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Projet de loi de finances pour 2006 : Justice

 

EXAMEN EN COMMISSION

Au cours d'une réunion tenue le jeudi 17 novembre 2005 sous la présidence de M. Jean Arthuis, président, la commission a procédé à l'examen du rapport spécial de M. Roland du Luart, rapporteur spécial, sur la mission « Justice ».

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a rappelé que la mission « Justice » était constituée des cinq programmes suivants : « Justice judiciaire », « Administration pénitentiaire », « Protection judiciaire de la jeunesse », « Accès au droit et à la justice » et « Conduite et pilotage des politiques de la justice ».

Tout d'abord, il a souhaité faire quelques remarques de caractère général sur la mission « Justice » :

- il a constaté, au cours de ses déplacements et auditions, que la mise en oeuvre de la LOLF avait permis un développement nécessaire de la culture de gestion au sein de la justice, laquelle peut tout à fait se concilier avec le principe constitutionnel de l'indépendance de l'autorité judiciaire ;

- il a exprimé le souhait que la politique volontariste engagée par le garde des sceaux afin de maîtriser les frais de justice, dans le respect de la liberté du prescripteur, porte suffisamment ses fruits pour justifier le montant proposé des crédits prévus à ce titre pour 2006 ;

- il a également fait part des interrogations subsistant quant au niveau de prévision des crédits d'aide juridictionnelle, dont l'engagement était lié à la seule preuve par le justiciable de ce qu'il répondait aux conditions fixées par la loi, ajoutant que l'instabilité de la législation pénale s'avérait coûteuse.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, s'est réjoui de l'annonce faite devant le Sénat par M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice, le 10 novembre 2005, de sa détermination à veiller à l'exactitude et à la cohérence des études d'impact financier, qui devraient constituer un accompagnement indispensable des projets de réforme législative.

Il a fait valoir que la poursuite de la bonne exécution du programme pénitentiaire de rénovation et de construction d'établissements était indispensable, y compris pour limiter la promiscuité dans les prisons, source de « contagion » de la délinquance.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a confirmé la demande, déjà clairement exprimée par la commission des finances, de regroupement, dans la mission « Justice », des juridictions administratives et judiciaires.

Puis M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a, tout d'abord, évoqué le programme « Justice judiciaire ». Il a rappelé que la mise en oeuvre de la loi n° 2002 1138 du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice (LOPJ), avait connu quelque retard en ce qui concerne les créations d'emplois prévues sur la période 2003-2007 puisqu'à la fin de 2006, le taux d'exécution de celles-ci s'établit à 65 % pour les magistrats et à seulement 38 % pour les greffiers, alors que le taux théorique d'exécution après quatre années était de 80 %. Il a exposé qu'il était prévu pour 2006 la création de 186 emplois de magistrats et de 11 emplois de fonctionnaires, correspondant à 99 ETPT, compte tenu des dates prévues d'entrée en fonction des personnels concernés, à savoir au milieu de l'année 2006. Il a ajouté qu'actuellement, le ratio était en moyenne de 2,63 fonctionnaires pour 1 magistrat, comme il avait pu le constater en visitant diverses juridictions, ce qui pouvait constituer un handicap pour le soutien logistique susceptible d'être attendu par les magistrats, tant pour le rendu des décisions juridictionnelles que pour la gestion des juridictions. Il a aussi relevé qu'il était difficile « d'attirer ou de retenir » des greffiers dans des juridictions situées dans les zones sensibles.

Il a estimé satisfaisant que les indicateurs de performance portant, tant en matière civile que dans le domaine pénal, sur les délais de procédure, l'ancienneté des stocks, le nombre d'affaires traitées par magistrats et fonctionnaires, soient positifs car répondant aux préoccupations des justiciables qui souhaitent une justice moins lente. Il a indiqué que l'indicateur de performance sur les frais de justice, ciblé uniquement sur les dépenses pénales constituant les trois quarts de ces frais, pourrait être utilement démultiplié en sous-indicateurs, selon les catégories de dépenses (expertises génétiques, réquisitions d'opérateurs de téléphonie), et étendu à la matière civile.

