Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 27 février 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DIVERSES DISPOSITIONS RELATIVES

À L'URBANISME, À L'HABITAT

ET À LA CONSTRUCTION

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 160, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction. Rapport n° 175 (2002-2003) et avis n° 171 (2002-2003).

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 5.

Je vous rappelle que le titre V du projet de loi comprenant les articles 20 à 22 relatifs aux pays a été examiné en priorité hier soir.

TITRE Ier (suite)

Art. 22 (par priorité) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnels après l'art. 5

Article 5

M. le président. « Art. 5. - Le premier alinéa de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Les plans d'occupation des sols approuvés avant l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 précitée ont les mêmes effets que les plans locaux d'urbanisme. Ils sont soumis au régime juridique des plans locaux d'urbanisme tel qu'il est défini par les articles L. 123-1-1 à L. 123-18. Les dispositions de l'article L. 123-1, dans sa rédaction antérieure à cette loi, leur demeurent applicables.

« Ils peuvent faire l'objet :

« a) D'une modification lorsqu'il n'est pas porté atteinte à l'économie générale du plan ou dans les cas mentionnés au b de l'article L. 123-13 ;

« b) D'une révision simplifiée selon les modalités définies par le dernier alinéa de l'article L. 123-13, à condition que cette révision soit approuvée avant le 1er janvier 2006 et que la commune ait préalablement prescrit une révision générale ;

« c) D'une mise en compatibilité selon les modalités définies par l'article L. 123-16.

« Dans les autres cas, les plans d'occupation des sols peuvent seulement faire l'objet d'une révision générale. Ils sont alors mis en forme de plan local d'urbanisme, conformément aux articles L. 123-1 et suivants. »

L'amendement n° 94, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

« Les deux premiers alinéas de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme sont remplacés par six alinéas ainsi rédigés : ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il s'agit d'un amendement visant à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme, supprimer les mots : "tel qu'il est". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 22 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 95 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le troisième alinéa (a) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "au b", par les mots : "aux b et c". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 22.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la clarification des conditions requises pour la modification d'un plan local d'urbanisme proposée à l'article 4.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 95.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Même argumentation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 22 et 95.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le quatrième alinéa (b) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "à condition que cette révision soit" par les mots : "si cette révision est". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 96 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 164 est présenté par M. Gouteyron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« A la fin du quatrième alinéa (b) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme, supprimer les mots : "et que la commune ait préalablement prescrit une révision générale". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 96.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. L'article 5 dispose que les plans d'occupation des sols pourront faire l'objet d'une révision simplifiée à condition, d'une part, qu'elle soit approuvée avant le 1er janvier 2006 et non plus le 1er janvier 2004, comme le prévoit le droit actuel pour les révisions d'urgence, et, d'autre part, que la commune ait préalablement prescrit une révision générale.

Le présent amendement vise à supprimer cette seconde condition.

Le délai imposé pour pouvoir recourir à la procédure de révision simplifiée semble suffisamment incitatif, alors que l'obligation de prescrire une révision générale crée une contrainte inutile pour les communes : elle ne garantit en effet nullement que la révision sera menée à bien. En revanche, la prescription de la révision permet au maire de surseoir à statuer sur les demandes d'autorisation concernant des constructions, des installations ou des opérations qui seraient de nature à compromettre ou à rendre plus onéreuse l'exécution du futur plan.

Rappelons enfin que le fait d'avoir engagé une révision d'ensemble n'interdit pas une révision partielle.

M. le président. L'amendement n° 164 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement n° 96 vise à supprimer l'obligation de prescrire une révision du PLU, le plan local d'urbanisme, pour la révision simplifiée. Cet amendement répond aussi à une demande exprimée par notre collègue Jean Boyer, reprise par M. Adrien Gouteyron. La Haute-Loire est très présente dans ce débat ! Quoi qu'il en soit, c'est un excellent amendement.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. C'est un bon amendement de simplification et j'en félicite les auteurs. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je me réjouis du dépôt de cet amendement, qui intéresse certes la Haute-Loire, mais qui est aussi capital, permettez-moi de le dire, pour la Lozère. Nous allons pouvoir débloquer les situations figées que nous connaissions et concrétiser des programmes à une période où l'on a besoin que les communes investissent. Je félicite donc la commission.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Comme nous avons exprimé hier des réserves sur la révision simplifiée, nous nous abstiendrons sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme, remplacer le mot : "générale" par les mots : "dans les conditions prévues par le sixième alinéa de l'article L. 123-13". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 5

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 5 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 25 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 97 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les délibérations prescrivant la révision d'urgence d'un plan d'occupation des sols ou d'un plan local d'urbanisme, en application des dispositions des articles L. 123-13 et L. 123-19 du code de l'urbanisme dans leur rédaction antérieure à l'entrée en vigueur de la loi n°... du... portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction valent prescription d'une révision simplifiée. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement est identique à celui de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 97.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à permettre de mener à leur terme les révisions d'urgence des plans locaux d'urbanisme et des plans d'occupation des sols prescrites avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Il a simplement pour objet de permettre aux procédures en cours d'aboutir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Il s'agit de dispositions transitoires indispensables pour éviter des complications de procédure. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 25 et 97.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

L'amendement n° 193, présenté par MM. Cazeau, Mano, Reiner, Dauge, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 124-1 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée : "A leur demande, l'Etat apporte aux communes ne disposant pas d'un service d'urbanisme les concours techniques leur permettant de procéder à l'élaboration de leur carte communale." »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Nous souhaitons que l'Etat apporte aux communes ne disposant pas d'un service d'urbanisme les concours techniques leur permettant de procéder à l'élaboration de leur carte communale.

Dans cette enceinte, de nombreuses voix se sont élevées pour dénoncer les révisions engagées pour des raisons techniques. Toutefois, si nous votons des lois, il me semble utile qu'elles puissent être appliquées ; il convient donc de donner aux communes les moyens de le faire. A l'évidence, ce n'est pas le cas aujourd'hui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. On ne peut qu'être favorable à l'objet de l'amendement présenté par notre collègue M. Mano. On souhaiterait, en effet, que l'Etat puisse compenser tous les moyens que n'ont pas les collectivités locales, mais pourquoi alors se cantonner au domaine de l'urbanisme ? Il faudrait qu'il les aide dans tous les domaines où elles manquent de moyens !

Par conséquent, demander que l'Etat apporte aux communes ne disposant pas d'un service d'urbanisme les concours techniques leur permettant de procéder à l'élaboration de leur carte communale me paraît irréaliste et prouve, une fois de plus, que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

La commission est donc défavorable à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Cet amendement n'est pas très « gentil » pour les directions départementales de l'équipement, de la faiblesse desquelles vous vous plaignez, en oubliant que, si faiblesse il y a, elle n'est que le résultat de la façon dont elles ont été gérées depuis des années.

En tout cas, sachez qu'elles sont à la disposition des communes - c'est bien connu - et que, aux termes de l'article L. 121-7 du code de l'urbanisme, il est déjà prévu que les services de l'Etat sont à la disposition des communes pour l'élaboration de tous les documents d'urbanisme : cet amendement est donc vraiment inutile.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. J'ai été un peu surpris par la réaction de M. le rapporteur, voire par celle de M. le ministre. Hier, vous avez justifié certaines modifications conduisant à des reculs par rapport à la loi SRU par le fait que les communes n'avaient pas les moyens adéquats. Il n'y a donc pas lieu à polémiquer avec l'administration de la direction départementale de l'équipement. Bien évidemment, les fonctionnaires de ce pays sont à la disposition des communes et font un excellent travail, faut-il le rappeler ?

Dans le même temps, prenons conscience que nous votons des lois qui ne pourront pas être appliquées puisque nous ne doterons pas les communes des moyens de le faire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 221 rectifié bis, présenté par MM. A. Dupont, Hoeffel, Hamel et J.-C. Gaudin, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'avant-dernier alinéa de l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme est supprimé. »

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. La loi SRU a mis en place les cartes communales et je n'ai qu'à m'en réjouir. Par leur simplicité, leur faible coût, elles répondent bien aux besoins des petites communes. De plus, sur l'une de mes propositions, le Sénat avait accepté que ces cartes communales puissent devenir des cartes intercommunales, ce qui me paraît très intéressant dans la mesure où les petites communes ne sont pas susceptibles de mener à bien toutes seules quelque document d'urbanisme que ce soit.

Si nous nous réjouissons de l'existence de ces dispositions, en revanche, leurs effets ne répondent pas tout à fait à notre attente.

Tout d'abord, ce document d'urbanisme ne laisse pas toute leur liberté aux communes. Dans le cadre de la décentralisation, son élaboration devrait, me semble-t-il, dépendre de la seule autorité des conseils municipaux, en collaboration naturellement avec les personnes associées habituelles.

Si aujourd'hui la carte communale n'est pas un véritable document d'urbanisme, c'est parce que nombre de dispositions ne peuvent pas y être prises. Si ce n'est pas très grave pour les cartes communales, c'est beaucoup plus ennuyeux pour les cartes intercommunales.

Comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, les petites communes rurales ont à traiter des espaces plus larges, c'est-à-dire des vallées, des axes. S'il n'est pas procédé à une lecture commune des projets qui y sont développés, c'est absolument illisible, tant pour les touristes de passage que pour les habitants.

Je trouve donc que les outils dont dispose la carte communale ne sont pas suffisants et qu'il est nécessaire d'en instaurer quelques nouveaux. Nous souhaitons doter les communes et les communautés de communes d'un véritable outil d'urbanisme qui réponde à leurs besoins. Nous devrions pouvoir utiliser très largement les cartes intercommunales dans toutes les petites communes, et c'est d'autant plus important que cela s'inscrit dans le cadre des SCOT. Or, s'il n'y a pas de « projet » commun - c'est le mot à la mode - sur son développement, on ne fera rien de bon.

Je propose donc de supprimer l'avant-dernier alinéa de l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme, afin, naturellement, de vous faire les propositions qui vont suivre, car je tiens énormément à la carte communale. Je souhaite simplement que ses outils soient meilleurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement aurait pour effet de supprimer l'intervention de l'Etat dans l'élaboration de la carte communale.

Or, la carte communale est, nous le savons, essentiellement adaptée aux plus petites de nos communes, lesquelles, vous l'avez vous-même rappelé, ne disposent souvent ni des moyens techniques ni des compétences nécessaires pour l'élaborer.

Pour avoir auditionné au cours de la préparation du présent projet de loi nombre de représentants des petites communes, j'ai le sentiment que ceux-ci trouvent dans la coélaboration avec l'Etat une sécurité technique et, pour les maires, une sécurité juridique.

Je ne sais donc s'il serait bon de laisser aux petites communes - ni même si elles le désirent - le soin d'élaborer seules leur carte communale. Beaucoup d'élus locaux, de maires en particulier sont, me semble-t-il, au contraire attachés à cette coélaboration avec l'Etat, ne serait-ce que pour se préserver des problèmes juridiques.

Je souhaiterais, avant de me prononcer, entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Si vous le permettez, monsieur le président, je me prononcerai à la fois sur l'amendement n° 221 rectifié bis et sur les amendements n°s 222 rectifié bis, et 223 rectifié bis, qui répondent à la même logique, puisque ces trois amendements visent à rapprocher, sur le plan tant du contenu que de la procédure, les cartes communales des PLU.

Le Gouvernement est évidemment sensible à l'intérêt que M. Dupont porte à la valorisation de la carte communale, mais je crains que ses propositions n'aient pour effet d'alourdir la carte communale, alors que le principal mérite de celle-ci est justement sa légèreté.

Il me semble qu'il faut conserver les deux types de documents : d'une part, les PLU pour les communes qui ont de véritables projets d'aménagement et qui réalisent des aménagements nécessitant des réserves foncières, d'autre part, les cartes communales pour les petites communes, auxquelles elles sont justement adaptées.

Je précise, monsieur Dupont, que l'Assemblée nationale a déjà adopté un amendement permettant aux communes sans PLU d'identifier des éléments de paysages à protéger et instauré un droit de préemption lié aux cartes communales, ce qui me paraît répondre, en partie au moins, au souci que vous exprimez.

Dans ces conditions, je suis assez réservé sur l'amendement n° 221 rectifié bis et sur les deux amendements suivants : leur retrait faciliterait la suite de la discussion.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Après avoir entendu l'avis du Gouvernement, la commission demande aussi à M. Dupont de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Dupont, l'amendement n° 221 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Ambroise Dupont. Je tiens à préciser que, lorsque je parle de donner des moyens plus larges aux cartes communales, je me place véritablement dans l'optique de la carte intercommunale, qui est mieux adaptée aux projets d'urbanisation et de développement des petites communes que ne l'est la carte communale elle-même.

Si l'on s'en tient à la carte communale actuelle, on va faire, je le répète, du « droit à vendre ». Nos petites communes rurales ne mettront pas en oeuvre de véritables projets de protection, en particulier des vallées et des pieds de cuesta.

Je sais parfaitement que les paysages ne s'arrêtent pas aux frontières des communes, mais je sais aussi ce que c'est que d'élaborer un PLU en commun pour treize petites communes rurales : les communes passent un contrat d'axe, c'est-à-dire qu'elles choisissent ensemble les principales caractéristiques de leur territoire qui feront l'objet de pancartes sur le parcours destiné au visiteur, qu'il soit un voyageur ou qu'il habite dans la localité.

J'ai bien entendu vos propos, monsieur le ministre, et je pense que vous avez déjà mis un doigt dans l'engrenage puisque vous m'avez répondu que l'on pourrait, dans le cadre des cartes communales, exercer un droit de préemption pour sauver des bâtiments.

Mes propositions sont celles qui recueillent le plus large accord, et je suis satisfait de constater que vous avez fait un pas dans ma direction, car je souhaite vraiment que la carte communale devienne à terme - vous avez le temps - un véritable document d'urbanisme au lieu d'être seulement un règlement du « droit à vendre ».

Cela étant dit, je me rends à vos arguments et je retire l'amendement n° 221 rectifié bis.

M. le président. L'amendement n° 221 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 222 rectifié bis, présenté par MM. Ambroise Dupont, Hoeffel, Hamel et Jean-Claude Gaudin, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 124-3 du code de l'urbanisme, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les cartes communales peuvent :

« - fixer des emplacements réservés aux voies et usages publics, aux installations d'intérêt général ainsi qu'aux espaces verts ;

« - identifier et localiser les éléments de paysages à protéger, à mettre en valeur ou à requalifier pour des motifs écologiques, culturels ou esthétiques ;

« - déterminer les règles concernant l'aspect extérieur des constructions afin de contribuer à la qualité architecturale et à l'insertion harmonieuse des constructions dans le milieu environnant.

« Les cartes communales approuvées permettent au conseil municipal d'instituer le droit de préemption visé à l'article L. 211-1 du présent code, à l'intérieur des secteurs où les constructions sont admises.

« La carte communale est élaborée à l'initiative et sous la responsabilité de la commune.

« L'Etat, le département et, le cas échéant, l'établissement public prévu à l'article L. 122-4 sont associés à cette élaboration.

« La chambre d'agriculture est consultée, à sa demande, au cours de l'élaboration de la carte communale.

« La carte communale est approuvée, après enquête publique, par le conseil municipal. La carte communale approuvée est tenue à la disposition du public.

« La carte communale est modifiée dans les mêmes formes que pour son élaboration. »

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. Je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 222 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 223 rectifié bis, présenté par MM. Ambroise Dupont, Hoeffel, Hamel et Jean-Claude Gaudin, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 130-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "Les plans locaux d'urbanisme", sont insérés les mots : "et les cartes communales". »

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. Cet amendement, qui n'est pas un amendement de repli par rapport aux deux précédents, vise à permettre la prise en compte dans la carte communale d'éléments caractéristiques des documents d'urbanisme et notamment des PLU.

Je souhaite ainsi que les communes et les communautés de communes aient la permission de classer dans la carte communale des espaces et des sites méritant protection : espaces protégés, espaces sensibles, zones naturelles d'intérêt écologique, faunistique et floristique...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Dupont, l'intercommunalité, comme vous l'avez souligné à juste titre, permet de pallier la faiblesse des moyens des petites communes, mais l'augmentation des moyens apportée par l'intercommunalité n'entraîne pas obligatoirement la suppression de la confrontation avec le préfet et les services de l'Etat, lesquels peuvent apporter un « plus ».

Je salue l'expérience que vous menez pour regrouper des communes et élaborer dans l'intercommunalité les documents d'urbanisme. Cela se fait aussi dans les Pyrénées-Atlantiques.

Se regrouper pour disposer des moyens nécessaires, et même indispensables, à l'élaboration des documents d'urbanisme est la solution pour les petites communes, mais il me semble que les éléments que vous proposez de faire entrer dans la carte communale relèvent des PLU. La responsabilité des espaces classés boisés serait ainsi sans doute trop lourde pour les communes parties à une carte communale.

Cependant, sur cet amendement aussi, je souhaiterais entendre le Gouvernement avant de prononcer un avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. La question posée par M. Dupont rejoint celle qu'a posée hier M. Vial sur la possibilité de réaliser des documents d'urbanisme partiels sur des territoires très larges mais dont une partie seulement relève des territoires à « enjeu de développement ».

Aujourd'hui, rien n'empêche d'établir une carte communale intercommunale, mais rien n'est écrit. Une marge d'interprétation est donc toujours laissée à l'administration. Il faut approfondir la réflexion, ce qui pourrait se faire dans le cadre de la préparation du futur projet de loi sur le développement rural.

Pour inciter fortement à une bonne planification du développement des zones rurales, il faut offrir aux communes la possibilité de réaliser des documents d'urbanisme partiels à l'échelon intercommunal, sans pour autant imposer à l'ensemble des communes de le faire sur la totalité de leur périmètre dans le cas où existe une réelle collaboration intercommunale.

C'est peut-être en effet un moyen d'inciter plus fortement les communes à réaliser des documents d'urbanisme intercommunaux et donc à faire des économies d'échelle, ce qui est important, car les petites communes ont des difficultés à financer ce type de document.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. J'approuve tout à fait M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis. Il y a une vraie logique dans ce que disent MM. Ambroise Dupont et Jean-Pierre Vial, notamment pour la montagne, sur la nécessaire cohérence entre les intercommunalités et les communes.

Je reconnais volontiers à M. Dupont une grande capacité d'expertise sur ce sujet qu'il nous faut travailler. Ce que veut le Gouvernement, c'est conserver aux cartes communales leur légèreté, car c'est un aspect essentiel, mais si l'on parvenait - peut-être en deuxième lecture - à un texte qui donne satisfaction à MM. Dupont et Vial, j'en serais très heureux.

M. le président. Monsieur Dupont, l'amendement n° 223 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Ambroise Dupont. Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, vos réponses me donnent satisfaction. Sans doute ai-je mal présenté mon projet. J'aurais dû rédiger un amendement qui visait la carte intercommunale et non pas la carte communale, mais la loi SRU prévoyant déjà la transformation des cartes communales en cartes intercommunales, je n'ai pas cru devoir le faire.

Néanmoins, s'agissant des moyens, je tiens à dire à M. le rapporteur que, lorsque treize petites communes s'associent pour établir un PLU intercommunal, elles disposent aujourd'hui, grâce à la dotation générale de décentralisation en urbanisme, de moyens satisfaisants puisque ceux-ci s'additionnent, grâce aussi aux économies d'échelle qu'elles réalisent - puisqu'elles ont les mêmes problèmes - dans le cadre des études intercommunales.

Cependant, monsieur le ministre, puisque vous ouvrez une porte en deuxième lecture à mon espoir de voir renforcer la carte intercommunale afin d'en faire un véritable document d'urbanisme, je retire aussi l'amendement n° 223 rectifié bis.

M. le président. L'amendement n° 223 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 171, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La dernière phrase du I de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Peuvent être également autorisées, par arrêté préfectoral, après avis de la commission départementale des sites, dans un objectif de protection et de mise en valeur du patrimoine montagnard, la restructuration ou la reconstruction d'anciens chalets d'alpage, lorsque la destination est liée à un usage estival, ainsi que les extensions limitées de chalets d'alpage existants lorsque la destination est liée à une activité professionnelle saisonnière. Ces autorisations ne peuvent toutefois être accordées :

« - si les conditions de desserte de ces chalets par les voies publiques et privées, ainsi que les réseaux, s'avèrent insuffisantes par rapport à ces usages ;

« - si la prise en compte des risques naturels connus est de nature à porter atteinte à la sécurisation des biens considérés et des personnes y résidant. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 98 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 186 est présenté par MM. Jacques Blanc, Amoudry, Hérisson, Alduy, Bailly, Besse, Jean Boyer, Cazalet, Emin, Ferrand, Ginésy, Gruillot, Leroy, Natali, Saugey, Soulage et Vial.

Tous deux sont ainsi libellés :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La dernière phrase du I de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme est ainsi modifiée :

« 1° Après les mots : "d'anciens chalets d'alpage", sont insérés les mots : "ou de bâtiments d'estive" ;

« 2° Après les mots : "les extensions limitées de chalets d'alpage", sont insérés les mots : "ou de bâtiments d'estive". »

L'amendement n° 171 n'est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 98.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Nous engageons l'examen d'une série d'amendements relatifs à la montagne. Vous le savez, les enjeux sont importants, puisqu'il s'agit de concilier l'exigence d'un développemnt équilibré et celle de la protection des territoires.

Ces amendements sont issus des propositions contenues dans le rapport de la mission d'information sénatoriale que présidait M. Jacques Blanc, ici présent, et dont le rapporteur était Jean-Paul Amoudry.

Nous nous en tiendrons, monsieur le ministre, à des propositions concrètes, liées à la volonté de régler certains blocages. Pour autant, en introduction à l'amendement n° 98, nous nous devons de rappeler que se posent aussi des problèmes de fond concernant les unités touristiques nouvelles, les prescriptions de massifs, la continuité des constructions ou encore la définition des hameaux, problèmes qui devront être résolus.

Toutes ces difficultés sont en cours d'examen, en collaboration avec le Conseil national de la montagne, et nous espérons que les propositions de la mission commune d'information pourront être reprises dans le prochain projet de loi sur le développement rural et la montagne.

L'amendement n° 98 tend à étendre aux bâtiments d'estive le bénéfice des dispositions relatives aux chalets d'alpage. En effet, la notion de chalets d'alpage a été interprétée de façon assez restrictive dans des massifs comme le Massif central ou les Pyrénées, ce qui nous a empêché d'envisager la restauration de nos bâtiments d'estive, qui sont pourtant aussi traditionnels et font autant partie de la culture locale que les chalets d'alpage.

Nous souhaitons donc simplement clarifier les choses et ajouter à la notion de chalets d'alpage celle de bâtiments d'estive.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour présenter l'amendement n° 186.

M. Jacques Blanc. Je remercie tout d'abord, M. le rapporteur, qui a bien voulu situer sa démarche dans le prolongement des travaux de la mission sénatoriale. Je tiens ici à souligner la qualité du travail accompli par cette dernière, par son rapporteur d'abord, M. Amoudry, mais aussi par l'ensemble de ses membres, en liaison d'ailleurs avec M. le rapporteur de la commission des lois et avec l'Association nationale des élus de la montagne.

Les contacts directs que nous avons pu nouer en parcourant les montagnes nous ont permis de constater divers blocages. Il n'est évidemment pas question de laisser chacun faire n'importe quoi, mais il faut trouver des solutions positives à des situations qui ne sont bonnes pour personne.

Je me réjouis donc de constater qu'un certain nombre de ces propositions ont été reprises dans des amendements.

Le groupe d'études sur la montagne a décidé de préparer une proposition générale d'où le Gouvernement pourra tirer des éléments, et qui permettra aussi au Parlement, par le jeu des amendements, d'apporter sa contribution. Nous pourrions donner ainsi une philosophie globale aux propositions que nous souhaitons faire pour que la montagne prenne le nouvel élan dont elle a besoin.

Pour ce qui concerne l'amendement n° 186, je voudrais évoquer un exemple. Dans le Massif central, sur les plateaux de l'Aubrac, au-dessus de La Canourgue, on trouve des burons, qui sont d'anciens bâtiments d'estive.

Un sénateur de l'UMP. Tout à fait !

M. Jacques Blanc. Or une communauté, la Fraternité de Jérusalem, a décidé de permettre aux moines et aux moniales de venir retrouver cet esprit fort qui souffle, avec une dimension spirituelle, sur l'Aubrac. Des travaux doivent être réalisés dans ces burons, qui bien entendu ne sont pas desservis par des routes carrossables et ne bénéficient pas de tous les éléments de viabilité. Mais va-t-on pour autant empêcher ces religieux de s'y installer alors qu'ils leur redonnent vie et organisent, en outre, des rencontres avec les montagnards, apportant, dans ce monde en déshérence, des réponses aux angoisses existentielles des uns et des autres ?

Si cet amendement est adopté, nous pourrons empêcher que ne s'écroulent des burons et permettre que s'y développe une vie adaptée aux zones de montagne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est naturellement très favorable à la disposition présentée, qui tend à résoudre le problème de l'entretien des bâtiments d'estive, notamment dans le Massif central.

Je voudrais, à cette occasion, remercier M. Jacques Blanc, président du groupe Montagne, pour le travail absolument énorme qui a été accompli. De nombreuses propositions formulées par ce groupe sont reprises dans les amendements présentés ici. Il est très important pour notre pays de faire vivre la montagne, à laquelle nombre de nos concitoyens sont extrêmement attachés.

La commission émet bien entendu un avis très favorable sur les deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. A ce stade du débat, je tiens à remercier et à féliciter à mon tour la Haute Assemblée, notamment les membres de la mission commune d'information chargée de dresser le bilan de la politique de la montagne, qui était présidée par M. Jacques Blanc et dont le rapporteur était M. Jean-Paul Amoudry, du travail vraiment très intéressant et positif qui a été réalisé.

En ce qui concerne les amendements n°s 98 et 186, le Gouvernement approuve la précision de vocabulaire apportée : l'appellation « chalet d'alpage », comme son nom l'indique, est plus employée dans les Alpes que dans les autres massifs, et le terme « bâtiment d'estive » apparaît en effet moins typé géographiquement. Ces deux expressions désignent en tout cas les mêmes bâtiments, à savoir ceux qui servaient à accueillir les bergers et leurs troupeaux pendant l'été et n'étaient pas utilisés l'hiver.

Le Gouvernement est donc favorable aux amendements n°s 98 et 186.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. Je suis parlementaire depuis dix ans, et le problème des chalets d'alpage a été évoqué dès 1994. Je voudrais dire ma satisfaction de constater que, en 2003, nous parvenons à une rédaction que tout le monde approuve et qui permettra de régler la question pour l'ensemble des massifs, quelle que soit la dénomination retenue.

Je salue moi aussi le travail accompli par la mission commune d'information.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 98 et 186.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 99 rectifié est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 187 rectifié est présenté par MM. J. Blanc, Amoudry, J. Boyer, Hérisson, Alduy, Bailly, Besse, Cazalet, Emin, Ferrand, Ginésy, Gruillot, Leroy, Natali, Saugey, Soulage et Vial.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le I de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque des chalets d'alpage ou des bâtiments d'estive, existants ou anciens, ne sont pas desservis par les voies et réseaux, ou lorsqu'ils sont desservis par des voies qui ne sont pas utilisables en période hivernale, l'autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut subordonner sa mise en oeuvre à l'institution d'une servitude administrative, publiée au bureau des hypothèques, interdisant l'utilisation du bâtiment en période hivernale ou limitant son usage pour tenir compte de l'absence de réseau. Lorsque le terrain n'est pas desservi par une voie carrossable, la servitude rappelle l'interdiction de circulation des véhicules à moteurs édictée par l'article L. 362-1 du code de l'environnement. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 99 rectifié.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Etablir la définition des bâtiments d'estive et des chalets d'alpage est une chose, pouvoir les restaurer en est une autre !

Cet amendement tend à permettre la réalisation de travaux sur des chalets d'alpage ou des bâtiments d'estive, même en l'absence de raccordement à la voirie ou aux réseaux d'eau et d'électricité, moyennant l'instauration d'une servitude administrative, publiée au bureau des hypothèques, interdisant l'utilisation du chalet ou du bâtiment l'hiver ou limitant leur utilisation pour tenir compte de l'absence de réseau.

Il prévoit également que lorsque le terrain n'est pas desservi par une voie carrossable, la servitude doit rappeler l'interdiction de circulation des véhicules à moteur édictée par le code de l'environnement.

Cet amendement reprend la proposition n° 62 du rapport établi par notre collègue Jean-Paul Amoudry au nom de la mission commune d'information du Sénat chargée de dresser le bilan de la politique de la montagne.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour présenter l'amendement n° 187 rectifié.

M. Jacques Blanc. Je fais miens les propos de M. le rapporteur pour avis.

Il faut que les choses soient clairement perçues et bien comprises. Bien souvent, on a le sentiment que certains considèrent qu'il vaut mieux laisser des bâtiments en ruine que de leur rendre une vie conforme à leur implantation. Je crois que notre proposition permet d'échapper à cette vision quelque peu artificielle, sans tomber dans des excès qui amèneraient à faire n'importe quoi.

Il me semble qu'il s'agit là d'un équilibre très satisfaisant, qui doit d'ailleurs caractériser toute politique de la montagne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission des affaires économiques ne saurait être défavorable à cette excellente proposition, issue du rapport de notre collègue Jean-Paul Amoudry.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est lui aussi favorable à ces amendements, qui permettront de donner une véritable assise juridique à une pratique habituelle intéressant les chalets d'alpage, désormais appelés bâtiments d'estive.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Amoudry. Je souhaite rappeler brièvement la genèse et l'esprit de cette proposition, qui va trouver une traduction législative, ce dont je me réjouis.

Il s'agit ici d'un patrimoine important, mais qui n'est plus tout à fait adapté aux exigences de l'activité économique agricole et doit être rénové dans le respect des traditions architecturales.

Les amendements présentés visent à trouver un équilibre entre la rénovation d'un patrimoine ancien et la protection, en quelque sorte, des collectivités locales, qui ne doivent pas être sollicitées et amenées à engager des dépenses, en particulier en matière de viabilité.

Un très bon compromis a pu être élaboré, et je souhaite que le Sénat veuille bien l'approuver.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n{os 99 rectifié et 187 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 100 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 188 est présenté par MM. J. Blanc, Amoudry, Hérisson, Alduy, Bailly, Besse, J. Boyer, Cazalet, Emin, Ferrand, Ginésy, Gruillot, Leroy, Natali, Saugey, Soulage et Vial.

Tous deux sont ainsi libellés :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le III de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les communes qui ne sont pas dotées d'un plan local d'urbanisme ou d'une carte communale, des constructions isolées peuvent être exceptionnellement autorisées, dans les conditions définies au 4° de l'article L. 111-1-2, à condition que la commune ne subisse pas de pression foncière due au développement démographique ou à la construction de résidences secondaires et que la dérogation envisagée soit compatible avec la protection des terres nécessaires au maintien et au développement des activités agricoles, pastorales et forestières et avec la préservation des espaces, paysages et milieux caractéristiques du patrimoine naturel et culturel montagnard. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 100.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à remédier à une situation d'inégalité entre secteurs ruraux de plaine et secteurs ruraux de montagne.

En effet, à l'occasion de l'élaboration de la loi du 13 décembre 2000, nous avions autorisé une dérogation exceptionnelle aux règles de continuité des constructions dans les zones rurales en indiquant que, « dans les communes dont la population diminue, après délibération du conseil municipal et lorsque l'intérêt de la commune le justifie, une autorisation de construire peut être délivrée en dehors des zones urbanisées ».

Toutefois, alors qu'elle suscitait de réels espoirs, cette disposition n'a pu être appliquée en zone de montagne, en raison de l'interprétation extrêmement restrictive qu'en a faite l'administration. Elle a donc permis de résoudre les difficultés dans les zones rurales, sauf en montagne.

Nous proposons par cet amendement que, à titre exceptionnel et en l'absence de documents d'urbanisme, afin de régler un certain nombre de cas très précis dans des communes où n'existe aucune pression foncière, le conseil municipal et le préfet puissent délivrer un permis de construire en dehors des zones urbanisées de la commune. Cela permettrait à des communes dont la population diminue de maintenir une famille sur leur territoire, voire d'accueillir une activité nouvelle ou de garder leur école.

Cette disposition est très attendue, car le 4° de l'article L. 111-1-2 du code de l'urbanisme avait fait naître des espoirs, déçus par l'interprétation retenue par l'administration. Nous proposons donc d'en étendre le bénéfice à la montagne.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour défendre l'amendement n° 188.

M. Jacques Blanc. Là encore, il s'agit non pas de permettre de faire n'importe quoi, mais de répondre à des situations qui sont diverses.

Souvent, quand on évoque la montagne, on pense à ces merveilleuses stations de ski où se manifeste une pression foncière très forte, qu'il importe de maîtriser. On oublie qu'il existe des zones, en particulier dans le Massif central, où l'on combat pour maintenir la vie.

