Allez au contenu, Allez à la navigation

Sur les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre - Comptes rendus des auditions et travaux de la commission d'enquête

7 juillet 2020 : sur les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre - Comptes rendus des auditions et travaux de la commission d'enquête ( rapport de commission d'enquête )

COMPTE-RENDU DE L'ÉCHANGE DE VUES
AVEC MM. ÉRIC DIARD ET ÉRIC POULLIAT, DÉPUTÉS

___________

MARDI 21 JANVIER 2020

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Nous recevons à présent MM. Éric Diard et Éric Poulliat, députés, pour un échange de vues, qui n'est pas placé sous le régime de la commission d'enquête. Nos deux collègues, élus respectivement des Bouches-du-Rhône et de la Gironde, ont publié récemment un rapport d'information sur « les services publics face à la radicalisation », pour lequel ils ont mené de nombreuses auditions et se sont rendus sur le terrain.

M. Éric Diard, député des Bouches-du-Rhône. - Je rends hommage à la présidente de notre commission des lois : alors que j'appartiens à l'opposition, ma demande de constitution d'une mission d'information sur ce sujet, déposée en février 2018, après que j'aie entendu dire, dans la police et la pénitentiaire, qu'il y avait des trous dans la raquette en matière de lutte contre la radicalisation, a été approuvée dès le mois d'octobre - malgré le durcissement des positions occasionné par l'affaire Benalla. Avec M. Poulliat, nous avons travaillé d'octobre 2018 à juin 2019, menant une cinquantaine d'auditions, nous rendant à la préfecture de Bobigny où nous avons conduit une soixantaine d'heures d'entretiens, nous intéressant aux différents services publics, régaliens ou non : armée, gendarmerie, police, éducation nationale, universités, transports - ADP, RATP, SNCF -, administration pénitentiaire... Nos établissements carcéraux, en effet, ont été des foyers de radicalisation, notamment dans les années 1995 à 2000, lorsque près de 450 anciens membres du GIA avaient été placés dans les prisons parisiennes pour pouvoir être entendus à tout moment par le juge Bruguière, ce qui avait constitué un véritable bouillon de culture pour le prosélytisme. Nous nous sommes aussi penchés sur les services publics de la culture, et sur le sport, qui est désormais le premier vecteur de radicalisation et de communautarisme dans notre pays, avant Internet ou les mosquées.

M. Éric Poulliat, député de la Gironde. - Nous avons préparé ce rapport dans le contexte particulier de l'après-Charlie, où le mot de radicalisation revenait en boucle. De quoi s'agissait-il ? Nous l'avons distingué du communautarisme, ou du fait religieux - sans nous borner, non plus, à la radicalisation islamiste. La radicalisation, c'est quand on légitime le recours à la violence : on est à mi-chemin entre le militant inoffensif et le terroriste. Ainsi, de ceux qui approuvaient les attentats islamistes en France
- ce qui est pénalement répréhensible. Certaines radicalisations sont soudaines. D'autres sont le fruit d'un cheminement, d'une lente dérive, où souvent la violence prônée répond à celle subie par sa communauté ou son pays de naissance. Il n'y a ni profil type ni parcours type. C'est une démarche individualisée. D'où l'importance de la prévention, à partir de la détection de nombreux signaux faibles - et de la sanction, si la radicalisation est avérée.

M. Éric Diard. - Nous avons distingué entre atteinte à la laïcité, prosélytisme, communautarisme et radicalisation. Si les trois premières attitudes sont prohibées dans un service public, elles ne constituent pas de la radicalisation. Mais il peut y avoir - ou non - un passage de l'une à l'autre, jusqu'à la radicalisation. Une personne rigoriste dans sa pratique peut ne pas être radicalisée. Une autre, telle M. Merah, présentera le profil inverse.

M. Éric Poulliat. - Nous avons distingué les services que nous estimons étanches à la radicalisation - même si on n'est jamais à l'abri d'un passage à l'acte -, ceux qui sont en voie d'amélioration, et ceux dans lesquels il y a de vraies zones d'ombres.

M. Éric Diard. - Le secteur qui nous a paru le plus étanche est celui de l'armée et de la gendarmerie, malgré quelques cas isolés. Les attentats de 2015 ne l'ont pas laissé indifférent, et ces services ont adapté leur riposte. De fait, ils procèdent beaucoup par écrit, et l'on y vit souvent en caserne, ce qui rend difficile la dissimulation. De plus, l'abondance du recours à la contractualisation rend plus facile de se séparer d'éléments suspects. Il y a en effet un angle mort juridique à cet égard, et il est difficile de se séparer d'un collaborateur au motif qu'il s'est radicalisé, puisque ce n'est pas un délit - et le Conseil constitutionnel veille à la liberté de conscience et religieuse. Souvent, les employeurs utilisent des motifs connexes, d'ordre disciplinaire.