Il a reconnu que la mesure de la qualité des décisions juridictionnelles était, en revanche, plus délicate et s'est interrogé en particulier sur les indicateurs portant sur les taux de cassation des décisions juridictionnelles, qui pourraient être interprétés comme une incitation au conformisme, même si, par ailleurs, une certaine stabilité de la jurisprudence pouvait être bénéfique. En revanche, il s'est déclaré intéressé par l'indicateur de performance se référant aux seules « erreurs objectives », parce qu'il ne remettait pas en cause la liberté d'appréciation du magistrat. Il a expliqué que cet indicateur portait sur le taux de requêtes en interprétation, en rectification d'erreurs matérielles et en omissions de statuer. Il a toutefois jugé qu'il serait préférable que la mesure porte, non sur les requêtes elles-mêmes, qui pouvaient être dilatoires, mais sur les décisions effectivement infirmées pour ce motif.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a rappelé que les procédures d'ordonnancement des dépenses de fonctionnement des cours et tribunaux étaient transférées, dès 2006, des préfectures vers les juridictions, observant que ce transfert de charge s'effectuait sans transfert d'emplois de la part des préfectures. Pour justifier cette situation, le ministère de l'intérieur a fait valoir le rôle déterminant du préfet dans la mise en oeuvre de la LOLF, qui doit en effet être le garant de la cohérence territoriale de l'action publique. Pour autant, M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a estimé que le développement d'une culture de gestion au sein des juridictions, facteur d'économies budgétaires, aurait supposé un investissement initial en personnel de greffe. Il a fait un parallèle avec la décentralisation, qui avait vu la création de fonctionnaires territoriaux sans réduction comparable des effectifs de préfecture.

Il a exposé que, s'agissant du régime budgétaire des juridictions, et par analogie avec les dispositions prises en faveur du Conseil d'Etat et des autres juridictions administratives, les mesures de réserve budgétaire n'affecteraient pas la Cour de cassation et que les gels susceptibles de concerner les autres juridictions devraient recueillir l'accord préalable du garde des sceaux.

Il a indiqué que les frais de justice étaient évalués dans le projet de loi de finances pour 2006 à 370 millions d'euros, alors même que la dépense effective de l'année 2004 s'élevait à 420 millions d'euros. Dans ce contexte, M. Roland du Luart, rapporteur spécial, s'est inquiété de la sincérité et du réalisme de cette prévision, rappelant qu'il avait interrogé le ministre à ce sujet en séance publique, le 10 novembre 2005, lors du débat de contrôle budgétaire consécutif à son rapport d'information sur la mise en oeuvre de la LOLF dans la justice judiciaire. Il a fait valoir que, sur la base d'un taux annuel d'augmentation arrondi à 20 %, on devrait parvenir à une dépense de 504 millions d'euros en 2005 et d'environ 600 millions d'euros en 2006.

Il a ajouté que dans sa réponse, le garde des sceaux avait précisé que le montant des dépenses effectives pour 2005 était évalué, par ses services, à 490 millions d'euros au maximum, compte tenu des premiers effets des mesures prises pour maîtriser les frais de justice. A titre d'exemple, il a précisé qu'à la suite d'une mise en concurrence, les frais d'empreintes génétiques étaient revenus, au cours de l'été 2005, d'un tarif moyen de plus de 150 euros à 85 euros.

