avec difficultés -, ils ne se préoccupent pas de ce sujet, qu'ils connaissent mal ou pas du tout.

Pourtant, un rapport du CCSF indique que le recours à cette liberté et à la concurrence est source d'importantes économies.

En changeant à tout moment d'assurance et en mettant en concurrence son assurance emprunteur, un jeune contractant un emprunt pour acheter son logement pourra économiser jusqu'à 3 800 euros en moyenne sur la durée de son prêt de vingt-cinq ans.

La proposition de loi telle qu'elle est sortie des travaux de l'Assemblée nationale propose une ouverture complète du marché de l'emprunteur. Elle introduit ainsi un droit de substitution de son assurance emprunteur à tout moment, via le mécanisme de la résiliation infra-annuelle.

Cette mesure va permettre de redistribuer, sans dépense publique supplémentaire, du pouvoir d'achat aux ménages et soutenir l'effort du Gouvernement en la matière.

Faciliter l'accès à l'emprunt et à l'assurance emprunteur des personnes ayant été atteintes de pathologie de longue durée constitue le second pilier de cette proposition de loi. La convention Aeras a d'ailleurs amélioré l'accès à l'assurance emprunteur pour ces personnes.

À cet égard, l'article 7 est un message de confiance envers toutes les parties prenantes, pour relancer les discussions et identifier les progrès pouvant être accomplis afin de renforcer le droit à l'oubli.

Parce que nous sommes soucieux du pouvoir d'achat des Français et attachés à la liberté et à la justice sociale, le groupe RDPI soutiendra sans réserve l'esprit du texte initial, voté par la quasi-unanimité des députés, dont le groupe Les Républicains. Nous serons donc défavorables à l'amendement du rapporteur, qui souhaite revenir sur ce consensus, en proposant une résiliation du contrat chaque année.

M. Fabien Gay. - Je remercie nos deux rapporteurs pour leur rapport.

La question qui nous est posée est cruciale. Je crois que ce sera un véritable enjeu des dix à vingt prochaines années. En effet, les États-Unis, avec les mises en orbite réalisées par SpaceX, sont en train d'entourer la Terre pour contrôler des données concernant l'ensemble de l'humanité. Sur ce plan, les Chinois et les Européens sont très en retard. Or on sait qu'aujourd'hui la véritable bataille se joue sur les données, notamment les données de santé, que nous ne maîtrisons déjà plus complètement en France et en Europe.

Demain, les assurances privées seront directement connectées à nos données de santé : aussi fou que cela puisse paraître, je pense que, dans vingt ans, un certain nombre de paramètres de notre vie seront ajustés en fonction de nos problèmes de santé - y compris les prêts bancaires.

Je souscris à la suppression du questionnaire de santé. En revanche, je suis un peu plus sceptique sur le fait que l'on supprime l'infra-annualité pour en revenir à la date anniversaire.

Je me réjouis que la droite sénatoriale porte désormais la question du mutualisme ! J'espère qu'elle défendra cette position sur d'autres sujets... Malheureusement, nous sommes très loin de ce système avec les assurances et les banques privées. Par conséquent, l'argument ne tient pas.

Comme vient de le dire Marie Evrard, quand on cherche à obtenir ou à renégocier un prêt, la question de l'assurance emprunteur passe généralement au second plan - je peux le dire d'expérience, pour avoir moi-même été dans ce cas.

Je crois que l'on a beaucoup à gagner avec l'amélioration de l'information délivrée aux clients. Pour ma part, quand la loi a été votée, je n'ai absolument pas été informé que je pouvais renégocier mon assurance ou en changer.

C'est bien la première fois que je soutiendrai une forme de libéralisation, mais je le ferai au profit du consommateur. Un système mutualisé ne peut pas s'enrichir sur le dos des emprunteurs.

Enfin, je déposerai un amendement visant à créer une solution de dernier recours pour les emprunteurs qui ne parviennent pas à obtenir une assurance de prêt - ils représentent environ 1 % des cas. Tâchons de ne pas les oublier dans la navette !

Mme Florence Blatrix Contat. - Je me réjouis que nous puissions de nouveau débattre de la question de l'assurance emprunteur. Je remercie Mme la présidente d'avoir rappelé tout le travail qu'a réalisé Martial Bourquin sur le sujet en 2019.

