Projet de loi relatif à la protection des enfants

EXAMEN EN COMMISSION

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I. AUDITION DE MME CORALIE DÉNOUES,
PORTE-PAROLE DE DÉPARTEMENTS DE FRANCE

M. Jean Sol, président, rapporteur pour avis. - Dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi relatif à la protection des enfants, nous accueillons Mme Coralie Dénoues, qui s'exprimera au nom de l'association Départements de France.

Je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle sera consultable en vidéo à la demande.

Madame Dénoues, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de notre commission. Nous savons que, dans une telle matière, les départements se trouvent en première ligne sur le terrain pour faire face aux besoins et souvent aux situations les plus difficiles. J'ai donc tenu à ce que vous puissiez nous apporter votre éclairage avant la présentation des rapports.

Je vous indique que la commission des affaires sociales, saisie pour avis de ce texte, traitera dix-huit articles, concernant principalement l'accueil à dimension familiale, la sécurisation des lieux d'accueil et la coordination entre les acteurs de la protection de l'enfance, et s'est saisie pour avis sur trois autres, examinés au fond par la commission des lois, concernant l'obligation de recherche d'un tiers de confiance dans le cadre d'un placement en urgence, l'autorisation de mise en oeuvre de mesures administratives avec l'accord d'un seul parent, ou encore la sécurisation de l'accès aux soins des enfants confiés au service départemental de l'aide sociale à l'enfance (ASE). Brigitte Bourguignon et moi-même avons été désignés rapporteurs pour avis.

Mais vous pourrez naturellement vous exprimer sur l'ensemble du texte si vous le souhaitez. Je salue d'ailleurs la présence des rapporteurs de la commission des lois, saisie de ce texte au fond, Agnès Canayer et Dominique Vérien.

Mme Coralie Dénoues, porte-parole de Départements de France. - Les départements sont encore engagés dans la mise en oeuvre de la loi Taquet du 7 février 2022 relative à la protection des enfants ; ce texte supplémentaire nous oblige à sans cesse revenir sur ce que nous mettons en oeuvre. Le manque de stabilité législative nous laisse à peine le temps de satisfaire aux obligations de la loi précédente.

Cependant, Départements de France se mobilise et demande au Sénat de conserver les avancées opérationnelles contenues dans le projet de loi, tout en écartant les obligations nouvelles dont les conséquences humaines ou financières, qui ne sont pas prises en charge, nuiraient à la faisabilité des mesures imposées aux départements.

Si ce texte comporte des dispositions utiles, il ne règle pas véritablement la situation et oublie des acteurs majeurs de la protection de l'enfance : je pense notamment à professionnels du soin psychiatrique et médico-social et à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Élaborer une nouvelle loi sur la protection de l'enfance sans prendre de dispositions utiles concernant ces acteurs n'est pas satisfaisant.

L'objectif de Départements de France est simple : assurer à chaque enfant une protection stable et adaptée à ses besoins. Si nous souhaitons conserver les avancées du texte, notamment pour l'accueil familial et la sécurité des parcours, nous devons veiller à ne pas ajouter des obligations pour les équipes. Je résumerai ainsi notre position : moins de bureaucratie, plus de présence pour les enfants sur le terrain. Il ne faut pas alourdir le temps administratif des professionnels au détriment du temps consacré aux enfants confiés.

Je vous présenterai nos propositions d'amendements en les regroupant par thématique. Si nous partageons la nécessité d'agir pour la protection de l'enfance, ce texte ne répond pas aux priorités portées par Départements de France depuis des années en matière de prise en charge médico-sociale, de PJJ et de santé mentale, pourtant seules à même d'améliorer l'accompagnement de ces enfants.

Premier point, nous demandons que chaque acteur soit mis face à ses responsabilités. Le département et l'ASE ne peuvent pallier les insuffisances des politiques sanitaires, médico-sociales et de la PJJ. En effet, 24 % des enfants confiés à l'ASE bénéficient d'une reconnaissance de handicap, et trop de décisions d'orientation demeurent inexécutées. Par notre première proposition d'amendement, nous demandons que les agences régionales de santé (ARS) soient effectivement responsables de l'exécution des décisions de la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées (CDAPH), qui est souveraine.

Nous demandons également que les établissements médico-sociaux assument leur obligation d'accompagnement - c'est l'objet des propositions d'amendement n^os 5 et 1 - et que ces professionnels contribuent directement au rapport transmis au juge, selon la proposition d'amendement n° 3.

En outre, avec notre proposition d'amendement n° 4, nous souhaitons que la PJJ se voie confier des mineurs sans attendre l'identification préalable d'une place, l'orientation devant prévaloir sur toute autre considération, afin qu'elle prenne en charge les enfants relevant de sa compétence. Chaque acteur doit assumer ses responsabilités : l'ASE n'a pas vocation à devenir la solution par défaut.