La police, aussi, nous a semblée étanche, si l'on fait abstraction du cas de l'attentat à la Préfecture de police de Paris, qui a révélé une faille énorme dans le renseignement, que notre commission d'enquête mettra en lumière : l'intéressé avait fait l'apologie des attentats de 2015 et refusait d'embrasser les femmes ! Toutefois, la dissimulation est toujours possible : pas de risque zéro, donc, d'autant que la radicalisation peut intervenir après le recrutement. La loi du 30 octobre 2017 permet le rétrocriblage : on vérifie si les fichiers souverains comportent le nom de tel ou tel agent. Malheureusement, le décret n'a été publié que le 24 octobre 2019. Chaque agent peut évoluer au cours de sa vie et de sa carrière.

M. Éric Poulliat. - C'est le Service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) qui procède au criblage à l'entrée dans la fonction publique, comme prévu par la loi Savary - étendue par la loi du 30 octobre 2017 à l'administration pénitentiaire. Mais il est intéressant de pouvoir rétrocribler, c'est-à-dire procéder à ces enquêtes en cours d'emploi, car un agent peut toujours se radicaliser en cours de carrière. Depuis la parution, tardive, du décret, la Préfecture de police de Paris a commencé à effectuer des rétrocriblages, et ceux-ci vont se généraliser, à condition que les moyens nécessaires soient prévus, et que les questions déontologiques soient clarifiées - même si l'efficacité du SNEAS est reconnue. D'ailleurs, le SNEAS ne fait que vérifier si une personne figure, ou non, dans un des fichiers de sécurité.

Dans les forces de sécurité intérieures, qui rassemblent environ 300 000 agents, on comptait l'an dernier une trentaine de personnes suivies
- ce qui ne signifie pas radicalisées. Il y en avait moins de cinq chez les sapeurs-pompiers. À la Préfecture de police de Paris, on nous a signalé une quinzaine de cas. Il y en aurait près d'une cinquantaine aujourd'hui.

Dans la deuxième catégorie, nous plaçons l'éducation nationale où, outre des atteintes à la laïcité, on observait des cas d'apologie du terrorisme. Il y a désormais un référent radicalisation par académie, bien identifié et au bon niveau hiérarchique, contrairement à ce qu'on observe dans la Santé. On observe aussi une prise de conscience dans les collectivités territoriales, même si elles ont parfois tendance à mélanger neutralité du service public, laïcité et lutte contre la radicalisation. La circulaire de novembre 2018 a été bien reçue, et les maires s'associent volontiers au travail de détection et de renseignement, dans le respect des spécificités locales, bien sûr. Nous avons aussi analysé les ambassades et la protection judiciaire de la jeunesse, où il n'y a rien à signaler. Des criblages systématiques sont faits dans les ambassades. Reste la question du personnel local.

M. Éric Diard. - Nous ne disons pas que tout va bien à l'éducation nationale, mais que les mentalités ont évolué, et que les enseignants font désormais remonter le renseignement alors qu'avant 2015, ils ne voulaient pas être des délateurs. Le ministre Blanquer a bien pris la mesure du problème, et nous lui décernons un satisfecit. Il est parfaitement conscient de la difficulté à suivre les écoles hors contrat et le soutien à domicile. À Bobigny, sur 125 000 élèves, 5 000 sont dans des écoles confessionnelles. Avant 2015, il n'y en avait aucun.

Dans la troisième catégorie, nous plaçons le secteur du transport. ADP souffre d'un communautarisme galopant, avec des prières dans les sous-sols de Roissy, etc. Sur les trois aéroports qu'il gère, 80 000 personnes ont accès au tarmac, dont 80, à Roissy, et 25, à Orly, sont suivies pour radicalisation. À la RATP, c'est encore pire. C'est Christian Blanc qui, à la fin des années 2 000, a tenté une « politique des grands frères » pour que ses bus puissent pénétrer dans certains quartiers périphériques de Paris, où on ne les laissait pas entrer. Il n'y a pas de statistiques ethniques ou religieuses, mais environ 80 % des conducteurs recrutés sont musulmans. Le DRH nous a même dit qu'il arrivait qu'on ne recrute pas une personne compétente simplement parce qu'elle n'est pas musulmane !