Doit-on s'étonner que, à quelques semaines d'une échéance électorale cruciale, le Gouvernement soit devenu favorable à la résiliation à tout moment, à laquelle il était jusque-là opposé ?

Si le droit de changer d'assurance emprunteur existe depuis plusieurs années, ce sont les conditions d'exercice, donc l'effectivité de ce droit, qui importent.

De fait, les banques usent de manoeuvres dilatoires. À cet égard, les mesures de la loi ASAP ont constitué un progrès en facilitant la résiliation. La lutte contre ces manoeuvres et les mesures d'information nous semblent à nous aussi essentielles. C'est en ce sens que nous devons progresser pour que chaque personne qui souhaite changer d'assurance soit correctement outillée.

Nous sommes également favorables à toute disposition allant vers une évolution du droit à l'oubli et une meilleure prise en compte des personnes atteintes de maladies graves qui connaissent aujourd'hui de grandes difficultés pour trouver une assurance - je rejoins Fabien Gay sur ce point.

Comme le rapporteur, nous avons déposé un amendement qui supprime le questionnaire médical, sans le seuil de 200 000 euros que vous avez posé. En effet, ce dernier n'est pas forcément pertinent à certains endroits. Faut-il tenir compte du prix médian de l'immobilier ? Nous devons encore travailler le dispositif pour qu'il soit effectif partout.

M. Daniel Salmon. - Pour ma part, je n'ai pas plus d'affinité envers le secteur bancaire qu'envers celui de l'assurance, et je cherche toujours à connaître l'intérêt de la concurrence.

J'ai du mal à comprendre l'argumentaire du rapporteur sur l'amendement COM-28. Aujourd'hui, 87,5 % des contrats d'assurance sont encore détenus par les banques... La gravité du danger pour les banques ne saute donc pas aux yeux. On me dit que les banques se sont mises à niveau et qu'elles sont concurrentielles. Dès lors, pourquoi redoutent-elles une concurrence qui serait facilitée par la possibilité de résiliation à tout moment de l'année ? Ne se cachent-elles pas derrière un écran de fumée pour se protéger du secteur assurantiel ?

La proposition de loi était issue d'un consensus très large qui permettait d'apporter un peu plus de concurrence dans ce domaine, où il n'y en a guère. Je voterai donc, au nom de mon groupe, contre l'amendement COM-28.

En revanche, je suis favorable à la suppression du questionnaire médical ainsi qu'au renforcement du droit à l'oubli.

M. Bernard Buis. - J'avoue ne pas comprendre non plus le choix de revenir sur la mesure phare du texte, qui a fait l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, 56 % des demandes de résiliation n'aboutissent pas. Le choix de la résiliation à tout moment est, selon moi, un choix pragmatique, en direction des consommateurs.

En 2017, 87,5 % des contrats d'assurance emprunteur garantissant un crédit immobilier étaient portés par des bancassureurs. Il y a donc bien un problème ! L'objet du texte de Patricia Lemoine est de libéraliser un secteur bancaire en situation de quasi-monopole.

Certes, le gain potentiel de pouvoir d'achat pour les consommateurs varie selon les sources, mais il semble bien réel. Je ne vois pas pourquoi on devrait s'en priver. Je rappelle que la priorité numéro 1 des Français n'est ni l'insécurité ni la lutte contre le chômage : c'est bel et bien le pouvoir d'achat.

En votant cet amendement, nous donnerions donc un mauvais signal. Nous conforterions un marché peu dynamique, reposant sur une rente, avec des taux de marge légèrement supérieurs à ceux des autres assurances. Nous ne ferions, hélas, que céder au lobbying de la Fédération bancaire française, au détriment de nos consommateurs.

Quand bien même le gain de pouvoir d'achat ne serait que de 130 euros par an, cela représente tout de même 10 euros par mois... Je me permets de le rappeler, alors que certains continuent de protester contre la diminution de 5 euros de l'aide personnalisée au logement !