Deuxième point, nous voulons simplifier les procédures et respecter le temps de l'enfant. Nous demandons d'intégrer directement le projet de vie dans le projet pour l'enfant, sans créer un document supplémentaire ni une procédure autonome d'élaboration. Afin de préserver le temps passé auprès des enfants dans un contexte de pénurie d'effectifs, Départements de France estime qu'un nouveau document n'apporterait rien à l'enfant tout en mobilisant nos personnels.

S'agissant de l'article 2, le Gouvernement souhaite son rétablissement et les rapporteurs de la commission des lois du Sénat semblent aller dans ce sens au vu des amendements qu'ils ont déposés ce matin. Je m'en réjouis : il faut accélérer les délais de délaissement parental afin d'offrir au plus vite une seconde chance à ces enfants. Il en va véritablement de leur intérêt. Je remercie sincèrement les rapporteurs de la commission des lois d'avoir souhaité rétablir cet article et de veiller tant au délai de délaissement parental qu'à celui laissé à l'autorité judiciaire.

Troisième point, nous voulons garantir un pilotage départemental effectif. Le département finance ; il devrait donc assumer pleinement l'autorité et disposer des moyens juridiques nécessaires à l'exercice de ses responsabilités, ce qui n'est pas toujours le cas. Nous demandons ainsi : par la proposition d'amendement n° 10, l'examen prioritaire des solutions d'accueil dans l'entourage ; par la proposition d'amendement n° 12, le maintien par le département de la maîtrise du lieu d'accueil lorsque l'enfant lui est confié ; et par la proposition d'amendement n° 13, la fin du cumul systématique d'un accueil chez un tiers digne de confiance et d'une action éducative en milieu ouvert (AEMO).

Pourquoi ces mesures ? D'abord, parce qu'ayant la responsabilité des enfants, les départements ne doivent pas solliciter le juge à chaque changement de lieu d'accueil, sous peine d'alourdir les procédures et de perdre en réactivité. Ensuite, parce que nos services ont la compétence pour évaluer la nécessité d'une AEMO supplémentaire en cas d'accueil chez un tiers digne de confiance. N'abusons pas de l'argent public au détriment des autres enfants à accompagner, d'autant que persiste la pénurie de personnels.

Par les propositions d'amendement n^os 27 et 28, nous demandons également une meilleure information entre départements lorsqu'un enfant est confié à un lieu d'accueil situé hors du département ou lors d'un transfert de dossier, ainsi que l'organisation de contrôles conjoints avec l'État.

Concernant les AEMO, le juge choisissant aujourd'hui la structure intervenante, nous demandons la maîtrise départementale de l'organisation des interventions, sans date d'effet artificielle ni normes déconnectées des moyens disponibles. Par les propositions d'amendement n^os 33 et 35, nous demandons à gérer la ventilation et le pilotage des AEMO, sauf pour les mineurs de retour de zone de conflit, qui relèvent de l'État.

Le quatrième point concerne le soutien à l'accueil familial et la préservation des liens, au travers de propositions très opérationnelles. Par la proposition d'amendement n° 16, nous souhaitons simplifier l'instruction des agréments sans imposer l'avis systématique de la protection maternelle et infantile (PMI), nos services disposant de professionnels aptes à évaluer les assistantes familiales. Nous voulons également autoriser le cumul d'activités pour l'accueil d'un enfant de plus de 3 ans ou de deux enfants d'une même fratrie, afin d'éviter leur séparation.

S'agissant des contrôles, la proposition d'amendement n° 18 vise à renvoyer la fixation de leur périodicité au décret plutôt qu'à la loi, ce qui permettra des ajustements plus souples. Le recours au même assistant familial pour les accueils relais doit rester privilégié, sans être gravé dans le marbre de la loi, afin d'éviter des difficultés d'organisation dans nos services. Par la proposition d'amendement n° 23, nous entendons éviter qu'un départ à la retraite interrompe un accueil ancien : lorsqu'un enfant accueilli de longue date approche de la majorité, nous devons disposer de la souplesse permettant de différer légèrement le départ à la retraite de l'assistante familiale, selon leur volonté commune. Enfin, face à une jurisprudence considérant que le renoncement à l'agrément ne vaut pas rupture du contrat de travail, nos propositions d'amendement n^os 24 et 25 tendent à ce que ce renoncement entraîne expressément cette rupture.

Les propositions d'amendement n^os 14 et 15 sont relatives au parrainage et au mentorat. Nous souhaitons que les agents de la fonction publique territoriale bénéficient d'autorisations d'absence pour exercer ces fonctions, comme cela est possible actuellement en cas d'enfant malade ou pour le décès d'un parent. L'adoption de telles mesures n'entraînerait, selon moi, aucune conséquence financière.