Ainsi, en Lozère, notre ancienne collègue Janine Bardou, alors présidente du groupe d'études sénatorial sur la montagne, avait organisé la lutte contre le désert. La désertification est encore, hélas ! une menace qui pèse sur un certain nombre de communes. L'analyse des résultats des recensements montre que si les bourgs-centres voient leur population croître, ou du moins se stabiliser, les petites communes qui ne sont pas dotées de documents d'urbanisme, car c'est exclusivement ces dernières que vise notre amendement, se dépeuplent peu à peu.

Dès lors, quand une initiative est promue à la fois par la commune et par le préfet, il convient de ne pas la décourager. De réels garde-fous sont prévus. Il s'agit, je le répète, de répondre à la diversité des situations, sans pour autant tout permettre, afin que la qualité des projets soit sauvegardée. En montagne, on sait ce que c'est que le développement durable !

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je voudrais, à la suite de l'intervention de M. Jacques Blanc, apporter quelques explications complémentaires s'agissant des précautions que nous prenons, car il s'agit bien de permettre à la fois la protection du milieu et le développement, si du moins l'on peut employer ce terme pour les zones dont nous parlons.

Je rappelle donc que des constructions isolées peuvent être exceptionnellement autorisées, à condition que la commune ne subisse pas de pression foncière due au développement démographique ou à la construction de résidences secondaires et que la dérogation envisagée soit compatible avec la protection des terres nécessaires au maintien et au développement des activités agricoles, pastorales et forestières, ainsi qu'avec la préservation des espaces, paysages et milieux caractéristiques du patrimoine naturel et culturel montagnard.

Notre volonté est donc bien d'assurer la protection de la montagne tout en ouvrant une possibilité d'y réaliser des constructions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La disposition présentée, qui est issue de la proposition n° 65 du rapport de notre collègue Jean-Paul Amoudry, nous apparaît tout à fait légitime s'agissant de communes qui connaissent une baisse de l'activité agricole et où ne s'exerce pas de pression touristique, comme c'est le cas dans les départements de moyenne montagne, tels que le Jura.

Je tiens quand même à rappeler l'émotion exprimée par certains de nos collègues de la commission des affaires économiques à propos de cette disposition. Ils craignaient, en effet, un « mitage » de la montagne. Je souligne à leur intention que cette disposition était déjà prévue, dans un cadre général, par le 4° de l'article L. 111-1-2 du code de l'urbanisme.

La commission est donc tout à fait favorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement comprend parfaitement le souhait des auteurs des amendements d'étendre aux zones de montagne le bénéfice de la souplesse apportée par la loi SRU à l'application du principe de continuité des constructions.

Il considère néanmoins qu'il convient d'être prudent et d'éviter que cette mesure n'aboutisse à une multiplication des constructions isolées. Les amendements répondent, me semble-t-il, à cette préoccupation en restreignant l'application de la disposition aux communes qui ne subissent pas de pression foncière, fût-elle liée à la construction de résidences secondaires, comme l'indiquait M. Jarlier. Nous devons tous veiller à prévenir les abus.

En tout état de cause, le Gouvernement, confiant dans la sagesse des élus locaux, s'en remet, sur cet amendement, à celle de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. A force de souplesse, nous ne savons pas où nous nous arrêterons ! Comme M. le ministre vient de nous le dire, il existe un certain nombre de risques.

Que nous soyons habitants des zones de montagne ou touristes, nous apprécions tous beaucoup les paysages montagnards. Afin de les préserver, il faut établir des règles, or je ne pense pas que les conditions mises à l'assouplissement proposé soient suffisantes. En effet, elles laissent place à une certaine subjectivité, et donc à l'interprétation.

Dès lors, qu'on le veuille ou non, des conflits surviendront nécessairement. On rappelait hier des principes, eh bien j'estime qu'il en est sur lesquels il ne faut pas transiger. C'est pourquoi nous restons extrêmement sceptiques quant aux propositions qui nous sont faites. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. La disposition présentée peut paraître, en effet, limiter les possibilités de construire dans les secteurs de montagne, en prévoyant des éléments de protection, en particulier au regard du développement des activités agricoles.

Cependant, l'expérience a montré, me semble-t-il, qu'il était difficile, pour des familles, de vivre dans de bonnes conditions dans des maisons isolées, à l'écart du centre de vie, du bourg-centre. Les difficultés s'aggravent d'ailleurs quand il s'agit de remplacer une famille qui quitte une telle habitation ou lorsque des exigences incompatibles avec l'organisation territoriale du secteur se manifestent, en matière d'aménagements et de services, à l'égard de la collectivité locale qui a permis une telle installation.

Pour notre part, nous exprimons donc de très fortes réserves à propos de ces amendements, sur lesquels nous nous abstiendrons. En effet, nous ne pensons pas que ce soit de cette façon que l'on favorisera une bonne qualité de vie, y compris dans les zones visées. Il vaudrait mieux, à notre sens, renforcer les centre de vie dans ces zones plutôt que d'inciter à la construction isolée. Il s'agit vraiment là de questions importantes en termes d'aménagement du territoire, qui méritaient d'être débattues.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Monsieur Mano, notre proposition concerne certes des territoires dont vous êtes très éloigné, qui rencontrent des problèmes très différents de ceux que vous pouvez observer dans la région parisienne...

M. Jean-Yves Mano. Je peux quand même m'exprimer !

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Si nous cherchons pour notre part à maintenir quelques habitants dans certaines zones rurales de montagne, vous devez, quant à vous, faire face à une concentration de la population. Les problèmes sont donc fort différents !

Toutefois, je tiens à vous dire que notre proposition est issue des travaux d'une mission commune d'information regroupant des sénateurs de toutes sensibilités politiques, qui l'ont approuvée à l'unanimité. Pour en avoir discuté récemment encore avec certains de vos collègues lors de mes déplacements dans les massifs de montagne, je puis vous assurer qu'ils sont très attachés à cette disposition.

Quant à Mme Beaufils, il me semble qu'elle a évoqué un autre sujet que celui qui nous occupe. En effet, il s'agit ici tout simplement de choix de vie. Vouloir concentrer la population dans les bourgs-centres ne correspond pas forcément aux souhaits de personnes très attachées à la ruralité, à la vie dans les villages de montagne.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Bien souvent, des familles s'installent dans les bourgs-centres parce qu'elles ne peuvent faire autrement !

M. Jacques Blanc. Bien sûr !

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Ce sont alors des écoles de village qui ferment.

Notre idée est donc toute simple : à titre exceptionnel, j'y insiste, en l'absence de documents d'urbanisme, il faut permettre une certaine adaptation.

En effet, la notion de continuité des constructions a été interprétée d'une manière particulièrement restrictive. Lorsqu'il était par exemple envisageable de construire à cinquante-cinq mètres d'un hameau, on objectait, d'une part, que le hameau n'étant pas considéré comme un village, l'on ne pouvait donc pas y construire, et, d'autre part, que la distance par rapport à la maison la plus proche était trop importante. Nous proposons donc de sortir de cette logique trop stricte.

Pour autant, monsieur Mano, madame Beaufils, nous avons pris une précaution majeure en prévoyant que la décision appartient non seulement au conseil municipal, mais aussi au préfet. Les conditions posées par l'amendement permettront, à mon avis, d'éviter les abus. Soyez rassurés : aucun élu de la montagne présent ne souhaite qu'il y ait des abus, car nous tenons beaucoup à la protection de la montagne.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Ambroise Dupont. Le bon sens revient !

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. Voilà quelques instants, au moment où nous avons discuté de la définition des chalets d'alpage et des bâtiments d'estive, j'ai fait part de ma satisfaction. Hélas ! elle aura été de courte durée. En effet, je constate que la bête n'est pas morte et que nous revenons en permanence avec les mêmes idéologies sur les mêmes problèmes.

Mme Marie-France Beaufils. Mais non !

M. Pierre Hérisson. Je souhaiterais, madame Beaufils, que vous teniez le même discours s'agissant des gens du voyage : cela nous simplifierait la vie ! Or, malheureusement, ce n'est pas le cas.

Mme Marie-France Beaufils. Ce n'est pas possible ! Je n'ai pas de leçons à recevoir ! J'ai une aire d'accueil pour les gens du voyage !

M. Pierre Hérisson. S'agissant de la montagne, nous nous heurtons, hélas ! toujours à la même difficulté : les gens des villes veulent nous donner des leçons sur la gestion et sur l'aménagement de cet espace.

Mme Marie-France Beaufils. Mais non !

M. Robert Bret. C'est un débat parlementaire !

M. Pierre Hérisson. Nous vous avons écouté depuis dix ans. Ça suffit ! Vous ne nous faites pas confiance.

Mme Marie-France Beaufils. Ce n'est pas la question !

M. Pierre Hérisson. Nous avons bien compris que la montagne vous convient quand vous y venez quinze jours par an. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Vous oubliez simplement que des gens y vivent toute l'année !

M. Jean-Yves Mano. Ce n'est pas possible !

M. Dominique Braye, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Au-delà de la polémique,...

M. Pierre Hérisson. Il n'y a pas de polémique !

M. Dominique Braye, rapporteur. ... ce qu'a dit M. Hérisson est manifestement juste.

M. Robert Bret. Sur quoi a-t-il raison ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je reviens à l'avis de M. Mano. Les collègues de son groupe qui siègent à la commission des affaires économiques et qui sont intéressés par ce problème m'ont dit qu'ils espéraient que je ferais adopter cet amendement.

M. Pierre Hérisson. Exactement !

M. Dominique Braye, rapporteur. Or, en séance publique, un élu parisien, M. Mano, qui est membre du groupe socialiste, affirme qu'il ne faut pas adopter une telle disposition. (M. Robert Bret s'exclame.) Que faut-il faire ? Ecouter M. Mano, qui ne connaît pas le problème, ou les membres du groupe Montagne qui sont de la même sensibilité politique que lui ?

M. Robert Bret. Ici, nous sommes parlementaires ; nous ne représentons pas les Yvelines ou Paris !

M. Dominique Braye, rapporteur. Pour notre part, nous préférons écouter ces derniers, c'est-à-dire ceux qui vivent à la montagne.

Madame Beaufils, sachez que des personnes font, comme l'a rappelé notre collègue M. Jarlier, un vrai choix de vie, aiment la nature, une nature un peu isolée,...

M. Robert Bret. Ce n'est pas la question soulevée par Mme Beaufils ! Vous êtes à côté de la plaque !

M. Dominique Braye, rapporteur. ... et souhaitent, en voulant s'y installer, faire vivre certains endroits. Il faut, de façon exceptionnelle, leur permettre de réaliser ce choix. C'est tout !

Mme Marie-France Beaufils. Vous avez répondu à côté de la question !

M. Jacques Blanc. On remet la France dans le bon sens !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Amoudry. Je voudrais apporter ma contribution au débat, en mesurant la difficulté du problème posé. Cette disposition avait déjà été discutée lors de l'examen du projet de loi SRU.

D'abord, il s'agit simplement de rétablir l'équité entre la situation de la montagne et celle de la plaine. Le Parlement, dans la loi SRU, a prévu cette possibilité. Pourquoi ce qui a été prévu pour la plaine ne pourrait-il pas l'être pour une certaine partie de la montagne ?

Dans la loi Montagne de 1985, les pouvoirs publics avaient adopté le principe de la compensation du handicap. En l'occurrence, nous voulons simplement rétablir l'équité.

Par ailleurs, cette mesure ne concerne qu'une petite partie de la montagne. Je me réfère au circuit que nous avons fait, M. Jacques Blanc et l'ensemble des commissaires de la mission d'information. Nous nous sommes aperçu que les zones concernées par cette problématique sont, et c'est heureux, peu nombreuses. En effet, la plupart des zones de montagne connaissent soit une augmentation de la population, soit l'implantation de résidences secondaires et elles ne pourront donc pas bénéficier du dispositif que nous examinons. Ces deux verrous, qui sont essentiels, me permettent de dire qu'il n'y a pas lieu de craindre pour la préservation des terres agricoles.

Enfin, j'évoquerai la situation de ce bourg de quelques centaines d'âmes dans lequel la mission d'information s'est rendue et qui est situé, si mes souvenirs sont exacts, dans le Massif central. Un médecin, que le maire cherchait depuis deux ou trois ans, voulait s'installer sur une parcelle située à quarante mètres du bourg. Or, en application de la loi Montagne, on a dit à ce médecin qu'il ne pouvait construire sur cette parcelle. Le médecin n'a donc pu s'installer alors qu'il était attendu. Or, lorsque le service médical n'est pas assuré en milieu rural, qu'il s'agisse ou non d'une zone de montagne, il n'y a plus d'épicerie, plus de coiffeur, bref, il n'y a plus rien. L'installation de ce médecin aurait permis à ce bourg de reprendre vie. Aussi, cette règle des quarante mètres - pourquoi pas cinquante ou trente ? - nous a paru absurde et inopportune, et nous avons considéré qu'il convenait d'adopter une mesure d'assouplissement.

Compte tenu des critères retenus, à savoir la démographie déclinante et l'absence de résidences secondaires, les zones concernées seront des exceptions. Il convient d'adopter cette mesure de bon sens.

M. Jacques Blanc. De bon sens, en effet !

M. Gilles de Robien, ministre. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je vais essayer de convaincre les orateurs, notamment Mme Beaufils et M. Mano.

Je signale à la Haute Assemblée que, lors du débat à l'Assemblée nationale, ce sont des députés socialistes qui ont déposé un amendement laxiste. Les précautions très bien décrites par M. Jarlier n'existaient donc pas. C'est la raison pour laquelle, au nom du Gouvernement, j'ai dû alors émettre un avis défavorable.

Les amendements que nous examinons actuellement répondent à notre préoccupation. J'ai été sensible au fait que, au sein du groupe Montagne, l'unanimité s'est dégagée, quelles que soient les sensibilités. Par conséquent, je comprendrais mal que ces amendements ne soient pas votés par tout le monde. Mais c'est votre affaire, si je puis dire.

Quant aux dangers de l'interprétation, je rappelle que, dans ce cas, c'est le préfet lui-même qui délivre le permis de construire. Tout à l'heure, je m'en suis remis à la sagesse des maires et des sénateurs. En l'occurrence, je vous demande de vous en remettre à la sagesse des préfets.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 100 et 188.

M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

M. Jean-Yves Mano. Le groupe socialiste également.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

L'amendement n° 172 rectifié bis, présenté par MM. Vial et Hérisson, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa de l'article L. 146-7 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Les nouvelles routes de transit sont localisées à une distance minimale de 2 000 mètres du rivage. Cette disposition ne s'applique pas aux rives des plans d'eau intérieurs. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Cet amendement répond à un souci de clarification. Notre collègue Jean-Pierre Vial aurait pu expliquer la difficulté qu'il connaît dans son département et vous faire part de la volonté du conseil général. Alors que celui-ci souhaite réduire le trafic sur une route nationale, diminuer le transit afin que la zone située à proximité du rivage retrouve une certaine tranquillité, il ne peut faire réaliser une voie nouvelle, au motif qu'elle se situerait dans la bande de 2 000 mètres, ce qui ne permet pas de réaménager la zone côtière.

Je vais résumer l'exemple, qu'il aurait pu prendre, du lac du Bourget, en Savoie, qui illustre bien les difficultés que l'on peut rencontrer. L'existence de la route nationale 201, avec environ 25 000 véhicules par jour en bordure immédiate du lac, constitue une atteinte majeure aux principes de la loi « littoral », en empêchant la préservation des espaces patrimoniaux, ainsi que toute mise en valeur du secteur.

Dans ce contexte, et dans le cadre des études liées au dossier de voirie de l'agglomération, le contournement et la logique de desserte de ce secteur ainsi que le fait de ne pouvoir supprimer 70 % du trafic pour le reporter sur une voie nouvelle sont apparus nécessaires. Or, compte tenu du relief et du contexte géographique, il n'est pas possible, aujourd'hui, tout au moins d'une manière claire, de réaliser cette nouvelle infrastructure.

C'est pourquoi le présent amendement vise à clarifier les conditions d'application de l'article L. 146-7, deuxième alinéa, du code de l'urbanisme, en reprenant la distinction prévue au II de l'article L. 146-4 entre, d'une part, le rivage maritime et, d'autre part, les rives des plans d'eau. La nouvelle rédaction qui vous est proposée permettrait ainsi d'en exclure explicitement l'application aux rives des plans d'eau intérieurs. Même si c'est le sens de l'article dont nous proposons la correction, les choses seraient clairement écrites et ne permettraient pas des interprétations comme celles qui sont faites aujourd'hui.

Ainsi, au lac du Bourget, un projet routier prêt et finançable a, hélas ! fait l'objet d'oppositions et de recours et est rendu impossible ; au lac d'Annecy, à l'inverse, une réservation faite par les services de l'Etat sur les documents d'urbanisme a également fait l'objet de recours par les riverains, mais le tribunal a appliqué le texte comme je viens de vous le proposer.

Il s'agit de deux plans d'eau intérieurs : l'un, alors que le projet est possible et finançable, se heurte malheureusement au refus de la juridiction administrative ; l'autre, qui n'est pas financé et qui est un projet pour l'avenir, a été validé.

En précisant clairement dans le texte que les plans d'eau intérieurs sont exclus de cette disposition, on éviterait des ambiguïtés et des pertes de temps.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est tout à fait favorable à cet amendement.

Personnellement, et sur l'invitation de notre collègue Jean-Pierre Vial, je suis allé moi-même sur les rives du lac du Bourget et je me suis alors aperçu que la disposition actuelle allait à l'encontre de l'objectif visé par la loi en ce qui concerne les plans d'eau intérieurs.

On souhaitait écarter les voies des plans d'eau intérieurs, et c'est ce que veut faire, comme l'a rappelé M. Hérisson, le conseil général de Savoie, dont le président est, je le rappelle, M. Jean-Pierre Vial. Il a le financement. Monsieur le ministre, c'est donc un département qui va financer une voie pour soulager une route nationale. Or, sans tenir compte de la tranquillité et du rétablissement de l'environnement des berges du lac du Bourget, on l'empêche de mettre en place ce projet.

N'oublions jamais que, très souvent, moins de deux kilomètres séparent un lac et le début de la montagne. Dès lors, que faire s'il n'existe pas les deux kilomètres en question ? Mettre la route sur le sommet des pics, à flanc de coteau ? Monsieur le ministre, c'est une simple question de bon sens.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Il s'agit d'une précision utile, qui confirme l'interprétation la plus courante des textes en vigueur dont elle va faciliter l'application. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 172 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

L'amendement n° 173, présenté par MM. Vial et Hérisson, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'avant-dernier alinéa de l'article L. 146-7 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Toutefois les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas ne s'appliquent pas en cas de contraintes liées :

« - à la configuration des lieux, notamment justifiées par la topographie et l'occupation humaine, ou lorsque le projet envisagé a pour objet de recevoir une fonction déjà assurée par une voie publique existante plus proche du rivage, en vue d'un réaménagement de celle-ci limitant ses capacités de circulations ;

« - le cas échéant, à l'insularité.

« La commission départementale des sites est alors consultée sur l'impact de l'implantation de ces nouvelles routes sur le paysage. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 173 est retiré.

L'amendement n° 161 rectifié, présenté par MM. Amoudry, J. Boyer et Soulage, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 111-3 du code rural est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il peut également être dérogé aux dispositions du premier alinéa lorsque l'exploitant agricole accepte l'édification d'un bâtiment d'habitation, en la subordonnant à l'institution d'une servitude réelle prémunissant l'établissement agricole de tout recours ultérieur du propriétaire dudit bâtiment d'habitation.

« La servitude mentionnée à l'alinéa précédent est établie par convention entre les parties et publiée au bureau des hypothèques. »

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. L'article 105 de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999 avait imposé le respect d'une distance minimale de cent mètres - cinquante mètres dans certains cas - pour l'implantation des bâtiments d'habitation à proximité des exploitations agricoles.

Compte tenu des difficultés survenues assez rapidement dans son application, cette règle a été assouplie par l'article 204 de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, qui modifie l'article L. 111-3 du code rural, en prévoyant la possibilité de déroger à cette obligation, après avis de la chambre d'agriculture.

Toutefois, au vu des difficultés constatées dans la mise en oeuvre de cette dérogation, dans les départements subissant une forte pression foncière, il est souhaitable d'assouplir ce dispositif, en permettant à l'exploitant agricole de dispenser le propriétaire de la future habitation de cette obligation tout en préservant les intérêts et la pérennité de l'exploitation, l'ensemble étant, aux termes de l'amendement, subordonné à l'institution d'une servitude.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un problème important. Notre collègue Philippe Arnaud rappelait hier en commission que, pour la première fois, un éleveur s'était vu condamner pour les nuisances que provoquait son élevage de bovins.

Il faut en effet résoudre ce problème. Ce projet de loi ne me semble pas être le support adéquat. C'est pourquoi je souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est bien sûr sensible au problème qui a été soulevé par M. Amoudry. Ce sujet a également été évoqué à l'Assemblée nationale par M. Goulard. S'agissant de cette question, monsieur Amoudry, un travail conjoint est en cours avec M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, en vue d'apporter une réponse adaptée. En tout cas, je vous remercie de votre proposition qui nous permettra d'avancer dans notre réflexion. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Amoudry, l'amendement n° 161 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Amoudry. Compte tenu des perspectives annoncées par M. le ministre et du travail engagé en liaison avec M. Gaymard, je retire volontiers cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 161 rectifié est retiré.

L'amendement n° 226 rectifié, présenté par MM. A. Dupont, Doublet, Hamel et J.-C. Gaudin, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après les mots : "dans un délai", la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 28-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi rédigée : "de six ans à compter de la publication de la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction". »

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. L'article 103 de la loi SRU a instauré l'obligation, pour les collectivités locales, de mettre en conformité leur plan de déplacement urbain avec les nouvelles dispositions de la loi précitée, avant le 14 décembre 2003.

Ce délai est particulièrement court, eu égard, notamment, à la complexité des problèmes traités et à la diversité des partenaires intéressés.

Par ailleurs, de nombreuses agglomérations ont vu leur périmètre évoluer ces derniers mois en application de la loi Chevènement, entraînant ainsi l'extension de leur périmètre d'intervention en matière urbaine, ce qui les oblige, aux termes de la loi d' orientation des transports intérieurs, à rétablir leur plan de déplacement urbain sur le nouveau périmètre dans un délai calendaire différent de celui qui a été fixé par la loi SRU.

Cet amendement vise à harmoniser ces deux obligations calendaires. Ainsi, les agglomérations ne devront pas engager deux réflexions successives et elles pourront établir sereinement leur plan de déplacement urbain, conformément aux dispositions de la loi SRU, sur leur périmètre définitif. Je vous propose donc de repousser de trois ans le délai mis en place par cette loi du 13 décembre 2000.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je remercie nos collègues Ambroise Dupont et Michel Doublet d'avoir déposé cet amendement. Il est très judicieux puisqu'il donne du temps pour préparer le PDU - qui, comme l'a rappelé M. Dupont, est un document complexe - et pour mettre celui-ci en conformité avec la loi SRU, en harmonisant les délais.

La commission émet donc un avis très favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Cet amendement apporte une réponse très pragmatique à un réel problème. A mon tour, je félicite et remercie ses auteurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. A vous entendre, est-il encore utile de prévoir dans une loi un plan de déplacement urbain ? En effet, nous repoussons sans cesse les limites. L'échéance est désormais fixée à 2009. Est-ce bien sérieux ? Y a-t-il, dans notre pays, une réelle volonté politique pour faire de l'aménagement du territoire et du développement durables, et pour donner un sens au contenu des textes que nous votons ? Ou bien veut-on systématiquement repousser les échéances pour ne rien faire et, souvent, laisser nos concitoyens subir la pollution ? Dans le domaine de l'aménagement du territoire, le PDU sera nécessaire et utile.

C'est la négation de la volonté politique. Le laisser-faire et le laisser-aller l'emportent. C'est fort regrettable !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Tout d'abord, j'avais cru comprendre que M. Dupont nous proposait simplement de prolonger le délai de trois ans. Comme il s'agit de six ans à compter de la publication de la loi, nous arrivons en fait à 2009, ce qui est très loin.

Par ailleurs, j'ai l'impression que, par cet amendement, on est en train d'adapter les textes à la diminution des crédits que nous avons dénoncée au moment de l'examen du budget, avec la réduction draconnienne des dotations qui seront consacrées à l'aide aux collectivités territoriales pour leur plan de déplacement urbain et la mise en oeuvre des transports en commun en site propre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je suis sensible aux propos de notre collègue Jean-Yves Mano. Autant la date de 2003 est trop rapprochée, autant celle de 2009 me paraît effectivement trop éloignée et pourrait passer pour un manque de volonté politique.

C'est pourquoi je voudrais finalement suggérer à M. Ambroise Dupont, au nom de la commission des affaires économiques, de rectifier son amendement afin de ramener la date à 2006, soit trois ans à partir de la promulgation de cette loi ou six ans à partir de la publication de la loi SRU initiale.

M. le président. Monsieur Ambroise Dupont, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

M. Ambroise Dupont. J'y suis favorable, et je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 226 rectifié bis, déposé par MM. Ambroise Dupont, Doublet, Hamel et Jean-Claude Gaudin, et ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après les mots : "dans un délai", la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 28-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi rédigée : "de trois ans à compter de la publication de la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction". »

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement rectifié ?

M. Gilles de Robien, ministre. Encore plus favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226 rectifié bis.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC s'abstient !

M. Jean-Yves Mano. Le groupe socialiste également !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

M. le président. L'amendement n° 160 rectifié, présenté par MM. Amoudry, Jean Boyer et Soulage, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 53 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est ainsi modifié :

« I. - Dans le premier alinéa les mots : "le passage des pistes de ski" sont remplacés par les mots : "le passage, l'aménagement et l'équipement des pistes de ski".

« II. - Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Le dossier de la servitude est tenu à la disposition du public pendant un mois à la mairie de la commune concernée." »

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Cet amendement s'inscrit dans la suite de ceux que notre assemblée a bien voulu adopter, avec l'accord du Gouvernement, à propos de la montagne, et, de la même façon, il est issu des réflexions et travaux du groupe sénatorial et de la mission dont nous avons déjà fait état.

Il vise à apporter une solution qui passe par l'actualisation et la modernisation du cadre juridique nécessaire à la délimitation et à la gestion des espaces sur lesquels évoluent les skieurs dans nos collectivités de montagne, stations ou villages de neige.

Ce cadre juridique résulte actuellement de l'article 53 de la loi montagne de 1985, qui dispose que « les propriétés privées ou faisant partie du domaine privé d'une collectivité publique peuvent être grevées (...) d'une servitude destinée à assurer le passage des pistes de ski, le survol des terrains où doivent être implantées des remontées mécaniques, l'implantation de supports de lignes (...), le passage des pistes de montée, les accès nécessaires à l'implantation, l'entretien et la protection des pistes et des installations de remontées ».

Or, nous le voyons, les dispositions de cet article, dès lors qu'elles fixent de manière limitative l'objet de ces servitudes, ne semblent pas permettre la réalisation des équipements liés à l'aménagement des pistes de ski, en particulier les équipements annexes que l'évolution des techniques et des besoins rend sans cesse plus nombreux.

Quelles sont ces évolutions techniques ? Ce sont, par exemple, les canalisations souterraines destinées à la projection de neige de culture. Quel sont ces besoins ? C'est l'évolution des pratiques du ski qui, sous l'effet des modes et de la technique, se diversifient. C'est aussi la satisfaction de goûts nouveaux, par exemple pour le ski de fond, le ski nordique, la luge, la pratique de la raquette, etc.

Or, la réalisation des parcours nécessite une stabilité juridique, et le fait que la loi montagne énumère un certain nombre d'activités ne permet pas de faire face à ces nouvelles exigences.

La modification législative proposée, qui vise à étendre le champ d'application de l'article 53 de la loi montagne, s'impose donc pour permettre, en toute sécurité du point du vue juridique, la réalisation des équipements en question.

J'ajoute, pour en terminer, que cette mesure est fortement attendue par les responsables locaux, qu'il s'agisse des élus ou des acteurs économiques et sociaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission des affaires économiques ne peut pas être opposée au développement montagnard. Elle émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui, par ailleurs, garantira la bonne information des propriétaires.

M. le président. Je mets aux voix l' amendement n° 160 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Art. additionnels après l'art. 5
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnel après l'art. 5 bis

Article 5 bis

M. le président. « Art. 5 bis. - L'article L. 147-5 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :

« 1° Le 2° est ainsi rédigé :

« Les opérations de rénovation des quartiers ou de réhabilitation de l'habitat existant ainsi que l'amélioration, l'extension mesurée ou la reconstruction des constructions existantes ainsi que les opérations de réhabilitation et de réaménagement urbain ne peuvent être admises que lorsqu'elles n'entraînent pas un accroissement de la capacité d'accueil d'habitants exposés aux nuisances. Les plans locaux d'urbanisme peuvent prévoir des opérations d'aménagement, de réhabilitation et de rénovation urbaine dans les secteurs déjà urbanisés et desservis par les équipements publics de la zone C, ainsi que des opérations d'aménagement dans les mêmes secteurs des zones C, à condition que ces opérations n'entraînent pas d'accroissement de la capacité totale d'accueil d'habitants dans la partie du territoire communal comprise dans cette zone. » ;

« 2° Le 5° est abrogé. »

La parole est à M. Bernard Angels, sur l'article.

M. Bernard Angels. L'article 5 bis concerne les habitants des quartiers classés en zone C qui ont fait le choix de ne pas quitter leur lieu de résidence, malgré les importantes nuisances sonores liées aux activités des aéroports voisins - je pense bien entendu à Roissy mais également à Orly - qu'ils subissent quotidiennement.

Cet article, introduit à l'Assemblée nationale, vise à ce que les habitants de ces quartiers ne subissent pas, de surcroît, une dégradation irréversible de leur environnement urbain à plus ou moins long terme. En effet, à ce jour, l'application très stricte de l'article L. 147-5 du code de l'urbanisme empêche les maires d'assurer le simple renouvellement urbain de ces zones dans lesquelles vivent plusieurs milliers d'habitants.

Monsieur le ministre, vous le savez, un très grand nombre d'élus du Val-d'Oise, toutes tendances confondues, partagent la préoccupation que j'exprime devant vous, parce qu'elle relève simplement du bon sens. Mme Marie-Claude Beaudeau prendra la parole dans un instant et je suis certain que ses propos iront dans le même sens que les miens. Et vous avez entendu comme moi, avant-hier, l'intervention de ma collègue Mme Nelly Olin dans la discussion générale : elle avait également la même position.

Notre souci, monsieur le ministre, est également celui d'habitants attachés à leur ville et à leur cadre de vie, parfois séculaire - c'est le cas de la ville d'Ecouen dont je suis maire - qui redoutent de voir leur quartier devenir une zone désertée qu'ils seraient contraints de quitter à leur tour tôt ou tard.

Il ne s'agit évidemment pas - et j'anticipe sur votre réponse, monsieur le ministre - de renoncer à se battre pour réduire à la source les nuisances constatées. Il ne s'agit pas non plus de laisser croire à une absence totale de contraintes dans ces secteurs.

Cet article, introduit sur l'initiative de mon collègue député et président du conseil général du Val-d'Oise M. François Scellier, précise très clairement que les opérations autorisées ne constituent pas de nouvelles opérations d'urbanisation.

L'enjeu est essentiellement de permettre à la vie de continuer dans ces secteurs qui, vous le savez, malgré les nuisances sonores, comprennent des quartiers bien souvent très agréables.

Monsieur le ministre, il ne tient qu'à nous, qu'à vous, qu'ils le restent.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 5 bis précise que les opérations de réhabilitation et de réaménagement urbain peuvent être autorisées lorsqu'elles n'entraînent pas une augmentation de la capacité totale d'accueil d'habitants d'une zone C, soumise à un plan d'exposition aux bruits, ceci sans autre commentaire.

L'Assemblée nationale a donc adopté un texte précis.

Premièrement, en aucun cas n'est admis l'accroissement de la population dans la zone. On ne peut donc pas parler de libéralisation de l'urbanisation en zone C, comme vous l'avez fait, monsieur le rapporteur, dans votre rapport écrit. L'article 5 bis ne vise qu'à améliorer la qualité de vie pour un nombre constant d'habitants. Qui pourrait s'en plaindre aujourd'hui ?

Deuxièmement, cette réhabilitation possible est déjà organisée en partie par l'Etat - je vous le rappelle, monsieur le ministre -, qui donne des crédits pour l'insonorisation des immeubles collectifs et individuels existants situés dans des zones de plan de gêne sonore, les PGS, qui englobent toute la zone C.

Troisièmement, le texte des deux amendements identiques qui ont introduit à l'Assemblée nationale cet article 5 bis reprend l'idée de la réhabilitation d'une quinzaine de bourgs anciens de villes, comme l'a d'ailleurs exprimé, lors de la discussion générale, Mme Olin, maire de Garges-lès-Gonesse.

Je vous citerai quelques bourgs de mon propre département, comme pourrait également le faire Mme Terrade, s'agissant des zones du Val-de-Marne situées autour d'Orly. Je citerai, pour que chacun se reconnaisse dans ce que je dis, Roissy-en-France, Arnouville-lès-Gonesse, Ecouen - mon collègue Bernard Angels vient de dire tout ce qu'il pensait de la disposition introduite à l'Assemblée nationale -, Garges-lès-Gonesse, Saint-Brice-sous-Forêt, mais aussi Sarcelles, Gonesse, Villiers-le-Bel, Tremblay-en-France, et même Mitry-Mory, en Seine-et-Marne.