M. Éric Poulliat. - Il s'agit plus d'un fait communautaire que de radicalisation, même si nous avons senti à la RATP un terreau favorable. Il est vrai qu'il y avait aussi une tradition de recrutement antillais... Même les syndicats sont impliqués dans la revendication communautaire ! Un communautariste demande toujours deux choses, des libertés et des droits
- pour lui évidemment, pas pour les autres. Le management en est considérablement compliqué. Il faut faire face, par exemple, au refus que des sandwichs au jambon soient proposés dans les distributeurs automatiques, sous prétexte qu'ils contamineraient les autres produits. Et 80 % des chauffeurs demandent des congés pour le ramadan : la laïcité s'invite dans le dialogue social.

Il arrive que la laïcité soit invitée dans le dialogue social à mauvais escient. La question communautaire est très présente à la RATP, compliquée à traiter. Nous avons suggéré dans notre rapport de s'intéresser à la question des salariés protégés, car le militantisme syndical peut permettre de faire du prosélytisme en toute impunité.

M. Éric Diard. - La RATP a été concernée indirectement par la radicalisation. Je rappelle que Samy Amimour, l'un des auteurs de l'attentat du Bataclan, y a été conducteur, même s'il ne l'était plus au moment des faits. La loi Savary leur a permis de faire la chasse aux radicalisés, mais le communautarisme demeure prégnant. L'entreprise a un directeur de la laïcité, elle travaille sur l'éthique, a une charte de la laïcité, mais elle a tendance à fermer les yeux sur le communautarisme, qui y est galopant.

Les conducteurs et les contrôleurs de la RATP font l'objet d'un criblage, mais pas le personnel de maintenance ni celui de ses filiales. Il faudrait étendre le criblage à ces personnels.

Dans un ou deux pavillons, il n'est pas toléré que les femmes conduisent. Il est arrivé que des personnes portent des gants en prétextant une allergie afin ne de pas avoir à toucher l'argent ou les mains des femmes. Il faudrait s'attaquer à ces cas concrets, qui sont contraires aux valeurs de la République.

M. Éric Poulliat. - À l'hôpital, nous avons surtout cherché à savoir comment on prévenait la radicalisation chez le personnel et les actes contre l'hôpital lui-même, qui constitue une cible potentielle. Très clairement, les dispositifs mis en place ne sont pas du tout à la hauteur. C'est l'agence régionale de santé qui est chargée de la détection de la radicalisation ; or elle n'a aucune visibilité sur ce qui se passe à l'hôpital.

En outre, les hôpitaux, en raison de leur coeur de métier, cultivent le secret - le secret médical y est culturel. Les personnels sont peu enclins à faire remonter des renseignements sur les gens. Par ailleurs, les personnels sont habitués à travailler horizontalement. Ils règlent les problèmes en interne, au sein de leur établissement ou de leur équipe. En cas d'atteinte à la laïcité, ils s'arrangent parce que ce qui compte pour eux, c'est avant tout de soigner des gens et de sauver des vies.

La détection de la radicalisation est culturellement difficile à appréhender pour ces personnels et quasiment inexistante par manque de moyens.

M. Éric Diard. - J'en viens à la détention, qui est le mal originel. On estime que, en France, entre 400 et 500 personnes sont détenues pour terrorisme et qu'entre 1 000 et 1 500 détenus de droit commun se sont radicalisés en prison. Or ces personnes vivent avec les autres détenus et font du prosélytisme à tout crin. Les attentats ont plus souvent été le fait de détenus radicalisés en prison que de personnes revenues des théâtres d'opérations : Merah, Coulibaly, Chekatt, Nemmouche étaient des détenus de droit commun à leur entrée en prison ; à leur sortie, ils étaient radicalisés.

L'administration pénitentiaire procède actuellement à une évaluation de la radicalisation. Elle a commencé par évaluer les détenus terroristes alors qu'il nous semblait plus opportun de commencer par les détenus radicalisés en prison afin de déterminer ceux d'entre eux qu'il convient d'isoler. Certes, le renseignement pénitentiaire monte en puissance, c'est une bonne chose, mais le retard pris est terrible.

