Comptes rendus analytiques officiels du 6 décembre 2016

M. le président.  - En application de l'article 8 de la Constitution, M. Manuel Valls, Premier ministre, a présenté la démission du Gouvernement au président de la République, qui l'a acceptée.

En conséquence, je dois suspendre la séance. Elle sera reprise à midi.

La séance est suspendue à 9 h 46.

La séance est reprise à 12 h 10.

M. le président.  - L'ordre du jour de cet après-midi est confirmé :

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Proposition de résolution invitant le Gouvernement à utiliser toutes les voies de droit pour reconnaître les crimes de génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre perpétrés contre les minorités ethniques et religieuses et les populations civiles en Syrie et en Irak ;

- Proposition de loi tendant à clarifier les conditions des délégations de compétences en matière de transports scolaires ;

- Proposition de résolution en faveur de la réduction des normes applicables à l'agriculture.

M. le président.  - J'informe le Sénat que le groupe Les Républicains a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la commission des affaires économiques, en remplacement de Michel Houel, décédé.

Cette candidature a été publiée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du Règlement.

M. le président.  - J'informe le Sénat que la question orale n° 1541 de M. Cyril Pellevat est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

M. le président.  - Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 2 décembre 2016, deux décisions relatives à des questions prioritaires de constitutionnalité portant sur les personnes justiciables de la cour de discipline budgétaire et financière et les perquisitions administratives dans le cadre de l'état d'urgence III.

La séance est suspendue à 12 h 11.

présidence de Mme Françoise Cartron, vice-présidente

La séance reprend à 14 h 35.

Mme la présidente.  - Je rappelle au Sénat que le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la commission des affaires économiques. Le délai prévu par l'article 8 du Règlement est expiré. La présidence n'a reçu aucune opposition. En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame M. Pierre Cuypers, membre de la commission des affaires économiques, en remplacement de Michel Houel, décédé.

Mme la présidente.  - Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de deux sénateurs appelés à siéger au sein du conseil de surveillance du fonds de financement de la protection complémentaire de la couverture universelle du risque maladie.

La commission des affaires sociales a proposé les candidatures de MM. Alain Milon et Gérard Roche.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du Règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

Mme la présidente.  - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la mise en application de la loi n°2016-298 du 14 mars 2016 relative aux réseaux des chambres de commerce et d'industrie et des chambres de métiers et de l'artisanat ; le rapport sur la mise en application de la loi n°2015-1786 du 29 décembre 2015 de finances rectificative pour 2015 ; le rapport sur la mise en application de la loi n°2015-1785 du 29 décembre 2015 de finances pour 2016 ; le rapport stratégique d'orientation relatif au système ferroviaire accompagné de l'avis du haut comité du système de transport ferroviaire ; et le tableau de programmation des mesures d'application de la loi n°2016-1321 du 7 octobre 2016 pour une République numérique.

Ils ont été transmis aux commissions permanentes compétentes.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à utiliser toutes les voies de droit pour reconnaître les crimes de génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre perpétrés contre les minorités ethniques et religieuses et les populations civiles en Syrie et en Irak présentée, en application de l'article 34-1 de la Constitution, par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues, à la demande du groupe Les Républicains.

M. Bruno Retailleau, auteur de la proposition de résolution .  - (Applaudissements au centre et à droite ; Mme Bariza Khiari applaudit également) Cette proposition de résolution est issue des travaux du groupe de réflexion, de solidarité et de vigilance, une formation transpartisane qui réunit de nombreux collègues. Nos travaux, fournis, et le colloque Détruire l'État islamique, et après ? nous ont permis d'appréhender la vraie nature de l'État islamique, qui n'est pas seulement un groupe terroriste mais une organisation totalitaire.

Certes, son mode opératoire est terroriste : 550 attentats déjà ces six derniers mois, sur tous les continents. Mais cette nouvelle barbarie, surgie de la nuit d'une violence primitive, marque bien le retour du totalitarisme : l'État islamique entend établir un contrôle total et permanent sur la vie individuelle et collective, « la fusion de l'idéologie et de la terreur » comme l'écrivait Hannah Arendt.

Face à ce totalitarisme génocidaire, la voie militaire ne suffit pas. Certes, la priorité, c'est l'éradication de Daech par des moyens militaires. Je rends hommage à tous nos soldats, qui sont les soldats de la liberté. Mais cela ne suffira pas pour faire s'éteindre l'idéologie de l'État islamique. Il faut la combattre par la force du droit et de la justice. C'est ainsi que nous nous opposerons à la barbarie, avec ce qui fait notre force : nos propres valeurs. Tel est l'objet de cette proposition de résolution. L'ignominie de l'impunité ne doit pas s'ajouter à celle de crime. Il faut aussi préparer la reconstruction de la réconciliation : pour cela, la justice doit passer. Clémenceau disait qu'il est plus facile de gagner la guerre que de gagner la paix. C'est par nos valeurs de justice et de droit que nous gagnerons la paix. La lutte contre l'impunité juridique n'est pas seulement un impératif moral, c'est aussi une exigence politique.

La France a un rôle important à jouer. C'est l'un des pays occidentaux les plus frappés par l'État islamique. Il faut aussi être fidèle à notre histoire, au pacte scellé par Saint-Louis, qui veut que la France soit la protectrice des chrétiens d'Orient et des minorités : engagement jamais démenti au cours des siècles, quels que soient les régimes, quelle que soit la couleur du gouvernement.

Laurent Fabius a été très actif, qui a organisé la conférence internationale de Paris, défendu un projet de résolution au Conseil de sécurité des Nations Unies. Même si ses efforts n'ont pas abouti, nous ne devons pas nous résigner.

Hélas, la réalité est là : sur les territoires que l'État islamique contrôle, il se rend chaque jour coupable des pires cruautés contre les minorités religieuses : chrétiens, mais aussi chiites, kurdes, mandéens, sabéens... des femmes, des enfants, des vieillards sont chaque jour victimes de ses exactions.

Cette réalité fonde ce qui constitue ce que le droit international établi depuis la Seconde Guerre mondiale, conforté par le Statut de Rome, qualifie de crimes contre l'humanité, de génocides, de crimes de guerre. Comme l'a dit le secrétaire général de l'ONU, l'État islamique s'est rendu coupable de ces trois crimes.

Malgré ces évidences, il reste difficile de saisir la Cour pénale internationale : il faudrait, pour cela, convaincre l'Irak de reconnaître l'autorité de la Cour sur son sol, ou convaincre le Conseil de sécurité en évitant le veto de grandes nations - ce qui n'est pas inenvisageable si l'on s'en tient au terrain irakien.

En même temps, il faut inlassablement poursuivre l'oeuvre humanitaire en Syrie, et singulièrement à Alep, pour soulager la misère des populations locales.

L'esprit de cette proposition de résolution est consensuel. Nous sommes tous frappés par l'horreur. J'ai rencontré sur place des Yézidis, des chrétiens d'Orient, des membres d'autres communautés. Quand ils apprenaient que j'étais français, une lueur d'espoir s'allumait dans leurs yeux. Soyons à la hauteur de leurs espérances ! (Applaudissements à droite, au centre et sur plusieurs bancs socialistes)

Mme Nathalie Goulet .  - « Le nettoyage ethnique n'était pas la conséquence de la guerre, mais son objectif ». Ces mots terribles ont résonné hier devant le tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, qui tenait audience dans le procès des bourreaux de la Bosnie et de Ratko Mladic. Hasard du calendrier, c'est aujourd'hui que s'ouvre devant la Cour le procès de Dominic Ongwen, l'un de ces enfants à la fois bourreaux et victimes. Enfants soldats, mariages forcés, grossesses forcées : l'imagination humaine semble sans limite pour faire le mal...

Je veux ici rendre hommage à Raphaël Lemkim, juriste juif polonais du début du XX^e siècle. Partant du procès du jeune Soghamon Tehlirian, qui venait d'assassiner l'ancien ministre de l'intérieur Taalat Pacha, responsable de la déportation et de la mort de milliers d'Arméniens, il a, pierre à pierre, consacré vingt ans de sa vie à édifier une théorie : pourquoi un État, qui tue des millions de personnes, comme l'État turc les Arméniens, ne serait-il pas puni dès lors qu'un homme est puni lorsqu'il tue un autre homme ? Le massacre des Arméniens, la famine d'Holodomor organisée contre les Ukrainiens, le massacre de Simele en Irak, d'Assyriens en Irak en 1933 le confortèrent dans sa conviction. Il aura ainsi fait prendre conscience que les très grands crimes de masse interpellaient l'humanité dans son ensemble et appelaient une politique internationale de prévention et de répression. Dans son livre paru en 1943, L'Europe occupée par les puissances de l'axe, il dénonçait la mise en place d'une organisation pour mettre à mort une population entière, et c'est lui qui créa le mot « génocide ».

Le 11 décembre 1945, Le Monde annonçait que ce mot et la réalité qu'il décrit disparaitraient bientôt : n'avons-nous donc rien appris ?

La communauté internationale a perdu toute crédibilité face aux crimes quotidiens en Irak et en Syrie. Lisez donc le projet de convention sur les génocides rédigé par Raphaël Lemkim, il visait aussi la disparition de cultures. C'est justement l'objet de la convention d'Abu Dhabi sur la protection des patrimoines menacés.

Petite fille de déporté, je veux rappeler ici une parole du Talmud : qui sauve une vie sauve l'humanité entière.

Voter cette proposition de résolution, à laquelle le groupe de l'UDI-UC souscrit pleinement, c'est nous rassembler autour de nos valeurs communes d'humanité ! (Applaudissements)

Mme Esther Benbassa .  - La question de l'après-Daech est fondamentale. La réconciliation suppose de reconnaître et de punir les crimes perpétrés : les écologistes partagent sur ce point l'opinion du groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens et les minorités au Moyen Orient. Chaque jour, les minorités soumises à l'État islamique - yezidies, kurdes, chiites, et tous les musulmans qui ne veulent pas se rallier - sont battues, spoliées, soumises à la torture ou à la mort.

En terre d'islam, les minorités non musulmanes - chrétiens, juifs, zoraoastriens - étaient traditionnellement protégés par la dhimma. Cela n'en marquait pas moins une infériorité qui, si elle disparut en droit à l'ère des États-nations, n'en demeure pas moins réelle en fait.

À propos des crimes commis par l'État islamique, je préfère parler de massacres de masse jusqu'à ce qu'un tribunal ait jugé qu'il s'agit bien d'un génocide.