Il a exposé que le garde des sceaux, après avoir souligné que les mesures d'économies entreprises ne touchaient en aucune manière la liberté de prescription du magistrat, puisqu'il s'agissait essentiellement de mise en concurrence, avait évalué à 62 millions d'euros l'impact de ces mesures en 2006. Il a alors estimé que, compte tenu du chiffre espéré de dépenses pour 2005 et des économies escomptées, la dépense en 2006 pourrait s'élever à 428 millions d'euros, montant finalement assez proche des 420 millions d'euros de la loi de finances, compte tenu des 50 millions d'euros prévus à cet effet dans la mission « Provisions » et susceptibles d'être débloqués par Bercy, si nécessaire.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, s'est interrogé sur le caractère réaliste de ces évaluations, y relevant néanmoins le signe de la volonté du ministre de poursuivre avec fermeté la politique qu'il avait engagée en matière de maîtrise des frais de justice.

Il a indiqué que, dans un premier temps, il avait envisagé un amendement, destiné à inviter le gouvernement à une évaluation plus fiable mais qu'il avait choisi, réflexion faite, d'accorder au ministre le « bénéfice du doute » afin d'encourager une politique tout à la fois volontariste et respectueuse de l'indépendance de l'autorité judiciaire. Il lui est apparu clair que, dans la logique induite par la LOLF, l'examen du projet de loi de règlement de l'exercice 2006 donnerait l'occasion de vérifier la justesse des prévisions du ministre et, le cas échéant, celle d'en tirer les conséquences éventuelles.

Puis M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a abordé le programme relatif à l'administration pénitentiaire. Il a exposé qu'outre les changements de périmètre, l'évolution des crédits de programme, tant en dépenses de fonctionnement que pour les crédits d'intervention, était liée principalement à la poursuite du programme de rénovation et de construction d'établissements pénitentiaires.

Il a jugé que les indicateurs de performance du programme pouvaient, dans un certain nombre de cas, être considérés comme satisfaisants, qu'il s'agisse de ceux qui mesurent l'efficacité du service ou de ceux qui évaluent son efficience, citant en exemple, pour la mesure de l'efficacité, le nombre d'évasions, le taux d'incidents ou d'agressions en établissements et le pourcentage de condamnés bénéficiant d'un aménagement de peine.

S'agissant de la mesure de l'efficience du service, il a évoqué un indicateur sur le coût de la journée de détention, avec un sous-indicateur distinguant selon le type d'établissement et le mode de gestion.

Il a suggéré, en outre, une mesure de la régularité du suivi médico-psychologique des délinquants sexuels.

Il a ensuite évoqué la rénovation et la construction de places en établissement pénitentiaire, soulignant que les conditions de détention étaient, en France, absolument inacceptables en raison de la vétusté de la plupart des établissements, ainsi que d'un taux de surpopulation carcérale qui atteignait en moyenne 111,8 %, occultant de très grands écarts pouvant aller jusqu'à 200 %. Il s'est référé à un récent article paru dans le « Nouvel Observateur », citant 4 établissements pénitentiaires dont le taux était supérieur à 220 %.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a estimé que d'une part, l'exécution d'une peine privative de liberté ne devrait pas conduire à des conditions parfois inhumaines de détention et que d'autre part, la promiscuité était un facteur de « contagion » de la délinquance, contraire à l'objectif premier de la peine, à savoir l'amendement du condamné.

Il a donc jugé heureux que la LOPJ ait prévu la réalisation d'un ambitieux programme de modernisation du parc immobilier de l'administration pénitentiaire au travers de la construction de 13.200 places supplémentaires.

Il a exposé que 10.800 places étaient réservées à la réalisation de nouveaux établissements et 2.400 étaient dédiées à l'application de nouveaux concepts pénitentiaires adaptés à la diversité de la population pénale, en particulier pour éviter le risque évoqué de la contamination. Il a précisé que 2.000 de ces places étaient destinées à des détenus majeurs et 400 à des structures exclusivement réservées aux mineurs.

Puis M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a évoqué le programme « Protection judiciaire de la jeunesse » en indiquant que les crédits, hors changement de périmètre, évoluaient principalement en raison de la poursuite par le gouvernement de l'un des objectifs prioritaires de la LOPJ, à savoir la création de centres d'éducation fermés.