Ces élus ne souhaitent pas que, à l'exemple de ce qui se passe à Goussainville, leur centre-ville devienne un ghetto en voie de désertification. Ils ne souhaitent pas développer l'urbanisation en zone C. Ils veulent juste réhabiliter ce qui peut l'être sans pour autant accroître la population.

L'Assemblée nationale, à juste titre, a pris ce paramètre en considération, après avis favorable du rapporteur de la commission des affaires économiques qui, je le rappelle, appartient à la majorité gouvernementale.

Quatrièmement, l'article voté par l'Assemblée nationale a été proposé à la fois par un député de l'UMP, également président du conseil général du Val-d'Oise - M. Bernard Angels l'a cité - et par un député socialiste, pour bien affirmer qu'il s'agissait d'un texte de bon sens hors de toute préoccupation politique, et de respect pour la vie des habitants déjà lourdement pénalisés par l'existence des nuisances.

Cinquièmement, les sénateurs du département et tous les députés du Val-d'Oise, ainsi que de nombreux maires concernés, comme ceux de la Seine-Saint-Denis, partagent le même point de vue. Il nous paraît difficile de ne pas en tenir compte, à moins, monsieur le ministre, de condamner à mort des centres-villes dont le caractère historique est réel et où l'activité se révèle encore forte. Ces centres-villes représentent des communes dynamiques qui ont encore besoin de leur pôle administratif, culturel, architectural.

L'article introduit par l'Assemblée nationale prévoit non pas un développement des centres anciens, mais leur simple réhabilitation, sans augmentation de la population - je tiens à le répéter - dans la zone critique de la zone C.

Et je vous fais observer, monsieur le ministre, que nous sommes en harmonie avec ce qu'avait décidé le ministre Bernard Pons en créant la mission Roissy-Plaine de France, qui devait statuer sur le devenir des vieux pays soumis aux nuisances de l'aéroport Charles-de-Gaulle. Cette étude a duré des mois, a fait l'objet d'une approbation unanime et a engagé votre ministère, d'ailleurs en promettant des financements.

Je voudrais citer une partie du préambule de cette étude :

« La première phase de l'étude d'ensemble du devenir des vieux pays soumis aux nuisances de l'aéroport Charles-de-Gaulle a permis de mettre en évidence la spirale de dégradation des vieux pays initiée par les nuisances sonores dues à la proximité de l'aéroport de Roissy et renforcée par les contraintes réglementaires liées au plan d'exposition au bruit.

« Pourtant, les communes proches de la plate-forme aéportuaire existent depuis de nombreux siècles. La nuisance sonore due au passage des avions n'existe que depuis trente ans, et nul ne sait aujourd'hui ce qu'il en sera dans cinquante ans. Quels modes de transports, de décolage, d'atterrissage, quel volume de déplacements, quels moyens de propulsion seront utilisés, quelle nuisance sera engendrée ?

« Les décennies décibel seront peut-être passées. Les vieux pays retrouveront leur attrait, à condition que durant les prochaines années la spirale de dégradation n'ait pas achevé de les dénaturer et de les "vider".

« Ainsi, le droit au maintien dans les lieux de la population, et ceci dans sa diversité sociale, constitue un premier objectif à rechercher.

« Il s'agit de mettre en oeuvre concrètement sur le terrain des projets de requalification urbaine, sociale et économique, à l'échelle des vieux pays confrontés à des difficultés liées à la mise en place du plan d'exposition au bruit. Ces projets mobilisent des actions qui font appel à des compétences, des savoir-faire et des financements que les communes seules ne peuvent entreprendre.

« C'est pourquoi il est préconisé de réunir tous les moyens, tant techniques que financiers, au sein d'un groupement d'experts, capable de conduire un projet de type "extraordinaire" que constitue le contexte des vieux pays soumis aux nuisances sonores de l'aéroport de Roissy et aux contraintes liées à l'application du plan d'exposition au bruit. »

Monsieur le ministre, vous voyez bien que l'Etat se doit d'avoir une continuité de jugement et de poursuivre les choix faits.

Hier, M. Pons préconisait la réhabilitation des bourgs anciens, et tous les élus se sont engagés dans cette voie, y compris ceux de la majorité sénatoriale.

Aujourd'hui, vous voulez détruire les bourgs anciens en vous opposant à cet article 5 bis qui a été introduit à l'Assemblée nationale. Or cela n'est la volonté ni des élus ni des populations vivant là depuis toujours pour certains et qui ne veulent pas partir.

Evidemment, qu'en sera-t-il dans quelques décennies ?

Pour l'instant, notre tâche, me semble-t-il, consiste à ne rien compromettre et à faire vivre ce que les générations anciennes nous ont laissé en l'adaptant évidemment au modernisme et aux évolutions.

L'article 5 bis est un bon exemple de cette adaptation, et je vous encourage, mes chers collègues, à ne pas voter les amendements tendant à sa suppression. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Nous abordons là un sujet sensible. Si nous comprenons les préoccupations exprimées par M. Angels et Mme Beaudeau à l'instant, ainsi que par Mme Olin avant-hier, dans la discussion générale, nous ne pouvons néanmoins que nous rappeler les préoccupations exprimées par ces mêmes élus s'agissant de l'exposition au bruit et aux risques.

Je voudrais que l'on réfléchisse à ce que nous avons fait voilà maintenant trois semaines dans cette enceinte quand, s'agissant de la prévention des risques technologiques et naturels, nous avons évoqué un certain nombre de procédures de délaissement, de dédensification Il en est de même actuellement - et cela ne va pas sans poser des problèmes - des réflexions concernant les silos de stockage de produits agricoles.

La question qui est posée est donc bien de trouver l'équilibre entre, d'une part, la vitalité de ces territoires, leur nécessaire rénovation, et, d'autre part, la recherche d'une préservation et d'une reconquête de la qualité de la vie.

Chère madame Beaudeau, vous étiez intervenue dans notre débat sur les couloirs aériens. Vous savez pertinemment qu'il nous faudra au minimum vingt à vingt-cinq ans pour constater des effets entre le moment de la décision de construction d'un aéroport et sa réalisation ; c'est d'ailleurs bien ce que montre clairement l'exemple de l'aéroport de Munich.

Il me semble donc que notre réflexion doit également prendre en compte le risque industriel. Certes, l'exposition au bruit est une réalité ; mais souvenons-nous de l'accident du Concorde. N'y a-t-il pas là un risque à caractère industriel ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. Arrêtons déjà de faire voler le Concorde !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est un autre sujet, madame Beaudeau !

M. Jacques Blanc. C'est Gayssot qui l'a fait revoler !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Soyons conscients du risque que cela fait peser sur les populations.

Il me semble donc que la position adoptée par la commission sur le sujet est équilibrée. Elle entend permettre les dynamiques de renouvellement urbain, tout en prenant en compte à la fois l'exposition au bruit et l'existence du risque.

La commission des affaires économiques a entendu les arguments de nos différents collègues. Elle y a été attentive et a largement débattu de cette question. Il me paraît néanmoins souhaitable qu'on ne voie pas ensuite ces mêmes élus adopter des positions radicalement différentes sur d'autres sujets ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Il nous faut être cohérents, et prendre en compte tant la préservation des populations, la qualité de la vie, la dynamique urbaine que les réalités du risque industriel.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 26 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 101 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 194, présenté par MM. Domeizel, Dauge, Mano, Peyronnet, Reiner, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

« 2° Le premier alinéa du 5° est abrogé. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 26.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement vise à la suppression de l'article 5 bis. M. le président de la commission des affaires économiques vient de très bien présenter les enjeux de la problématique, en dépassionnant le débat sur un problème aussi important.

Nous sommes bien sûr attentifs aux arguments de Mme Beaudeau, de M. Angels et de Mme Olin, et nous constatons que ce problème dépasse, manifestement, les différences partisanes au sein de la Haute Assemblée.

Il n'en reste pas moins que, dans sa rédaction actuelle, le 2° de l'article L. 147-5 du code de l'urbanisme, qui restera toujours valable, permet toutes les opérations.

Permettez-moi de vous lire le début du 2° de l'article L. 147-5 du code de l'urbanisme, mes chers collègues : « Les opérations de rénovation des quartiers ou de réhabilitation de l'habitat existant, ainsi que l'amélioration, l'extension mesurée ou la reconstruction des constructions existantes ne peuvent être admises que lorsqu'elles n'entraînent pas un accroissement de la capacité d'accueil d'habitants exposés aux nuisances. »

Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne voulons pas faire mourir ces territoires ! Nous voulons au contraire faire en sorte que, par exemple dans le beau département du Val-d'Oise où seul un quart du territoire est concerné, comme le rappelait Mme Nelly Olin avant-hier, les habitants des trois quarts restants du territoire aient une qualité de vie meilleure. Tel est notre souhait.

Enfin, permettez-moi de faire deux citations tirées du journal Le Monde paru au moment de la catastrophe du Concorde. Ceux-là mêmes qui défendent l'article 5 bis disaient alors : « Cet accident aurait pu avoir des conséquences beaucoup plus dramatiques. Le Concorde avait survolé l'hôpital et le centre-ville avant de s'écraser, et les conséquences auraient pu être beaucoup plus dramatiques. »

Mme Marie-Claude Beaudeau. Qu'est-ce que cela change ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La même personne, qui défend aujourd'hui l'article 5 bis, mais que nous avons vue en tête des élus lors des manifestations contre le bruit et contre les dangers des aéroports dans les territoires concernés, affirmait également : « La loi sur l'urbanisation est trop laxiste en ce domaine. »

Ce que nous proposons, ce n'est pas de la rendre plus dure ni plus laxiste, madame Beaudeau, c'est simplement de la laisser en l'état. Nous ne voulons pas aggraver les choses.

Voilà pourquoi la commission des affaires économiques propose de supprimer l'article 5 bis.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 101.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. La commission des lois a la même position que la commission des affaires économiques et du Plan.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 194.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement vise tout simplement à corriger une erreur matérielle. L'Assemblée nationale a, par mégarde, supprimé le second alinéa du 5° de l'article L. 147-5 du code de l'urbanisme. Il est souhaitable d'informer les locataires de façon claire de la zone de bruit dans laquelle ils seraient éventuellement conduits à louer un bien immobilier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 194 ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement n'aura plus d'objet si les amendements de la commission des lois et de la commission des affaires économiques sont adoptés.

Puisque j'ai de nouveau la parole, j'en profite pour rappeler à Mme Beaudeau qu'en 1992 un Boeing 747 s'est écrasé dans la banlieue d'Amsterdam. Evidemment, un avion doit bien se poser à un moment donné. Malheureusement, il arrive qu'il atterrisse de façon brutale et inattendue. Ce sont les conséquences de ces accidents, qui sont exceptionnels mais inévitables, que nous devons essayer de limiter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Si les amendements n°s 26 et 10 sont adoptés, l'amendement n° 194, sur lequel nous n'avons pas de désaccord de fond, n'aura plus d'objet. Je n'insiste donc pas.

Je m'arrêterai un peu plus longtemps sur les amendements identiques.

Le Gouvernement y est bien entendu favorable puisqu'il s'était opposé, à l'Assemblée nationale, à l'insertion du texte qui fait l'objet de l'article 5 bis.

Je réaffirme avec force que le Gouvernement ne s'oppose pas aux opérations de rénovation urbaine dans les zones de bruit des aéroports. En revanche, il considère que ces opérations doivent être l'occasion de procéder à une certaine « dédensification » de ces quartiers.

La rédaction actuelle de l'article L. 147-5 du code de l'urbanisme permet ces opérations et il n'est pas question de modifier ledit article. Vous avez donc satisfaction, monsieur Mano.

Ce que je trouve dommage, c'est que, en cherchant à maintenir l'article 5 bis, vous donnez l'impression de vouloir urbaniser les zones les plus sensibles d'exposition au bruit ou d'exposition aux risques. C'est un signal très négatif par rapport à celui que vous envoyez bien plus souvent, traduisant votre volonté de diminuer les nuisances et de soutenir les riverains excédés par ces nuisances. Votre attitude semble tout à fait contradictoire ; vous pratiquez de la sorte un double langage.

Il faut faire des choix. Nous disons « oui » à la satisfaction d'un besoin de rénovation, mais « non » à une rénovation avec densification.

Profitons de l'occasion pour réduire le nombre d'habitants de ces zones à risque. C'est ce que doit rechercher un élu responsable, qui pense au moyen et au long terme.

Quant au court terme, le Gouvernement y pense, sachez-le ! Notre priorité est de contenir les nuisances au niveau de la moyenne des décibels des années 1999, 2000 et 2001, voire de les réduire. Actuellement, nous avons décidé de mesures très importantes - je pense aux décrets que j'ai pris au profit du rail ou de la route - qui conduisent Air France à réduire ses vols de nuit et La Poste à supprimer trois vols entre minuit et cinq heures du matin.

Nous voulons donc contenir les nuisances malgré l'augmentation prévisible du trafic aérien de 3 % à 4 % en volume grâce à la présence de systèmes de mesures de bruit plus fiables et moins théoriques et en supprimant les avions les plus bruyants.

J'espère que vous pourrez apprécier les aspects bénéfiques de ces dispositions.

En tout cas, ce n'est pas le moment de donner une impression de laxisme en matière d'urbanisation dans les zones exposées.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 26 et 101.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je suis un peu surprise que ni vous, monsieur le ministre, ni M. le rapporteur n'ayez fait état de l'avis des élus, des riverains, des transporteurs et des institutions.

Tout à l'heure, au moment où nous discutions des amendements concernant les régions de montagne, vous faisiez état de ce que certains d'entre vous connaissaient mieux que d'autres la vie au quotidien dans ces régions. Pour ma part, je tiens à vous dire ce que pensent au quotidien, à l'unaminité, les élus sur les nuisances sonores. Avant de prendre position, le Sénat doit être un peu plus informé, monsieur le ministre.

L'amendement relatif au PEB nouveau concerne plus de soixante-dix communes contre quarante dans l'ancien PEB.

Une première réunion de la commission consultative de l'environnement s'est tenue à Roissy le 16 janvier. La critique du plan d'exposition au bruit présenté fut telle que M. le préfet, qui présidait la séance, n'a pas mis le projet aux voix.

Le lundi 20 janvier, près d'une centaine de maires de Seine-Saint-Denis, du Val-d'Oise et de Seine-et-Marne se sont réunis à Tremblay-en-France. Il y a eu une condamnation unanime du projet.

Le lundi 20 janvier, en fin de journée, plus d'une centaine de maires se sont retrouvés au conseil général du Val-d'Oise, à Cergy, sur invitation du président du conseil général du Val-d'Oise. Les quatre sénateurs du département étaient présents. Il y a eu une condamnation unanime du projet.

Le lundi matin 27 janvier, à neuf heures, le conseil général du Val-d'Oise, réuni en séance extraordinaire, a condamné à l'unanimité le projet, compte tenu des conséquences qu'il aurait sur l'urbanisation, sujet dont nous parlons ce matin.

Le même jour, à quinze heures, les maires concernés par le plan d'exposition au bruit sont convoqués par le préfet de région. Les maires interrogés ont répondu unanimement par les critiques les plus diverses et les plus dures.

A dix-sept heures, à la suite de ces réunions, la commission consultative de l'environnement devait se prononcer. Sur la cinquantaine de membres des trois collèges - collèges des élus et collèges des associations représentant les riverains, les transporteurs et les compagnies aériennes - pas une voix ne s'est élevée pour défendre le plan d'exposition au bruit et ses conséquences sur l'urbanisation.

Enfin, je rappelle que l'article dont vous demandez la suppression a été soutenu par le rapporteur de la commission saisie à l'Assemblée nationale.

J'en viens à me demander, donc, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, si vous ne serez pas les seuls à affirmer que la réhabilitation de l'habitat situé dans les zones de bruit doit être abandonnée, au risque que certains bourgs soient complètement désertifiés.

M. Gilles de Robien, ministre. J'ai dit le contraire !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Comment pouvez-vous justifier cette position alors que, dans le même temps, vous avez inscrit, au budget de 2003, 16,85 millions d'euros afin de financer les diagostics acoustiques et les montants des autorisations de programme pour insonoriser et réhabiliter des habitations situées en zone C ?

J'ai calculé le montant des sommes engagées par l'Etat depuis 1993.

L'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, a distribué 81 millions d'euros pour améliorer la qualité de l'habitat.

Le 25 juillet dernier, monsieur le ministre, vous avez même annoncé un renforcement des aides destinées à améliorer la résistance des bâtiments au bruit et à favoriser la réhabilitation de l'habitat. Là, vous aviez totalement raison.

Je le répète, une vingtaine de bourgs anciens, parmi lesquels des bourgs des villes les plus importantes de la plaine de France, sont voués au déclin et à la désertification ; or c'est ce dont ne veulent ni les élus ni la population.

Je vous ferai observer que personne n'a jamais envisagé un développement de l'urbanisation et que des communes ont, d'elles-mêmes, abandonné des projets de construction.

Au cours des réunions dont j'ai fait état tout à l'heure, c'est la qualité de vie des gens attachés à leur ville, à leur village que les élus ont défendue.

Mes chers collègues, nous ne pouvons pas aller à l'encontre de ce que souhaitent les élus de ces villes et de ces départements.

C'est la raison pour laquelle nous demanderons que ces deux amendements soient mis aux voix par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je tiens à dire très solennellement à Mme Beaudeau que les sénateurs, notamment les rapporteurs, ici présents, sont très attentifs aux avis des élus du Val-d'Oise.

Au demeurant, madame Beaudeau, dans votre intervention, vous avez tenu des propos qui ne sont pas tout à fait exacts.

Permettez-moi, une bonne fois pour toutes, de citer la législation actuelle.

L'article 147-5 du code de l'urbanisme, dans son deuxième alinéa, dispose :

« Les opérations de rénovation des quartiers ou de réhabilitation de l'habitat existant, ainsi que l'amélioration, l'extension mesurée ou la reconstruction des constructions existantes ne peuvent être admises que lorsqu'elles n'entraînent pas un accroissement de la capacité d'accueil d'habitants exposés aux nuisances ; » - on peut faire ce que l'on veut, si l'on n'augmente pas la population de ces zones - « elles peuvent, en outre, être admises dans les secteurs déjà urbanisés et desservis par des équipements publics de la zone C lorsqu'elles n'entraînent qu'un faible accroissement de la capacité d'accueil d'habitants exposés aux nuisances. »

Ainsi, contrairement à ce que vous avez dit, madame Beaudeau, cette rédaction permet d'engager toutes les opérations de réhabilitation et de rénovation urbaines souhaitable à condition de ne pas augmenter la capacité d'accueil d'habitants. Cela correspond exactement à ce que souhaite la commission.

Toutefois, je voudrais attirer l'attention du ministre sur un point dont ont parlé Mme Beaudeau et Mme Olin.

On ne soigne pas une maladie en cassant le thermomètre. S'il faut absolument éviter l'accroissement des populations dans ces zones, encore faut-il, monsieur le ministre, que ces zones soient bien délimitées. Ne permettons pas qu'elles soient élargies de façon abusive jusqu'à inclure des territoires dans lesquels des nuisances ne sont pas réellement constatées.

C'est essentiellement pour cette raison, vous l'avez rappelé, madame Beaudeau, que les élus du Val-d'Oise se sont manifestés.

Déterminons avec précision les zones exposées à des nuisances sonores, voire à des risques d'accident et veillons à ce que les populations vivant dans ces zones n'augmentent pas.

M. le président. La parole est à M. Bernard Angels, pour explication de vote.

M. Bernard Angels. Monsieur le président, je n'aime pas passer pour un « affreux jojo » alors que je ne le suis pas ! Comme je le dirai au président de la commission des affaires économiques, ni Mme Olin, ni Mme Beaudeau, ni moi-même ne sommes d'horribles bétonneurs. Si nous insistons - lourdement au gré de M. le rapporteur - sur ce sujet, c'est que de la pratique quotidienne nous avons déduit que, dans sa rédaction actuelle, l'article n'est pas clair et qu'il mérite d'être précisé.

Il ne s'agit pas d'accroître la population qui vit dans les zones C.

M. Dominique Braye, rapporteur. Alors, très bien !

M. Bernard Angels. Il s'agit de pouvoir appliquer l'article en question dans de meilleurs conditions. Il n'est question de rien d'autre. Si le président du conseil général du Val-d'Oise, qui est membre du même groupe que vous, monsieur le rapporteur, a lui aussi lourdement insisté sur ce point, c'est que, dans la pratique, ces dispositions ne sont pas appliquées comme nous le souhaitons.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je constate, pour m'en réjouir, que les élus du Val-d'Oise, M. Angels et moi-même sommes d'accord.

Si, jusqu'à maintenant, le texte en question était mal appliqué, demandons à M. le ministre de bien l'appliquer désormais. Mais n'aggravons pas la situation. Vous admettrez d'ailleurs que M. le ministre ne peut pas être responsable de ce qui s'est passé avant avril 2002. Il ne pourra être responsable que de ce qui interviendra ultérieurement.

Quoi qu'il en soit, on ne change pas un texte qui est bon parce qu'il est mal appliqué. On maintient le texte et on demande aux acteurs politiques de prendre leurs responsabilités et de bien appliquer une bonne législation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je voudrais d'abord remercier Mme Beaudeau d'avoir souligné les nombreux échanges qu'il y a entre les pouvoirs publics et les élus. On peut être d'accord ou non, mais il y a discussion. C'est ainsi que doit se dérouler le dialogue républicain. Les représentants des pouvoirs publics invitent les élus - ne parlons pas de « convocation » par le préfet - à donner leur avis. Si les élus manifestent leur désaccord, on remet l'ouvrage sur le chantier et on continue d'avancer.

Je vous remercie également, madame, d'avoir montré combien les crédits étaient importants et d'avoir évoqué les mesures que nous avions prises pour améliorer la situation des riverains. Vous avez cité les chiffres, je ne les avais pas en tête.

Par ailleurs, je tiens à réaffirmer que, dans ces zones, la rénovation est possible.

Vous prétendez que la commision et le Gouvernement voudraient supprimer toute possiblité de rénovation. Mais non ! Nous souhaitons simplement éviter l'augmentation de population. N'augmentons pas le nombre des malheureux qui subissent des nuisances ! Je sais bien que le malheur des uns peut quelquefois faire le bonheur des autres en terme électoral, mais ce n'est pas notre philosophie.

Bien évidemment, les pouvoirs publics sont ouverts au dialogue pour la délimitation des zones. Je rappelle que l'élargissement des zones C, que vous avez critiqué, madame Beaudeau, n'est que la conséquence d'une décision du gouvernement précédent. Ne nous faites donc pas de procès à cet égard !

Enfin, je voudrais préciser que, dans les PEB, on peut délimiter des zones où le renouvellement urbain est plus facile.

Permettez-moi de lire le 5° de l'article L. 147-5 du code de l'urbanisme :

« A l'intérieur des zones C, les plans d'exposition au bruit peuvent délimiter des secteurs où, pour permettre le renouvellement urbain des quartiers ou villages existants, des opérations de réhabilitation et de réaménagement urbains peuvent être autorisées, à condition qu'elles n'entraînent pas d'augmentation significative de la population soumise aux nuisances sonores. »

Après cela, tout est dit ! C'est pourquoi, je le répète, le Gouvernement a émis un avis favorable sur les amendements n°s 26 et 101.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 26 et 101.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

90315307154191116 En conséquence, l'article 5 bis est supprimé et l'amendement n° 194 n'a plus d'objet.

Art. 5 bis
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 5 ter

Article additionnel après l'article 5 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 102 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 224 rectifié ter est présenté par MM. Ambroise Dupont, Hamel, Hoeffel, Jean-Claude Gaudin, Grignon, Richert et Ostermann.

« Après l'article 5 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article L. 211-1 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les conseils municipaux des communes dotées d'une carte communale approuvée peuvent, en vue de la réalisation d'un équipement ou d'une opération d'aménagement, instituer un droit de préemption dans un ou plusieurs périmètres délimités par la carte. La délibération précise, pour chaque périmètre, l'équipement ou l'opération projetée. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 102.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement, qui devrait satisfaire à la fois M. Ambroise M. Dupont, M. Hoeffel, M. Hamel et M. Jean-Claude Gaudin, tend à étendre le bénéfice du droit de préemption aux communes dotées d'une carte communale approuvée.

La carte communale est en effet devenue, avec la loi SRU, un document d'urbanisme à part entière.

Les petites communes qui s'en sont dotées éprouvent naturellement le besoin de disposer, avec le droit de préemption, d'un instrument de maîtrise du foncier leur permettant de réaliser les opérations d'aménagement planifiées.

Toutefois, les conditions de mise en oeuvre de cette faculté seront encadrées : le droit de préemption devra être institué par délibération du conseil municipal, en vue de la réalisation d'un équipement ou d'une opération d'aménagement dans un ou plusieurs paramètres délimités par la carte communale, celles-ci étant soumises à enquête publique ; la délibération devra préciser, pour chaque périmètre, l'équipement ou l'opération envisagée.

Le droit de préemption deviendra donc un instrument au service exclusif des projets de la commune, et non un moyen de régler, par exemple, des conflits de voisinage.

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont, pour présenter l'amendement n° 224 rectifié ter.

M. Ambroise Dupont. Je suis pleinement d'accord avec les arguments développés par mon ami Pierre Jarlier. Je voudrais simplement faire une observation.

Pierre Jarlier a cité trois des cosignataires de mon amendement, mais, depuis le début de la matinée, d'autres sont venus s'ajouter, qu'il convient de ne pas oublier : MM. Grignon, Richert et Ostermann.

Cela souligne, me semble-t-il, combien il est important de prévoir les outils nécessaires à la gestion de cartes communales ou intercommunales. Nous apportons là une amorce de réponse, mais je compte sur vous, monsieur le ministre, pour accorder toute votre attention à la question des cartes intercommunales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission des affaires économiques est tout à fait favorable à ce que les communes dotées d'une carte communale puissent exercer un droit de préemption.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est, bien sûr, favorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je voterai bien sûr ces deux amendements identiques, mais je voudrais demander deux précisions à M. le ministre.

Dans mon département, la Seine-Maritime, la plupart des syndicats d'adduction d'eau et d'assainissement sont confrontés à la nécessité de protéger les captages du fait des infiltrations de nitrates. Nous devons également faire face à des inondations - nous avons même eu des morts - et au problème de l'érosion des sols. Or, en l'état actuel des choses, nous avons du mal à maîtriser les terrains qui, précisément, nous permettraient de parer à ces difficultés.

Monsieur le ministre, pourrons-nous, grâce à la disposition qui est examinée, nous assurer la maîtrise des terrains en question ? En d'autres termes, la commune pourra-t-elle préempter si le terrain considéré est susceptible d'accueillir un aménagement permettant soit la protection des captages, soit la mise en place d'un bassin, sans être obligée de procéder, par exemple, à une expropriation ?

Par ailleurs, la SAFER, qui est l'outil foncier opérationnel pour l'agriculture, sera-t-elle dans l'obligation d'informer des opérations menées la commune concernée, et, en l'occurrence, celle-ci aura-t-elle priorité sur les agriculteurs, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui ? Je soutiens souvent les agriculteurs, mais les intérêts particuliers doivent évidemment s'effacer lorsque l'intérêt général est en cause.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Monsieur Revet, les dispositions que nous examinons ne permettront malheureusement pas de résoudre les difficultés que vous évoquez. Cependant, je travaille à cette question avec le ministre de l'agriculture, M. Gaymard, dans le cadre de la préparation du projet de loi sur l'espace rural. J'espère que celui-ci permettra de mettre en place les solutions que vous appelez de vos voeux.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 102 et 224 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 bis.

Art. additionnel après l'art. 5 bis
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 5 quater

Article 5 ter

M. le président. « Art. 5 ter. - Le I de l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'une opération d'aménagement doit faire l'objet d'une concertation en application des b ou c et nécessite une révision du schéma de cohérence territoriale ou du plan local d'urbanisme, la révision du document d'urbanisme et l'opération peuvent, à l'initiative de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, faire l'objet d'une concertation unique. Dans ce cas, la délibération prévue aux premier et septième alinéas est prise par la commune ou par l'établissement public de coopération intercommunale. »

L'amendement n° 103, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du texte proposé par cet article pour compléter le I de l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme : "Dans ce cas, la délibération prévue aux premier et sixième alinéas est prise par le conseil municipal ou par l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale." »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement de précision vise, en outre, à corriger une erreur de décompte d'alinéas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 ter, modifié.

(L'article 5 ter est adopté.)

Art. 5 ter
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 5 quinquies

Article 5 quater

M. le président. « Art. 5 quater. - Le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les plans d'aménagement de zone approuvés avant l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 précitée demeurent applicables jusqu'à l'approbation par la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent d'un plan local d'urbanisme. Ils ont les mêmes effets que les plans locaux d'urbanisme. Ils sont soumis au régime juridique des plans locaux d'urbanisme tel qu'il est défini par les articles L. 123-1 à L. 123-18, à l'exception du deuxième alinéa de l'article L. 123-1.

« Ils peuvent faire l'objet :

« a) D'une modification lorsqu'il n'est pas porté atteinte à l'économie générale de l'urbanisme de la commune ou dans les cas mentionnés au b de l'article L. 123-13 ;

« b) D'une révision simplifiée dans les conditions définies par le dernier alinéa de l'article L. 123-13 ;

« c) D'une mise en compatibilité selon les modalités définies par l'article L. 123-16. »

L'amendement n° 27, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme, après les mots : "Ils ont les mêmes effets", insérer les mots : "pour la zone intéressée". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement tend à éviter toute équivoque : les PAZ, les plans d'aménagement de zones, des ZAC, ou zones d'aménagement concerté, n'ont d'effets qu'à l'échelle de la ZAC concernée et ne sauraient tenir lieu de PLU puisque ceux-ci couvrent nécessairement l'intégralité du territoire de la commune, ce qui n'est pas le cas des PAZ.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 125 rectifié, présenté par MM. Alduy, Arnaud, Borotra, Cleach, C. Gaudin et Thiollière, est ainsi libellé :

« Remplacer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme par deux phrases ainsi rédigées : "Ils sont soumis au régime juridique des plans locaux d'urbanisme tel qu'il est défini par les articles L. 123-1-1 à L. 123-18. Les dispositions de l'article L. 123-1, dans sa rédaction antérieure à cette loi, leur demeurent applicables." »

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Il s'agit d'un amendement de cohérence, qui vise à appliquer aux PAZ les mêmes dispositions qu'aux POS qui existaient avant la loi SRU.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Il s'agit vraiment là d'un débat de spécialistes !

Les PAZ existants comprennent souvent des orientations d'aménagement d'ordre général. Il peut s'agir, par exemple, d'un schéma de principe de voirie, décrit dans des termes généraux et susceptible d'évoluer. Dans sa rédaction antérieure, le code de l'urbanisme n'autorisait pas explicitement de telle dispositions, qui offrent pour l'aménagement une réelle souplesse. En prévoyant que le nouvel article L. 123-1 s'applique aux PAZ existants, la rédaction issue de l'Assemblée nationale permet de conforter juridiquement ces PAZ.

Le Gouvernement estime que la rédaction issue de l'Assemblée nationale est légèrement préférable et souhaite donc le retrait de l'amendement n° 125 rectifié.

M. le président. Monsieur Arnaud, l'amendement n° 125 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Arnaud. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 125 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 28, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa (a) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "l'économie générale de l'urbanisme de la commune" par les mots : "leur économie générale". »

L'amendement n° 126 rectifié, présenté par MM. Alduy, Arnaud, Borotra, Cleach, C. Gaudin et Thiollière, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa (a) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "à l'économie générale de l'urbanisme de la commune" par les mots : "à l'économie générale du plan". »

L'amendement n° 104, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa (a) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "l'économie générale de l'urbanisme de la commune" par les mots : "l'économie générale du plan d'occupation des sols ou, en l'absence d'un tel document, aux caractéristiques de l'urbanisme de la commune". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 28.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission des affaires économiques et la commission des lois ont initialement déposé deux amendements complémentaires. Elles se sont rapprochées de manière à mettre au point une rédaction commune et à déposer deux amendements identiques. Je tiens d'ailleurs à saluer la ténacité et la force de conviction dont Pierre Jarlier a fait preuve à cette occasion.

Je dépose donc, au nom de la commission des affaires économiques, un amendement n° 28 rectifié.

M. le président. J'en conclus, monsieur le rapporteur pour avis, que vous déposez également un amendement n° 104 rectifié...

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Absolument, monsieur le président.

J'ajoute qu'il s'agit de faciliter la modification des PAZ tout en respectant l'esprit de l'urbanisme de la commune.