Il n'est fait aucune mention dans la proposition de résolution ou son exposé des motifs des autorités syriennes et de leurs alliés russes ; on ne peut pas faire l'impasse sur ce que subissent les civils d'Alep : 250 000 d'entre eux seraient menacés de mort, ainsi que le rapporte Brita Hagi Hassan, président du conseil des quartiers rebelles d'Alep. Tous les jeunes hommes de moins de 40 ans sont arrêtés dans les quartiers repris par le régime, qui pratique la politique de la terre brûlée.

Notre silence ferait de nous des complices du régime. L'Histoire est remplie de ces silences qui ont ouvert la voie au pire. Or, il n'est nulle part question, dans l'exposé des motifs de ce texte, des exactions commises par les forces de la coalition qui rassemble les partisans de Bachar el Assad et ses alliés russes. C'est pourtant à toutes les victimes que nous devons rendre justice.

Vu les réserves que je viens d'émettre, la majorité des membres du groupe écologiste s'abstiendra, les autres voteront pour la proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe communiste républicain et citoyen)

Mme Bariza Khiari .  - Un tragédie se déroule sous nos yeux au Levant. Les civils sont entre deux feux, voire trois si l'on compte les victimes des frappes de la coalition. Oui, Daech est totalitaire, conjuguant idéologie et ferveur. Toutefois, comme le disait Laurent Fabius, prenons garde de ne pas oublier certaines victimes... La majorité des victimes de Daech sont des musulmans.

Pour ma part, dès janvier 2011, j'ai initié un appel au soutien aux chrétiens d'Orient publié dans Libération, à la suite de l'attaque de la cathédrale de Bagdad puis de l'église des Saints d'Alexandrie, qui ont choqué l'immense majorité des musulmans. Car comment se taire, quand on tue en votre nom ? Cet appel, hélas, n'a pas été compris. Souvent, quand les musulmans de France se taisent, ils sont accusés de complicité, quand ils parlent, de duplicité.

Des accords Sykes-Picot à la seconde guerre du Golfe, les erreurs des pays occidentaux expliquent en bonne partie l'illisibilité actuelle de la situation au Moyen Orient. Une guerre des civilisations ? Le raccourci est commode. Mais le Moyen Orient n'est pas une terre monochrome, et c'est cette altérité même qui fait son identité.

Je suis fière d'assumer l'héritage spirituel et politique de l'émir Abd-el-Kader qui fut fait grand-croix de la légion d'honneur pour avoir sauvé des milliers de chrétiens d'Orient menacés par les factions Druzes, durant son exil à Damas. Mon engagement aux côtés des chrétiens d'Orient vient aussi de la conscience aigüe que l'Algérie, qui fut laissée bien seule au cours de sa décennie noire, a été le laboratoire du terrorisme wahhabite.

La destruction de l'altérité est une entreprise dont l'absurdité le dispute à la barbarie.

En 2013, nous demandions au Sénat un groupe d'étude dédié, en vain. Début 2015 à la demande de Bruno Retailleau, le groupe vit enfin le jour. Son périmètre a été élargi : au-delà des chrétiens d'Orient, il vise toutes les minorités - terme contestable - car il s'agit de communautés humaines autochtones, qui ne se vivent pas comme minoritaires mais pleinement constitutives de ces pays.

Faute de consensus national sur les moyens à mettre fin au conflit en Syrie, il nous faut dès à présent réfléchir aux moyens de bâtir la paix, dans la continuation de la Conférence de Paris, dont le plan d'action comportait trois volets. Le premier, humanitaire, au profit des réfugiés et déplacés. Le deuxième, de stabilisation, afin de préserver la diversité, celle là-même que le terrorisme wahhabite veut éradiquer. En mars, Sylvie Robert et moi-même publiions une tribune intitulée « La culture contre la barbarie », révoltées par la destruction des trésors soufis comme de la ville de Palmyre, la préservation du patrimoine en Mésopotamie, c'est-à-dire dans le coeur même de l'humanité, doit être au centre de nos préoccupations, et je suis fière d'être à l'origine du concept du droit d'asile des oeuvres.

Quant au troisième volet, judiciaire, il est essentiel à la réconciliation. Nous connaissons les ravages du négationnisme, du révisionnisme et de leur avatar, le conspirationnisme. Nous avons le devoir de réunir toute la documentation disponible sur les crimes perpétrés ; elle servira aussi de base à l'écriture de l'histoire.

M. Cazeau, revenu d'Irak, se fait le porte-voix des minorités déplacées, désireuses de retourner dans leurs villages, qui ont besoin de protection.

Le groupe socialiste votera cette proposition de résolution qui s'inscrit dans la continuité de l'action gouvernementale. (Applaudissements à droite, au centre et sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Vial .  - Le conflit dont nous parlons date de six ans, et même 25 si l'on remonte à la première guerre d'Irak. Merci à M. Retailleau de viser dans sa proposition de résolution toutes les minorités. Ce conflit rappelle cependant plus particulièrement l'histoire douloureuse des chrétiens d'Orient depuis les Capitulations signées entre François 1^er et Soliman le Magnifique jusqu'aux persécutions contre les Arméniens. Certains ont émigré en France après la Grande guerre. D'autres suivent aujourd'hui leur mouvement. En 1900, un habitant de Turquie sur quatre était chrétien, ils sont aujourd'hui moins d'un dixième.

Il a fallu attendre 2011 et l'attentat contre l'église copte d'Alexandrie pour que le comité international réagisse. Hélas, elle fut par la suite le témoin impuissant des violences...

Faut-il rappeler ces propos d'un diplomate turc qui déclarait que le citoyen turc est turcophone et musulman, un point c'est tout. Cela laisse pantois.

La situation des chrétiens d'Orient mérite donc toute notre attention. Il aura fallu les 58 morts de la prise d'otage de Bagdad, en octobre 2010 et l'attentat suicide dans l'église copte d'Alexandrie pour que la communauté internationale réagisse, avec la déclaration du Conseil de sécurité de l'ONU du 10 novembre 2010, condamnant les actes de violence à caractère religieux et la réaffirmation, par le Conseil de l'Union européenne à la liberté de religion.

Mais à peine ces principes fondamentaux venaient-ils d''être réaffirmés que les contrecoups des printemps arabes et leur cortège de violences plongeaient la communauté internationale dans l'impuissance.

En 1991, Jean-Pierre Chevènement démissionne du Gouvernement pour ne pas être associé à la guerre d'Irak, qu'il jugeait coloniale. Jacques Chirac fit preuve de la même lucidité en 2003, déclarant que « la guerre engendre la violence et la violence le terrorisme ».

Pour construire l'après, il faut tirer les conséquences de l'avant. Les combats pour la reprise de Mossoul résument à eux seuls les enjeux irakiens : une opposition entre chiite et sunnites au milieu d'une population en partie gagnée aux thèses de Daech, et aux limites d'un territoire kurde accueillant à la détresse des chrétiens survivants. Mais la question de l'avenir des chrétiens après la reprise de Mossoul reste entière. Ils attendent la sécurisation des territoires pour y revenir.

Quant à la Syrie, il suffit de regarder les chiffres. L'organisation syrienne des droits de l'homme, proche des Frères musulmans, estimait courant 2016 que sur 280 000 morts de la guerre en Syrie, 80 000 étaient des civils...

Lorsque Daech s'est emparé de plusieurs villages à proximité de Deir Ez-Zor, début 2015, Jean d'Ormesson cria au génocide, au milieu du silence... À Alep, depuis trois ans déjà, les spécialistes s'accordent à dire qu'il ne pourrait y avoir d'issue militaire. Ceux-là même qui demandent aujourd'hui un cessez-le-feu le rejetaient hier...

N'oublions pas Raqqa, qui est à la Syrie ce que Mossoul est à l'Irak. Là aussi, les minorités chrétiennes et yézidies réclament de la sécurité.

La richesse de l'Orient résidait dans le mélange des cultures et des religions comme l'a montré Antoine Sfeir, les chrétiens y ont joué un rôle de ciment. Recherchons aujourd'hui les voies de la réconciliation. (Applaudissements à droite)

Mme Éliane Assassi .  - Alors que les conflits s'enlisent en Syrie et en Irak, on ne peut qu'être ému par le nombre de victimes civils - le Haut Conseil aux droits de l'homme de l'ONU n'est plus en mesure de le dénombrer. Il faut aussi être déterminé à mettre fin à ce conflit et, en attendant, à accueillir dignement ceux qui le fuient.

La stratégie de l'État islamique est simple : le nettoyage ethnique, pour s'ériger en État « pur » de toute hérésie. Un califat des Abbassides, s'étendant de l'Afrique du Nord jusqu'à l'Asie centrale, purgé des « apostats » chrétiens et yézidis, mais aussi kurdes et chiites. Sans parler des musulmans qui refusent de se plier à Daech.

Voilà pourquoi cette proposition de résolution nous semble maladroite. Les minorités chrétiennes ou yézidies comptent-elles plus que les autres ? C'est ce qui semble, à en juger par l'accueil fait aux réfugiés à Compiègne et dans plusieurs autres communes de France... On ne peut expliquer cette différence de traitement ni par le nombre de personnes concernées, ni par les limites qu'imposerait la définition de la discrimination de l'article 225-1 de notre code pénal, bien plus englobante.

Autre réserve : considérer ces crimes comme crimes de guerre n'est-ce pas, au regard du droit international, reconnaître Daech comme un État à part entière, donc le légitimer ?

À la création du groupe de liaison, rien ne laissait présager cette proposition de résolution. Si l'on peut considérer que le législateur a pour mission de reconnaitre le génocide - et le groupe CRC a voté la reconnaissance du génocide arménien - la qualification d'un crime n'appartient-elle pas aux tribunaux, en vertu de la séparation des pouvoirs ? La Cour pénale internationale a toute compétence pour le faire.

Nous nous abstiendrons, tout en réitérant notre message de solidarité à l'égard des victimes et notre souhait de voir les coupables traduits devant la justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes communiste républicain et citoyen et écologiste)

M. Yvon Collin .  - On attribue à Malraux la formule selon laquelle « le siècle prochain sera religieux, ou ne sera pas ». Paroles prophétiques... La religion s'invite sans cesse dans le débat public, au point que l'on peut craindre pour les fondements de notre République. Cette évolution semble donner raison à Samuel Huntington, théoricien du « choc des civilisations ».