Il a jugé que l'examen de l'exécution budgétaire des années passées laissait apparaître un niveau trop important de régulation budgétaire, ce qui avait pour effet de priver le gestionnaire d'une lisibilité suffisante et de ne pas permettre au Parlement, au travers des chiffres du projet de loi de finances pour 2006, d'évaluer précisément le montant des moyens qui seront effectivement mis à la disposition des services de la protection judiciaire de la jeunesse. Il a émis le souhait que la régulation budgétaire n'hypothèque pas, en fait, une part trop importante des moyens alloués.

Il a considéré que la plupart des indicateurs de performance paraissaient plus destinés à l'élaboration d'un rapport d'activité qu'à une véritable évaluation de la performance et qu'ils « poussaient à la mesure ».

En outre, il a jugé excessif un total de 13 indicateurs, sachant que leur alimentation accroîtrait inévitablement les tâches administratives des agents au détriment de leurs missions essentielles.

Il a évoqué, comme indicateurs d'activité appelant des moyens supplémentaires, le taux d'occupation des établissements ou le taux d'activité par catégorie de personnels, estimant qu'il s'agissait d'indicateurs essentiellement informatifs qui ne mesuraient en aucune manière la performance. En revanche, il a relevé quelques indicateurs de qualité de service, comme le taux d'évolution favorable de la situation des mineurs en danger (mesures non renouvelées ou « atténuées »), le taux d'inscription en « fin de mesures » dans les dispositifs de droit commun ou encore la part des jeunes pris en charge au pénal qui n'ont ni récidivé, ni réitéré dans l'année qui suit.

Puis M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a abordé le programme concernant l'accès au droit et à la justice, précisant que ce programme revêtait une importance singulière, car il correspondait précisément à l'aspiration croissante de la population à mieux connaître ses droits.

Il a exposé que ce programme concernait le développement du réseau d'information sur le droit, mis en oeuvre par les conseils départementaux de l'accès au droit institué dans 80 départements, chargés notamment de coordonner les activités des maisons de la justice et du droit. Il a ajouté que celles-ci étaient implantées principalement dans les zones urbaines sensibles (ZUS). Il a ajouté que le programme comportait aussi des crédits d'intervention pour les associations d'aide aux victimes dont le réseau assurait l'accueil, l'information et l'orientation auprès de 181 tribunaux de grande instance.

Il a souligné que l'aide juridictionnelle constituait l'essentiel du programme, avec plus de 90 % des crédits.

Il a exposé que, compte tenu du fait que ces crédits, comme les frais de justice, devenaient limitatifs et que l'aide juridictionnelle constituait un droit pour le justiciable qui remplit les conditions légales, les marges du gestionnaire seraient en cours d'exercice étroites, notamment au regard des nouvelles règles de fongibilité asymétrique introduites par la LOLF.

Il a noté avec satisfaction que la plupart des indicateurs de performance du programme mesuraient la qualité du service et le degré de satisfaction du public. Il a cité, pour exemple, le délai moyen de traitement des demandes d'aide juridictionnelle et le pourcentage de bureaux d'aide juridictionnelle dont le délai moyen d'instruction était supérieur à 2 mois.

Il lui a aussi paru intéressant de mentionner l'indicateur concernant le pourcentage de personnes satisfaites parmi celles qui accèdent à un dispositif d'information juridique, sous réserve que l'évaluation prévue à partir d'un sondage ne puisse en accroître le coût.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a souligné que la dépense d'aide juridictionnelle avait progressé de 39 % entre 1999 et 2004, essentiellement en raison de l'incidence de diverses réformes législatives.

Il a fait valoir qu'il s'agissait d'un exemple supplémentaire de la nécessité d'accompagner toute réforme législative d'une étude d'impact sérieuse et solide, et relevé avec satisfaction, qu'en réponse à ses questions, le ministre de la justice avait témoigné, au cours du débat en séance publique du 10 novembre 2005, de sa détermination à renforcer les études d'impact.

