M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Panama et de la convention d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Panama.

Pour ce projet de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d'examen simplifié.

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte.

Le projet de loi est définitivement adopté.

Refondation de Mayotte - Département-Région de Mayotte (Conclusions de la CMP)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions des commissions mixtes paritaires (CMP) chargées d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte et du projet de loi organique relatif au Département-Région de Mayotte.

Mme Agnès Canayer, rapporteur pour le Sénat des CMP . - Je me réjouis de vous présenter le compromis des CMP sur ces deux projets de loi, attendus par tous les Mahorais. Je salue les élus mahorais qui nous ont montré la voie du compromis. Ce dernier n'est toutefois pas sans concessions importantes du Sénat.

La première porte sur la suppression des titres territorialisés en 2030 : nous nous sommes ralliés à la position de l'Assemblée nationale. Nous voulions attendre les effets des mesures de lutte contre l'immigration illégale prises dans ce texte. Au Sénat, monsieur le ministre d'État, vous vous y étiez opposé, mais la navette a fait bouger les lignes sur tous les bancs.

Notre deuxième concession porte sur l'article 19, sur la possession anticipée en matière d'expropriation. Il règne à Mayotte un certain désordre dans la propriété foncière et le cadastre. Nous voulions accélérer les expropriations pour mettre en oeuvre les 4 milliards d'euros d'investissements promis par le Gouvernement d'ici 2031. Le manque d'acceptabilité de la mesure à Mayotte lié certainement à un défaut de pédagogie n'a pas permis de la maintenir. Nous y avons renoncé pour trouver un compromis global sur le texte, mais le rapport annexé mentionnera que le Gouvernement ne sera pas redevable des délais si les procédures durent.

Le dernier compromis concerne l'article 15. L'Assemblée nationale souhaitait une étape supplémentaire, avec une convergence sociale à hauteur de 87,5 % du Smic au 1^er janvier prochain. Nous avons accepté de renforcer les mesures de compensation pour les entreprises avec une entrée en vigueur de la loi d'ouverture et du développement de l'économie de l'outre-mer (Lodéom) en 2027.

Néanmoins, nombreux sont les acquis du Sénat à être préservés. Nous avons obtenu de renforcer les pouvoirs du préfet, qui a désormais la maîtrise de l'ensemble des services de l'État et des agences à Mayotte ; de ne faire figurer que des engagements fermes dans le rapport annexé, feuille de route du Gouvernement ; de décliner financièrement les engagements et de mettre en place un comité de suivi. À l'article 31, sur la refonte des institutions de Mayotte, la désignation des élus se fera désormais au sein de treize sections, au sein d'une circonscription unique, pour une meilleure représentativité des élus - les élus mahorais y étaient attentifs.

Nous proposons de faire aboutir ce compromis, qui permettra au Gouvernement de respecter les engagements tant attendus par les Mahorais. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, INDEP et au banc des commissions)

M. Manuel Valls, ministre d'État, ministre des outre-mer . - Après le vote de l'Assemblée nationale, le vôtre est crucial - pour ne pas dire historique. Depuis six mois que j'ai l'honneur d'être ministre des outre-mer, j'ai fait de Mayotte une priorité absolue.

J'ai rappelé souvent l'engagement total du Gouvernement dans la gestion de crise, la reconstruction et, désormais, la refondation de Mayotte : il s'agit de franchir une étape décisive pour l'archipel.

Les stigmates de Chido ont placé Mayotte au coeur des préoccupations de nos concitoyens. Mais une nouvelle étape vers l'égalité réelle des Mahorais et un développement concret du territoire doit être franchie.

Cet engagement, nous le devons aux Mahorais, qui ont tant de fois manifesté leur attachement à la République à travers plusieurs référendums, dont le dernier sur la départementalisation.

Malgré les nombreux plans et les améliorations passés, les Mahorais expriment un sentiment d'abandon et de scepticisme face aux engagements de l'État. Ce texte va plus loin, pour restaurer la crédibilité de la parole publique et le lien de confiance entre la population et l'État, à l'heure des ingérences étrangères. Contre la déstabilisation de l'État, il est plus que jamais temps de concrétiser la promesse républicaine à Mayotte.

En présentant ce projet de loi fin avril 2025, le Gouvernement a proposé au Parlement un texte ambitieux : lutte contre l'immigration clandestine, renforcée par le Sénat, chère Agnès Canayer et cher Olivier Bitz, et contre l'habitat illégal, chère Micheline Jacques. C'est la première fois qu'un gouvernement inscrit la convergence sociale dans la loi à horizon 2031, effort massif pour plus de justice et d'égalité ; je remercie Christine Bonfanti-Dossat.

Je pense aussi à la mise en place d'une zone franche globale, portée par Stéphane Fouassin et Georges Patient, et aux mesures d'accompagnement de la jeunesse, grande priorité, à la transformation du conseil départemental en département-région de Mayotte, à la révision du mode de scrutin, aux engagements du rapport annexé et aux investissements prévus.

J'ai mené des concertations étroites avec le département, les maires et les forces vives - pas assez, me rétorqueront certains. Je pense aussi au travail mené avec les sénateurs Salama Ramia et Saïd Omar Oili, dont je connais les exigences. Nous avons encore renforcé l'ambition de ce texte, devenu plus solide et crédible grâce aux parlementaires.

Des outils de suivi et de contrôle de l'application de la loi ont été ajoutés, plus utiles que les multiples rapports demandés.

Les titres de séjour territorialisés seront abrogés au 1^er janvier 2030, grâce à un compromis intelligent dans lequel Olivier Marleix s'est investi - je lui rends hommage.

Nous prévoyons un rapprochement du niveau du Smic net au 1^er janvier 2026 et un accompagnement des entreprises, ainsi qu'un déploiement de la protection universelle maladie et un allègement des démarches d'attribution de la complémentaire santé solidaire (C2S).

À l'initiative du Gouvernement, soutenu par les rapporteurs, les investissements ont été portés de 3 à 4 millions d'euros pour les six prochaines années.

Dans un contexte difficile, il faut mesurer l'engagement du Gouvernement et du Parlement ces derniers mois : des dizaines de millions d'euros pour accompagner les collectivités, aider la filière agricole, soutenir les entreprises, mettre en place un prêt à taux zéro (PTZ) pour reconstruire les logements ; une mission interministérielle dédiée à la reconstruction et à la refondation dirigée par le général Facon ; deux projets de loi et une proposition de loi de Philippe Gosselin ; un établissement public pour la reconstruction, dont le directeur général sera nommé prochainement.

Ce texte acte des actions qui changeront durablement le visage de Mayotte : fin des coupures d'eau, une fois que l'usine et la retenue seront livrées, fin des rotations scolaires, inacceptables dans notre République, développement de l'intermodalité, gestion durable des déchets, lutte contre l'insécurité, construction d'un nouvel aéroport secondaire.

Le compromis trouvé en CMP consacre un engagement sans précédent de l'État pour Mayotte.

Une première hausse du Smic net est prévue au 1^er janvier 2026 - c'est un acquis social majeur et la preuve de la priorité donnée au travail. Un dispositif ciblé renforcera la réduction générale des cotisations sur les bas salaires. Dès le 1^er janvier 2026, le point de sortie des allégements des cotisations sera augmenté de 1,4 à 1,6 Smic, et le champ de la réduction générale de cotisations sera étendu à l'assurance chômage, avec dix ans d'avance. Le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) est maintenu dans cette période et la Lodéom sera déployée à compter du 1^er janvier 2027.

Je regrette, malgré l'engagement de vos rapporteurs, que l'article 19 ne soit pas rétabli. Il s'agissait seulement, face au désordre foncier persistant, et pour les infrastructures les plus essentielles et urgentes, d'étendre une procédure déjà existante, tout en garantissant les droits des propriétaires. Des raccourcis et des procès d'intention ont nui à son adoption. Cela aura des conséquences sur le rythme de construction des infrastructures. Parfois, il faut savoir reculer pour avancer.

En votant ce texte, vous aiderez le Gouvernement à remplir ses engagements envers Mayotte. Cet après-midi, le général Facon présentera une stratégie planifiée lors du Comité interministériel des outre-mer (Ciom).

Je sais les Mahorais sceptiques, mais je veux leur redonner confiance dans l'action de l'État. Je me suis battu pour que nous construisions ensemble un projet de loi ambitieux et solide, malgré les difficultés et les démagogies.

Mahoraises, Mahorais, ce texte est historique ! Je suis fier de l'action que je mène pour vous. Je remercie le Premier ministre de son soutien ; le choix d'élever le ministre des outre-mer au rang de ministre d'État n'est pas anodin.

Ce matin, j'ai reçu le rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les conséquences des essais nucléaires en Polynésie française. Ce matin, vous adoptez définitivement le projet de loi de programmation pour Mayotte. Cet après-midi, le Ciom actera des mesures pour Mayotte mais aussi contre la vie chère, en prévision d'un projet de loi qui sera débattu à l'automne, ou encore contre le narcotrafic qui mine nos territoires. Je poursuivrai les négociations entamées à Bougival pour construire un avenir commun en Nouvelle-Calédonie.

Jamais les outre-mer n'ont été aussi présents dans le débat public et dans l'action du Gouvernement ; jamais les Mahorais n'ont eu jusqu'ici une réponse à leurs attentes. Il faut agir pour eux. (MM. Marc Laménie, Olivier Bitz et Mme Salama Ramia applaudissent.)

M. Marc Laménie . - (M. Olivier Bitz applaudit.) La CMP conclusive a consacré le travail de fond des deux chambres.

Nous allons voter un texte d'ampleur qui ambitionne de répondre à la quasi-totalité des problématiques : immigration irrégulière, habitat insalubre, insécurité, retard économique et social, éducation...

Il était temps ! Mayotte, cent-unième département français, est aussi le plus pauvre ; il souffre d'une immigration incontrôlée, il est exposé aux cyclones - je salue les interventions des forces de l'ordre et de sécurité civile, ainsi que de bénévoles, après le passage de Chido - et compte 40 % d'habitations en tôle.

Les quelques actions menées ces dernières années ont été insuffisantes. En 2025, comment accepter que des centaines de nos compatriotes n'aient accès à l'eau qu'un jour sur deux, ou que les enfants pas à l'école toute la journée, faute de classes ?

À Mayotte, il faut donc des écoles, des offres de formation, une nouvelle piste aéroportuaire, des logements neufs, un nouvel hôpital, des moyens considérables pour contrôler l'immigration. Or nous sommes encore loin de la réalisation de ces projets, parfois promis depuis dix ans.

Mayotte est pourtant département français depuis 2011. Nous devons agir au titre de la justice, de l'égalité, de l'équité en matière de développement. La distance ne saurait nous éloigner de notre responsabilité.

Ce projet de loi, dont notre groupe avait salué la version issue du Sénat, grâce au travail des commissions, doit permettre la réalisation de ces projets tant attendus.

Toutefois, nous regrettons la déterritorialisation des titres de séjour en 2030, qui est précipitée. Nous comprenons la déception de nos collègues mahorais qui ne verront l'application de la Lodéom qu'à partir de 2027, mais 2026 paraissait trop proche pour certaines entreprises.

Le texte contient le préalable indispensable aux avancées dont Mayotte a besoin.

Malgré ces quelques réserves, le groupe Les Indépendants votera pour ce projet de loi. (M. Olivier Bitz applaudit.)

Mme Micheline Jacques . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Sept mois après le passage de Chido, ces textes permettront de mobiliser 3,2 milliards d'euros pour la refondation de Mayotte, un montant à la hauteur des enjeux.

Le cyclone est venu heurter de plein fouet un archipel qui souffre de la pression démographique, du manque d'infrastructures, d'une immigration clandestine étouffante, d'une départementalisation inachevée. Si l'Insee estime la population de l'île à 321 000 habitants, les maires évoquent plutôt 600 000 personnes. La situation sécuritaire est alarmante, justifiant que la reconstruction soit accompagnée d'une politique structurelle.

Selon nous, ce texte ne résoudra pas toutes les difficultés et ne conduira pas Mayotte sur la voie d'un développement durable. Cela dit, nous nous félicitons de l'accord en CMP, notamment des avancées économiques et sociales : alignement du Smic, exonérations des charges patronales, zones franches globales, généralisation des zones QPV (quartiers prioritaires de la politique de la ville). La CMP a adopté conforme l'article 10, relatif aux pouvoirs du préfet, reprenant le dispositif que j'ai défendu au nom de la commission des affaires économiques.

Le groupe Les Républicains se félicite d'avoir renforcé les mesures contre l'immigration clandestine, point nodal de l'avenir de Mayotte, contre les reconnaissances frauduleuses de paternité, l'habitat illégal et le travail illégal et pour le contrôle des armes. Nous souhaitions une évaluation des dispositions relatives à la lutte contre l'immigration, avec la remise d'un rapport dans les trois ans avant la suppression du visa territorialisé, mais nous acceptons le consensus transpartisan trouvé à l'Assemblée nationale.

Les sénateurs avaient prévu, à l'article 19, de faciliter l'expropriation pour des infrastructures essentielles, qui doit s'accompagner d'une juste rémunération pour ne pas se transformer en spoliation.

Salama Ramia a montré le rôle traditionnel des femmes mahoraises sur le foncier. Sur 370 km², les besoins sont évalués à 100 km² d'expropriation, alors que de nombreux défis pèsent sur le foncier.

La reconstruction ne doit pas se faire contre la population, qui doit être placée au centre. Toutefois, l'absence de procédure d'expropriation facilitée engendrera des pertes de temps incompressibles.

Quatorze ans après la départementalisation, le Gouvernement précise le statut de Mayotte par le projet de loi organique, mais la question institutionnelle ne saurait être à elle seule une réponse. Nous avons obtenu le maintien du scrutin en treize sections.

M. le président. - Veuillez conclure.

Mme Micheline Jacques. - Il ne faut pas revenir dessus, car il garantit une représentation équilibrée de la population. Notre groupe votera ces projets de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme Salama Ramia . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Après sept mois de travaux, je me réjouis que la CMP ait porté ses fruits. Je salue les efforts inédits du Gouvernement envers Mayotte, sous la conduite de Manuel Valls. Outre les engagements sans précédent, il faut souligner un changement de méthode de travail. Certains craignent un manque d'engagement financier réel de l'État, mais, selon ses mots, « c'est une obligation morale de s'y tenir ». Nous y veillerons lors de la prochaine loi de finances.

Quatre points ont retenu mon attention.

D'abord, le maintien de la suppression du titre de séjour territorialisé dès 2030 ; la cocotte-minute migratoire pourra ainsi s'éteindre. L'État devra en assurer l'effectivité.

Deuxième point, l'application de la Lodéom ; nous étions pour son application dès 2026, parallèlement à l'alignement du Smic. C'est un premier pas louable pour le pouvoir d'achat des salariés. Mais la Lodéom n'entrera en vigueur qu'en 2027, laissant aux entreprises le soin d'absorber seules la hausse des cotisations en 2026, alors que les TPE et les PME n'ont pas la trésorerie suffisante, si bien qu'elles risquent de disparaître avant de bénéficier de la zone franche, ce qui serait un non-sens social, économique et budgétaire. J'appelle à revoir ce calendrier pour éviter à nos entreprises déjà fragilisées un choc économique.

Troisièmement, la suppression du régime d'expropriation simplifiée maintiendra un climat social apaisé. L'État devra utiliser la faculté d'exproprier avec parcimonie pour éviter une nouvelle crise sociale. À Mayotte, la terre est plus qu'un héritage : le sens de la transmission de père en fils nous porte.

Quatrièmement, le découpage de la circonscription électorale de Mayotte en treize sections.

Sénatrice mahoraise, je salue l'investissement de mes collègues, issus de l'ensemble des groupes : vous avez su être à l'écoute pour servir l'intérêt des Mahorais. Ce texte est indispensable au renouveau de Mayotte, le RDPI le votera. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du groupe INDEP et du RDSE)

Mme Maryse Carrère . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Mayotte traverse une crise sans précédent, accentuée par la catastrophe naturelle : son PIB est trois fois inférieur à la moyenne nationale, 77 % de sa population vit sous le seuil de pauvreté, la moitié des jeunes est sans emploi et sans perspective ; l'accès à l'eau, à l'école et aux services publics est un combat quotidien pour des dizaines de milliers de citoyens. Mayotte est française, mais elle reste encore trop à distance de la promesse républicaine.

Le texte du Gouvernement engage des moyens importants, définit une trajectoire budgétaire de 4 milliards d'euros et transforme l'île en département-région.

Nous saluons les mesures en faveur de la convergence sociale : l'alignement du Smic rétablit une égalité entre les citoyens de Mayotte et ceux de l'Hexagone.

Cela dit, le projet de loi durcit le droit des étrangers à Mayotte, au point de porter atteinte à l'unité du droit et à l'égalité des droits - ainsi la possibilité de placer en rétention des familles avec enfants ou le retrait d'un titre de séjour en raison du comportement de l'enfant. Le texte conserve des restrictions bancaires sur les transferts de fonds qui pénaliseront les plus précaires. Il exclut de l'aide médicale de l'État (AME) des prestations sociales pouvant être étendues à Mayotte. Loin de tarir les flux, ces mesures accroîtront la précarité et l'illégalité. L'empilement de dispositions coercitives ne réglera pas les causes profondes des problèmes migratoires dans la région.

Nous ne nions pas ces tensions ni l'exaspération d'une partie de la population. Toutefois, les mesures d'exception ne sont pas une réponse à la hauteur des enjeux. Nous refusons de faire de Mayotte un laboratoire juridique à part, où des pratiques que nous refusons en métropole deviendraient acceptables au nom de l'éloignement géographique.

La régulation des flux migratoires nécessite une stratégie globale : coopération régionale, soutien aux politiques éducatives, sanitaires et agricoles, relance de l'aide publique au développement vers les Comores, par exemple. Or ce texte reste trop timide sur ces sujets.

La majorité du RDSE s'abstiendra ; même si nous partageons l'objectif de refondation, nous estimons que le droit d'exception en matière migratoire est contraire à nos principes républicains les plus fondamentaux. (Applaudissements sur les travées du RDSE, des groupes INDEP, SER et du GEST)

M. Olivier Bitz . - (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP) La qualité du travail mené avec les rapporteurs de l'Assemblée nationale a permis l'émergence d'un compromis à la hauteur des liens qui unissent Mayotte et la République.

Le texte issu de la CMP comporte plusieurs concessions. La population mahoraise a été entendue. Ainsi, sur l'article 19 : victime d'un malentendu, cet article a cristallisé les tensions. Considérant que l'on ne peut redresser Mayotte contre les Mahorais, la CMP s'est accordée sur sa suppression. Je remercie Salama Ramia pour son énergie et sa conviction. La procédure d'expropriation de droit commun s'appliquera donc, avec les délais associés.

L'atteinte des objectifs fixés devra tenir compte de l'allongement de ces délais.

Autre concession : la suppression du titre de séjour territorialisé à partir du 1 ^er janvier 2030, qui servira d'aiguillon au Gouvernement pour obtenir des résultats rapides contre l'immigration régulière. Cette suppression n'est pas gravée dans le marbre - la loi prévoit un bilan à mi-parcours.

Enfin, le Sénat a accepté une augmentation du Smic net à 87,5 % du niveau métropolitain dès 2026 et la mise en place à compter de 2027 du dispositif d'allègement de cotisations patronales dit Lodéom.

De nombreux apports du Sénat ont été conservés, dont l'article 1^er bis qui consacre l'autorité du préfet sur l'ensemble des services de l'État ; le mode de scrutin pour l'élection des membres de la nouvelle assemblée de Mayotte, avec un découpage de la circonscription en treize sections au lieu de cinq ; le renforcement des conditions de délivrance des titres de séjour pour motif familial ou l'amélioration du cadre juridique de la rétention des familles accompagnées de mineurs. L'accélération des procédures nécessaires à la construction de la piste longue de l'aéroport a été rétablie sur notre initiative.

Il y a un consensus pour réaffirmer l'ambition de la République pour Mayotte. Le programme d'investissement de l'État s'élève à plus de 4 milliards d'euros sur la période 2026-2031. Le projet de loi confère également à l'État et aux collectivités les moyens juridiques d'agir pour le développement de Mayotte.

Il nous appartiendra de veiller à sa bonne application, au travers du comité de suivi.

Au bénéfice de ces observations, le groupe UC votera ces deux textes. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP ; Mmes Véronique Puissat et Agnès Canayer applaudissent également.)

Mme Evelyne Corbière Naminzo . - Les besoins de Mayotte sont immenses ; ils sont le résultat d'un abandon par l'État. Or, alors que les Mahorais demandent l'intégration, le respect et l'égalité, certaines mesures de ce projet de loi maintiennent Mayotte à distance du droit commun. Ainsi du retrait des titres de séjour des parents dont les enfants constitueraient une menace à l'ordre public, ou de la possibilité d'enfermer des enfants dans des unités familiales de rétention - mesures aussi inhumaines qu'inefficaces. Les atteintes répétées au droit du sol n'ont pas endigué les flux migratoires ni amélioré la situation de l'île. On ne peut bafouer les droits fondamentaux au nom de la lutte contre l'immigration, et celle-ci ne dispense pas l'État d'investir dans les services publics.

Notre ambition, c'est l'égalité des chances et des droits, y compris pour ceux qui vivent ou sont nés à Mayotte.

La CMP a permis des avancées, dont la fin de la territorialisation des titres de séjours, qui bloquait trop de jeunes à Mayotte, ou la suppression de l'article 19 sur les expropriations dérogatoires. Cette victoire du Parlement impose au Gouvernement de se conformer au droit commun.

À Mayotte, la moitié de la population vit dans des bidonvilles, sans eau potable, assainissement, ni électricité. Or ce projet de loi facilite les destructions de bidonvilles sans obligation pour l'État de reloger ; ce n'est pas ainsi que l'on résoudra la crise du logement. La lutte contre l'habitat indigne passe par la construction de logements sociaux, dont Mayotte manque cruellement.

Au-delà de l'urgence, il faut penser à l'avenir, et anticiper. Quid de l'adaptation au changement climatique ? Mayotte n'est pas préparée aux puissants cyclones ou à la montée des eaux. Les dernières marées ont provoqué d'importantes inondations - or 80 % des constructions de l'archipel se situent en zone littorale.

Ce projet de loi est une occasion manquée pour encourager le développement des énergies renouvelables, notamment photovoltaïque. Si la création des chambres d'agriculture et de la pêche va dans le bon sens, il faut diversifier les filières locales pour rompre avec la dépendance aux importations de produits transformés de piètre qualité et lutter contre la précarité alimentaire.

À Mayotte, 77 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, un habitant sur deux a moins de 20 ans et le Smic est inférieur de 400 euros au niveau pratiqué dans le reste de la France. Nous serons attentifs à l'alignement des prestations sociales d'ici à 2031, ainsi qu'à la concrétisation des promesses de construction d'hôpitaux et d'écoles. Le groupe CRCE-K s'abstiendra sur le projet de loi et votera pour le projet de loi organique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K)

Mme Antoinette Guhl . - Mayotte est exceptionnelle, par sa nature luxuriante, ses mangroves profondes, ses lagons turquoise, ses récifs coralliens, ses tortues marines, ses forêts primaires - c'est un trésor de biodiversité qui devrait faire la fierté de la République. Avant Chido, ce patrimoine était déjà menacé par les effets du changement climatique, de l'urbanisation incontrôlée ou du plastique qui envahit ses côtes.

Que fait-on ? Trop peu, faute d'une stratégie de résilience écologique adaptée aux réalités. Vous auriez pu proposer une réponse qui anticipe les prochaines fureurs climatiques, qui protège la faune et la flore.

Le peuple mahorais, aussi, est exceptionnel : sans eau, sans toit, il trouve la force de résister, dans la solidarité. Les Mahorais sont résilients, mais combien de temps pourront-ils tenir ?

Mayotte est également un territoire d'exception par le niveau de pauvreté, le manque criant d'accès aux droits, les mesures imposées - contrôle au faciès, état d'urgence permanent... Le droit commun ne s'applique plus ; c'est un laboratoire sécuritaire où l'on teste des lois que l'on n'oserait pas appliquer ailleurs en France.

La CMP a validé des dispositions régressives : retrait du titre de séjour aux parents dont l'enfant est accusé de troubler l'ordre public, dans une logique de punition collective indigne ; restriction supplémentaire de l'accès à la nationalité française par l'ajout de nouveaux justificatifs pour les enfants nés à Mayotte ; accélération de la destruction des bidonvilles sans solutions de relogement...

C'est une refondation à double visage : revalorisation du Smic d'un côté, durcissement sécuritaire et exclusion sociale de l'autre. Au lieu de réponses sociales, écologiques et humaines fortes, vous répondez par la répression. Mayotte est française, mais elle est traitée comme une « sous France ». Cela en dit long sur notre République : nous promouvons l'universalité, mais pratiquons l'exception. La République est une et indivisible, ou elle ne l'est pas.

Il faut garantir l'accès aux services publics, à la justice sociale, à la dignité humaine. Mayotte a besoin de plus de République, la vraie, celle qui soigne, protège, respecte. Nous voterons contre le projet de loi, mais pour le projet de loi organique. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Saïd Omar Oili . - (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER) Nous parvenons enfin à la fin de l'examen de ce projet de loi de refondation attendu par la population. Au début des débats, j'avais signifié mes revendications : suppression de l'article 19, fin des titres de séjour territorialisés, accélération de la mise en oeuvre de la convention sociale. Sur ces trois points, il y a eu des avancées. Comme on dit, le bilan est globalement positif. (M. Manuel Valls et Mme Agnès Canayer sourient.) Seize des trente amendements déposés sur le rapport annexé ont été retenus.

Je voterai donc ce projet de loi, avec des réserves sur les mesures restreignant les droits fondamentaux, qui portent atteinte à nos principes républicains. Je comprends ceux de mon groupe qui s'abstiendront.

Permettez-moi de douter de l'efficacité des dispositions censées lutter contre l'immigration clandestine. J'ai publié un bilan sur les politiques menées en la matière depuis vingt-cinq ans à Mayotte, dont vous avez été destinataire, monsieur le ministre. Faire des lois, c'est bien, les évaluer c'est encore mieux. Faisons-le à Mayotte, territoire atypique, dont les réalités sociales, culturelles, économiques et religieuses sont peu comprises par les administrations centrales.

Enfin, le suivi de la programmation retenue dans le rapport annexé doit se faire en toute transparence ; nous serons mobilisés. L'administration se doit d'être exemplaire. Parfois il faut écrire trois courriers ou réclamer plusieurs fois les rapports pour les obtenir ; ne pas les transmettre, c'est alimenter la défiance, déjà grande, des Mahorais envers les autorités publiques. Cette loi est sans doute la dernière chance de retrouver la confiance de la population.

Monsieur le ministre d'État, avec le Gouvernement, soyez à la hauteur des besoins de la population mahoraise, meurtrie par les dégâts du cyclone. Nous veillerons à la bonne application de cette loi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Maryse Carrère et M. Marc Laménie applaudissent également.)

À la demande de la commission, le projet de loi est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°351 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

244

Pour l'adoption

228

Contre

Le projet de loi est définitivement adopté.

(Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains ; Mme Maryse Carrère et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Le projet de loi organique est mis aux voix par scrutin public de droit.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°352 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

278

Pour l'adoption

278

Contre

Le projet de loi organique est définitivement adopté.

M. Manuel Valls, ministre d'État. - Je suis fier de l'adoption de ce texte et vous en remercie. Les Mahorais en attendent l'application. Je m'y emploierai et je sais pouvoir compter sur le soutien du Sénat.

Emploi des salariés expérimentés et évolution du dialogue social (Conclusions de la CMP)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire (CMP) chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels (ANI) en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatif à l'évolution du dialogue social.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour le Sénat de la CMP . - La CMP est parvenue à un texte commun conforme à la ligne de la majorité sénatoriale : assurer une transposition fidèle et complète des mesures de l'ANI. Le respect de la parole des partenaires sociaux nous l'imposait. Le Gouvernement s'y était engagé, le Parlement y a veillé. Le texte est déjà salué par les partenaires sociaux.

Le dialogue social interprofessionnel s'est renoué, et nous nous en félicitons. Le travail de retranscription des ANI par le Gouvernement a été salué par tous les partenaires sociaux auditionnés. Nous avons pu démontrer notre attachement au paritarisme. Merci, madame la ministre, d'avoir travaillé en ce sens.

Nous remercions nos collègues députés, Stéphane Viry et Nicolas Turquois, qui ont partagé notre philosophie. Cette fidélité à la parole des partenaires sociaux nous a conduits à revenir sur certaines évolutions adoptées à l'Assemblée nationale.

À l'article 1^er, deux des thèmes de la négociation de branche sur l'emploi et le travail des salariés expérimentés ont été rendus facultatifs.

À l'article 2, la mobilisation du fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle (Fipu) a été également replacée dans les thèmes facultatifs des négociations d'entreprises.

L'article 4 crée un contrat de valorisation de l'expérience (CVE) pour faciliter le recrutement des demandes d'emploi seniors - petit clin d'oeil à notre ami René-Paul Savary... La CMP a réduit le délai de carence avant la réembauche d'un salarié en CVE de deux ans à six mois.