M. Daniel Laurent. - L'assurance emprunteur est un vrai sujet.

Je sais que les assurances bancaires acceptent parfois de couvrir les emprunts sur vingt ans qui peuvent être contractés par des emprunteurs âgés de 55 ou de 60 ans, mais qu'elles dénoncent leur participation dès lors que ceux-ci atteignent l'âge de 70 ans, leur demandant de passer par une assurance extérieure. Ce procédé existe-t-il toujours ? Le texte prévoit-il que l'assurance assume sa responsabilité jusqu'au terme de l'emprunt, ce qui n'est pas toujours le cas en pratique ?

Que prévoit-il, dans le cadre du droit à l'oubli, pour les personnes qui souffrent de cancer, de dépression ou de burn-out ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - Le groupe Union Centriste partage l'analyse du rapporteur et du rapporteur pour avis.

Comme l'ensemble des groupes, me semble-t-il, il soutient la suppression du questionnaire médical, mais aussi un renforcement global de l'information, notamment s'agissant de l'acquisition de la résidence principale, ainsi que la nécessité d'un suivi du Parlement afin de disposer de données fiables et de pouvoir évaluer l'impact des dispositions que nous aurons votées.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Mes chers collègues, n'oubliez pas que les prix sur le marché de l'assurance emprunteur ont baissé de 20 à 40 % et que, contrairement à ce que certains affirment, ce n'est pas parce qu'un emprunteur est resté fidèle à son assureur qu'il n'a pas renégocié son assurance - grâce à l'amendement Bourquin et au travail du Sénat.

M. Fabien Gay. - Tout à fait !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Le coeur du problème, aujourd'hui, c'est, en effet, l'information : il faut être « initié » pour renégocier son assurance. Ce n'est pas parce que l'on pourra résilier à tout moment, comme le propose l'Assemblée nationale aujourd'hui, que l'information sur la possibilité de renégocier son assurance emprunteur sera améliorée !

Au travers de nos amendements, nous avons cherché à sécuriser l'information des emprunteurs sur la date anniversaire, avec laquelle les assurances jouent souvent pour dire aux assurés qu'ils ne sont plus dans les temps, la documentation et le laps de temps dans lequel l'assurance doit donner sa réponse. Tout cela sera désormais bordé. Le Sénat avait d'ailleurs adopté à l'unanimité cette mesure en 2019.

Je me souviens que, lors de l'examen, il y a un an, de la loi ASAP, dont j'étais le rapporteur - le hasard fait bien les choses -, le Gouvernement était soulagé de la position du Sénat. Il nous alertait lui-même sur le risque de démutualisation.

Comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, l'assurance emprunteur a baissé, grosso modo, de 20 % à 40 % pour les plus jeunes et a augmenté de 30 % pour les plus de 55 ans. Les chiffres sont là ! La démutualisation est donc bien en marche, ce sont les mots employés par le Comité consultatif du secteur financier lui-même.

Aujourd'hui, grâce au travail réalisé en 2019, notamment grâce à l'apport du Sénat, la concurrence est réelle.

Contrairement à ce qui a pu être avancé tout à l'heure, la présidente du CCSF a confirmé que l'économie était de 1 300 euros, et non de 3 600 euros - je ne dis pas que ce n'est rien ; je dis que les sommes que certains évoquent dans les médias sont absolument erronées. Elle a également confirmé qu'une démutualisation était constatée.

Monsieur Laurent, il est clair qu'il faut faire quelque chose sur le droit à l'oubli, mais il ne faut pas le faire au doigt mouillé. Nous examinerons tout à l'heure des amendements à ce sujet.

S'agissant de la dénonciation de l'assurance pour les emprunteurs âgés, il faut savoir que l'assurance emprunteur est la seule assurance qui ne peut pas être remise en cause par l'assureur, contrairement à l'assurance voiture ou à l'assurance incendie, par exemple.

M. Daniel Laurent. - Les banques ne se gênent pas pour le faire ! Cela m'est arrivé personnellement...

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - C'est, en tout état de cause, interdit.

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est dans ce cas une infraction.