Il s'est inquiété de l'exactitude de l'évaluation des crédits d'aide juridictionnelle faite dans la loi de finances pour 2006 (à savoir 304,7 millions d'euros alors que la dépense pour 2005 devrait rester dans l'enveloppe allouée de 299,7 millions d'euros), compte tenu de la progression des dossiers de demande d'aide juridictionnelle au cours des années passées. Il a indiqué qu'il souhaitait interroger le ministre à ce sujet.

Enfin, M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a abordé le programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice et organismes rattachés », constitué, d'une part, des moyens nécessaires à la gestion administrative commune de la mission justice et, d'autre part, des crédits destinés à 4 institutions rattachées à cette mission, à savoir la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), le Haut conseil au commissariat aux comptes, l'Ordre de la légion d'Honneur et l'Ordre de la Libération.

Il a jugé que cette situation pourrait soulever une question de principe, singulièrement pour la CNIL. Il s'est demandé si la fongibilité asymétrique n'autoriserait pas le responsable de programme, en l'occurrence un directeur d'administration à la chancellerie, à « prélever » en cours d'exercice des crédits de la CNIL, par exemple. Il a rappelé que la commission des finances avait proposé en 2004, sans succès, la création d'un programme « Autorités administratives indépendantes » au sein d'une mission autonome.

Il a indiqué, qu'en réponse à son interrogation, la chancellerie avait fait valoir, d'une part que l'évolution des crédits de la CNIL, identifiés en tant que telle dans une action en loi de finances initiale, était supérieure à la progression globale du budget de la mission (9 millions d'euros au lieu de 7,1 millions d'euros) et d'autre part que la CNIL disposait d'une « écoute » tant à Bercy qu'au plus haut niveau de l'Etat, qui la garantissait contre certaines décisions.

Il a exposé que la CNIL disposait de 90 équivalents temps plein travaillé (ETPT) et qu'elle avait vu le nombre de ses dossiers progresser sensiblement ces dernières années, passant de 25.000 en 2003 à 38.000 en 2005. Il a ajouté aussi que la progression de ces crédits intégrait un projet de déménagement en 2006, destiné à regrouper les 3 sites actuels de la CNIL afin de disposer de locaux mieux adaptés.

Il s'est félicité de ce que les indicateurs de performance du programme mesurent la qualité du service ou son efficience.

Toutefois, pour compléter l'indicateur sur le taux de publication des décrets d'application des lois « chancellerie » dans un délai de six mois et dans un délai d'un an, il a suggéré la création d'un nouvel indicateur concernant le délai de transposition des directives européennes « chancellerie ».

En conclusion, M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a proposé à la commission d'adopter les crédits de la mission « Justice », malgré une certaine perplexité de sa part quant à la « solidité » de certaines évaluations, notant que, dans l'esprit de la LOLF, les vérifications utiles seraient faites dans le cadre de l'examen du projet de loi de règlement. Il a annoncé, enfin, l'entrevue qu'il aurait le jour même avec M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice, à la demande de ce dernier.

Un large débat s'est alors instauré.

M. Jean Arthuis, président, après avoir félicité M. Roland du Luart, rapporteur spécial, pour la qualité de sa présentation et observé que celle-ci se situait dans le prolongement du rapport d'information qu'il avait présenté en juillet 2005 sur la mise en oeuvre de la LOLF dans les juridictions judiciaires, s'est réjoui de la densité du débat de contrôle budgétaire intervenu le 10 novembre 2005 en séance publique et faisant suite à ce rapport d'information.

Il s'est félicité de l'entrée progressive au sein de la justice d'une culture de gestion, faisant valoir que le rapport d'information en cause avait contribué à cette évolution. Il a considéré que le prochain entretien entre M. Roland du Luart, rapporteur spécial, et le garde des sceaux, proposé par ce dernier, constituait en lui même un bon signal de l'utilité des travaux de la commission des finances.