Depuis mars 2019, les surveillants pénitentiaires sont enfin criblés. L'année dernière, le SNEAS a criblé 15 000 gendarmes et 10 000 policiers et a émis une dizaine d'avis d'incompatibilité dans les deux cas. Sur les 6 500 personnes ayant réussi le concours de surveillant qu'il a criblées, il a émis 105 avis d'incompatibilité ! Il est même arrivé qu'un surveillant en activité soit porteur d'un bracelet électronique ! Aujourd'hui, entre dix et vingt surveillants en activité sont fichés au Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT).

Une prise de conscience se fait dans la pénitentiaire, mais on part de très loin. Mickaël Chiolo était considéré comme un prisonnier modèle à Condé-sur-Sarthe. Or il avait fait l'apologie de l'attentat du Bataclan à la prison de Besançon et avait menacé d'égorger des surveillants à celle de Mulhouse, où il avait précédemment été détenu, mais ces renseignements n'étaient pas parvenus à la prison de Condé-sur-Sarthe.

M. Éric Poulliat. - L'université est culturellement hostile à toute logique sécuritaire, ce qui pose problème, même si on compte désormais, et depuis peu, un référent radicalisation par université. Pour faire de la prévention, il faut faire de la sécurité, et pour cela accepter de faire du criblage, de détecter et de répertorier des signaux faibles, de se former collectivement. Du coup, les universités sont des espaces de grande liberté, où il peut se passer beaucoup de choses.

M. Éric Diard. - Une mission de sécurisation des universités est en train de se mettre en place, mais une évolution des mentalités est nécessaire.

Le secteur sportif est l'un des principaux vecteurs de radicalisation. Il faut toutefois distinguer le communautarisme et la radicalisation. Le communautarisme se développe dans le football, le basket féminin, les clubs de musculation. Certaines associations inscrivent dans leur règlement la prière et l'interdiction de manger du porc. On constate une augmentation de la radicalisation dans les sports de combat comme la boxe, la boxe thaïe et la lutte, particulièrement infiltrée par les Tchétchènes. En 2015, Saïd Itaev, champion français de lutte d'origine tchétchène, a failli ne pas pouvoir disputer la finale du championnat de France, car il était assigné à résidence et soupçonné d'avoir entraîné des djihadistes en Syrie.

À cet égard, je dois dire que je trouve que la ministre des sports est un peu à côté de la plaque sur ces sujets, contrairement à M. Blanquer qui a, lui, pris la mesure de la situation.

M. Éric Poulliat. - La lutte contre le communautarisme dans le sport est mise sur le même plan que la lutte contre l'homophobie ou les violences sexuelles. Il faut bien sûr lutter avec force contre ces violences, mais tout ne doit pas forcément être mis sur le même plan.

Nous avons évoqué plusieurs de nos recommandations - la formation des agents, les outils de détection, le repérage des signaux faibles, le criblage des fonctions support et des personnels des filiales -, mais il faut ensuite réfléchir à la manière de se séparer des agents radicalisés. Nous avons évoqué la question du personnel protégé et syndiqué, mais se pose également celle des contentieux administratifs. Ne faudrait-il pas un contradictoire asymétrique ? On entendrait les deux parties de manière distincte pour divulguer du renseignement. Nous le disons par provocation, sachant bien que le contradictoire est la base de notre droit, mais il s'agit pour nous de montrer que le droit actuel a des limites.

Il faut aussi s'interroger sur les élus et les collectivités territoriales : comment sont distribuées les subventions par exemple ? N'est-il pas possible d'exiger plus de laïcité et de moins favoriser le communautarisme ?

M. Éric Diard. - Nous avons demandé que les préfets puissent de nouveau retirer leur agrément à des associations radicalisées. Ils n'ont plus ce pouvoir depuis 2015, l'affiliation à une fédération valant agrément.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Merci de votre travail très complet, qui permet de faire le point sur tous les services publics et de dresser un état des lieux, pas toujours enthousiasmant.

Vos préconisations ont-elles été reprises par Christophe Castaner lors de sa réunion avec les préfets ? Avez-vous un retour ?

Quel est votre avis sur les problématiques liées aux lois de 1905 et de 1901 ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Vous dites vous être attaqués à toutes les formes de radicalisation, mais vous n'avez évoqué que la radicalisation islamiste, qui est le problème de fond de notre société aujourd'hui, car c'est notre unité qui est en jeu.

Vous dites que le communautarisme, les atteintes à la laïcité ne mènent pas toutes directement au terrorisme, mais tous ceux qui ont commis des attentats ont au préalable remis tout le pacte républicain en cause.