Pour la transposition des mesures en faveur des reconversions et transitions professionnelles contenues dans l'ANI du 25 juin dernier, examinées par la seule Assemblée nationale, nous avons innové en réunissant par trois fois l'ensemble des organisations signataires. À l'article 10, nous avons précisé que le régime du licenciement économique ne s'applique pas lors d'une rupture de contrat d'un commun accord avec le salarié.

Par ailleurs, l'ANI du 25 juin modifie le pilotage du projet de transition professionnelle (PTP) par le transfert des fonds issus des contributions des employeurs de France Compétences vers l'association paritaire Certif Pro, qui serait désormais chargée de répartir les fonds entre les associations régionales Transitions Pro à la place de l'opérateur de l'État. L'article 12, introduit à l'Assemblée nationale pour transposer ces dispositions, ne convenait pas aux partenaires sociaux. Le texte de la CMP se rapproche de l'ANI : Certif Pro serait compétente pour arrêter la répartition des fonds et définir les critères de prise en charge des PTP, France Compétences gérera ensuite les flux financiers en fonction des décisions des instances paritaires.

Il n'a toutefois pas été possible d'aller plus loin en CMP, en raison des règles de recevabilité de l'article 40 de la Constitution. Fort heureusement, un amendement du Gouvernement y remédie ce jour. Je remercie la ministre de rester fidèle à l'esprit de l'ANI. L'intérêt général se trouve grandi par l'alliance de la démocratie parlementaire et de la démocratie sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Annick Billon et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre chargée du travail et de l'emploi . - L'économie générale du projet de loi est bien connue : la transposition des trois accords du 14 novembre 2024 portant sur l'assurance chômage, l'emploi des travailleurs expérimentés et le dialogue social. Depuis l'adoption du texte par le Sénat début mai, la négociation sur l'assurance chômage du 27 mai et l'ANI du 25 juin derniers sur les transitions et reconversions professionnelles ont été intégrés aux articles 9 bis et aux articles 10, 11 et 12.

Ces cinq accords intervenus en neuf mois témoignent de la vitalité du dialogue social dans un contexte politique difficile, et nous nous en réjouissons. Ils sont en outre largement représentatifs.

Nous avons veillé - et je remercie le Sénat - à ce que ce projet de loi transcrive fidèlement la volonté et les intentions des partenaires sociaux. Depuis novembre, de nombreux échanges préparatoires ont associé toutes les organisations représentatives ainsi que les rapporteurs. Je remercie Frédérique Puissat et Anne-Marie Nédélec. (Mmes Frédérique Puissat et Anne-Marie Nédélec apprécient.)

L'article 9 bis consacre l'accord signé en mai dernier, en excluant du dispositif des bonus-malus de l'assurance chômage les fins de contrat pour inaptitude ou faute lourde.

Grâce à la mobilisation des partenaires sociaux et des services du ministère, l'ANI du 25 juin a donc aussi été pris en compte. Les articles 10 et 11 et 12 ont consacré trois avancées : la création d'un dispositif unique de reconversion interne ou externe ; le ciblage des projets de transition professionnelle à l'initiative des salariés vers les métiers qui comptent ; et enfin le repositionnement de l'entretien professionnel, pour un meilleur suivi des compétences et des parcours.

Nous devons mieux répondre à l'usure professionnelle des salariés en leur permettant de changer de métier en cours de carrière. Nous posons les briques du maintien dans l'emploi des 50 ans et plus.

Ces évolutions interviennent à un moment de grande transformation de notre économie. Nous devons mieux accompagner les salariés, entreprises et territoires touchés par des restructurations, pour assurer une meilleure continuité professionnelle.

Je suis très heureuse que nous respections l'ANI s'agissant de la gouvernance relative à la gestion et à la répartition des fonds des projets de transition professionnelle. J'en remercie encore les rapporteures. Le Gouvernement a effectivement déposé un amendement pour remédier à l'irrecevabilité financière. Je salue l'esprit de responsabilité des partenaires sociaux, et me réjouis de voir la démocratie sociale renforcer la démocratie représentative.

Sous réserve de l'adoption de l'amendement du Gouvernement, je vous invite à adopter le texte. Je regrette que l'examen des conclusions de la CMP n'ait lieu qu'en septembre à l'Assemblée nationale (Mmes Anne-Marie Nédélec et Frédérique Puissat renchérissent) ; tout ce temps perdu, alors que les partenaires sociaux et le Sénat ont tenu les délais... Nous nous retrouverons cet automne pour d'autres rendez-vous importants. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et au banc des commissions ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Discussion du texte élaboré par la CMP

M. le président. - En application de l'article 42, alinéa 12, du Règlement, le Sénat étant appelé à se prononcer avant l'Assemblée nationale, il statue sur les éventuels amendements présentés ou acceptés par le Gouvernement, puis, par un seul vote, sur l'ensemble du texte.

Article 2

M. le président. - Amendement n°1 du Gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. - Cet amendement rédactionnel corrige une erreur de référence dans le code de la sécurité sociale.

Mme Anne-Marie Nédélec, rapporteure pour le Sénat de la CMP. - Avis favorable.

L'amendement n°1 est adopté.

Article 12

M. le président. - Amendement n°2 du Gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. - Nous confions à la Certif Pro les crédits relatifs aux projets de transition professionnelle en vue de les répartir dans les régions, selon une stricte transposition de l'article 2 de l'ANI du 25 juin.

Mme Anne-Marie Nédélec, rapporteure. - Avis favorable des deux rapporteurs à titre personnel, la commission n'ayant pu se réunir. Les partenaires sociaux sont d'accord avec cet amendement.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Pas tous. (Mme Anne-Marie Nédélec le conteste.)

L'amendement n°2 est adopté.

Vote sur l'ensemble

Mme Anne-Marie Nédélec . - Il ne s'agit pas simplement d'une transposition législative de plusieurs ANI, mais de l'affirmation d'une démocratie sociale vivante, exigeante et responsable. Nous respectons scrupuleusement le dialogue social : trois ANI et deux autres accords conclus en cours de navette ont balisé ce projet de loi.

Ce texte a fait l'objet d'échanges nourris entre l'Assemblée nationale et le Sénat et entre les rapporteurs et les partenaires sociaux, consultés à chaque étape. Il respecte la lettre comme l'esprit des accords. À ce titre, nous avons dû revenir, par loyauté, sur certaines dispositions.

Nous regrettons que le vote de nos collègues députés n'intervienne pas demain, comme prévu, mais à la rentrée, ce qui retarde l'application de certaines mesures.

L'article 10 a suscité des débats nourris. Le Gouvernement proposait de procéder par ordonnance pour transposer l'ANI en discussion. Nous avons été nombreux à nous opposer à cette méthode, avec raison. Le but était de transposer les accords. Or il n'y en avait pas sur les transitions et reconversions professionnelles. Il est intervenu en cours de processus et a été intégré à la fin de l'examen du texte.

Sur l'article 12, il est légitime que les organisations représentatives veuillent avoir la main sur ces fonds - non par rejet de l'État, mais pour pouvoir piloter les dispositifs qu'elles ont imaginés et qu'elles financent. Le paritarisme fonctionne quand il peut s'exprimer pleinement.

Nous avons senti croître la prise de conscience des partenaires sociaux sur le défi que représente le maintien en emploi des salariés expérimentés. Il faut repenser l'organisation du travail et des carrières, notamment par des dispositifs innovants comme le contrat de valorisation de l'expérience. Les mesures relatives à l'aménagement de fin de carrière vont dans le bon sens : retraite progressive facilitée, sécurisation de l'embauche après 60 ans... Nous inventons ainsi une trajectoire soutenable pour les salariés et les entreprises.

Ce texte résulte d'une vision partagée. Il n'est pas parfait, mais juste, et donne des garanties concrètes aux salariés expérimentés.

Le groupe Les Républicains souhaite l'adoption de ce texte à la hauteur des enjeux. Ainsi, nous faisons vivre la démocratie sociale. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; Mme Maryse Carrère et M. Marc Laménie applaudissent également.)

M. Dominique Théophile . - Le progrès social se construit non dans l'opposition stérile, mais dans le dialogue et le compromis. Le texte issu de la CMP l'illustre. Il transpose les ambitions des ANI : favoriser l'emploi des salariés expérimentés, renforcer le dialogue social et accompagner les reconversions professionnelles. Aux deux extrémités de la vie, pour les jeunes comme pour les seniors, l'intégration sur le marché du travail est difficile. En 2023, le taux d'emploi des 60-64 ans atteint 38,9 % en France, contre 68,9 % en Suède et une moyenne européenne à 51 %. Derrière ces données : des parcours professionnels fragilisés. À l'opposé, le taux d'emploi des jeunes a baissé de 0,6 point en 2024 et leur taux de chômage est élevé.

Notre pays ne valorise pas ses seniors et ses jeunes. D'où ces trois ANI, que ce texte transcrit fidèlement dans la loi.

Avec les articles 1^er et 2, il ne s'agit plus seulement d'inviter à inscrire l'emploi des salariés expérimentés à l'agenda social, mais de l'exiger. L'article 3 sur l'entretien professionnel à 60 ans permettra d'anticiper les besoins d'adaptation des postes et d'accompagner les transitions de fin de parcours. L'article 4 sur le CVE offrira de la visibilité à l'employeur et de la sécurité à l'employé. L'article 8 permettra de mieux valoriser l'engagement syndical, levier de transformation dans l'entreprise. L'article 9, qui assouplit l'accès à l'assurance chômage des jeunes, est une avancée essentielle.

Les députés ont introduit les mesures de l'ANI du 25 juin dernier, avec trois mesures fortes pour aborder les défis de demain : période de reconversion sécurisée, instance quadripartite nationale, gouvernance paritaire dédiée aux transitions.

En CMP, les équilibres du texte ont été conservés et je me réjouis que le dialogue social inspire ainsi le dialogue législatif. L'inscription de ces trois ANI dans la loi est une reconnaissance du travail des partenaires sociaux.

Le RDPI votera ce texte équilibré, concerté et porteur de solutions concrètes. (Applaudissements au banc des commissions)

Mme Maryse Carrère . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) L'emploi des salariés expérimentés est un besoin impérieux. Combien voient leur carrière interrompue brutalement après 58 ans, peinent à se former ou à retrouver un emploi ? Ce texte, qui apporte des réponses pragmatiques, traduit un compromis issu du dialogue social, socle essentiel de notre modèle républicain. Le RDSE salue la méthode qui a présidé à son élaboration.

L'obligation de négocier est une avancée, car les solutions se construisent souvent au plus près des réalités des entreprises. Avec le nouvel entretien de parcours professionnel, l'usure professionnelle ne sera plus une fatalité. Le CVE va dans la bonne direction, mais sera-t-il suffisant pour faire évoluer les mentalités ?

Le regard porté sur les seniors dans l'entreprise doit évoluer. Trop souvent sous-estimés, ils sont pourtant un levier de compétitivité et de cohésion sociale.

La lutte contre les discriminations liées à l'âge est loin d'être gagnée ; voyez notre taux d'emploi des 60-64 ans, qui atteint péniblement les 39 % en France, contre 65 % en Allemagne et 70 % en Suède. Derrière ce chiffre, des parcours brisés et des pertes de savoir-faire.

Pour y répondre, ce texte facilite aussi les fins de carrière : passage à temps partiel, versement anticipé d'une partie de l'indemnité de départ à la retraite, clarification des règles de cumul emploi-retraite. Avec ces mesures de bon sens, nous sortons d'une vision binaire du travail.

Le texte traduit également l'ANI du 25 juin dernier, avec notamment une période de reconversion unique et une orientation améliorée vers les métiers en tension. Les salariés en transition ne seront pas laissés au bord du chemin. Chacun sera accompagné dans les transformations du marché du travail et les nouvelles formes d'organisation du travail.

En supprimant la limite de trois mandats successifs pour les élus du CSE, ce texte contribuera à la fois au renouvellement des instances et à la stabilité des représentants.

Même s'il ne résoudra pas à lui seul le défi du maintien dans l'emploi des seniors, il a le mérite de traduire fidèlement le compromis des partenaires sociaux. Le RDSE le votera, mais soyons vigilants à ne pas laisser sans lendemain la promesse de l'emploi des seniors. (Applaudissements sur les travées du RDSE et au banc des commissions ; M. Marc Laménie applaudit également.)

M. Olivier Henno . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) L'engagement de Frédérique Puissat et d'Anne-Marie Nédélec a permis de transposer avec rigueur et fidélité ces ANI dans la loi. Je salue aussi leur vigilance sur l'article 10, car le Sénat n'aime pas les ordonnances.

Le Parlement doit demeurer le garant du respect de la démocratie sociale. Les articles 10, 11 et 12 nous ont permis de débattre de l'ANI du mois dernier.

Je me félicite des succès du paritarisme et déplore l'échec du conclave sur les retraites, si près d'un accord. On est toujours gagnant quand on mise sur le dialogue social, comme dans le modèle rhénan.

Le chemin de la prospérité passe par l'investissement et le travail : ceux qui travaillent doivent travailler un peu plus, ceux qui ne travaillent pas doivent trouver le chemin de l'emploi, les seniors doivent pouvoir rester autant qu'ils le souhaitent dans l'emploi.

Car ils sont le socle de la transmission des savoirs et de la culture d'entreprise, si précieuse. Raymond Barre disait qu'une société qui ne valorise pas ses anciens est une société qui oublie d'où elle vient et où elle va.

Le décalage du taux d'emploi des 60-64 ans entre la France et la Suède met en lumière nos freins à l'embauche et au maintien en emploi. D'où le CVE, l'obligation de négocier dans les branches et les entreprises de plus de 300 salariés, l'entretien professionnel, l'amélioration de la retraite progressive, etc.

Cet ANI reconnaît la valeur des seniors, anticipe les ruptures de parcours et offre un cadre incitatif aux entreprises, sans contrainte ni stigmatisation.

La suppression du plafond de trois mandats permet de préserver l'expertise syndicale et répond à la crise des vocations.

Notre droit du travail, notre économie et nos entreprises doivent reconnaître la richesse humaine et professionnelle des seniors. Le groupe UC votera résolument ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et au banc des commissions ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme Cathy Apourceau-Poly . - Si le taux d'emploi des seniors augmente depuis les années 2000, c'est moins grâce aux entreprises - qui continuent de les licencier et de refuser de les embaucher - , qu'à cause des réformes des retraites successives, qui ont repoussé l'âge de départ à la retraite : les seniors sont obligés de rester au travail pour percevoir une pension digne et continuent de souffrir de discriminations liées à l'âge.

L'ANI du 14 novembre 2024, signé par quatre des cinq organisations syndicales et par trois organisations patronales, apporte des progrès très limités au regard des enjeux. L'obligation de négociation exclut la moitié des entreprises et 72 % des salariés ! Le CVE, qui repose sur des exonérations de cotisations patronales, s'ajoute aux multiples aides publiques sans contrôle qui nous coûtent 221 milliards d'euros chaque année, selon la commission d'enquête de Fabien Gay. Cet argent jeté par les fenêtres servira à justifier les mesures de régression sociale imposées aux travailleurs et aux retraités, que le Premier ministre annoncera la semaine prochaine.

À l'Assemblée nationale, quinze amendements émanant de la gauche ont été adoptés en commission, vingt-huit en séance - contrairement au Sénat, où aucun de nos amendements n'a été retenu, au nom du strict respect de l'ANI. Ces amendements n'étaient pas tous rédactionnels, tant s'en faut ! L'Assemblée nationale a ainsi étendu l'obligation de négocier à la santé au travail, à la prévention des risques professionnels, à l'organisation du travail et aux conditions de travail.

Le Gouvernement a inséré le résultat de l'ANI du 25 juin, faisant de l'entretien professionnel un véritable outil de gestion de carrière.

Sans surprise, la CMP est revenue sur les modifications introduites par l'Assemblée nationale rendant facultatives les négociations prévues, les renvoyant dans les méandres de la négociation sociale... La CMP a cependant maintenu certains apports de l'Assemblée nationale, notamment sur la prise en compte des pratiques managériales.

Cela prouve qu'il existe une voie entre respect de la démocratie sociale et apport de la démocratie parlementaire, sans qu'il soit besoin de nous autocensurer.

Nous attendons que le Gouvernement présente un projet de loi ambitieux pour améliorer les conditions de travail, réduire la pénibilité au quotidien et s'attaquer à l'usure professionnelle, sinon nous aurons encore plus de seniors ni en emploi ni en retraite. Ce sont les femmes ouvrières et employées qui subissent les plus longues périodes de privation d'emploi après 50 ans.

Le groupe CRCE-Kanaky s'abstiendra. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K)

Mme Raymonde Poncet Monge . - En première lecture, le projet de loi transposait trois ANI ; un mois plus tard, on nous somme de voter, sans examen en commission, un texte comportant un quatrième accord, qui n'a pas été voté à l'unanimité des organisations syndicales. Nous n'avons donc pas voix au chapitre...

Nous ne débattrons donc pas de la nouvelle période de reconversion, qui pourra être financée via le compte personnel de formation (CPF), « sous réserve de l'accord du salarié ». On occulte, une fois encore, le lien de subordination, alors qu'il s'agit de former le salarié sur un autre poste de l'entreprise !

Nous ne connaîtrons pas l'impact financier de la fusion des dispositifs de transition collective, de reconversion et de promotion par l'alternance.

La méthode est peu soucieuse de la démocratie parlementaire. Sans parler des tergiversations du Gouvernement sur la création de l'espace stratégique : un premier amendement est retiré, pour en déposer un autre, plus conforme à l'ANI, sous la pression des partenaires sociaux.

Nous maintenons nos réserves sur le CDI salarié expérimenté, en raison d'une nouvelle niche d'exonérations de cotisations sociales qui coûtera 123 millions d'euros, alors que le Gouvernement annonce des coupes budgétaires antisociales et que les dispositifs d'aides publiques aux entreprises s'accumulent, sans évaluation.

Bien sûr, ce texte a été amélioré, avec notamment l'obligation de négocier sur la santé au travail, sur l'organisation du travail et sur les conditions de travail, mais seulement à partir de 250 salariés...

Le texte issu de l'Assemblée nationale avait limité les effets d'aubaine en interdisant l'embauche en CDI salarié expérimenté d'une personne ayant travaillé dans la même entreprise au cours des deux années précédentes, mais le texte issu de la CMP a rétabli un délai de six mois seulement. Dommage que cela n'ait pas été conservé.

À l'inverse, la CMP a conservé un cavalier, l'article 9 bis, qui exclut du calcul du bonus-malus de l'assurance chômage les licenciements pour inaptitude en cas d'impossibilité de reclassement dans l'entreprise. Cela déleste les entreprises de leur responsabilité et invisibilise les sorties pour inaptitude...

Le GEST ne votera pas ce texte, qui escamote notre rôle de législateur. Comme trop souvent en cette session extraordinaire, le Sénat - du moins une partie - n'est pas respecté. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Mme Annie Le Houerou . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) En première lecture, nous avons salué les avancées de ce projet de loi. Nous reconnaissons le travail des rapporteures, dans des conditions difficiles. Mme Lubin, que je représente aujourd'hui, a travaillé ce texte pour le groupe socialiste.

Signe de la résilience du dialogue social, ce texte intègre le contenu de cinq ANI sur lesquels les partenaires sociaux se sont entendus depuis novembre. C'est positif, même si tous les syndicats ne les ont pas signés. Les partenaires sociaux reprennent enfin la main sur l'assurance chômage, c'est un soulagement.

Je salue les avancées sur la retraite progressive - qui est un levier pour l'emploi des salariés expérimentés -, sur les conditions d'activité antérieure requises pour ouvrir des droits à l'allocation-chômage, sur le renforcement du dialogue social en matière d'emploi des personnes expérimentées et sur l'obligation de négocier dans les grandes entreprises.

Mais nous avions aussi des craintes sur de possibles effets d'aubaine liés au CVE, sur la nouvelle niche sociale - d'où notre amendement de suppression - ou encore sur les modalités de mise à la retraite à partir de 67 ans, qui risquent de pénaliser les salariés qui voudraient continuer à travailler pour obtenir une retraite décente.

Les modifications apportées par le Gouvernement et les parlementaires de gauche, notamment à l'Assemblée nationale, sont satisfaisantes. Dommage que le délai de carence ait été ramené de deux ans à six mois.

Je déplore toutefois les mauvaises conditions d'examen du texte au Parlement, dont le Gouvernement est responsable. Que l'ANI fasse l'objet d'un consensus entre les partenaires sociaux ne prive pas le Parlement de ses prérogatives. Je déplore que les députés aient découvert la veille pour le lendemain les amendements du Gouvernement et que le Sénat n'ait pu débattre du titre VII. Nous prenons bonne note de la création d'un nouveau dispositif de reconversion professionnelle et de la création d'un Conseil national quadripartite, entre autres.

Ces avancées, ainsi que la fidélité aux ANI, nous ont décidés à voter ce texte, en dépit de nos réserves. Mais l'adoption du projet de loi ne dispense pas le Gouvernement de s'attaquer plus frontalement encore à la question de l'emploi des seniors. (Mme Corinne Féret applaudit.)

M. Marc Laménie . - J'associe à mon intervention mes trois collègues du groupe Les Indépendants membres de la commission des affaires sociales.

Il ne fait pas de doute que ce texte sera adopté dans quelques instants. C'est un motif de satisfaction en cette fin de session, même si je regrette qu'une adoption définitive par l'Assemblée nationale ne soit pas immédiatement possible.

Ce texte comporte des mesures concrètes en faveur de l'emploi des salariés expérimentés. En la matière, nous sommes clairement en retard : seuls 38 % des 55-64 ans sont en emploi, contre 50,9 % en moyenne européenne, 65 % en Allemagne et jusqu'à 75 % aux Pays-Bas. Le décrochage est particulièrement alarmant à partir de 60 ans.

Ce projet de loi ne pourra pas tout, et il faudra continuer à agir pour garantir l'accès à l'emploi des plus de 55 ans. Il s'agit de lutter contre leur invisibilisation, mais aussi de dégager des recettes supplémentaires pour notre protection sociale : un taux d'emploi des seniors augmenté de cinq points, ce sont 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires. Et si nous atteignons la moyenne européenne, nous dégagerons 14 milliards d'euros, ce qui n'est évidemment pas à négliger dans le contexte financier actuel.

Les salariés expérimentés sont pour les entreprises une plus-value irremplaçable. Ce projet de loi améliorera la gestion des secondes parties de carrière, notamment via l'entretien professionnel de mi-carrière, qui abordera la prévention de l'usure professionnelle et les possibilités de reconversion. Avant 60 ans, un entretien de préparation de la fin de carrière permettra d'aborder notamment les options de transition, dont la retraite progressive, trop peu utilisée.

Ce projet de loi fournit des outils utiles pour favoriser une culture de la préparation des fins de carrière dans les entreprises. Nous saluons notamment l'obligation de négociations pour les entreprises de plus de 350 salariés et l'expérimentation du CVE, un CDI réservé aux plus de 60 ans sans emploi - accessible dès 57 ans en cas d'accord de branche.

Ce projet de loi respecte les deux ANI qu'il met en oeuvre. Le groupe Les Indépendants le votera. (Applaudissements)

À la demande de la commission, le projet de loi est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°353 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

307

Pour l'adoption

307

Contre

Le projet de loi est adopté.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. - Nous sommes satisfaits de cet aboutissement, respectueux des accords conclus par les partenaires sociaux et obtenu dans le dialogue avec le Gouvernement.

Je salue l'engagement de nos deux rapporteurs. L'exercice était compliqué : respecter les accords des partenaires sociaux est parfois frustrant pour nous, mais c'est une démarche de confiance. Nos rapporteurs ont eu à coeur de poursuivre le dialogue avec les partenaires sociaux.

Un seul regret : l'adoption définitive du texte ne sera pas possible avant la fin de la session, alors que les partenaires sociaux ont respecté le calendrier qui leur avait été fixé. J'espère que le vote final interviendra rapidement en septembre. (Mme Frédérique Puissat et M. Marc Laménie applaudissent.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. - J'exprime ma reconnaissance à tous, à commencer par Michel Barnier, qui a initié la relance du dialogue social.

Je salue l'esprit de compromis des partenaires sociaux ; nous avons abouti à la conclusion de cinq accords attendus. Je salue aussi le travail des rapporteurs, qui ont respecté celui des partenaires sociaux.

Je regrette que l'Assemblée nationale n'ait pu inscrire ce texte à son ordre du jour avant la fin de la session, mais il sera examiné fin septembre pour, j'espère, une adoption très rapide. Comptez sur ma détermination à poursuivre un dialogue social constructif, source d'apaisement pour la société.

La séance est suspendue à 12 h 40.

Présidence de M. Loïc Hervé, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

Réforme de l'audiovisuel public (Deuxième lecture)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi, rejetée par l'Assemblée nationale, relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle.

Discussion générale

Mme Rachida Dati, ministre de la culture . - Plus de deux ans après la première lecture de ce texte au Sénat, les constats qui le sous-tendent sont encore plus pertinents. M. Hugonet et vous, monsieur Lafon, avez alors indiqué qu'il était « indispensable de donner plus de force à notre audiovisuel public en regroupant ses talents dans une seule structure ». Les constats sont anciens et partagés : en témoignent les travaux de Jean-Pierre Leleux et André Gattolin en 2015, de Catherine Morin-Desailly en 2018 ou encore de Roger Karoutchi et Jean-Raymond Hugonet en 2022. Même constat du côté de l'Assemblée nationale, avec les travaux de Quentin Bataillon et Jean-Jacques Gaultier en 2023, confirmés cette année par ceux de Virginie Duby-Muller et Jérémie Patrier-Leitus.

Je remercie le rapporteur Vial, dont chacun connaît la ténacité (M. Cédric Vial s'en amuse), qui a veillé à l'équilibre du texte. Et je n'oublie pas enfin les rapports d'inspection et celui de Laurence Bloch, dont personne ne saurait remettre en cause l'attachement à l'audiovisuel public, qui partagent les mêmes conclusions.

Contrairement à ce que j'entends parfois, le texte s'appuie donc sur une multitude de travaux, tous convergents.

L'audiovisuel public est l'un des piliers de notre démocratie - je le disais déjà avant d'être ministre de la culture. C'est un patrimoine, un vecteur d'ouverture et d'émancipation, la traduction de la méritocratie.

Or, pour qu'il joue pleinement son rôle, cette réforme est indispensable. L'époque est traversée par de profondes mutations. En 2023, monsieur Lafon, vous le disiez déjà. Ce phénomène s'aggrave. Les contenus d'information, de culture et de divertissement sont de plus en plus consommés sur les plateformes ou les réseaux sociaux, aux dépens de la radio et de la télévision, désertées par les jeunes. Pendant ce temps, les groupes privés se structurent.

Face à cela, deux solutions : premièrement, par facilité et par cynisme, la tentation de l'immobilisme, pour ne froisser personne, au risque d'un affaiblissement général, que certains espèrent d'ailleurs. Deuxièmement, la transformation de l'audiovisuel public, pour l'adapter aux nouveaux usages.

Malheureusement, ce débat a été confisqué à l'Assemblée nationale, au mépris des Français, attachés à ce service public qu'ils financent, et au mépris des salariés. (Murmures à gauche) Quand les Français élisent leurs représentants, c'est pour qu'ils parlent en leur nom, pas entre eux. Je souhaite que le débat ait lieu au Sénat, dans un climat apaisé, puisque nous avons le temps de le faire. (MM. Yan Chantrel et Rémi Féraud en doutent.)

Arrêtons les caricatures : c'est une réforme de la gouvernance. Tous s'accordent à dire qu'il faut renforcer les coopérations. Or le rapprochement par le bas, sans gouvernance commune, n'a pas permis d'atteindre les objectifs fixés, comme le constatait un courrier signé par les présidentes des deux entreprises de l'audiovisuel public. Il faut monter d'un cran pour armer l'audiovisuel public face aux bouleversements en cours.

L'audiovisuel public a besoin d'un chef d'orchestre, un PDG unique. Sortons des fonctionnements en silo.

Certains à gauche ont promis un combat politique, moral, sociétal.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Absolument !

Mme Rachida Dati, ministre. - Ce texte rassemble les forces de l'audiovisuel public pour qu'il s'adresse à tous les Français, qui financent ce service. L'audiovisuel public n'appartient pas à un petit club ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER) Ne vous trompez pas de combat ! Vous vous attaquez à ma personne - c'est une chose (« Oh ! » à gauche), souvent de manière indigne.

Mme Laurence Rossignol. - Ne soyez pas égocentrique !

Mme Rachida Dati, ministre. - Mais nous sommes tous comptables de l'intérêt général.

Partageons ce combat pour un audiovisuel public fer de lance de la lutte contre la désinformation, pour un audiovisuel public en soutien à la création, pour un audiovisuel public qui s'adresse à tous les Français, pour un audiovisuel public qui reste un patrimoine commun. Pour cela, il faut faire évoluer la gouvernance du secteur.

Beaucoup a été dit. Beaucoup a été caricaturé. Mais face aux ingérences étrangères, à la désinformation, à l'instabilité géopolitique, nous avons une responsabilité. L'audiovisuel public est la force de notre pays. Faisons en sorte qu'il se batte à armes égales avec ses concurrents. Donnons-lui les moyens de jouer pleinement son rôle et de s'adresser à tous ; voilà la seule ambition de ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Cédric Vial, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) L'examen de ce texte intervient au moment même où des bouleversements profonds affectent notre modèle audiovisuel.