M. Aymeri de Montesquiou s'est inquiété de la répartition entre les missions « Justice » et « Sécurité » des compétences et dépenses en matière de transfèrement et de garde de personnes mises en cause par la justice et s'est interrogé sur la prise en charge financière des dégradations matérielles consécutives à une manifestation sur la voie publique. Il s'est aussi demandé si l'externalisation était utilisée pour la construction d'établissements pénitentiaires. M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a répondu que cette procédure était effectivement activée dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice (LOPJ).

M. Michel Charasse a déploré le refus de concours de la force publique pour l'exécution des décisions de justice, qui était selon lui trop fréquemment opposé.

M. François Trucy s'est inquiété des solutions qui seraient trouvées s'il apparaissait, en cours d'exercice, que les crédits pour les frais de justice avaient été entièrement consommés.

M. Philippe Dallier a fait part avec étonnement d'une information selon laquelle 50 places seraient disponibles en Ile-de-France au sein de centres d'éducation fermés (CEF). M. Roland du Luart, rapporteur spécial, lui a répondu qu'il interrogerait le ministre à ce sujet au cours de l'entretien qu'il aurait avec lui aujourd'hui même.

M. Michel Charasse a considéré qu'il n'était pas anormal que le Conseil d'Etat figure dans un programme relevant d'une mission dont le pilote était le Premier ministre, puisque celui-ci était le président de cette Haute juridiction. Il s'est interrogé sur les éventuelles conséquences en termes indemnitaires du rattachement de la Cour des comptes à la mission « Conseil et contrôle de l'Etat ».

Il a trouvé anormal que le transfert de la charge de l'ordonnancement secondaire des dépenses de fonctionnement des juridictions, depuis les préfectures vers les services gestionnaires des juridictions, n'ait pas été accompagné d'un transfert correspondant de personnel. Il a annoncé le dépôt, à titre personnel, de trois amendements dans le cadre de l'examen de la loi de finances pour 2006 :

- le premier tendrait à mettre à la charge des compagnies d'assurance tout ou partie de frais de justice lorsque ces dernières auraient abusé de procédures judiciaires ;

- le deuxième imposerait une tarification des frais de téléphonie sollicitée par les juridictions auprès des opérateurs ;

- le troisième amendement viserait à lever le secret de l'instruction au bénéfice du rapporteur spécial pour la justice dans le cadre des missions qu'il accomplit en application de l'article 57 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances (LOLF).

Il a demandé que la chancellerie communique le relevé des dépenses effectuées récemment dans le cadre d'une procédure de reconstitution diligentée par un magistrat du tribunal de grande instance de Pau.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, lui a répondu qu'il formulerait effectivement une demande en ce sens et qu'il publierait les informations recueillies dans son rapport spécial.

M. Auguste Cazalet s'est inquiété de l'insuffisance des crédits alloués au secteur associatif habilité par les services de la protection judiciaire de la jeunesse.

M. Jacques Baudot s'est préoccupé du coût des écoutes téléphoniques, ainsi que des frais de traduction, auxquelles donnaient lieu les procédures judiciaires.

M. Jean Arthuis, président, a demandé si la question de la répartition des compétences entre les forces de sécurité et les services de l'administration pénitentiaire pour la garde et le transfèrement des détenus avait « avancé » et suggéré un développement de la visio conférence afin de contenir de telles dépenses.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, en réponse aux différents intervenants, a souligné la réelle volonté de la chancellerie et des juridictions de parvenir à une meilleure gestion des crédits alloués, estimant que leur culture de gestion était désormais perceptible.

S'agissant du dossier des gardes et transfèrements des détenus, il a indiqué que les discussions interministérielles pour rationaliser leur organisation n'avaient malheureusement pas abouti. Il a ajouté que ceci était regrettable, car des économies substantielles pourraient être dégagées, évoquant la mission qu'il avait effectuée au tribunal de grande instance de Bobigny, où dix policiers pouvaient être mobilisés pour la surveillance de trois personnes mises en cause.