M. le président. Je suis donc saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 28 rectifié est présenté par M. Dominique Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 104 rectifié est présenté par M. Pierre Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa (a) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme :

« a) D'une modification, à condition que le changement apporté au plan d'aménagement de zone ne porte pas atteinte à l'économie générale des orientations d'urbanisme concernant l'ensemble de la commune, ou dans les cas mentionnés au b de l'article L. 123-13 ;. »

La parole est à M. Philippe Arnaud, pour présenter l'amendement n° 126 rectifié.

M. Philippe Arnaud. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 126 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 28 rectifié et 104 rectifié ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 28 rectifié et 104 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 29 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 105 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le troisième alinéa (a) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "au b" par les mots : "aux b et c". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 29.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement est un amendement de coordination et de clarification quant aux conditions requises pour la modification d'un PLU.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 105.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 29 et 105.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 127, présenté par MM. Alduy, Arnaud, Borotra, Cleach, C. Gaudin, Poirier et Thiollière, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le quatrième alinéa (b) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de l'urbanisme :

« b) D'une révision simplifiée dans les conditions définies par le b de l'article L. 123-19 ;. »

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Il s'agit là encore d'une mise en cohérence des règles applicables aux PAZ et aux POS, mais, compte tenu de l'argumentation qu'a développée tout à l'heure M. le ministre, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 127 est retiré.

Je mets aux voix l'article 5 quater, modifié.

(L'article 5 quater est adopté.)

Art. 5 quater
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 5 sexies

Article 5 quinquies

M. le président. « Art. 5 quinquies. - Après les mots : "de celles", la fin de la première phrase du cinquième alinéa de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme est ainsi rédigée : "de l'article L. 123-1, deuxième alinéa, des articles L. 123-6 à L. 123-16 et L. 130-1, deuxième, troisième et quatrième alinéas". »

L'amendement n° 106, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« La première phrase du cinquième alinéa de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme est ainsi rédigée : "Dans les secteurs sauvegardés, il est établi un plan de sauvegarde et de mise en valeur auquel est applicable le régime juridique des plans locaux d'urbanisme, à l'exception du deuxième alinéa de l'article L. 123-1, des articles L. 123-6 à L. 123-16 et des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 130-1." »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cette réécriture de l'article 5 quinquies vise, d'une part, à remplacer l'expression « plans d'occupation des sols » par celle de « plans locaux d'urbanisme » à l'article L. 131-1 du code de l'urbanisme et, d'autre part, à opérer des modifications d'ordre rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 quinquies est ainsi rédigé.

Art. 5 quinquies
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnel après l'art. 5 sexies

Article 5 sexies

M. le président. « Art. 5 sexies. - Après l'article L. 313-2 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 313-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 313-2-1. - Les immeubles situés dans le périmètre d'un plan de sauvegarde et de mise en valeur approuvé ne sont pas soumis aux servitudes d'utilité publique instituées en application des articles 1er, 3, 13 bis et 13 ter de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques et des articles L. 341-1 et suivants du code de l'environnement. »

L'amendement n° 107, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 313-2-1 dans le code de l'urbanisme :

« Art. L. 313-2-1. - Les immeubles situés dans le périmètre d'un secteur sauvegardé dont le plan de sauvegarde et de mise en valeur a été approuvé ne sont pas soumis aux servitudes d'utilité publique instituées en application du 3° de l'article 1er et des articles 13 bis et 13 ter de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques et de l'article L. 341-1 du code de l'environnement. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 sexies, modifié.

(L'article 5 sexies est adopté.)

Articles additionnels après l'article 5 sexies

Art. 5 sexies
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 6

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Alduy, Arnaud, Borotra, Cleach, C. Gaudin, Hyest et Thiollière, est ainsi libellé :

« Après l'article 5 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le dernier alinéa de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme est complété par deux phrases ainsi rédigées : "Toutefois, un plan approuvé peut également être modifié par arrêté des ministres compétents, après enquête publique, avis de la commission nationale des secteurs sauvegardés et délibération du conseil municipal ou de l'organisme délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme, à la condition qu'il ne soit pas porté atteinte à son économie générale. Lorsque la révision a pour seul objet la réalisation d'une construction ou d'une opération présentant un caractère d'intérêt général, notamment pour la commune, elle peut être approuvée par arrêté des ministres compétents après enquête publique, avis de la commission nationale des secteurs sauvegardés et délibération du conseil municipal ou de l'organisme délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme." »

La parole est M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Cet amendement vise à alléger les procédures d'approbation des plans de sauvegarde et de mise en valeur, les PSMV, et à adapter leur contenu aux nouvelles dispositions relatives aux PLU.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement tend à instituer une procédure de modification et une procédure de révision des plans de sauvegarde et de mise en valeur. Je crois savoir que ce point est actuellement en chantier au ministère de la culture, et j'aimerais connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Effectivement, ce problème sera débattu à l'occasion de l'examen du projet de loi d'orientation sur le patrimoine qui sera défendu par le ministre de la culture.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement tout en soulignant son accord sur le fond.

M. le président. Monsieur Arnaud, l'amendement n° 129 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Arnaud. Sous le bénéfice de la précision que vient d'apporter M. le ministre, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié est retiré.

L'amendement n° 128 rectifié, présenté par MM. Alduy, Arnaud, Borotra, Cleach et C. Gaudin, Mme Létard et M. Thiollière, est ainsi libellé :

« Après l'article 5 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans l'article 26-1 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, les mots : "et au plus tard un an après la publication de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité" sont supprimés. »

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. L'article 26 de la loi SRU a eu notamment pour objet d'adapter le contenu des plans de sauvegarde à celui des PLU.

Afin d'assurer la validité des plans de sauvegarde approuvés avant l'entrée en vigueur de la loi SRU, il est proposé que ceux-ci demeurent en vigueur jusqu'à la publication du décret, et cela sans date butoir, puisque l'article 26-1 de la loi SRU prévoyait la parution du décret dans un délai d'un an après la publication de la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement montre bien que nous pouvons légiférer avec les meilleures intentions possibles, mais que nos votes ne sont pas toujours suivis d'effet, faute de publication des décrets d'application en temps utile. En l'occurrence, le décret devait être pris un an après le 27 février 2002, soit le 27 février 2003, c'est-à-dire aujourd'hui. Cela signifie que, en l'absence de décret, les PSMV ne sont désormais, théoriquement, plus valables.

Je suis donc tout à fait favorable à la prolongation du délai jusqu'à la parution du décret, et ce sans date butoir, ce qui ne veut pas dire, monsieur le ministre, qu'il faille repousser sans cesse la parution du décret en question.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Monsieur le rapporteur, le décret sera prêt dès que la loi sera promulguée, j'en prends l'engagement.

Le Gouvernement est bien entendu favorable à cet amendement, qui apporte une sécurité juridique supplémentaire aux plans de sauvegarde et de mise en valeur des secteurs sauvegardés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 sexies.

Art. additionnel après l'art. 5 sexies
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnels après l'art. 6

Article 6

M. le président. « Art. 6. - L'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Le conseil municipal peut instituer une participation pour voirie et réseaux en vue de financer en tout ou en partie la construction des voies nouvelles ou l'aménagement des voies existantes ainsi que l'établissement ou l'adaptation des réseaux qui leur sont associés, lorsque ces travaux sont réalisés pour permettre l'implantation de nouvelles constructions. » ;

« 2° Le deuxième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Pour chaque voie, le conseil municipal précise, par délibération, les travaux à prendre en compte pour le calcul de la participation, compte tenu de l'équipement de la voie prévu à terme. Peuvent être financés les travaux et acquisitions foncières relatifs à la voie, y compris l'éclairage public, le dispositif d'écoulement des eaux pluviales et les éléments nécessaires au passage des réseaux souterrains de communication ainsi que les réseaux d'eau potable, d'électricité et d'assainissement.

« Seuls les travaux et acquisitions foncières à réaliser, définis dans la délibération, sont mis à la charge des propriétaires. Lorsqu'une voie préexiste, si aucun aménagement supplémentaire de la voie n'est prévu dans la délibération, ces travaux peuvent ne concerner que les réseaux. Dans ce cas, la délibération peut prévoir, avec l'accord du ou des établissements publics de coopération intercommunale ou syndicats mixtes compétents pour ces réseaux, que la participation leur sera versée directement.

« La délibération arrête la part du coût mise à la charge des propriétaires riverains. Cette part est répartie entre les propriétaires au prorata de la superficie des terrains nouvellement desservis et situés à moins de quatre-vingts mètres de la voie. Toutefois, la délibération peut, en fonction des circonstances locales, modifier en tout ou en partie cette limite de quatre-vingts mètres, sans que la distance à la voie de la nouvelle limite puisse excéder cent mètres ni être inférieure à soixante mètres. La délibération peut également exclure les terrains qui ne sont pas desservis par la voie du fait de contraintes physiques. » ;

« 3° Le dernier alinéa est supprimé. »

La parole est à M. Philippe Arnaud, sur l'article.

M. Philippe Arnaud. Cet article 6 traite de la PVR.

Lors de la discussion générale, j'avais insisté sur le fait qu'une distinction importante était à opérer entre l'urbanisation et le développement dans les communes rurales par rapport aux zones urbaines, aux villes et aux grosses agglomérations, et que les dispositions d'application contenues dans la circulaire de juillet 2001 de la loi SRU avaient finalement, sur le terrain, de par des interprétations extrêmement restrictives, paralysé complètement l'urbanisme rural.

Je tiens à remercier une fois de plus le Gouvernement, M. Gilles de Robien en particulier, d'avoir pris l'initiative de cette révision et d'avoir ouvert le champ d'investigation permettant de régler réellement et de façon pragmatique les problèmes qui se posaient sur le terrain.

La proposition initiale, complétée par l'Assemblée nationale, réglait un certain nombre de points. Néanmoins, des difficultés majeures pour les communes rurales subsistaient, ainsi que j'ai eu l'occasion de l'expliquer.

Je remercie donc les membres de la commission comme le Gouvernement d'avoir pu, finalement, permettre que les amendements et les sous-amendements déposés sur cet article soient de nature, de mon point de vue, à régler 99,9 % des problèmes qui se posent en milieu rural. Je tenais à saluer le travail que nous avons accompli ensemble.

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, supprimer les mots : ", par délibération,". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement, qui vise à supprimer simplement deux mots, pourrait paraître uniquement rédactionnel. En fait, il a un double objet : d'abord, prévoir que les études, qui peuvent représenter 10 % du coût d'élaboration de la voirie et des réseaux, seront bien prises en compte dans le calcul de la PVR ainsi, d'ailleurs, que les acquisitions foncières ; ensuite, supprimer la référence à une délibération du conseil municipal, puisque cet acte constitue la forme ordinaire par laquelle ce conseil prend ses décisions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "les travaux" par les mots : "les études, les acquisitions foncières et les travaux". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 108, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme : "Peuvent être financés les études, les travaux et les acquisitions foncières relatifs à la voirie ainsi que les réseaux d'eau potable, d'électricité et d'assainissement. Les travaux et acquisitions foncières relatifs à la voirie comprennent l'éclairage public, le dispositif d'écoulement des eaux pluviales et les éléments nécessaires au passage des réseaux souterrains de communication." »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je souhaite rectifier l'amendement n° 108 pour retenir la même rédaction que celle qui est proposée par la commission des affaires économiques avec l'amendement n° 31.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 108 rectifié, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, qui est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme : "Peuvent être financés les études, les acquisitions foncières et les travaux relatifs à la voirie ainsi que les réseaux d'eau potable, d'électricité et d'assainissement. Les études, les acquisitions foncières et les travaux relatifs à la voirie comprennent l'éclairage public, le dispositif d'écoulement des eaux pluviales et les éléments nécessaires au passage des réseaux souterrains de communication." »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme :

« Seuls les études, les acquisitions foncières et les travaux à réaliser,. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "à réaliser, définis dans la délibération, " par les mots : "définis par le conseil municipal". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission souhaite rectifier cet amendement en maintenant les termes « à réaliser ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 33 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, qui est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "à réaliser, définis dans la délibération," par les mots : "à réaliser, définis par le conseil municipal". »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement se réjouit que les mots « à réaliser » soient maintenus. Il est donc favorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "dans la délibération" par les mots : "par le conseil municipal". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est toujours un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement y est toujours favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendemement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 331-11-1 du code de l'urbanisme : "Dans ce cas, le conseil municipal peut...". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est encore un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement y est encore favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° du cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme : "Le conseil municipal arrête...". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Une fois de plus, c'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Une fois encore, le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 227 rectifié, présenté par MM. Ambroise Dupont, Doublet, Hamel et Jean-Claude Gaudin, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "est répartie entre" insérer les mots : "le ou". »

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. La rédaction proposée pour l'article 6 du projet de loi et la nature des débats tenus à l'Assemblée nationale n'ont pas suffisamment répondu, me semble-t-il, aux interrogations des petites communes rurales.

Celles-ci ont en effet à connaître, tout le monde le sait, un rythme de construction très faible et néanmoins indispensable pour le devenir de leurs habitants. Plusieurs années peuvent s'écouler entre la délivrance de deux autorisations de construire dans un même secteur. Cet état de fait rend très aléatoire le préfinancement des réseaux nécessaires à la délivrance de la première autorisation eu égard au montant de leur budget.

Si elle semble avoir pris en compte cette dimension du permis de construire isolé dans le temps, la rédaction proposée ne paraît pas assez claire et précise pour éviter des applications divergentes par les services extérieurs de l'Etat. L'amendement vise donc à apporter cette précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Il a paru difficile à la commission des affaires économiques et du Plan de répartir, dans le cadre d'une PVR, une participation pour voirie et réseaux, la part du coût mise à la charge des propriétaires riverains lorsqu'il n'existe qu'un seul partenaire.

La commission souhaiterait le retrait de l'amendement, mon cher collègue, et désirerait entendre l'avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Je rappelle que le principe de la PVR est, justement, la répartition des charges entre les différentes propriétés foncières, en fonction de la superficie desdits terrains. Le financement d'équipements qui servent à plusieurs ne peut pas être supporté par un seul. Ce serait sans doute anticonstitutionnel, voire contraire à la convention des droits de l'homme.

Je souhaiterais donc que M. Ambroise Dupont accepte de retirer son amendement, qui est vraiment source de grandes difficultés.

M. le président. Monsieur Ambroise Dupont, l'amendement n° 227 rectifié est-il maintenu ?

M. Ambroise Dupont. Je suis un peu ennuyé, parce que nous avons à régler de nombreux cas individuels dans les petites communes rurales.

S'il est impossible de faire supporter la charge d'un des équipements de réseaux à un pétitionnaire avant qu'il y en ait plusieurs, quelques années plus tard, je ne vois pas très bien comment les choses vont pouvoir s'améliorer.

Je sais que des solutions ont été apportées pour les installations agricoles, artisanales ou commerciales, lesquelles peuvent supporter la charge de l'équipement des réseaux. Mais, avec le texte tel qu'il nous est proposé, nous allons aboutir à un blocage qui, à mon avis, n'est pas très bon pour les communes rurales.

Monsieur le ministre, une meilleure solution n'est-elle pas envisageable ? J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une tâche difficile, mais nous nous trouvons dans une impasse.

Cela dit, je vous fais confiance et je vais retirer mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Nous allons réfléchir à une solution. Vous comprendrez que je ne puisse accepter un amendement qui, aujourd'hui, semble dicté par le bon sens, mais qui risque, demain, de nous placer dans une situation très délicate sur le plan constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Notre collègue M. Ambroise Dupont pose un vrai problème qui doit être réglé rapidement sur le fond.

En milieu rural, un propriétaire, pour viabiliser un terrain, peut être amené à demander la mise en place des réseaux, que la collectivité lui demandera de financer. Mais d'autres terrains seront dès lors desservis. Comment régler cette situation ?

Celui qui aura assuré la totalité du financement pourra-t-il en récupérer une partie sur le bénéficiaire ? La collectivité pourra-t-elle jouer un rôle intermédiaire ?

M. le président. L'amendement n° 227 rectifié est retiré.

L'amendement n° 119 rectifié, présenté par MM. Arnaud, Soulage, Darniche, Hérisson, Alduy, Cornu, Flandre, Fouché, Mercier et Arthuis, Mmes Luypaert, Férat, Gourault et Payet, MM. Doublet, Mortemousque, Biwer, C. Gaudin, Zocchetto, Grignon, Détraigne, Vanlerenberghe, Braye, Deneux, de Richemont, Nogrix, Bécot et Bizet, Mmes Boncandé et Létard, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : " nouvellement desservis " par les mots : " rendus constructibles par cette desserte ". »

Le sous-amendement n° 242, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 119 rectifié, remplacer les mots : "rendus constructibles par" par les mots : "bénéficiant de". »

La parole est à M. Philippe Arnaud, pour présenter l'amendement n° 119 rectifié.

M. Philippe Arnaud. Il s'agit de mettre en cohérence la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de l'article 6 avec le 1° de cet article selon lequel la PVR est destinée à financer des travaux qui sont réalisés « pour permettre l'implantation de nouvelles constructions ».

Il faut en effet que les terrains soient desservis pour être constructibles.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 242 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 119 rectifié.

M. Gilles de Robien, ministre. L'amendement n° 119 rectifié risque, le cas échéant, de créer une ambiguïté dans la mesure où la réalisation de réseaux ne suffit pas toujours pour rendre constructibles les terrains. Une modification du plan local d'urbanisme peut être nécessaire, par exemple. Il ne faudrait pas que soient exclus du calcul de la PVR des terrains qui ne sont pas encore constructibles du fait d'une décision de la commune.

Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 242, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 119 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 119 rectifié, sous réserve de l'acceptation du sous-amendement n° 242 présenté par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 242.

M. Philippe Arnaud. Je suis tout à fait favorable au sous-amendement gouvernemental, qui tend à introduire la notion de bénéficiaire. Il corrige de façon pertinente mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 242.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 119 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 37 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la troisième phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme : "Le conseil municipal peut, en fonction des circonstances locales, modifier la distance de quatre-vingts mètres sans que celle qu'il fixe puisse être supérieure à cent mètres ni inférieure à soixante mètres." »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 322-11-1 du code de l'urbanisme : "Le conseil municipal peut également exclure les terrains qui ne peuvent supporter de constructions du fait de contraintes physiques." »

Le sous-amendement n° 120 rectifié ter, présenté par MM. Arnaud, Soulage, Darniche, Hérisson, Alduy, Cornu, Flandre, Fouché, Mercier et Arthuis, Mmes Luypaert, Férat, Gourault et Payet, MM. Doublet, Mortemousque, Biwer, C. Gaudin, Zocchetto, Grignon, Détraigne, Vanlerenbergue, Braye, Deneux, de Richemont, Nogrix, Bécot et Bizet, Mmes Bocandé et Létard, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 38 pour rédiger la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, par les mots : "et les terrains non constructibles du fait de prescriptions ou de servitudes administratives dont l'édiction ne relève pas de la compétence de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale. Lorsque, en application de l'alinéa précédent, les travaux portent exclusivement sur les réseaux d'eau et d'électricité, la commune peut également exclure les terrains déjà desservis par ces réseaux". »

Le sous-amendement n° 236, présenté par M. Fouché, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 38 par les mots : "ou encore accepter, à la demande d'un riverain, qu'il prenne en charge la totalité de la dépense nécessaire à la desserte de sa propriété sans qu'il puisse ensuite s'opposer à l'utilisation des ouvrages pour desservir d'autres terrains". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 38.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour présenter le sous-amendement n° 120 rectifié ter.

M. Philippe Arnaud. Ce sous-amendement complète très utilement les dispositions qui ont été introduites par l'Assemblée nationale et qui permettent de sortir du périmètre pour la PVR des terrains qui sont non constructibles du fait de prescriptions.

Il convient de rappeler que l'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, a exclu les terrains qui étaient non constructibles du fait de contraintes physiques, et il s'agit là d'exclure les terrains non constructibles du fait de prescriptions ou de servitudes administratives qui s'imposent à la commune et lorsque, en application de l'alinéa précédent, les travaux portent exclusivement sur les réseaux d'eau et d'électricité, la commune peut également exclure des terrains déjà desservis par ces réseaux.

Avec ces dispositions, nous réglerons indiscutablement 99,9 % des situations en zones rurales.

M. le président. Le sous-amendement n° 236 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 120 rectifié ter ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Ce sous-amendement dont je viens de découvrir le libellé pose à la commission des affaires économiques un vrai problème.

Sa deuxième phrase est ainsi rédigée : « Lorsque, en application de l'alinéa précédent, les travaux portent exclusivement sur les réseaux d'eau et d'électricité, la commune peut également exclure les terrains déjà desservis par ces réseaux. »

Cela signifie-t-il « uniquement desservis par ces réseaux », c'est-à-dire qu'ils participeront aux autres frais inhérents à la construction de voirie, d'éclairage public, entre autres ?

M. Philippe Arnaud. Absolument !

M. Dominique Braye, rapporteur. Je demande solennellement si ces terrains seront exclus de l'assiette de calcul. Y aura-t-il une double assiette, une assiette générale où chaque propriétaire paiera l'ensemble des prestations, et une autre dans laquelle certains paieront des prestations dont seront déduits les frais relatifs à l'eau et à l'électricité ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. L'intention est extrêmement claire. Il s'agit, d'abord, de traiter de façon équitable chaque citoyen au regard des charges qui lui incombent. Il n'est pas possible de faire supporter des charges à une personne qui ne va bénéficier de rien.

Cette précision a pour objet de permettre de répercuter sur les propriétaires des terrains bénéficiaires des réseaux ou des voiries uniquement la part qui leur revient.

Monsieur le rapporteur, si des aménagements sont réalisés par la collectivité, ces terrains-là seront assujettis à la PVR. Par conséquent, chaque propriétaire de terrain paiera sa quote-part et nul ne paiera la part des autres.

M. le président. M. Braye étant éclairé sur les intentions de M. Arnaud, quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement.

En effet, je constate que les terrains qui sont desservis par les réseaux d'eau et d'électricité seront exclus alors qu'ils profiteront de la voirie et de l'éclairage public, notamment, de façon gratuite. (M. Philippe Arnaud fait un signe de dénégation.)

J'en suis désolé, mais ce sera bien le cas, étant donné le libellé du texte. Ce sont les autres propriétaires qui paieront, sous prétexte qu'ils ont l'eau et l'électricité.

M. Philippe Arnaud. Mais non !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Je relève un désaccord sur la forme, mais probablement pas sur le fond.

Il s'agit d'un domaine très délicat, qui a déjà fait l'objet de nombreuses discussions entre les sénateurs, la commission et le Gouvernement.

J'incline à m'en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée, mais si l'on pouvait travailler d'ici à la deuxième lecture au Sénat pour obtenir un texte accepté d'emblée par tous, ce serait peut-être la meilleure des solutions.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. J'étais tout prêt à saisir l'opportunité offerte par M. le ministre, qui nous invite à mettre à profit la période de la navette, mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne méthode.

En effet, monsieur Braye, il est faux d'affirmer qu'une telle disposition aura pour effet que des gens vont bénéficier gratuitement des réseaux.

M. Dominique Braye, rapporteur. Mais si !

M. Philippe Arnaud. Il est explicitement indiqué dans le texte de mon sous-amendement que « la commune peut exclure les terrains déjà desservis par ces réseaux ». Cette formulation ne peut pas vous permettre de conclure que des propriétaires auront l'eau gratuitement, leurs terrains sont déjà desservis.

Prenez le temps de relire ce sous-amendement, monsieur le rapporteur. Il n'y a aucune ambiguïté sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. M. Arnaud a eu tout le temps, et Dieu sait s'il en a usé, de parler de la PVR. Dans ces conditions, déposer un sous-amendement que le rapporteur découvre en séance ne me paraît pas une façon sérieuse de travailler.

Ce problème est excessivement technique. Je m'élève contre cette façon de faire. J'ai consacré beaucoup de temps à l'examen de ce projet de loi. Il n'est pas normal que M. Arnaud ait déposé ce matin un sous-amendement aussi important. Je ne peux approuver cette méthode de travail.

Je vous invite donc, monsieur Arnaud, à retirer ce sous-amendement, comme le propose M. le ministre. Mettons la navette à profit pour résoudre ce problème en totale équité.

Sur le fond, comme le rappelait M. le ministre, il s'agit de faire payer à chaque concitoyen ce qu'il doit, le juste prix des services qui lui sont fournis. La rédaction de ce sous-amendement ne me donne pas la certitude qu'il en sera bien ainsi.

Je me suis adressé à plusieurs reprises aux services de M. le ministre et cela ne semble pas aussi clair que vous le dites.

Si j'étais personnellement favorable, les membres de la commission peuvent en témoigner, à votre sous-amendement initial, monsieur Arnaud, je ne suis pas du tout favorable au sous-amendement n° 120 rectifié ter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Pastor. Cette notion d'urbanisme d'initiative publique ou d'initiative privée est un problème délicat et fondamental, et la proposition de M. Arnaud mérite d'être étudiée avec une grande attention. On ne peut pas concevoir que, demain, des pétitionnaires financent des réseaux sans transmettre une clé de répartition à la collectivité concernée afin de lui permettre de demander une contribution aux futurs propriétaires des terrais traversés par ces réseaux.

La PVNR est supprimée, nous en sommes d'accord, mais il convient, cela ne choque personne, de revenir, pour la PVR, sur un certain nombre d'éléments qui avaient été initiés pour la PVNR. Si, sur le fond, j'ai le sentiment que nous parlons tous de la même chose, je vous demande, monsieur le président, une suspension de séance de quelques minutes afin, sur la forme, de mettre un terme à la confusion et d'apporter un peu de lumière dans le débat sur ce sous-amendement.

M. le président. Monsieur Pastor, je comprends votre demande et j'y souscris.

Nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur le président, cette suspension de séance nous a permis de trouver, sur le sous-amendement n° 120 rectifié ter, un accord afin de bien préciser que les travaux ne portent que sur les réseaux et qu'il s'agit de la voie existante.

Je souhaite que nous travaillions d'une façon différente et que nous n'ayons pas à examiner des dispositions déposées à la dernière minute. Nous avons eu suffisamment de temps. Les dispositions élaborées de cette façon ne correspondent jamais, on s'en rend compte après coup, à ce que l'on souhaitait initialement ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. La rectification du sous-amendement porte sur la dernière ligne qui se lirait ainsi : « Lorsque, en application de l'alinéa précédent, le conseil municipal n'a prévu aucun aménagement supplémentaire de la voie et que les travaux portent exclusivement sur les réseaux d'eau et d'électricité, la commune peut également exclure les terrains déjà desservis par ces réseaux. »

La confusion à laquelle la discussion de ce sous-amendement a donné lieu ayant préoccupé certains de nos collègues, je tiens à préciser qu'il ne s'agit en aucun cas d'instaurer deux assiettes. J'ai moi-même plaidé à la tribune, lors de la discussion générale, pour qu'il y ait concordance entre le périmètre servant d'assiette au calcul de la PVR et le périmètre de recouvrement de cette PVR. Il s'agit seulement de la possibilité d'exclure de l'assiette servant au calcul de la PVR des terrains déjà desservis lorsqu'une voie préexiste et qu'il n'y a pas de travaux sur cette voie.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 120 rectifié quater, présenté par MM. Arnaud, Soulage, Darniche, Hérisson, Alduy, Cornu, Flandre, Fouché, Mercier et Arthuis, Mmes Luypaert, Férat, Gourault et Payet, MM. Doublet, Mortemousque, Biwer, C. Gaudin, Zocchetto, Grignon, Détraigne, Vanlerenberghe, Braye, Deneux, de Richemont, Nogrix, Bécot et Bizet, Mmes Bocandé et Létard, et ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 38 pour rédiger la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme par les mots : "et les terrains non constructibles du fait de prescriptions ou de servitudes administratives dont l'édiction ne relève pas de la compétence de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale. Lorsque, en application de l'alinéa précédent, le conseil municipal n'a prévu aucun aménagement supplémentaire de la voie et que les travaux portent exclusivement sur les réseaux d'eau et d'électricité, la commune peut également exclure les terrains déjà desservis par ces réseaux". »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement y est favorable et remercie M. Pastor d'avoir permis, grâce à la suspension de séance, la mise au point d'une rédaction qui fera sans doute l'unanimité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Pastor. Ce problème extrêmement sensible préoccupe les élus locaux, qui nous demandent très régulièrement des précisions. Le fait d'avoir pris un peu de temps pour y voir plus clair était donc une bonne chose, et je remercie chacun d'entre vous d'avoir contribué à éclairer l'un des volets importants de ce texte.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 120 rectifié quater.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 139, présenté par M. Arnaud et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« I. - Compléter in fine le texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les travaux sont effectués sur une voie faisant limite entre deux communes et en l'absence d'accord entre ces communes, la commune qui a réalisé ces travaux et institué la participation pour voirie et réseaux peut réclamer cette participation aux propriétaires des terrains rendus constructibles sur le territoire de l'autre commune. »

« II. - En conséquence, au premier alinéa du 2°, remplacer le mot : "trois" par le mot : "quatre". »

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Dans le cas d'investissements réalisés par une commune sur une voie qui marque la limite avec une autre commune et en l'absence d'accord constaté entre ces communes, cet amendement tend à permettre à celle qui a réalisé les travaux, si elle a instauré la PVR de récupérer cette PVR, auprès des propriétaires des terrains qui ont été rendus ainsi constructibles, et cela même sur le territoire de l'autre commune.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est excessivement réservée sur cet amendement. Je ne suis pas certain qu'il revienne au Parlement, en cas de désaccord entre deux maires, de décider par l'avance qui aura raison et qui aura tort !

Nous souhaitons que la PVR soit instaurée dans la plus grande concertation. Au demeurant, je ne suis pas certain, à partir du moment où la voie est intercommunale, que le conseil municipal en question ait le droit de décider d'y installer les réseaux - et c'est pourquoi je souhaite entendre l'avis du Gouvernement - en passant sur un territoire qui n'est pas le sien.

Vous me répondrez que le maire en question donnera son accord, auquel cas il n'y aura effectivement pas de problème ! Mais, si tel n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi une commune aurait le droit d'imposer aux habitants d'une commune voisine une décision sur laquelle le conseil municipal et le maire se sont prononcés autrement. J'attends donc les explications de M. le ministre sur ce point, mais je suis a priori très réservé sur une telle mesure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Il est vrai qu'il faut résoudre les problèmes de financement des réseaux communs à deux communes.

L'amendement n° 244, qui sera examiné tout à l'heure, permettra de régler ce problème au moins en ce qui concerne l'électricité.

S'agissant du financement des réseaux d'eau, dont il sera question à l'occasion de l'amendement n° 42 de la commission, le Gouvernement souhaite disposer d'un peu plus de temps pour débattre de ce problème avec les collectivités et les professionnels.

Enfin, concernant les voies, il n'est pas normal qu'une commune reporte sur les habitants de la commune voisine le coût d'une voie qu'elle déciderait seule.

C'est la raison pour laquelle, sous le bénéfice de ces explications, je souhaite que M. Philippe Arnaud accepte de retirer l'amendement n° 139.

M. le président. Monsieur Arnaud, l'amendement n° 139 est-il maintenu ?

M. Philippe Arnaud. M. le ministre a bien voulu préciser que le problème de l'électricité allait être réglé à l'occasion de la discussion d'un autre amendement ; il nous sollicite pour disposer du temps nécessaire à l'examen des modalités de règlement du problème de l'eau. Seul le problème de la voirie demeure, et je partage tout à fait le point de vue qu'il vient d'exposer : il est hors de question qu'une commune impose des charges de voirie à une commune voisine ou à des particuliers.

En conséquence, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 139 est retiré.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 6

Art. 6
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 6 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 39 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 110 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les délibérations, conventions et actes relatifs à la participation pour le financement des voies nouvelles et réseaux visée aux articles L. 332-11-1 et L. 332-11-2 du code de l'urbanisme dans leur rédaction antérieure à la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, valent délibérations, conventions et actes pour l'instauration et la mise en oeuvre de la participation pour voirie et réseaux, en application des articles L. 332-11-1 et L. 332-11-2 du code de l'urbanisme dans leur rédaction issue de ladite loi. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à assurer la sécurité juridique des délibérations, conventions et actes relatifs à la participation pour le financement des voies nouvelles et réseaux adoptés avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Il s'agit donc d'une mesure de transition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 39 et 110.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 40 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 109 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du II de l'article 50 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, les mots : "participation au financement des voies nouvelles et réseaux" sont remplacés par les mots : "participation pour voirie et réseaux". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, qui prend en compte la nouvelle dénomination de « participation pour voirie et réseaux ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 40 et 109.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

L'amendement n° 178, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 421-9 du code de l'urbanisme, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L... - Les associations de défense de l'environnement qui forment un recours contre un permis de construire doivent justifier, à peine d'irrecevabilité du recours, qu'elles remplissent les conditions posées par l'article L. 611-1 du code de l'environnement, sauf lorsqu'elles agissent pour la protection de leurs propres intérêts patrimoniaux. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 238, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 555-1 du code de justice administrative, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Lors du dépôt d'un recours pour excès de pouvoir contre une autorisation d'urbanisme formé par une association de sauvegarde de l'environnement, celle-ci doit consigner, sous peine d'irrecevabilité du recours, auprès du greffe du tribunal administratif, une somme dont le montant est fixé par le juge. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 239, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'auteur d'une requête jugée abusive par la juridiction administrative encourt l'amende prévue à l'article R. 741-12 du code de justice administrative. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Art. additionnels après l'art. 6
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnels après l'art. 6 bis

Article 6 bis

M. le président. « Art. 6 bis. - Le d du 2° de l'article L. 332-6-1 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« d) La participation pour voirie et réseaux prévue à l'article L. 332-11-1 ;. » (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 6 bis

Art. 6 bis
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 6 ter

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par M. Demuynck, est ainsi libellé :

« Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 422-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "défense nationale", sont insérés les mots : "les constructions et l'aménagement nécessaires à la mise en place des systèmes de communication et d'information répondant aux besoins des services du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales,". »

Le sous amendement n° 243, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 121 pour compléter l'article L. 422-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "les constructions et l'aménagement nécessaires à la mise en place des systèmes de communication et d'information répondant aux besoins des services du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales," par les mots : "les dispositifs techniques nécessaires aux systèmes de radiocommunication numérique de la police et de la gendarmerie nationales,". »

La parole est à M. Christian Demuynck, pour présenter l'amendement n° 121.