Gardons-nous cependant de toute simplification. C'est au nom d'un islam dévoyé que les pires crimes sont aujourd'hui commis.

La religion n'est pas une menace en soi : c'est son instrumentalisation à des fins politiques qui conduit à des dérives mortifères.

Les exactions commises par Daech à l'égard des chrétiens yézidis et autres minorités sont insoutenables. Les garçons sont emmenés de force dans des camps en Syrie, ceux qui refusent la conversion sont tués, les femmes et jeunes filles enfermées, violées, vendues comme esclaves. Cette proposition de résolution nous invite à aller au-delà de la seule dénonciation. Pour autant, elle suscite, sur le plan formel, quelques réserves. La reconnaissance de ces crimes comme génocide peut se faire par plusieurs voies. La voie judiciaire, tout d'abord. Mais ni l'Irak, ni la Syrie ne sont signataires du traité de Rome fondant la Cour pénale internationale. Reste le recours devant un tribunal national, fondé sur la compétence extraterritoriale des tribunaux français.

Autres voies, une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU ou une loi « mémorielle » - mais de l'ONU : est-ce à la représentation nationale de qualifier les atrocités en cours ? Est-ce à nous de pallier le manque d'effectivité des poursuites ?

Malgré ces quelques réserves, les membres du RDSE ne s'opposent pas à l'adoption de cette résolution : certains s'abstiendront, d'autres l'approuveront.

M. Bernard Fournier .  - Pas une semaine sans de nouvelles exactions, de nouveaux assassinats contre les chrétiens d'Orient. En Irak, le nombre de chrétiens est passé de 1,4 million en 2003 à 400 000 en 2014 ; ils sont 500 000 à avoir fui la Syrie, où ils étaient près de 2 millions. Établis depuis 2000 ans dans ces régions, ils ont été un facteur de stabilité politique et de développement économique.

C'est tout un pan de l'histoire du Levant qui est effacé : églises du V^ème siècle détruites, écritures brûlées, statues brisées, maisons marquées de la lettre N comme nazaréen, prêtres tués, à l'image du père Paolo Dal Oglio. Orthodoxes, coptes, maronites, syriaques, chaldéens, tous sont menacés.

Le président Raffarin a rencontré hier le maire d'Alep ; c'est la première fois que nous évoquons le risque de disparition des chrétiens d'Orient. D'ordinaire si prompts à nous indigner, nous n'avons pas su, hélas, nous mobiliser. Défendre la religion chrétienne, indissociable des racines de la France, n'a pas forcément bonne presse...

Le témoignage de Mme Vian Dakhil, seule députée yézidie au Parlement irakien, est bouleversant. Cette communauté subit elle aussi des exactions terribles : des milliers de très jeunes filles sont enlevées et vendues comme esclaves sexuelles, on a retrouvé des charniers à Shingal... Je n'oublie pas non plus les musulmans non salafistes, et toutes les minorités qui ne se soumettent pas à Daech.

D'autres factions islamistes que Daech s'en prennent aux chrétiens - dans un relatif silence de la communauté internationale.

Ces crimes ignobles n'ont d'autre but que d'exterminer des groupes humains pour des motifs politiques, ethniques et religieux : c'est pourquoi la Chredo a déposé dès 2014 une plainte contre Daech auprès de la CPI pour crimes de génocide et crimes contre l'humanité. Nous n'ignorons rien des obstacles juridiques, ils ont été énoncés, nous savons qu'il y a peu à attendre du Conseil de sécurité ; mais il fallait bien engager une action, dénoncer les massacres. Je remercie Bruno Retailleau pour son initiative.

M. Bruno Sido.  - Bravo.

M. Bernard Fournier.  - Rien n'empêche les tribunaux français d'enquêter sur des faits commis par des ressortissants français ou lorsque des victimes sont françaises. Le Gouvernement a une responsabilité et doit utiliser toutes les voies de droit.

L'avancée de la coalition en Syrie, dont nous nous félicitons, apporte son lot de découvertes macabres : à Mossoul, des exécutions sommaires de civils, plus de 8000 familles enlevées et utilisées comme boucliers humains...

En votant cette proposition de résolution, nous affirmons que ces crimes ne peuvent rester impunis, que toutes les minorités persécutées doivent pouvoir un jour revenir sur leur terre.

M. Charles Revet.  - Tout à fait.

M. Bernard Fournier.  - Enfin, nous espérons et préparons la reconstruction de ces pays et la réconciliation de ces populations. (Applaudissements à droite, au centre et sur plusieurs bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger .  - Le sujet est d'une gravité extrême, la situation des victimes de persécutions ethniques et religieuses au Moyen Orient est dramatique. Je salue la tonalité de votre débat, qui s'inscrit dans la continuité des travaux de la Haute assemblée sur le sujet.

Il y a deux ans, Daech s'emparait de Mossoul ; depuis, des communautés ont été massacrées et déplacées. Les djihadistes sévissent aussi en Syrie. La coalition internationale reprend du terrain, mais la libération de Mossoul, comme de Raqqa, sera longue et sans doute meurtrière.

Par ce projet de résolution, vous lancez un cri d'alarme, vous demandez des poursuites contre les responsables de ces crimes abjects.

Daech cible les communautés vulnérables : les Yézidis sont durement touchés, mais aussi les Turkmènes, les Shaba, les Kurdes, les Sabéens et plus largement, tous ceux qui refusent de se soumettre.

La France est horrifiée par les violences aveugles contre toutes ces populations. C'est pourquoi elle s'est très tôt engagée en faveur des chrétiens d'Orient et des autres minorités du Moyen Orient. C'était son devoir, pour la défense des droits de l'homme et parce qu'il n'y aura pas de paix dans cette région du monde sans diversité humaine, culturelle et spirituelle.

La communauté internationale a aussi le devoir d'accueillir les réfugiés, la tradition d'accueil de la France nous oblige.

La violence extrême et indiscriminée de Daech mérite une réprobation universelle. De même, nous ne devons pas passer sous silence les atrocités commises depuis cinq ans par le régime de Damas, qui torture, assassine, affame en toute impunité, et utilise des armes chimiques interdites, au mépris de ses engagements. À Alep, il détruit les hôpitaux et entrave l'aide humanitaire : 400 000 civils sont déjà morts, essentiellement tués par le régime, 4 millions de réfugiés et 7 millions de déplacés ont été jetés sur les routes de l'exil.

Le Gouvernement comprend et partage votre objectif ; c'est pourquoi la France a demandé une réunion du Conseil de sécurité en mars 2015, puis a organisé une conférence internationale à Paris en septembre. Un plan d'action y a été adopté qui vise à répondre à l'urgence humanitaire et à créer les conditions du ré-enracinement durable des populations dans la région, en commençant par le déminage des zones d'habitation.

Nous avons mis en place un fonds doté de 10 millions d'euros sur deux ans pour des actions dans le domaine du logement, de la santé, de l'éducation, des services de base. Ainsi, la France a financé des centres de santé mobiles pour les communautés chrétiennes, assyriennes et yézidies à hauteur de 2 millions d'euros. L'aide au retour est une priorité, c'est pourquoi le fonds a financé des projets de déminage, notamment au bénéfice de villages yézidis, chaldéens ou kakaïs de la plaine de Ninive. Deux millions d'euros ont été alloués au fonds de stabilisation immédiate géré par le PNUD.

Sur le plan politique, nous appuyons la représentation de toutes les composantes de la société dans les institutions nationales, car seuls des États inclusifs, respectueux de la diversité des confessions sont capables de restaurer la confiance. Tout doit être fait pour aider les chrétiens d'Orient à rester ou à revenir au Proche Orient.

De même, tout doit être fait pour que les crimes contre l'humanité, si telle est leur qualification par la justice, soient punis. Notre arsenal juridique est l'un des plus complets en Europe. L'infraction d'association de malfaiteurs terroriste en est la clé de voûte.

Le Parquet de Paris a mis en place des moyens d'action très efficaces pour gérer judiciairement les retours de Syrie, avec une mesure de contrainte immédiate dès l'arrivée sur le territoire national.

Selon le parquet général, 464 procédures ont été ouvertes au pôle anti-terroriste depuis 2012, 369 dossiers sont en cours, dont 167 informations judiciaires et 204 enquêtes préliminaires ; 331 individus sont mis en examen, 207 en détention provisoire et 114 sous contrôle judiciaire, 19 affaires concernant 74 personnes ont été jugées.

La tâche est immense. Aux victimes de Daech s'ajoutent les milliers de personnes disparues dans les centres de détention du régime.

Les autorités françaises sont déterminées à agir pour que les responsables soient traduits devant la justice, dans le respect de son indépendance. Face aux tensions entre ethnies et confessions et aux menaces sur le pluralisme, la France apporte son soutien concret. En Syrie, nous soutenons les conseils locaux, nous participons à la documentation des crimes, qui permettra les poursuites judiciaires. Le chemin est long, vous en connaissez les embûches juridiques et politiques. Mais la France se battra pour que les criminels soient poursuivis, sans quoi il n'y aura pas de paix durable au Moyen Orient.

Le Gouvernement salue votre initiative. Les exactions de Daech sont susceptibles d'être qualifiées de crime de guerre, de crime contre l'humanité et de crime de génocide : néanmoins, le Gouvernement estime que ce n'est pas à lui de qualifier ces crimes, mais à une juridiction indépendante. Il s'en remet donc à la sagesse du Sénat. (Applaudissements)

Mme la présidente.  - La conférence des Présidents a décidé que les interventions des orateurs valaient explications de vote.

À la demande du groupe Les Républicains, la proposition de résolution est mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°70 :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements)

Mme la présidente.  - La commission des affaires sociales a proposé deux candidatures pour un organisme extraparlementaire.

La Présidence n'ayant reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du Règlement, je proclame MM. Alain Milon et Gérard Roche membres du conseil de surveillance du fonds de financement de la protection complémentaire de la couverture universelle du risque maladie.

Mme la présidente, rapporteur.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à clarifier les conditions des délégations de compétences en matière de transports scolaires.

Discussion générale

M. Bruno Sido, auteur de la proposition de loi .  - La loi NOTRe a modifié la répartition des compétences entre les niveaux de collectivités territoriales. Le Sénat a amélioré le texte pour préserver l'essentiel des missions des conseils départementaux, échelon indispensable. Dans la France autour de Colombey-les-deux Églises - volontiers caricaturée, parfois qualifiée de « France profonde », de « territoire oublié de la République » -, l'échelon départemental finance des investissements, comme la fibre optique, partout il accompagne la contribution des intercommunalités, il structure les politiques sociales de proximité : son intervention est stratégique dans tous les territoires dépourvus de métropole.