En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, la commission a considéré que sont susceptibles de présenter un lien, même indirect, avec le texte déposé les dispositions relatives : au droit et aux modalités de résiliation des contrats d'assurance emprunteur ; aux obligations qui incombent aux prêteurs et aux assurances en matière d'information des emprunteurs quant à l'existence et l'exercice de leur droit de résiliation du contrat d'assurance emprunteur ; aux sanctions encourues par les prêteurs et assurances pour manquement aux obligations d'information des emprunteurs relatives à l'existence et à l'exercice de leur droit de résiliation et pour manquement à leurs obligations lors de l'examen d'une demande de substitution d'assurance ; aux obligations qui incombent au prêteur durant la procédure d'examen d'une demande de substitution d'assurance ; au contenu de la convention Aeras, et à ses modalités de mise en oeuvre ; aux modalités d'information du prêteur par l'emprunteur de ses antécédents médicaux ; aux dates d'entrée en vigueur des dispositions de la présente proposition de loi.

EXAMEN DES ARTICLES

Titre Ier

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Les amendements COM-27 et COM-35 visent à changer l'intitulé du titre Ier pour tirer les conséquences des amendements qui pourraient être adoptés aux articles 1er à 6. Peut-être conviendrait-il d'examiner ces deux amendements dans un second temps ?

Les amendements COM-27 et COM-35 sont réservés.

Article 1er

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Avec nos amendements identiques COM-28 et COM-36, nous avons souhaité, le rapporteur pour avis et moi-même, refuser le principe de la résiliation à tout moment, qui n'apporterait, en réalité, aucun nouvel avantage aux emprunteurs. Derrière le bon sens dont elle semble procéder, celle-ci présente surtout des dangers importants, à savoir la hausse des tarifs.

Il convient de revenir aux principes de la loi ASAP.

Les amendements COM-28 et COM-36 sont adoptés.

L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Mon amendement COM-29 a pour objet de mettre les prêteurs face à leurs responsabilités et d'éviter toute manoeuvre dilatoire de leur part qui freinerait la possibilité pour un emprunteur de résilier correctement son assurance.

Il va plus loin que le compromis de la loi ASAP, puisque son adoption conduirait à faire en sorte que tous les refus des bancassureurs ou des assurances soient motivés.

Il va également plus loin que les amendements identiques COM-1 rectifié, COM-9, COM-12 rectifié et COM-17, raison pour laquelle je sollicite le retrait de ces derniers. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Je retire l'amendement COM-1 rectifié.

L'amendement COM-1 rectifié est retiré.

L'amendement COM-29 est adopté ; les amendements COM-9, COM-12 rectifié et COM-17 deviennent sans objet.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Mon amendement COM-30 tend à ce que l'assuré soit informé, chaque année, de son droit de résiliation et qu'il lui soit précisé la date anniversaire. Il permet, en cela, une certaine sécurisation.

L'amendement COM-30 est adopté.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 3

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Les amendements COM-14 rectifié et COM-19 sont satisfaits par le droit existant et par les amendements qui viennent d'être adoptés : retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement COM-14 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement COM-19.

Article 3 bis (nouveau) (supprimé)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Je suis favorable aux amendements identiques COM-2 rectifié bis, COM-8, COM-15 rectifié bis et COM-18 rectifié, qui visent la mention du coût de l'assurance emprunteur sur une durée de huit ans, ce qui offre une meilleure vision au consommateur.

Les amendements COM-2 rectifié bis, COM-8, COM-15 rectifié bis et COM-18 rectifié sont adoptés.

L'article 3 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 3 bis (nouveau) (supprimé)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-11 est satisfait : retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement COM-11 est retiré.

Article 4

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Mon amendement COM-31 encadre le délai d'élaboration de l'avenant au contrat de prêt en cas d'acceptation par le prêteur d'une demande de substitution.

Il s'agit de permettre de régler les problèmes relatifs au délai d'instruction, d'apporter une clarification et de conforter l'assuré.

L'amendement COM-31 est adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 4

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Les amendements identiques COM-13 rectifié et COM-20 interdisent la modification des modalités d'amortissement du prêt en cas d'acceptation par le prêteur d'une demande de substitution. Sagesse.

Les amendements COM-13 rectifié et COM-20 sont adoptés et deviennent article additionnel.

Article 5

L'article 5 est adopté sans modification.

Article 6

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Mon amendement COM-32 et l'amendement identique COM-22 ont pour objet de raccourcir le délai d'entrée en vigueur de la loi d'un an à quatre mois, dans un souci d'efficacité.