Sur le cinquième point, nous refusons les normes non financées affectant financièrement nos services ou leur organisation, mais souhaitons renforcer les protections effectives.

Nous demandons ainsi la suppression du rapport supplémentaire par la proposition d'amendement n° 26. Sur le plan technique, il convient de faire peser la mise en conformité des logiciels sur les éditeurs plutôt que sur les départements, et de privilégier l'interopérabilité des systèmes existants plutôt que la création d'un dossier numérique unique, afin de partager les dossiers entre départements sans supporter la charge financière de nouveaux logiciels. Par la proposition d'amendement n° 32, nous tendons à supprimer les obligations de planification de normes d'encadrement non financées.

En revanche, nous souhaitons renforcer concrètement la protection des mineurs victimes de prostitution : la proposition d'amendement n° 37 tend à instaurer une information obligatoire du président du conseil départemental par le procureur lorsqu'une procédure concerne un enfant confié à l'ASE, et la proposition d'amendement n° 38 vise à étendre les peines aggravées pour le recours à la prostitution de tout mineur de l'ASE, compte tenu de leur double vulnérabilité - leur jeunesse et le fait d'être confié à l'ASE.

Ce projet de loi traduit, selon Départements de France, un sentiment de défiance envers les départements, comme si les décisions de proximité ou celles de nos professionnels devaient être encadrées par le Parlement.

Je vous assure du plein engagement de nos agents et des élus. La plupart d'entre vous ayant exercé ou exerçant des mandats locaux, vous savez qu'il vaut mieux confier les décisions sur la protection de l'enfance aux élus locaux, qui assumeront politiquement leurs choix, en évitant tout carcan.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - Cela dépend du président de département...

Mme Coralie Dénoues. - L'accompagnement en matière de protection de l'enfance est hétérogène selon les territoires, mais cela reflète aussi la diversité de la France : Niort ne connaît pas les mêmes difficultés que Marseille, et les prises en charge ne peuvent être identiques.

J'ai confiance dans la responsabilité des élus locaux. Un carcan trop lourd devient inapplicable et engendre des difficultés. Parlementaires et présidents de département partagent un même objectif : l'intérêt supérieur de l'enfant, que chaque texte et chaque amendement doivent viser. L'excès de procédures administratives et la défiance envers les agents de proximité n'amélioreront pas la politique de protection de l'enfance.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Je ne perçois aucune marque de défiance dans ce texte. Également conseillère départementale dans un territoire comptant énormément de placements en attente d'exécution faute de places, j'y vois plutôt le moyen de libérer les énergies et de faciliter les placements d'urgence et les décisions à prendre dans l'intérêt de l'enfant. Au Sénat, nous sommes particulièrement conscients des difficultés des collectivités.

Ma première question porte sur les assistants familiaux. Face aux difficultés et au déclin démographique de la profession, le projet de loi cherche à renforcer son attractivité, à faciliter l'entrée dans le métier et à sécuriser l'accueil : agrément conditionnel, accueil relais, possibilité de confier l'instruction des agréments à un autre service que la PMI, cumul d'activités et contrôle au moins tous les trois ans. Parmi ces mesures, lesquelles les départements peuvent-ils mettre en oeuvre ? Quelles sont celles qui soulèvent des difficultés humaines, financières ou juridiques ? Vous allez certainement me répondre que c'est le cas de toutes... D'autres dispositions devraient-elles figurer dans ce texte ?

Ma seconde interrogation concerne l'article 7, qui intègre les lieux de vie et d'accueil aux schémas départementaux d'organisation sociale et médico-sociale, mesure réintroduite en séance publique à l'Assemblée nationale par un amendement travaillé avec Départements de France. Quelles difficultés soulève le droit existant, et quelles capacités de pilotage les départements retireraient-ils de cette intégration ?

Par ailleurs, l'Assemblée nationale a interdit à une même personne morale ou physique de porter plus d'un projet de lieu de vie et d'accueil : la détention d'une seule autorisation par structure juridique est-elle réellement un gage de qualité et de sécurité pour l'accueil des mineurs protégés ?

M. Jean Sol, président, rapporteur pour avis. - Je m'interroge également sur cette interdiction votée par l'Assemblée nationale. Nos auditions ont révélé des avis divergents quant à savoir si la détention d'une seule autorisation par structure juridique garantissait réellement la qualité et la sécurité de l'accueil des mineurs protégés, beaucoup souhaitant que nous allions au-delà. Votre éclairage sur ce point est donc précieux.

Mme Coralie Dénoues. - Concernant les assistantes familiales, nos propositions sur le départ à la retraite et le cumul d'activités figurent aux propositions d'amendement n^os 16, 17, 18, 19, 23, 24 et 25.