La loi NOTRe a confié aux régions l'aménagement des territoires, la définition des grandes stratégies de développement. Pourtant, en dépit de l'opposition de l'Association des régions de France (ARF), de l'Association des départements de France (ADF), de nombreux parlementaires de tous bords, la ministre des collectivités territoriales de l'époque a réintroduit le transfert aux régions du ramassage scolaire. Or force est de reconnaître que le ramassage scolaire relève plus du cousu-main que de la définition de grandes stratégies. Il est de bon sens que la même autorité gère l'entretien routes et le ramassage scolaire. Le même bon sens voudrait que le transport de tous les élèves soit géré par la même collectivité, qu'ils soient handicapés ou non, sans discrimination. Les départements ont l'expérience nécessaire. Certes, la loi NOTRe autorise la région à déléguer cette compétence au département, mais, aux termes de la loi d'orientation des transports intérieurs (Loti), celui-ci ne peut à son tour subdéléguer aux autorités organisatrices de second rang comme les syndicats de commune. Or 83 % des départements ont recours à des délégations pour gérer le transport scolaire !

Cette proposition de loi est aussi simple que brève : elle généralise la faculté de subdélégation qui existe pour les départements couverts par le Stif : pas de subdélégation « en cascade » mais un retour au statu quo ante, pour maintenir une organisation bien rodée qui donne satisfaction aux parents comme aux élus. Il n'est pas absurde que le Sénat demande à ce que tous les territoires soient traités aussi bien que l'Île-de-France !

Certes, seule une minorité de régions souhaitent subdéléguer au département, mais nous permettons aux autres d'y réfléchir, elles n'en consacreront que mieux leurs moyens à d'autres actions prioritaires, comme l'emploi.

Le rapporteur, René Vandierendonck, a amélioré la rédaction et mis au point un ingénieux dispositif, je le remercie de m'avoir associé à son travail.

Je remercie le président Larcher et le président Retailleau d'avoir inscrit dans un agenda chargé cette proposition simple, utile et consensuelle, garante d'une plus grande liberté des collectivités territoriales dans l'exercice de leurs missions. (Applaudissements au centre et à droite, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RDSE et socialiste et républicain)

M. René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois .  - Les transports scolaires jouent un rôle déterminant dans le bon fonctionnement du service public de l'enseignement, et contribuent ainsi à l'égalisation des chances : 60 % des quatre millions d'élèves transportés quotidiennement le sont par les services départementaux.

La loi d'orientation des transports intérieurs (Loti) du 30 décembre 1982 a marqué une grande avancée décentralisatrice en confiant les transports scolaires aux départements. En trente ans, ils ont su organiser un service public de proximité de qualité, qui a contribué à la démocratisation des études scolaires plus longues.

La loi NOTRe marque une nouvelle étape. À compter du 1^er septembre 2017, les régions géreront les transports scolaires, mais pourront toujours déléguer cette compétence aux départements. Or la plupart des conseils départementaux ont conclu avec les autorités organisatrices de second rang (AO2) des conventions pour la mise en oeuvre du transport scolaire, et la subdélégation à une troisième personne, publique ou privée, est interdite, sauf pour les départements franciliens, avec accord du Stif.

Dès lors, au 1^er septembre 2017, les départements ne pourraient plus subdéléguer aux 3 345 AO2 actuellement délégataires, dont l'action de proximité permet de s'adapter à la diversité des territoires, a fortiori avec la nouvelle carte régionale.

D'où la proposition de loi de notre collègue Sido, dont l'idée est bonne. Elle ne résiste pas, malheureusement, à l'analyse juridique. D'abord, le Stif est attributaire de la compétence ; ensuite, il représente 40 % des personnes transportées en France ; enfin, la Seine-et-Marne est seule concernée. Nous avons donc écarté la référence à ce cas de figure.

Les AO2 n'ont aucune information sur leurs éventuelles relations avec les régions. Dans la pratique, la proposition de loi ne s'appliquerait qu'à moins de dix départements. C'est pourquoi votre commission des lois, avec l'accord de M. Sido, a préféré assouplir le régime des conventions entre régions et départements, et prévoir la possibilité pour le département délégataire de contracter avec des collectivités ou des associations un contrat de prestations de service. Merci à l'ADF, à l'ARF et à notre collègue Nicole Bonnefoy pour leur soutien.

Fidèle à la méthode prônée par le président du Sénat, je suis allé sur le terrain, j'ai essayé de mettre de la souplesse dans ce texte. Il faut bien distinguer délégation de compétence et mode de gestion du service public. Ce dossier illustre combien la méthode du Sénat est la bonne : évaluer in concreto, sur le terrain, au cas par cas, la répartition des compétences sous l'empire de la loi NOTRe. Le Sénat, représentant constitutionnel des collectivités territoriales, ne s'interdit pas de procéder à des ajustements nécessaires, identifiés dans les territoires dans le cadre d'une évaluation méthodique.

Encore une fois, ce dossier illustre la nécessité de recourir au contrat comme outil de droit souple pour adapter la réponse du service public aux nécessités des territoires. (Applaudissements)

présidence de Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

M. Jean-Michel Baylet, ministre de l'aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales .  - La mise en oeuvre de la réforme territoriale est en fin d'achèvement. La recherche de la lisibilité passe par la suppression de la clause générale de compétence des régions et des départements et la détermination précise du champ de responsabilités de chaque échelon.

Le Gouvernement a choisi de renforcer les régions, échelon le plus pertinent pour l'aménagement du territoire et le développement économique. Les transports sont un élément essentiel de la stratégie de développement régional et figureront dans les schémas régionaux d'aménagement du territoire, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet). Dès le 1^er janvier 2017, les régions seront compétentes sur les transports intérieurs et sur les transports scolaires à la rentrée prochaine.

Cette proposition de loi adapte le régime juridique des délégations de compétences en prévoyant une subdélégation à une autorité organisatrice de troisième rang. Ce faisant, elle rouvre un débat qui avait été tranché en CMP. Le Gouvernement s'était opposé à toute subdélégation, incompatible avec l'objectif de lisibilité. Les délégations en cascade vont à l'encontre de l'objectif de responsabilisation des acteurs et de simplification de l'organisation administrative.

Certes, ce système existe en Ile-de-France ; de fait, il ne bénéficie qu'à la Seine-et-Marne. La région capitale a ses caractéristiques propres, avec le Stif.

L'amendement du rapporteur écarte la subdélégation mais autorise le département à recourir à des prestataires pour l'exécution de tout ou partie de la compétence.

II y aurait donc lieu de distinguer, d'une part, la convention de délégation et, d'autre part, un contrat de prestation de services conclu selon les règles classiques de la commande publique. Le Gouvernement ne peut pas davantage soutenir cette rédaction.

Remplit-elle notre objectif de clarification ? Non, elle délite les responsabilités. L'article L. 31-11-9 du code des transports modifié par la loi NOTRe autorise la région à déléguer tout ou partie du transport scolaire. Certes, la rédaction du rapporteur n'autorise pas explicitement la subdélégation ; mais pourquoi déléguer la compétence au département si celui-ci n'entend pas l'exercer ? Le système actuel est suffisamment souple pour permettre aux territoires de s'adapter au mieux, n'y ajoutons pas un étage intermédiaire au risque de la complexité.

M. François Bonhomme.  - La complexité, nous y sommes déjà !

M. Jean-Michel Baylet, ministre.  - Du reste, les régions, dans leur très large majorité, ont décidé de ne pas déléguer cette compétence aux départements. Je ne résiste pas au plaisir de les citer : l'Auvergne-Rhône-Alpes, sauf pour la Savoie et la Haute-Savoie ; la Bourgogne-Franche-Comté ; la Bretagne ; le Centre-Val de Loire ; le Grand Est ; les Hauts-de-France, sauf pour le Pas-de-Calais jusqu'en 2018 ; la Normandie, sauf pour la Manche ; l'Aquitaine ; l'Occitanie qui a demandé de repousser d'un an le transfert du bloc de compétences ; la région PACA, les Pays de la Loire.

Le Gouvernement estime que cette proposition de loi n'apportera ni clarification ni amélioration. Il ne peut qu'y être défavorable.

Mme Marie-Christine Blandin .  - Nous venons d'entendre la thèse et l'antithèse... À l'exclusion des transports spécialisés, notamment ceux des élèves en situation de handicap, la loi NOTRe a transféré aux régions le transport scolaire dès la rentrée prochaine - le délai est serré.

La Loti interdit aux délégataires de recourir à une autorité de troisième rang. Or 83 % des départements avaient délégué au moins une partie de leur compétence à plus de 3 0000 entités plus petites.

L'amendement de M. Vandierendonck concilie le bon sens de cette proposition de loi...

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Enfin du bon sens !

Mme Marie-Christine Blandin.  - ...et l'intérêt de la loi NOTRe qui clarifie les compétences.

Les départements auxquels la gestion des transports scolaires a été déléguée pourront recourir à des prestataires ; cependant, l'autorité supérieure, demeurant responsable, pourra définir la tarification et les services, les conditions de l'interopérabilité et garantir l'équité entre les territoires infrarégionaux et les familles.

Nous touchons à des enjeux plus importants qu'il n'y paraît. Les collectivités territoriales sont incitées, sinon obligées, à la vertu sur le mode de « faites ce que je dis, pas ce que je fais ». Elles sont sur le front de la lutte contre les dérèglements climatiques, de l'aménagement durable du territoire et des transports de demain. Or ces belles synergies, en phase avec les engagements internationaux que la France a pris la main sur le coeur, sont souvent contrecarrées par des arbitrages irresponsables : le fret est confié à la route ; les voyageurs impécunieux sont priés de prendre le bus et la loi Macron libéralise le transport par autocar en pleine COP21.