Les amendements COM-32 et COM-22 sont adoptés.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Titre II : Droit à l'oubli et évolution de la grille de référence de la « convention Aeras »

Avant l'article 7

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-24 tend à interdire les surprimes et exclusions de garantie lorsque l'existence d'un sur-risque de décès n'a pas été établie scientifiquement.

Je souscris sans réserve au principe de cet amendement, mais il sera en partie satisfait par l'amendement que j'ai déposé en commun avec le rapporteur pour avis. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

L'amendement COM-24 n'est pas adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement COM-25, qui vise à préciser que la convention Aeras doit garantir l'accès à l'assurance emprunteur.

« Garantir » cet accès nuirait au sens même de la convention et risquerait de se retourner contre ses membres, dont je rappelle qu'elle est composée de bénévoles
- consommateurs, médecins, des bancassureurs et assureurs. Avis défavorable.

L'amendement COM-25 n'est pas adopté.

Article 7

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement COM-23, ainsi qu'aux amendements COM-3 rectifié, COM-4 rectifié et COM-7 rectifié, qui envisagent tous de faire avancer les choses sur le sujet du droit à l'oubli et du fonctionnement de la convention Aeras.

Je tiens à dire d'emblée que je souscris à ces objectifs et que je suis convaincu qu'il est temps d'avancer. La science semble progresser plus rapidement que le consensus au sein de la convention Aeras. Il faut en tenir compte pour permettre à nos concitoyens qui sont atteints de pathologies ou qui l'ont été de mener la vie la plus normale possible. Je suis ravi de constater que cette volonté est partagée par les différents groupes politiques de notre institution.

Cependant, les amendements qui nous sont présentés posent plusieurs difficultés. Certains suppriment le plafond de prêt et réduisent le délai du droit à l'oubli, tandis que d'autres élargissent la liste des maladies concernées par ce droit, sans toucher au plafond de prêt par exemple. Or toutes ces idées me semblent bonnes. Par ailleurs, ils sont incompatibles d'un point de vue légistique. Par conséquent, j'en sollicite le retrait, afin que nous présentions en séance un dispositif plus robuste, qui réunisse leurs ambitions et puisse faire évoluer la loi sur ces différents sujets.

Je vous rappelle que l'Assemblée nationale avait été très silencieuse sur ce dossier du droit à l'oubli et de l'exclusion d'un certain nombre de maladies chroniques. Je ne doute pas que nous trouverons un accord, compte tenu de la volonté de l'ensemble des groupes d'avancer. Je souhaite que nous y travaillions ensemble d'ici à l'examen du texte en séance publique.

À défaut de retrait, j'émettrai un avis défavorable sur ces amendements.

Les amendements COM-23, COM-3 rectifié et COM-4 rectifié sont retirés.

L'amendement COM-7 rectifié n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté sans modification.

Après l'article 7

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Mon amendement COM-33 et l'amendement identique COM-37 suppriment le questionnaire médical pour certains prêts immobiliers.

Les amendements COM-33 et COM-37 sont adoptés et deviennent article additionnel ; les amendements COM-21 rectifié, COM-5 et COM-6 deviennent sans objet.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-16 crée un contrat d'assurance emprunteur inclusif. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement COM-16 rectifié n'est pas adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement COM-26 tend à la segmentation des différentes catégories d'opérations assurantielles ouvrant droit à la participation aux bénéfices techniques et financiers. Il ne présente pas de lien avec les dispositions du texte initial.

L'amendement COM-26 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Article 8

L'article 8 est adopté sans modification.

Article 9 (nouveau)

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Mon amendement COM-34 réduit le délai de remise du rapport du Comité consultatif du secteur financier faisant le bilan des réformes intervenues sur le marché de l'assurance emprunteur.

L'amendement COM-34 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Compte tenu de l'amendement que nous venons de voter, je demande le retrait de l'amendement COM-10, qui vise à ce que le CCSF remette au Parlement un rapport annuel sur la mise en oeuvre de la loi. Les rapports seraient bien trop rapprochés.

L'amendement COM-10 n'est pas adopté.