Personnellement, j'accorde une grande confiance à l'accueil familial. Dans les Deux-Sèvres, 55 % des enfants sont accueillis chez des assistantes familiales - nous n'avons pas de pouponnières. Là encore, la diversité territoriale fait que le recrutement est plus facile dans les Deux-Sèvres que dans les tissus très urbanisés ; il faut en tirer les conséquences. Ce métier peut être attractif si nous offrons des conditions d'exercice satisfaisantes et si nous le considérons comme une véritable profession, loin des familles d'accueil d'il y a quelques décennies.

Nous avons aussi abordé, à Départements de France, la question des structures privées. Le statut juridique d'un lieu de vie et d'accueil (LVA) ne détermine pas, selon moi, sa qualité. Certaines structures privées importantes, telles que Tandem Educadis, peuvent avoir des ramifications très diverses. Doit-on considérer qu'un établissement exercera mal sa mission du simple fait qu'il est privé ? Je ne le pense pas. En outre, il pourra toujours se doter d'un statut associatif ou non lucratif. En fait, la question n'est pas tant celle du statut juridique que de la taille de la structure.

Notre proposition d'amendement n° 30 est particulièrement importante à cet égard et rejoint votre question. Elle est défendue notamment par le département des Deux-Sèvres, à la suite d'une mauvaise expérience avec une structure privée. Par cette proposition d'amendement, nous demandons qu'un département puisse reprendre les enfants d'une structure défaillante, sans que cela soit considéré comme une reprise d'activité. Un département pourrait ainsi reprendre librement un enfant, tout en conservant son cadre de vie, notamment immobilier et bâtimentaire, quitte à proposer le cas échéant un contrat aux éducateurs, sans que cela soit assimilé à une reprise d'activité, afin de ne pas avoir à craindre de conséquences juridiques ou devant les juridictions prud'homales par la suite. Il s'agit en somme de sécuriser le maintien de structures privées de petite taille, tout en permettant au département d'agir rapidement si nécessaire.

M. Jean Sol, président, rapporteur pour avis. - C'est l'une de nos grandes préoccupations, notamment à la suite de nos échanges avec la direction générale de la cohésion sociale (DGCS). Des divergences sur ce point se font jour.

Mme Coralie Dénoues. - Un LVA privé trouvera toujours le moyen de se transformer en association. Les mêmes personnes continueront à exercer, avec les mêmes obligations. Le sujet n'est donc sans doute pas celui de l'interdiction.

- Présidence de M. Philippe Mouiller, président -

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Je souhaiterais vous interroger sur l'aspect juridique. Vous demandez, et je suis d'accord avec vous, moins d'administration, plus de liberté et moins de contraintes pour les départements. Notre objectif est également de réduire le recours à la justice dans la protection de l'enfance. Par conséquent, nous sommes favorables au fait de laisser la main aux départements pour décliner les mesures d'AEMO, sous réserve bien entendu d'en informer le juge.

Nous souhaitons, par ailleurs, réinscrire dans le projet de loi le principe de subsidiarité, de manière à ce que le juge ne puisse être saisi que si l'accord des parents n'a pas été obtenu. Il est nécessaire que les départements développent une véritable culture administrative de la protection de l'enfance, pour éviter le recours systématique au juge. Il conviendrait que les départements mènent une réflexion en interne sur ce point. Certes, dans certains cas, l'intervention d'un juge est inévitable, mais, sinon, on peut privilégier des démarches administratives plutôt que judiciaires, sous réserve de l'adhésion des parents - ou de l'un d'entre eux, comme le prévoit le texte, ce qui constitue une avancée. Cela va, selon moi, dans le sens de l'intérêt de l'enfant. Il faut éviter, au sein de la protection de l'enfance, un écart entre les services chargés de la prévention et du suivi administratif, d'une part, et ceux qui sont consacrés à l'exécution des décisions de justice, d'autre part. L'objectif est de réduire les délais d'exécution des mesures judiciaires et d'éviter que des enfants ne soient maintenus indéfiniment dans une situation précaire.

Chaque département est libre de sa propre organisation. Départements de France a-t-il engagé un travail de recueil des bonnes pratiques sur ce point, afin de progresser dans l'application du principe de subsidiarité ?

Mme Coralie Dénoues. - Je me réjouis que vous soyez d'accord avec nous pour permettre aux départements de reprendre la main en ce qui concerne la déclinaison des AEMO, sous réserve que le juge soit informé. Il est bien évidemment important que les informations circulent parfaitement entre les départements et l'autorité judiciaire.

Sur le principe de subsidiarité, vous songez peut-être à l'organisation de conférences familiales ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Notamment.