Pour fermer cette parenthèse de mauvaise humeur, le groupe écologiste votera cette proposition de loi qui ne constitue pas la troisième mi-temps d'un arbitrage défavorable aux départements mais une adaptation nécessaire pour mieux articuler instances stratèges et instances de proximité. (Applaudissements sur les bancs de la commission et du groupe Les Républicains ; M. Pierre-Yves Collombat applaudit également)

M. François Bonhomme .  - Les départements, au fil du mouvement décentralisateur, avaient su développer un service de transport scolaire de qualité. Sans doute parce que cela fonctionnait trop bien, peut-être parce que personne ne demandait rien, la loi NOTRe a tout chamboulé en confiant cette compétence aux régions. Si elles pourront faire appel aux départements, on a ignoré la réalité des territoires : en trente ans, la plupart des conseils départementaux ont conclu des conventions avec des autorités organisatrices de deuxième niveau pour constituer des services de transports scolaires à la carte, taillés sur mesure.

Dans le Tarn-et-Garonne, nous sommes inquiets. Face à l'absence de réponses du Gouvernement, la région Occitanie a demandé de reporter d'un an l'entrée en vigueur de la loi pour y voir clair. Monsieur le ministre, plutôt que de tenir des propos lénifiants, écoutez l'ADF. C'est le transfert du transport scolaire aux régions qui a tout désorganisé. Mme Lebranchu a reconnu elle-même, un an après, que « le Gouvernement n'a pas été bon » sur la loi NOTRe. Cette proposition de loi lui apporte un correctif nécessaire, plus utile que le prêchi-prêcha que vous venez de nous servir ! (Applaudissements à droite)

M. Christian Favier .  - Cette proposition de loi corrige une des nombreuses incohérences de la loi NOTRe que notre groupe CRC a toujours combattue. Les élus locaux attendaient une véritable loi de décentralisation, consacrant un service public du XXI^e siècle, et pas une transcription technocratique de directives supranationales dictées par Bruxelles. Nous l'avions dit : cette réforme consacre la tutelle des régions, en contradiction avec l'article 72 de la Constitution.

Le transfert de la compétence des transports scolaires à la région est absurde. Comment une région XXL comme la nouvelle Aquitaine, presque aussi grande que le Portugal, pourrait-elle organiser le ramassage scolaire village par village ?

M. Bruno Sido.  - Bien sûr ! La loi NOTRe est de recentralisation.

M. Christian Favier.  - Je ne peux pas m'empêcher de penser que ce transfert de compétences a d'abord été réfléchi pour favoriser les grandes sociétés privées de transport. Et ce, au détriment des petits transporteurs locaux ainsi que des élèves et des familles qui, souvent à la demande d'élus communistes, bénéficiaient de la gratuité des transports scolaires dans de nombreux départements.

L'impossibilité d'une subdélégation est aberrante alors que les départements délèguent aujourd'hui leurs compétences à 3 453 autorités organisatrices de deuxième rang. Par principe de réalité, nous prenons acte de cette proposition de loi qui, ce n'est pas un hasard, est cosignée par trois présidents de conseils départementaux ; l'amendement du rapporteur apporte des sécurités juridiques bienvenues. La subdélégation, qui existe en Ile-de-France depuis 2008, fonctionne bien en Seine-et-Marne.

Décidément, les réformes territoriales technocratiques de cette législature ne résistent pas à l'épreuve de la réalité : rationalisation et regroupement des compétences menés au nom de l'austérité sont inadaptés aux besoins des territoires.

Le groupe CRC votera cette proposition de loi qui ne constitue qu'une première étape, la décentralisation reste à faire ! (Applaudissements sur le banc de la commission et quelques applaudissements à droite)

M. Pierre-Yves Collombat .  - Les transports scolaires fonctionneront-ils mieux quand la loi NOTRe entrera en vigueur ?

M. François Bonhomme.  - Non !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Leur organisation sera-t-elle plus lisible pour les élèves et les parents ? Les responsables seront-ils plus accessibles ? On peut en douter... La loi NOTRe a d'ailleurs laissé aux départements le transport scolaire des élèves handicapés, en dépit du dogme de l'unicité d'exercice des compétences.

Espérons que d'obscures raisons juridiques, dont Bruxelles a le secret, ne remettent pas en cause la correction qu'apporte cette proposition de loi. On sait déjà que tous les départements ne sont pas prêts à assumer cette compétence qui n'est plus la leur. Si les régions veulent l'exercer, qu'elles le fassent. On jugera aux résultats...

Le transport scolaire, confié aux régions, sera-t-il moins onéreux ? Non ! On ne parle d'ailleurs plus des 20 milliards d'euros d'économies que devaient générer les réformes territoriales.... Si l'on veut maintenir la qualité du service, il faudra bien y mettre le prix.

Nous avons là une illustration des absurdités auxquelles on est conduit lorsqu'au lieu de partir des problèmes concrets, on part d'a priori. « Il y a trop de communes en France » ; « Il y a trop de fonctionnaires » ; « C'est dans les métropoles que se crée la richesse, d'où elle ruisselle sur les territoires » ; autant de sornettes dont on se garde de vérifier la pertinence - on aurait des surprises. Je rêve d'une réforme où l'on se préoccuperait, non des compétences, mais du service rendu à la population. Dans « transport scolaire », pour nous, l'important est « scolaire ». Vu d'un bureau, l'important est « transport » ; on voit les bus, et non les élèves qu'il faut rapatrier d'urgence quand l'inspecteur nous le demande à cause des chutes de neige et du verglas.

M. Simon Sutour.  - Absolument !

M. Pierre-Yves Collombat.  - La feuille de papier, on le sait, « supporte tout » ; la loi, aussi ; la réalité, beaucoup moins ! Le groupe RDSE votera cette proposition de loi en espérant qu'elle ira à son terme. (Applaudissements sur quelques bancs socialistes, au centre et à droite)

M. François Bonhomme.  - Très bien !

M. Jean-Jacques Lasserre .  - La loi NOTRe est source de complexité en transférant aux régions le transport scolaire alors que le département conserve le transport des élèves handicapés. Certaines régions ont fait le choix d'exercer cette compétence, d'autres la délégueront à des départements à qui l'on interdit de manière incohérente la subdélégation quand ils avaient l'habitude de travailler avec des entités choisies.

Cette proposition de loi est bienvenue qui autorise les contrats de prestation de service. Le département est bien le niveau territorial le plus adéquat ; il doit pouvoir déléguer sa compétence si c'est opportun. Cela forme un tout cohérent avec la compétence sur les collèges, les routes et les transports spécialisés.

La loi NOTRe apporte de la clarté mais elle casse la proximité. Cette proposition de loi est une évidence. Elle donne de la souplesse. Il faudra aussi se soucier des conditions financières d'exercice de cette compétence. Attention à la voracité des régions ! Monsieur le ministre, votre position nous étonne. Laissons aux territoires le soin de s'organiser. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Simon Sutour .  - Cette proposition de loi que certains considèrent comme une rustine à la loi NOTRe n'en est pas moins essentielle pour clarifier la compétence transport entre régions et départements. Nous avons à résoudre « une équation à multiples inconnues », comme l'écrivait récemment un magazine bien connu.

Les modalités du transfert de la compétence du transport scolaire sont de moins en moins claires à mesure que s'approche l'échéance. Des autorités de deuxième rang au nombre de 3 345, des départements et des régions aux souhaits hétérogènes, il était temps de mettre fin à la surenchère d'ingéniosité déployée pour contourner la Loti.

Deux millions d'élèves transportés, 4 milliards d'euros de budget, le sujet n'est pas anodin. Le transfert du transport scolaire aux départements en 1982-1983 a été un élément majeur de la décentralisation. Pour l'avoir vécu et mis en place dans le Gard en tant que directeur général des services, je peux vous l'assurer : il a largement contribué à réduire les inégalités entre territoires urbains et ruraux. La proximité entre donneur d'ordre et exécutants est essentielle. C'est, entre autres, la condition de la réactivité lors d'alertes météorologiques. Et, vous ne l'ignorez pas, le Gard est touché par de nombreux épisodes cévenols.

Seuls 17 % des départements assumaient les responsabilités directes de cette compétence, les autres faisaient tous appel à des autorités de deuxième rang. C'est le cas du Gard où sont transportés 22 000 élèves pour une contribution annuelle de 70 euros alors que le coût réel s'élève à 900 euros.

Le transport interurbain sera confié aux régions le 1^er janvier prochain, le transport scolaire le sera le 1^er septembre. Cette dissociation est curieuse car les deux sont liés : un tiers des élèves empruntent les lignes interurbaines. Le service public ne connaît pas de clients mais des usagers.

Je défendrai toujours le droit de tous les élèves, y compris ceux qui habitent loin des centres urbains, à bénéficier du transport scolaire, quitte à faire appel à des taxis.

Il avait fallu une proposition de loi pour rendre aux départements la lutte contre les incendies de forêts, rendue impossible par la suppression de la clause de compétence générale dans la loi NOTRe. Il en faut une aujourd'hui pour revenir sur l'interdiction de la subdélégation. Sans elle, on ne pourra pas organiser le transport des élèves durant un an. Pardonnez-moi l'expression, c'est un peu la foire pour l'heure : certaines régions veulent déléguer cette compétence, d'autres l'exercer directement, l'Occitanie souhaite un délai... Le groupe socialiste votera le texte grandement amélioré par le rapporteur en espérant un consensus large au Sénat et son inscription rapide à une niche parlementaire à l'Assemblée nationale. (Applaudissements)

M. Daniel Gremillet .  - Je salue l'initiative des trois auteurs de cette proposition de loi, dans une démarche de proximité et d'efficacité. Il est rare de voir un texte tisser aussi finement la toile d'araignée territoriale, coller à la multiplicité des solutions trouvées par les territoires, reconnaître leur efficacité au service des enfants et des parents.

Derrière, se pose aussi la question de l'aménagement du territoire, du maintien des opérateurs de transport locaux et de leurs emplois, du maillage territorial. Élu de la région du Grand-Est, je connais la nécessité du dialogue entre tous les acteurs, toutes les collectivités. La loi NOTRe a été adoptée à marche forcée. Ce texte la rend viable au quotidien. Nous le devons aux familles, aux habitants. (Applaudissements)

M. René Vandierendonck, rapporteur et M. Charles Revet.  - Bravo !

M. Jacques Grosperrin .  - La loi NOTRe a dépossédé les départements de beaucoup de leurs compétences, au préfet des régions. Le transport scolaire est pourtant affaire de proximité. Le dispositif précédent fonctionnait bien. Pourquoi l'avoir changé ? Depuis 30 ans, les départements avaient parfaitement assumé leur mission, agissant au cas par cas pour résoudre les problèmes qu'ils rencontraient.