M. Christian Demuynck. Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaite présenter, en même temps que cet amendement n° 121, l'amendement n° 122 qui va suivre. Tous deux visent à mettre à profit notre discussion d'aujourd'hui pour améliorer un aspect particulier du code de l'urbanisme.

Notre récent débat sur la prévention des risques naturels et technologiques nous a alertés sur l'ampleur des difficultés en cas de graves sinistres industriels ou écologiques, et l'actualité la plus récente appelle notre vigilance sur l'absolue nécessité de déployer sur l'ensemble du territoire national un réseau global de radiocommunications des services d'assistance.

L'explosion de l'usine AZF à Toulouse, le naufrage du pétrolier Prestige et la permanence du plan Vigipirate attestent d'un réel besoin pour nos forces de sécurité et de secours de disposer d'un réseau commun et moderne leur permettant d'exercer au mieux la mission de service public de sécurité intérieure qui leur est impartie.

A cet égard, les deux amendements proposés permettront, pour les infrastructures du réseau de radiocommunication numérisées et cryptées ACROPOL, de recourir au même dispositif dérogatoire que celui qui est prévu pour les installations relevant du secret de la défense nationale.

Il convient en effet de souligner que le déploiement à l'échelle du territoire d'un système de radiocommunications procède nécessairement de mesures particulières qui reposent sur la notion de protection de l'intérêt supérieur de l'Etat et d'extrême confidentialité.

Dans ces conditions et compte tenu de l'importance stratégique majeure prise par les systèmes de communication, il convient de mentionner, me semble-t-il, de manière explicite que les opérations d'infrastructures rendues nécessaires par l'installation de ces matériels bénéficient d'un régime dérogatoire aux principes généraux du code de l'urbanisme, prévus pour les opérations relevant du secret de la défense nationale.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 243 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 121.

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 121 sous réserve, bien sûr, de l'adoption de ce sous-amendement n° 243, qui vise à ne pas élargir excessivement les dispositifs dérogatoires.

Autant la dispense de permis de construire se justifie pour les dispositifs techniques nécessaires au réseau de télécommunication crypté de la police et de la gendarmerie, autant il serait excessif d'en faire une mesure de portée trop générale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 121 sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 243 qui, préservant les maires en évitant de leur imposer des charges trop lourdes, est une mesure extrêmement positive que je remercie le Gouvernement d'avoir proposée et à laquelle je suis naturellement tout à fait favorable.

Je rejoins la préoccupation exprimée par notre collègue Christian Demuynck, qui est toujours à la pointe des problèmes de sécurité. Il était donc le parlementaire le plus à même de présenter un tel amendement.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 243.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 bis.

L'amendement n° 122, présenté par M. Demuynck, est ainsi libellé :

« Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 422-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "défense nationale", sont insérés les mots : "et de ceux visés au premier alinéa de l'article L. 422-1 répondant aux besoins des services du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales". »

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. J'ai déjà défendu cet amendement, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 111 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 189 est présenté par MM. J. Blanc, Amoudry, Hérisson, Alduy, Bailly, Besse, J. Boyer, Cazalet, Emin, Ferrand, Ginésy, Gruillot, Leroy, Natali, Saugey, Soulage et Vial.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le huitième alinéa (g) de l'article L. 430-1 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« h) dans les communes qui ne sont pas dotées d'un plan local d'urbanisme ou d'un plan d'occupation des sols approuvé, dans des périmètres délimités par délibération du conseil municipal. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 111.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Nous en revenons à la montagne.

Cet amendement vise à autoriser la mise en place, par délibération du conseil municipal, d'un permis de démolir dans les communes dépourvues de document d'urbanisme. Il s'agit de prévenir le démontage des chalets d'alpage ou des bâtiments d'estive, qui porte atteinte au patrimoine montagnard. Cet amendement reprend l'une des propositions du rapport de la mission commune d'information du Sénat.

S'agissant du dernier amendement que j'aurai l'honneur de défendre sur ce texte, je souhaite remercier mes collègues rapporteurs de leur excellente collaboration, ainsi que vous-même et vos services, monsieur le ministre. En effet, grâce au travail mené en commun, nous avons pu répondre à de nombreuses attentes des élus, en particulier de la montagne.

M. Jacques Blanc. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour défendre l'amendement n° 189.

M. Jacques Blanc. Je partage les arguments que vient d'avancer M. le rapporteur pour avis et j'exprimerai les mêmes remerciements pour la collaboration qui nous a permis d'avancer sur les problèmes de la montagne, ce qui ne veut pas dire que tout soit fini, monsieur le ministre. D'autres dossiers restent pendants, mais je crois que nous avons bien travaillé pour que vive la montagne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission des affaires économiques est tout à fait favorable à ces amendements.

Je souhaite également me féliciter de la collaboration de Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois. En effet, nous avons pu, les uns et les autres, confronter nos points de vue et nous sommes toujours arrivés à une conclusion constructive pour faire progresser le débat. Je remercie Pierre Jarlier d'avoir fait preuve d'une attitude très conviviale à mon égard.

Monsieur Blanc, heureusement que tout n'est pas fini ! La Haute Assemblée désire continuer d'étudier les problèmes de la montagne.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Je suis heureux de partager ce bonheur lié à la concertation et au partenariat entre les commissions, le groupe Montagne et le Gouvernement.

Le Gouvernement est également favorable à ces amendements, car ils permettent de généraliser le permis de démolir, non seulement dans les zones montagne, d'ailleurs, mais également dans l'ensemble des communes.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je me réjouis, moi aussi, en tant qu'élu de la montagne, de cette avancée. Il me paraît effectivement nécessaire d'aller plus loin, car des problèmes se posent s'agissant des unités touristiques nouvelles. La situation devra être clarifiée.

Les UTN ont pour objet de protéger la montagne, notamment face à la pression du béton dans les stations de ski. Aujourd'hui, nous connaissons des blocages, notamment dans les zones de montagne sèche. Je souhaiterais que, sur ces thèmes-là, on puisse progresser.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 111 et 189.

(Les amendements ont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 bis.

L'amendement n° 116, présenté par M. Arnaud et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Un an après la promulgation de la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre du dispositif relatif à la participation pour voirie et réseaux. »

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Vous le savez, chat échaudé craint l'eau froide. Sans faire preuve de la moindre méfiance à l'égard ni du Gouvernement, bien évidemment, ni de l'administration, mais instruit par l'expérience récente de l'application de la loi SRU, ancienne version, il me paraît tout à fait légitime que le Parlement puisse vérifier la bonne application des textes qu'il vote.

L'objet de cet amendement est de solliciter du Gouvernement la transmission d'un rapport au Parlement un an après la promulgation de la loi sur la mise en oeuvre du dispositif, afin de déterminer s'il y a lieu, une fois de plus, de corriger le tir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Comment le rapporteur de la commission des affaires économiques pourrait-il être contre la publication d'un nouveau rapport ?

Toutefois, il a été procédé à une recherche du nombre de rapports qui avaient été demandés par le Parlement au cours des trois ans qui viennent de s'écouler et du nombre de ceux qui avaient été produits : vingt et un rapports ont été demandés et trois ont été produits.

Dès lors, est-il bien raisonnable de demander en permanence des rapports ? D'ailleurs, celui sur la participation pour voirie et réseaux ne me paraît pas très pertinent, car je suis certain que les acteurs et les élus de terrain seront extrêmement vigilants s'agissant de la bonne application de la PVR. Ils pourront eux-mêmes faire remonter les informations. Monsieur le ministre, au vu de la pratique, je suis persuadé que si le moindre petit hiatus se produisait en Charente, vous en seriez immédiatement informé. (Sourires.)

De plus, pour certains textes législatifs dont l'enjeu national était beaucoup plus important, des rapports ont été demandés, mais ils n'ont pas été produits pour autant.

Je m'en remets donc, sur ce point, à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Bien évidemment, le Gouvernement est favorable à cet amendement. Ce n'est pas parce que les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances qu'il ne faut pas exiger des rapports ! Je suis sûr qu'avec le volontarisme dont font preuve M. le rapporteur et l'ensemble des membres de la commission, et grâce à leur insistance dans les mois à venir, la moyenne remontera et les rapports seront transmis à échéance. (Sourires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 bis.

Art. additionnels après l'art. 6 bis
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. 6 quater

Article 6 ter

M. le président. « Art. 6 ter. - I. - L'article L. 442-2 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il en est de même, dans une commune non dotée d'un plan local d'urbanisme, des travaux non soumis à un régime d'autorisation préalable et ayant pour effet de détruire un élément de paysage à protéger et à mettre en valeur, identifié par une délibération du conseil municipal, prise après enquête publique. »

« II. - L'avant-dernier alinéa de l'article L. 442-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : "Toutefois, dans ces communes, la délibération mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 442-2 peut prévoir que l'autorisation concernant les travaux mentionnés à cet alinéa est délivrée au nom de la commune." »

L'amendement n° 225 rectifié bis, présenté par MM. Ambroise Dupont, Emmanuel Hamel et Jean-Claude Gaudin, est ainsi libellé :

« Au début de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Dans l'article L. 442-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "en application du 7° de l'article L. 123-1", sont insérés les mots : "ou d'une carte communale approuvée". »

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. Cet amendement tend à donner un moyen supplémentaire aux communes et à traiter les cartes communales comme les PLU en ce qui concerne les travaux ayant pour effet de détruire un élément de paysage. C'est essentiel, y compris dans les communes rurales.

Une commune qui n'est pas dotée d'un plan local d'urbanisme est-elle forcément dotée d'une carte communale ? Si c'est là véritablement le document d'urbanisme, à l'évidence, le présent amendement n'a plus d'objet. Dans le cas contraire, il me paraît utile d'apporter cette précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je puis confirmer à mon collègue Ambroise Dupont que son amendement est satisfait par l'article 6 ter, puisque la commune qui ne dispose pas d'un PLU peut avoir une carte communale. En tout état de cause, l'article 6 ter s'applique aux communes, qu'elles soient ou non dotées d'une carte communale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement confirme les propos de M. le rapporteur.

Certes, l'objectif est tout à fait louable, mais il est déjà satisfait par l'article 6 ter. La portée de cet article est même plus large puisqu'il s'applique à la fois aux communes qui sont dotées d'une carte communale et à celles qui ne disposent pas de document d'urbanisme.

M. le président. L'amendement n° 225 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Dupont ?

M. Ambroise Dupont. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 225 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 6 ter.

(L'article 6 ter est adopté.)

Art. 6 ter
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnels après l'art. 6 quater (début)

Article 6 quater

M. le président. « Art. 6 quater. - Avant le dernier alinéa de l'article 23 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le droit d'accès des producteurs d'électricité aux réseaux publics de transport et de distribution mentionné au présent article s'exerce notamment à travers le raccordement de leurs installations de production à ces réseaux, sous réserve des délais de réalisation des travaux utiles de développement ou d'adaptation des ouvrages de ceux-ci. Le maître d'ouvrage de ces travaux peut subordonner leur réalisation au versement, par le demandeur, d'une participation financière destinée à couvrir les coûts qui ne sont pas couverts par les tarifs d'utilisation des réseaux publics, par des redevances, par des subventions ou par d'autres participations. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 147, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils et Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 244, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« La loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité est ainsi modifiée :

« I. - Après le deuxième alinéa du II de l'article 4, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les tarifs d'utilisation des réseaux couvrent notamment une partie des coûts de raccordement à ces réseaux. Par ailleurs, la part des coûts d'extension de ces réseaux non couverts par les tarifs d'utilisation des réseaux publics peut faire l'objet d'une contribution versée au maître d'ouvrage de ces travaux. »

« II. - Après le deuxième alinéa de l'article 18, il est inséré sept alinéas ainsi rédigés :

« Les principes généraux de calcul de la contribution versée au maître d'ouvrage des travaux, prévue au troisième alinéa de l'article 4, qui peuvent prendre la forme de barèmes, sont arrêtés conjointement par les ministres chargés de l'économie et de l'énergie après consultation des organisations nationales représentatives des collectivités organisatrices de la distribution publique d'électricité et avis de la Commission de régulation de l'énergie. Les contrats de concessions de distribution publique d'électricité et les règlements de service des régies sont mis en conformité avec cet arrêté dans un délai de six mois.

« Lorsque l'extension de ces réseaux est destinée à satisfaire les besoins d'une opération de construction ou d'aménagement autorisée en application du code de l'urbanisme, la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent pour la perception des participations d'urbanisme est débiteur de la contribution mentionnée au premier alinéa dans des conditions, notamment de délais, fixées par les cahiers des charges des concessions ou les règlements de service des régies ou, à défaut, par décret en Conseil d'Etat.

« Toutefois :

« a) Lorsque la contribution est due, en application de l'article L. 332-8 du code de l'urbanisme, au titre de la réalisation d'un équipement public exceptionnel, elle est versée au maître d'ouvrage des travaux par le bénéficiaire de l'autorisation d'occupation ou d'utilisation du sol ;

« b) Lorsque la contribution est due au titre de l'aménagement d'une zone d'aménagement concerté, la part correspondant aux équipements nécessaires à la zone est versée au maître d'ouvrage des travaux par l'aménageur ;

« c) Lorsque le propriétaire acquitte la participation pour voie et réseau en application de la dernière phrase du troisième alinéa de l'article L. 332-11-1 du même code directement à l'établissement public de coopération intercommunale ou au syndicat mixte compétent, celui-ci est débiteur de la contribution, dans les conditions de délais prévues au quatrième alinéa ci-dessus.

« Lorsque l'extension de ces réseaux est destinée au raccordement d'un consommateur d'électricité en dehors d'une opération de construction ou d'aménagement autorisée en application du code de l'urbanisme, ou lorsque cette extension est destinée aux raccordements d'un producteur d'électricité, le demandeur du raccordement est le débiteur de cette contribution. »

Le sous-amendement n° 246, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 244, avant les mots : "maître d'ouvrage" insérer les mots : "gestionnaire du réseau public de distribution". »

L'amendement n° 41, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour insérer un alinéa avant le dernier alinéa de l'article 23 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000, supprimer les mots : "et de distribution". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 147.

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons déjà discuté, en 1999, des questions relatives à la privatisation de la production d'électricité. Nous sommes revenus sur ce sujet lors de la transcription de la directive « gaz ». Nous avons été très clairs, me semble-t-il : nous estimons que nous ne devons pas nous engager dans une telle démarche.

Nous vous proposons donc la suppression de l'article 6 quater, qui décline, en fait, les décisions antérieures avec lesquelles nous étions en désaccord.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 244.

M. Gilles de Robien, ministre. Cet amendement, qui peut sembler complexe, est le fruit d'une longue concertation, notamment avec la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, la FNCCR.

Premièrement, les extensions de réseaux électriques sont payées, pour partie, par EDF, et sont donc répercutées sur l'usager, et, pour l'autre partie, par le demandeur.

Deuxièmement, les modalités de calcul de la part qui revient à chacun sont fixées par arrêté ministériel, après avis de la Commission de régulation de l'électricité et de la FNCCR.

Troisièmement, quand l'extension est liée à un permis de construire, c'est la commune qui est redevable de la part du demandeur. Elle peut alors la répercuter ou non sur le particulier, via la PVR ou la PAE.

Quatrièmement, trois exceptions à ce principe prévu par le code de l'urbanisme sont rappelées.

Cinquièmement, quand l'extension n'est pas liée à un permis de construire, en particulier pour un bâtiment existant, le demandeur paie directement EDF.

J'ajoute que le coût du branchement, c'est-à-dire la partie purement privée du raccordement, est acquitté, dans tous les cas, par le particulier. Bien entendu, cela n'a rien à voir avec la privatisation !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 246 et l'amendement n° 41, et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 147 et 244.

M. Dominique Braye, rapporteur. Le problème abordé dans le sous-amendement n° 246 est relativement complexe ; la commission en a longuement discuté. Elle a beaucoup travaillé avec la FNCCR et elle partage l'avis de cette dernière.

L'amendement n° 41 est un amendement de coordination avec les amendements précédents. Il tend à instituer un régime de financement des installations de distribution électrique. Nous proposons de supprimer toute référence au réseau de distribution. Toutefois, compte tenu de la nouvelle rédaction de l'amendement n° 244 du Gouvernement, nous retirons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 41 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 147, la commission ne peut qu'y être défavorable.

En revanche, la commission est favorable à l'amendement n° 244, si le sous-amendement n° 246 est adopté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 147.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 246, il s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Le Gouvernement préfère la rédaction qu'il propose, car elle lui paraît un peu plus générale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 246.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC vote contre.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244, modifié.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 6 quater est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 6 quater

Art. 6 quater
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnels après l'art. 6 quater (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 43 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 216 est présenté par MM. Besson et Raoult. Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 6 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa de l'article 18 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les contributions à verser au gestionnaire du réseau public de distribution en contrepartie des raccordements à ce réseau sont déterminées dans les conditions fixées par arrêté des ministres chargés de l'économie et de l'énergie après avis des organisations nationales représentatives des collectivités territoriales et établissements publics de coopération visés à l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales, et de la Commission de régulation de l'énergie. Les cahiers des charges des concessions et les règlements de service des régies sont, en tant que de besoin, mis en conformité avec les dispositions de cet arrêté dans un délai de six mois à compter de sa date de publication. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 43.

M. Dominique Braye, rapporteur. En raison de l'adoption de l'amendement n° 244 du Gouvernement, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 43 est retiré.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 216.

M. Daniel Reiner. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 216 est retiré.

L'amendement n° 45 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 6 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 1523-2 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La convention peut prévoir les conditions dans lesquelles d'autres collectivités territoriales apportent, le cas échéant, leur aide financière pour des actions et opérations d'aménagement public visées aux articles L. 300-1 à L. 300-5 du code de l'urbanisme. Une convention spécifique est conclue entre l'organisme signataire de la convention publique d'aménagement et la collectivité qui accorde la ou les subventions.

« Les concours financiers visés au présent article ne sont pas régis par les dispositions du titre Ier du présent livre. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Par coordination avec l'amendement n° 44, il est prévu de mentionner à l'article L. 1523-2 du code général des collectivités territoriales la possibilité ouverte à celles-ci de verser une subvention pour mener à bien des actions et opérations d'aménagement et de conclure une convention à ce titre avec l'organisme qui gère cette opération et qui peut être une SEM.

Il s'agit tout simplement de permettre aux SEM de disposer des mêmes facilités que les autres opérateurs, puisque certains trésoriers-payeurs généraux refusent les versements.

A cette occasion je souhaite saluer notre collègue Jean-Pierre Schosteck, qui est vice-président de l'association des SEM et avec lequel nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Je tiens à le remercier du travail qui a été réalisé et qui a abouti à l'élaboration des amendements que nous examinons.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement n'est pas opposé au principe de cette simplification administrative. Cependant, une difficulté juridique a été identifiée sans qu'une expertise ait pu être menée à son terme.

Dans ces conditions, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Je demanderai simplement à M. Braye de ne pas prendre ombrage des corrections d'ordre technique qui seront apportées, le cas échéant, lors de la deuxième lecture.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 quater.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 42 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 215 est présenté par MM. Besson et Raoult.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 6 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 2224-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2224-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2224-1-1. - Les communes et les établissements publics de coopération compétents au titre des services publics à caractère industriel et commercial distribués par câbles ou canalisations, ainsi que leurs concessionnaires ou leurs régies, peuvent subordonner la réalisation des raccordements à leurs réseaux au versement d'une contribution. Celle-ci peut être calculée à partir d'un barème de prix à caractère forfaitaire. La partie de la contribution relative au branchement est versée par le pétitionnaire. Celle relative à l'extension et, le cas échéant, au renforcement lié à celle-ci est versée soit par la commune, soit par l'établissement public de coopération compétent pour percevoir une participation, lorsque le code de l'urbanisme le prévoit, soit, dans les autres cas, par le pétitionnaire. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 42.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je retire cet amendement, compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 244 du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 42 est retiré.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 215.

M. Daniel Reiner. Je le retire pour les mêmes raisons, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 215 est retiré.

L'amendement n° 141, présenté par M. Jacques Blanc, est ainsi libellé :

« Après l'article 6 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 5216-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Pendant un délai de trois ans à compter de la publication de la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction et par dérogation à l'article L. 5211-19 notamment son dernier alinéa, une commune peut être autorisée, par le représentant de l'Etat dans le département, à se retirer d'une communauté d'agglomération pour adhérer à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsque les conditions suivantes sont réunies :

« Le périmètre de la communauté d'agglomération a été étendu, en application de l'article L. 5216-10, à la commune concernée sans son accord.

« L'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale auquel la commune souhaite adhérer a accepté cette demande, ou bien le représentant de l'Etat dans le département crée concomitamment un nouvel établissement public de coopération intercommunale comprenant la commune.

« Ce retrait s'effectue dans les conditions fixées par l'article L. 5211-25-1. En cas de désaccord, les modalités du retrait sont arrêtées par le représentant de l'Etat dans le département. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Cet amendement a pour objet de rester dans la ligne définie par le Sénat s'agissant du respect de la liberté pour les intercommunalités ou les agglomérations. Il tend à affirmer la possibilité, dans des cas très précis, pour une commune à laquelle on aurait imposé une adhésion à une communauté d'agglomération, de s'en retirer avant que ne soient installés les mécanismes définitifs.

Il s'agit des dossiers auxquels s'est appliqué l'article L. 5216-10. Or cet article n'a concerné que très peu d'agglomérations.

Monsieur le président, je souhaite apporter trois modifications à mon amendement.

Tout d'abord, il est inutile d'intégrer dans le code général des collectivités territoriales une disposition qui est limitée dans le temps. Je supprime donc le deuxième paragraphe de l'amendement.

Ensuite, pour simplifier les choses et dans la mesure où une harmonisation interviendra après 2004, je remplace les mots : « Pendant un délai de trois ans à compter de la publication de la loi n° ... du ... portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction et par dérogation à l'article L. 5211-19 notamment son dernier alinéa, une commune ... » par les mots : « Jusqu'au 31 décembre 2004, une commune ... ».

Enfin, pour éviter tout risque d'interprétation, je propose que soient ajoutés parmi les conditions posées, après les mots : « Le périmètre de la communauté d'agglomération a été étendu en application de l'article L. 5216-10 à la commune concernée sans son accord », les mots : « lorsque le retrait ne crée pas d'enclave dans l'agglomération restante ».

Sous ces réserves, je crois que cet amendement constitue un acte fort, fidèle, d'ailleurs, à ce qui a toujours été dit lors de la discussion de la loi Chevènement. J'ai eu l'occasion d'en discuter longuement avec M. Hoeffel. Ainsi, on peut répondre à l'exigence de réussir l'intercommunalité.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 141 rectifié, présenté par M. J. Blanc, et ainsi libellé :

« Après l'article 6 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Jusqu'au 31 décembre 2004, une commune peut être autorisée, par le représentant de l'Etat dans le département, à se retirer d'une communauté d'agglomération pour adhérer à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsque les conditions suivantes sont réunies :

« Le périmètre de la communauté d'agglomération a été étendu, en application de l'article L. 5216-10, à la commune concernée sans son accord, lorsque le retrait ne crée pas d'enclave dans l'agglomération restante.

« L'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale auquel la commune souhaite adhérer a accepté cette demande, ou bien le représentant de l'Etat dans le département crée concomitamment un nouvel établissement public de coopération intercommunale comprenant la commune.

« Ce retrait s'effectue dans les conditions fixées par l'article L. 5211-25-1. En cas de désaccord, les modalités du retrait sont arrêtées par le représentant de l'Etat dans le département. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Notre collègue Jacques Blanc soulève ici un véritable problème.

Vous le savez, le Sénat, lors de la discussion de ce qui allait devenir la loi Chevènement, s'était prononcé - et avec quelle vivacité ! - contre le processus, qu'il estimait dérogatoire, d'absorption de communes contre leur gré pour former un EPCI à fiscalité propre.

En tant que président de l'ADCF, l'assemblée des communautés de France, et vice-président d'une communauté d'agglomération, je m'étais moi-même véhémentement élevé, lors de ce débat, contre un procédé que j'estime toujours inique et qui porte atteinte à la libre administration des collectivités territoriales, voire à l'identité même des communes.

Aujourd'hui, le Sénat s'honorerait à adopter l'amendement n° 141 rectifié et confirmerait la position qu'il a toujours défendue en faveur de la liberté des communes : celles-ci doivent décider de leur sort et être libres de créer des EPCI. Un vote en ce sens, aujourd'hui, redonnerait espoir à beaucoup.

M. le Premier ministre lui-même a émis le voeu que les lois Voynet, Gayssot et Chevènement soient mises en cohérence, mais, et j'attire votre attention sur ce point, cela demandera du temps. Ce problème sera sûrement réglé, parce qu'il est légitime qu'il le soit. Cependant, si nous attendons trop, avec l'intégration des communes, les EPCI auront pris suffisamment de vigueur et de vitalité pour que l'on puisse nous opposer, et à juste titre, qu'il est désormais trop tard.

Mes chers collègues, nous avons aujourd'hui l'occasion d'agir : ne renvoyons pas à demain la solution du problème et adoptons l'amendement de notre collègue Jacques Blanc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. J'ai bien compris la préoccupation de M. Jacques Blanc. Je relève qu'il prévoit un pouvoir d'appréciation du préfet. Compte tenu des modifications dont l'amendement vient de faire l'objet, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Robert Bret. Monsieur le président, pourrions-nous avoir communication du texte de l'amendement n° 141 rectifié ?

M. le président. Mon cher collègue, cet amendement n° 141 rectifié est en cours de distribution. Les rectifications ont été clairement exposées par M. Jacques Blanc ; la commission et le Gouvernement se sont exprimés ; je vais donc mettre aux voix l'amendement.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur Blanc, votre texte contient des idées intéressantes, mais, si nous avons pris le temps, en commission, d'examiner l'amendement, vos rectifications nous prennent de court et il est difficile d'en apprécier la portée.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Madame Beaufils, les rectifications ne modifient en rien le fond de l'amendement. Elles visent, au contraire, à adapter le calendrier et à simplifier la rédaction ; tout le monde sera d'accord sur ce point. Quant aux conditions tenant au retrait, loin d'être une entrave, elles constituent une sécurité supplémentaire.

Donc, ces rectifications ne changent pas le sens profond de l'amendement, qui tend à défendre la liberté des communes tout en garantissant le succès de l'intercommunalité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor.

M. Jean-Marc Pastor. Dans la discussion générale, beaucoup d'entre nous ont regretté la rapidité avec laquelle la loi SRU avait été votée, faisant valoir qu'ils n'avaient pas disposé de suffisamment de temps pour en apprécier les incidences et les conséquences.

Or nous sommes saisis à l'instant d'un amendement rectifié quasiment en séance. Le ministre s'est exprimé, nous rappelant que, d'ici à quelques mois, le Parlement serait saisi pour débattre de cette question de fond.

Si j'avais une seule proposition à faire, ce serait pour demander à M. Jacques Blanc de retirer son amendement de manière à nous laisser le temps d'apprécier l'ensemble des propositions qu'il nous a faites, en sachant qu'elles seront sans doute reprises dans quelques mois par le Gouvernement.

Nous sommes défavorables, sur le fond, à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Je souhaite simplement que notre ami Jacques Blanc ainsi que M. le rapporteur constatent avec moi combien il est utile de pouvoir, même en séance, rectifier des amendements : cela permet de progresser, mes chers collègues ! (Sourires.) Je voterai cet amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 quater.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

Art. additionnels après l'art. 6 quater (début)
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction
Art. additionnels après l'art. 6 quater (suite)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

3

SOUHAITS DE BIENVENUE

À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE

DU LIBAN

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le plaisir et l'honneur de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation de l'Assemblée nationale du Liban, composée de MM. Mikhaël Daher, président de la commission des lois, Samir Azar, président de la commission des finances, et Walid Eido, député. (Mmes et MM. les membres du Gouvernement, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

En votre nom à tous et en mon nom, je formule des voeux pour que cette visite, qui s'inscrit dans le cadre d'une coopération quasi permanente entre le sénat français et l'assemblée libanaise, renforce, s'il en était besoin, les liens d'amitié qui unissent depuis toujours nos deux pays.

Messieurs, très cordiale et affectueuse bienvenue dans l'hémicycle du Sénat, où nous sommes heureux de vous accueillir. (Applaudissements.)

4

QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Conformément à la règle posée à l'unanimité par la conférence des présidents, je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente.

J'invite chaque intervenant à respecter strictement le temps de parole qui lui est imparti, afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent bénéficier de la retransmission télévisée.

TAUX DE CROISSANCE

ET PERSPECTIVES BUDGÉTAIRES

M. le président. La parole est à M. Bernard Angels.

M. Bernard Angels. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Le 15 novembre dernier, j'interrogeais M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les ajustements auxquels le Gouvernement comptait procéder pour prendre en compte les évolutions négatives de la croissance de notre économie.

M. René-Pierre Signé. Négatives !

M. Bernard Angels. Sa réponse pleine d'optimisme ne m'avait alors, je vous l'avoue, que très peu convaincu.

Or, voilà quelques jours, vous avez été contraint de reconnaître vous-même que votre prévision de croissance de 2,5 % n'était plus « atteignable », alors même que l'INSEE prévoyait, dès le mois de juin 2002, que l'acquis de croissance pour 2003 se limiterait à 1,3 %.

M. René-Pierre Signé. Erreur d'appréciation !

M. Bernard Angels. J'avais donc malheureusement bien raison, en novembre, de qualifier votre budget de virtuel.

Monsieur le Premier ministre, les services de Bercy considèrent qu'un point de croissance perdu représente 1,7 milliard d'euros de recettes en moins pour le seul budget de l'Etat et 0,3 point de PIB de déficit en plus pour l'ensemble des administrations publiques. Il est donc raisonnable de penser que les économies à réaliser seront importantes. Pourtant, vous vous efforcez encore de nous faire croire que vous passerez le cap sans sacrifice, sans plan de rigueur, sans sanction européenne, tout en restant fidèle aux promesses électorales dispendieuses du candidat Chirac qui, je vous le rappelle, étaient basées sur une croissance de 3 %.

L'heure est maintenant aux décisions douloureuses, monsieur le Premier ministre,...

M. Dominique Braye. Grâce à vous !

M. Bernard Angels. ... et nous ne pouvons pas nous satisfaire de vos vagues promesses de ne pas entamer les dépenses sociales, alors même que votre gouvernement a déjà largement coupé dans les crédits consacrés à l'emploi, à la couverture maladie universelle, la CMU, et à l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA.

Vous ne pourrez pas longtemps encore vous cacher derrière un prétendu héritage...

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Si, si !

M. Bernard Angels. ... ou un contexte international, certes difficile,...

M. Alain Gournac. La question !

M. Bernard Angels. ... mais déjà connu lors de la définition de vos choix budgétaires.

Vous devez rapidement proposer au Parlement et aux Français une loi de finances rectificative qui tienne compte de la réalité de la situation et énonce clairement vos orientations économiques et sociales.

Monsieur le Premier ministre, ma question est simple (Exclamations sur les travées de l'UMP) : quels seront les sacrifices à consentir pour les Français et pour les collectivités locales ?

M. Didier Boulaud. Très bien !

M. Bernard Angels. Etes-vous prêt à modifier vos orientations dans le sens du soutien à la consommation et au pouvoir d'achat pour que votre « pilotage », « un pied sur le frein et un pied sur l'accélérateur » (Brouhaha sur les travées de l'UMP), selon l'expression de votre ministre des finances, ne se réduise pas à une dangereuse navigation à vue ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Didier Boulaud. Y a-t-il seulement un pilote dans l'avion !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. C'est le commandant de bord qu'on veut, ce n'est pas l'hôtesse de l'air !

M. le président. Un peu de courtoisie !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le sénateur, regretteriez-vous que ce soit une femme ministre qui vous réponde ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Merci !