Ce texte n'est ni une réforme technique ni un ajustement marginal. Il est le fruit d'une histoire longue, qui commence avec la création de la Radiodiffusion-télévision française (RTF) à la Libération jusqu'au démantèlement de l'Office de radiodiffusion-télévision française (ORTF) en 1974 et se poursuit avec l'avènement des radios libres en 1981, la création de Canal+, la privatisation de TF1, puis avec le passage de trois à six chaînes, l'arrivée de la TNT dans les années 2000, la création de France Télévisions, et enfin la VOD, l'explosion des plateformes numériques et la domination croissante des réseaux sociaux.

Du walkman à Spotify, à chaque époque, il a fallu s'adapter. Mais la révolution numérique est d'une tout autre ampleur : c'est une rupture systémique qui touche la distribution, la création, comme l'édition des programmes. Il est de notre responsabilité de donner à l'audiovisuel public les moyens de se transformer, d'où cette proposition de loi. Je salue Laurent Lafon et Rachida Dati.

Beaucoup s'interrogent : pourquoi maintenir un audiovisuel public dans un monde saturé de chaînes privées, de contenus gratuits, d'accès illimité à l'information ? Pourquoi le réformer ? Pourquoi le défendre ?

L'audiovisuel public n'est pas un luxe républicain : c'est un pilier de notre démocratie.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien.

M. Cédric Vial, rapporteur. - L'existence d'un pôle de médias indépendant, rigoureux, impartial et pluraliste est une garantie de stabilité et de souveraineté, face aux instrumentalisations de l'information. Covid-19, gilets jaunes, guerre en Ukraine : chaque fois, l'audiovisuel public a expliqué sans hystériser, informé sans céder à la caricature.

Bien sûr, il y a des dérapages, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Selon un sondage récent pour La Croix, seuls 12 % des Français estiment que l'existence d'un audiovisuel public est une mauvaise chose. Radio France, France Télévisions et l'Institut national de l'audiovisuel (INA) ont le vent en poupe. France Médias Monde promeut une vision française dans un monde en mutation.

Pourtant, ne sanctuarisons pas l'existant : l'audiovisuel public doit être profondément réformé pour faire face aux enjeux actuels.

D'abord, un enjeu numérique : la télévision linéaire perd du terrain face aux plateformes, comme en attestent les accords entre TF1 et Netflix. Les jeunes regardent de moins en moins la télévision, et consomment des contenus en streaming sans filtre, sans médiation.

La plupart des revenus publicitaires vont aux géants du web, en raison d'une asymétrie de notre réglementation, qui leur profite.

Ensuite, un enjeu économique et culturel. Le secteur représente 260 000 emplois et 12,6 milliards d'euros de valeur ajoutée - plus que l'industrie automobile ! Tout cela grâce à notre exception culturelle.

Enfin, un enjeu de concurrence. Partout en Europe, les médias publics se réorganisent : les groupes privés investissent massivement dans le numérique ; les technologies évoluent, premiers signaux d'une redéfinition complète de notre écosystème, devenu international. Pendant ce temps, l'audiovisuel public reste fragmenté, cloisonné, ralenti par des structures inadaptées. Il est temps d'agir.

La création de France Médias répond à ce défi. Nulle fusion brutale, mais la création d'une société de tête chargée de piloter une stratégie commune. À la forme légère, mais à la vision forte, elle rassemblera France Télévisions, Radio France, l'INA et, j'espère, France Médias Monde. Elle mutualisera des fonctions support, évitera les doublons et mettra le paquet sur le numérique.

Nous avons reprécisé le conseil d'administration de la holding pour garantir impartialité de l'information et respect des règles déontologiques. Le président exécutif, nommé par l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), aura un mandat clair. Le contrôle du Parlement sera renforcé via les conventions stratégiques pluriannuelles.

La dotation de l'audiovisuel public est garantie par la loi organique de 2024. Rationaliser les moyens et simplifier les processus peut générer des économies de gestion, suivant le rapport Karoutchi-Hugonet.

Nous proposons non pas une fusion administrative, mais une réforme de raison pour un service public plus agile et plus fort.

Notre société est traversée par des sentiments contradictoires envers l'audiovisuel public : certains ne l'aiment tellement pas qu'ils espèrent le voir disparaître ; d'autres prétendent l'aimer tellement qu'ils refusent tout changement, confondant immobilisme et fidélité - comme le chantait Jean Ferrat, ils l'aiment « à perdre la raison ». (M. Laurent Lafon s'en amuse ; on ironise à gauche.)

Voter cette réforme, c'est bâtir l'audiovisuel public de demain, défendre une information fiable, soutenir l'emploi, la culture et l'innovation, répondre au défi du numérique et du pluralisme et favoriser un audiovisuel public capable de parler à tous les Français.

Je le dis sans provocation : oui, le Sénat est une chambre conservatrice. Mais voir la gauche incarner le conservatisme sur le sujet, quand la droite et le centre prônent le progrès, est étonnant. (Exclamations à gauche)

M. Éric Kerrouche. - Bien sûr...

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. - Très bien !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Cette réforme n'est ni de droite ni de gauche. (On s'en gausse à gauche.)

Mme Laurence Rossignol. - Elle est populiste !

M. Yan Chantrel. - Trumpiste !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Elle est républicaine ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Exception d'irrecevabilité

M. le président. - Motion n°1 de Mme de Marco et alii.

M. Guillaume Gontard . - (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER ; Mme Evelyne Corbière Naminzo applaudit également.) Madame la ministre, pourquoi une telle urgence à inscrire ce texte à notre ordre du jour, alors qu'il ne pourra pas finir son parcours parlementaire avant l'automne ? Pourquoi tordre le bras des parlementaires et corseter notre droit d'amendement ?

Depuis six mois, le Gouvernement navigue à vue. Et voilà qu'il se précipite. Hier, la réforme du mode de scrutin applicable à Paris, Lyon et Marseille - tripatouillage électoral. Aujourd'hui, une réforme à la truelle de l'audiovisuel public.

Ces deux propositions de loi du bloc central, sans étude d'impact, ont eu un parcours chaotique, témoignant de leur utilité douteuse. Mais elles ont un point commun : votre capacité, madame la ministre, à être candidate à la mairie de Paris. Quelle est l'urgence, sinon votre propre ambition, avec la complicité de la majorité sénatoriale ? Pour défendre l'intérêt général, on repassera...

Le 30 juin, la proposition de loi est rejetée sans débat par l'Assemblée nationale. Le 1^er juillet, nous apprenons qu'elle sera examinée en commission le 3 juillet, avec un délai limite de dépôt d'amendements le 2 juillet à 18 heures. Le 2 juillet, la Conférence des présidents confirme la dérogation au délai de deux semaines prévu entre l'examen en commission et en séance, mais elle le fait après le délai de dépôt des amendements de commission. Le président de la commission de la culture a oeuvré... Nous marchons sur la tête !

Selon la décision n°2015-712 du Conseil constitutionnel, la faculté reconnue au président de la commission de fixer un autre délai pour le dépôt des amendements doit garantir l'exercice effectif du droit d'amendement. Pourquoi massacrer notre droit d'amendement et la sincérité du débat ? Le président Lafon est juge et partie, puisque cette proposition de loi est la sienne.

Fut un temps, le Sénat tirait sa fierté de sa capacité à bien faire la loi, à respecter le droit d'opposition.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'était avant !

M. Roger Karoutchi. - Avant que vous ne soyez là !

M. Guillaume Gontard. - Désormais, la majorité sénatoriale règne sans partage. C'est pis depuis l'entrée des Républicains au Gouvernement. (M. Roger Karoutchi ironise.)

Mais le socle n'a rien de commun et le Gouvernement a tout d'un poulet sans tête. (Mme Monique de Marco s'esclaffe.) La majorité sénatoriale court après l'extrême droite, tolère à peine le débat et nous présente un musée des horreurs de lois climaticides et de casse sociale.

Ici, haro sur l'audiovisuel public ! En 2017, après un documentaire sur le financement de sa campagne, Emmanuel Macron le qualifiait de « honte pour la République ». Depuis, scandales, soupçons de corruption et de conflits d'intérêts ont émaillé tous les gouvernements, jusqu'à la ministre en face de moi ! Avec autant d'affaires, évidemment, le journalisme d'investigation vous dérange. Résultat : les procès-bâillon, les saisines sans fondement de l'Arcom, les évictions de journalistes pas assez révérencieux s'enchaînent.

Voilà votre socle commun : la détestation de la presse libre et indépendante !

Première étape franchie en 2022 : le remplacement de la redevance par une fraction de TVA, qui met l'audiovisuel public à la merci du Gouvernement. Depuis 2017, c'est 776 millions d'euros en moins. Vous citez le modèle de la BBC, mais son budget est deux fois plus élevé !

Depuis 2012, le nombre d'équivalents temps plein (ETP) à France Télévisions est passé de 10 500 à 8 800. La fusion de France 3 et de France Bleu a abouti à la suppression de la moitié des matinales. Et vous voulez reconquérir l'audience populaire, dites-vous ? Les journalistes, précarisés, ont de plus en plus de sujets à couvrir.

Le réseau de correspondants est réduit à peau de chagrin, comme en témoigne la suppression du bureau Afrique de France Télévisions en 2016 - et vous vous alarmez des sentiments antifrançais ? De grâce, excluez au moins France Médias Monde de la holding !

L'investigation sera la grande victime. Sans la cellule investigation de Radio France, aurions-nous eu connaissance du scandale des eaux Nestlé par exemple, ou des Uber Files ? Les émissions comme « Cash investigation » sont réalisées par des entreprises externes qui doivent passer par le bureau unique des documentaires d'investigation de France Télévisions. Or, depuis le rachat de Canal+ par Vincent Bolloré, certains sujets sont exclus.

En 2022, devant la commission d'enquête du Sénat sur la concentration des médias, le syndicat des auteurs réalisateurs de documentaires a affirmé que 60 % d'entre eux s'autocensuraient. La muselière financière fait taire les voix les plus critiques.

Thomas Sankara disait à la tribune de l'assemblée générale des Nations unies en 1984 : « Je crie au nom des journalistes qui sont réduits soit au silence soit au mensonge pour ne pas subir les dures lois du chômage. »

La holding mettra encore davantage les médias publics sous tutelle politique, au nom de l'efficacité et des économies. Mais, selon les estimations, les frais induits coûteront au moins 150 millions d'euros ! (Mme Audrey Linkenheld renchérit.)

Votre vraie motivation : le contrôle de l'information !

La censure se renforce : Anne-Sophie Lapix a été remerciée. Avant les élections européennes de 2024, le directeur de l'information de France Télévisions a demandé un moratoire sur les portraits des hommes politiques. Il fallait le faire ! Vous enfoncez un dernier clou dans le cercueil de l'indépendance des médias publics.

Vous voulez des plateaux réunissant des toutologues parisiens et des émissions de divertissement abrutissantes ; bref, le modèle des chaînes privées où les milliardaires contrôlent l'information. Madame la ministre, nous ne vous laisserons pas faire !

Depuis 1789, la liberté d'expression est une valeur fondamentale de notre République, affirmée à l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. En 1984, le Conseil constitutionnel a élevé le pluralisme de la presse au rang d'objectif de valeur constitutionnelle. Parce que nous aimons l'audiovisuel public, nous enverrons votre réforme dans les poubelles de l'histoire ! (Applaudissements à gauche)

M. Cédric Vial, rapporteur. - Quelle fiction, monsieur Gontard !

Mme Audrey Linkenheld. - Même pas !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Vous prétendez qu'il a été difficile de déposer des amendements ? Or il y en a 380, contre 120 à peine en première lecture (murmures à gauche). Pourtant, nous examinons le texte adopté par le Sénat, celui-ci ayant été rejeté par l'Assemblée nationale. (Protestations à gauche)

Mme Cécile Cukierman. - Il y a eu des élections depuis...

M. Cédric Vial, rapporteur. - Oui, bien sûr, mais le texte est le même. (Mêmes mouvements)

Mme Laurence Rossignol. - La commission a modifié le texte ! Il ne faut pas mentir !

M. Cédric Vial, rapporteur. - De plus, ce texte met à l'écart du politique les variations infra-annuelles. Le financement de l'audiovisuel public n'a pas baissé de 1 euro cette année. (Mme Sylvie Robert ironise.)

Vous évoquez le problème résultant de la fusion entre France 3 et France Bleu, mais elle n'a pas encore vraiment eu lieu ! Ce que vous dénoncez, ce ne sont pas les conséquences potentielles de la réforme, mais la situation actuelle. Nous voulons justement redonner des moyens et une stratégie à l'audiovisuel public local. (Mme Sylvie Robert s'exclame.) Vos arguments ne tiennent pas.

Les membres de l'Arcom, nommés de façon indépendante, veilleront à l'impartialité de l'information - c'est déjà le cas - et au respect des règles éthiques et déontologiques. Avis défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.

À la demande de la commission et du groupe Les Républicains, la motion n°1 est mise aux voix par scrutin public. (Mme Laurence Rossignol fait mine de s'en étonner.)

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°354 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

Contre

241

La motion n°1 n'est pas adoptée.

Question préalable

M. le président. - Motion n°2 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) À la fin de la session extraordinaire, nous examinons en deuxième lecture la réforme de l'audiovisuel public, après l'adoption d'une motion de rejet par l'Assemblée nationale : voilà que l'avenir des six entités constituant le service public audiovisuel français est entre les mains du Sénat, par votre seule volonté, madame la ministre ; vous imposez votre calendrier personnel, au mépris du travail parlementaire et de la rigueur sénatoriale.

Par caprice, vous avez tout fait voler en éclat. Résultat : des délais déraisonnables, non propices à un débat serein. Et que dire de l'absence d'étude d'impact, qui met en cause le respect du Parlement ?

Il y a deux ans, la proposition de loi visait à coordonner les différentes entités - je parle sous le contrôle de Sylvie Robert, avec une pensée affectueuse pour notre ancien collègue David Assouline - tout en limitant les impacts financiers, dans une situation budgétaire complexe.

Pourquoi les sénateurs socialistes opposent-ils la question préalable ?

M. Roger Karoutchi. - Parce que c'est ainsi !

Mme Colombe Brossel. - Car ce texte a profondément changé de nature.

Mme Sylvie Robert. - Absolument.

Mme Colombe Brossel. - De coordination en rapprochement, nous devons approuver ni plus ni moins qu'une fusion de quatre entités de l'audiovisuel public et la création d'une holding exécutive, profonde transformation de la gouvernance de ce patrimoine commun.

Madame la ministre, vous vous êtes dite inspirée par le rapport de Laurence Bloch paru il y a quelques semaines. Nous n'avons pas les mêmes sources d'inspiration...

Quelles sont les conséquences de ce chamboule-tout ?

Une holding garantirait une vision stratégique tout en veillant à la complémentarité des offres. Mais cette complémentarité existe déjà !

De plus, le sort de France Médias Monde est bien incertain. La majorité sénatoriale est favorable à son intégration dans la holding, mais les modalités sont floues : holding de coopération, ou exécutive ? Et que vient faire l'INA dans cette galère ? Où est la cohérence s'agissant d'un établissement public industriel et commercial (Épic) dont les missions sont particulières, puisque ses salariés sont chargés d'oeuvrer à la conservation et la mise en valeur du patrimoine audiovisuel ?

L'objectif de renforcer l'audiovisuel public est étonnant. Y a-t-il plus puissant ? France Télévisions et Radio France sont les premiers groupes de télévision et de radio gratuites, en parts d'audience, avec respectivement 29,3 % et 29,8 % en 2023. À l'international, RFI et France 24 sont les porte-voix de la France, notamment en Afrique.

Selon le baromètre de Médiamétrie d'avril-juin 2025, France Inter a plus de 7 millions d'auditeurs par jour, pour la quatrième année consécutive. Le compte y est.

Le rapprochement de France 3 et France Bleu de 2018 ne brille pas de mille feux.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - On est bien d'accord.

Mme Colombe Brossel. - Les synergies existent déjà, pour la création de contenus éditoriaux, par exemple, comme en témoigne l'offre éducative de France Télévisions Lumni.

Plusieurs micros valent mieux qu'un. La diversité du paysage actuel garantit un traitement divers de l'information. Les traitements éditoriaux ne sont pas les mêmes entre France 3 et Ici. Pour le procès des viols de Mazan, la complémentarité des regards a servi la démocratie.

L'offre est bien complémentaire. Arrêtons avec ces regroupements à tout-va. Il ne viendrait à personne l'idée de regrouper Air France et la SNCF car il s'agit de sociétés de transport. (M. Laurent Lafon s'en amuse.)

Enfin, la gouvernance. La concentration du pouvoir exécutif dans les mains d'une seule personne serait un gage d'efficacité. Mais quel sera le rôle des futurs directeurs généraux ? Et les salariés, plus de 16 000 personnes, ne seront représentés que par deux collègues au sein du conseil d'administration. Drôle d'idée de la représentativité...

Ne nous cachons pas : on tente de nous imposer une réforme à marche forcée. Nous nous y opposerons, car il s'agit de remettre en cause l'intégrité et l'autonomie de l'audiovisuel public.

Les sénateurs et sénatrices socialistes refusent cette mise au pas de l'audiovisuel public. Notre groupe refuse d'ouvrir cette fenêtre vers une éventuelle privatisation. Nous mettrons tout en oeuvre pour garantir les principes démocratiques face aux évolutions politiques potentielles. Nous ne souhaitons pas qu'en France, il soit possible de supprimer toute limitation de temps de parole gouvernemental dans les débats électoraux, ou que les messages gouvernementaux soient diffusés sans médiation journalistique, comme c'est le cas au-delà des Alpes. Le modèle de Giorgia Meloni n'est pas le nôtre, le nôtre c'est celui où 60 % des Français déclarent faire confiance à l'audiovisuel public, alors que les fausses informations pullulent. (M. Pierre Ouzoulias renchérit.)

Les journalistes sont des piliers au service d'une information de qualité, sourcée, riche de la confrontation des idées. C'est cela qui crée un lien de confiance. Or les fondements de l'audiovisuel public comme service public de confiance sont plus que jamais menacés.

Le mauvais film qu'est le parcours de cette proposition de loi m'interpelle : cinq de vos prédécesseurs qualifient ce débat d'inopérant ; les organisations syndicales pointent un contresens historique. On a rarement raison seul, madame la ministre.

Pourquoi tant de haine ? Nous vous appelons à voter cette motion. (Applaudissements à gauche)

M. Cédric Vial, rapporteur. - Avis défavorable, sans surprise. (On feint de s'en émouvoir à gauche.)

Vous parlez de la force du service public, mais dix-neuf pays européens sur vingt-sept ont organisé un rapprochement des médias, à l'exception de l'Allemagne, la Bulgarie, la Lettonie, la République tchèque, la Roumanie et la Suède. (M. Roger Karoutchi s'en amuse.)

Vous parlez de fusion, mais on crée une holding, vous avez mal interprété le texte. (Murmures désapprobateurs à gauche)

Mme Sylvie Robert. - Bien sûr ! Elle n'a rien compris !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Vous prétendez ne pas comprendre l'intégration de l'INA au projet, mais c'est aussi l'organisme de formation principal de tous les métiers de l'audiovisuel. C'est une opportunité unique pour lui, une réelle chance. Je le dis en tant qu'administrateur de cet organisme.

Vous dénoncez le manque d'efficacité du rapprochement entre France 3 et France Bleu, mais justement : c'est pourquoi nous voulons une telle réforme. (M. Laurent Lafon renchérit.) Les coopérations par le bas ne fonctionnent pas : stratégies dos à dos, arbitrages longs ou inexistants... Construisons donc un véritable média de proximité.

Vous n'avez pas tort, les parts de marché sont intéressantes, mais en valeur absolue, moins de 27 % des jeunes regardent la télévision au moins une fois par jour ; les audiences décrochent. (Exclamations à gauche)

Mme Audrey Linkenheld. - Cela n'a rien à voir !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Allons chercher les jeunes où ils sont (protestations à gauche), il faut une stratégie numérique. (Mêmes mouvements)

M. Laurent Lafon, président de la commission. - La réflexion sur la holding n'est pas un sujet nouveau, elle était déjà évoquée par Jean-Pierre Leleux et par André Gattolin en 2015...

Mme Sylvie Robert. - Ce n'était pas la même !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - André Gattolin était alors membre du groupe Écologie Les Verts - la gauche a eu un moment de lucidité. (Sourires sur les travées du GEST)

Mme Cécile Cukierman. - On voit où il a fini !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Pourquoi l'ont-ils proposée ? Car une révolution technologique touchait les médias : internet, réseaux sociaux, plateformes. Les médias traditionnels perdent chaque année un public de plus en plus important. Selon Médiamétrie, en un an, c'est 550 000 auditeurs de radio en moins, 2,5 millions en cinq ans, 5,5 millions en dix ans.

M. Thomas Dossus. - Pas sur les podcasts !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Chaque année, la radio classique perd 15 % de ses auditeurs. Idem pour la télévision.

Cette réforme vise donc à adapter notre audiovisuel public, pour qu'il puisse toucher tous les publics et concurrencer les acteurs américains que personne n'a cités : Google, Facebook, Netflix.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Le temps est limité !

Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable.

Mme Laurence Rossignol. - Sans explication ?

M. Yannick Jadot. - Nos démocraties sont menacées d'illibéralisme. La dérive commence lorsque le pouvoir politique s'attaque aux médias et organise l'hégémonie de médias qui font de la propagande. En France, c'est le groupe Bolloré, qui attaque depuis des mois l'audiovisuel public, et ce avec votre concours, malheureusement, madame la ministre. Vous avez dénoncé la fermeture de C8. Dans une interview accordée au journal d'extrême droite JDNews, vous n'avez pas eu un mot pour défendre l'audiovisuel public. Le groupe Bolloré défend le droit à la parole raciste, homophobe, climatosceptique. Les pouvoirs illibéraux veulent piloter le service public pour réduire sa capacité d'investigation, la liberté d'expression et le droit à l'information. (Applaudissements à gauche)

Vérification du quorum

M. le président. - J'ai été saisi par écrit d'une demande de vérification du quorum. Nous allons procéder par appel nominal à l'examen de la validité de cette demande, comme le prévoit l'article 51 de notre règlement.

Il est procédé à l'appel nominal.

M. le président. - Je constate que le Sénat n'est pas en nombre pour procéder au vote. Je vais donc suspendre la séance pendant une heure.

La séance, suspendue à 15 h 30, est reprise à 16 h 30.

À la demande de la commission et du groupe Les Républicains, la motion n°2 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°355 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

Contre

242

La motion n°2 n'est pas adoptée.

Rappels au règlement

M. Éric Kerrouche. - L'article 51 alinéa 4 du règlement du Sénat, qui porte sur la demande de vérification du quorum, ne précise les modalités d'utilisation de cette disposition dans le temps. Ce sont une décision du bureau du Sénat de 2006 et un document intitulé « La procédure législative » qui précisent que le quorum ne peut être demandé qu'une fois par jour. Or, contrairement au règlement, ce document ne fait pas l'objet d'une validation perpétuelle. Quant à la décision du bureau, nous n'étions pas là à l'époque pour l'entériner, et l'exécutif du Sénat a changé maintes fois depuis.

Par conséquent, la limitation du recours à la demande de vérification du quorum mérite d'être éclaircie. Nous ne pouvons pas complètement exploiter le règlement, celui-ci n'ayant pas été mis à jour.

Mme Laurence Rossignol. - Très bien !

M. Roger Karoutchi. - J'ai eu l'honneur de faire, avec un ancien collègue alors socialiste, la réforme de 2015 du règlement du Sénat. L'article 51 alinéa 4 est clair : une fois l'absence de quorum constatée, on suspend la séance une heure, après quoi l'on peut voter. Le vote n'est donc pas en débat. (On en convient sur les travées du groupe SER.)

Deuxième élément : il est de tradition, au Sénat comme à l'Assemblée nationale, que la possibilité de demander la vérification du quorum soit limitée à une fois par jour.

Mme Raymonde Poncet Monge. - C'est un usage !

M. Éric Kerrouche. - C'est ce sur quoi nous demandons des explications.

M. Roger Karoutchi. - Vous pouvez demander une modification ou une précision du règlement, mais vous ne pouvez pas inventer une règle qui n'existe pas. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Éric Kerrouche. - Ce n'est pas écrit dans le règlement !

Mme Laurence Rossignol. - L'article 51 alinéa 4 précise que le vote pour lequel le quorum a été demandé peut avoir lieu une heure après, mais ne dit rien des votes suivants.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Exactement.

Mme Laurence Rossignol. - Si je comprends bien Roger Karoutchi, il s'agit d'un droit coutumier : c'est l'usage, à l'Assemblée comme au Sénat. Nous respectons le droit coutumier, mais sommes attachés à des règles plus formelles. (On renchérit à gauche.) Sur quelles bases légales vous fondez-vous ?

M. Roger Karoutchi. - C'est la règle.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est écrit nulle part !

M. le président. - J'applique une tradition constante du Sénat... (Vives exclamations à gauche) Puis-je finir ma phrase ?

M. Thomas Dossus. - Ça commence mal.

M. le président. - J'applique une tradition constante du Sénat, consacrée par la décision du bureau du 24 février 2006 : le quorum ne peut être demandé plus d'une fois par jour sur un même texte. J'invite nos collègues qui auraient des modifications à demander à saisir le bureau. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Roger Karoutchi. - Très bien !

Renvoi en commission

M. le président. - Motion n°7 de M. Jérémy Bacchi et du groupe CRCE-K.

Mme Cécile Cukierman . - (M. Yan Chantrel applaudit.) La présente réforme revient au Sénat après l'adoption d'une motion de rejet à l'Assemblée nationale. Loin d'entendre ce signal d'alarme, le Gouvernement s'est acharné, inscrivant en urgence ce texte à notre ordre du jour, avec la complicité de la majorité sénatoriale, nous laissant moins de 24 heures pour le dépôt des amendements en commission et quelques jours pour débattre d'un texte qui bouleverse l'organisation et l'identité même du service public de l'information.

Six des dix-huit membres que compte mon groupe n'étaient pas élus en 2023, lors de la première lecture au Sénat ! Cette brutalisation du Parlement est inacceptable. Nous récusons la méthode. Impossible de légiférer sereinement sur un texte aussi dense dans des délais aussi restreints. En empruntant une proposition de loi, madame la ministre, vous vous dispensez de toute étude d'impact. Ce n'est ni rigoureux, ni respectueux. Une telle réforme mérite mieux qu'un passage en force.

Pourquoi une telle précipitation ? Vous vantez une « rationalisation », censée « rendre l'audiovisuel public plus fort » - c'est pour mieux masquer sa mise au pas. En réalité, vous voulez faire taire un contre-pouvoir, à la suite du « Complément d'enquête » vous accusant d'avoir perçu 299 000 euros de GDF-Suez quand vous étiez eurodéputée.

Vous êtes le porte-voix d'une large offensive politique contre l'audiovisuel public - vous avez d'ailleurs remplacé Rima Abdul-Malak, remerciée pour avoir défendu le travail d'investigation de France 2 sur Gérard Depardieu, qualifié par le Président de la République de « montage ». Dès 2017, celui-ci qualifiait l'audiovisuel public de « honte de la République », avant de le fragiliser en gelant, baissant puis supprimant la redevance, sans aucun financement compensatoire. Résultat : l'asphyxie budgétaire. Depuis 2017, l'audiovisuel public a subi 776 millions d'euros de coupes, conduisant à la fermeture de l'antenne Mouv' et de la radio Ici Paris Île-de-France.

Affaiblir, contrôler, ouvrir à la privatisation, voilà votre feuille de route, à l'instar de l'extrême-droite qui, en Hongrie, en Pologne, en Italie, aux États-Unis, asphyxie ou centralise l'audiovisuel public pour mieux le privatiser. D'où le vote favorable des députés du Rassemblement national en commission ! Qu'ils aient voté la motion de rejet relève d'une habile manoeuvre : en échange d'un calendrier accéléré, vous supprimez par amendement toute mesure renforçant l'audiovisuel public...

Cette réforme est le marchepied du RN, qui rêve de privatisation.

M. Roger Karoutchi. - C'est l'inverse !

Mme Cécile Cukierman. - Cette alliance entre centristes, macronistes, droite et extrême droite est grave.

L'audiovisuel public est performant, malgré vos attaques. France Inter a établi un record en janvier avec 7,47 millions d'auditeurs. France Télévisions est le premier groupe au niveau national avec 29,1 % de part d'audience et la plus forte progression annuelle. Les podcasts de Radio France représentent la moitié des téléchargements. Le service public fonctionne, innove, rajeunit ses publics, rayonne à l'international, avec moins de 4 milliards d'euros, soit 40 centimes par jour et par Français !

Le service public de l'information gagnerait néanmoins à être amélioré en matière de pluralisme. (M. Roger Karoutchi acquiesce.) Vous faites le contraire, avec la holding - une stratification bureaucratique dont la mise en oeuvre coûterait 150 millions d'euros par an, alors que l'audiovisuel public, exsangue, subit 80 millions d'euros de coupes. C'est promettre des jambes de bois à des athlètes blessés.

Vous privilégiez les profits financiers et le modèle à la Bolloré ou Saadé. En confiant l'ensemble des médias à une seule gouvernance, vous affaiblissez la séparation des pouvoirs.

On sait la pression exercée par les politiques sur les journalistes. Vous-même, madame la ministre, avez menacé Patrick Cohen de déclencher l'article 40 pour avoir relayé des enquêtes sur les accusations de conflits d'intérêts et de corruption qui vous visent. Vous dites vouloir « le scalp » de la présidente de France Télévisions, qui n'a pas courbé l'échine face à vos pressions.