Comment les grandes régions feront-elles ? Les conseillers départementaux essuieront les plâtres, tant nos concitoyens sont habitués à l'idée que les transports scolaires relèvent des départements. Avec cette proposition de loi, nous pourrons prolonger des dispositifs qui ont fait leurs preuves. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Alain Marc .  - Les départements sont des collectivités territoriales de proximité. Mais au nom de la sacro-sainte boboïtude qui a envahi les sphères technocratiques parisiennes, on a voulu les supprimer. Une institution de 200 ans, ce n'était pas moderne... Heureusement, ils ont survécu. La loi NOTRe comporte beaucoup d'aberrations, comme le transfert de la compétence du transport scolaire aux régions ou de l'eau et de l'assainissement aux communautés de communes.

Dans certains départements, on va chercher les enfants jusque dans les fermes. Ailleurs, on se contente d'organiser un ramassage à des arrêts situés sur les voies principales. Les niveaux de service sont très différents. Les grandes régions devront harmoniser tout cela ; et, forcément, par le haut. La loi NOTRe, loin de favoriser des économies, entraînera des dépenses nouvelles. Nous voterons ce texte. (Applaudissements au centre et à droite ; M. Simon Sutour applaudit également.)

M. Jean-Michel Baylet, ministre .  - Après tout ce que j'ai entendu, y compris de la part de ceux qui l'ont votée, la loi NOTRe, je le rappelle, a fait l'objet d'un accord en CMP !

M. François Bonhomme.  - C'était « Sauve qui peut ! ».

M. Jean-Michel Baylet, ministre.  - Dès lors qu'elle est ainsi devenue loi de la République, elle doit être appliquée. Je crois d'ailleurs n'être pas pour rien, grâce au travail de persuasion que nous avons mené avec quelques amis, dans la survie des départements...

M. François Bonhomme.  - Au prix de quelle acrobatie !

M. Jean-Michel Baylet, ministre.  - La loi entre en vigueur, je le répète, qu'on le veuille ou non, ce n'est pas le fait du Gouvernement.

Il n'y aurait plus aucune souplesse ! Je répète que la région a tout loisir de subdéléguer, soit au département, soit directement aux collectivités territoriales, EPCI, associations...

Enfin, la quasi-totalité des régions ont décidé d'exercer pleinement cette compétence.

M. François Bonhomme.  - Qu'est-ce que cela prouve ?

La discussion générale est close.

Discussion de l'article unique

M. Philippe Bas, président de la commission des lois .  - Ne restons pas sur un malentendu. Le Sénat ne devient nullement révolutionnaire. Vous le saviez, ayant une assez longue pratique de cette assemblée... Il a certes voté la loi NOTRe, et ce faisant, il ne la dénonce ni ne l'approuve totalement. Nous avons conclu un compromis avec l'Assemblée nationale - car le Sénat est voué au compromis ; s'il le refuse, il est évincé du processus législatif...

M. René Vandierendonck, rapporteur.  - Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission.  - Il faut en outre distinguer délégation et subdélégation. Nous nous sommes réjouis de voir la région devenir autorité du droit comme pour l'organisation du transport scolaire et du transport interurbain de voyageurs. Elle peut déléguer cette compétence aux départements. Mais auparavant, les départements déléguaient déjà cette compétence.

La règle veut que, lorsqu'une collectivité reçoit délégation d'une compétence d'une autre collectivité, elle ne puisse à son tour la déléguer à une autre collectivité. Nous aménageons seulement cette règle pour préserver ce qui donne toute satisfaction : il n'y a là nulle révolution ! (Applaudissements au centre et à droite)

L'article unique de la proposition de loi est adopté.

Mme la présidente.  - C'est l'unanimité. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme la présidente.  - Par courrier en date du 5 décembre, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l'article L.O. 297 du code électoral, M. Michel Delebarre, sénateur du Nord, en mission temporaire auprès de M. Alain Vidalies, secrétaire d'État chargé des transports, de la mer et de la pêche. Cette mission portera sur l'amélioration de l'accessibilité de Limoges, du Limousin et des territoires limitrophes.

La séance, suspendue à 17 h 35, reprend à 17 h 40.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la proposition de résolution en faveur de la réduction des normes applicables à l'agriculture.

M. Gérard Bailly, co-auteur de la proposition de résolution .  - La France a la passion des normes, des règlements, l'horreur du vide juridique. Tous les secteurs sont touchés, l'agriculture plus que d'autres, au carrefour de bien des domaines juridiques : droit de l'environnement, du travail, du commerce, de la consommation, de l'urbanisme, et j'en passe...

Cette multiplication et ce durcissement des règlements de tous ordres forment un maquis incompréhensible sur lequel les agriculteurs nous alertent depuis des années : ils en ont ras-le-bol.

Cette prolifération normative entraîne des conséquences graves : perte de compétitivité, découragement de nos paysans, en particulier des éleveurs... Un groupe de travail pluraliste a analysé le phénomène, au sein de la commission des affaires économiques. Président du groupe, j'ai constaté, avec tous nos interlocuteurs professionnels, que la cote d'alerte était dépassée.

Certes, les normes agricoles dépendent pour beaucoup du droit européen, elles découlent de la PAC ou de règlements en matière de protection du consommateur ou de l'environnement. Mais le niveau national garde son importance, d'autant que prévaut dans notre pays la tendance à surtransposer les directives et que les autorités françaises interprètent les règlements européens avec sévérité...

Le principe de précaution conduit à abandonner des productions : faute de solution alternative au diméthoate, seul traitement efficace connu à ce jour, pour lutter contre le moucheron suzukii, l'abandon de cette molécule, interdite, conduirait à la disparition de la cerise française...

Nous tirons la sonnette d'alarme : il est temps d'avoir une ambition forte de simplification et d'allègement des normes applicables à notre agriculture. Si nous ne faisons rien, le découragement gagnera les paysans, et un retour en arrière sera impossible (Applaudissements à droite)

M. Daniel Dubois, co-auteur de la proposition de résolution .  - En juin, le groupe de travail publiait son rapport Normes agricoles, retrouver le chemin du bon sens. Oui, le bon sens paysan, déboussolé par la prolifération de contraintes incomprises, et parfois inconnues.

L'agriculture évolue dans une forêt de normes : avec le plan Ecophyto, il faut un certiphyto pour épandre ; de nombreuses substances ont été interdites...Mais où sont les alternatives ? La règlementation sur les nitrates et l'épandage sur le bien-être animal sont de plus en plus drastique. Maintenant, on veut interdire les néonicotinoïdes. Idem pour la PAC : diversité des assolements, non retournement des prairies, présence de surfaces d'intérêt écologique, maintien des haies.

Les agriculteurs sont aussi en première ligne face au droit du travail, de la consommation, etc. Les nouvelles normes de la PAC ont retardé certains investissements et fragilisé des exploitations. Les normes ne cessent de changer : la PAC est réformée tous les sept ans. Les retards de versement des aides dus à la dernière réforme ont mis en difficulté certaines exploitations.

L'agriculteur, à la tête d'une PME, voire d'une TPE, se trouve fort dépourvu face à la forêt des normes. On comprend alors la peur des contrôles. Voyez le rapport de Frédérique Massat : pas moins de dix corps de contrôles différents !

Les agriculteurs consacrent 15 % de leur temps de travail à la gestion administrative ! Le coût administratif de l'installation d'un élevage de porcs pourrait atteindre 25 000 euros... Beaucoup hésitent à se lancer dans des projets nouveaux, comme la méthanisation.

Certes, des efforts de simplification sont néanmoins accomplis. À l'échelle européenne, on s'en fait une curieuse idée : un règlement de cent pages au lieu de dix pages.... Au niveau national, une revue des normes agricoles est en cours, sous l'égide du Comité de rénovation des normes en agriculture (Corena). L'intention est bonne, mais où en est-on ?

Des téléprocédures ont été créées, pour les autorisations à l'exportation par exemple. Attention cependant à ne pas reporter la charge de travail de l'administration vers les agriculteurs !

On manque aussi d'études d'impact et d'évaluation a posteriori des normes adoptées.

L'allègement normatif en agriculture n'a jamais été une priorité politique. Nous voulons changer de braquet, avec un plan annuel de simplification adopté par une instance dédiée, comme le Conseil supérieur d'orientation et de coordination de l'économie agricole et alimentaire, le parlement de l'agriculture ? Ce plan serait opposable aux ministères et débattu par les assemblées parlementaires.

Nous proposons de systématiser l'évaluation a priori et a posteriori de mener plus souvent des expérimentations, appelons à ne pas surtransposer le droit européen, à faire pression pour une simplification des normes européennes et à alléger les plans d'épandage. Nous proposons que le Gouvernement s'y engage.

Enfin, comme le proposait la proposition de loi Lenoir, toute création de norme devrait être gagée par la suppression de l'autre...

MM. Jean-Claude Lenoir et Rémy Pointereau.  - Très bien !

M. Daniel Dubois.  - Quand allons-nous enfin mettre en oeuvre ces simplifications ? Nos agriculteurs attendent des signes pour retrouver confiance en la politique. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Henri Cabanel .  - J'ai cosigné cette proposition de résolution, avec Franck Montaugé. Passons sur l'exposé des motifs, qui ne rend pas compte du chantier de simplifications mis en oeuvre depuis cinq ans par le Gouvernement. Pourquoi avons-nous signé ce texte ? Parce que l'enjeu est important et parce que notre agriculture mérite de dépasser les clivages.

L'excellent rapport de notre collègue Odette Herviaux a montré les multiples contraintes juridiques auxquelles les agriculteurs doivent faire face. La question de la norme est centrale pour l'agriculture. Quelle complexité doivent affronter les travailleurs de la terre ! Ils y passent 15 % de leur temps et le temps, c'est de l'argent.

Un exemple, vécu, parmi tant d'autres : le viticulteur que je suis resté a reçu un rappel de cotisation d'un centime d'euro de la MSA, qui aura coûté 1,60 euro en timbres !

Ne caricaturons pas. Les normes ont aussi accompagné la modernisation de notre agriculture. Mais leur inflation ne doit pas compenser la disparition d'outils publics de régulation.

C'est la faisabilité, l'applicabilité des normes sur le terrain qui est d'abord en cause. La complexité est souvent gratuite. Ainsi des mutuelles obligatoires pour les saisonniers, des procédures d'installation...Les agriculteurs doivent gravir une montagne de normes enchevêtrées.

Des chantiers de simplification sont en cours : expérimentation d'une autorisation environnementale unique, simplification de la procédure d'ICPE... Mais la simplification est elle-même parfois source de complexité !