Mme Coralie Dénoues. - L'organisation de conférences familiales est une option. Mais est-il nécessaire d'en faire une obligation dans la loi ? Ne convient-il pas de laisser aux départements la possibilité de recourir à ce dispositif s'ils le souhaitent ? Les départements qui comptent beaucoup d'assistantes familiales hésitent peut-être moins à organiser ces conférences. Dans tous les cas, la priorité doit être de maintenir les enfants dans le milieu ouvert. Les départements sont dans des situations très diverses. Évitons de les contraindre excessivement. De telles dispositions ont des conséquences financières. Est-il opportun d'imposer de nouvelles dépenses aux collectivités ? Je ne le crois pas.

Il y a beaucoup à faire encore pour améliorer la protection de l'enfance - nul ne peut dire le contraire. Toutefois, tout ne va pas mal non plus. Il faut donc permettre à chaque département de prendre les décisions adaptées à sa situation et d'être maître de son organisation. Vous avez évoqué l'articulation entre les services chargés de la prévention et ceux qui sont chargés de la protection de l'enfance : dans certains endroits, ces services travaillent de façon très cloisonnée ; dans d'autres, ils entretiennent des liens très étroits.

Attention à ne pas trop corseter l'ASE en imposant de nouvelles contraintes, alors même que certains départements ne parviennent pas encore à atteindre les objectifs fixés par la loi Taquet, même si certaines des mesures envisagées sont très bonnes. J'ai évoqué les dispositions du texte que Départements de France souhaitait voir modifier, mais celui-ci contient aussi de nombreuses mesures que je n'ai pas évoquées et auxquelles nous sommes favorables. Dans l'ensemble, il faut veiller à ne pas imposer un cadre trop rigide.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - J'ai réagi un petit peu vivement tout à l'heure, en disant que tout dépendait du département dans lequel on se trouvait et de son président. Je suis élue de l'Yonne, un territoire d'abandon d'enfants, puisque celui-ci accueille des enfants de toute la région parisienne. Un bureau de l'aide sociale à l'enfance de Paris est même installé dans le département. Nos assistantes maternelles sont d'ailleurs plutôt heureuses d'accueillir des enfants venant de la capitale, parce qu'elles sont alors mieux rémunérées, car nous n'avons pas les moyens de les payer aussi bien, et cela leur permet aussi d'en faire plus pour les enfants que nous leur confions parallèlement.

Le président actuel du conseil départemental de l'Yonne a doublé le budget dédié à la protection de l'enfance, ce qui représente un effort considérable. Son prédécesseur avait fermé des lieux d'accueil et supprimé tous les contrats jeune majeur (CJM) ! Tous les enfants ne bénéficient donc pas des mêmes chances de réussite, en fonction des lieux et de l'identité du président du conseil départemental. Dans l'Yonne, l'État dispose de seulement deux agents de contrôle des lieux d'accueil pour 2 700 enfants protégés. Heureusement que le département fait son travail. Un cadre national ne me semble donc pas inutile...

Quel est l'avis de Départements de France sur la proposition de certains de nos collègues, comme Xavier Iacovelli, visant à porter l'âge limite d'éligibilité au contrat jeune majeur de 21 à 25 ans pour les jeunes issus de l'aide sociale à l'enfance ?

Selon vous, est-il bénéfique que des assistantes familiales exercent sur plusieurs départements, ou bien faut-il éviter cette situation ?

Ensuite, que pensez-vous de l'harmonisation du statut de tiers digne de confiance et de celui de l'accueil durable et bénévole ? Cela aurait nécessairement un impact, puisque l'accueil durable des bénévoles serait aidé financièrement.

Mme Coralie Dénoues. - Nous n'avons pas abordé ces sujets en commission à Départements de France. Je suis prête à vous répondre si vous le souhaitez, mais ce serait uniquement à titre personnel.

Je reviendrai néanmoins sur la question des moyens de l'État. L'un des articles du texte prévoit l'instauration de contrôles obligatoires tous les trois ans. Nous demandons, là encore, qu'aucune temporalité ne soit inscrite dans la loi. Si des contrôles sont évidemment nécessaires, il ne semble pas opportun d'institutionnaliser un contrôle tous les trois ans pour tous les départements. Je le dis d'autant plus librement que, dans les Deux-Sèvres, les assistantes familiales sont contrôlées tous les ans. Toutefois, la généralisation d'une telle mesure pourrait mettre certains départements en difficulté.

Il ne me semble pas que ce projet de loi comporte des dispositions relatives au contrat jeune majeur.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois. - Mais des amendements ont été déposés sur le sujet.

Mme Coralie Dénoues. - Là encore, je pourrais vous donner mon avis personnel, mais ce n'est pas l'objet de cette audition.