L'article 9 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous propose de revenir aux amendements COM-27 et COM-35, qui tendent à modifier l'intitulé du titre Ier.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Il s'agit tout simplement de tirer les conséquences de notre décision de revenir sur la résiliation à tout moment.

Les amendements COM-27 et COM-35 sont adoptés.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je veux remercier notre rapporteur pour la qualité constante de son travail sur cette proposition de loi.

Les sorts de la commission sont repris dans le tableau ci-après :

TITRE IER : DROIT DE RÉSILIATION À TOUT MOMENT DE L'ASSURANCE EMPRUNTEUR ET AUTRES MESURES DE SIMPLIFICATION

Auteur

N° 

Objet

Sort de l'amendement

M. GREMILLET, rapporteur

27

Modification de l'intitulé du titre Ier

Adopté

M. Jean-Baptiste BLANC

35

Modification de l'intitulé du titre Ier

Adopté

Article 1er

M. GREMILLET, rapporteur

28

Clarification de la notion de date d'échéance

Adopté

M. Jean-Baptiste BLANC

36

Clarification de la notion de date d'échéance

Adopté

Article 2

M. GREMILLET, rapporteur

29

Renforcement des motivations de la décision de refus du prêteur

Adopté

Mme ESTROSI SASSONE

1 rect. bis

Précision que la décision du refus du prêteur doit comporter l'intégralité de ses motifs

Satisfait ou sans objet

M. CHAUVET

9

Précision que la décision du refus du prêteur doit comporter l'intégralité de ses motifs

Satisfait ou sans objet

M. CAPUS

12 rect. bis

Précision que la décision du refus du prêteur doit comporter l'intégralité de ses motifs

Satisfait ou sans objet

Mme BLATRIX CONTAT

17

Précision que la décision du refus du prêteur doit comporter l'intégralité de ses motifs

Satisfait ou sans objet

Article 3

M. GREMILLET, rapporteur

30

Information chaque année de l'assuré quant à son droit de résiliation de l'assurance emprunteur et renforcement du contenu de la notice transmise

Adopté

Article(s) additionnel(s) après article 3

M. MENONVILLE

14 rect. bis

Informations relatives à l'assurance emprunteur au sein de l'offre de prêt

Rejeté

Mme BLATRIX CONTAT

19

Informations relatives à l'assurance emprunteur au sein de l'offre de prêt

Rejeté

Article 3 bis (nouveau)(Supprimé)

Mme ESTROSI SASSONE

2 rect. ter

Mention du coût de l'assurance emprunteur sur une durée de huit ans

Adopté

M. CHAUVET

8

Mention du coût de l'assurance emprunteur sur une durée de huit ans

Adopté

M. MENONVILLE

15 rect. ter

Mention du coût de l'assurance emprunteur sur une durée de huit ans

Adopté

Mme BLATRIX CONTAT

18 rect.

Mention du coût de l'assurance emprunteur sur une durée de huit ans

Adopté

Article(s) additionnel(s) après article 3 bis (nouveau)(Supprimé)

M. CHAUVET

11

Précision du contenu de la fiche standardisée d'informations

Retiré

Article 4

M. GREMILLET, rapporteur

31

Encadrement du délai d'élaboration de l'avenant au contrat de prêt en cas d'acceptation par le prêteur d'une demande de substitution

Adopté

Article(s) additionnel(s) après article 4

M. CAPUS

13 rect. bis

Interdiction de modifier les modalités d'amortissement du prêt en cas d'acceptation par le prêteur d'une demande de substitution

Adopté

Mme BLATRIX CONTAT

20

Interdiction de modifier les modalités d'amortissement du prêt en cas d'acceptation par le prêteur d'une demande de substitution

Adopté

Article 6

M. GREMILLET, rapporteur

32

Raccourcissement du délai d'entrée en vigueur de la loi d'un an à quatre mois

Adopté

Mme BLATRIX CONTAT

22

Raccourcissement du délai d'entrée en vigueur de la loi d'un an à quatre mois

Adopté

TITRE II : Droit À l'oubli et Évolution de la grille de référence de la « convention AERAS »

Article(s) additionnel(s) avant article 7

M. FÉRAUD

24

Interdiction de surprimes et exclusion de garanties lorsque l'existence d'un sur-risque de décès n'a pas été établie scientifiquement