Alors que vous êtes visée par une kyrielle d'enquêtes, nous devrions croire en votre sincérité, en votre intégrité, lorsque vous dites vouloir renforcer la liberté de l'information ? Soyons sérieux. Pour vous, pour le Rassemblement national, il est urgent de faire taire un contre-pouvoir - le rétrogradage de « Secrets d'Info » montre que vous vous en prenez aux contenus de qualité et d'investigation.

Ce manque de transparence et de sincérité justifie un renvoi en commission. Pour garantir un examen démocratique digne de ce nom, avec évaluation des conséquences et consultation des acteurs, pour nous donner les moyens de délibérer sereinement d'un texte qui engage notre souveraineté culturelle et notre démocratie, votons cette motion. (Applaudissements à gauche)

M. Cédric Vial, rapporteur. - Merci pour cette intervention tout en finesse. Je ne vais pas « refaire le match », comme disait Eugène Saccomano : avis défavorable. Il est temps de débattre du fond.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Très bien !

Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable.

Mme Sylvie Robert. - Nous voterons cette motion. Ce passage en force ne nous a pas permis d'examiner correctement le texte. Ce n'est plus du tout celui qui a été voté ici il y a deux ans ! Exit la proposition de loi Lafon, bienvenue au texte de Mme Dati ! En commission, nous n'avons pas eu le temps d'examiner les 350 amendements de séance.

Cessez votre procès en immobilisme ; avancez des arguments ! Nous ne voulons pas de régression du service public, du pluralisme, des moyens. Nous soumettre un tel texte sans étude d'impact, alors que notre pays cherche des économies, sans que l'on sache combien coûtera cette holding, c'est nous prendre pour...

Mme Laurence Rossignol. - Des gogos !

Mme Sylvie Robert. - ... des personnes peu sérieuses. Ce n'est pas la coutume du Sénat. (Applaudissements à gauche)

M. Pierre Ouzoulias. - Le Gouvernement n'a pas demandé la procédure accélérée, ni inscrit ce texte à l'ordre du jour de la session extraordinaire de septembre. Où est l'urgence ?

La conférence des présidents qui a décidé de l'inscription du texte à l'ordre du jour s'est réunie le 2 juillet à 19 heures ; notre commission, le 3 juillet à 9 h 30 ; nous n'avons pu exercer notre droit d'amendement que durant la nuit. Sont-ce là des façons de faire ? Imaginez-vous que le Conseil constitutionnel ne sanctionne pas ce texte, alors que le droit d'amendement des parlementaires n'a pas été respecté ?

Ce texte attend depuis deux ans, il aurait pu attendre octobre. Nous aurions réfléchi, sur la plage, à la meilleure façon de défendre le service public. (Applaudissements à gauche)

Mme Antoinette Guhl. - Nous voterons également cette motion. Sur la forme, on ne nous laisse pas le temps de travailler. Il n'y a aucune étude sérieuse sur le coût de la réforme - or les superstructures coûtent cher, très cher. On va vite, mais on ne sait où.

Sur le fond, c'est une catastrophe : le Gouvernement a asséché les moyens de l'audiovisuel public, et veut maintenant un seul patron pour mieux contrôler l'information. Qui est derrière ce projet ? Mme Dati et le Rassemblement national - l'alliance de ceux qui détestent l'audiovisuel public, l'indépendance de l'information. Le pluralisme, la liberté des rédactions sont en ligne de mire. Gare à la casse sociale !

Alors que neuf milliardaires contrôlent 80 % de la presse en France, la concentration publique est une menace directe pour notre démocratie. (Applaudissements à gauche)

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Rappel chronologique. En 2015, rapport Leleux-Gattolin ; en 2017, rapport Attal ; en 2019, projet de loi Riester, avec étude d'impact ; en 2023, rapport de l'Assemblée nationale et dépôt de ma proposition de loi, complétée par une étude d'impact. Depuis, une étude de l'IGF a établi que la holding se ferait à coût nul.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pétition de principe !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Il y a eu un rapport de la Cour des comptes, de nombreuses prises de position de l'Arcom sur le sujet. Dernière étude en date, celle de Laurence Bloch.

Mme Sylvie Robert. - Ce n'est pas une étude !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Toutes préconisent la holding. La question a été largement documentée et largement débattue au sein de notre commission.

M. Max Brisson. - Très bien !

Demande de vérification du quorum

M. le président. - J'ai été saisi, au titre de l'article 51, d'une demande de vérification du quorum. Je l'ai dit, je ne suis pas en mesure de revenir sur la jurisprudence constante en la matière. Au demeurant, dans votre précédente demande, vous mentionnez vous-même que cette demande ne peut avoir lieu qu'une seule fois par jour de séance. Vous l'avez écrit et signé.

M. Mathieu Darnaud. - Perdu !

M. le président. - J'invite les collègues signataires de la demande à saisir le bureau de cette question.

Nous avons la décision du bureau de 2006.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Donnez-la nous !

M. le président. - Personne n'a jamais remis cette coutume en cause. Par conséquent, je ne donne pas suite à votre demande.

Rappels au règlement

M. Yan Chantrel. - Un texte de cette importance mérite d'être discuté dans une assemblée où le quorum est atteint. En l'inscrivant en toute fin de session extraordinaire, espériez-vous qu'il n'y aurait pas le quorum ?

Le règlement du Sénat, notre constitution, prime des décisions prises par le bureau il y a près de vingt ans. Nous demandons des éléments factuels, ainsi que l'application du règlement. (Applaudissements à gauche)

M. Guillaume Gontard. - Rappel au règlement sur l'article 51. Vous parlez de « coutume », monsieur le président - mais nous travaillons sur la loi, non sur la coutume ! Le règlement est clair : la demande de vérification du quorum a pour objet la validation d'un vote. Logiquement, elle doit pouvoir intervenir avant chaque vote, c'est pourquoi le règlement ne stipule pas autrement. Arguer de « la coutume » pose problème.

Si le quorum n'est pas atteint, ce n'est pas de notre faute. Si vous aimez autant l'audiovisuel public, soyez présents en séance !

M. Mathieu Darnaud. - Pas de leçon !

M. Guillaume Gontard. - C'est vous qui avez voulu inscrire ce texte avant l'été.

Mme Cécile Cukierman. - Je n'aimerais pas être à votre place, monsieur le président. Il y a manifestement un flou juridique.

M. Roger Karoutchi. - Pas du tout !

Mme Cécile Cukierman. - La coutume ferait loi, désormais ? La civilisation, c'est pourtant de passer de la coutume à la loi !

L'article 51 du règlement et l'instruction générale du bureau n'y font pas référence. Aussi, je demande une suspension de séance pour que vous nous fassiez parvenir cette fameuse décision du bureau de 2006. Je ne doute pas de votre sincérité, mais, comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. (Applaudissements à gauche)

M. Roger Karoutchi. - Il ne s'agit nullement de coutume.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est vous qui l'avez dit !

M. Roger Karoutchi. - Madame de La Gontrie, vous entendez peut-être des voix, mais pas la mienne.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Jaloux !

M. Roger Karoutchi. - Il y a la Constitution, le règlement du Sénat, les décisions du bureau. Si le règlement est imprécis, la question est posée au bureau. Sa décision de 2006 est claire...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - On ne l'a pas !

M. Roger Karoutchi. - Nul n'est censé ignorer la loi, ni le règlement.

Vous avez demandé une nouvelle décision du bureau - mais tant que le bureau n'a pas modifié sa décision, impossible de changer la règle.

M. Mathieu Darnaud. - Très bien !

M. Bernard Jomier. - J'ai beaucoup de respect pour la coutume - vous avez employé le mot. (M. Roger Karoutchi le conteste.)

J'ai siégé dans d'autres hémicycles, dont celui du Conseil de Paris.

M. Roger Karoutchi. - Oh, ça...

M. Bernard Jomier. - Mme Dati y siège aussi, même si elle ne vient pas souvent. Son groupe y a demandé la vérification du quorum : tant qu'il n'était pas atteint, il a été impossible de siéger !

M. Roger Karoutchi. - Ce n'est pas la règle ici.

M. Bernard Jomier. - La coutume du Sénat ne peut être d'encourager l'absentéisme !

Cette décision de coutume de 2006, je ne la connais pas.

M. Roger Karoutchi. - C'est une décision du bureau.

M. Bernard Jomier. - Le règlement prévoit qu'avant un vote, on puisse demander la vérification du quorum. C'est ce que nous demandons.

M. Roger Karoutchi. - Vous n'en avez pas le droit.

M. Bernard Jomier. - La meilleure façon de répondre, c'est d'atteindre le quorum ! Inspirons-nous des règles qui prévalent dans d'autres hémicycles ; c'est le bon sens ! (Applaudissements à gauche)

Mme Colombe Brossel. - Ce texte n'est pas anecdotique. Il réforme en profondeur l'audiovisuel public.

M. Max Brisson. - Il en a besoin !

Mme Colombe Brossel. - C'est votre appréciation.

Nous devons aux Français...

M. Mathieu Darnaud. - Du sérieux !

Mme Colombe Brossel. - ... et aux 16 000 salariés un débat sérieux et étayé.

M. Max Brisson. - C'est ce que nous souhaitons !

Mme Colombe Brossel. - Pourquoi des délais aussi serrés ? Dans la nuit du 2 juillet sont arrivés des amendements censés répondre à l'obsolescence d'un certain nombre d'articles. En réalité, ils créent la holding exécutive, ainsi que des filiales dont nous ignorons tout ! Nous avons besoin de temps pour travailler.

Monsieur Karoutchi, loin de nous l'idée de contester vos propos sur l'existence d'une décision du bureau de 2006. Je vous fais confiance. Nous demandons seulement d'avoir accès à cette décision, que nous n'avons pas trouvée sur le site du Sénat. (Applaudissements à gauche)

M. Claude Raynal. - Rappel au règlement.

Mme Catherine Di Folco. - Sur quel article ?

M. Claude Raynal. - Le règlement du Sénat est le seul document à être remis aux nouveaux sénateurs. Si d'autres textes s'imposent à nous, pourquoi ne sont-ils pas joints au règlement ? Cela nous éclairerait.

Monsieur Karoutchi, pourquoi ce point n'a-t-il pas été intégré au règlement à l'occasion de ses nombreuses révisions ? Il y a une raison fort logique : lorsqu'on suspend la séance une heure, c'est pour permettre aux sénateurs qui sont dans les parages de venir en séance pour établir le quorum. (Applaudissements à gauche ; MM. Mathieu Darnaud et Roger Karoutchi le contestent.) C'est le bon sens !

Le report d'une heure ne peut valoir que pour un seul vote. Il faut avoir le quorum pour chaque vote. (Applaudissements à gauche)

Mme Antoinette Guhl. - Nouvelle sénatrice, je m'étonne que l'on fasse référence à des réunions du bureau datant de 2006. Le règlement a été revu depuis. Il faut s'en tenir au règlement distribué à tous les nouveaux sénateurs - qui ne mentionne pas l'impossibilité de demander à vérifier le quorum plusieurs fois par jour. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Colombe Brossel applaudit également.)

M. le président. - Je ferai droit à la demande de suspension de séance après les prochains rappels au règlement.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Le Sénat est perçu comme une institution sérieuse et responsable. Les débats doivent rester sereins. Outre que le délai pour déposer des amendements n'a pas été respecté, le règlement a changé depuis 2006. Nous voulons pouvoir consulter les textes que l'on nous oppose. Examinons tranquillement ce texte en septembre, sans précipitation.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Je porte aujourd'hui costume et cravate car le règlement du Sénat, adopté bien avant mon élection en 2020, l'impose. Ce n'est pas parce qu'on ne siégeait pas au Sénat quand les règles ont été votées qu'elles ne s'appliquent pas ! J'entends que vous êtes pressés de débattre de l'audiovisuel public, mais vous faites tout pour éviter le débat ! Nous prenons du retard.

M. Guy Benarroche. - Ce débat est biaisé depuis le départ !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Demander la vérification du quorum sur chaque vote ? Si l'on raisonne par l'absurde, il suffirait à l'opposition de ne pas se présenter pour qu'aucun vote ne soit possible ! C'est la négation même de la démocratie. (Protestations à gauche)

Madame Robert, vous avez hésité à utiliser un mot tout à l'heure - le même que Jean-Luc Mélenchon, membre du NFP, a employé à l'encontre des journalistes de France Info et qui lui a valu une condamnation pour diffamation. (Protestations à gauche) Défendons les journalistes en débattant du fond, non de la procédure. (Applaudissements à droite et au centre ; protestations à gauche)

M. le président. - Le port de la cravate n'est pas imposé par le règlement : c'est typiquement un usage, jamais remis en cause, qui a fait l'objet d'un consensus en conférence des présidents. (Rires ; M. Bernard Jomier fait mine d'ôter sa cravate.) Idem pour le gentlemen's agreement entre les présidents de groupe sur les textes en commission : ce sont des règles tacites.

Je tiens à votre disposition au plateau les documents qui établissent que cette règle existe, notamment les travaux du bureau de 2006.

La séance est suspendue quelques instants.

À la demande de la commission et du groupe Les Républicains, la motion n°7 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°356 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

Contre

242

La motion n°7 n'est pas adoptée.

Mme Cécile Cukierman. - Nous avons effectivement consulté ces décisions de 2006. Néanmoins, nous sommes à une autre époque.

M. Max Brisson. - La Constitution aussi, c'est une autre époque...

Mme Cécile Cukierman. - Cette décision du bureau n'est mentionnée nulle part, n'est accessible nulle part.

Le Larousse définit la coutume comme « une source du droit issue d'un usage général et répété et dont l'autorité est reconnue par tous ». Dès lors qu'elle n'est plus reconnue de tous, il n'y a pas coutume. Nous saisirons donc le bureau et le Président du Sénat pour demander une mise à jour des conditions de demande de vérification du quorum.

Lors de la saisine du Conseil constitutionnel, nous mettrons en avant l'impossibilité de débattre sereinement, mais aussi le faible nombre de parlementaires en séance, dû à l'inscription précipitée de ce texte en toute fin de session.

L'audiovisuel public mérite mieux que cela, alors que des millions de Français suivent actuellement le Tour de France. Ne le sacrifions pas !

M. Éric Kerrouche. - Cette discussion n'est pas anecdotique. À vous entendre, il y aurait une sorte de hiérarchie des normes interne au Sénat : le règlement, l'instruction générale du bureau et enfin les décisions du bureau. Mais qui constate cette hiérarchie ? Seul le règlement du Sénat, que nous adoptons, est validé par le Conseil constitutionnel.

La décision de 2006 est une béquille fragile, car le bureau peut toujours revenir sur des décisions antérieures. Celle-ci n'a pas été réexplicitée. On ne peut se fonder sur une décision qui validait une version dépassée du règlement.

C'est tout l'édifice juridique sur lequel nous nous appuyons qui pose problème. Vous pouvez prendre les choses à la légère, mais...

M. Max Brisson. - Pas du tout...

M. Éric Kerrouche. - ... nous contestons la hiérarchie que vous avez exposée, car nous ne pouvons la vérifier juridiquement. (Applaudissement sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Guy Benarroche. - Il faudra faire attention aux prochaines décisions du bureau, qui risquent d'être transformées en us et coutumes.

L'architecture du droit pose problème. Qu'une décision du bureau de 2006 s'applique alors que le règlement a été modifié depuis, au motif que rien ne la contredit dans le règlement, me semble très léger.

Je ne vois pas comment des membres du Sénat pourraient s'arroger une décision remettant en cause l'architecture générale sur laquelle repose l'activité du Parlement. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. le président. - Merci, monsieur le secrétaire du bureau du Sénat.

M. Ronan Dantec. - Selon l'article 51, alinéa 1, « La présence, dans l'enceinte du Palais, de la majorité absolue des sénateurs est nécessaire pour la validité des votes, sauf en matière de fixation de l'ordre du jour. » Dans l'esprit du règlement, le quorum est requis en permanence.

Le port de la cravate relèverait de l'usage, non d'une décision du bureau ? Nous avons donc pris un risque sanitaire lors de la canicule en restant cravatés. (Sourires) Si l'un d'entre nous l'ôte, il ne se passe rien ?

M. Max Brisson. - Chiche !

M. Ronan Dantec. - J'étais convaincu que ce serait l'effondrement du Sénat... (Sourires)

Je rejoins nos collègues de droite sur l'importance des usages. Sans cela, plus de niche parlementaire. Mais quand l'Assemblée nationale rejette un texte, on n'essaie pas de l'inscrire illico au Sénat, on défend les usages et la démocratie parlementaire ! « On refait le match », c'était sur une radio privée ; ici, nous défendons le service public !

M. Roger Karoutchi. - Je n'ai jamais parlé de coutume.

Mme Cécile Cukierman. - On lira les comptes rendus !

M. Roger Karoutchi. - J'ai fait partie du bureau du Sénat, comme plusieurs de nos collègues. La Constitution prime le règlement, qui prime l'instruction générale du bureau, qui prime les décisions du bureau. En cas de problème, un président de groupe peut le signaler au bureau, qui tranche. Décréter en séance que les décisions du bureau n'ont plus lieu d'être n'a aucun sens. De 2011 à 2014, la majorité sénatoriale était à gauche, et elle n'a jamais remis en cause la décision de 2006 !

Mme Laurence Rossignol. - Elle ne la connaissait pas, car elle était introuvable !

M. Roger Karoutchi. - Faire de l'obstruction, c'est bien, être réaliste, c'est mieux ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Laurent Lafon et Claude Kern applaudissent également.)

M. le président. - Acte est donné de vos rappels au règlement.

Discussion générale (Suite)

M. Mikaele Kulimoetoke . - En votant une motion de rejet de ce texte, pourtant amendé et adopté en commission, les députés ont refusé de débattre de l'avenir de l'audiovisuel public. Nous regrettons ce choix, qui prive le Parlement d'un débat utile et nous contraint à légiférer dans des délais contraints.

Pourtant, nous partageons l'objectif : disposer d'un service public fort, capable de rayonner à l'international et de résister à la concurrence des plateformes, Netflix, Google ou TikTok.

Nous devons donner aux médias publics les outils nécessaires à leur autonomie. Repousser encore cette réforme n'est pas envisageable : journalistes et salariés attendent des réponses claires et un débat serein.

Le rapport Gattolin-Leleux évoquait déjà la nécessité d'un regroupement. (M. Laurent Lafon le confirme.) Voilà des années que le Parlement tergiverse.

Que prévoit ce texte ? Le regroupement des entreprises de l'audiovisuel public au sein d'une holding, afin d'accélérer des coopérations encore fragiles. Ce n'est pas une fusion. La holding n'est pas une fin en soi, mais le moyen de favoriser les synergies.

Elle suscite des inquiétudes légitimes. Ainsi du plafonnement des recettes publicitaires, à l'article 5, qui limiterait la capacité de ces médias à investir et remplir leur mission de service public. Avec Samantha Cazebonne, nous voterons les amendements visant à exclure France Médias Monde de la holding, compte tenu de ses missions spécifiques et du contexte géopolitique.

Le deuxième volet du texte ambitionne de réduire les asymétries entre les médias historiques et les plateformes numériques. Supprimé en commission à l'Assemblée nationale, il aurait pu faire l'objet d'un texte de loi à part entière. Nous soutiendrons sa suppression.

Le groupe RDPI est partagé sur ce texte ; une majorité votera toutefois en sa faveur. (MM. Pierre Jean Rochette, Cédric Vial et Claude Kern applaudissent.)

M. Bernard Fialaire . - « Le temps ne fait rien à l'affaire », chantait Brassens... Dix ans après le rapport Gattolin-Leleux, six ans après le projet de loi Riester, trois ans après le rapport Karoutchi-Hugonet, deux ans après l'adoption ici de la proposition de loi Lafon, voilà que ce texte nous est soumis dans la précipitation. L'emballement est-il à la hauteur des enjeux ? L'audiovisuel public est confronté à de nombreux défis. La menace vient des Gafam et des réseaux sociaux, aux moyens colossaux. Ils nous obligent à rassembler nos forces dans un ensemble cohérent préservant neutralité de l'information et liberté d'expression et de création.

Ce texte porte une double ambition : préserver la souveraineté audiovisuelle de la France et assurer les conditions d'une concurrence équitable entre les grandes plateformes et les composantes historiques de l'audiovisuel. Il faut lutter contre le fonctionnement en silo. France Télévisions rend ses contenus disponibles sur Amazon Prime pour toucher un public plus jeune. Et après ? La synergie créée par un travail commun renforcera l'audiovisuel public.

Je salue le renforcement du droit de regard des commissions de la culture sur les conventions stratégiques pluriannuelles.

Alors qu'il est parfois difficile de savoir si une information est indépendante, crédible ou même délivrée par un journaliste, il est utile d'intégrer au conseil d'administration de la holding des personnes chargées de veiller à l'éthique et à la déontologie. Une disposition introduite en commission le permet.

Détenant la totalité du capital, l'État se porte garant de la pérennité de l'audiovisuel public.

Refuser au privé le monopole de la diffusion de grands événements sportifs rappelle que la culture appartient à tous. (M. Pierre Ouzoulias renchérit.) L'audiovisuel, en tant qu'accès au savoir, à la culture, à l'information, doit prospérer. Parmi les membres du RDSE, certains, comme moi, voteront pour, d'autres contre. (MM. Cédric Vial et Pierre Jean Rochette applaudissent.)

M. Laurent Lafon . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Deux ans après sa première lecture, les constats qui avaient motivé le dépôt de ce texte restent non seulement d'actualité, mais se sont même amplifiés. Le paysage audiovisuel connaît un bouleversement rapide et irréversible. La télévision linéaire perd du terrain ; chez les moins de 25 ans, elle a disparu des usages quotidiens.

Les médias historiques sont confrontés à la concurrence financière, technique mais aussi culturelle des grandes plateformes, aux moyens considérables. Peu régulées, celles-ci imposent leurs références et leur vision du monde à notre jeunesse. Il y a urgence à agir : c'est encore plus vrai aujourd'hui.

Les acteurs privés s'adaptent, l'accord entre TF1 et Netflix en est l'illustration. Or les acteurs publics doivent rester dans la course, ce qui implique une stratégie commune et des moyens regroupés. C'est l'enjeu de ce texte, fruit du travail de la commission de la culture.

Ce texte est bien celui que nous avons porté au Sénat il y a deux ans, fruit du travail de la commission de la culture depuis des années. Le texte transmis par l'Assemblée est strictement identique à celui que le Sénat a adopté. Le travail de la commission en seconde lecture s'est inscrit dans la fidélité au texte. L'objectif est clair : une stratégie unifiée, une mise en commun des moyens pour optimiser les investissements sans effacement des identités ni uniformisation des lignes éditoriales. La structure devra rester légère et de coût limité.

Deux points font débat : la France Médias Monde dans la holding et le maintien de la deuxième partie du texte.

La commission a souhaité que France Médias Monde fasse partie de la holding, pour bénéficier des synergies. Mais son absence ne remettrait pas en cause l'existence de la holding - je ne dirai pas la même chose pour France Télévisions, Radio France ou même l'INA.

La commission a maintenu la seconde partie du texte, qui vise à limiter les asymétries de concurrence dont pâtissent les médias historiques, publics comme privés. Ces dispositions contribuent à notre souveraineté et sont attendues par les entreprises du secteur.

Je souhaite que nos débats reviennent à la question centrale : l'avenir de l'audiovisuel public, son adaptation aux nouvelles technologies et aux nouveaux environnements concurrentiels. Ayons un débat serein, dans un esprit de responsabilité. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et du RDSE)

M. Pierre Ouzoulias . - L'INA met à disposition les images d'archives dont il assure la conservation et le dépôt légal. On peut ainsi regarder un entretien du 3 juillet 1974 donné par Jacques Chirac, alors Premier ministre, sur la réforme de l'ORTF. Valéry Giscard d'Estaing, alors Président, voulait rénover la société française...

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Très bien !

M. Pierre Ouzoulias. - Il s'agissait donc d'abandonner l'organisation trop verticale de l'ORTF, sa centralisation excessive, de l'affranchir d'une tutelle politique oppressante, de le démanteler pour le remplacer par des entités autonomes à échelle humaine, indépendantes et compétitives.

À rebours de cette vision, le présent texte revient à la centralité, à la verticalité et au pouvoir d'un seul. Pourquoi ce retour à l'ORTF ? Quel est l'objectif politique de reconstitution d'un combinat ?

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Cela avait du bon !

M. Pierre Ouzoulias. - Le service public a su s'adapter. Fidèle à ses missions, l'audiovisuel public respecte le pluralisme et la diversité des opinions et contribue à la formation de l'esprit critique des citoyens.

Je remercie tous les personnels du service public de l'audiovisuel. Vous cherchez l'identité de la France ? Elle est là, dans cette volonté de s'affranchir des dogmes pour donner à chacun les moyens de se forger sa propre opinion. La série de Philippe Collin pour France Inter sur l'affaire Dreyfus, téléchargée des millions de fois, a sans doute bien plus contribué à la lutte contre l'antisémitisme que tous nos discours !

Non, madame la ministre, l'audiovisuel public n'intéresse pas que les cadres supérieurs. Il fait le pari gagnant de l'intelligence : jamais ses audiences n'ont été aussi élevées. Je ne doute pas que nous soyons tous réunis pour le défendre et lui donner les moyens de poursuivre sa mission de service public. La seule question qui vaille est de savoir si la réorganisation proposée est le moyen le plus efficace de le renforcer.

M. Roger Karoutchi. - Et oui !

M. Pierre Ouzoulias. - Nous en doutons fortement ; nos débats le démontreront. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Monique de Marco . - Quelle obstination pour ressusciter cette proposition de loi dont personne ne veut, y compris le camp présidentiel ! Nous voilà sommés de prendre part à cette parodie législative, sans auditions et désormais contraints par la règle de l'entonnoir. Quelle était l'urgence ?

Nul ne conteste que nos chaînes doivent se moderniser. Depuis la création de France Télévisions en 1992, les chaînes publiques sont engagées dans une réforme sans fin. Depuis la proposition de Franck Riester, la menace d'une fusion globale alimente une guerre des chefs, au détriment des personnels. Nous apprenions hier que Delphine Ernotte allait dénoncer l'accord collectif.

Il faut adapter l'audiovisuel public aux nouvelles réalités, en intégrant par exemple, le visionnage en ligne au calcul de l'audience, comme proposé par la commission d'enquête sur la concentration des médias. Quels articles du texte y pourvoient ?

À la hâte, une ébauche d'étude d'impact a été commandée à Laurence Bloch. Préserver l'essence des métiers, monter en puissance sur le numérique, garantir la diversité des contenus : aucun de ces garde-fous ne figure dans ce texte. Nos amendements ont été systématiquement écartés en commission.

Vous proposez de concentrer les pouvoirs dans les mains d'un seul dirigeant. Ni les organisations syndicales, ni les parlementaires, ni les auteurs de l'étude d'impact n'ont été entendus. Qui écoutez-vous, à part les dirigeants des médias privés ? L'indépendance des médias en ressort affaiblie. L'esprit de cette loi est dangereux pour quiconque prétend vivre en démocratie et défend la liberté d'expression.

Messieurs Lafon et Vial, je vais essayer de vous convaincre.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Essayez...

Mme Monique de Marco. - Imaginez que les écologistes l'emportent sur l'extrême-droite aux prochaines élections présidentielles.

Mme Colombe Brossel. - Enfin !

Mme Monique de Marco. - Imaginez qu'ils prennent le pouvoir dans des groupes audiovisuels privés, que leurs dirigeants dînent avec Marine Tondelier, cheffe de l'État. Que l'audiovisuel public soit devenu le bastion de la pensée conservatrice, avec Pascal Praud en directeur des antennes de France Inter.

Mme Laurence Rossignol. - Ils adoreraient !

Mme Monique de Marco. - Voteriez-vous cette proposition de loi ? Est-elle autre chose qu'un texte de circonstance ? L'audiovisuel public repose sur deux piliers : l'indépendance politique, par une gouvernance plurielle, et l'indépendance financière, par un financement autonome, stable et suffisant. Nous n'avons ni l'un ni l'autre ! (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Sylvie Robert . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Renforcement des moyens de l'audiovisuel public, aggiornamento de son modèle économique, lutte contre le fléau de la désinformation et des ingérences étrangères, distribution et diffusion à l'ère des plateformes, révolution du podcast, nouveaux usages de la radio, pluralisme dans une société toujours plus polarisée, mission de service public : autant de questions cruciales que cette proposition de loi élude totalement.

Or nous nous focalisons sur la gouvernance... S'il faut en débattre, ce ne saurait être le prérequis. Le statu quo n'est plus possible, voilà votre nouveau slogan, après le fameux « BBC à la française ».

Monsieur Vial, personne ne prône l'immobilisme ! Refuser cette réforme, c'est refuser un recul maquillé en modernisation. Elle se traduira par un affaiblissement durable de l'audiovisuel public.

Une réforme de la gouvernance suppose une concertation et une étude d'impact. Or le rapport de Laurence Bloch est au mieux un vague exposé des motifs. Créer une holding ne coûterait rien ? Cela a été démenti, y compris par ce rapport pro domo !