M. Claude Estier. La question était posée au Premier ministre !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, les prévisions de croissance du Gouvernement étaient parfaitement fondées, et vous le savez très bien, mais elles supposaient une reprise graduelle de l'activité s'amplifiant avec la levée des incertitudes géopolitiques ; elle n'a pas eu lieu à la fin de l'année 2002. Lorsque cette incertitude sera levée - nous le souhaitons, de façon pacifique -, et dans cette hypothèse, il n'y aura pas lieu d'être pessimiste. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Absolument ! En effet, que constatons-nous ?

Les chefs d'entreprise ont différé leurs projets d'investissement, mais comptent toujours les mettre en oeuvre cette année. Leur trésorerie n'est pas mauvaise, et les taux d'intérêt sont bas. Ils ont tout à fait la capacité d'investir.

M. Jacques Mahéas. On peut faire confiance à la droite !

M. Robert Bret. Ils licencient !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. La consommation des ménages est soutenue et ces derniers ont parfaitement la capacité de consommer. (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Cela dépend lesquels !

M. Didier Boulaud. Tout va bien !

M. Alain Gournac. Ils sont excités, monsieur le président !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Pour répondre plus précisément à votre question, le Gouvernement ne cherchera pas - que les choses soient claires - à compenser le manque à gagner qui résulterait d'une croissance moindre.

M. Alain Gournac. Absolument !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Il n'y aura pas de hausse de prélèvements, et nous ne renoncerons pas aux baisses qui ont été décidées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Gournac. Ce n'est pas comme avec l'équipe socialiste !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Cela s'appelle « laisser jouer les stabilisateurs automatiques », conformément à l'esprit du pacte de stabilité et de croissance. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Oh ! la la !

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Oui, mesdames, messieurs !

Si nous faisions autrement, ce serait au détriment de l'activité. En clair, il n'y aura pas de plan de rigueur.

M. Claude Estier. Vous ne croyez pas un mot de ce que vous dites !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Par ailleurs, le Gouvernement est toujours résolu à maîtriser la dépense. Ainsi, même si les recettes fléchissent, le déficit ne se creusera pas fortement, il se réduira même dès que la conjoncture s'améliorera.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. René-Pierre Signé. Personne ne le croit !

M. Didier Boulaud. L'atterrissage va être dur !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. En attendant, nous poursuivrons résolument notre politique d'attractivité du territoire et de renforcement de la compétitivité des entreprises, afin que notre économie soit présente et en force au rendez-vous de la croissance. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)

SITUATION ÉCONOMIQUE GÉNÉRALE

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le Premier ministre, les instituts de prévision économique continuent d'annoncer une amélioration de la conjoncture à la fin de l'année 2003 ou au début de l'année 2004.

M. Didier Boulaud. Pour la saint Glinglin !

M. Michel Mercier. Dans le même temps, les derniers indices économiques concernant les Etats-Unis, l'Europe et notre pays restent pour le moins inquiétants, sans parler des incertitudes internationales qui pèsent sur l'avenir.

Les réformes indispensables - retraite, santé et secteur public - qui auraient permis à notre pays de résister à une conjoncture aujourd'hui brouillée ont été systématiquement reportées par le gouvernement précédent. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

La conséquence en est malheureusement claire : depuis maintenant deux ans, nos compatriotes doivent faire face à une remontée du chômage.

Monsieur le Premier ministre, vous avez mis en place une stratégie de réformes...

M. Jacques Mahéas. Lesquelles ?

M. Michel Mercier. ... pour favoriser l'emploi, l'investissement, la consommation et redonner confiance aux Français. La réforme de la loi sur les 35 heures, la réforme de la loi de modernisation sociale, la réforme de l'Etat à travers la décentralisation, les allégements fiscaux et de charges ont permis - le journal Le Monde d'hier soir le confirmait (Exclamations sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP) - d'éviter la récession à la fin de l'année 2002.

Dans ce contexte, vous venez de faire part de votre résolution et de votre fermeté dans la conduite de la politique économique de la France. Seule la voie hardie de la réforme peut, en effet, faire sortir notre pays de ce marasme.

Monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : quelle est votre stratégie pour les réformes à venir...

M. Raymond Courrière. Aucune !

M. Michel Mercier. ... et selon quel calendrier ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jacques Mahéas. Il ne répond pas à l'opposition !

M. Claude Estier. Vous méprisez l'opposition !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le sénateur, comme M. Angels - auquel je réponds également - l'a dit tout à l'heure, nous devons faire face à un ralentissement de la croissance que nous ne voulons surtout pas aggraver par nos décisions. Nous ne voulons pas participer à un mouvement de déprime.

Par ailleurs, nous ne voulons pas être le pays qui se bat contre la guerre, c'est-à-dire pour la paix, et qui, d'un autre côté, jonglerait avec les statistiques. Il n'y a aucune ambiguïté sur ce sujet !

Vous savez que les termes de la guerre en Iraq sont posés : notre combat est celui de la paix. Cette possible guerre en Iraq a des conséquences : dans le monde entier, tous les investisseurs font preuve de l'attentisme que l'on connaît.

Outre cet attentisme, il nous faut faire face à un certain nombre de difficultés auxquelles nous ne nous attendions pas.

Je ne croyais pas trouver France Télécom dans cet état ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je ne croyais pas trouver EDF dans cet état !

Je ne croyais pas trouver la SNCF dans cet état !

Je ne croyais pas trouver RFF dans cet état ! (Nouvelles protestations et nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Je ne croyais pas trouver La Poste avec un déficit de 300 millions d'euros. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Sa situation est, en effet, particulièrement préoccupante.

Mme Hélène Luc. Comment peut-on parler ainsi !

M. Jacques Mahéas. Il ne fallait pas venir !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur Mercier, face à cette situation, il y a trois solutions : l'attentisme, la rigueur ou la réforme. Nous choisissons la réforme ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Nous choisissons la réforme et, d'ores et déjà, nous avons organisé, vous le savez, la réforme des fonctions régaliennes de l'Etat puisque, grâce aux lois sur la sécurité intérieure, sur la justice et à la loi de programmation militaire, nous avons structuré le pôle régalien pour donner aux Français la sécurité intérieure et extérieure qu'ils attendent ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Nous avons également engagé la réforme pour dynamiser les entreprises.

M. Roland Courteau. La réforme de l'ISF !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Nous avons assoupli les 35 heures, nous avons allégé les charges des entreprises...

M. Didier Boulaud. Les charges du baron et du MEDEF !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... et, surtout, nous allons, grâce au projet de loi relatif à l'économie numérique, actuellement en discussion à l'Assemblée nationale, redonner confiance aux créateurs d'entreprises, car il manque un million d'entreprises à notre pays aujourd'hui, lesquelles nous font cruellement défaut dans notre combat pour l'emploi.

Ce pôle économique est, pour nous, très important.

D'autres réformes sont également engagées. Celle de la décentralisation implique une réforme de la Constitution ; celle-ci reconnaîtra le fait régional, autorisera l'expérimentation et les transferts de compétences et, surtout, répondra à une demande que la Haute Assemblée formule depuis longtemps, à savoir protéger les collectivités territoriales contre des transferts qui ne seraient pas financés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jacques Blanc. Mais oui ! Bravo !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. M. Signé, qui connaît bien la vie politique et qui a voté le transfert de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, qui n'était pas financé (M. Alain Gournac rit), sait bien que, grâce à notre réforme, il ne sera plus possible désormais de transférer des charges sans transférer les financements correspondants. (Bravo ! et nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Nous ferons donc cette réforme de la décentralisation.

Nous conduirons aussi, avant l'été, la réforme des retraites.

M. Robert Bret. Vous le croyez ?

M. Alain Gournac. Ils ne l'ont pas fait !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Il est très important que l'on s'occupe des petites retraites, que vous avez sous-estimées (Murmures et protestations sur les travées du groupe socialiste), mais aussi qu'il y ait plus d'équité dans la retraite de tous les Français.

Après la décentralisation et la réforme des retraites, nous mènerons, au second semestre, la réforme de la politique de santé, avec Jean-François Mattei. Vous le savez comme moi, aujourd'hui, la situation d'un grand nombre de nos hôpitaux est préoccupante.

M. Alain Gournac. L'héritage !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Préparons l'avenir des hôpitaux à l'horizon 2007, afin de leur donner la chance qu'ils n'ont pas eue dans le passé puisque la réforme des 35 heures n'avait pas été anticipée.

Je dois dire, enfin, que trois autres dossiers très importants nous mobilisent particulièrement : la lutte contre le cancer, la lutte contre l'insécurité routière - c'est très important - et la réforme pour l'intégration des handicapés dans notre société.

Voilà notre programme : c'est celui de la réforme, ce n'est ni celui de l'immobilisme, ni celui de la rigueur ! (Applaudissements prolongés sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Alain Gournac. Qu'ont-ils fait pendant cinq ans ?

M. Didier Boulaud. Il a perdu son self-control !

INTERMITTENTS DU SPECTACLE

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, mardi dernier, dans toute la France, les intermittents du spectacle, dans une mobilisation impressionnante, étaient en grève pour défendre leurs droits, pour préserver leur régime d'assurance chômage une nouvelle fois menacé par le MEDEF.

Si j'en crois certaines déclarations, les artistes, les techniciens du spectacle seraient les nouveaux privilégiés des temps modernes, coupables de tirer profit du régime d'intermittence et responsables tout trouvés de son déficit.

Or les intermittents ne font pas métier de leur intermittence. Ils sont acteurs, techniciens, musiciens.

Monsieur le ministre, il n'y a pas trop d'artistes en France, trop de culture ; il n'y en a pas assez. On nous dit souvent que tout cela coûte cher. Certains technocrates, certains comptables, supérieurs, arrogants et glacés parlent toujours du coût de la culture, mais ils se gardent bien de se poser la question du coût de l'absence de culture.

Le temps me manque, mais permettez-moi de rappeler simplement que le régime des intermittents est l'indispensable complément de revenus qui permet aux artistes, aux techniciens de subsister ou de vivre de leur métier.

Ainsi, si la région Nord - Pas-de-Calais compte 3 000 artistes et techniciens répertoriés, seuls 1 330 - soit moins de la moitié - sont indemnisés et, pour un quart d'entre eux, en dessous du SMIC. Les proportions sont identiques à l'échelle du pays. Où sont donc les privilégiés ?

Faire disparaître ce régime spécifique et transférer les intermittents sous le statut de l'intérim comme le demande le MEDEF, avec un seuil minimum de 606 heures travaillées contre 507 actuellement, exclurait des milliers d'artistes et de techniciens des ASSEDIC. La proportion des salariés indemnisés tomberait à 30 %, ce qui porterait un coup très important à la culture et à la création françaises.

N'oublions pas en effet que le régime de l'intermittence est constitutif de la vie culturelle française. C'est lui qui permet à un nombre très important de compagnies et de théâtres de fonctionner, à de multiples spectacles et de festivals d'exister. Les professionnels du spectacle ont des métiers dont les spécificités - ponctualité des projets et de l'activité, répétitions, travail créatif personnel, formation continue - justifient un statut particulier qui n'a rien de commun avec celui des travailleurs intérimaires.

Au-delà de l'aspect comptable, c'est donc bien la place et la vitalité de la culture et de la création françaises qui sont en cause. C'est de leur financement qu'il s'agit.

Cela étant, il est nécessaire de réformer le régime de l'intermittence, mais je rappelle quand même qu'un accord, que le MEDEF refuse d'appliquer, avait été trouvé en 2001 entre les employeurs et les organisations syndicales les plus représentatives.

Si réforme il doit y avoir, ce doit être en tenant compte des spécificités du métier, mais aussi dans le cadre plus général d'une réflexion sur le statut de l'artiste dans notre société.

M. le président. Votre question, monsieur Renar !

M. Ivan Renar. J'y arrive, monsieur le président.

Monsieur le ministre, la situation est aujourd'hui trop grave pour que les pouvoirs publics s'abstiennent d'intervenir. Ma question est simple : qu'allez-vous faire ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Didier Boulaud. Parlez-nous du mobilier national, monsieur le ministre !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur Renar, la question que vous posez est grave.

Elle est grave parce qu'elle concerne la situation de dizaines de milliers de professionnels du spectacle et de l'audiovisuel dans notre pays.

Elle est grave parce qu'elle concerne l'avenir de la vie culturelle de notre pays dans les domaines du théâtre, de la musique, du cinéma, de l'audiovisuel.

Elle est grave parce qu'elle concerne également l'avenir de ce qu'on appelle les industries culturelles : la production audiovisuelle, la production cinématographique, la production discographique, c'est-à-dire le secteur de la production économique, secteur dont on n'a pas, je crois, suffisamment mesuré l'importance dans l'équilibre économique général de notre pays.

M. Ivan Renar. Oui !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Votre question concerne également l'animation culturelle sur l'ensemble du territoire de notre pays, la vie de ses festivals, celle de ses compagnies artistiques, celle de ses lieux de diffusion du théâtre, de la danse et de la musique.

Elle concerne enfin, il ne faut pas l'oublier, l'avenir de l'assurance chômage et de l'UNEDIC, dont vous connaissez la situation tendue. Ce que l'on appelle l'intermittence du spectacle n'est, en effet, pas à proprement parler un statut professionnel, comme on l'imagine parfois, c'est bien une branche particulière de l'assurance chômage, branche définie par les annexes 8 et 10.

Or, cette branche est déficitaire, inévitablement déficitaire, peut-on se dire, mais le problème est que, de toute évidence - c'est d'ailleurs l'avis de tout le monde -, le déficit est aujourd'hui excessif.

Dans ces conditions, que faire ?

Tout d'abord, il faut rappeler que l'avenir des annexes 8 et 10 dépend avant tout de la concertation des partenaires sociaux réunis au sein de l'UNEDIC.

Il me faut ensuite évoquer le cadre dans lequel le Gouvernement, parce qu'il est le garant de l'intérêt général et de l'équité, entend que le dialogue se développe. A cet égard, M. François Fillon et moi-même avons toujours indiqué d'une même voix les limites.

Premièrement, le principe de la solidarité interprofessionnelle ne doit pas être remis en cause.

Deuxièmement, l'existence d'un régime spécifique d'assurance chômage pour les professionnels du secteur concerné ne doit pas être remise en cause.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. Troisièmement, et c'est un avis unanimement partagé - y compris par les partenaires sociaux, et par les organisations syndicales -, nous devons nous mobiliser pour éradiquer les abus qui lèsent lourdement le système. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Didier Boulaud. Et aussi notre patrimoine national !

M. Raymond Courrière. Lisez Le Canard enchaîné, monsieur le ministre !

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre. C'est sur cette ligne, monsieur le sénateur, que nous nous situons, et je crois que c'est la bonne ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SITUATION D'AIR LIB

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, au-delà des problèmes sociaux auxquels sont confrontés les personnels abandonnés par l'entreprise, la cessation d'activité d'Air Lib suscite de graves difficultés pour les territoires qu'elle concerne.

Les territoires qui disposaient d'une plate-forme de départ de la compagnie Air Lib et que délaisse la compagnie nationale Air France subiront en effet des répercussions économiques considérables. Les Hautes-Pyrénées et la plate-forme de Tarbes - Lourdes - Pyrénées sont dans cette situation.

M. René-Pierre Signé. Ce ne sont pas les seuls !

M. François Fortassin. Cet aéroport, qui vient de faire l'objet de très importants travaux, financés en grande partie par les collectivités territoriales et par l'Etat, s'intégrait dans une logique globale de redynamisation économique de notre département.

Après de longues années de difficultés, ce dernier a en effet repris le chemin de l'espoir, bien qu'il soit très touché par les restructurations industrielles.

Le développement et la professionnalisation du tourisme en même temps que l'utilisation de plus en plus fréquente de l'avion comme mode de transport font de la plate-forme Tarbes-Lourdes-Pyrénées un outil incontournable pour les différentes clientèles qu'attirent les Hautes-Pyrénées : skieurs, touristes, pèlerins...

Vous comprendrez que la disparition de deux rotations quotidiennes vers Paris comporte d'énormes enjeux pour notre département, en termes de développement économique, mais aussi d'aménagement du territoire. La disparition de cette ligne, qui transportait près de 120 000 passagers par an, aurait des conséquences directes : non seulement elle remettrait en cause l'équilibre financier et la gestion de l'aéroport, mais elle aurait aussi inexorablement des répercussions sur les personnels et sur l'activité industrielle.

M. le président. Posez votre question, monsieur Fortassin !

M. François Fortassin. Ma question est la suivante : une solution de substitution est-elle envisagée pour rétablir les relations quotidiennes sur Paris, en évitant de faire subir à la clientèle des prix prohibitifs, puisque pour les non-abonnés le coût par voyage est de 2 500 francs ?

Je remercie bien entendu le Gouvernement de l'attention qu'il prêtera à cette action.

M. René-Pierre Signé. Il a le remerciement facile !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, vous avez, avec raison, appelé l'attention du Gouvernement sur la plateforme aéroportuaire de Tarbes-Lourdes-Pyrénées.

Après l'arrêt d'activité d'Air Lib, le 6 février dernier, le Gouvernement a eu deux préoccupations.

La première a naturellement été l'avenir des salariés de la compagnie. Nous cherchons, avec Gilles de Robien, des solutions pour que les 2 700 salariés d'Air Lib et les 500 salariés de ses filiales trouvent un nouvel emploi, aussi bien sur les sites parisiens que dans les escales des différentes régions, en métropole comme outre-mer.

M. Raymond Courrière. C'est ça...

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Notre seconde préoccupation a été de restaurer les liaisons aériennes, notamment celles sur lesquelles Air Lib se trouvait en situation de monopole.

En ce qui concerne l'outre-mer, avec Mme Girardin, nous avons fait en sorte que Air France et Corsair augmentent leurs relations pour que l'offre de desserte sur l'outre-mer reste la même. Mais, en métropole, il y avait quelques lignes sur lesquelles seul Air Lib était présent, telle celle de Perpignan pour laquelle nous avons trouvé immédiatement une solution de reprise avec Air France.

Il y avait également Figari, aéroport du sud de la Corse. Une solution a été trouvée avec Air Littoral.

Il y avait Lannion et Annecy. Des solutions ont également été trouvées.

Il reste à traiter, monsieur Fortassin, et vous avez raison de soulever la question, le cas de l'aéroport de Tarbes-Lourdes...

Mme Hélène Luc. Il n'y a pas que ça, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. ... dont l'importance pour les Hautes-Pyrénées est évidente puisqu'il draine toute la clientèle touristique de Lourdes. C'est une liaison qui prend chaque année en charge quelque 150 000 passagers et qui, par conséquent, joue un rôle considérable en matière d'aménagement du territoire.

Monsieur Fortassin, le Gouvernement est actuellement en contact avec la chambre de commerce, avec la mairie et avec votre conseil général...

M. Didier Boulaud. Et avec l'archevêché ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. ... pour trouver une compagnie qui reprenne bientôt - à votre satisfaction - cette liaison aérienne. Je puis vous l'assurer, nous avons de bons espoirs d'y parvenir. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. Ce que vous avez fait avec Air Lib est honteux !

AGGRAVATION DES PEINES

POUR CERTAINES INFRACTIONS AU CODE DE LA ROUTE

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Monsieur le garde des sceaux, si aujourd'hui en France environ 1 000 personnes meurent chaque année du fait de crimes ou d'assassinats, il faut encore et toujours rappeler que, dans le même temps, près de 8 000 personnes meurent dans des accidents de la circulation.

M. Raymond Courrière. Chirac s'en occupe : il va régler le problème !

M. Laurent Béteille. Parmi ces morts, on compte un quart de jeunes de moins de vingt-cinq ans, la route constituant la première cause de mortalité dans cette tranche d'âge.

A ces morts s'ajoutent plus de 25 000 blessés graves et handicapés à vie.

Il faut préciser que ce ne sont pas les conducteurs irresponsables qui paient ce tribut puisque 60 % des tués sur la route n'avaient commis aucune faute.

M. René-Pierre Signé. Il faut confier le dossier à Jacques Toubon !

M. Laurent Béteille. Il est donc temps de relancer dans notre pays une vraie politique de lutte contre la violence routière et, au-delà de la simple et nécessaire prévention, d'adresser aux auteurs de cette violence un message clair, celui d'une plus ferme répression.

Le Président de la République, dès son discours du 14 juillet, avait dénoncé le scandale de l'insécurité routière en se disant « absolument horrifié par le fait que les routes françaises sont les plus dangereuses d'Europe ». La réduction du nombre des accidents était devenue l'un des trois « chantiers » prioritaires de son quinquennat.

Lors de la cérémonie organisée en hommage aux cinq pompiers de Loriol tués en novembre dernier par un automobiliste roulant à une vitesse très supérieure à la vitesse autorisée, le chef de l'Etat s'était ému de ce qu'« une société civilisée ne peut tolérer sur ses routes des comportements barbares ».

En décembre dernier, M. le Premier ministre a dévoilé les grandes lignes de son plan de lutte contre la délinquance routière, en annonçant une série de mesures organisées autour de deux principes : l'automatisation et l'aggravation des sanctions.

Mme Nicole Borvo. Des peines, toujours des peines ! Et la prévention ?

M. Laurent Béteille. Parce que nous sommes attachés à la préservation de la vie et parce qu'il n'y a pas de fatalité en matière d'insécurité routière, je souhaite connaître, monsieur le garde des sceaux, le détail des mesures envisagées par le Gouvernement - notamment en matière d'aggravation des peines - qui figureront dans le projet de loi que vous avez, conjointement avec M. le ministre de l'équipement, des transports, du bâtiment, du tourisme et de la mer, présenté hier en conseil des ministres, et, éventuellement, la partie ultérieure de ce dispositif. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous avez eu raison de parler de lutte contre la violence routière. L'expression n'est pas anodine : il s'agit bien d'une forme de violence des temps modernes de plus en plus répandue, et c'est pourquoi le « projet de loi renforçant la lutte contre la violence routière » porte cet intitulé, et non pas celui de « projet de loi pour la sécurité routière ».

Vous l'avez rappelé, la lutte contre la violence routière est un des objectifs majeurs que le Président de la République a fixé le 14 juillet dernier.

M. René-Pierre Signé. Ils ont tous des chauffeurs !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le comité interministériel et le colloque organisé par Gilles de Robien sur la sécurité routière qui se sont tenus ont favorisé une prise de conscience collective, à laquelle, je tiens à le souligner, les associations de victimes ont beaucoup contribué, en jouant notamment un très grand rôle de proposition : il faut mettre un terme à l'exception française qui veut que notre pays tolère que la route fasse 8 000 morts et 50 000 blessés par an, blessés parmi lesquels des femmes et des hommes qui passeront le reste de leur vie dans un fauteuil roulant ou sur un lit d'hôpital.

C'est pour remédier à cette situation que nous nous sommes mobilisés et que nous préparons des mesures non seulement de répression, mais aussi, bien sûr, de prévention.

L'aggravation des peines est prévue dans deux types de cas. D'une part, une conduite mettant en danger la vie d'autrui est susceptible d'entraîner un doublement de la peine. D'autre part, la réunion de deux circonstances aggravantes - parmi les six suivantes : alcool, stupéfiants, mise en danger délibérée d'autrui, délit de fuite, conduite sans permis ou grand excès de vitesse - peut entraîner un nouveau doublement de la peine.

Il s'agit évidemment d'une simple possibilité donnée aux magistrats. La peine pourra, à l'extrême, aller jusqu'à dix ans de prison.

Un autre point très important du projet de loi réside dans l'automaticité du traitement des délits, qu'il s'agisse du constat - qui relève de la police ou de la gendarmerie, donc du ministère de l'intérieur -, mais aussi du traitement judiciaire, par exemple en cas d'excès de vitesse constaté.

Nous allons mettre en place un système automatique, avec dépôt de caution lorsqu'il y a contestation de l'infraction, de façon que le respect de la règle devienne une nécessité : chaque conducteur aura alors la conviction qu'il ne peut pas jouer au petit jeu du « pas vu, pas pris ».

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le garde des sceaux !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. C'est ainsi, monsieur le président, que nous épargnerons tant de vies gâchées ou perdues. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)

ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE

ET FINANCEMENT DES ÉTABLISSEMENTS

RECEVANT DES PERSONNES ÂGÉES

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

J'ai le regret de constater, comme nombre de mes collègues, qu'une fois de plus le Gouvernement n'oeuvre pas dans le sens d'une meilleure protection sociale, bien au contraire : il mène une politique de démantèlement de toutes les mesures d'avancée sociale mises en place par le gouvernement précédent...

M. René-Pierre Signé. Très bien !

M. Alain Gournac. Sans argent !

Mme Claire-Lise Campion. ... et, cette fois-ci, c'est une population souvent fragilisée qui est touchée : celle des personnes âgées.

Un sénateur socialiste. C'est de l'escroquerie !

M. René-Pierre Signé. Ils n'aiment pas le social !

Mme Claire-Lise Campion. L'aide personnalisée d'autonomie, l'APA, a été mise en place le 1er janvier 2002 pour faciliter la vie des personnes âgées dépendantes de soixante ans et plus, à la demande des associations et des familles.

L'APA avait été accordée à 470 000 personnes en septembre 2002, et, au-delà, en ont bénéficié tous ceux qui en sont solidaires : la famille, les enfants et les petits-enfants.

Véritable exigence sociale de solidarité intergénérationnelle, cette mesure à caractère universel ne peut être remise en cause à coup de décrets. Chacun, en envisageant les difficultés qui pourraient survenir à la fin de sa vie ou en considérant les inquiétudes que représente une personne âgée dépendante pour sa famille, prend facilement conscience que l'APA est une mesure fondée.

Que fait le Gouvernement ?

M. René-Pierre Signé. Il préfère s'attaquer à l'ISF !

Mme Claire-Lise Campion. Il rogne une avancée sociale. Ce n'est pas acceptable ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Gournac. C'est une honteuse caricature !

Mme Claire-Lise Campion. Vous prévoyez par décret de baisser les seuils de plus d'un tiers et de porter à 90 % au lieu de 80 % la participation maximale. Ainsi seront exonérées de participation financière les personnes dont les revenus mensuels sont inférieurs à seulement 623 euros contre 949 dans la législation actuelle.

M. René-Pierre Signé. C'est ça la réalité !

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le ministre, allez expliquer à une veuve de quatre-vingt-dix ans, habitant chez elle, isolée et malade,...

M. Dominique Braye. Vous devriez avoir honte !

Mme Claire-Lise Campion. ... avec des ressources s'élevant à 4 100 francs par mois qu'elle doit faire un effort supplémentaire pour financer les légitimes besoins qu'engendre son état de dépendance ! Nous n'avons pas la même idée de la solidarité !

M. Alain Gournac. Ça non !

M. Dominique Braye. C'est scandaleux !

Mme Claire-Lise Campion. Une fois de plus, nous voyons où sont les priorités du Gouvernement : certainement pas du côté des personnes qui en ont le plus besoin ! Vous arguez d'un besoin supplémentaire de financement. Certes, mais vous préférez taxer les personnes âgées dépendantes et assurer l'allégement de l'impôt sur le revenu et de l'ISF ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Posez votre question, madame !

M. Robert Bret. Elle est là, la question !

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le ministre, confirmez-vous que vous envisagez bien de faire payer davantage les personnes âgées pour leur dépendance ?

Monsieur le secrétaire d'Etat aux personnes âgées s'est, à titre personnel, prononcé contre le recours sur succession. Pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement a la même position ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. René-Pierre Signé. La bonne parole !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Madame la sénatrice, je suis stupéfait de voir avec quelle facilité vous vous déchargez de la très lourde responsabilité qui est la vôtre, compte tenu de la situation dramatique dans laquelle vous nous avez laissé l'APA ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mahéas. Et vous ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. J'oserais même dire que je suis stupéfait de tant de mauvaise foi ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Alain Gournac. Moi aussi !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Nous allons sauvegarder, sauver l'APA.

M. Jacques Mahéas. Il est inconvenant !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Vous avez beaucoup communiqué sur cette mesure, mais vous vous êtes trompés de deux ans et vous avez omis de mentionner que, pour financer l'APA, il fallait 1,2 milliard d'euros supplémentaires, ce qui n'est pas rien ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. Et l'ISF ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. La proposition de loi déposée par d'éminents membres de la droite sénatoriale sur la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et l'allocation personnalisée d'autonomie permettra de financer le surcoût que vous n'avez pas, vous, financé. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jacques Mahéas. Eminents en matière sociale ?

Mme Hélène Luc. Prenez vos responsabilités !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Madame, nous avons tout simplement deux conceptions différentes de l'action publique.

Vous avez fait commerce de l'illusion et des effets d'annonce ! (Voilà ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Nous, nous travaillons dans l'action, dans la responsabilité,...

Mme Nicole Borvo. Parole, parole !

M. Jacques Mahéas. Soyez plus social !

M. Guy Fischer. Vous allez faire payer les familles !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. ... et, bien sûr, nous allons le prouver aux personnes âgées qui attendent de nous que nous financions la mesure que vous avez mise en place mais que vous n'avez pas financée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

ALLOCATION UNIQUE D'ACCUEIL

POUR LES JEUNES ENFANTS

M. le président. La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach. (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Un peu de silence, je vous prie, mes chers collègues ! Des enfants nous regardent ! Quel jugement vont-ils porter sur nous ? Comment demain va-t-on pouvoir leur dire d'être silencieux à l'école après un tel spectacle ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

La parole est à M. Jean-Pierre Cléach, et à lui seul !

M. Didier Boulaud. Il ne faut pas nous provoquer !

M. Marcel-Pierre Cléach. Ma question...

M. Raymond Courrière. Question de complaisance !

M. Marcel-Pierre Cléach. ... s'adresse à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

Notre politique familiale doit avoir pour ambition d'atteindre un certain nombre d'objectifs,...

M. Raymond Courrière. Tuer les vieux ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Marcel-Pierre Cléach. ... notamment ceux de garantir le libre choix du mode de garde des jeunes enfants, d'aider les femmes, qui sont les plus concernées, à mieux concilier leur vie familiale et leur vie professionnelle, de simplifier enfin notre système d'aide, qui est devenu illisible. Cette politique doit être solidaire et dynamique.

L'attente des familles est forte et les enjeux sont importants.

Mme Nicole Borvo. Pas du tout ! (Sourires.)

M. Marcel-Pierre Cléach. Les débats actuels relatifs à l'avenir de nos régimes de retraite, qui mettent en exergue le vieillissement de notre population et la nécessité de mener une politique favorisant son renouvellement, le prouvent.

Le Président de la République a toujours affirmé que la politique de la famille devait être une priorité pour le Gouvernement. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Il est bien placé pour en parler !

M. Marcel-Pierre Cléach. C'est pour cette raison qu'il a souhaité que soit créée une allocation unique d'accueil du jeune enfant, versée à toutes les mères, qu'elles aient un emploi ou non et quel que soit le mode de garde.

M. Raymond Courrière. Cela leur fera une belle jambe !

M. Marcel-Pierre Cléach. Le Gouvernement vient de recevoir trois rapports de Mmes Françoise de Panafieu, Marie-Thérèse Hermange et Martine Clément consacrés respectivement aux services aux familles, à la conciliation des vies familiale et professionnelle et à l'allocation unique de garde d'enfant.

Ces rapports présentent un grand nombre de propositions. Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si vous entendez et si vous pourrez les mettre en oeuvre, en tout ou partie, à l'occasion de la prochaine conférence de la famille. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Roland Courteau. Il fera toujours mieux que M. Falco !

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, permettez-moi de rappeler que la politique familiale de ce gouvernement vise d'abord à répondre aux attentes des familles, qui souhaitent davantage de simplicité, un choix plus large et donc plus de liberté.

Elle est fondée sur les orientations définies par le Président de la République (Murmures sur les travées du groupe socialiste) et détaillées par le Premier ministre.

Enfin, elle est sous-tendue par une méthode qui fait appel à la concertation la plus large, le plus en amont possible.

C'est dans ce contexte que trois groupes de travail ont remis mardi dernier à M. Jacob, ministre délégué à la famille, et à moi-même trois rapports comportant des propositions qui peuvent être résumées selon trois axes.

Le premier axe est la création d'une prestation de libre choix pour l'accueil du jeune enfant, la PAJE.

M. Gérard Larcher. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. Cette prestation concernera un très grand nombre de familles. Elle permettra de simplifier au maximum les procédures et d'offrir un véritable choix s'agissant du mode de garde des enfants et de la poursuite ou non d'une activité professionnelle.

M. Didier Boulaud. Les femmes à la maison !

M. Jean-François Mattei, ministre. Deuxième axe, un système de crédit d'impôt serait instauré au profit des entreprises qui, sur leur propre initiative, prendraient des mesures permettant de mieux concilier la vie professionnelle et la vie familiale : création de crèches d'entreprise, financement de places dans des crèches publiques, aménagements d'horaires.

Mme Nicole Borvo. Ça va être génial !

M. Jean-François Mattei, ministre. Le troisième axe a trait à la mise en place de points d'information dans chaque département pour permettre aux familles de mieux savoir à quels droits et à quels services elles peuvent prétendre.

La conférence de la famille se tiendra le 29 avril prochain. Les attentes sont nombreuses, les ambitions du Gouvernement sont grandes, et le Premier ministre annoncera ses choix à cette occasion. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. On est impatient de voir ça !