En ce qui concerne le lieu de résidence des assistantes familiales, tout est affaire de choix. Il est plus compliqué de trouver des assistantes familiales dans les Alpes-Maritimes, par exemple, que dans les Deux-Sèvres, parce que le prix de l'immobilier y est plus élevé et que le territoire est plus urbanisé. Or, pour exercer le métier d'assistant familial, il faut disposer de locaux adaptés. C'est certainement la raison pour laquelle les territoires ruraux, comme l'Yonne, ont toujours compté, historiquement, de nombreuses familles d'accueil.

Lorsque j'ai été élue présidente du conseil départemental des Deux-Sèvres, j'ai décidé que les enfants de l'ASE devaient être placés dans le département ou dans des territoires limitrophes. C'était un choix politique. Il a fallu deux ans pour mettre en place cette mesure. Or les enfants que nous avions à placer n'étaient pas très nombreux. Cela donne une idée de la difficulté. Il a fallu créer beaucoup de places, y compris en maisons d'enfants à caractère social (Mecs) pour les cas complexes, qui font l'objet d'une internalisation dans les services de la collectivité. En effet, je suis convaincue, à titre personnel, que plus les lieux d'accueil sont situés à proximité du siège de la collectivité, et donc de nos services de l'aide sociale à l'enfance, mieux c'est. Comme le dit l'adage, loin des yeux, loin du coeur. Mais là encore, tout dépend de la configuration du département.

En ce qui concerne les tiers dignes de confiance et l'accueil durable et bénévole, il faut éviter de cumuler une mesure d'action éducative en milieu ouvert avec un placement auprès d'un tiers digne de confiance. D'une manière générale, les solutions qui permettent à un enfant d'évoluer dans un cadre aussi familial que possible ou en petite unité sont à privilégier, évidemment avec des contrôles, car il ne faut pas placer les enfants n'importe où.

Je crois aussi beaucoup au mentorat et au parrainage, notamment pour éviter les ruptures sèches dans l'accompagnement. Ces dispositifs permettent d'aider les jeunes à construire leur vie d'adulte. Voilà qui répond en partie à votre question sur le contrat jeune majeur.

M. Xavier Iacovelli. - Je souscris à un grand nombre de vos propos, notamment en ce qui concerne la simplification de la procédure d'agrément, afin de permettre au président du conseil départemental et non plus à la PMI de le délivrer. Il nous semble aussi important d'accélérer la procédure de délaissement parental, notamment pour les tout-petits, afin d'éviter qu'ils ne restent trop longtemps en pouponnière, lesquelles ont vocation - en tout cas, nous le souhaitons tous - à disparaître.

Je souscris également à vos propos sur les enfants en situation de handicap. Je croyais d'ailleurs que ces derniers représentaient plutôt 30 %, et non pas 25 %, des enfants accueillis par l'ASE, comme vous l'avez indiqué, mais les chiffres dont vous disposez sont sans doute plus récents que les miens.

En revanche, je suis plus sceptique lorsque vous demandez plus de liberté pour les départements. D'une manière générale, je suis pour la liberté, mais, comme l'a dit Dominique Vérien, un cadre national est tout de même nécessaire. Comme vous l'avez d'ailleurs reconnu, certains départements n'appliquent toujours pas la loi Taquet. J'ai même envie de vous dire, un petit peu par provocation, que certains n'appliquent même pas la loi Rossignol du 14 mars 2016 relative à la protection de l'enfant, voire la loi Bas du 5 mars 2007 réformant la protection de l'enfance !

Il appartient au législateur de veiller à définir un cadre contraignant, afin que tous les enfants placés sous la protection de l'ASE bénéficient des mêmes chances et d'un même accès au droit, aussi bien dans la Creuse qu'à Lyon, dans les Hauts-de-Seine, dans les Bouches-du-Rhône ou dans les Deux-Sèvres. Je sais que Départements de France est très mobilisé sur ce sujet, mais nous voyons bien que, d'un département à l'autre, il n'y a pas la même volonté politique d'assurer cette mission de service public.

Ainsi, dans les Hauts-de-Seine, l'ASE n'était pas la priorité du précédent président du conseil départemental. Le nouveau président, Georges Siffredi, a alloué 200 millions d'euros à la protection de l'enfance. On perçoit nettement le changement. Sans cela, la situation serait catastrophique. On ne pourrait plus accueillir d'enfants ni conclure de contrats jeune majeur.

Il est donc important d'instaurer un cadre législatif national. Il s'agit non pas de brider les départements, mais de les accompagner dans la mise en oeuvre d'un droit qui doit être le même pour tous les enfants placés sous notre protection.