L'université est un sujet qui m'intéresse tout particulièrement. Si elle en est là aujourd'hui, c'est parce que les Frères musulmans infiltrent les universités. Il n'y a jamais eu autant d'atteintes à la liberté dans nos universités que depuis la rentrée 2019. On ne peut plus parler !

À l'hôpital, il faut avoir le courage de rappeler les règles : aux urgences, on ne peut pas choisir son médecin.

La situation à la RATP est un problème. Vous avez raison, les syndicats sont noyautés par le communautarisme, tout comme les sociétés privées de transport. Il faut savoir qu'aux prud'hommes, les sociétés perdent quand elles essaient de démontrer certaines choses, que des conducteurs de la RATP s'arrêtent le vendredi devant des mosquées pour aller y prier en demandant aux gens d'attendre ! Or on n'a pas l'impression que la RATP soit consciente que c'est l'équilibre de la société qui est en jeu. Ne peut-elle pas interdire toute pratique religieuse dans son règlement, comme le font certaines entreprises privées ?

M. Éric Diard. - Christophe Castaner a réuni les préfets. Pour notre part, nous avons prévu de revoir les ministres six mois après les avoir tous rencontrés en juillet, à part la ministre des sports, que nous avons vue en décembre, et encore parce que le Premier ministre a particulièrement insisté pour qu'elle nous reçoive. Nous allons leur demander quelles préconisations ont retenu leur attention.

M. Éric Poulliat. - Les mesures annoncées par le Gouvernement aujourd'hui constituent plutôt un plan de lutte contre le communautarisme, qui n'est pas de la radicalisation selon nous, même si les deux phénomènes peuvent être liés.

Le communautarisme étant financé, la question de la loi de 1905 pourrait se poser. À titre personnel, je pense qu'il ne faut pas toucher à cette loi. La loi de 1901 pourrait être modifiée, mais tout dépend de quelle manière. Le financement est un sujet, mais pas l'organisation du culte. Tout le monde s'y est cassé les dents, ce culte n'ayant pas vocation à être organisé.

Cela étant, la lutte contre le communautarisme doit tous nous mobiliser, car il s'agit de rétablir l'idéal républicain.

M. Éric Diard. - Je reviens à la RATP et aux problèmes que posent les syndicats - mais pas tous. J'ai des exemples du même type que les vôtres. À l'issue d'un débat à la radio sur le communautarisme avec un leader de l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA), j'ai poursuivi la discussion avec lui dans un taxi. Le chauffeur, qui était un vieil Algérien, nous a demandé s'il était normal qu'on oblige son fils, entré à la RATP six mois plus tôt, à se rendre à la mosquée !

La RATP a la volonté de lutter contre la radicalisation, mais la direction est gênée dans certains secteurs.

M. Éric Poulliat. - La RATP a mis en place un plan Travailler ensemble, qui formalise les rapports entre les agents : il prévoit qu'on doit se serrer la main entre collègues, etc.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - J'en viens à l'éducation nationale. Je pense que Jean-Michel Blanquer mesure les problématiques dans l'éducation nationale, mais je ne suis pas sûre que beaucoup dans sa majorité le suivent. S'il avait voté la proposition de loi tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l'éducation, il aurait fait un geste fort, mais il ne l'a pas fait. Il nous a même dit dans l'hémicycle que tout devait être géré au cas par cas, territoire par territoire. Or la France est indivisible, les mêmes règles doivent être appliquées partout !

M. Éric Poulliat. - Je reviens très rapidement sur les parcours des auteurs d'attentat. Il y a toujours une exception qui confirme la règle : l'auteur de l'attentat de Nice n'a vraisemblablement pas suivi un parcours de radicalisation en amont.

M. Éric Diard. - Une maternité à Marseille fait signer aux futurs parents un document dans lequel il est indiqué que la femme accouchera avec le personnel disponible ce jour-là. C'est une manière de biaiser.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Ma question porte sur les entreprises sous-traitantes de l'État, par exemple dans les aéroports. J'ai eu l'occasion de constater que certains personnels effectuant les fouilles portaient par exemple une barbe fournie et non taillée ou qu'ils avaient au front la tabaâ, qui est un signe de pratique assidue de la prière. Comment faire la distinction entre une personne radicalisée et une personne très pieuse ? Le principe de précaution ne pourrait-il pas s'appliquer dans ce cas ?

Mme Nathalie Goulet. - Il n'est pas facile de faire la différence entre radicalisation et communautarisme. À cet égard, je salue votre sens de la nuance, qui est salvateur.