MUTINERIE DE CLAIRVAUX

ET CRÉATION DES ÉQUIPES RÉGIONALES

D'INTERVENTION ET DE SÉCURITÉ

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Yann Gaillard. La mutinerie à la centrale de Clairvaux des 18 et 19 février dernier a réveillé des souvenirs douloureux, sans qu'il soit nécessaire d'évoquer l'affaire Buffet-Bontemps, qui remonte à 1971.

L'issue a été cette fois-ci heureuse, grâce au sang-froid du personnel pénitentiaire, au professionnalisme des forces de l'ordre CRS et gendarmes et à l'excellente stratégie du préfet de l'Aube.

Les habitants du Bar-sur-Aubois sont très attachés à l'existence de la centrale de Clairvaux pour des raisons sociologiques et économiques. Néanmoins, quelques questions se posent.

Première question : il n'y a pas de surpopulation carcérale à la centrale,...

M. René-Pierre Signé. Ça va venir !

M. Yann Gaillard. ... qui compte 170 surveillants pour quelque 200 prisonniers, mais l'encadrement de ces surveillants reste insuffisant, et vos services l'ont d'ailleurs reconnu, monsieur le ministre ; quelles mesures envisagez-vous de prendre pour accroître les effectifs de surveillants-chefs ?

La création des ERIS, les équipes régionales d'intervention et de sécurité, que vous avez annoncée, si elle constitue une heureuse initiative, sera-t-elle un palliatif ou un complément à ce nécessaire renforcement ?

Deuxième question : des polémiques ont éclaté entre la direction et certains représentants du personnel - je connais d'ailleurs personnellement le directeur de l'établissement, pour qui j'ai de l'estime ; quelle est votre position en ce qui concerne la discipline au sein de la centrale, notamment la fermeture des portes des cellules ?

Troisième question : on ne peut, semble-t-il, mettre en cause le mauvais état du bâtiment, en tout cas celui de la centrale, toutefois il n'en est pas de même pour le centre de détention, qui n'a pas été touché par le mouvement, mais dont l'état matériel est défectueux ; envisagez-vous de remédier à cette situation ?

Dernière question, importante bien qu'un peu parallèle : certaines voix se sont déjà élevées contre la coexistence, sur le site de Clairvaux, de bâtiments pénitentiaires et d'un monument historique considérable, l'ancienne abbaye cistercienne de Clairvaux ; le protocole qui a été signé voilà quelques mois entre le ministère de la justice et celui de la culture pour le partage des locaux et qui donnait toute satisfaction jusqu'ici continuera-t-il à être appliqué, afin que les pouvoirs publics puissent poursuivre le remise en état de ce monument essentiel de la région Champagne-Ardenne ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous avez souligné, à juste titre, le sang-froid des personnels pénitentiaires et des forces de police et de gendarmerie, qui ont pu rétablir l'ordre au cours de cette nuit que, personnellement, j'ai trouvée courte, mais qui s'est achevée dans des conditions satisfaisantes. Contrairement à ce qui s'était passé à Clairvaux voilà un certain nombre d'années, il n'y a eu ni morts ni blessés. Un tel dénouement n'était pas évident, et il a fallu beaucoup de professionnalisme pour ramener la situation à la normale sans incident majeur.

En outre, monsieur le sénateur, vous avez évoqué à bon droit le déficit d'encadrement dont souffre cet établissement, comme d'ailleurs l'ensemble des centrales. Ainsi que l'a annoncé le directeur de l'administration pénitentiaire voilà quelques jours, nous allons renforcer le taux d'encadrement dans ces établissements, qui sont en effet les plus difficiles,...

M. Roland Muzeau. Avec quels crédits ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... de manière à garantir la sécurité et à développer la capacité du personnel à faire face aux situations délicates. Nous allons tripler en deux ans les effectifs de chefs des services pénitentiaires, mesure qui va tout à fait dans le sens de ce que souhaitent les représentants des personnels.

Par ailleurs, j'ai annoncé la mise en place dans toutes les régions pénitentiaires d'équipes régionales d'intervention et de sécurité, qui permettront, dans des cas comme ceux que nous avons connus récemment à Moulins et à Clairvaux, d'intervenir d'une façon plus précoce, sans qu'il soit systématiquement fait appel à la police et à la gendarmerie.

Ces équipes seront composées d'une vingtaine d'hommes placés auprès des directions régionales des services pénitentiaires et seront équipées de manière à pouvoir se déplacer rapidement, avec les matériels adaptés. Ils auront pour mission d'appuyer des personnels confrontés à une tâche très ardue.

M. Didier Boulaud. C'est Byzance !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Contrairement à ce qui a pu être dit ici ou là, il n'existe pas, dans les centrales, de sureffectif de la population carcérale. Ainsi, à Clairvaux, 75 % seulement des places disponibles étaient occupées : il ne s'agit donc pas du tout d'un problème de surpopulation.

En ce qui concerne les accords passés entre le ministère de la culture et le ministère de la justice, il n'est nullement question de les remettre en cause, et ils continueront d'être appliqués, conformément à vos souhaits, monsieur Gaillard.

Enfin, s'agissant de l'affectation des détenus à Clairvaux, compte tenu des conditions de fonctionnement de l'établissement, nous veillerons, à l'avenir, à éviter d'y placer des personnes jugées difficiles. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

FACTURATION AUX COMMUNES

DES FRAIS DE SECOURS EN MONTAGNE

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Ma question s'adresse à M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

Monsieur le ministre, l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité prévoit la possibilité, pour les communes, de mettre en recouvrement les frais qu'elles engagent à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique d'activités sportives et de loisirs.

M. Raymond Courrière. Voilà une grande question d'actualité !

M. Pierre Hérisson. Jusqu'à l'entrée en vigueur de cette loi, en 2002, seules les disciplines du ski alpin et du ski de fond étaient concernées. Mais certains préfets ont déjà rédigé une circulaire qui va, me semble-t-il, très loin dans l'interprétation possible de l'article que j'ai évoqué.

La notion de prestataire de services organisant les secours en lieu et place des communes y apparaît, ce qui pourrait autoriser les services départementaux d'incendie et de secours à facturer aux communes les frais de secours exposés à l'occasion d'interventions payantes.

Monsieur le ministre, envisagez-vous d'élaborer un décret d'application ou bien apporterez-vous des précisions sur la portée de l'article 54 lors de la discussion du projet de loi de modernisation de la sécurité civile ? N'est-il pas souhaitable, dans les deux cas de figure, de demander aux maires d'attendre un peu avant de délibérer, afin de vous laisser le temps nécessaire pour apporter les précisions législatives indispensables et éviter des dérives, mais surtout des risques de contentieux avec les personnes secourues et leurs compagnies d'assurances ? Je pense notamment ici aux petites communes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Raymond Courrière. C'est une question à poser le mardi !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Hérisson, la loi relative à la démocratie de proximité, en particulier son article 54, vient en effet perturber une nouvelle fois l'organisation des secours.

Je vous signale d'ailleurs que cet article s'applique de plein droit, sans qu'un décret d'application soit nécessaire. En réalité, on peut reprocher à ce dispositif d'être inopérant et inéquitable. Il jette le trouble dans l'ensemble de l'organisation des secours en ne distinguant pas entre les personnes secourues qui doivent être responsabilisées et celles qui doivent à l'évidence bénéficier de la gratuité.

Cet article paraît déroger au principe de la gratuité des secours. Or, si une réflexion doit être menée, elle doit porter sur la responsabilité de ceux qui prennent des risques inutiles et agissent inconsidérément. Dans ce seul cas très particulier, on peut envisager de remettre en cause le principe de la gratuité des secours.

Je tiens donc à vous rassurer, monsieur Hérisson : le Gouvernement a l'intention d'apporter, au travers du projet de loi relatif à la modernisation de la sécurité civile, toutes les précisions nécessaires à cet égard. Cependant, une circulaire est d'ores et déjà en préparation ; elle est élaborée conjointement avec le ministre des sports, M. Jean-François Lamour. Elle sera publiée d'ici à la fin du mois de mars et constituera un véritable vade-mecum de l'organisation des secours, réglant la question de la gratuité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SANTÉ DES ENFANTS EN MILIEU SCOLAIRE

M. le président. La parole est à M. André Geoffroy.

M. André Geoffroy. Ma question s'adresse à M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire.

Monsieur le ministre délégué, nous constatons depuis plusieurs années que notre société n'accorde pas suffisamment d'attention aux divers problèmes de santé et d'hygiène de vie des jeunes.

A l'âge où, par nature, leur corps et leur entendement sont en construction, ils subissent incontestablement les ravages d'un environnement où sévissent drogue, alcool, tabac et mauvaise nutrition.

M. René-Pierre Signé. C'est téléphoné !

M. André Geoffroy. Ces problèmes se trouvent largement amplifiés par un contexte social instable et par des situations personnelles et familiales parfois douloureuses.

Nous prenons acte de la volonté du Gouvernement d'instaurer une prise en charge de ces fléaux à l'intérieur du cadre scolaire, néanmoins nous tenons à attirer votre attention sur deux points, monsieur le ministe délégué.

En premier lieu, la prévention doit répondre à un objectif d'efficacité et de pérennité. Cela impose d'intervenir de manière récurrente au coeur des grandes étapes du développement humain : l'enfance, l'adolescence et la jeunesse.

Cette prévention doit également concerner l'ensemble des proches des enfants : famille, enseignants, médecins, personnel paramédical et personnel d'encadrement.

En second lieu, le suivi doit être rigoureux et cohérent. Le professionnel de santé que je suis n'a que trop souvent constaté les dommages causés par des suivis chaotiques. Quelle que soit la nature du problème, un dépistage doit être suivi de la mise en place d'une thérapie médicale, psychologique ou éducative.

Enfin, je vous invite à informer les familles et les enfants sur un phénomène peut-être moins visible, mais tout aussi dangereux : le manque de sommeil. Celui-ci induit, en effet, une très nette baisse de la concentration intellectuelle et fragilise très rapidement l'organisme humain. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

Aussi aimerais-je connaître de manière précise les étapes de votre dispositif.

M. Raymond Courrière. Trop long !

M. André Geoffroy. Pouvez-vous nous exposer en détail quelle formation vous comptez mettre en place au bénéfice du personnel enseignant et quels moyens vous entendez allouer à cette noble fin ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. La réponse est déjà dans le journal !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Monsieur le sénateur, je vous remercie d'attirer une fois de plus l'attention de la représentation nationale sur la situation difficile que nous avons trouvée, à l'entrée en fonction du Gouvernement, s'agissant de la santé des jeunes et des adolescents.

Il nous a semblé nécessaire de prendre des décisions.

M. Didier Boulaud. C'est dans le journal !

M. Xavier Darcos, ministre délégué. La première a trait au dépistage. Jusqu'à présent, une seule visite médicale était effectuée, à l'âge de six ans ; ensuite, plus rien n'était prévu !

Mme Nicole Borvo. Ça, c'est incroyable !

M. Xavier Darcos, ministre délégué. Nous avons décidé que le suivi du contrôle médical des jeunes serait assuré par le biais de trois visites médicales intervenant à la fin de l'école maternelle, à la fin de l'école primaire et à la fin du collège.

Mme Nicole Borvo. Il faudrait recruter des médecins et des infirmières scolaires !

M. Xavier Darcos, ministre délégué. Afin de permettre une continuité entre ces visites, nous allons créer un dossier médical, qui sera d'ailleurs informatisé, de sorte que l'on puisse disposer d'une véritable source d'informations sur la santé des élèves, dans le respect du secret médical.

Mme Nicole Borvo. Il n'y a plus d'infirmières scolaires !

M. Xavier Darcos, ministre délégué. Je voudrais surtout insister sur la question essentielle de la santé des adolescents.

S'agissant de la drogue et du tabac, nous voulons faire respecter dans les établissements scolaires l'interdiction édictée par la loi Evin. La drogue fera tout particulièrement l'objet de notre vigilance. L'an dernier, 748 dealers ont été arrêtés dans nos établissements scolaires et remis aux services de la protection judiciaire de la jeunesse. Nous devons donc nous saisir de ce dossier.

En ce qui concerne le tabagisme, il est bien évident qu'il faut faire respecter la loi, mais nous devons aussi éventuellement pouvoir, grâce aux infirmières scolaires, fournir aux jeunes des produits nicotiniques qui leur permettront de se déshabituer du tabac.

Il est évidemment nécessaire d'engager des moyens, et nous avons décidé de mobiliser, par l'entremise de M. Jean-François Mattei, des étudiants en médecine en fin de formation, à savoir des internes qui pourront, par le biais de stages qui seront valorisés au titre de leur formation professionnelle, intervenir dans les établissements scolaires. Ainsi, quelque 600 personnels supplémentaires seront disponibles dès la rentrée prochaine. Le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a d'ailleurs inscrit à son budget, on ne le dit pas assez, une augmentation des effectifs des médecins scolaires et des infirmières scolaires.

M. Didier Boulaud. Combien ?

M. Xavier Darcos, ministre délégué. Nous nous donnons donc les moyens de mener la politique que nous avons décidée. Il était temps, je crois, de prendre de telles mesures ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

INSERTION PROFESSIONNELLE

DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Poirier.

M. Jean-Marie Poirier. Ma question s'adresse à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

Madame le secrétaire d'Etat, la loi d'orientation en faveur des personnes handicapées du 30 juin 1975 visant à l'insertion professionnelle en milieu ordinaire a fixé des objectifs très volontaristes.

La loi du 10 juillet 1987 a confirmé ces orientations, en instaurant une obligation d'emploi des travailleurs handicapés pour tous les employeurs, y compris les employeurs publics, de vingt salariés ou plus, dans la proportion de 6 % des effectifs. Quinze ans après son adoption, je suis au regret de constater que le bilan reste décevant.

En effet, si l'on se réfère au rapport du ministère des affaires sociales, diffusé en octobre 2002, relatif à l'exécution de la loi du 10 juillet 1987 dans le secteur privé et dans le secteur public à caractère industriel et commercial, le taux d'emploi des travailleurs handicapés atteint péniblement 4,1 % pour l'année 2000, soit une hausse de 0,1 % par rapport à 1998 !

Il s'agit d'une véritable stagnation du taux d'emploi des personnes handicapées, stagnation qui est d'autant plus préoccupante que, avec les nombreux départs à la retraite découlant du vieillissement de la population salariée, de nouvelles perspectives d'emploi semblaient devoir s'ouvrir à ces personnes.

M. René-Pierre Signé. Avec l'APA !

M. Jean-Marie Poirier. A la décharge des employeurs, il convient de noter que le handicap s'ajoute à d'autres difficultés, telles que l'âge ou le niveau de qualification. En 2000, on relevait que 85 % des travailleurs handicapés inscrits à l'ANPE possédaient un niveau d'études inférieur ou égal au CAP ou au BEP.

M. le président. Votre question, monsieur Poirier !

M. Jean-Marie Poirier. L'accès à la formation professionnelle est donc primordial pour les travailleurs handicapés.

Ma question est la suivante : pouvez-vous nous préciser, madame le secrétaire d'Etat, quelles mesures le Gouvernement compte prendre afin d'inciter plus fortement les employeurs à embaucher des travailleurs handicapés ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, je ne me lasserai pas de redire que le gouvernement de M. Jean-Pierre Raffarin veut l'intégration pleine et entière des personnes handicapées dans notre société.

Je vous remercie, monsieur Poirier, d'avoir rappelé que l'intégration professionnelle, plus particulièrement au sein des entreprises, était l'une de nos priorités.

Il est vrai que la loi de 1987 a fixé un quota de 6 % qui est loin d'être atteint.

Mme Nicole Borvo. Il n'est respecté nulle part !

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Comme vous l'avez souligné, le pourcentage de travailleurs handicapés dans les entreprises stagne à hauteur de 4,1 %.

Mme Nicole Borvo. Parlons des administrations !

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Ce problème est extrêmement important.

Cependant, plus préoccupant encore que ce taux est l'effectif réel des personnes handicapées au chômage. Dans notre pays, ces dernières sont trois fois plus lourdement frappées par ce fléau que les personnes valides. Il s'agit là d'une situation absolument insupportable, à laquelle je ne me résignerai jamais.

Nous devons tout faire, monsieur le sénateur, pour ramener au niveau de la moyenne nationale, à savoir 9 %, le taux de chômage des personnes handicapées en âge de travailler, qui atteint aujourd'hui 26 %.

C'est un travail de longue haleine. Il passe d'abord par une meilleure intégration dans la vie scolaire et par une meilleure formation scolaire. Nous nous y employons avec Luc Ferry, et 5 000 postes d'auxiliaires de vie scolaires seront créés dès la rentrée prochaine. Ce travail passe aussi par une meilleure aide aux entreprises. Il n'est pas évident, pour une entreprise, d'embaucher des personnes handicapées, c'est une aventure.

M. Didier Boulaud. Les collectivités locales le font bien !

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Il faut proposer à cette entreprise non seulement des aides techniques ou humaines, mais également une simplification des démarches administratives. A cet effet, un organisme existe : l'AGEFIPH, l'Association pour la gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des handicapés.

M. Didier Boulaud. Encore un peu de « fric » pour le patronat !

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Je souhaite que les partenaires sociaux réfléchissent à une meilleure utilisation de cet outil créé par le législateur en 1987,...

M. le président. Concluez, madame la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. ... et ce à trois niveaux. Je vais les indiquer si vous me le permettez, monsieur le président.

D'abord, il me semble qu'il faut étendre le champ d'action de l'AGEFIPH et permettre à celle-ci d'intervenir chaque fois qu'une action autorisera le passage du secteur protégé au milieu ordinaire. Ensuite, les partenaires sociaux doivent réfléchir à la possibilité d'une négociation au niveau des branches pour une meilleure insertion des personnes handicapées, et pas seulement dans les entreprises.

M. Didier Boulaud. C'est le MEDEF qui embauche, et non les syndicats !

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Enfin, je souhaite rendre obligatoires des conventions d'objectifs pluriannuelles entre l'Etat et l'AGEFIPH, afin d'assurer une meilleure coordination entre les actions de l'AGEFIPH et la politique générale de l'emploi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Guy Fischer. Ça coûtera moins cher à l'Etat !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

5

CONVOCATION DU PARLEMENT EN CONGRÈS

M. le président. J'ai reçu de M. le Président de la République la lettre suivante :

« Paris, le 27 février 2003.

« Monsieur le président,

« Le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la république a été voté en termes identiques par l'Assemblée nationale le 4 décembre 2002 et par le Sénat le 11 décembre 2002. De même, le projet de loi constitutionnelle relatif au mandat d'arrêt européen a été adopté par l'Assemblée nationale le 17 décembre 2002 et par le Sénat le 22 janvier 2003.

« J'ai décidé de soumettre ces deux projets de loi constitutionnelle au Congrès en vue de leur approbation définitive dans les conditions prévues par l'article 89 de la Constitution.

« Je vous adresse, ci-joint, avant sa publication au Journal officiel, le décret de convocation du Congrès auquel sont annexés les textes que cette assemblée aura à examiner le 17 mars 2003.

« Veuillez croire, monsieur le président, à l'assurance de ma haute considération.

« Signé : Jacques Chirac. »

Je vais vous donner lecture de l'article 2 du décret :

« Art. 2. - L'ordre du jour du Congrès est fixé ainsi qu'il suit :

« 1. Vote sur le projet de loi constitutionnelle relatif au mandat d'arrêt européen ;

« 2. Vote sur le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République. »

Acte est donné de cette communication. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

6

CANDIDATURE A` UNE COMMISSION

M. le président. J'informe le Sénat que le groupe socialiste a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la commission des affaires sociales, à la place laissée vacante.

Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

7

ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE

Adoption des conclusions modifiées

du rapport d'une commission

 
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Question préalable

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 186, 2002-2003) de M. André Lardeux, fait au nom de la commission des affaires sociales sur :

- la proposition de loi de MM. Louis de Broissia, Philippe Adnot, Gérard Bailly, Claude Belot, Gérard Dériot, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Jean-Claude Gaudin, André Geoffroy, Charles Ginésy, André Lardeux, Dominique Leclerc, Jacques Oudin, Michel Pelchat, Charles Revet, Philippe Richert, Bruno Sido et Jean-Pierre Vial, modifiant la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 169, 2002-2003) ;

- et la proposition de loi de M. Michel Moreigne portant modification de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 178, 2002-2003).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

M. André Lardeux, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, depuis plusieurs mois, l'actualité rend compte des difficultés de mise en place de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, en passe de réaliser le sinistre financier qui lui fut prédit lors de sa création.

Cette situation de crise financière rappelle que, jusqu'à présent, aucun gouvernement ne fut en mesure de proposer pour la dépendance un cadre de prise en charge véritablement pérenne.

Elle rappelle en outre cruellement que le précédent gouvernement, en refusant alors d'écouter les avertissements du Sénat, fut l'instigateur d'une fuite en avant dont le coût se précise, semaine après semaine.

Notre Haute Assemblée pouvait pourtant légitimement faire valoir son expérience, notamment la commission des affaires sociales qui, sous la présidence de M. Fourcade, avait été à l'origine de la plupart des avancées en la matière.

Je ne rappellerai pas l'intégralité des travaux accomplis qui, depuis la proposition de loi déposée par notre ancien collègue Lucien Neuwirth en 1990 jusqu'au vote de la PSD, la prestation spécifique dépendance, ont permis l'amélioration de la situation des personnes âgées dépendantes.

Le bilan de la PSD qui a pu être fait ici et là ne fut pas équitable. Dispositif résolument modeste, la PSD a permis d'améliorer la prise en charge des personnes les plus modestes et les plus dépendantes. Cette prestation fut injustement décriée pour n'avoir pas été l'avancée que beaucoup d'associations appelaient de leurs voeux.

La limite rencontrée par le législateur de 1997 était d'ordre financier. Il n'avait pas voulu s'affranchir d'une réalité pour reporter sur les collectivités locales une charge qu'il savait impossible à assumer. La PSD n'était qu'une étape modeste, dans l'attente d'une prestation plus généreuse.

L'APA s'est greffée sur celle-ci pour l'élargir. Son succès était donc prévisible. Il n'est pas contestable. En 2002, plus de 750 000 personnes auront bénéficié de la prestation.

Mais ce succès prend une tournure particulière du fait de l'absence de plan de financement initial cohérent.

Le précédent gouvernement avait prévu, pour les deux premières années, un nombre de bénéficiaires inférieur à 600 000. Ce nombre approchera en 2003 près de 800 000. Le surcoût qui résulte de cet écart pour l'année 2003 est estimé entre 1 millard et 1,2 milliard d'euros.

L'application des règles de droit met à la charge des seuls départements la facture complémentaire. Effort important pour la plupart, charge écrasante pour certains, asphyxie financière pour quelques-uns, les dépenses au titre de l'APA représenteraient en 2003, si rien n'était fait, plus d'un tiers du potentiel fiscal de nombreux départements. Pour certains d'entre eux - la Creuse, le Gers -, cette proportion approche ou dépasse la moitié de leurs ressources.

En conséquence, moins de deux ans après sa création, c'est l'avenir de l'APA qui est aujourd'hui en question.

Certains font référence à une vitesse de croisière. Cette notion est une impropriété. Sans brosser un tableau des perspectives démographiques de la France, je rappellerai seulement que le nombre des personnes âgées de plus de quatre-vingts ans devrait doubler d'ici à 2020. L'augmentation de l'espérance de vie autonome, c'est-à-dire la diminution de la prévalence de la dépendance, ne pourra contrecarrer « l'effet masse » dû au vieillissement.

Le dispositif lui-même est perfectible. Il est démontré que certains aspects de la prestation ne donnent pas satisfaction. L'évaluation du besoin d'aide à domicile repose sur des outils perfectibles - notamment la grille AGGIR, ou grille autonomie gérontologique - groupes iso-ressources -, et la pertinence de l'aide apportée aux personnes en situation de GIR 4 est sujette à caution.

Pour autant, les principes généraux de l'APA, et notamment d'une aide en nature gérée de manière décentralisée, restent bons.

Certes, des dispositifs alternatifs existent ; on parle souvent d'un cinquième risque géré par la sécurité sociale.

Aujourd'hui, le coût d'un changement complet de système reste dissuasif pour autant que la situation des finances sociales permette une telle création. Les collectivités ont investi en moyens matériels et humains pour gérer l'APA, les bénéficiaires étant, quant à eux, habitués à l'interlocuteur départemental.

Un bilan complet de l'APA est prévu pour la fin du premier semestre de cette année. Il sera l'occasion de corriger les défauts révélés et de préciser les contours d'un financement pérenne.

Pour l'heure, l'objectif est de sauver une prestation qui, pour 2003, n'est pas financée. Ce fut l'objet de plusieurs rencontres entre le Gouvernement et des présidents de conseils généraux à la fin de l'année 2002.

Lors de ces rencontres, un accord fut trouvé permettant le partage du surcoût selon trois tiers : un tiers supporté par les départements, un tiers supporté par l'Etat qui remboursera un prêt destiné à financer l'allocation, un tiers supporté par les bénéficiaires les plus aisés, c'est-à-dire les plus à même de le supporter.

L'objet de la proposition de loi déposée par M. de Broissia et plusieurs de ses collègues est, en coordination avec un projet de décret soumis au comité des finances locales, de mettre en oeuvre les dispositions de ce plan de sauvegarde de l'APA en 2003.

Le 4 février dernier, le comité des finances locales a rendu son avis sur un projet de décret visant à modifier les conditions de calcul de l'APA à domicile. Je ne doute pas que M. le secrétaire d'Etat aura à coeur de nous dire un mot de son contenu.

Ce décret ne dénature pas la prestation, mais il permet de mieux répartir l'effort en appréciant, à son juste potentiel, les capacités contributives de chaque bénéficiaire.

La proposition de loi de M. de Broissia et plusieurs de ses collègues complète la mise en oeuvre du plan en prévoyant trois mesures. Elle modifie le fait générateur de l'ouverture du droit à l'APA. Elle vise à mieux assurer le contrôle de l'effectivité de l'aide versée. Elle permet au fonds de financement de l'APA, le FFAPA, de recourir à l'emprunt qui permettra de financer l'APA à hauteur de 400 millions supplémentaires.

Les conclusions de la commission ne bouleversent pas fondamentalement cette proposition.

L'article 1er propose de modifier le fait générateur de l'ouverture du droit qui sera donc acquis non plus au moment du dépôt du dossier complet de demande, mais au moment où l'attribution de l'aide sera notifiée au bénéficiaire.

Cette proposition part du constat que la plupart des personnes attendent la notification de l'aide, c'est-à-dire la certitude du bénéfice de la prestation, pour recourir à un service. Les deux premiers mois étaient en conséquence souvent versés sans être dépensés. Cette pratique, qui rappelle les dérives constatées du temps de l'allocation compensatrice pour tierce personne, doit être corrigée.

Une difficulté survient toutefois pour les bénéficiaires de l'APA en établissement qui déposent leur demande une fois installés dans ces structures, et donc pour lesquels l'effectivité de l'aide se trouve vérifiée.

Pour ces derniers, en effet, cette modification introduit une sorte de « délai de carence » qui ne porte pas son nom. Faut-il, en conséquence, le leur appliquer ? Que se passe-t-il pour les personnes les plus modestes ne pouvant acquitter leur forfait dépendance ?

Dans un premier temps, la commission des affaires sociales n'a pas souhaité introduire un distingo entre bénéficiaires de l'APA en établissement et bénéficiaires de l'APA à domicile, tout en constatant les difficultés posées par cette modification au régime de l'APA en établissement. Mais le Gouvernement a déposé un amendement introduisant ce distingo, amendement auquel la commission s'est déclarée favorable.

L'article 2 prévoit la possibilité, pour les présidents de conseils généraux, de demander aux bénéficiaires de l'aide de fournir tous les justificatifs de dépenses concernant l'aide reçue et attestant du versement de leur participation. Cette disposition assurera non seulement que l'APA est utilisée à bon escient, mais également que la participation du bénéficiaire, qui peut atteindre 90 % du plan d'aide, est bien assurée.

La commission a bien évidemment souscrit à cette proposition qu'elle n'a modifiée que sur deux points mineurs.

Il n'était en effet pas nécessaire de faire figurer de manière cumulative la référence « aux bulletins de salaire » et « à tout justificatif de dépenses ». Les bulletins de salaire constituent des justificatifs de dépenses, les textes d'application le préciseront si besoin est.

En outre, les bénéficiaires de l'aide à domicile ayant recours à des services prestataires ne peuvent produire de bulletins de salaire, n'étant pas eux-mêmes employeurs légaux.

Toutefois, l'application de ce dispositif restait problématique puisque son non-respect se trouvait dépourvu de toute sanction.

Il est donc proposé de préciser que l'absence de production des justificatifs par le bénéficiaire dans un délai d'un mois entraîne la suspension du versement de l'aide.

Certains de nos collègues socialistes se sont, en commission, émus d'une telle possibilité. Je rappellerai simplement que les présidents de conseil général sont responsables du bon usage des deniers publics et qu'il leur appartient de garantir que la solidarité départementale n'est pas détournée de son objet.

L'article 3 de la proposition de loi prévoit simplement, par coordination, de préciser que les diverses administrations publiques mettront à la disposition des services chargés de ce contrôle d'effectivité les informations dont elles disposent.

Le dernier article de la proposition de loi de M. de Broissia et de plusieurs de ses collègues tend à prévoir plusieurs modifications quant aux modalités de fonctionnement et de financement du fonds de financement de l'APA.

Les auteurs de la proposition de loi proposent d'élever à au moins 90 % des disponibilités du fonds le montant des avances que celui-ci peut verser aux départements.

Ils prévoient, en outre, les conditions de réalisation de l'emprunt exceptionnel que le FFAPA pourra contracter pour aider les départements à supporter le dépassement des prévisions initiales. Le montant annoncé est de 400 millions d'euros et le prêteur probable, la Caisse des dépôts et consignations.

La commission des affaires sociales est bien évidemment réservée sur les modalités de ce montage qui n'est, reconnaissons-le, qu'un expédient.

Le principe de la règle d'or budgétaire voudrait que l'usage de l'emprunt soit réservé à des opérations d'investissement, dont profitent les générations futures qui remboursent elles-mêmes tout ou partie du prêt.

Les membres de la commission des finances, dont notre excellent collègue Michel Mercier présentera l'avis tout à l'heure, connaissent bien ce principe même s'ils sont rarement confrontés à des transgressions aussi abruptes : le principe d'unité régissant le budget de l'Etat permettant d'entretenir, en loi de finances, la fiction que les dépenses de fonctionnement ne sont pas financées par l'emprunt.

Le principe de ce prêt, chacun en conviendra, n'est pas d'une orthodoxie financière irréprochable. Mais, ainsi que notre collègue Bernard Cazeau l'a dit en commission, ce texte est de circonstance et ne vise, en l'absence d'autre possibilité, qu'à trouver une solution pour le financement de l'APA pour 2003.

La rédaction initiale proposait que le remboursement soit effectué par le fonds lui-même. Une telle hypothèse minorerait bien évidemment les concours du fonds aux départements les années suivantes et répercuterait donc le remboursement de l'emprunt sur les conseils généraux.

Ce dispositif ne traduisait pas l'engagement fort pris par le Gouvernement lors de ses entretiens avec plusieurs présidents de conseil général de prendre à sa charge le coût de cet emprunt.

Il nourrissait même l'impression, à tort, d'être un nouvel exemple de la fuite en avant que j'ai déjà précédemment dénoncée. Il doit être évident que le plan de financement pérenne qui sera décidé par le Gouvernement dans les prochains mois disposera pour le futur. Rien ne serait plus préjudiciable à ce plan, censé fonder l'APA sur un socle nouveau, que de se trouver confronté aux dettes du passé.

Et, pour leur part, les départements ne souhaitent pas pratiquer l'escompte de leurs recettes futures.

Aussi la commission des affaires sociales a-t-elle précisé que la charge et le remboursement de l'emprunt souscrit par le FFAPA seront assurés dans les conditions prévues par le plus prochain projet de loi de finances. Elle fait bien entendu toute confiance au Gouvernement pour choisir la voie qui lui semble la plus judicieuse, en tranchant notamment entre l'inscription d'une dotation au profit du FFAPA, destinée à couvrir le remboursement, et la consolidation du montant de l'emprunt avec la dette du Trésor.

Les auteurs de la proposition de loi ont, en outre, prévu qu'une fraction de l'emprunt contracté par le FFAPA soit consacrée aux départements particulièrement affectés. Le montant de cette fraction est fixé par décret dans la limite d'un plafond s'élevant à 20 % du total de l'emprunt, soit au maximum 80 millions d'euros.

Nécessaire, cette disposition met en relief les limites des règles de fonctionnement du fonds de financement de l'APA. La mise en place d'un dispositif pérenne de plafonnement de l'effort ne pourra sans doute être évitée.

La proposition de loi, qui ne dispose que pour 2003, prévoit la répartition de cette fraction entre les différents départements éligibles, en proportion de leur taux d'effort fiscal. Les simulations, dont j'ai pu, en tant que rapporteur, avoir connaissance mettent en évidence certains effets pervers potentiels de la répartition.