Mme Coralie Dénoues. - Permettez-moi à mon tour de vous poser une question un petit peu provocatrice : pensez-vous que les enfants étaient mieux accompagnés lorsqu'ils étaient confiés à l'État et à la direction départementale des affaires sanitaires et sociales (Ddass) ? Sans doute pas ! C'est la preuve que la centralisation ne fonctionne pas mieux. Vous avez dit, de manière quelque peu malicieuse, que les lois n'étaient pas toujours respectées. Là encore, c'est la preuve que la loi ne suffit pas à assurer la qualité de la protection de l'enfance.

Aucun président de conseil départemental souhaite mal accompagner les enfants qui sont confiés à ses services. Comme vous le dites, la qualité de la prise en charge dépend non pas tant de la loi que des choix politiques du président de la collectivité. Il ne faut pas oublier que celui-ci prend ses décisions en fonction de l'environnement dans lequel il intervient. Le département, en effet, n'est pas le seul acteur de la protection de l'enfance. Il a certes la responsabilité de cette politique, mais il n'est pas le seul intervenant. Que peut-il faire s'il ne dispose pas de places dans des établissements médico-sociaux, notamment pour accueillir les enfants en situation de handicap, s'il ne peut pas travailler avec la PJJ, s'il n'existe pas de relation de confiance avec la justice, s'il ne peut pas garantir un accès aux soins, notamment en psychiatrie, etc. ? Je vous le dis de manière très respectueuse, mais avec franchise : nous avons avant tout besoin que l'État prenne ses responsabilités. Sur ce point, les parlementaires ont pleinement leur rôle à jouer.

Si vous voulez fixer un cadre pour les départements, alors fixez-en un aussi pour l'État ! Exigez de l'État qu'il garantisse à chaque enfant de l'ASE d'avoir accès, en fonction de ses besoins, à des soins pédopsychiatriques, à une place dans un établissement de la PJJ ou dans un institut médico-éducatif (IME), etc. !

Trop souvent les départements sont le dernier recours pour les enfants, car l'État se défausse. Nombre d'enfants de l'ASE devraient plutôt être accueillis dans une unité de pédopsychiatrie ou en IME.

Mme Jocelyne Guidez. - C'est vrai !

Mme Coralie Dénoues. - Que fait l'État ? En tant que parlementaires, aidez-nous à obtenir des places dans ces structures de soins. Si le département a la compétence en la matière, il n'a pas tous les leviers d'action.

Oui, nous plaidons pour davantage de liberté de décision et d'action, mais cela doit s'inscrire dans un environnement où les autres acteurs, notamment l'État, l'ARS et la justice, prennent leurs responsabilités.

Mme Brigitte Bourguignon, rapporteure pour avis. - Je partage entièrement vos propos. Voilà des années que je répète que l'État a abandonné les enfants de l'ASE. J'avais rédigé un rapport sur les jeunes majeurs sortant de l'aide sociale à l'enfance et déposé une proposition de loi sur ce sujet, afin que l'État prenne en charge les contrats jeune majeur pour aider les départements. En effet, force est de constater que, dans beaucoup d'endroits, ces contrats soit n'existent plus, soit ne durent que quelques mois, ce qui est insuffisant pour ces jeunes qui ne disposent d'aucun soutien extérieur. Vous prêchez donc des convaincus, et nous partageons votre constat.

Vous avez évoqué la continuité du suivi pour les enfants confiés à des assistants familiaux qui arrivent à l'âge de la retraite. Seriez-vous favorables à faciliter l'adoption simple pour les enfants qui vivent depuis très longtemps au sein d'une famille d'accueil ?

Mme Coralie Dénoues. - Évidemment ! J'ai eu l'occasion de m'occuper d'un tel dossier. C'est toujours une grande réussite pour nous lorsqu'un enfant fait l'objet d'une adoption simple par sa famille d'accueil. Peut-on dire brutalement à des accueillants familiaux qui arrivent à l'âge de la retraite qu'ils doivent dire au revoir à l'enfant et qu'il sera placé ailleurs, alors qu'ils l'ont connu depuis qu'il est nourrisson et qu'ils l'ont élevé au sein de leur foyer pendant dix-huit ans ? Cela ne serait pas conforme à l'intérêt de l'enfant.

Les présidents de conseil départemental sont très favorables à l'adoption simple après un accompagnement de longue durée. Mais on ne peut obliger personne, car il s'agit d'une relation humaine qui se noue entre des personnes. Il ne faudrait pas que les assistantes familiales craignent d'être obligées de procéder à une adoption simple par la suite. En revanche, faciliter la procédure d'adoption simple quand l'enfant a passé cinq, dix ou quinze ans dans la même famille d'accueil est une excellente proposition.