Cette holding exécutive est un cheval de Troie vers la fusion de l'audiovisuel public. Qui peut croire qu'elle ne coûtera rien ? C'est une façon de réduire le budget et les effectifs de l'audiovisuel public. Depuis 2017, il a perdu 776 millions d'euros et en 2025, 80 millions de crédits ont été annulés en cours d'exercice. Ceux qui veulent cette réforme sont ceux qui la condamnent en amputant son budget.

Où est la cohérence ? Quelle confiance avoir dans ce Gouvernement ? Aucune éclaircie n'est à attendre en 2026. Bercy a ciblé l'audiovisuel public ; transformer la gouvernance dans le contexte actuel, c'est lui offrir l'instrument rêvé pour faire des économies.

Cette réforme menace l'indépendance et le pluralisme. Si la procédure de nomination du PDG est encadrée, rien ne prémunit d'une éventuelle proximité entre le PDG et l'exécutif. Pire, Laurence Bloch évoque un unique directeur de l'information. (M. Laurent Lafon le réfute.) C'est une ligne rouge. Nous ne pouvons pas critiquer les chefs d'État qui mettent la main sur l'audiovisuel public et faire de même en France.

L'audiovisuel public est prisonnier d'une triple coalition pernicieuse : les ultralibéraux qui s'attaquent aux services publics, ceux qui font « le procès » de l'audiovisuel public, comme je l'ai entendu en commission...

Mme Laurence Rossignol. - Qui a dit cela ?

Mme Sylvie Robert. - ... et ceux qui ont un agenda personnel et veulent absolument un texte, indépendamment de son contenu.

Le RN, qui veut privatiser l'audiovisuel public, soutient le texte ! (Mme Laurence Rossignol renchérit.) C'est une bataille culturelle qui se joue ; voter le texte, c'est faire le jeu de ceux qui veulent la destruction de l'audiovisuel public. (Applaudissements à gauche)

Mme Laure Darcos . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Les conditions d'examen du texte sont rocambolesques. Notre chambre s'est saisie de ce sujet dès 2015, puis en 2022, avant que le projet de loi Riester ne soit interrompu par le covid. Puis, l'examen de la proposition de loi Lafon a tourné court.

Depuis la loi Léotard de 1986, il y a eu des changements majeurs : réseaux sociaux, plateformes, smartphones. Il faut nous adapter.

La holding est au coeur de la réforme. Mais cette ambition s'est muée en une fusion qui ne dit pas son nom, avec à sa tête un grand manitou. Ce n'est plus le texte que j'avais voté en 2023. (Exclamations à gauche) J'ai une pensée pour les dirigeants de l'audiovisuel public qui ont fait l'objet d'attaques regrettables, alors qu'ils n'ont pas démérité. (M. Pierre Ouzoulias le confirme.) Si ce texte est adopté définitivement, ils seront sans doute remerciés...

Nous veillerons à ce que chaque composante de la holding conserve son âme, pour ne pas revenir à la bonne vieille ORTF. Les responsables des entités ne doivent pas les simples délégués du PDG. Il y va de la richesse de notre audiovisuel public. Comment la gouvernance de France Médias pourrait-elle procéder à des redécoupages en filiales intersociétés, avec la difficulté de fusionner grilles salariales, statuts et fonction support ? Le tout sans aucune étude d'impact...

La réforme intervient dans un contexte budgétaire particulier. La suppression de la redevance en 2022 a eu des conséquences non négligeables. Or Bercy cherche encore des économies. Selon l'IGF, la mutualisation des fonctions support ferait gagner 10 millions par an.

Il faut retirer de ce texte les dispositions sur l'audiovisuel privé. Chaque secteur mérite un texte qui réponde à ses enjeux spécifiques.

Mon avis devient de plus en plus mitigé. Le groupe Les Indépendants attend l'examen des articles pour éclaircir certains points cruciaux. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, du RDSE, du GEST, des groupes SER et CRCE-K)

M. Jean-Raymond Hugonet . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) Pour un peu, on se pincerait pour y croire. Après avoir vu passer à basse altitude pas moins de quatre ministres de la culture, sans qu'aucun n'ait fait avancer la situation de l'audiovisuel public...

Mme Laurence Rossignol. - Ils défendaient le service public !

M. Jean-Raymond Hugonet. - ...voilà que le 11 janvier 2024, vous débarquez rue de Valois. Comme par enchantement, ce qui était impensable, proscrit, devient réalité. (Marques d'ironie à gauche) Telle Mary Poppins, vous vous attaquez au totem absolu : l'audiovisuel public ! Tirant les leçons de tant d'années d'inaction et d'errance - alors que les plateformes, elles, n'attendent pas - vous avancez résolument contre vents et marées. Il était plus que temps.

Les propositions du Sénat étaient sur étagère depuis longtemps. Je pense à l'ancestral rapport Gattolin-Leleux, qui préconisait déjà la création d'une holding (M. Max Brisson renchérit) ou au plus disruptif rapport de 2022 de Roger Karoutchi et de votre serviteur...

M. Max Brisson. - Excellent !

M. Jean-Raymond Hugonet. - ... qui recommandait une solution de bon sens : la fusion. Pour des raisons de temporalité, vous vous êtes appuyée sur la proposition de loi Lafon, la plus récente, adoptée ici en juin 2023.

Tordons le cou aux caricatures : nous défendons un audiovisuel public fort, indépendant, qui s'adresse à tous les Français.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Très bien !

M. Max Brisson. - Absolument !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pas tous...

M. Jean-Raymond Hugonet. - Cependant, l'audiovisuel public n'est pas exemplaire, tant s'en faut. (Marques d'ironie à gauche) Il conserve des marges de progression pour développer des programmes plus originaux, veiller à l'impartialité de l'information et économiser les deniers publics. (M. Max Brisson approuve.)

Les partisans du sur place font feu de tout bois pour ralentir le sens de l'histoire. C'est mal vous connaître, madame la ministre ; ce type de comportement rétrograde vous inspire.

Mme Laurence Rossignol. - Flagorneur !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Choupinou...

M. Jean-Raymond Hugonet. - En l'espèce, vous avez réalisé un coup de génie.

Mme Laurence Rossignol. - Un coup de force !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Cela devient gênant...

M. Jean-Raymond Hugonet. - Nous connaissions la conversion de Saint Paul sur le chemin de Damas ; désormais il y a celle de Laurence Bloch sur la route du PAF.

Mme Laurence Rossignol. - Vous voulez qu'on vous laisse ?

M. Jean-Raymond Hugonet. - Ancienne directrice de France Inter, elle était farouchement opposée à cette réforme. Il a suffi que vous lui confiez un rapport pour qu'elle en fasse un vibrant plaidoyer !

L'éparpillement de l'audiovisuel français est une aberration en Europe. Il montre chaque jour ses limites : la multiplication des présidences, des directeurs, des rédactions, des correspondants à l'étranger, des directions régionales et locales est devenue insupportable. L'impatience a laissé la place à l'exaspération, à la colère.

Le groupe Les Républicains votera pour la seconde fois ce texte. Nous attendons avec gourmandise la nouvelle saison de cette incroyable série. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; Mme Rachida Dati sourit.)

M. Roger Karoutchi . - Le débat doit porter sur le périmètre, les missions et les objectifs de l'audiovisuel public. Nous ne sommes plus au temps où, lorsque le service public ne fonctionnait pas, la télévision affichait la mire.

Comment s'organiser pour répondre aux attentes du public ? C'est bien pour cela qu'il est financé par de l'argent public.

J'ai entendu que l'audiovisuel public serait un contre-pouvoir. Non, il est un service public, indépendant, pour tous les Français. (M. Max Brisson l'approuve.) Pour qu'il soit un contre-pouvoir, il faut qu'il soit politiquement orienté. Attention !

M. Yannick Jadot. - Ce n'est pas cela, un contre-pouvoir ! (M. Max Brisson le conteste ; Mme Rachida Dati s'en amuse.)

M. Roger Karoutchi. - Avec Jean-Raymond Hugonet, nous prônions la fusion. Mais j'accepte que la première étape soit la holding.

Simplement, le calendrier ne permet d'intégrer au périmètre l'audiovisuel public extérieur. France Médias Monde a une structure, une présence à l'étranger, une responsabilité qui rendent difficile son intégration dans la holding. Face à des chaînes financées par des pays autoritaires qui luttent contre l'influence française, nous devons conserver un audiovisuel public extérieur puissant. Donnons-lui plus de moyens, car il est très attaqué par certains États étrangers.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !

M. Roger Karoutchi. - Cessons les anathèmes, ne faisons pas de l'audiovisuel public un totem ; il a besoin d'être rénové, conforté dans certains aspects, mais aussi de retrouver sa neutralité. Tout cela mérite un vrai débat. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

Discussion des articles

Chapitre I^er : Réforme de l'audiovisuel public

M. le président. - Amendement n°234 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Sous couvert d'arguments flous - renforcement des synergies, etc. - ce texte menace l'indépendance de l'audiovisuel public, placé sous l'égide d'un unique PDG. Le risque d'une mainmise de l'exécutif sur le service public de l'information est d'autant plus inquiétant au regard de la montée de l'extrême droite en France.

La concentration, décriée par les journalistes, entrainerait la suppression de programmes, l'accélération des fusions, la baisse des effectifs. Nous ajoutons donc le terme de fragilisation dans l'intitulé.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Mme de Marco nous a prouvé lors de la discussion générale qu'elle avait de l'imagination... Avis défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.

M. Yannick Jadot. - Je voterai cet amendement. Certains propos nous inquiètent. On entend trop souvent l'esprit de revanche de la droite, pressé de mettre l'audiovisuel public au pas.

M. Antoine Lefèvre. - Fantasmes !

M. Yannick Jadot. - J'ai aussi entendu des critiques sur la dimension extérieure de France Télévisions et Radio France. Les journalistes femmes sur les zones de guerre, c'est sur l'audiovisuel public, pas sur les chaînes privées ! Honorez le service public et celles et ceux qui le font vivre. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Antoine Lefèvre. - Il n'y a pas d'esprit de revanche !

Mme Sylvie Robert. - J'espère que les arguments du rapporteur seront plus développés à l'avenir... Vous vous êtes trompés de méthode. M. Karoutchi l'a dit, il fallait débattre des orientations stratégiques.

M. Roger Karoutchi. - C'est vous qui l'avez refusé.

Mme Sylvie Robert. - Non, c'est vous ! Il aurait fallu déterminer les objectifs d'abord, et ensuite les moyens. J'attends des arguments étayés, monsieur Vial. La gouvernance réglera-t-elle tous les problèmes ?

Vous nous taxez d'immobilisme, mais non, nous sommes conscients des évolutions en cours. Croyez-vous qu'avec la holding, tous les jeunes écouteront France Inter ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Ce n'est pas ce que l'on dit !

Mme Sylvie Robert. - Vous êtes pris à votre propre jeu ! Dites-nous réellement ce qu'implique cette gouvernance.

Mme Colombe Brossel. - L'amendement de Monique de Marco pose le débat : cette proposition de loi a-t-elle vocation à renforcer ou à affaiblir l'audiovisuel public ? Cette holding exécutive, en concentrant les pouvoirs, affaiblira l'audiovisuel public. Vous prétendez le soutenir, mais j'ai entendu certains collègues, en commission, s'interroger sur le pluralisme dans l'audiovisuel public, sur ses règles déontologiques, sur les équilibres sur les chaines publiques... Merci, madame de Marco, d'avoir rappelé les objectifs cachés de cette réforme.

M. Yan Chantrel. - Votre hybris réformatrice aboutit à des non-sens entrepreneuriaux. Créer une structure supplémentaire mobilisera vingt à cinquante personnes supplémentaires. Tout changement de présidence conduit à geler les projets pendant des moins - c'est pourquoi les présidents de France Télévisions et de Radio France militent contre la holding, qui générera des charges de fonctionnement et de personnel considérables. Il faudra en revoir le financement, incertain depuis la suppression irresponsable de la redevance. L'allocation d'une fraction de TVA est une solution temporaire qui rend l'audiovisuel public dépendant du Gouvernement.

M. Max Brisson. - « Certains collègues en commission », madame Brossel, c'est moi. Je peux être cité ! En commission, vous avez attaqué ce texte, qui est celui de Laurent Lafon et non de Mme Dati. J'ai alors dit que l'on pouvait critiquer certaines émissions de l'audiovisuel public, tout comme on peut critiquer CNews, BFM ou toute autre chaîne. (Mme Laurence Rossignol ironise.) Je le redis : certaines émissions s'éloignent du rôle qui devrait être le leur.

Monsieur Jadot, vous avez fait un aveu : l'audiovisuel public serait un contre-pouvoir. Mais ce n'est pas sa fonction ! On attend de lui de la neutralité, de l'objectivité et de relayer l'ensemble des composantes de la vie politique, culturelle, économique et sociale française, ce qui ne me semble pas être le cas... On peut dire cela tout en défendant l'audiovisuel public.

Cette proposition de loi fragiliserait-elle l'audiovisuel public ? Non ! C'est lui faire trop d'honneur d'imaginer qu'elle a une telle dimension : elle propose juste de créer une holding. Ne faisons pas dire au texte ce qu'il ne dit pas ! (Applaudissements sur quelques travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Michel Canévet. - Que du bon sens !

Mme Karine Daniel. - Plus on serait gros, plus on serait performant sur le plan économique et managérial. Je vous le dis en tant qu'économiste : cette croyance avait cours il y a dix ans. Mais avec le développement du numérique, ce n'est plus le cas : il faut des structures pilotables, agiles et réactives, comme nos radios publiques. Je vous invite donc à revenir sur cette croyance. Au reste, ce qui nous semblera gros au niveau national sera toujours bien petit au niveau international.

M. Guillaume Gontard. - M. le rapporteur a eu des mots ironiques sur l'amendement de Monique de Marco, qui pose pourtant la question de fond : quels seront les effets de la réforme ? Va-t-elle renforcer ou fragiliser l'audiovisuel public ? Nous pensons que la réforme le fragilisera en réduisant sa diversité.

Oui, l'audiovisuel public est un contre-pouvoir ; dans toute démocratie, il y a des contre-pouvoirs. (M. Roger Karoutchi manifeste son agacement.) Pourquoi cherchez-vous à niveler par le bas, à n'avoir qu'une seule tête ? Pour contrôler les enquêtes d'investigation, sur le Président de la République par exemple ?

Je n'ai pas encore entendu Mme la ministre, hormis son intervention en discussion générale. On lui a posé un certain nombre de questions, mais pour le moment, c'est silence radio !

M. Roger Karoutchi. - Elle en a le droit !

Mme Corinne Narassiguin. - Oui, cette réforme vise bien à fragiliser l'audiovisuel public et à réduire le pluralisme.

Faire un lien entre immigration et punaises de lits, marteler que l'immigration tue, avoir 47,5 % de ses téléspectateurs qui ont voté Marine Le Pen ou Éric Zemmour, c'est n'est pas le palmarès du service public, mais bien celui de CNews, mise en garde à plusieurs reprises par le Conseil d'État et l'Arcom pour manque de pluralisme.

Pourtant, madame la ministre, votre priorité n°1 c'est de vous attaquer aux médias publics, alors qu'elle devrait plutôt être d'interdire à des médias de tenir des propos xénophobes, ...

M. Max Brisson. - C'est la loi !

Mme Corinne Narassiguin. - ... de lutter contre la division et la peur de l'étranger, d'assurer la cohésion républicaine et de ne pas monter nos concitoyens les uns contre les autres - ce que vous faites avec ce texte.

Mme Mélanie Vogel. - Les questions que pose cet amendement sont centrales. Quel est l'objectif de ce texte ? Quels seront ses effets ?

Certaines prises de parole à la droite de cet hémicycle dénotent une ambiguïté sur le rôle du service public et des médias.

M. Max Brisson. - On a pourtant peu parlé !

Mme Mélanie Vogel. - Vous trouviez étrange que les Écologistes considèrent l'audiovisuel public comme un contre-pouvoir : vous avez une vision politique de l'audiovisuel public, alors qu'il devrait être neutre.

Voici la définition que l'Académie française, qui n'est pas connue pour être un repère de gauchistes,...

M. Roger Karoutchi. - Ça...

Mme Mélanie Vogel. - ... donne d'un contre-pouvoir : « pouvoir de fait, face au pouvoir légal. Les syndicats, la presse constituent des contre-pouvoirs. »

Nous ne disons rien d'autre que ce que disait Montesquieu au sujet de la démocratie : les pouvoirs doivent s'équilibrer pour éviter tout abus. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

M. Cédric Vial, rapporteur. - Je ne m'attendais pas à un débat aussi long sur un amendement qui veut écrire qu'il s'agit de fragiliser l'audiovisuel public... Pensez-vous vraiment que nous allons adopter un tel amendement ? Je commence à m'impatienter.

J'ai entendu que ce serait la loi du plus gros - j'ai un grand respect pour ceux qui le sont... (Sourires) Ce n'est la loi ni du plus gros ni du plus fort ; celui qui gagne, c'est celui qui s'adapte. Pour Bernard Shaw, les gens raisonnables sont ceux qui s'adaptent au monde, les gens déraisonnables veulent que le monde s'adapte à eux. Cette réforme est raisonnable, car nous voulons que l'audiovisuel public s'adapte au monde tel qu'il est, alors que certains voudraient que le monde reste comme il était. Voilà le problème !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Très bien !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Nous voulons un service public qui soit de notre époque. J'ai adoré cette époque...

M. Max Brisson. - De l'ORTF !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Je ne l'ai pas connue ! Je veux dire, quand nous n'avions que trois chaînes dans nos montagnes. Nous regardions des programmes que nous ne choisissions pas - une ouverture culturelle.

Les jeunes ne regardent plus la télévision, mais des séries qu'ils choisissent sur des plateformes. L'objectif de la loi, ce n'est pas que tous les jeunes écoutent France Inter...

Mme Laurence Rossignol. - C'est que plus personne n'écoute France Inter !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude ! Ce n'est plus comme cela que ça fonctionne. Nous devons construire une vraie stratégie numérique de l'audiovisuel public pour aller vers les jeunes.

Mme Sylvie Robert. - Quel rapport avec la holding ?

M. le président. - Monsieur le rapporteur, veuillez conclure.

M. Yannick Jadot. - C'est de l'obstruction ! (Sourires)

M. Cédric Vial. - Monsieur Chantrel, vous et moi avons voté la proposition de loi organique portant réforme du financement de l'audiovisuel public, qui a instauré un financement public pérenne et indépendant, avec une fraction de TVA. C'est grâce au Sénat !

Mme Rachida Dati, ministre. - (« Ah ! » à gauche) ...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Bienvenue !

Mme Rachida Dati, ministre. - Un peu de respect vous irait bien, de temps en temps. Mme de La Gontrie, ce n'est pas la première fois !

Mme Laurence Rossignol. - On n'est pas au conseil de Paris !

Mme Rachida Dati, ministre. - Effectivement, vous avez raison de le rappeler. Je déplore d'ailleurs les propos de M. Jomier, qui n'est pratiquement jamais au conseil de Paris. (Exclamations ironiques sur de nombreuses travées du groupe SER)

Plusieurs voix à gauche. - Il n'y est plus !

Mme Rachida Dati, ministre. - Madame de La Gontrie, je me passe de vos conseils sur le travail et la vie. Il y a une vraie différence entre nous.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - J'espère bien !

Mme Rachida Dati, ministre. - Tout particulièrement s'agissant du travail et de la connaissance des classes populaires.

M. Pierre Ouzoulias. - Dit la maire du 7^e arrondissement... Venez donc chez moi, à Bagneux !

Mme Rachida Dati, ministre. - Que je sois élue dans le 7^e est plutôt une preuve d'intégration ! (M. Roger Karoutchi renchérit.)

M. Pierre Ouzoulias. - C'est la classe bourgeoise !

Mme Rachida Dati, ministre. - Et alors ? Je n'aurai pas le droit d'accéder à cette catégorie ?

M. Pierre Ouzoulias. - Les classes populaires sont représentées ici, pas là-bas !

Une voix à droite. - Laissez-la parler !

Mme Rachida Dati, ministre. - Je ne me suis pas déconnectée des classes populaires.

Je reprends : c'est la dispersion qui fragilise, pas le regroupement des forces, qui permet aussi de se prémunir contre une attaque.

La verticalité est déjà là, car le fonctionnement en silos est en réalité une fausse horizontalité. Avec un chef d'orchestre, on aura une stratégie cohérente et coordonnée.

M. le rapporteur l'a dit : le financement a été sanctuarisé, avec un montant en valeur - c'est une grande avancée, que vous avez votée à l'unanimité.

La diversité s'organisera autour de plusieurs pôles : information, radio, télévision, numérique, proximité. Le rapport Bloch prône un investissement massif dans le numérique pour s'adapter aux nouveaux usages, car 62 % des Français s'informent sur les réseaux sociaux.

Voici quelques chiffres Médiamétrie d'avril 2025 : les 13-24 ans représentent 12,8 % des auditeurs de la radio, mais 7,3 % de ceux de Radio France ; pour les 25-34 ans, c'est 10,8 % des auditeurs de la radio, mais 7,4 % à Radio France. Les catégories populaires représentent 25,8 % des auditeurs de la radio, 13,8 % de ceux de Radio France et 9,8 % de ceux de France Inter. On est sur l'audiovisuel public, financé par tous les Français : tout le monde doit en bénéficier !

Je suis pour le pluralisme, mais ce matin, sur France Culture, entre 7 h et 7 h 38, les deux personnes interviewées étaient contre la réforme !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est moche !

Mme Rachida Dati, ministre. - Hier, au journal de 8 h, deux sénatrices s'exprimaient sur la réforme : que des critiques ! Nous avons tout recensé : il n'y a aucun pluralisme ! La semaine dernière, Mathieu Gallet, ancien président de Radio France, a été décommandé, parce qu'il était favorable à la réforme.

L'intérêt de cette réforme est de s'adapter aux nouveaux usages, notamment des jeunes et des catégories populaires.

Rappel au règlement

Mme Laurence Rossignol. - Sur le fondement de l'article 36. Nous sommes contre ce projet et allons vous expliquer pourquoi pendant plusieurs heures. J'invite donc chacun, notamment vous, madame la ministre, à éviter les attaques personnelles,...

Mme Rachida Dati, ministre. - C'est réciproque !

Mme Laurence Rossignol. - ... comme celle que vous venez de faire à l'encontre de Mme de La Gontrie, qui vous avait dit « Bienvenue », ce qui n'est pas discourtois. Vous avez commis un délit de patronyme à l'encontre d'une élue du 13^e arrondissement de Paris, un arrondissement populaire. (M. Max Brisson s'exclame.)

Mme Rachida Dati, ministre. - Je l'ai rarement vue sur le terrain !

Mme Laurence Rossignol. - Elle a toutes les raisons d'être fière de son patronyme, celui d'un sénateur, président de groupe et résistant !

Mme Rachida Dati, ministre. - Mon père était ouvrier !

Discussion des articles (Suite)

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°234 est mis aux voix par scrutin public.

Mme Colombe Brossel. - Déjà ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Le quorum ! Le quorum !

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°357 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

Contre

242

L'amendement n°234 n'est pas adopté.

Article 1^er

M. Max Brisson . - Il est bientôt 19 heures et nous n'avons examiné qu'un amendement sur 332. J'ai hésité à maintenir ma prise de parole, mais je vais assurer la diversité à moi tout seul. (Exclamations ironiques sur quelques travées du groupe SER)

M. Guy Benarroche. - Max Brisson est un contre-pouvoir !

M. Max Brisson. - Le groupe Les Républicains est attaché à l'audiovisuel public. Nous voulons non pas le détruire, mais le rénover. Les synergies ne se font pas, chacun défendant son pré carré. Quid de son coût et de certaines pratiques peu déontologiques ?

Il doit être non pas un contre-pouvoir, mais l'expression de la diversité française. Or, sur certaines chaînes, cette diversité a disparu ! (M. Claude Kern s'impatiente, l'orateur ayant épuisé son temps de parole.) Ce n'est quand même pas un crime de lèse-majesté de le dire !

Vous voulez mettre l'audiovisuel public sous cloche ; nous voulons qu'il s'adapte aux attentes de la nation. La holding est une première étape en vue de sa nécessaire réorganisation. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Corinne Féret . - L'audiovisuel public a 85 ans et sa place a toujours dû être âprement défendue. Les antennes de France Bleu et France 3 assurent un maillage territorial précieux. Alors que les fausses informations prolifèrent, le journalisme de terrain permet de partager, ensemble, une même réalité.

Avec cette réforme, il y aura moins de moyens, donc moins de présence sur le terrain, moins de temps d'antenne pour les artistes et ceux qui font vivre nos communautés. Ce sont les élus du Calvados qui le disent, qu'ils soient de Cuverville, de Dussy-Sainte-Marguerite, de Fourneville, de Louvigny, d'Épron, de Bernières-sur-Mer, de Giberville, d'Authie... (Mouvements d'exaspération sur les travées du groupe Les Républicains) Je respecte ces maires, que je représente ! (Applaudissements et bravos à gauche). Je n'ai pas fini : d'Hérouville-Saint-Clair, du Moulay-Littry, de Falaise... Non, madame la ministre, tous ces élus ne sont pas de gauche.

Mme Rachida Dati, ministre. - Je n'ai pas dit cela.

Mme Corinne Féret. - Mais ils s'inquiètent tous pour l'avenir de l'audiovisuel public.

M. le président. - Il faut conclure.

Mme Corinne Féret. - Ah non, tout à l'heure, on a laissé parler. (La voix de l'oratrice, qui poursuit son intervention, est couverte par celle du président, qui tente en vain de l'interrompre.) Voilà, j'ai terminé. (Applaudissements et rires sur les travées du groupe SER)

M. le président. - Oui, M. Brisson avait dépassé de trente secondes, mais vous avez dépassé d'une minute. Je vais revenir à un strict respect du temps de parole.

M. Roger Karoutchi. - Des sanctions ! Vous vous croyez à l'Assemblée nationale ?

M. Yan Chantrel . - Nos débats en disent long sur la philosophie du texte.

D'aucuns ont dit que l'Assemblée nationale avait renvoyé la balle au Sénat. Non, elle a rejeté le texte ! Mais le Gouvernement passe en force : ce n'est pas démocratique.

Ce que vous ne dites pas, madame la ministre, M. Brisson l'a dit pour vous, à plusieurs reprises : ce texte fait le procès du service public !

M. Max Brisson. - Invention ! Je n'ai jamais dit cela.

M. Yan Chantrel. - Vous l'avez dit en commission. Vous êtes le porte-parole de Mme Dati ! Au moins, vous le dites clairement.

M. Roger Karoutchi. - Ce sont des méthodes trotskistes de mensonges ! Vous mettez le bazar !

M. Yan Chantrel. - Avec cette holding, l'audiovisuel public va devenir un audiovisuel public d'État ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Max Brisson. - Baratin !

M. le président. - Je rappelle que les interpellations personnelles sont interdites par l'article 36 de notre règlement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Et la ministre ?

Mme Colombe Brossel . - On parle de holding, mais la question du pluralisme revient toujours par la fenêtre. En quoi ces questions sont-elles liées ? Une holding n'améliorera pas le pluralisme et n'incitera pas plus de jeunes à écouter la radio.

Face à la désinformation, un sursaut s'impose en Europe, notamment pour garantir le pluralisme des médias. En Hongrie, à la suite d'une réforme de l'audiovisuel public, le gouvernement Orban a permis l'élection d'un président de son obédience. Nous ne sommes pas à l'abri de dérives illibérales.

M. Roger Karoutchi. - On est à l'abri de rien ! Parlons de votre alliance avec LFI !

Mme Colombe Brossel. - Nous devons rejeter le populisme et l'illibéralisme : c'est pour cela que nous combattons cette réforme. Car vous introduisez le ver dans le fruit ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER et du GEST ; M. Roger Karoutchi proteste.)

M. Christian Redon-Sarrazy . - Le pluralisme des médias est un élément essentiel de la démocratie et des droits fondamentaux des citoyens européens.

M. Max Brisson. - La holding !

M. Christian Redon-Sarrazy. - Depuis le 8 février 2025, en vertu du règlement européen sur la liberté des médias, les autorités nationales ne peuvent plus interférer dans les décisions éditoriales et le financement des médias doit être transparent, durable et prévisible. La France doit appliquer ces engagements, auxquels elle a souscrit.

La protection des médias est aussi au coeur du plan d'action européen pour la démocratie, présenté par la Commission européenne en 2020. Dans une démocratie saine et prospère, les citoyens européens doivent avoir accès à des médias libres, surtout lors des élections.

M. Max Brisson. - Hors sujet !

M. Christian Redon-Sarrazy. - La protection des démocraties européennes contre la désinformation et l'ingérence étrangère a été l'une des priorités de l'Union ces dernières années. (M. Claude Kern s'impatiente.) Un service public de qualité fort est une garantie contre les manipulations de l'information. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Evelyne Corbière Naminzo applaudit également.)

M. Max Brisson. - Quel rapport avec la holding ?

Mme Sylvie Robert . - L'article 1^er crée la super holding et le super PDG. Ce faisant, vous prenez le risque d'affaiblir l'audiovisuel public, sous couvert d'une uniformisation aux contours très flous. Car la radio n'est pas la télévision : chaque station a une identité propre - et c'est heureux. Ces médias ont des lignes éditoriales distinctes et s'adressent à des publics différents ; préservons cette diversité. Comment cette super holding maintiendra-t-elle la diversité ?