Rejeté

M. FÉRAUD

25

Précision que la convention AERAS doit garantir l'accès à l'assurance emprunteur

Rejeté

Article 7

M. FÉRAUD

23

Réduction du délai de droit à l'oubli à cinq ans et suppression du plafond de quotité empruntée

Retiré

Mme ESTROSI SASSONE

3 rect. bis

Réduction du délai de droit à l'oubli à cinq ans et suppression du plafond de quotité empruntée

Retiré

Mme ESTROSI SASSONE

4 rect. bis

Inclusion des maladies chroniques dans le champ d'application du droit à l'oubli et réduction de ce délai de dix à cinq ans

Retiré

M. CANÉVET

7 rect.

Inclusion des pathologies cardiaques parmi le champ de négociation des signataires de la convention AERAS

Rejeté

Article(s) additionnel(s) après article 7

M. GREMILLET, rapporteur

33

Suppression du questionnaire médical pour certains prêts immobiliers

Adopté

M. Jean-Baptiste BLANC

37

Suppression du questionnaire médical pour certains prêts immobiliers

Adopté

Mme BLATRIX CONTAT

21 rect.

Suppression du questionnaire médical lors de l'acquisition de la première résidence principale de l'emprunteur

Satisfait ou sans objet

M. CANÉVET

5

Suppression du questionnaire médical pour tous les prêts à compter de 2023

Satisfait ou sans objet

M. CANÉVET

6

Suppression du questionnaire médical pour tous les prêts permettant l'accès à la propriété à compter de 2023

Satisfait ou sans objet

M. CAPUS

16 rect. bis

Création d'un contrat d'assurance emprunteur inclusif

Rejeté

M. FÉRAUD

26

Segmentation des différentes catégories d'opérations assurantielles ouvrant droit à la participation aux bénéfices techniques et financiers

Irrecevable (48-3)

Article 9 (nouveau)

M. GREMILLET, rapporteur

34

Réduction du délai de remise du rapport du Comité consultatif du secteur financier faisant le bilan des réformes intervenues sur le marché de l'assurance emprunteur

Adopté

M. CHAUVET

10

Remise chaque année d'un rapport par le CCSF traitant du marché de l'assurance emprunteur

Rejeté

Projet de loi portant réforme des outils de gestion des risques climatiques en agriculture - Recevabilité des amendements

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous examinerons, la semaine prochaine, le rapport de M. Laurent Duplomb et le texte de la commission sur le projet de loi portant réforme des outils de gestion des risques climatiques en agriculture. La commission des finances se saisit pour avis de ce texte. Le délai limite de dépôt des amendements au stade de la commission est fixé au lundi 24 janvier à 12 heures.

Je souhaite en profiter pour apporter une précision relative à l'application de l'article 40 de la Constitution aux amendements déposés sur ce texte. En effet, étant donné le squelette financier de ce projet de loi et les seuils de déclenchement des assurances, l'appréciation de l'article 40 limite considérablement les marges de manoeuvre des parlementaires. Par exemple, il pourrait justifier une irrecevabilité de tout amendement qui prévoirait de fixer des taux dans la loi, réduisant ainsi la marge de manoeuvre laissée à l'État par le texte, qui ne prévoit que des planchers et des plafonds.

Les services de la commission demeurent à votre disposition pour vous éclairer sur la recevabilité de ces amendements en amont de leur dépôt.

Désignation d'un rapporteur sur les travaux préparatoires à la proposition de résolution européenne relative au Pacte vert pour l'Europe

Mme Sophie Primas, présidente. - Comme vous le savez, mes chers collègues, la commission des affaires européennes du Sénat a engagé des travaux visant à l'élaboration d'une proposition de résolution européenne sur le Pacte vert pour l'Europe. Notre commission, plus particulièrement intéressée par le volet consacré à l'énergie, a d'ores et déjà donné mandat à M. Daniel Gremillet pour suivre ces travaux et en être rapporteur.

Certains aspects de ce paquet « Ajustement à l'objectif 55 » concernant la rénovation énergétique des logements, je vous propose de désigner Mme Dominique Estrosi Sassone pour être rapporteur sur ce sujet.

Il en est ainsi décidé.

La réunion est close à 12 h 50.