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Vous avez raison, l'État doit prendre ses responsabilités. J'ai eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises. L'ancien président du conseil départemental des Côtes-d'Armor m'indiquait que la prise en charge de certains enfants, ayant de multiples facteurs de vulnérabilité, coûtait au département 650 000 euros par an, parce qu'il est nécessaire d'assurer un accompagnement permanent, 365 jours par an. Les départements ne sont pas toujours équipés pour faire face à de telles situations.

On ne dispose pas de données suffisantes pour assurer le pilotage des politiques publiques, car on manque de visibilité sur ce qui se passe d'un département à l'autre et pour déterminer les domaines sur lesquels il conviendrait de concentrer les moyens. Je n'ai pas très bien compris vos propos sur les logiciels. Vous semblez préférer la mise en place de briques informatiques modulables plutôt que celle d'un système unique. Comment pourrait-on alors disposer d'une vision nationale de la situation ?

Mme Coralie Dénoues. - Il convient de distinguer deux sujets.

Le premier enjeu est de disposer de données pour évaluer l'activité opérationnelle d'un département. Le projet « Départements Data » de Départements de France vise à fiabiliser les données.

Le second enjeu concerne l'interopérabilité des données entre les différentes structures. J'évoquais ainsi la mise en place d'un dossier unique pour l'enfant. L'enjeu est de garantir la fluidité et l'échange des données relatives à un enfant, comme le prévoit le texte. Nous ne sommes pas favorables à l'imposition d'un logiciel unique à tous les départements. Sur un autre champ, la mise en oeuvre de ViaTrajectoire par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) ne semble ainsi pas tout à fait concluante. Chaque département a ses propres logiciels, qui ne sont d'ailleurs pas spécifiques à la question de l'enfance, puisqu'ils concernent l'ensemble des politiques sociales - protection de l'enfance, handicap, prise en charge des personnes âgées, etc. Si l'on nous demande d'adopter un logiciel unique, nous serons contraints de revoir toute notre organisation informatique, ce qui sera une opération particulièrement complexe. Plutôt que de créer un dossier unique de l'enfant sur un même logiciel, nous souhaitons que les fournisseurs de logiciels garantissent l'interopérabilité entre ces derniers, afin que le dossier puisse être transféré d'un département à un autre ou d'un acteur à un autre, quel que soit le logiciel utilisé, grâce à des nomenclatures ou à des briques communes.

Mme Dominique Santoni. - J'ai présidé le conseil départemental de Vaucluse. Je connais donc très bien la question de l'ASE, sur laquelle je me suis particulièrement investie. Je souscris tout à fait aux propos de Mme Dénoues.

Tous les départements n'ont pas les mêmes moyens ni les mêmes besoins. Ils ne sont pas dans la même situation. Il importe de tenir compte de cette diversité, avant de vouloir uniformiser et renforcer la présence de l'État.

Nous sommes tous opposés à l'idée de maintenir des enfants de l'ASE dans des hôtels. Cependant, à un moment donné, la loi nous a subitement interdit de placer des enfants dans des hôtels, sans prévoir de solution de remplacement. Dans ce contexte, les départements font ce qu'ils peuvent. Certains d'entre eux font certainement moins bien que d'autres à cet égard, et j'entends tout à fait votre propos. Toutefois, je n'ai jamais connu de président de département qui se désintéresse de l'aide sociale à l'enfance : dès que l'on commence à mettre le nez dans ces dossiers, on ne peut plus se détourner du sujet. C'est impossible, parce qu'il n'est alors plus question d'argent, mais bien du sort d'êtres humains.

Je soutiens donc avec ferveur ce que vient de dire Mme Dénoues. Il me semble indispensable de donner davantage de liberté aux départements. Les recommandations formulées par Départements de France sont toutes justifiées.

Enfin, il a été dit que l'accueil de certains enfants coûtait très cher. L'ASE de Vaucluse accueille 4 000 enfants environ et l'accompagnement de certains d'entre eux coûte plus de 600 000 euros par an, en effet. Mais il s'agit d'enfants qui ne devraient pas être confiés à l'ASE. Ils devraient être pris en charge par la PJJ, mais celle-ci manque de places et nous les renvoie. On demande beaucoup aux départements. Il faut leur donner des moyens en conséquence.

Mme Coralie Dénoues. - Pour conclure en un mot, je dirais : faites confiance aux présidents des départements et à leurs équipes, qui travaillent au plus près du terrain. Si on alourdit les tâches administratives, on réduira d'autant le temps passé auprès des enfants.

J'espère que vous serez attentifs à nos propositions. Il serait dommage de légiférer sur la protection de l'enfance sans écouter les départements. Je sais que le Sénat écoute les élus locaux. Soyez assurés, en tout cas, que les départements sont mobilisés pour protéger les enfants.

M. Philippe Mouiller, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.