M. Laurent Lafon, président de la commission. - C'est dans le texte !

Mme Sylvie Robert. - Laurence Bloch essaie de prévenir les dérives potentielles de la « toute-puissance » de ce PDG, doté de larges prérogatives, tout en soulignant que son pouvoir de conviction est crucial. N'est-ce pas contradictoire ?

Votre vision est simpliste, mais la réalité est complexe. La mère des batailles, c'est surtout la production de contenus. Pour cela, il faudra un budget : nous verrons si vous êtes à la hauteur. (Applaudissements sur des travées du groupe SER et du GEST)

Mme Karine Daniel . - La holding, sur le papier : cohérence, mutualisation et complémentarité. Dans les faits : centralisation et verticalité, ce qui est problématique pour l'indépendance et le pluralisme.

Le PDG de France Médias concentrera tous les pouvoirs exécutifs. Mais quelle place pour les rédactions ? Avec quels contre-pouvoirs ? Et quelles garanties face aux pressions politiques ?

Cette réforme risque de lisser les lignes éditoriales, rompant avec la diversité qui fonde le service public. Pour Kofi Annan, une presse libre est l'un des piliers de toute société démocratique ; il en va de même pour l'audiovisuel. Le pluralisme ne se résume pas à la coexistence de plusieurs médias, il implique une diversité de contenus, selon le Conseil de l'Europe.

Nous ne nous opposons pas par principe à une meilleure coordination, mais pas au prix d'une gouvernance technocratique et opaque. D'où nos amendements pour encadrer la gouvernance et renforcer les garanties d'indépendance. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Laurence Rossignol . - Quel lien entre les aspirations des collègues qui soutiennent ce texte et la holding ?

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Vous n'y connaissez rien.

Mme Laurence Rossignol. - On nous dit qu'il fallait être concurrentiels face à des regroupements comme celui de TF1 avec Netflix. Mais cela n'a rien à voir !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Si !

Mme Laurence Rossignol. - Est-ce à dire que vous voulez ensuite une fusion avec des plateformes américaines ?

Je fréquente la plateforme de France TV - j'y trouve des films, des séries, des magazines d'investigation, des documentaires, et les podcasts de Radio France : la diversité est là !

En quoi la réforme favorisera-t-elle la neutralité et l'impartialité ? La neutralité est dans la diversité. Or vous proposez la concentration, avec un seul chef. Remarquez, c'est pratique pour un ministre, il n'y a plus qu'un coup de téléphone à passer, au lieu de quatre !

M. Max Brisson. - C'est de l'invention ! Il faut lire le texte !

M. Thierry Cozic . - Madame la ministre, certains de vos collègues considèrent que l'État de droit n'est ni intangible ni sacré. Pourtant, c'est l'un des principes fondamentaux de l'Union européenne, aux termes de l'article 2 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE). Et l'article 11 de la Charte européenne des droits fondamentaux rappelle l'importance de la liberté et du pluralisme des médias.

Longtemps, la notion d'État de droit a visé le fonctionnement de la justice. Mais l'article 7 du TFUE en a élargi la définition pour y inclure le pluralisme des médias, considéré par la Commission européenne comme un des vecteurs de la primauté du droit, de la responsabilité démocratique et de la lutte contre la corruption.

M. Max Brisson. - Quel rapport ?

M. Roger Karoutchi. - Application du règlement !

M. Thierry Cozic. - Dans ses trois derniers rapports sur l'État de droit, la Commission européenne épingle la France, s'inquiétant de l'impact de la concentration des médias sur l'uniformisation de l'information. Le projet de réforme ignore ces recommandations.

M. Max Brisson. - Quelle imagination !

M. Thierry Cozic. - C'est peu reluisant, puisque les mêmes reproches sont adressés à la Pologne et la Hongrie. (Applaudissements sur des travées du groupe SER et du GEST)

M. David Ros . - Je ne remets pas en cause les constats établis au Sénat ni la volonté de tous de disposer d'un audiovisuel public indépendant et fort.

Mais je voudrais évoquer deux coutumes. Première coutume : le président Lafon fait fonctionner notre commission de la culture dans le respect du pluralisme et de la diversité. Hélas, cela n'a pas été le cas ici, en raison de la procédure accélérée. Deuxième coutume : le port de la cravate. J'adore porter la cravate, signe de diversité et de pluralisme. (Rires)

Des questions se posent, sur la nomination du PDG, la ligne éditoriale, l'absence d'étude d'impact, le budget de la future holding - je récuse ce terme d'ailleurs. (M. Laurent Lafon renchérit.)

En physique, la fusion produit de l'énergie, mais une seule forme d'énergie, pas une forme diverse.

Notre collègue a évoqué Mary Poppins et décrit la ministre comme une wonder woman dans un spectacle de David Copperfield.

M. Max Brisson. - Pas d'attaque personnelle !

M. David Ros. - Attention à ce que l'article 1^er ne finisse pas en grande illusion, voire en arnaque. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Yannick Jadot . - J'ai un vrai problème de partialité : ce matin, à 8 h 20, sur France Inter, Anne-Catherine Loisier s'exprimait sur les feux de forêt !

Mme Annick Billon. - Elle n'était pas seule !

M. Yannick Jadot. - Certes, mais il n'y avait pas d'élus écologistes ! N'est-ce pas un immense problème ? Eh bien non : elle est compétente.

La radio et la télévision doivent toucher toute la société. Mais commencer une réforme pour les classes populaires en créant une holding qui fait plus penser à la finance qu'au service public, c'est un mauvais début !

Confondre contre-pouvoir et opposition, c'est avoir une drôle de vision de l'État de droit ! Les contre-pouvoirs ne sont pas soumis au pouvoir ; ce ne sont pas forcément des oppositions !

Imaginons le pire en 2027 : Marine Le Pen ou Jordan Bardella accèdent à la présidence de la République...

M. Roger Karoutchi. - Mélenchon, pareil ! J'en ai plus peur !

M. Yannick Jadot. - Ils appelleront directement le patron de votre holding, qui mettra au pas l'ensemble de la rédaction : ils auront le groupe Bolloré et l'audiovisuel public. Nous nous y opposons ! (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

Mme Émilienne Poumirol . - En quoi la création d'une holding incitera-t-elle la jeunesse à délaisser TikTok et à se précipiter vers Radio France ?

M. Max Brisson. - Caricature !

Mme Émilienne Poumirol. - Cette nouvelle structure est une ineptie budgétaire : selon la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC), le coût de la holding serait nul. Mais le rapport de Laurence Bloch évoque un coût de 30 millions d'euros, au titre de l'harmonisation sociale. Ce sont des calculs au doigt mouillé...

Les évaluations des organisations syndicales me semblent plus pertinentes, avec un coût de la réforme d'au moins 150 millions d'euros : 50 pour le fonctionnement, 30 pour l'informatique, 70 pour le rattrapage salarial. Sans oublier le bilan d'Emmanuel Macron : l'audiovisuel public a perdu 776 millions d'euros depuis 2017 et le budget a été encore amputé cette année de 80 millions d'euros ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Monique de Marco . - Monsieur le rapporteur, en décembre, nous avons voté en urgence le versement d'une fraction de TVA à l'audiovisuel public. Mais c'est encore plus injuste que la contribution pour l'audiovisuel public puisque tout le monde contribue.

Madame la ministre, lors de nos débats de juin 2023, votre prédécesseure, Rima Abdul-Malak, déclarait : « je suis favorable aux amendements de suppression, puisque je suis défavorable à la création d'une holding. Oui à une nouvelle ambition de l'audiovisuel public pour les cinq prochaines années. Oui à plus de souplesse, de concertation, d'avancées pragmatiques et ambitieuses. Mais non à la bureaucratie. » Comment justifier ces revirements gouvernementaux, cet empressement soudain ?

La ministre attaque les émissions de France Culture, M. Brisson en attaque d'autres. (MM. Roger Karoutchi, Max Brisson et Claude Kern s'impatientent.) Ce texte vise à bâillonner l'audiovisuel public. Le PDG ne sera pas un chef d'orchestre, mais un gendarme.

Mme Annick Billon . - Attaché à l'audiovisuel public et au pluralisme, le groupe UC souhaite débattre enfin de ce texte.

Il est 19 h 23. Nous avons subi trois heures d'obstruction (M. Roger Karoutchi renchérit ; protestations à gauche) et avons été patients. Après plus de quinze prises de parole sur l'article 1^er, nous faisons du surplace. Or nous souhaitons avancer !

Ce texte a été longuement travaillé, notamment par le président Lafon. Il a été voté pour la première fois en 2023 : nulle précipitation ! Oui, l'audiovisuel public doit être réformé. Ne pas le faire, c'est lui assurer une petite mort. (M. Yannick Jadot s'exclame.)

Monsieur Jadot, Anne-Catherine Loisier était sur France Inter pour évoquer un sujet qu'elle connaît bien. Certes, il n'y avait pas d'écologistes, mais aucun parti n'a le monopole de l'écologie. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. Simon Uzenat . - On peut parler de réforme sans partager les mêmes ambitions...

Le chemin que certains d'entre vous veulent emprunter depuis 2009 est clair : fusion, centralisation, réduction des moyens, avec des conséquences visibles partout, et notamment dans les antennes bretonnes de France 3.

Qu'en sera-t-il demain avec cette holding ? Les effectifs ont été réduits, les moyens et la couverture territoriale aussi. Les programmes en breton ont presque disparu.

Nous sommes la chambre des territoires, nous devons défendre ces cultures régionales. Le privé le fera-t-il ? Non, car cela n'est pas rentable. C'est pourtant l'une des missions de l'audiovisuel public. Les dirigeants de la future organisation n'auront que faire de ces réalités territoriales, que nous devons défendre. (Applaudissements sur des travées du groupe SER et du GEST)

Mme Evelyne Corbière Naminzo . - On nous vend cette holding comme une simple organisation. Mais c'est un procès à charge contre l'audiovisuel public !

Mme Annick Billon et M. Claude Kern. - C'est faux !

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - On nous explique qu'il faut moderniser, rationaliser, mutualiser. Mais derrière, l'objectif est de mettre au pas, de resserrer les boulons, de faire taire ceux qui dérangent.

Ce projet ne part pas de l'amour du service public, mais d'une suspicion : les journalistes coûteraient trop cher, les rédactions seraient trop libres, il faudrait y mettre de l'ordre.

D'où cette holding, où un président tout-puissant aura le dernier mot, où la logique de l'entreprise primera celle de l'indépendance. C'est une véritable mise sous tutelle autoritaire de journalistes qui veulent faire leur travail et d'antennes qui résistent encore aux injonctions des puissants.

Le service public, ce n'est pas une variable d'ajustement, c'est une voix indépendante, critique et ancrée dans les territoires, que ce texte cherche à étouffer. Nous nous opposons frontalement à ce texte.

Sachez aussi que France Télévisions joue la carte de la proximité dans toutes les outre-mer. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Rémi Cardon . - Ce projet fait l'unanimité contre lui. (On le conteste à droite et au centre ; M. Claude Kern proteste.) Pas moins de cinq anciens ministres de la culture s'y opposent : autant de voix d'expérience, de tous bords. Parmi eux, Roselyne Bachelot, Renaud Donnedieu de Vabres et Jacques Toubon, que vous connaissez bien.

Les syndicats tirent la sonnette d'alarme. La pétition qui circule a déjà été signée par plus de 100 000 citoyens. Plus de 2 000 élus locaux ont exprimé leur refus.

Ce n'est ni un débat de postures ni une discussion technique, mais un débat démocratique majeur. Votre projet menace d'affaiblir la diversité culturelle, l'indépendance des médias et les liens entre les citoyens et le service public. Nous le combattrons le temps qu'il faudra.

M. Roger Karoutchi. - Comme vous voudrez ! Je ne pars pas en vacances.

Mme Mélanie Vogel . - Madame Billon, je me réjouis que vous soyez d'accord avec Yannick Jadot : il est bon qu'Anne-Catherine Loisier ait pu être invitée sur France Inter pour parler d'écologie.

Ce texte a un parcours catastrophique : dénoncé par d'anciens ministres de la culture de tous bords, reporté trois fois puis rejeté à l'Assemblée nationale, représenté au Sénat dans des délais intenables.

Viktor Orban, peu de temps après son arrivée au pouvoir, a concentré l'audiovisuel public dans une holding, ...

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Justement, non !

Mme Mélanie Vogel. - ... avant d'y agréger les médias privés. Il est ainsi parvenu à contrôler presque tous les médias, mais cela lui a pris dix ans. Vous, avant même qu'un autoritaire n'arrive au pouvoir, faites les réformes qu'il lui faudrait des années pour réaliser ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

Mme Annie Le Houerou . - La DGMIC soutient que cette réforme aura un coût nul. Mais, avant 2009, la holding qui chapeautait France 2 et France 3 comptait plus de 200 salariés pour 290 millions d'euros ; la fusion aboutissant à France Télévisions a d'abord entraîné un surcoût, puis des économies drastiques ont été réalisées, au détriment du journalisme de terrain et de la fabrication des programmes. Depuis lors, les effectifs ont été comprimés de 15 %, et la baisse se poursuit. Quel est donc le sens de votre réforme sinon de faire des économies, au risque de fragiliser irrémédiablement l'audiovisuel public, notamment en région ?

M. Laurent Lafon, président de la commission de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport . - J'entends depuis le début du débat que ce texte serait attentatoire aux libertés publiques.

Pourtant, chers collègues de gauche, quand je signais avec vous le recours devant le Conseil constitutionnel pour dénoncer la suppression de la redevance audiovisuelle, vous ne me qualifiiez pas d'opposant à l'audiovisuel public.

M. Roger Karoutchi. - Il n'y a aucune reconnaissance...

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Vous ne l'avez pas fait davantage lorsque, avec David Assouline, j'ai publié un rapport sur la concentration des médias.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Vous avez donc changé !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - J'ai toute légitimité pour affirmer que mon texte défend l'audiovisuel public.

Ce texte ne serait pas la proposition de loi Lafon ? L'article 1^er, le plus important puisqu'il définit les missions de la holding, est au mot près identique à celui de ma proposition initiale !

Les lignes éditoriales des chaînes seraient menacées ? Le Conseil d'État le dit pourtant clairement : la société France Médias n'a pas à se substituer aux sociétés éditrices, qui conserveront leur responsabilité éditoriale et le choix de leurs programmes. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; M. Bernard Fialaire applaudit également.)

M. Roger Karoutchi. - Très bien !

M. le président. - Amendement n°8 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Merci, monsieur le président Lafon, pour cette précision. Car je dois dire qu'en entendant le panégyrique composé par Jean-Raymond Hugonet pour la ministre, j'ai eu l'impression que la proposition de loi Lafon était devenue un projet de loi Dati... De quel côté est la droite sénatoriale : celui du rapporteur et du président de la commission ou celui de la ministre ? Pour l'instant, c'est incertain.

M. Roger Karoutchi. - Ce n'est pas à la hauteur.

M. Pierre Ouzoulias. - L'audiovisuel public a fait des efforts prodigieux en matière de numérique, au point d'être un modèle pour le secteur privé. Sur les plateformes, c'est lui qui est moteur. Arte va sans doute constituer la plateforme la plus importante pour les contenus européens ! (Mme Rachida Dati le confirme.)

Or cette réussite, l'audiovisuel public l'a atteinte sans hausse de moyens. Mme Ernotte a indiqué que France Télévisions avait aujourd'hui les mêmes moyens qu'en 2012. Je regrette que le cadrage budgétaire ne soit pas du tout abordé dans ce texte.

M. le président. - Amendement identique n°61 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Sylvie Robert. - Non, monsieur Lafon, l'inspiration de ce texte n'est plus celle d'il y a deux ans. Nos débats mêmes montrent que ce n'est plus du tout le même texte. Aujourd'hui, on nous parle d'une holding exécutive : ce n'est pas ce que nous avons voté il y a deux ans !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Mais si !

Mme Sylvie Robert. - Son PDG présidera les conseils d'administration de toutes les sociétés et c'est elle qui sera affectataire des recettes. C'est grave ! Nous n'avons pas voté cela, il y a deux ans.

M. Max Brisson. - Nous, si ! Vous avez voté contre le texte.

Mme Sylvie Robert. - Les sociétés se verront imposer leurs orientations stratégiques : il s'agit bien d'une concentration des pouvoirs, ou alors démontrez-moi le contraire ! Quant au mode de financement des sociétés, il ne sera plus du tout transparent.

Je soutiendrai évidemment le retrait de France Médias Monde, un petit poucet au fonctionnement tout à fait singulier, qui disparaîtrait complètement au sein de cette structure.

M. le président. - Amendement identique n°220 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - L'indépendance de l'audiovisuel public repose sur deux piliers : l'indépendance politique, à travers une gouvernance plurielle, et l'indépendance financière, à travers un financement autonome. La suppression de la redevance a porté un rude coup à la seconde. Ce projet de regroupement portera une atteinte considérable à la première.

La concentration proposée au sein d'une seule entité est contraire à l'objectif constitutionnel de protection du pluralisme. Et, soyons réalistes, elle a pour objectif principal de faire des économies, comme le suggérait clairement le rapport Gattolin-Leleux.

Nous proposons, au lieu de la holding, un renforcement des instances de coordination et de coopération.

M. Max Brisson. - Ça ne marche pas !

Mme Monique de Marco. - Démontrez-le !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Imaginez que France Télévisions et Radio France, par exemple, aient deux points de vue différents. S'il n'y a pas de processus conduisant à une décision, comment fait-on ? On reste sur un désaccord et rien n'avance.

Mme Sylvie Robert. - Il y a deux points de vue !

Mme Mélanie Vogel. - Et c'est très bien ainsi !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Vous défendez le statu quo, mais tous les rapports montrent que les coopérations par le bas, volontaires, ne fonctionnent pas. La holding permettra de prendre des décisions et d'avoir une stratégie claire, élaborée dans la discussion - comme lorsque les élus locaux décident après avoir consulté.

Notre rôle de parlementaire n'est pas de trancher à la place des dirigeants, mais de fixer un cadre qui permette d'avancer. C'est le sens de l'article 1^er. Avis défavorable aux amendements.

Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.

Mme Colombe Brossel. - Qui défend quoi ? Le rapporteur a défendu avec conviction un texte qui n'est plus la proposition de loi Lafon. (M. Claude Kern s'exclame.)

M. Laurent Lafon, président de la commission. - L'article 1^er est exactement le même !

Mme Colombe Brossel. - Il établit une analogie avec les exécutifs locaux, mais les maires ne décident pas seuls : le conseil municipal, où siègent les oppositions, vote. Il s'agit, en l'occurrence, de concentrer toutes les décisions entre les mains d'une seule personne : c'est antinomique avec la démocratie.

L'audiovisuel public, c'est le service public : il appartient à l'ensemble des Français et doit servir l'ensemble des Français. La concentration des pouvoirs que vous proposez le fragilisera : nous y sommes totalement opposés.

M. Yan Chantrel. - Cet article est le coeur du réacteur de la bombe à retardement que constitue ce texte. Le rapporteur l'a dit clairement : vous refusez la diversité des points de vue et voulez uniformiser l'information.

À Radio France, on fait de la production intégrée, avec une qualité reconnue par tous - il n'y a qu'à voir le succès de ses podcasts. À France Télévisions, la production est externalisée : c'est un modèle différent. L'INA a pour coeur de métier la gestion de patrimoine et la formation, c'est encore autre chose. France Médias Monde vise un public complètement différent, avec d'autres objectifs.

Ces quatre entreprises font quatre métiers différents. Ne pas le comprendre, c'est une forme de mépris. Les regrouper n'a aucun sens et conduirait à les affaiblir toutes.

Mme Mélanie Vogel. - L'aveu du rapporteur est éloquent. Nous ne voyons pas d'inconvénients à ce que Radio France et France Télévisions aient des avis différents sans que l'un prévale. Vous voulez, vous, affaiblir le pluralisme.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Ce n'est pas le sujet !

Mme Mélanie Vogel. - La diversité organisationnelle permet le pluralisme. Avec la holding, l'uniformisation progressera. Le modèle actuel est salué par tous : nous ne voyons aucun intérêt à le détruire !

Mme Rachida Dati, ministre. - Salué par qui ?

Mme Karine Daniel. - Une holding est une compagnie financière ou une société de portefeuille. Paraîtrait-on plus efficace du simple fait qu'on utilise un terme anglo-saxon ?

Ce texte ne comporte aucun élément sur les enjeux financiers. Or nous connaissons le contexte budgétaire : un âpre débat s'annonce sur le budget du pays. Nous ne pouvons pas nous déterminer de manière aussi précipitée, sans disposer du moindre éclairage sur les relations financières entre la société mère et ses composantes.

M. Pierre Ouzoulias. - Alors que l'article 1^er est la mesure centrale de la proposition de loi, établissant la société tête - j'aime bien cette expression, qui me fait penser au fromage de tête ! -, Mme la ministre n'a prononcé que deux mots : « même avis ». Défend-elle encore ce texte ? Sinon, pourquoi l'avoir inscrit à l'ordre du jour de la session extraordinaire ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Je voulais être avec vous !

M. Pierre Ouzoulias. - Elle a parlé de « la proposition de loi dite Lafon » : d'où vient la distance que nous percevons ? Pourquoi la ministre ne s'exprime-t-elle pas ?

M. Yan Chantrel. - Parce qu'elle n'a aucun argument !

M. Pierre Ouzoulias. - En effet, la mutualisation par le bas ne fonctionne pas. Elle est d'ailleurs allée trop loin ! (M. Jean-Raymond Hugonet s'en amuse.) La diversité s'amenuise : il m'est insupportable d'entendre le même reportage sur France Info et sur France Culture.

Mme Rachida Dati, ministre. - Cela concerne une toute petite partie du public...

M. Pierre Ouzoulias. - Il faut réaffirmer les spécificités des stations, pour qu'on entende les différences.

M. Guillaume Gontard. - Ce qu'a dit le rapporteur est à l'inverse de notre vision du service public, fondée sur le pluralisme. L'uniformisation, hélas, est déjà en marche. Vous voulez la pousser plus loin, pour avoir la même information partout.

Mme la ministre n'a pas beaucoup parlé, mais le peu qu'elle a dit m'a inquiété. (Mme Rachida Dati s'exclame.) Le service public n'aurait invité aucun soutien de sa réforme ? Il est vrai qu'elle-même a choisi le JDD pour s'exprimer. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie ironise.) Pourtant, j'ai bien le sentiment que le service public a traité de cette réforme.

Quel est donc le sens de cette critique ? Est-ce de dire qu'une seule personne décidera de qui sera invité ou non ? On voit bien là le danger de la holding proposée.

M. Max Brisson. - Il y a deux ans, la gauche, certes, s'opposait à la mise en place de cet outil de synergie. Mais le président Lafon n'avait pas été traité de liberticide, et Trump et Orban n'avaient pas été conviés dans le débat. Que s'est-il passé depuis ? Chercheriez-vous à importer ici les mauvaises habitudes de l'Assemblée nationale ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ne nous tentez pas...

Mme Sylvie Robert. - À l'Assemblée nationale, il n'y a pas eu du tout de débat...

M. Max Brisson. - Nous nous opposons, mais essayons de débattre sereinement. Cessez de dire que la réforme proposée serait caporalisante ou liberticide ! Nous voulons que les sociétés travaillent davantage ensemble, vous non. Tels sont les termes du débat : tout le reste relève soit d'une imagination débordante, soit d'une volonté d'obstruction ! (M. Laurent Lafon renchérit.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Que la ministre s'explique !

Mme Rachida Dati, ministre. - S'agit-il d'un ordre ?

M. Guy Benarroche. - Nous ne voulons pas d'un audiovisuel bâillonné, uniformisé, verticalisé, y compris parce qu'il pourrait être aux mains de M. Mélenchon ! En réalité, n'importe quel pouvoir pourrait, avec votre texte, bâillonner l'audiovisuel public. Les médias publics n'ont pas besoin, monsieur le rapporteur, d'un chef qui guide ses troupes.

Voyez la presse quotidienne régionale : les lignes éditoriales ne sont pas les mêmes. Dans La Provence, quand les dirigeants ont voulu démettre le directeur de publication qui avait donné la parole au procureur général et au président du tribunal de Marseille à propos de la loi Narcotrafic, il en a été empêché.

Nous ne voulons pas d'un audiovisuel bâillonné par l'État, quel que soit le pouvoir au sommet de l'État !

M. Yannick Jadot. - Il est regrettable que nous n'ayons aucune évaluation du rapprochement entre France Bleu et France 3.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Si, nous en avons une.

M. Roger Karoutchi. - Hélas !

M. Yannick Jadot. - La suppression du « 19/20 » a été un traumatisme : ce fut le premier coup porté à une information en lien avec toutes et tous, quelles que soient les origines sociales et géographiques.

France Inter se porte très bien, Radio France écrase la concurrence. En revanche, l'audience d'Ici plonge ! Tout le monde se plaint de la perte d'identité et de qualité de l'information locale.

Il aurait été utile, dans le cadre de ce débat, de disposer d'une évaluation de ce rapprochement pour l'instant raté et qui va à l'encontre de l'affiliation démocratique sur les territoires. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

M. Pierre-Antoine Levi. - Il y a deux ans, nous avions un débat de bonne facture et apaisé, malgré la présence d'un orateur redoutable, David Assouline ; une centaine d'amendements avaient été déposés. Aujourd'hui, voilà déjà cinq heures et demie que nous discutons et il restera 329 amendements à examiner à la suspension... Pourtant, les deux premiers articles sont, au mot près, identiques ! Compte tenu de l'obstruction organisée à l'Assemblée nationale, ce texte a été renvoyé au Sénat pour qu'il puisse être examiné sereinement. Débattons dans cet esprit, car nous respectons tous l'audiovisuel public. L'obstruction, de toute manière, est vaine : nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Christian Redon-Sarrazy. - Nous avons besoin d'éclaircissements sur le volet financier. Comment France Médias répartira-t-elle les moyens entre les sociétés qui seront sous sa coupe ? En la matière, la centralisation n'est jamais de bon augure. J'ai dirigé une structure universitaire : lorsque les budgets ont cessé d'être fléchés, j'ai constaté une baisse de nos moyens.

Mme Sylvie Robert. - C'est toujours ainsi !

Mme Rachida Dati, ministre. - La holding ne changera rien.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Nombre d'élus, de tous bords, s'inquiètent pour les moyens du service public et des missions de proximité.

M. David Ros. - Nous débattons depuis quatre heures et demie, monsieur Levi - il y a eu une suspension d'une heure. Et c'est du débat que jaillit la lumière !

Si l'article est le même qu'il y a deux ans, c'est son usage qu'il faut interroger, les intentions qui sont derrière lui, voire les arrière-pensées. (M. Laurent Lafon s'exclame.)

Réfléchissons aux conséquences de la holding en termes d'emploi et d'information dans nos territoires. Déjà la presse privée réduit énormément les effectifs et l'information locale.

Hélas, les délais qui nous ont été imposés n'ont pas permis un travail serein pour tenter d'améliorer ce texte. Nous sommes contraints à un débat à marche forcée, parce que le Rassemblement National, qui soutient le texte, a fait adopter la motion de rejet à l'Assemblée nationale. Voilà, monsieur Levi, ce qui ne permet pas un débat serein.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Aujourd'hui, les rédactions sont-elles indépendantes des pressions du pouvoir politique ? Je le crois, en effet. Eh bien, il s'agit de sociétés détenues à 100 % par l'État, financées quasi exclusivement par la ressource publique et dont le président est nommé par l'Arcom. Or que proposons-nous de créer ? Une société détenue à 100 % par l'État, financée quasi exclusivement par de l'argent public et dont le président sera nommé par l'Arcom. En quoi la relation entre le pouvoir exécutif et les sociétés éditoriales en serait-elle modifiée ? (Assentiment à droite et au centre ; M. Claude Kern renchérit.)

J'ai déjà cité l'avis du Conseil d'État : la holding - je m'excuse de ne pas employer un terme plus français - n'aura pas de pouvoir éditorial. C'est toute la différence avec un schéma de fusion. Seules Radio France et France Télévisions auront la capacité de concevoir et de programmer des émissions. Il s'agit simplement de favoriser des synergies.

Les craintes exprimées n'ont donc aucun fondement dans l'article 1^er dans sa rédaction actuelle, qui est la même qu'il y a deux ans. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Bernard Fialaire applaudit également.)

À la demande du groupe Les Républicains, les amendements identiques n^os8, 61 et 220 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°358 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

328

Pour l'adoption

103

Contre

225

Les amendements identiques n^os8, 61 et 220 ne sont pas adoptés.

La séance, suspendue à 20 h 15, reprend à 21 h 45.

Mise au point au sujet d'un vote

Mme Annick Billon. - Lors du scrutin public n°335 du 2 juillet dernier, Olivier Cadic souhaitait voter contre.

Acte en est donné.

Réforme de l'audiovisuel public (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 1^er (Suite)

M. le président. - Amendement n°298 rectifié de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - L'imprécision des missions de la holding - qui frise l'incompétence négative du législateur - résulte du double langage qui préside à la réforme. Les synergies annoncées sont en réalité faibles, car les réformes déjà réalisées. Les fusions ont conduit à la réduction de programmes radio, média auquel la ministre se dit si attachée, et à la disparition d'identités éditoriales, renforçant l'invisibilisation des territoires.