Ma question porte sur la formation à la détection de la radicalisation. Nous avons beaucoup de difficultés à obtenir des évaluations du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), malgré nos demandes régulières. Avez-vous évalué ses méthodes de détection ?

Avez-vous chiffré les budgets permettant de mettre en oeuvre les mesures nécessaires, administration par administration ? Pensez-vous que le CIPDR soit en mesure d'effectuer des formations ? Peut-on améliorer les dispositifs ?

M. Hugues Saury. - Vous avez insisté dans votre introduction sur la définition des termes « radicalisation », « prosélytisme », « communautarisme », etc. N'y a-t-il pas une ambiguïté forte dans les textes sur les définitions ? N'est-ce pas un frein à l'action ?

M. Éric Poulliat. - On a du mal à définir les signaux faibles.

À la préfecture de police, depuis que le préfet a précisé par écrit, après l'attaque, les éléments qu''il fallait signaler, on a enregistré 48 signalements en deux mois, contre une quinzaine au total auparavant. Lorsque l'on indique clairement aux agents ce qu'ils doivent chercher, ils le trouvent. Le cas des agents de sûreté de droit privé dans les aéroports semble couvert par notre proposition : toutes les agences de sécurité dans des lieux sensibles devraient être soumises au criblage. Reste la question des moyens. Nous sommes favorables à l'élargissement des compétences du SNEAS, mais cela concernerait très vite des millions de personnes, le nombre d'enquêtes exploserait et cela a un coût budgétaire.

M. Éric Diard. - Une évolution est d'ailleurs déjà en cours puisque le nombre d'enquêtes est passé, en deux ans, de 800 000 à trois millions.

M. Eric Poulliat. - La loi de 2017 renforçant la sécurité intérieure a accru ses prérogatives et ses moyens, toutefois il faut aller plus loin. L'automatisation progresse, mais l'intervention humaine reste indispensable. Nous n'avons pas chiffré les moyens supplémentaires nécessaires.

M. Éric Diard. - Nous nous étions limités dans nos propositions à la fonction publique. J'ai été sollicité, depuis, par les opérateurs d'importance vitale (OIV) : l'eau, les transports, l'énergie, etc. Ils devraient aussi être concernés. Mais j'ai été rassuré de voir que des procédures existaient dans le nucléaire en visitant le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (Cossen) à Maisons-Alfort.

M. Éric Poulliat. - Les OIV réclament un criblage sur les sites sensibles. En ce qui concerne la formation, on compte 30 000 agents formés par le comité interministériel de la délinquance et de la radicalisation. C'est peu, mais les formations montent en puissance. Surtout la formation sur ces thématiques doit être partagée et ne doit pas être l'apanage d'une seule structure. Il convient de diffuser une culture globale de prévention à tous les niveaux. Cela peut se faire par le biais de sensibilisations dans les administrations par des officiers du renseignement. Dans les collectivités, ce sont souvent de simples agents, qui ne sont pas cadres et qui, souvent, ne sont pas formés, qui sont confrontés à des collègues potentiellement radicalisés. Il faut les accompagner. Les collectivités essaient de mettre en place des dispositifs, avec l'aide de l'État.

M. Éric Diard. - La déradicalisation est un leurre. Tous les professionnels le disent. On ne peut déradicaliser une personne contre son gré.

Il n'existe pas non plus de délit de radicalisation. La question est de savoir ce que l'on peut faire. J'ai déposé deux propositions de loi. L'une pour étendre la rétention de sûreté aux détenus radicalisés. La mesure ne serait pas rétroactive, mais elle sera néanmoins utile, car beaucoup d'individus seront jugés et concernés dans les prochaines années. Je souhaite aussi modifier la Constitution pour imposer aux fonctionnaires de prêter serment de respecter les valeurs de la République. Une entorse à ces valeurs constituerait un parjure et faciliterait les révocations.

M. Éric Poulliat. - La radicalisation est très difficile à appréhender. Les individus cautionnent le terrorisme, sont prêts le cas échéant à passer à l'acte, mais pour l'instant n'ont commis aucun délit permettant de les arrêter.

Mme Nathalie Goulet. - Le FBI compare les djihadistes prêts à passer à l'acte à des suicidaires. Il y a des gens suicidaires qui ne se suicident jamais, tandis que des personnes qui ne le sont pas passent subitement à l'acte. Dans cette optique, le principe de précaution que vous défendez à toute sa pertinence.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Je vous remercie.