Si les véritables incohérences sont rares, il faut se soucier de l'acceptabilité de la norme, lever les incompréhensions. Je rends hommage aux douanes, qui ont su inverser leur image traditionnelle chez les viticulteurs.

S'agissant de la PAC, aucune surtransposition n'a eu lieu depuis 2012. Reste à simplifier les règles européennes, ce qui n'est pas simple, mais il faut à tout le moins le vouloir, pour avancer.

Je voterai cette proposition de résolution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur divers autres bancs)

M. Jean-Claude Lenoir .  - Débat intéressant, qui fait suite aux travaux de la commission des affaires économiques. Les états généraux de l'agriculture ont démontré combien le poids des normes pénalise la profession. Les agriculteurs en ont ras-le-bol !

M. Charles Revet.  - C'est peu dire !

M. Jean-Claude Lenoir.  - Un groupe de travail pluraliste a donc été constitué au sein de la commission des affaires économiques. Je remercie ses membres, en particulier, Gérard Bailly et Daniel Dubois.

Les normes sont là pour éviter abus et excès. Elles ne doivent pas être pénalisantes ! Les agriculteurs sont plus que d'autres soucieux de l'environnement.

M. Charles Revet.  - Bien sûr !

M. Jean-Claude Lenoir.  - Ils disposent aujourd'hui de techniques, par exemple d'épandage, qui rendent certaines normes obsolètes.

Les seuils, pour les ICPE, doivent être alignés sur les seuils européens. D'une manière générale, il faut éviter de surtransposer.

Nous proposons aussi qu'une norme chasse une norme ; que la prolifération des normes soit mise sous la surveillance d'une instance nationale à l'instar du conseil national d'évaluation des normes, présidé par Alain Lambert.

L'excès de normes tue la responsabilité. Faisons confiance à celle des agriculteurs ! (« Très bien ! » et applaudissements au centre et à droite)

M. Michel Le Scouarnec .  - Le thème de la prolifération normative n'est pas propre à l'agriculture, mais il y est particulièrement sensible. Rappelons toutefois que les normes protègent agriculteurs et consommateurs, participent de la valorisation des AOC et labels. Les causes de la crise agricole ont été identifiées ; hélas, ni le Gouvernement ni Bruxelles n'en prennent acte. Pourquoi ne pas revenir sur la LME et la liberté de négociation des prix entre les centrales d'achat des grandes surfaces et les fournisseurs, pour endiguer ses effets pervers bien connus ? Pourquoi ne pas aider prioritairement les petits et moyens exploitants !

Le fardeau des normes a un impact sur la compétitivité, dit le rapporteur, sans citer aucun chiffre à l'appui...

Nous approuverions une réduction des délais administratifs, mais peut-être faudrait-il alors embaucher dans les préfectures !

Mobilisés contre le Tafta, de nombreux agriculteurs refusent un affaiblissement de notre système de production sanitaire et alimentaire. Il est vrai que tout un travail d'information pèse sur les agriculteurs. Mais la traçabilité est une exigence.

C'est surtout l'insécurité juridique qui alarme les agriculteurs. Nous préconisons plutôt un moratoire : il faciliterait la connaissance des normes actuelles et la diffusion des outils déjà disponibles.

La société se préoccupe de plus en plus de la santé et de la biodiversité. Il faut tout faire pour les protéger, en encourageant notamment le recours à des techniques de substitution par rapport à l'épandage classique.

Le groupe CRC ne s'opposera pas à cette proposition de résolution, mais s'abstiendra sur ce texte qui comporte plusieurs aspects justes et positifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen)

M. Alain Bertrand .  - Trop tatillonnes, les normes handicapent nos agriculteurs, vous le dites vous-même, monsieur le ministre. Nous en sommes arrivés à l'overdose...

Certes, le droit rural s'est développé pour permettre à notre agriculture d'accomplir ses missions.

La protection de la santé et de l'environnement est également indispensable. N'oublions pas, cependant, que l'agriculture doit nourrir les hommes. Elle est soumise à de nombreux et considérables aléas, tels ceux du climat, des marchés...

On comprend, dès lors, que l'excès de normes exaspère nos agriculteurs, d'autant que les petits exploitants, nombreux, n'ont pas les moyens de digérer une réglementation qui change tout le temps.

Il faut avoir une approche plus préventive et moins punitive : vous vous y employez, monsieur le ministre.

Sur le modèle du Conseil national de l'évaluation des normes, il faut constituer une structure du même type sur les normes agricoles.

Certains dispositifs, par ailleurs justifiés, comme le compte pénibilité, sont inapplicables dans le domaine agricole. Il faut le reconnaître. Idem pour certains textes européens, comme la directive nitrates. Le bien-être animal doit aussi faire l'objet de normes de bon sens.

Nous reconnaissons vos efforts, monsieur le ministre, mais il faut accélérer. Les agriculteurs, qui font beaucoup d'efforts, méritent un aggiornamento - d'autant qu'ils constituent un bataillon offensif pour l'avenir économique de la France, prêt à se battre pour notre balance commerciale ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Henri Tandonnet .  - Je salue l'initiative de cette proposition de résolution. La norme, dans ses fondements, a une vocation positive. C'est son niveau et sa méthode d'élaboration qu'il faut revoir. Les exemples de normes inappropriées ou disproportionnées ne manquent pas.

Les tracasseries administratives sont sans fin. J'ai eu dans ma permanence la visite d'un agriculteur excédé qui, ayant accueilli chaque année des apprentis, y a renoncé après la visite de l'inspecteur du travail !

Le principe de précaution est aussi source de bien des problèmes. La noisette du Lot-et-Garonne est menacée, faute de produit de substitution à une substance désormais prohibée en France - mais qui ne l'est pas ailleurs.

Presque 90 % des normes sont produites à Bruxelles. Comment les agriculteurs peuvent-ils donc faire entendre le retour du terrain ? Quant au niveau national...

Travailler en tunnel est un travers français : chaque ministère travaille de son côté ! Le Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) préconise des réserves d'eau, à l'inverse du ministère de l'environnement... Les réserves permettraient pourtant de faire face aux pics de sécheresse, appelés à se multiplier.

Systématiser l'étude d'impact a priori et a posteriori serait également utile, alors que les éleveurs se voient souvent imposer de nouvelles installations avant même d'avoir amorti les précédentes !

Une alimentation suffisante, de qualité et bon marché, tels sont nos objectifs communs. La simplification est un défi à relever pour notre compétitivité et notre indépendance alimentaire. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Joël Labbé .  - C'est la troisième fois en quinze jours que nous débattons des normes agricoles... Notre pays croule sous les normes partout, y compris pour tous les petits entrepreneurs, les petits artisans, les petits commerçants, les petits restaurateurs... Mais la crise que nous connaissons tient moins aux normes qu'à des disparitions de la régulation que l'État imposait au marché.

Le groupe écologiste salue cette proposition de résolution mais ne saurait cautionner l'attaque frontale du principe de précaution.

Vous attaquez aussi le verdissement de la PAC, qui est une avancée pour les agriculteurs qui seront enfin rémunérés pour leurs services environnementaux et écosystémiques. Le poids des dossiers administratifs, en revanche, est insupportable, surtout pour les petites exploitations.

M. Rémy Pointereau.  - Pour tout le monde !

M. Joël Labbé.  - A fortiori pour les plus petites, qui ont moins de moyens.

L'agriculture biologique génère peu de normes, car elle respecte la biodiversité, la qualité de l'eau, des sols, la santé humaine. La seule contrainte, acceptée, est de respecter le cahier des charges.

La résolution invite le Gouvernement à faire adopter par le Conseil supérieur d'orientation et de coordination de l'économie agricole et alimentaire (CSO) un plan de simplification opposable à l'ensemble des ministères et dont il serait rendu compte devant le Parlement. Un tel dessaisissement du pouvoir exécutif et législatif au profit d'une instance non élue est inacceptable.

S'il faut simplifier, alléger nos normes, il ne faut pas diminuer notre protection. Le groupe écologiste votera contre cette proposition de résolution.

M. Jean Bizet.  - Encore !

M. Joël Labbé.  - Isabelle Saporta, dans son livre Foutez-nous la paix, présente ces petits agriculteurs - éleveurs d'agneaux de pré salé, producteurs de beaufort ou de roquefort, petits vignerons - asphyxiés sous des normes formatées pour et par les multinationales, pendant que l'agrobusiness attend son heure... Cessons d'assassiner la France de la bonne chère ! (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche)

M. Franck Montaugé .  - Les normes affectent la compétitivité de l'agriculture française, c'est pourquoi, avec Henri Cabanel, nous avons cosigné cette proposition de résolution, qui fait suite au rapport de MM. Dubois et Bailly, auquel nous avions contribué.

Cependant, certains points méritent d'être nuancés, en particulier dans l'exposé des motifs. Il n'est pas juste de laisser entendre que le Gouvernement n'aurait rien fait en matière de simplification. Il a agi, sur les ICPE, la réduction des délais de recours par des tiers, la déclaration unique, la zone totale. Les négociations avec l'Union européenne ont permis d'adapter l'application de la directive Eau, avec l'aide à la création de réserves d'eau. Le ministère de l'agriculture a tracé une feuille de route, dont le CORENA, instance paritaire créée en mars 2016, est la traduction. L'excellent rapport d'Odette Herviaux fait des propositions concrètes pour une approche nouvelle de l'élaboration des normes. Intégrer la problématique de la simplification au CSO conduirait à la marginaliser.

Quant à la sur-transposition, c'est une pratique qui a cessé depuis 2012.

M. Marc Daunis.  - Très bien.

M. Franck Montaugé.  - Les professionnels nous parlent surtout d'interprétation des normes. En fait, tous les pays européens n'entendent pas la même chose par simplification : certains y voient l'occasion d'une déréglementation tous azimuts. Pour notre part, nous estimons d'une part, que la simplification doit figurer comme un objectif explicite dans la PAC post 2020 et d'autre part, que la norme peut et doit être développée dans le cadre d'une stratégie internationale. Alors que les exigences de qualité et de sécurité vont croissant, la norme est facteur de protection, de différenciation, d'avantage comparatif. Oui à la simplification, mais oui aussi à la norme comme moyen de compétitivité.

Dans ce domaine, nous sommes en retard. Les principes ultralibéraux qui prévalent à Bruxelles limitent la portée du processus de révision des normes européennes.