Cet amendement constructif renforce les sociétés audiovisuelles publiques en faisant de l'entité France Médias - si elle était maintenue - un outil de coordination. Il s'agit d'inscrire clairement que la compétence éditoriale reste aux sociétés historiques, et non à France Médias.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Cet amendement est constructif, je vous l'accorde, et bien rédigé, mais il va à l'encontre de notre objectif : nous voulons que la holding ait un rôle exécutif, avec une mission de définition stratégique. Avis défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre. - Effectivement, cet amendement est constructif, mais pour les mêmes raisons que le rapporteur, avis défavorable.

Mme Colombe Brossel. - On nous reprochait de ne pas voter l'article 1^er alors que le débat avait eu lieu voilà deux ans.

Au passage, depuis trente ans que je connais David Assouline, c'est la première fois que j'entends que les débats aient été plus apaisés en sa présence. (Rires ; M. Jean-Raymond Hugonet applaudit.) Je lui transmettrai !

Si l'article 1^erest effectivement le même qu'il y a deux ans, le projet en revanche ne s'inscrit absolument plus dans le même cadre.

M. Max Brisson. - C'est vous qui avez changé !

Mme Colombe Brossel. - Il ne s'agit plus d'une holding de coordination, mais bien d'une holding exécutive - la porte ouverte à une centralisation des pouvoirs, avec une seule personne qui impose sa volonté à des radios et télévisions qui ont une identité propre. Merci au rapporteur Vial de l'avoir reconnu.

M. Roger Karoutchi. - Allez, avançons !

Mme Karine Daniel. - Nous voterons cet amendement de bon sens. La holding, c'est la première étape de la fusion ; nous voudrions une pré-étape pour avoir une idée plus claire des champs de coordination, d'économies, de synergies entre les opérateurs. Cela suppose de privilégier la coordination. Radio et télévision ne sont pas les mêmes métiers. Il faut mieux cibler et expliquer ces champs de coopération.

Mme Sylvie Robert. - Les débats n'étaient pas apaisés il y a deux ans, mais ils étaient techniques. Aujourd'hui, ils sont politiques.

Si l'article 1^er traite effectivement de l'objet social, le projet qui est au coeur de nos débats est bien celui d'une holding chapeautant les quatre maisons, qui ne seraient plus dotées que de directeurs généraux délégués. On est très loin du modèle envisagé il y a deux ans.

Soyons sincères entre nous : l'objet du débat est bien cette holding.

M. Max Brisson. - Le disque commence à se rayer !

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°298 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme Monique de Marco. - Obstruction ! (Rires et exclamations)

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°359 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

113

Contre

228

L'amendement n°298 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°72 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou. - Cet amendement de repli réduit le caractère exécutif de la holding et donne plus d'autonomie aux sociétés en associant leurs directeurs généraux à la politique globale menée par la holding. Ceux-ci, prévus dans la version adoptée en première lecture par le Sénat, ont été rayés d'un trait de plume lors du passage en commission à l'Assemblée nationale.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Non !

Mme Annie Le Houerou. - À la veille des élections de 2026 et 2027, cette réforme risque de perturber le débat démocratique. L'audiovisuel public ferait de meilleures audiences s'il n'avait été amputé de 32 % de son budget depuis 2008 ! La présence des directeurs généraux tempérerait l'omnipotence du PDG exécutif ; eux seuls négocieraient le fléchage des budgets au sein de la holding.

Une super-gouvernance par la holding cache en réalité une menace sur l'indépendance de l'audiovisuel public vis-à-vis du pouvoir politique. La concentration de l'information menace la neutralité.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Même cause, même conséquence. Avis défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.

M. Yan Chantrel. - La réforme de la gouvernance menace l'indépendance éditoriale. Elle concentre le pouvoir entre les mains du PDG de la holding, transformant les directeurs des entreprises en simples exécutants. Le rapport Bloch propose même d'aller plus loin en nommant un seul directeur de l'information. Confier le contrôle de l'information publique à une seule personne augmenterait les risques d'ingérence étatique, d'intérêts privés ou de pressions extérieures. (M. Roger Karoutchi s'impatiente.) On glisserait d'un audiovisuel public à un audiovisuel d'État. Or c'est pour mettre fin à l'emprise politique de l'ère gaulliste qu'on a divisé l'ORTF en plusieurs sociétés ! Plusieurs incidents ont déjà mis en lumière la porosité des médias publics aux pressions des groupes conservateurs - la déprogrammation d'humoristes, notamment. Il y a tout à craindre d'une centralisation accrue.

L'amendement n°72 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°65 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel. - Cet amendement de repli veille à l'équilibre des pouvoirs au sein de la future société France Médias - à défaut de la supprimer. Cette société doit être un chef d'orchestre, dites-vous. Nous proposons une codéfinition des orientations du groupe et de ses unités. La société France Médias doit être une médiatrice entre les composantes de l'audiovisuel public, non une entité les chapeautant. Un mode d'administration managérial inspiré du privé diluerait la spécificité de notre audiovisuel public, qui réside dans sa diversité.

En visant la massification - des entités, des audiences, des économies - ce texte se trompe sur la vocation de l'audiovisuel public, qui n'est pas d'être le plus gros, mais le plus pluraliste possible.

M. le président. - Amendement n°64 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel. - Cet amendement prévoit une révision quinquennale des orientations stratégiques de la holding, afin de garantir une vision cohérente dans la durée et répondre aux défis de transformation. Selon la Cour des comptes, le pilotage stratégique manque de lisibilité, de cohérence et de réactivité - la faute à un État instable dans ses arbitrages. Le rejet des derniers contrats d'objectifs et de moyens par nos commissions appelle l'État actionnaire à redevenir un État stratège, en soutien à un audiovisuel public devenu stratégique.

Il s'agit aussi de s'adapter aux mutations numériques, à la révolution de l'intelligence artificielle et à l'évolution des usages. Enfin, ce serait l'occasion de rendez-vous réguliers avec les parlementaires et les citoyens. (MM. Mathieu Darnaud et Roger Karoutchi s'impatientent.)

M. le président. - Amendement n°66 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Karine Daniel. - Prévoir la validation des orientations stratégiques de la holding par les conseils d'administration des sociétés qui la composent est un garde-fou démocratique.

Un pilotage trop centralisé nuirait au pluralisme, à l'indépendance et à la liberté de programmation. Radio France n'est pas France Télévisions, France Médias Monde n'est pas l'INA. L'homogénéisation forcée serait une erreur stratégique. Ces sociétés doivent demeurer maîtresses de leur ligne éditoriale et de leur stratégie numérique. C'est pourquoi nous soumettons les orientations stratégiques à leur aval.

Dans son rapport, Laurence Bloch invite à un dialogue entre le PDG de la holding, qu'elle qualifie « d'ombrelle juridique », et les autres entités. Or la structuration de ce dialogue est inexistante, la gouvernance demeure verticale et centralisatrice.

M. le président. - Amendement n°67 de Mme Robert et du groupe SER.

M. David Ros. - Toujours plus constructif et souple, voilà un amendement de repli du repli. Les sociétés qui composent la holding doivent pouvoir donner un avis sur les orientations stratégiques.

France Télévisions, Radio France et l'INA ne seraient pas représentées au conseil d'administration de la holding, sinon par le PDG, ce qui est insuffisant. En écartant les directions des différents médias publics de la gouvernance, on donne l'impression d'une mise au pas.

Inspirons-nous du modèle suisse. Le conseil d'administration de la Société suisse de radiodiffusion et télévision publique soumet ses orientations stratégiques aux quatre entités régionales qui le composent afin de garantir la coordination et préserver leur autonomie. Ce système coopératif et décentralisé n'a rien à voir avec ce qui nous est proposé. C'est un gage de confiance. Chaque média doit pouvoir défendre ses projets et ses priorités dans le respect de sa ligne éditoriale.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Je crois comprendre que vous n'êtes pas d'accord avec la création de la holding... (Sourires) Ces amendements cherchent à en contourner l'objectif : avis défavorable.

J'ajoute qu'en 2010, la Radio suisse romande (RSR) et la Télévision suisse romande (TSR) ont fusionné, avec succès.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Vive la Suisse !

Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.

L'amendement n°65 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°64, 66 et 67.

M. le président. - Amendement n°22 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Cet amendement de repli exclut France Télévisions de la holding. Ne fragilisons pas ce qui fonctionne.

France Télévisions, c'est l'audiovisuel public outre-mer, avec le réseau Outre-mer La Première. En 2025, elle consacre 440 millions d'euros à la création audiovisuelle et 80 millions d'euros au cinéma - plus que Netflix, Disney ou TF1. En 2018, elle commandait pour plus de 405 millions d'euros d'oeuvres patrimoniales. Comment la mutualisation pourrait-elle être profitable aux territoires éloignés de l'Hexagone ? Avec cette réforme, comment continuer à valoriser nos paysages, talents et cultures ? Comment maintenir nos territoires comme terres de tournage ?

Ce projet de holding ne renforce pas le service public, il menace son équilibre. Ne revenons pas à un contrôle colonial de l'information ! (On apprécie la formule sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. - Très bien !

M. le président. - Amendement identique n°62 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Karine Daniel. - Sortons France Télévisions de la holding. Ses crédits ont baissé au fil des ans, passant de 2 618 millions d'euros à 2 505 millions d'euros en loi de finances pour 2025 - soit moins qu'en 2019. De surcroît, le texte prévoit de plafonner ses recettes commerciales - publicités et parrainages.

France Télévisions s'est déjà constituée en holding depuis la loi du 1^er août 2000. Premier groupe audiovisuel en France, elle regroupe de nombreuses chaînes et détient des participations dans plusieurs chaînes thématiques internationales. Elle exploite un réseau de radios en outre-mer, possède plusieurs plateformes et sites web. (M. Roger Karoutchi s'impatiente.) Toutes ces activités ne sauraient être mélangées.

M. le président. - Amendement identique n°221 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - France Télévisions a démontré son rôle central notre vie démocratique et dans la cohésion nationale en diffusant les jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, ou en organisant plus de trois cents débats locaux pendant les élections législatives.

Télévision de service public ancrée dans les territoires, elle bénéficie d'un haut niveau de confiance : 60 % des Français considèrent son information comme fiable. C'est le fruit d'années d'investissement, de rigueur journalistique et d'indépendance éditoriale.

Cet amendement préserve France Télévisions de la mise sous tutelle proposée par cette proposition de loi. Préservons ce modèle qui fonctionne pour qu'il continue à remplir ses missions de service public.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Il y a des moments savoureux. Vous avez défendu une holding qui regroupe l'INA, Radio France et France Médias Monde, en excluant France Télévisions, avec une argumentation très structurée, pendant deux minutes chacun. C'est fabuleux ! J'attends la suite avec gourmandise. Avis défavorable. (On s'offusque à gauche ; sourires sur les travées du groupe UC.)

Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable.

M. Yan Chantrel. - Rassurez-vous, nous proposerons d'exclure une à une les entités de la holding !

Derrière ce projet de holding, il y avait le rêve d'une BBC à la française. Or outre-Manche, la concentration a servi les conservateurs et les réactionnaires quand ils ont voulu s'attaquer à l'audiovisuel public. Accusations de wokisme, chasse aux sorcières, nominations de proches du pouvoir, menaces sur le financement, déprogrammations d'émissions gênantes : la BBC est devenue l'ombre d'elle-même. Les coupes s'élèvent à 700 millions de livres sur un budget de 3,5 milliards ; premières victimes, BBC Radio 1 et Radio 2 ont perdu plus de 300 emplois. Newsnight a été supprimé. Le BBC World Service a perdu 185 emplois, ses programmes phares et son réseau en Asie. Voilà ce qui nous attend.

M. Max Brisson. - Et en Allemagne ?

Mme Colombe Brossel. - Je ne parlerai pas de l'Allemagne, mais de la Belgique. (« Ah ! » sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson. - On peut faire tout le Benelux d'un coup ?

Mme Colombe Brossel. - En 2018, l'audiovisuel public belge a fait l'objet d'une réforme de grande ampleur : suppression des chaînes de télévision et de radio, création d'un pôle contenus et d'un pôle médias.

Mme Rachida Dati, ministre. - Vous y êtes allée ?

Mme Colombe Brossel. - Selon la Société des journalistes, cela a entraîné une dégradation des conditions de travail. Un rédacteur en chef en burn-out s'est suicidé sur son lieu de travail. Un journaliste politique peut travailler pour la radio, la télévision et le numérique à la fois, ce qui accentue la pression et nuit à la qualité de l'information. Preuve que la mutualisation à marche forcée et la perte d'autonomie conduisent à une baisse de la qualité, voire à une dégradation des conditions de travail.

Mme Monique de Marco. - Je suis déçue. En commission, nous avons dû examiner les amendements à toute vitesse ; vous nous aviez promis un débat en séance. Et voilà que le rapporteur écarte nos amendements d'un revers de main, en les ridiculisant. Ce sont des amendements de repli, et nous irons jusqu'au bout.

Je vous parlerai, moi, de l'Italie. (« Ah ! » à droite) Sous Meloni, le système historique de répartition des chaînes entre partis politiques a été modifié pour renforcer le contrôle gouvernemental ; le temps de parole des membres du gouvernement a cessé d'être limité. Bref, on glisse vers une institutionnalisation politique de la RAI.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. - Comment s'abonne-t-on ?

Les amendements identiques n^os22, 62 et 221 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°21 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Je suis fonctionnaire : chaque fois qu'on m'a parlé d'économies d'échelle, cela s'est traduit par moins de moyens. Pour l'audiovisuel public, ce serait un drame. Salle des Conférences, le journaliste de France Info est seul avec son micro. Idem pour la télévision : un journaliste, un caméraman, pas plus. Comment faire moins ? La solution, c'est de mutualiser les contenus - ce qui n'est pas une bonne chose.

Je prendrai un exemple, le mien. Le journal de 12 h 30 de France Culture est exceptionnel, on y invite des chercheurs, des universitaires.

Mme Rachida Dati, ministre. - Il n'y a que vous qui l'écoutez !

M. Pierre Ouzoulias. - Je l'écoute le lendemain matin. Or Médiamétrie ne comptabilise que les écoutes en direct. Je ne suis donc pas comptabilisé comme auditeur... Il faut ajouter les téléchargements !

Depuis 2017, on nous parle de la start-up nation : ce qui est petit est efficace. Or voilà que vous nous proposez un mastodonte qui rappelle l'époque soviétique ! (M. Roger Karoutchi rit ; applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, du GEST et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. le président. - Amendement identique n°68 de Mme Robert et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Nous sortons Radio France de la holding. Créée en 1975 après le démantèlement de l'ORTF, elle est intégralement détenue par l'État ; son financement est à 80 % public, à 20 % issu de la publicité et d'activités de diversification. Son budget pour 2025 s'élève à 660 millions d'euros. La production est assurée en interne, d'où une qualité sonore exceptionnelle.

À la BBC, l'activité radio n'est guère florissante, or les financements y sont bien supérieurs, avec une redevance de l'ordre de 220 euros.

M. le président. - Amendement identique n°222 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Nous voulons exclure Radio France de la holding. C'est le premier groupe radiophonique en nombre d'auditeurs. C'est aussi la première radio sur le numérique en live comme en podcast. Radio France n'a pas besoin d'un rapprochement.

En 2025, le budget de Radio France a été réduit de 25 millions d'euros, entraînant la disparition du Mouv' et d'Ici Paris Île-de-France.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Avis défavorable. Ces amendements conduiraient à organiser la fusion de France Télévisions avec l'INA et France Médias Monde, ce qui n'est pas pertinent.

Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable.

M. Thomas Dossus. - Les scores de Radio France sur le numérique battent des records chaque année. Le rapporteur prétend que nous sommes concurrencés par toutes les plateformes numériques, mais Radio France ne vous a pas attendu, et est leader sur ces mêmes plateformes. Pourquoi saborder ce service public qui fonctionne très bien, sinon pour le mettre au service des politiques ? Cette indépendance a entraîné le développement de l'écosystème numérique de Radio France, qui est à conserver.

Mme Colombe Brossel. - Vous nous dites qu'on a essayé les coopérations par le bas et que cela n'a pas marché... Mais regardez les audiences : si quelque chose fonctionne, c'est bien Radio France ! Pas moins de 7 millions d'auditeurs par jour pour France Inter, un Français sur dix ! Les nouveaux auditeurs de France Inter sont précisément les catégories souhaitées par la ministre de la culture. (Mme Marie-Claire Carrère-Gée proteste.)

Mme Rachida Dati, ministre. - Je ne souhaite rien. C'est un constat.

Mme Colombe Brossel. - Radio France a pris le virage des podcasts. Il est faux de dire qu'elle a raté le virage du numérique, sinon comment aurait-elle une telle audience numérique ? Radio France est efficace et adaptée au monde actuel.

Pourquoi est-il impératif de mettre au pas Radio France et de la faire entrer dans une holding exécutive ? Nous ne partageons pas le constat, parce qu'il est faux ! La solution n'est pas adaptée.

Mme Laurence Rossignol. - J'imagine quelqu'un qui assisterait à nos débats et entendrait parler de Radio France comme d'un dinosaure archaïque. L'application Radio France propose des contenus consensuels, incluant Albert Camus - consensuel - , Marie Curie... (Mme Laurence Rossignol cite de nombreuses émissions en consultant son téléphone.)

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Ce n'est pas le sujet !

Mme Rachida Dati, ministre. - Pour qui ?

Mme Laurence Rossignol. - « Les jeux vidéo », « Canicule sentimentale », « Deepfakes », « Pavarotti », « L'attentat de Nice », « Alexandre Dumas », « Gilles Deleuze », « Les châteaux de la Loire » et même « Deux minutes pour être en forme ». Je continue, car je ne suis pas sûre que vous sachiez de quoi vous parlez quand vous évoquez Radio France. (On le réfute sur les travées du groupe Les Républicains.)

Il y a aussi « la Bosnie-Herzégovine » ou « Malraux », ce qui n'entre pas dans la catégorie des wokistes de gauche. « Les Bleus du foot », cela plaît à tout le monde, c'est populaire.

Mme Rachida Dati, ministre. - Le foot pour les pauvres, Deleuze pour les autres !

Mme Laurence Rossignol. - Voilà ce que vous jugez indigne. (Mme Rachida Dati proteste.) Vous voulez détacher le linéaire des podcasts, mais il n'y a pas de podcast sans linéaire. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Caricature !

Mme Sylvie Robert. - Nous avons tous plébiscité Radio France, qui a deux vertus.

M. Mathieu Darnaud. - On a compris...

Mme Sylvie Robert. - D'abord, Radio France produit en interne. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Quelque 40 % des podcasts de Radio France sont écoutés.

M. Cédric Vial, rapporteur. - 50 %.

Mme Sylvie Robert. - Merci. (Mêmes mouvements) Calmez-vous !

M. Max Brisson. - Je suis très calme !

Mme Sylvie Robert. - Les podcasts sont alimentés par le linéaire. En quoi cette holding apportera-t-elle une valeur ajoutée à ce qui existe déjà ? (M. Max Brisson proteste.) Pouvez-vous nous donner des exemples concrets ? En quoi Radio France fera-t-elle mieux ?

M. Stéphane Piednoir. - Ça ne tient pas la route.

Mme Sylvie Robert. - Donnez-nous des arguments, au lieu de critiquer ou de plaisanter. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) On parle de l'audiovisuel public de notre pays. Ce n'est pas rien, c'est un enjeu majeur ! Donnez-nous des arguments de fond. (M. Laurent Lafon s'impatiente.)

M. Cédric Vial, rapporteur. - J'ai l'impression que vous ne nous entendez pas. Nous n'avons jamais dit que Radio France n'était pas une radio de qualité et non écoutée. L'émission quotidienne « Le vrai du faux » de France Info qui démonte les fake news en a pour trois mois d'émissions avec nos débats de ce soir ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Rémi Cardon. - Ce n'est toujours pas un argument !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Nous n'avons jamais dit que les audiences ne progressaient pas. Mais vous attendez que cela ne marche plus pour les accompagner. (Protestations à gauche) Ils ont lancé des podcasts en anticipant les besoins des usagers. (On le confirme à gauche.) Il y a d'autres besoins à accompagner.

Mme Sylvie Robert. - Lesquels ?

M. Cédric Vial, rapporteur. - Nous avons des podcasts de qualité. Et tant mieux, nous voulons un service public de qualité. Les gens font confiance à France Info et France Culture, car ce sont des antennes pluralistes.

Mme Laurence Rossignol. - Le problème, c'est France Inter !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Elles sont très bien référencées, notamment sur les plateformes américaines, avec lesquelles elles sont en train de négocier. Et pour cela, il est préférable d'être plus gros.

Je ne reviens pas sur la qualité de l'éditorial, qui est indépendant aujourd'hui et le sera demain. Nous ne le changerons pas.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Ce n'est pas ce qu'on a dit !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Pourquoi Radio France s'en sort-elle bien sur les podcasts, contrairement aux radios privées ? Parce que le podcast ne rapporte pas : il n'a pas de modèle économique, ou très peu ; l'audiovisuel public peut se le permettre, car c'est de l'argent public.

Il existe des raisons objectives pour réformer. Nous ne dénigrons pas Radio France, nous voulons l'accompagner pour faire face aux enjeux de demain.

Mme Sylvie Robert. - Quels sont ces enjeux ?

Mme Karine Daniel. - Une classe de CM2 de l'école Jacques Prévert de Clisson a gagné le concours de podcast des « Odyssées » de France Inter, auquel ont participé 1 400 classes ! Elle a relaté la vie de « Jeanne de Belleville, ébouriffante femme du Moyen-Âge. » Écoutez ce podcast remarquable !

Il n'y a peut-être pas de modèle économique, mais il y a un vrai projet d'éducation aux médias, de médiation et d'appropriation de l'outil radiophonique par les écoles.

M. Mathieu Darnaud. - C'est hors sujet !

Mme Laurence Rossignol. - Pas du tout !

Mme Karine Daniel. - Je n'ai toujours pas de réponse sur l'affectation des moyens aux différentes filiales de cette holding. Quelle est la capacité de ces filiales à assurer des missions utiles en matière de politique publique, notamment dans l'éducation aux médias et à la citoyenneté, en orientant les jeunes vers les médias publics ? (Mme Marie-Claire Carrère-Gée s'impatiente.)

Mme Rachida Dati, ministre. - À quoi ça sert, me dites-vous ? Avoir un chef d'orchestre, c'est disposer d'une capacité à arbitrer. Les coopérations par le bas ont été lancées voilà longtemps. En 2023, une note de Sibyle Veil et Delphine Ernotte soulignait qu'il fallait arriver à une gouvernance unique des deux sociétés.

À mon arrivée en 2024, je les ai reçues toutes les deux. J'ai envoyé un courrier pour accélérer ces coopérations ; cela a été un peu le cas.

L'usager français qui paie ce service public s'en est détourné. L'audiovisuel public doit s'adapter aux nouveaux usages, et pour cela il faut investir massivement dans le numérique. Voilà ce que le conseil d'administration de cette holding permettra. La stratégie sera coordonnée et massive.

Monsieur Jadot, je le dis : avec moins 14 % d'audience, France Info ne marche pas ! Si on veut une information de qualité et fiable, il faut relancer France Info avec les outils d'aujourd'hui.

J'ai été très sensible aux podcasts sur Deleuze et la Bosnie-Herzégovine, mais à qui cela s'adresse-t-il ? Deleuze c'est pour certains, le foot c'est pour les autres ! Merci de le dire avec beaucoup de charité...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - On parle de France Info TV.

Mme Rachida Dati, ministre. - Je ne suis pas fille de sénateur, mais respectez-moi, y compris par votre posture. Je ne suis pas votre femme de ménage.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ah bon ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Peut-être que mon père ouvrier travaillait pour le vôtre, mais c'est fini, cette époque.

L'intérêt de cette gouvernance unique est d'avoir une stratégie cohérente.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - France Info ne marche pas ?

Mme Rachida Dati, ministre. - France Inter est écoutée à 9,8 % par les classes populaires, à 38 % par les CSP+. Il faut une stratégie volontariste pour intéresser tous les Français.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - La holding change cela ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Bien sûr !

M. Yan Chantrel. - Nous venons d'avoir une explication particulière...

Mme Rachida Dati, ministre. - Cela vous gêne que l'on parle des classes populaires ! (Mme Laurence Rossignol proteste.)

M. Yan Chantrel. - Vous faites des attaques personnelles pour masquer le vide de votre projet. Avec tout le respect que je vous dois...

Mme Rachida Dati, ministre. - Enfin !

M. Yan Chantrel. - ... vous attaquez des journalistes du service public en les menaçant d'un signalement au titre de l'article 40. C'est du jamais vu !

Mme Rachida Dati, ministre. - Cela vous gêne ?

M. Yan Chantrel. - On le voit dans de régimes non démocratiques, et cela montre votre attitude vis-à-vis du service public.

Mme Rachida Dati, ministre. - Le harcèlement, cela ne vous gêne pas ?

M. Yan Chantrel. - Vous ne nous faites pas peur, madame Dati.

Mme Rachida Dati, ministre. - Vous non plus...

M. Yan Chantrel. - Nous resterons le temps qu'il faudra pour débattre calmement, sur des positions de fond. Depuis le début, nous sommes sur le fond. Vous ne donnez aucun argument de fond. C'est pathétique !

Mme Rachida Dati, ministre. - Vous l'êtes !

M. Yan Chantrel. - Vous essayez de passer en force. Nous n'avons jamais vu cela au Parlement. On ne peut plus vous parler.

Mme Rachida Dati, ministre. - Quand on vous parle, cela vous gêne !

M. Yan Chantrel. - Nous resterons mobilisés jusqu'au bout pour ne pas laisser passer ce texte et les dérives que vous incarnez en permanence. (Applaudissements à gauche)

Mme Annick Billon. - Le groupe UC votera évidemment contre ces amendements. On nous accuse de ne pas développer nos arguments. La litanie des programmes - pourtant très intéressants - était fort ennuyeuse...

Lors des débats sur le temps de travail ou la réforme des retraites, on nous a refusé toute comparaison avec des pays étrangers en raison de notre histoire... Nous soutenons le service public.

M. Pierre Ouzoulias. - J'aurais pu faire un rappel au règlement.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il y avait de quoi !

M. Pierre Ouzoulias. - Je ne comprends pas à quel jeu joue la ministre. Le Gouvernement n'a pas demandé la procédure accélérée, il n'a pas inscrit le texte à l'ordre du jour de la session extraordinaire de septembre et nous apprenons par l'AFP que le Gouvernement ne demandera pas une prolongation de la session de juillet au-delà de demain soir.

Mme Rachida Dati, ministre. - Bien sûr que si !

M. Pierre Ouzoulias. - Vous savez que votre texte ne sera pas adopté. Nous le reverrons en septembre...

Par ailleurs, comment connaissez-vous la caractérisation sociale des personnes qui téléchargent les podcasts ? Médiamétrie appelle les auditeurs et connaît le nombre et l'origine du téléchargement, pas l'origine sociale... Où allez-vous chercher vos chiffres ? (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)

Mme Corinne Narassiguin. - Moi aussi, j'aimerais connaître la source des chiffres de Mme la ministre.

Comment dire que France Info ne marche pas, alors que cette radio a connu une hausse de 126 000 auditeurs en un an, selon Médiamétrie ? La réalité est que vous n'aimez pas le service public, madame la ministre. Sa neutralité et son indépendance vous gênent. Vous menacez des journalistes à une heure de grande audience, et les extraits sont repris sur les réseaux sociaux. Cela fait penser aux États-Unis, qui dérivent vers l'autocratie.

On commence par attaquer les médias, pilier de la démocratie. Si en 2027, l'extrême droite arrive au pouvoir, vous lui aurez offert tous les outils pour contrôler l'information et mettre fin au débat démocratique.

M. Roger Karoutchi. - C'est légèrement caricatural...

M. Guy Benarroche. - Nous vivons une extraordinaire session... Après la loi PLM, une loi Rachida Dati, en voilà une nouvelle ! Vous êtes là, madame la ministre, mais on ne vous entend pas.

Mme Rachida Dati, ministre. - Le mépris, ça ne marche pas !

M. Guy Benarroche. - Peut-être avez-vous de vrais arguments ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Je les ai donnés !

M. Guy Benarroche. - Je préférerais que vous me répondiez en prenant la parole plutôt qu'en réagissant sans micro. C'est ainsi que nous fonctionnons ici.

M. le président. - Merci de ne pas faire d'interpellations personnelles. (Plusieurs sénateurs à gauche désignent la ministre du doigt.) C'est vous qui parlez au micro...

M. Guy Benarroche. - Je voudrais féliciter le rapporteur de son analyse exacte sur Radio France, qui correspond à la mienne. Mais quand un outil fonctionne correctement et donne des résultats supérieurs au secteur concurrentiel, pourquoi y toucher ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Je souhaitais intervenir...

Mme Laurence Rossignol. - Merci d'animer le débat !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Attendez la chute...

Mme Laurence Rossignol. - Au moins, vous participez...

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Je sens un certain soupçon sur les intentions de l'auteur du texte et les différents groupes qui soutiennent cette proposition de loi. Nous avons tous un amour et une passion pour le service public audiovisuel.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il faut des preuves d'amour !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Une très bonne émission, « Répliques » d'Alain Finkielkraut, est diffusée le samedi matin sur France Culture avant « Concordance des temps ». Nous sommes soupçonnés de préparer l'éviction de tel ou tel.