Il a rappelé qu'avec la LOLF, les frais de justice jusqu'à présent évaluatifs devenaient des crédits limitatifs à partir du 1er janvier 2006, ce qui rendait d'autant plus nécessaire la sincérité des prévisions budgétaires les concernant. Il a ajouté d'une part, que la mission « Provisions » gérée par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie comportait 50 millions d'euros susceptibles d'être dégagés en cours d'exercice si nécessaire, et d'autre part, que des « réserves » de moyens étaient prévues par la chancellerie tant au niveau national qu'à celui des cours d'appel. Il a indiqué qu'en tout état de cause, le cours de la justice ne serait pas interrompu pour des raisons financières, à charge pour le responsable de programme de mettre en oeuvre le cas échéant, les règles sur la fongibilité asymétrique des crédits.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a confirmé que le projet d'extension du palais de justice de Paris demeurait à l'étude, soulignant la vétusté de certains bâtiments actuels, comme il avait pu, lui-même, le constater.

M. Jean Arthuis, président, a rappelé que la mission de certification des comptes de l'Etat confiée à la Cour des comptes en application de l'article 58-5° de la LOLF justifiait que la Cour des comptes n'appartienne pas à une mission budgétaire relevant du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a souligné une nouvelle fois les efforts sensibles de la chancellerie pour maîtriser désormais les frais de justice, notamment en matière de téléphonie. A propos des transferts de compétences non accompagnés de transfert de personnel, qu'il a évalué à 200 équivalents temps plein travaillé (ETPT), il a rappelé que M. Henri de Raincourt, rapporteur spécial de la mission « Administration générale et territoriale de l'Etat », avait annoncé à la commission son intention d'engager en 2006 un contrôle budgétaire en application de l'article 57 de la LOLF portant sur les dépenses de fonctionnement des préfectures, dans la perspective éventuelle d'en tirer les conséquences dans le cadre de l'examen de la prochaine loi de finances.

M. Jean Arthuis, président, a suggéré, pour limiter l'explosion des frais d'interprétariat dans le cadre de procédures judiciaires, le recours à des réseaux d'interprètes agréés plutôt que de solliciter systématiquement la présence d'interprètes dans les palais de justice.

M. Michel Charasse a souhaité que la loi rende obligatoire le recours à la visio-conférence et M. Jean Arthuis, président, a fait valoir l'impératif d'une politique plus volontariste en la matière.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a annoncé à la commission qu'il attirerait l'attention du garde des sceaux sur cette question essentielle à la réalisation d'économies.

M. Michel Charasse approuvé par M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a demandé la communication par la chancellerie d'une évaluation des frais de justice qui seront en instance le 31 décembre 2005, puis de l'état effectif de ces frais en instance à la clôture du présent exercice.

M. Serge Dassault, après avoir évoqué une vacance d'emploi de substitut au tribunal de grande instance d'Evry, s'est interrogé sur la législation en vigueur concernant la responsabilité pénale des mineurs.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial, a indiqué que, sur un plan global, les juridictions manquaient plus de greffiers que de magistrats. Il a ajouté que les peines ne sont exclues que pour les mineurs âgés de moins de 13 ans mais qu'à partir de l'âge de 10 ans, ceux-ci étaient passibles de sanctions éducatives. Il a précisé qu'en tout état de cause, le cas échéant, la responsabilité civile des parents pouvait toujours être engagée.

A l'invitation de son rapporteur spécial, la commission a alors adopté les crédits de la mission « Justice ».

Lors de sa réunion du jeudi 24 novembre 2005, la commission, réunie sous la présidence de M. Jean Arthuis, président, après avoir pris acte des modifications apportées par l'Assemblée nationale, a confirmé sa position sur les crédits de la mission « Justice».