Le compte pénibilité, la complémentaire santé obligatoire posent question concernant leur mise en oeuvre, non leur justification sociale.

Cette proposition de résolution est un pas vers la prise en compte des enjeux de compétitivité, de qualité et de développement de notre agriculture. Le Gouvernement a montré la volonté d'avancer. Reste à construire une démarche collective, politiquement efficace. Le chemin sera long et difficile. Faisons cause commune !

Le groupe socialiste et républicain s'abstiendra, mais les sept cosignataires de la proposition de résolution la voteront. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche)

M. Marc Daunis.  - Excellente intervention !

M. Jean Bizet .  - Les réformes successives de la PAC, depuis 1992, ont promu une agriculture plus juste, plus verte et plus simple. Qu'en est-il ? Nos agriculteurs sont en colère, exaspérés par la dérive normative, au point que certains baissent les bras...

Je salue cette proposition de résolution. J'apporterai l'éclairage européen de la Task force sur les marchés agricoles, mise en place en janvier 2016, qui rassemble douze experts. Son rapport du 14 novembre fait des propositions concrètes sur la transparence des marchés, la gestion des risques, les relations contractuelles, les marchés à terme, l'accès au financement. Elle propose une dérogation aux règles en matière d'entente, sur le modèle américain. J'avais proposé, dès 2013, une prise en compte spécifique de l'agriculture par les autorités de la concurrence... Les règles actuelles, ambiguës, n'assurent pas une sécurité juridique suffisante. Il faut clarifier les règles, mieux reconnaitre le rôle des organisations professionnelles contre la fragmentation des producteurs.

Adapter le droit de la concurrence à l'agriculture, c'est revenir à l'esprit des traités de 1957. L'ensemble de notre appareil administratif doit s'imposer une révolution copernicienne, car l'essentiel de la prolifération normative lui est imputable. Désormais, la compétitivité des exploitations doit primer. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Daniel Laurent .  - La ferme France est performante mais subit la maladie de la norme. Nous avons tranché avec les professionnels, ils nous ont dit leur exaspération ; les normes ont accompagné l'agriculture productive après la guerre, mais la montée des exigences environnementales et sanitaires ont changé la donne, surtout lorsqu'on a surtransposé les normes européennes. Les charges administratives représentent jusqu'à un tiers du temps de travail ; on compte au moins dix corps de contrôles avec des calendriers inadaptés et des sanctions disproportionnées...

Il faut plus d'accompagnement, de pédagogie, de coordination.

La gestion de l'eau est source de contentieux : le simple entretien des cours d'eau occasionne des sanctions... Que faisaient nos anciens ? Nous sommes tous pour la préservation paysagère, mais gardons notre bon sens ! Combien d'investissements ont été obérés par les contraintes réglementaires ? S'y ajoute les normes transversales comme le compte pénibilité, inadapté au monde agricole.

Il faut co-construire les normes agricoles avec la profession, sans surtransposer, utiliser nos marges de manoeuvre, faire une analyse coût/bénéfice des normes, expérimenter, et parfois, alléger les normes. Il faut avant tout une volonté politique. Nous libérerons ainsi le monde agricole d'un poids énorme ! (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Pascale Gruny .  - Les agriculteurs sont des chefs d'entreprises. Ils souffrent de l'empilement de réglementations toujours plus tatillonnes qui les placent dans l'illégalité : je pense à cette agricultrice qui ne peut utiliser le thym de son jardin... parce qu'il n'est pas vendu à Rungis ! À cet éleveur dont l'abattoir n'est pas agréé parce qu'il y a trop de bottes dans son vestiaire... Un autre est démuni et préfère laisser déborder ses fossés, ne sachant quelle législation respecter, entre l'obligation de curer les fossés, et l'interdiction de curer les cours d'eau...

M. Charles Revet.  - Très juste !

Mme Pascale Gruny.  - On devient agriculteur pour travailler la terre, pas pour étudier le droit ! Nous avons besoin d'un choc de simplification, d'abord à l'échelon européen. La France devra peser dans la définition de la nouvelle PAC, se montrer plus offensive, cesser de s'illustrer par l'absence de son ministre de l'agriculture à Bruxelles !

Où en est le projet de taxe carbone aux frontières de l'Europe ?

Au niveau national, les normes coûteraient 60 milliards d'euros selon l'OCDE. Il y a urgence à faire de la simplification une priorité nationale. Monsieur le ministre, vous m'aviez demandé des exemples concrets en mars, je vous ai envoyé un courrier en juin, resté sans réponse à ce jour.

M. Charles Revet.  - Incroyable.

Mme Pascale Gruny.  - Une plan de simplification s'impose. Stoppons l'inflation normative, généralisons les études d'impact et les expérimentations, assouplissons le principe de précaution. Commençons par exiger que toute interdiction d'un produit ou d'une pratique s'accompagne d'un délai suffisant pour trouver une alternative, et cessons enfin les excès de zèle dans la transposition ! C'est un vaste chantier, mais qui en vaut la peine s'il permet à nos agriculteurs de se consacrer à leur vrai métier. Nous soutiendrons sans réserve cette proposition de résolution. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement .  - Y a-t-il trop de normes ? Oui, bien sûr. Je n'en n'ai ajouté aucune, elles étaient en place en 2012 ; que chacun balaye devant sa porte ! M. Montaugé a dit ce que nous avons fait en matière de simplification, notamment sur les ICPE pour que nos normes ne soient pas plus lourdes qu'à l'échelle européenne. Nous l'avons fait pour le porc, pour la volaille, et c'est en cours pour le boeuf. Nous avons simplifié les normes, et nous continuons avec le Corena.

Certains remettent en cause le verdissement de la PAC ? Attention, car chaque pays pourrait définir ses propres normes. La France y gagnerait-elle ? J'en doute, car certains pays pourraient aller très loin. Je sais ce qui se passe en Europe centrale, en Ukraine, en Russie : je vois les résultats en termes de compétitivité, mais aussi de pollution... Gare aux conséquences !

L'Allemagne proposait que le verdissement bascule dans le deuxième pilier, avec des cofinancements sur les budgets nationaux, sachant que ses capacités financières sont bien supérieures aux nôtres - surtout si nous abaissons les dépenses publiques de 100 milliards d'euros, comme le proposent certains candidats à la présidentielle...

L'Institut technique Terres Inovia vient de publier, le 16 novembre, une étude sur le colza associé aux légumineuses qui fait état d'un gain de rendement de 10 % par hectare, d'une baisse de 30 % des frais de désherbage, qui permet des économies en azote et de supprimer un insecticide... Ces méthodes à la fois plus productives et plus économes lui ont valu le premier certificat d'économie de phytosanitaire dans le cadre du plan Ecophyto II. Le président Lenoir voulait une agriculture de précision, je veux lui parler d'agronomie de précision !

Les normes ont été appliquées à des modèles qui dégageaient des externalités négatives. On les a empilées, c'est vrai. Vous voulez en supprimer - mais lesquelles ? Voudriez-vous que j'autorise le diméthoate, alors que l'Anses le classe parmi les cancérigènes ? Assumez ! (Applaudissements à gauche) Dans ce débat, il faut avancer avec précaution... un principe constitutionnalisé par Jacques Chirac, pourtant attaché à l'agriculture, car il le pensait juste. Le remettre en cause ne réglera aucun problème.

La France a besoin de garder d'une grande agriculture, de rester leader. Comment combiner performance économique, environnementale et sociale : tel sera le débat du futur. Je suis convaincu que la ligne que j'ai toujours tenue correspond aux enjeux de demain. Si nous sommes capables d'anticiper les mutations en cours, de définir une agriculture à la fois compétitive et durable, nous aurons gagné notre pari. C'est tout l'enjeu de l'agroécologie ! (Applaudissements à gauche)

Nous proposons de juger les agriculteurs non plus sur leurs outils mais sur leurs résultats, ce qui suppose de changer la PAC dans son ensemble pour intégrer les enjeux environnementaux et sociaux.

C'est ce que nous faisons pour les normes nitrates, que nous intégrons dans un nouveau modèle, avec des zones homogènes, dans lesquelles les agriculteurs s'organisent pour atteindre les objectifs. Même chose avec les GIE environnementaux pour réduire l'utilisation d'azote minéral tout en améliorant les rendements. Voilà l'avenir ! L'enjeu n'est pas de supprimer des normes, mais de changer de modèle. François Fillon a dit qu'il voulait supprimer des normes... Soit, mais j'attends de voir les résultats. Si l'on ne pose pas le bon diagnostic, on ne peut apporter les bonnes réponses. La France de demain devra être compétitive et durable, un exemple d'innovation !

M. Bruno Sido.  - Nous sommes dépassés par l'Allemagne !

M. Stéphane Le Foll, ministre.  - Nous étions en contentieux sur la directive nitrate à mon arrivée, nous allons en sortir le 8 décembre. Huit pays européens y rentrent, dont l'Allemagne : tout son territoire est en zone vulnérable. De même, les Pays-Bas sont contraints d'instaurer des quotas de phosphates car leur sol est saturé. La France qui subit des règles environnementales ! Pensez-vous qu'en Allemagne, les procédures soient plus simples que chez nous ? Regardez de plus près : le coût des enquêtes publiques, en Allemagne, incombe aux agriculteurs, pour 15 à 80 000 euros !

Je n'ai rien ajouté, je n'ai jamais surtransposé, j'ai cherché à simplifier, à trouver des solutions. Je me suis battu pour mettre en place le système d'azote total : en utilisant l'excédent de matière agricole, nous sommes sortis du contentieux en Bretagne. (M. Bruno Sido le reconnaît) Ce n'est pas tombé du ciel ! Je suis fier de cette avancée, qui mériterait d'être généralisée. Avec les légumineuses, on a moins besoin d'azote minérale : là aussi, c'est une piste.

Cette proposition de résolution sera votée, très bien, mais le vrai débat, c'est de penser globalement de nouveaux modèles de production, performants sur le plan économique et environnemental. C'est de cette façon que notre agriculture restera un modèle et que nos agriculteurs pourront exercer leur métier en étant respectés et en gagnant leur vie ! (Applaudissements à gauche)

À la demande du groupe écologiste, la proposition de résolution est mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°71 :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements au centre et à droite)

Prochaine séance mercredi 7 décembre 2016, à 14 h 30.

La séance est levée à 19 h 20.

Jacques Fradkine

Direction des comptes rendus