Les faits sont têtus : la seule éviction politique fut celle de Daniel Bilalian, écarté de l'antenne en décembre 1991, après que le ministre de l'intérieur Philippe Marchand a levé le petit doigt.

Mme Laurence Rossignol. - Vous n'étiez pas né !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Et Elkabbach ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - J'avais 14 ans, je regardais la télévision, et j'ai été choqué. (Rires à gauche)

Le Nouveau Front populaire, c'est une holding, et pourtant, chaque parti en est membre...

Mme Colombe Brossel. - Justement, cela ne marche pas ! (Rires à gauche ; Mme Laurence Rossignol renchérit.)

Les amendements identiques n^os21, 68 et 222 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°15 rectifié de M. Karoutchi et alii.

M. Roger Karoutchi. - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Un petit moment de sérénité...

M. Laurent Lafon, président de la commission. - De sérieux.

M. Roger Karoutchi. - L'audiovisuel public extérieur est à part. Chaque année, je défends comme je peux l'augmentation de ses crédits, car il y va de l'image, de la place de la France dans le monde et de ses valeurs. Les bureaux de France Médias Monde sont parfois dans un rapport conflictuel avec les États dans lesquels ils sont installés.

L'audiovisuel public extérieur a-t-il les moyens de continuer à exister ? Il permet aux Français et aux francophones d'avoir une vision française de l'information. Il tient un rôle à part, c'est pourquoi on ne peut l'intégrer dans l'immédiat à la holding.

M. le président. - Amendement identique n°20 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - Vous avez totalement raison.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Un moment de grâce !

M. Pierre Ouzoulias. - France Médias Monde, c'est la voix de la France, le coût n'a pas d'importance. Nos principes et nos valeurs doivent être entendus partout où notre voix fait une différence. Je m'interroge sur l'intégration de France Médias Monde dans la holding.

La tutelle de France Médias Monde doit être pluriministérielle. Le ministère de l'Europe et des affaires étrangères devrait nécessairement venir en soutien du ministère de la culture. Or je ne vois pas comment il pourrait y avoir de pluriministérialité envers des entités au sein d'une holding. Pour ma part, cette exclusion de la holding doit être à titre définitif et pas seulement à titre temporaire ; telle est la différence entre nous, monsieur Karoutchi.

M. le président. - Amendement identique n°69 de Mme Robert et du groupe SER.

M. Yan Chantrel. - Nous sommes nombreux à partager l'idée selon laquelle France Médias Monde n'est pas une société comme les autres. En effet, il n'est pas opportun de l'incorporer à la holding.

France Médias Monde valorise le point de vue français et européen, promeut la francophonie et le débat démocratique. C'est pourquoi France Médias Monde est particulièrement concernée par la guerre informationnelle. C'est un enjeu politique, diplomatique et culturel.

Je salue tous les collaborateurs de France Médias Monde qui travaillent à la pige aux quatre coins du monde, dans des conditions difficiles, avec des revenus proches du seuil de pauvreté, sans couverture sociale ni retraite. Défendre la liberté d'informer, c'est prendre soin de celles et ceux qui en font leur métier.

M. le président. - Amendement identique n°210 rectifié bis de Mme Briante Guillemont et alii.

M. Bernard Fialaire. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°212 de Mme Ollivier et alii.

Mme Mélanie Vogel. - Cet amendement exclut France Médias Monde de la réforme. France Médias Monde joue un rôle très particulier : quelque 255 millions de personnes utilisent ses contenus à travers le monde, dans 21 langues. Les journalistes mènent un travail très particulier, très différent de l'exercice du métier en France.

Une de ses forces est de promouvoir les valeurs de la France sans pour autant être perçue comme un organe de propagande de la France. Demain, si ses journalistes étaient perçus comme non indépendants, la qualité de leur travail serait altérée, mais cela les mettrait aussi en danger dans certains pays. Ces journalistes sont extrêmement précaires. Ne les fragilisons pas davantage.

M. le président. - Amendement identique n°255 du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, ministre. - Cet amendement exclut France Médias Monde du périmètre de la holding. Nous avions hésité en première lecture. Avec Roger Karoutchi, lors de l'examen du PLF, nous avons renforcé le budget de France Médias Monde, dont la mission est spécifique : promouvoir les valeurs démocratiques et républicaines. France Médias Monde déploie aussi de nouveaux projets en Afrique, dans le monde arabe et en Europe de l'Est, et renforce ses contenus en langue étrangère.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Avis défavorable, toutefois nuancé. France Médias Monde joue un rôle particulier. Si la holding sans Radio France, France Télévisions ou l'INA n'aurait plus aucun sens, elle pourrait tout à fait fonctionner sans France Médias Monde. (M. Laurent Lafon le confirme.)

Ce n'est pas une punition que d'appartenir à la holding. Au contraire, France Médias Monde en tirerait sans doute des financements supplémentaires. C'est dans son intérêt.

France Médias Monde est indépendante du politique et de l'exécutif. Elle n'est pas la voix de la France...

Mme Raymonde Poncet Monge. - Ben non...

M. Cédric Vial, rapporteur. - ... mais elle défend une vision française.

France Médias Monde est déjà une holding qui regroupe France 24, RFI et une troisième radio. À terme, France Médias Monde trouvera sa place dans la holding.

Mme Colombe Brossel. - Cédric Vial laisse la porte ouverte à ce que France Médias Monde n'appartienne pas à la holding, malgré son avis défavorable. Cela conforte mes propos : nous avons parfois du mal à comprendre les débats. En est-on au même point qu'il y a deux ans ou non ? La holding, c'est super, mais pas pour tout le monde, dites-vous ! (Mme Marie-Pierre de La Gontrie renchérit.)

M. Cédric Vial, rapporteur. - Non !

Mme Colombe Brossel. - Cela m'interroge. Roger Karoutchi dit qu'il faut éviter la holding pour préserver la force de l'audiovisuel public extérieur. Nous, nous disons qu'il faut l'éviter pour préserver la force de l'audiovisuel public tout court.

M. Roger Karoutchi. - Rien à voir !

M. Laurent Lafon, président de la commission. - C'est vraiment nul !

Mme Colombe Brossel. - En quoi la holding renforcerait-elle l'audiovisuel public ? Là, nous sommes dans un jeu de dupes.

M. Guillaume Gontard. - Je suis totalement d'accord avec Roger Karoutchi sur France Médias Monde. Actuellement se tient la 50^e session de l'Assemblée parlementaire de la francophonie.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait respecter la spécificité de France Médias Monde et donc l'exclure de la holding, alors que la spécificité des autres entités pourrait s'épanouir au sein de la holding...

Il faut revenir à la raison. N'allons pas vers une holding.

Mme Laurence Rossignol. - J'ai été très sensible aux arguments des auteurs de ces amendements. Mais tout ce qui a été dit sur France Médias Monde pourrait l'être sur les autres entités, car toutes ont leurs spécificités.

Il y a ceux qui défendent les intérêts de France Médias Monde et ceux qui défendent ceux de la holding. Nous, depuis le début, nous défendons les intérêts de France Télévisions, de Radio France, de l'INA, de France Médias Monde et des orchestres. S'il faut maintenir France Médias Monde en dehors de la holding, c'est bien que cette dernière peut nuire...

M. Thomas Dossus. - Au moins, le rapporteur est cohérent, ce qui n'est pas le cas de la ministre ni de M. Karoutchi. La holding risque de fragiliser l'indépendance et la diversité de l'audiovisuel public.

La voix de la France s'est étiolée ces derniers mois. La spécificité de France Médias Monde réside dans son autonomie : n'affaiblissons pas ce bel outil. Mais pas les autres entités de l'audiovisuel public non plus !

Les arguments de la ministre sont réversibles, selon les services publics qu'elle veut mettre au pas.

Mme Monique de Marco. - Notre rapporteur nous dit que France Médias Monde aurait intérêt à intégrer la holding. (M. Cédric Vial le confirme.) La commission n'ayant pas eu le temps d'organiser d'audition, France Médias Monde nous a écrit pour nous faire part de leurs inquiétudes. Ils considèrent qu'ils n'ont pas les mêmes missions que les autres et nous rappellent que leurs publics sont à l'étranger. Ils craignent que l'expertise de leurs 400 correspondants soit siphonnée au détriment de leurs enquêtes. Et que leurs budgets repartent vers des priorités nationales, au détriment de leur travail dans des zones sensibles.

Créée en 2008, France Médias Monde a déjà connu une fusion en 2013 entre RFI, France 24 et MCD, avec deux plans sociaux, 341 postes supprimés entre 2010 et 2013 et une ubérisation de l'information. Il aurait été intéressant de les auditionner...

M. Claude Raynal. - Je salue l'intervention de Roger Karoutchi, qui a toujours défendu France Médias Monde. Mais demain, lors de l'examen du projet de loi de finances (PLF), il ne pourra plus intervenir comme il le faisait - lui ou son successeur, car je vois Jean-Raymond Hugonet. Le débat aura désormais lieu en première partie du PLF, avec le ministre chargé des comptes publics...

Mme Annick Billon. - Sauvez le soldat Karoutchi !

M. Claude Raynal. - Et nous ne pourrons plus intervenir sur la répartition des crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Monique de Marco applaudit également.)

M. Yan Chantrel. - Bravo !

Mme Sylvie Robert. - Nous, nous sommes cohérents : nous ne voulons rien mettre dans la holding. Le rapporteur est cohérent : il veut tout garder. Ce n'est pas le cas des autres...

Dans un contexte de désinformation croissante, France Médias Monde a un rôle stratégique à jouer. Mais dans une holding, on pourrait se passer de plurilinguisme et d'international... La BBC a justement créé BBC World pour être plus agile à l'international.

Madame la ministre, vous voulez protéger France Médias Monde de cette holding. Mais pourquoi pas Radio France, France Télévisions et l'INA aussi ? Si la holding est un danger pour France Médias Monde, quid des autres ?

Mme Mélanie Vogel. - Nous nous sommes mal compris, monsieur le rapporteur : j'ai dit que ce qui mettrait en danger les journalistes de France Médias Monde, ce serait d'être perçus comme travaillant au service de la France et de son gouvernement. Actuellement, alors qu'ils travaillent de manière indépendante, ils peuvent déjà être perçus comme des agents d'un gouvernement. Inclure France Médias Monde dans la holding pourrait les mettre en danger.

M. Roger Karoutchi. - Je vois bien votre petit jeu ridicule sur les prétendus dangers de la holding.

Actuellement, alors que la holding n'existe pas, France Médias Monde est déjà dans un système de relations inégales avec France Télévisions, qui ne lui convient pas.

J'ai toujours plaidé pour une société audiovisuelle extérieure totalement indépendante, car c'est un monde à part. France Médias Monde a besoin de plus de crédits, mais aussi d'identité et de liberté.

M. Pierre Ouzoulias. - Monsieur le rapporteur, j'apporte l'information qui vous manquait : la troisième entité de France Médias Monde est Monte Carlo Doualiya, qui émet notamment en arabe. C'est une radio qui se décrit comme laïque, moderne, attachée valeurs de liberté, d'égalité et de respect des droits humaines : c'est cela, la voix de la France qui porte son message universel.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Permettez-moi de partager mon incompréhension. C'est deux poids, deux mesures. Oui ou non, les outre-mer rayonnent-elles à l'international ? Je réponds oui ! La France est présente sur tous les continents grâce aux outre-mer. Alors pourquoi faire entrer les outre-mer dans la holding si c'est préjudiciable à France Médias Monde ?

Madame la ministre, vous n'avez pas daigné évoquer les outre-mer, alors que vous réformez l'audiovisuel public outre-mer.

Vous avez parlé des classes populaires, mais rien sur les plus vulnérables, rien sur ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté à Mayotte ou à la Réunion : que leur dites-vous ? Qu'est-ce que la holding va nous apporter ?

Mme Karine Daniel. - Cette volonté de sortir une entité de la holding me surprend. Pourquoi ce qui est valable pour l'international ne le serait pas pour nos territoires ? Pourtant, fusionner et ajouter des contraintes à nos entités régionales accroîtra leurs difficultés.

On a demandé à France Info de faire de la télévision, mais c'est de la fausse télévision à partir de la vraie radio : ce type de rapprochements ne marche pas. Il faut commencer par évaluer.

Mme Laurence Rossignol. - Très juste !

M. Olivier Cadic. - Notre collègue Evelyne Corbière Naminzo met sur le même plan les outre-mer et l'étranger : les Ultramarins apprécieront le clin d'oeil...

Par avance, je présente mes excuses à M. le rapporteur et à M. le président de la commission, car je suivrai le Gouvernement et M. Karoutchi : France Médias Monde a besoin d'un peu plus de temps pour s'ajuster et elle ne peut être perçue comme la voix du Gouvernement à l'étranger.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le cas France Médias Monde démontre que les autres entités ne doivent pas intégrer non plus la holding.

Nul besoin d'une holding pour coopérer. France Médias Monde contribue déjà à l'offre numérique de l'audiovisuel public, qui fonctionne très bien sur les réseaux, que ce soit YouTube, TikTok ou Facebook.

M. Yan Chantrel. - On risque de faire passer le plurilinguisme au second plan. France Médias Monde ne pesant que 7 % du budget total de l'audiovisuel public, les arbitrages vont pencher en faveur du national.

La fusion de BBC News et de BBC World s'est traduite par une couverture plus axée sur les actualités britanniques. Résultat : une baisse de 10 % des audiences à l'étranger. À l'inverse, les Allemands ont choisi de conserver une structure autonome.

L'indépendance de France Médias Monde ne l'empêchera nullement de poursuivre ses nombreuses synergies, qui figurent dans son contrat d'objectifs et de moyens 2024-2028.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Ne pas inclure France Télévisions ou Radio France au sein de la holding, ce serait faire une croix sur la holding. Ce n'est pas le cas pour France Médias Monde, même si cette dernière a intérêt à en faire partie.

Prenons un exemple : France Télévisions et Amazon ont conclu un partenariat. Si une holding avait existé, son PDG aurait négocié pour que des émissions de France 24 soient diffusées sur Amazon.

L'audiovisuel extérieur est un sujet difficile. Même le président Sarkozy, qui voulait remettre de l'ordre, n'a pas complètement réussi.

Comment une puissance moyenne comme la France peut-elle se payer le luxe de deux télévisions à l'international, France 24 et TV5 Monde ? Avec une seule, on gagnerait en efficacité. D'autant que France Télévisions et Radio France ont déjà leurs équipes internationales. Un jour viendra où il faudra mettre de l'ordre.

M. Max Brisson. - Très bien !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Le RDPI votera ces amendements, auxquels nos collègues Kulimoetoke et Cazebonne sont attachés, mais je suis sensible aux propos du président Lafon : la stratégie internationale de la holding devra être cohérente avec celle de France Médias Monde.

À la demande des groupes UC et SER, les amendements identiques n^os15 rectifié, 20, 69, 210 rectifié bis, 212, et 255 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°360 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

335

Pour l'adoption

266

Contre

Les amendements identiques n^os15 rectifié, 20, 69, 210 rectifié bis, 212, et 255 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°23 de M. Bacchi et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Ouzoulias. - L'INA est un modèle de réussite : il s'est totalement transformé et offre des services exceptionnels. Voyez l'allocution de Chirac en 1974 que j'ai citée précédemment.

C'est aussi une grande réussite commerciale, avec un chiffre d'affaires qui a augmenté de 20 % en 2021 et de 5 % en 2022. Mais l'INA risque de servir de vache à lait au sein de la holding, ses bénéfices servant à éponger des déficits.

L'INA va aussi perdre son statut d'Épic. Je suis peut-être archaïque, mais j'ai du mal à comprendre que l'on confie à une société le dépôt légal, mission régalienne depuis François I^er.

M. le président. - Amendement identique n°70 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Sylvie Robert. - L'INA est une maison exceptionnelle, qui abrite l'un des plus grands fonds audiovisuels au monde, avec plus de 22 millions d'heures de programmes et plus de 7 millions de documents numérisés. Le dépôt légal du web média est une mission tout à fait particulière, qui représente plus de 4 000 heures de contenus par jour.

Sa transformation en une société anonyme inquiète en interne, qu'il s'agisse du rythme de numérisation des archives, de la gratuité de l'accès aux contenus, de son positionnement au sein de la future holding. En quoi le travail d'archivage de l'INA sera-t-il une valeur ajoutée pour la holding ?

M. le président. - Amendement identique n°223 de Mme de Marco et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le GEST propose sortir l'INA de la holding. L'INA fonctionne, l'INA innove, l'INA rayonne, avec des moyens limités, mais une efficacité remarquable.

Ces dernières années, avec plus 1,7 milliard d'archives vues sur les réseaux sociaux, l'INA a su sortir d'un rôle uniquement patrimonial pour devenir un acteur culturel du premier plan. L'INA réinvente les usages autour de la mémoire collective en s'adaptant aux nouveaux outils et en collaborant avec des acteurs culturels et éducatifs.

L'INA n'a pas besoin d'un rapprochement avec France Télévisions ou Radio France, mais d'un renforcement budgétaire, car c'est le parent pauvre de l'audiovisuel public.

L'intégrer dans une holding affaiblirait son autonomie éditoriale et son identité qui font aujourd'hui sa richesse.

M. le président. - Amendement n°226 de Mme de Marco et alii.

Mme Monique de Marco. - Cet amendement de repli rééquilibre les pouvoirs au sein de la holding pour éviter la domination excessive de France Médias sur ses filiales.

Si France Médias définit les orientations stratégiques de ses filiales, on est dans une logique de tutelle très verticale, avec des décisions prises loin des rédactions et des antennes.

Or chaque entité de l'audiovisuel public a construit, au fil du temps, sa propre stratégie éditoriale. Ces différences ne sont pas des faiblesses, mais des forces qu'il faut préserver. Non à la standardisation de l'audiovisuel public !

Les orientations stratégiques de France Médias devront donc être définies en étroite collaboration avec les sociétés concernées. C'est une exigence démocratique.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Merci pour vos éloges sur l'INA, fleuron de l'audiovisuel public. Son président souhaite entrer dans la holding. C'est intéressant pour l'INA, mais aussi pour la holding, car ses compétences en matière d'IA méritent d'être partagées.

Ni le statut de société anonyme ni la holding ne changeront quoi que ce soit au dépôt légal, qui fonctionne très bien.

L'INA exploite les archives, les éditorialise et les vend, dégageant ainsi des ressources propres.

L'INA a aussi une mission de formation, mais France Télévisions et Radio France font encore trop peu appel à lui. Demain, dans la holding, ce sera une plus-value pour l'audiovisuel public !

Mme Annick Billon. - Très bien.

Mme Rachida Dati, ministre. - Avis défavorable.

Une voix à gauche. - Pourquoi ?

Mme Laurence Rossignol. - Au fur et à mesure, cela devient plus clair : la cible de la réforme, c'est la pluralité et la diversité de l'information, particulièrement France Inter et le travail d'investigation des journalistes.

Dans cette offensive, il y a des balles perdues, des dommages collatéraux, c'est le cas de l'INA.

À l'heure où l'on s'inquiète du rapport des jeunes générations à l'histoire, voyez la plateforme de l'INA, que vous connaissez tous, bien sûr !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Madelen !

Mme Laurence Rossignol. - On y trouve des choses passionnantes telles que le débat présidentiel de 1981 - un bon moment -, celui de 1988 - encore un bon moment - et celui de 1995 - un bon moment pour vous cette fois...

Or vous voulez faire de l'INA un prestataire des autres médias, au détriment de son activité historique principale : le recueil et la conservation de nos documents.

Mme Colombe Brossel. - Le rapporteur nous a déjà opposé en commission cet argument de la formation. Nous pouvons l'entendre, mais qu'adviendra-t-il des autres missions de l'INA, dont l'archivage et la transmission aux jeunes ? La formation ne peut être le seul argument. La direction serait favorable à la holding ? C'est exact, mais les salariés sont contre, radicalement : ils ont bien compris qu'ils sont regardés comme la poule aux oeufs d'or.

M. Pierre Ouzoulias. - Merci, monsieur le rapporteur, pour la qualité de votre argumentation. Oui, l'INA joue un rôle essentiel dans l'IA et ses compétences sont reconnues. Mais rien ne l'empêche, en tant qu'Épic, de constituer des filiales pour travailler avec les autres composantes de l'audiovisuel public et, par exemple, leur vendre des formations ou d'autres services. C'est même la solution la plus souple - la plus agile !

M. Yan Chantrel. - L'intégration de l'INA dans la holding présente de nombreux risques, à commencer par celui d'une dilution de sa mission patrimoniale : dans une holding centrée sur la production et la diffusion d'actualité, cette mission serait reléguée au second plan ou deviendrait un outil marketing.

Une perte d'agilité et d'indépendance fonctionnelle et stratégique est également à craindre. En outre, les ressources budgétaires pourraient être réorientées vers d'autres entités, plus rentables ou plus visibles. Alors que l'INA a un rôle de tiers de confiance, son impartialité pourrait être remise en cause.

M. Claude Raynal. - Je comprends mal l'intégration de l'INA dans la holding, car son marché est bien plus large que le domaine public. Une entreprise privée qui aurait en son sein une activité capable de trouver des marchés à l'extérieur ferait le contraire : elle la séparerait pour qu'elle puisse vivre des marchés extérieurs. Je m'étonne que la droite sénatoriale, qui défend une vision agile de l'économie, accepte de refermer l'INA sur les marchés de la holding.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - L'INA est un outil que nous devons absolument préserver. Il met à la disposition de tous un patrimoine vivant. C'est un moyen d'éducation et de formation, qui compte des antennes dans toutes les régions de France. Ne soyons pas naïfs : croyons-nous vraiment que, une fois la holding créée, ces antennes seront maintenues ? Il y aura des concessions à faire dans une logique plus globale. Les uns après les autres, nous prendrons alors la parole, hypocritement, pour dénoncer la disparition de l'antenne dans notre région.

M. Cédric Vial, rapporteur. - De quelles antennes parlez-vous ?

Mme Laurence Rossignol. - Respectez notre collègue !

M. Cédric Vial, rapporteur. - Assumez ce que vous dites ! L'INA n'a pas d'antennes.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - On verra au PLF !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Merci pour vos arguments, monsieur le rapporteur : je ne sais s'ils sont de qualité, mais du moins en avez-vous. Madame la ministre, respectez-nous ! « Défavorable », c'est un peu court. Quand prendrez-vous le risque de présenter des arguments ?

M. Guillaume Gontard. - On a dit tout l'intérêt de l'INA, notamment dans le cadre de ses missions de conservation et de formation. Mais quelle garantie avons-nous qu'il ne sera pas dissout dans la holding ? Et que la pérennité de ses financements sera assurée ? Madame la ministre, il ne vous reste qu'une quinzaine de minutes pour nous donner vos arguments au sujet de l'INA.

M. Rémi Cardon. - J'ai découvert l'INA en cours d'histoire. Il donne un accès gratuit pour tous à plus de 80 ans d'histoire. Il est aussi un acteur de l'innovation, de la recherche et de l'IA. Il n'a pas besoin d'être intégré à une holding pour être prétendument modernisé.

L'INA est aussi un outil essentiel pour nos enseignants, un pilier de l'éducation aux médias et de la lutte contre les fake news à une époque où nos enfants ont grand besoin de construire une analyse critique.

Sans mémoire, pas de culture ; sans archives, pas de vérité ; sans service public fort, pas de démocratie apaisée. Sauver l'INA, c'est sauver une partie de ce que nous sommes. (Mmes Annie Le Houerou et Colombe Brossel applaudissent.)

M. David Ros. - On trouve aussi sur le site de l'INA les images de la victoire de Bernard Hinault sur le Tour de France en 1985 ! (Sourires) À l'heure où certains grands pays font fi du patrimoine scientifique, il est essentiel de préserver cet acteur. M. le rapporteur fait valoir que la direction de l'INA souhaite intégrer la holding, mais je l'invite à la cohérence : il faut qu'il entende aussi l'avis de ceux qui, à la tête d'autres structures, ne veulent pas l'intégrer ! (M. Cédric Vial sourit.)

Mme Annick Billon. - Je remercie le rapporteur pour ses explications, mais aussi nos collègues de la partie droite de l'hémicycle, qui avaient envie de prendre la parole mais s'en sont privés pour faire en sorte que, depuis 14 h 30, vingt amendements aient pu être examinés...

À la demande des groupes Les Républicains et SER, les amendements identiques n^os23, 70 et 223 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°361 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

112

Contre

228

Les amendements identiques n^os23, 70 et 223 ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°226 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°362 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

112

Contre

228

L'amendement n°226 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°71 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Karine Daniel. - Cet amendement de repli vise à éviter que l'intégralité du capital des sociétés d'audiovisuel public ne soit détenue par la holding. Cette concentration capitalistique serait dangereuse. La holding pourrait en effet définir tant les choix éditoriaux que les choix de ressources humaines. Rien ne l'empêcherait, par exemple, de fusionner deux rédactions ou de supprimer une antenne régionale.

La Lettre a dévoilé des pratiques de gun jumping lorsque Vivendi a racheté Éditis : des décisions étaient prises au niveau de la holding avant même l'autorisation des autorités européennes et sans consultation des équipes concernées.

Cette concentration ouvre aussi la voie à d'éventuelles privatisations, puisqu'il suffira de vendre les actions détenues par la holding. C'est ce qui s'est passé pour France Télécom, devenu Orange.

Voyez la BBC : elle n'a pas procédé à une absorption capitalistique intégrale, mais préservé des filiales juridiquement autonomes disposant de leur propre gouvernance et de comptes distincts. Ce modèle permet de garantir une étanchéité claire entre missions de service public et logique commerciale.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°71 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°363 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

112

Contre

228

L'amendement n°71 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°73 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Sylvie Robert. - Il s'agit de préserver la diversité des programmes de l'audiovisuel public en donnant pour mission explicite à la holding d'y veiller. Nous craignons en effet que sa création ne conduise à uniformiser les programmes en centralisant à l'extrême les pouvoirs éditoriaux. La standardisation des contenus, hélas, a déjà commencé.

À la BBC, les chaînes locales ont été fusionnées dans une logique de rationalisation : elles partagent un programme commun l'après-midi et le soir. Est-ce ce modèle que nous voulons ? (On répond par la négative sur les travées du groupe SER.)

Les rapprochements se traduisent systématiquement par un appauvrissement de l'offre radiophonique, comme le montrent les exemples de RTL et M6 et de RMC et BFM. Les moyens sont redéployés vers la télévision et les audiences radio chutent.

C'est pourquoi nous voulons figurer la diversité au même titre que la cohérence et la complémentarité parmi les prérogatives de la holding.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Avis défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre. - Même avis.

Mme Colombe Brossel. - Nous n'attendons pas que la même argumentation soit répétée à chaque amendement - ce qui serait lassant -, mais nous voulons comprendre, même à cette heure avancée, pourquoi on refuse des amendements de repli fixant simplement des garde-fous.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Vous ne pouvez pas à la fois défendre l'indépendance des médias et dire à la holding ce qu'elle doit faire. Ce n'est pas le rôle du législateur. Nous devons fixer un cap.

M. Laurent Lafon, président de la commission. - Très bien !

Mme Raymonde Poncet Monge. - S'agissant d'un service public, qui a des missions à remplir, il est normal que de telles précisions soient inscrites dans le marbre de la loi. Il ne s'agit pas de dire à la holding ce qu'elle doit faire. (M. Laurent Lafon ironise.)

M. Yan Chantrel. - L'article mentionne déjà la cohérence et la complémentarité : pourquoi ne pourrait-on ajouter la diversité ? Il ne s'agit pas de dire à la holding ce qu'elle doit faire, mais de fixer des principes. Nous sommes inquiets, car rien ne garantit la préservation de la diversité.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°73 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°364 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

112

Contre

228

L'amendement n°73 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°74 de Mme Robert et du groupe SER.

Mme Colombe Brossel. - Cet amendement va vous plaire, car il est hyper start-up nation ! Il est en outre en phase avec notre assemblée qui soutient activement l'innovation dans la sphère économique.

Il s'agit d'intégrer parmi les orientations stratégiques de la holding l'innovation dans les programmes. Au lieu de construire un « machin », demandons-nous comment conquérir les publics jeunes ! Mentionner l'innovation, c'est aussi reconnaître ce que l'audiovisuel public fait déjà, à l'invitation de l'Arcom qui encourage des expérimentations audacieuses.

M. Cédric Vial, rapporteur. - Avis défavorable.

Mme Rachida Dati, ministre. - Défavorable.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°74 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°365 :

Nombre de votants

340

Nombre de suffrages exprimés

340

Pour l'adoption

112

Contre

228

L'amendement n°74 n'est pas adopté.

M. le président. - Nous avons examiné 29 amendements ; il en reste 303 à examiner.

Prochaine séance aujourd'hui, vendredi 11 juillet 2025, à 9 h 40.

La séance est levée à minuit quarante.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du vendredi 11 juillet 2025

Séance publique

À 9 h 40, l'après-midi et, éventuellement, le soir

Présidence : M. Didier Mandelli, vice-président, M. Xavier Iacovelli, vice-président, M. Pierre Ouzoulias, vice-président

Secrétaires : M. Jean-Michel Arnaud, M. Bernard Buis

. Suite de la deuxième lecture de la proposition de loi, rejetée par l'Assemblée nationale, relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle (texte de la commission, n 825, 2024-2025)