Après répartition, certains départements pourraient se trouver dans une situation plus favorable que d'autres qui n'auraient pas été éligibles à cette aide.

Aussi serait-il utile que le décret d'application s'attache à ce que les conditions de la répartition permettent de faire converger l'ensemble des départements affectés au-delà d'un certain degré vers un taux d'effort maximal.

La commission des affaires sociales a enfin décidé d'ajouter un article à ses conclusions afin que figure, au sein du bilan de la prestation remis au Parlement d'ici à la fin du prochain semestre, une liste de pistes argumentées permettant d'assurer une meilleure adéquation de l'aide distribuée aux personnes affectées par la perte d'autonomie.

Cette ultime conclusion de la commission des affaires sociales doit permettre à chacun de garder en mémoire la clause de rendez-vous du bilan définitif de l'APA, que le Gouvernement présentera au Parlement d'ici au 30 juin, et qui témoigne, si besoin en était, du caractère conjoncturel des réponses apportées par la proposition de loi qu'examine aujourd'hui la Haute Assemblée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la commission des finances s'est saisie tardivement de cette proposition de loi, et elle n'est donc pas en mesure de fournir un avis écrit à la Haute Assemblée,...

M. Guy Fischer. Ce n'est pas très grave !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... afin de l'éclairer.

Néanmoins, la commission des finances a discuté du problème du financement de l'APA, abordé par la proposition de loi de M. de Broissia et de ses collègues, pendant une longue séance, et je peux donc vous faire part de ses conclusions.

Si la commission des finances s'est saisie en urgence et si elle a dû travailler aussi rapidement, c'est que la situation est celle d'une maison qui brûle.

M. Charles Revet. Exactement !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Il s'agit en effet avant tout de sauver l'APA. Il faut le dire très clairement : les choses en sont là !

Les départements ont consenti l'année dernière d'énormes efforts pour pouvoir financer l'APA alors que le nombre de demandes excédait de beaucoup les prévisions. Un certain nombre de départements sont de nouveau fiscalement sollicités pour des montants particulièrement importants. Il est donc très urgent de trouver des solutions car, dans certains départements, la situation est si grave que l'APA risque de ne pas être versée.

Ces solutions, nous le savons, ne seront valables que pour l'année 2003, mais elles nous permettront de trouver tous ensemble un financement pérenne assurant à cette allocation le financement nécessaire pour que toutes les personnes âgées dépendantes dans ce pays puissent voir leur dépendance prise en charge dans de bonnes conditions.

La situation actuelle ne nous étonne pas : c'est celle que nous avions annoncée au moment du vote de la loi sur l'APA (M. Louis de Broissia applaudit), loi dont le mécanisme nous convenait parfaitement puisqu'il était largement inspiré de celui de la prestation spécifique dépendance, ou PSD. Je rappelle qu'il s'agit d'une allocation personnalisée visant à l'intervention de personnes aidantes auprès de la personne âgée dépendante, après le passage d'une équipe médico-sociale au domicile de cette dernière. Ce sont là des apports fondamentaux.

Le fait qu'aucune condition de ressources ne soit exigée pour l'attribution de cette prestation devait très naturellement entraîner une très forte demande.

Au nom de la commission des finances, je veux saluer la réactivité des départements dans ce dossier de l'APA. Les conseils généraux ont su faire face à un afflux jamais prévu de demandes d'allocations : probablement un million de dossiers ont-il été retirés auprès de l'ensemble des conseils généraux de France. Aujourd'hui, 700 000 personnes environ perçoivent l'APA. C'est, de la part des départements, une réponse concrète et claire qui montre l'efficacité de la décentralisation et le savoir-faire de ces collectivités locales dans ce domaine.

Les départements sont souvent critiqués. Mais, dans cette affaire, bien que le gouvernement précédent ne leur en ait pas donné les moyens, ils ont su faire face à la situation,...

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... traiter les dossiers, les demandes, y répondre, et parfois même trouver le courage d'aller devant les contribuables pour leur demander de faire un gros effort alors que d'autres se contentaient d'acheter des pages dans les journaux ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Louis de Broissia. Il faudrait préciser qui étaient les « autres » !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cela mérite d'être dit de façon claire, sereine, parce que c'est ce qui s'est passé.

Il nous appartient désormais de faire l'essentiel. En effet, il ne suffit pas de créer des systèmes ou des allocations, il faut aussi et surtout les faire vivre, ce qui est une autre affaire : l'APA est à recréer tous les jours ! M. Louis de Broissia et plusieurs de ses collègues ont fait des propositions que l'excellent rapporteur de la commission des affaires sociales, M. Lardeux, cadrant bien la question, a rappelées. Par ailleurs, le Gouvernement, par la voie d'un décret, va prendre un certain nombre de mesures.

La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise à donner aux départements, pour 2003, les moyens de contrôler la bonne utilisation de l'argent public et d'assurer un financement en urgence de l'APA, en vue de son sauvetage.

Les dispositions relatives aux pouvoirs du président du conseil général relèvent de l'unique compétence de la commission des affaires sociales, et nous soutenons très naturellement la position adoptée par cette dernière sur ce point.

S'agissant des dispositions d'ordre financier, notre collègue M. Lardeux a rappelé que le fait d'autoriser le FFAPA à procéder à un emprunt n'est pas d'une orthodoxie financière qui restera dans les annales, et il est probable que les historiens des finances publiques ne le citeront pas comme le meilleur exemple de financement que l'on puisse trouver. (Sourires.)

Néanmoins, à l'époque où nous sommes, rien n'étant prévu dans la loi de finances, il nous faut trouver une solution, et c'est la seule à notre disposition. Un état de nécessité peut donc justifier la mesure que nos collègues auteurs de la proposition de loi nous proposent aujourd'hui de retenir.

C'est la raison pour laquelle la commission des finances émet un avis favorable à l'adoption des conclusions de la commission des affaires sociales qui, pour sa part, soutient la proposition de loi.

La commission des finances a fait cependant un certain nombre d'observations.

Tout d'abord - mais nous sommes tous d'accord sur ce point -, le problème de financement de l'APA se posera à nouveau dès 2004. Il nous reste donc peu de temps pour y travailler, et seul un financement pérenne nous permettra de régler la question. Seul le transfert de fiscalité, que le projet de loi constitutionnelle que nous voterons le 17 mars prochain à Versailles ne manquera pas d'entraîner, nous permettra de trouver les moyens d'assurer la pérennité de l'APA.

Par ailleurs, la commission des finances émet un certain nombre de réserves quant au mode de financement de la part du surcoût à la charge de l'Etat par le biais d'un emprunt - je viens d'y faire allusion - et souhaite que le Gouvernement s'engage, au cours du débat, à financer par les moyens de son choix, à l'exception des ressources du FFAPA, l'intégralité des charges de remboursement de l'emprunt contracté pour le financement de sa part pour 2003. Elle souhaite également que le Gouvernement garantisse qu'il prendra à sa charge la part des économies annoncées pour un montant de 400 millions d'euros, et qu'il s'engage clairement, pour le cas où ce montant ne serait pas atteint, à aider les départements, afin que ces derniers n'aient à prendre en charge, au titre de l'année 2003, « qu'un » surcoût de tout de même 400 millions d'euros.

Pour conclure, je veux simplement ajouter que la proposition de loi de M. de Broissia et de plusieurs de ses collègues présente deux grands avantages : d'une part, elle résout le problème du financement de l'APA pour cette année ; d'autre part - et cela doit être souligné -, elle ne remet aucunement en cause le mécanisme de fond de l'APA.

M. Guy Fischer. C'est ce qu'on dit !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. En effet, comme nous l'avions dit au moment de la discussion du projet de loi, nous sommes d'accord sur le mécanisme de l'APA. Nous avions simplement critiqué le fait que le gouvernement de l'époque n'ait pas prévu son financement. Nous essayons aujourd'hui de trouver une solution pour 2003 et, demain, pour 2004. Nous pourrons alors revendiquer d'être les véritables créateurs et sauveteurs de l'APA. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à adresser mes vifs remerciements à mes anciens collègues sénateurs - car je n'oublie pas qu'il y a quelques mois je siégeais à leur côté - qui ont bien voulu prendre l'initiative de cette proposition de loi pour adapter la loi du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA. Je salue également le travail remarquable de M. le rapporteur, André Lardeux, qui a rédigé un rapport très argumenté malgré le temps très court dont il a disposé. Je tiens aussi à remercier le président de la commission des affaires sociales, Nicolas About, pour son implication active dans cette démarche.

Nombre d'entre vous - j'étais l'un de ceux-là voilà quelques mois - présidez des exécutifs départementaux. Vous êtes tous très proches des collectivités locales. Vous connaissez donc bien les difficultés que les départements ont rencontrées au cours de la première année d'application de l'APA, difficultés qui sont dues à la légèreté, à l'imprévoyance de nos prédécesseurs, qui avaient tout simplement omis les financements correspondants.

M. Dominique Braye. Tout simplement !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Vous savez également l'urgence avec laquelle il nous faut agir si nous voulons sauver cette prestation.

Les enjeux auxquels nous sommes confrontés sont d'importance.

Il s'agit d'un enjeu humain, tout d'abord : on ne peut rester insensible à l'isolement, à la détresse, au sentiment de dignité perdue qui frappent plus d'un million de personnes fragilisées par l'âge, la maladie et confrontées à la perte progressive de leur autonomie. Nous devons les entourer de soins, de présence, d'affection, les accompagner, les soutenir.

Il s'agit d'un enjeu social, ensuite, car non seulement la personne âgée est concernée mais encore sa famille, et l'on sait la place éminente qu'ont les familles dans la prise en charge des personnes âgées dépendantes. A cela s'ajoutent une multiplicité d'intervenants, d'associations, d'établissements et de services qui viennent en aide à ces personnes.

C'est dire que l'enjeu est économique également : chacun sait l'impact de cette politique pour l'emploi. Nous n'aurons de cesse de rendre hommage aux personnels qui travaillent dans les maisons de retraite ou à domicile au service des personnes âgées, bien souvent dans des conditions difficiles.

L'enjeu est financier, bien sûr ; j'y reviendrai dans un instant.

Enfin, l'enjeu est politique, je dirai même philosophique, car notre humanité se mesure à la qualité de la prise en charge de nos aînés les plus fragiles.

Mes chers collègues, notre société, celle du pays des droits de l'homme doit se préoccuper plus que d'autres des plus faibles : les enfants, les personnes handicapées mais aussi les anciens.

Notre société est confrontée à l'allongement de la vie. On peut s'en inquiéter ; pour ma part, je m'en réjouis car le vieillissement sans dépendance n'est pas une maladie. C'est une chance, une victoire sur la nature. Encore faut-il anticiper et accompagner cette évolution pour permettre à chacun de vivre au mieux son avancée en âge.

Quand on traite de l'impact du vieillissement progressif de la population française, on insiste, en général, sur les déséquilibres qu'il génère pour nos systèmes de retraite et de santé. On oublie trop souvent de souligner l'augmentation importante du nombre des personnes très âgées avec ses conséquences : d'ici à 2040, le nombre des personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans passera de 1,2 million à 2,4 millions, il doublera. Or le grand âge est facteur de dépendance. Celle-ci concerne une personne sur dix de plus de quatre-vingts ans, une sur quatre de plus de quatre-vingt-cinq ans et une sur trois parmi les plus de quatre-vingt-dix ans.

Malgré les gains d'espérance de vie sans incapacité, tous les scénarios montrent que le nombre de personnes âgées dépendantes augmentera de manière importante dans les années à venir : de 25 % environ d'ici à 2020 et de 55 % d'ici à 2040.

Pour relever ce défi et faire face à une demande croissante, les politiques publiques présentent de nombreuses faiblesses.

Les politiques du logement, des transports, de la culture, de la santé n'ont pas encore vraiment intégré les conséquences du vieillissement. L'offre de services spécialisés n'est pas suffisamment développée ni toujours adaptée. Les services d'aide à domicile sont insuffisamment organisés et les effectifs ne sont pas assez qualifiés et professionnalisés. Les structures d'accueil sont insuffisamment diversifiées et intégrées. Un important effort de rénovation des établissements reste à conduire et leurs moyens en personnel doivent être renforcés.

C'est dans ce contexte général difficile que s'inscrit la montée en charge de l'APA, qui a été bien plus rapide que prévue et largement sous-estimée par nos prédécesseurs.

M. le rapporteur a déjà rappelé les principales données chiffrées : on comptait 670 000 bénéficiaires à la fin de l'année 2002 et on en prévoit 800 000 en 2003 alors que nos prédécesseurs calaient leurs perspectives financières sur le chiffre de 500 000 à 550 000 bénéficaires en 2002-2003. Ils avaient prévu le chiffre de 800 000 à l'horizon 2005-2006 ; il est déjà atteint aujourd'hui.

Cette rapide progression du nombre de bénéficaires traduit, bien sûr, un réel besoin. Mais il est aussi la conséquence de conditions d'ouverture des droits insuffisamment maîtrisées. Face à cet afflux de demandes, je tiens à saluer la très forte mobilisation des départements, la réactivité de leurs personnels et de leurs équipes, qui ont permis, en règle générale, de faire face avec efficacité à cette situation.

En 2002, les dépenses consenties pour l'APA à l'échelon national se sont élevées à près de 1,850 milliard d'euros. Certes, ce montant est globalement inférieur au plan de financement prévisionnel de 2,5 milliards d'euros, mais il est sans doute minoré en raison de l'incidence des demandes en instance dans nos départements.

En 2003, les dépenses feront un bond en avant, puisque la prévision est de l'ordre de 3,7 milliard d'euros, ce qui dépasse de 1,2 milliard d'euros, soit d'un tiers, le montant initialement prévu par l'ancien gouvernement.

Sans attendre, dans une situation budgétaire particulièrement tendue puisque nous sommes confrontés à la plus faible croissance de ces vingt dernières années, alors que d'autres n'ont pas su profiter de la croissance, que nous avons le vent de face alors qu'ils avaient le vent de dos (Applaudissements sur les travées de l'UMP), il convenait de faire face à ce besoin de financement important. Une concertation a été engagée dès l'été avec l'Assemblée des départements de France et avec les parlementaires. A la demande de M. le Premier ministre, elle a été organisée au cours des mois de novembre et décembre dernier.

A l'issue de cette concertation, le principe d'un effort partagé pour couvrir le besoin de financement de 1,2 milliard d'euros a été retenu.

L'Etat apportera une contribution complémentaire de 400 millions d'euros par l'intermédiaire du FFAPA, le fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. Les départements seront sollicités pour un montant équivalent. Des aménagements seront mis en oeuvre, qui seront sources d'économies : il s'agit d'instaurer un lien plus marqué entre le versement de la prestation et l'effectivité de l'aide, mais aussi d'ajuster le barème de participation.

Il s'agit, tout d'abord, d'établir un meilleur équilibre entre l'APA versée à domicile et l'APA versée en établissement : à domicile, la participation moyenne actuelle est de 5 % pour un total de 500 euros globalement ; en établissement, elle est proche de 30 % pour un total de 1 500 euros. Le nouveau barème portera la participation moyenne à domicile à 12 %.

Il s'agit ensuite de contribuer à l'équilibre indispensable du plan de financement, que nos prédécesseurs avaient largement sous-évalué. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Eh oui, mes chers collègues !

M. Serge Lagauche. Oh, ça va !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. L'effort demandé préserve les revenus les plus faibles.

Près de 40 % des bénéficiaires dont le revenu mensuel déclaré est inférieur à 623 euros continueront à ne verser aucune participation.

Je précise que les mesures que nous prenons ne sont pas rétroactives.

Près de 30 % des bénéficiaires dont le revenu mensuel se situe entre 624 et 800 euros verseront une participation variant de 1 % à 8,5 % du plan d'aide.

La participation des personnes disposant des revenus les plus élevés passera de 80 % à 90 %.

La base des ressources qui est prise en compte pour le calcul de la participation exclut certains revenus tels que le minimum vieillesse, les revenus de l'épargne - livret A, codevi, PEP - l'allocation logement, les retraites d'ancien combattant ou de veuve de guerre.

Je rappelle enfin que la participation résultant de ce nouveau barème restera, dans la majorité des cas, inférieure à celle qui est appliquée de longue date en matière d'aide ménagère.

Les autres mesures de l'accord sont mises en oeuvre par la proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui et que l'assemblée des présidents de conseils généraux a appelé de ses voeux lors de sa dernière assemblée générale, qui s'est tenue le 13 février.

Le Gouvernement souscrit aux objectifs de ce texte.

Le premier vise à renforcer le caractère de prestation en nature et affecté de l'APA tout en préservant le libre choix de la personne âgée. L'APA étant une prestation en nature, elle doit être intégralement utilisée pour couvrir les dépenses prédéfinies dans le plan d'aide. Le versement en espèces n'est là que pour garantir à la personne âgée le libre choix, selon qu'elle souhaite procéder de gré à gré ou recourir à un service mandataire ou prestataire.

Le texte renforce les moyens dont les départements disposent pour garantir l'effectivité de la prestation. Vouloir que la prestation soit véritablement destinée au service rendu à la personne âgée, n'est-ce pas, là aussi, faire du social.

Le deuxième objectif du texte auquel le Gouvernement souscrit est d'organiser une prise en charge partagée du financement complémentaire pour 2003 évalué à 1,2 milliard d'euros. L'Etat a, pour sa part, fait le choix de l'emprunt et s'engage à le rembourser en temps voulu. Que les choses soient claires !

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Enfin, le troisième objectif de la proposition de loi consiste à apporter une aide spécifique aux départements les plus en difficulté du fait du poids de leur population âgée et de la faiblesse de leur potentiel fiscal.

Pour conclure, mesdames et messieurs les sénateurs, avant d'écouter les interventions que vous ferez dans la discussion générale et auxquelles je répondrai bien sûr, je tiens à rappeler les progrès de l'effort consenti par la nation en faveur des personnes âgées dépendantes.

Il se traduit par une progression des dépenses publiques en faveur de l'autonomie - elles atteignaient 1 milliard d'euros en 2001 et 1,9 milliard d'euros en 2002 ; elles dépasseront 3 milliards d'euros en 2003 - mais aussi par la promotion d'une offre de services de qualité à domicile grâce au récent agrément de l'accord salarial de la branche aide à domicile. Cet agrément va permettre à plus de 80 000 personnes d'obtenir en quatre ans une amélioration très significative de leur situation salariale, de plus de 20 %. L'emploi dans ce secteur sera développé, avec la création de 40 000 emplois, grâce à de meilleures formations et de réelles perspectives de carrière. C'est toute une profession qui se voit ainsi reconnue.

Notre ambition est donc de répondre aux réels besoins tout en veillant à une meilleure maîtrise de la dépense et en réaffirmant le principe d'une gestion décentralisée et de proximité pour ajuster au mieux les réponses aux besoins des personnes.

Notre objectif est clair : poursuivre la construction d'une réelle politique en faveur des personnes âgées ; les chiffres que je viens de citer l'attestent. Mais il nous faut construire cette politique sur des bases solides, notamment sur la responsabilité : nous ne pouvons accepter les dérives financières qui nous ont été léguées ;...

M. Paul Blanc. Oui !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. ... nous ne pouvons accepter l'alourdissement excessif de la fiscalité locale qui pèse, notamment, sur les personnes âgées et que supportent donc lourdement les départements.

M. Louis de Broissia. Absolument !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'est pourquoi le Gouvernement soutient la proposition de loi qui est soumise à la discussion de la Haute Assemblée aujourd'hui.

Tels sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les commentaires dont je souhaitais vous faire part en préambule à notre discussion. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe de l'Union pour un mouvement populaire : 52 minutes ;

Groupe socialiste : 28 minutes ;

Groupe de l'Union centriste : 13 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen : 11 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen : 10 minutes ;

Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe : 6 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'examen de cette proposition de loi mérite que l'on rappelle dans quel contexte elle a été élaborée, puis déposée.

La mise en place du texte de loi sur l'allocation personnalisée d'autonomie, malgré les indéniables qualités de celle-ci, s'est faite dès l'origine dans des conditions que le Sénat avait très lucidement analysées et qui ne pouvaient que conduire à une impasse.

M. Paul Blanc. Tout à fait !

M. Philippe Adnot. Car il y manquait en effet des éléments essentiels : un financement suffisant ; une prise en compte des déséquilibres de la capacité financière des territoires ; une évolution contrôlée de la dépense.

Dès lors, il était légitime que l'Assemblée des départements de France, face à l'explosion des dépenses qui incombaient aux départements, saisisse le Gouvernement de ce problème et lui donne un caractère prioritaire : comment imaginer que l'on puisse mettre en place un nouveau volet de la décentralisation sans qu'ait été d'abord réglée la question de l'APA ? (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

Je suis sensible à l'écoute que nous a manifestée le Gouvernement : dans une situation financière dont il n'est pas responsable, il a accepté de prendre en compte ce dossier et, au cours de réunions de concertation qui ont permis d'échanger véritablement des arguments - ce qui n'avait pas été le cas lors de l'instauration de l'APA -, il a mis au point un certain nombre de mesures qui trouvent leur traduction dans un décret et dans ce texte.

Qu'on ne s'y trompe pas : seule l'urgence nous a conduits à utiliser cette procédure de proposition parlementaire. Si, personnellement, j'ai accepté, comme certains de mes collègues, de cosigner ce texte, c'est bien pour que le débat ait lieu, pour que les premières mesures puissent être appliquées rapidement et pour que nous soyons en mesure de jouer pleinement notre rôle de législateur en améliorant ce texte par des amendements.

En effet, le texte initial relatif à l'APA n'est pas seulement imparfait en raison d'un financement insuffisant, il l'est aussi du fait de son manque d'équité - la différence de traitement entre les intéressés, selon qu'ils sont placés en établissement ou à domicile, est, par exemple, flagrante - et parce que le souci de maîtrise de la dépense publique en est absent.

Car la folie qui consiste à charger sans cesse la « barque » de la dépense publique trouve son corollaire dans la perte de compétitivité de nos entreprises ; je rappelle à ce propos que la moitié de la ressource fiscale des départements vient des entreprises.

Chacun doit le comprendre, l'emploi dépend de la capacité de nos entreprises à gagner des parts de marché, donc à être compétitives. Que dire de plus à ceux de nos concitoyens qui peinent à maîtriser leur budget et qui voient régulièrement leur pouvoir d'achat diminuer ?

Il est, en outre, essentiel que la solidarité nationale puisse jouer son rôle. Or le texte initial relatifs à l'APA a mis en place des mécanismes qui aggravent la situation des territoires les plus défavorisés. Il faut donc le corriger.

C'est en ayant présents à l'esprit ces impératifs que j'aurai l'occasion de vous proposer des amendements sur ce texte, qui va, selon moi, dans le bon sens mais qui mérite que l'on jette les bases d'une amélioration sur le fondement du triptyque que je viens de développer : rétablissement de l'équité entre les personnes et les territoires ; maîtrise de la dépense publique ; plus juste participation de la solidarité nationale. Mes propositions s'articuleront donc autour de ces trois axes.

Il est important que la participation de l'Etat soit réévaluée : 400 millions d'euros supplémentaires sont à ce titre prévus par ce texte. On peut discuter le bien-fondé d'un recours, à cette fin, à l'emprunt en 2003. L'important n'est pas là, mais bien dans l'engagement que le Gouvernement doit prendre - j'espère qu'il nous le confirmera - de mettre en place, dès l'an prochain, un financement pérenne, tenant compte non seulement des besoins nouveaux, mais aussi des frais financiers et de l'amortissement de la dette ainsi créée.

Il s'agit d'un enjeu de solidarité nationale. Cette solidarité doit s'accompagner d'une modification, d'une part, des méthodes de péréquation qui ont été mises en oeuvre dans le cadre du système actuel et, d'autre part, de celles qui vont résulter de l'application du décret. J'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet lors de l'examen des articles.

S'agissant de l'équité dans le traitement des personnes, nous devons être conscients du fait que le texte actuel a créé des distorsions graves selon que ces personnes sont prises en charge en établissement ou à domicile.

Il faut savoir que, aujourd'hui, un talon modérateur est demandé, quel que soit son niveau de revenu ou de dépendance, à toute personne relevant de l'APA en établissement. Le décret tend à rapprocher la situation des uns et des autres. Il va donc dans le bon sens, mais une amélioration est encore nécessaire car, à l'heure actuelle, on demande plus aux personnes les plus dépendantes qu'aux personnes classées en GIR 4.

Ainsi, dans mon département, à revenu égal, par exemple 940 euros, un personne classée en GIR 1 bénéficie de 1 000 euros de plan d'aide, pour une participation de 150 euros ; une personne classée en GIR 2 ou 3 bénéficie de 700 euros de plan d'aide, pour une participation de 100 euros ; mais une personne classée en GIR 4 bénéficie, elle, de 300 euros de plan d'aide pour une participation de 45 euros.

Est-il légitime que la participation en masse soit plus faible quand on est peu handicapé et qu'elle soit plus forte quand on est très handicapé ?

Je présenterai donc un amendement sur ce sujet, afin que, à domicile comme en établissement, un talon modérateur permette de rééquilibrer un peu cette situation.

Enfin, il me paraît important que chacun d'entre nous ait à l'esprit la nécessité de la maîtrise de la dépense publique, non seulement dans le cadre de l'APA, mais dans tous les domaines, car les pays sont, comme les entreprises, en compétition au regard de l'attractivité.

C'est la raison qui me conduit à penser que le problème essentiel est non pas celui du partage du financement, même s'il est important, mais bien celui de la maîtrise globale de la dépense.

Cette maîtrise sera impossible si est mis en place le cinquième risque, comme certains le préconisent, car il impliquerait la constitution d'un guichet de plus, alors qu'il nous faut au contraire en appeler à la responsabilité individuelle et familiale pour pouvoir vraiment faire jouer la solidarité au bénéfice de ceux qui en ont le plus besoin.

C'est dans cet esprit que je présenterai, concernant le recours sur succession,...

M. Guy Fischer. Ah !

M. Philippe Adnot. ... un amendement qui modifiera les plafonds existants et mettra fin aux dysfonctionnements qui existent, notamment pour les personnes placées en établissement. Je rappelle que, pour ces dernières, actuellement, le recours sur succession est possible et sans plafond. Il y a tout de même là une injustice flagrante, et elle a été mise en place par vous, chers collègues de gauche !

M. Jean-Claude Peyronnet. Allons, du calme !

M. Philippe Adnot. C'est la vérité !

Je n'ignore rien des préventions des uns et des autres sur ce sujet. Il s'agit pourtant d'une question de justice sociale car, je le répète, aujourd'hui, le recours sur succession existe, mais seulement pour les personnes les plus pauvres.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Philippe Adnot. Le Gouvernement a prévu de prendre en charge le déficit de financement de l'APA au titre de 2003, estimé à 1,2 milliard d'euros, par des mesures réparties en trois volets, à savoir : 400 millions d'euros de participation supplémentaire de l'Etat ; 400 millions d'euros de participation supplémentaire des conseils généraux ; 400 millions d'euros d'économies par la maîtrise de la dépense.

Je doute que les mesures d'économie qui nous sont proposées soient à même de dégager ces 400 millions d'euros. Je rappelle qu'elles ne s'appliqueront que sur le flux entrant, et non sur le stock. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement visant à faire sorte que le Gouvernement s'engage à prendre en charge les économies qui ne seraient pas réalisées. Si vous nous apportez, monsieur le secrétaire d'Etat, des garanties précises à ce sujet, je retirerai mon amendement.

Je note par ailleurs que la première mesure d'économie présentée par le décret, qui porte sur 73 millions d'euros, sera très inégalement réalisée, en fonction du pouvoir d'achat des retraités de chaque département. Il faut qu'une nouvelle méthode de répartition du fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, le FAPA, soit mise en place pour tenir compte de ce problème. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de donner mission à un groupe de travail de faire des propositions en la matière.

Je rappelle que le projet de décret prévoit, pour le titulaire d'un montant de ressources s'élévant par exemple à 940 euros, une participation supplémentaire de 15,8 %. Or, dans mon département, les ressources de 65 % des retraités se situent entre 620 et 940 euros.

Autrement dit, un département réalisera des économies d'autant plus importantes que le niveau de ressources des retraités y résidant sera élevé ! Cela signifie bien que les 73 millions d'économies ne seront pas répartis équitablement.

Il faudra donc, dans la prochaine répartition du FAPA, lorsqu'on aura pris connaissance de la dépense exacte, prendre en compte cettre réalité pour définir une nouvelle grille de répartition.

Tel est, mes chers collègues, l'esprit dans lequel j'aborde cette proposition de loi. Peu importe qui en est à l'origine : nous avons besoin de mesures rapides pour rétablir l'équité, pour maîtriser la dépense, pour permettre à l'Etat d'assumer sa part et, surtout, pour améliorer la loi afin de prendre vraiment en charge, d'une manière durable et dans de bonnes conditions, ceux qui en ont besoin. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Emmanuel Hamel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le secrétaire, mes chers collègues, vous récidivez et m'obligez ainsi à m'élever une fois contre vos méthodes ! Ce fut le cas lors de l'examen du projet de loi relatif à la bioéthique, et c'est à nouveau le cas aujourd'hui avec cette proposition de loi sortie du chapeau de nos collègues présidents de conseils généraux !

Une inscription tardive à l'ordre du jour du Sénat ; une saisine pour avis de la commission des finances pour avis qui ne se traduit même pas par la présentation d'un avis, alors qu'en 2001, lors de l'examen du texte instaurant l'APA, ladite commission avait vraiment été chargée de la question du financement, proposant à l'occasion des amendements afin d'équilibrer davantage la participation de l'Etat et celle des départements et, maintenant, le retour de la récupération sur succession ! Voilà bien des marques de précipitation pour démanteler l'APA et trouver une solution aux difficultés financières des conseils généraux !

Ma collègue Michelle Demessine reviendra tout à l'heure sur les conséquences de ces méthodes de travail à l'égard de choix de société aussi fondamentaux, mais je tenais, dès à présent, à vous faire part une nouvelle fois du profond mécontentement de notre groupe.

Est-il besoin de rappeler que l'APA a été unanimement saluée lors de sa mise en place, en remplacement de la PSD, au 1er janvier 2002 ?

C'est d'abord sa vocation universelle qui a constitué la différence fondamentale. Enfin était reconnu le droit à une prise en charge adaptée, individualisée par le biais d'un plan d'aide, mais selon un barème national. Le relèvement significatif du montant de l'aide pouvait désormais couvrir les dépenses autres que de personnel. L'abandon du recours sur succession, la suppression du plafond de ressources et l'intégration au dispositif des personnes moyennement dépendantes - celles qui sont classées en GIR 4 - ont également contribué à faire passer le nombre de bénéficiaires de 135 000 à 800 000 personnes.

Cette réforme a indiscutablement permis de rompre l'isolement d'un grand nombre de personnes en mettant en lumière des besoins réels, besoins énormes en termes de prise en charge, dont l'ampleur était jusqu'alors ignorée.

Il ne faut donc pas s'étonner de ce que la montée en charge du dispositif ait été beaucoup plus rapide que prévu. En conséquence, les crédits inscrits pour financer l'APA se sont révélés insuffisants, plaçant certains départements, il faut le reconnaître, dans une situation financière difficile.

Mettant en avant le surcoût de 1,2 milliard d'euros, le Gouvernement, en concertation avec les seuls conseils généraux, a fait le choix de réduire les dépenses, quitte à dénaturer, voire à remettre entièrement en cause les principes qui ont présidé à la création de l'APA.

Ainsi avec la proposition de loi qui nous est présentée, vous poursuivez méthodiquement votre plan de démantèlement de l'APA, dans la droite ligne du décret qui vise à porter de 5 % à 12 % environ la participation des personnes âgées maintenues à domicile.

Je veux dire un mot de ce décret. En abaissant le plafond de ressources pour l'application du ticket modérateur de 935 euros à 623 euros, le Gouvernement considère qu'une personne vivant juste au-dessus du seuil de pauvreté doit « partager l'effort » de financement de l'APA - comme le dit joliment le communiqué de presse de la commission des affaires sociales - avec l'Etat et les conseils généraux.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'est faux !

M. Guy Fischer. Belle conception de la solidarité nationale que vous avez là !

Aujourd'hui, vous proposez, avec l'article 1er, de repousser l'ouverture des droits - qui intervient actuellement au dépôt du dossier complet - à la notification de la décision d'attribution par le président du conseil général.

Les personnes âgées qui attendent leur aide, leurs familles et les associations apprécieront le cynisme avec lequel vous justifiez ce recul ! « La conjugaison pratique des deux principes de rétroactivité et d'effectivité suscite des incompréhensions de la part des usagers. », dites-vous. Que n'avez-vous carrément avoué que vous économisiez entre deux et six mois d'allocation sur chaque bénéficiaire ? Vous auriez au moins eu le mérite de la clarté !

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Guy Fischer. Les articles 2 et 3 visent à renforcer le contrôle d'effectivité de l'aide.

Considérant que le code de l'action sociale et des familles prévoit déjà des modalités de contrôle, constatant que vous recherchez encore de petites économies sur des personnes fragiles, modestes, par d'inutiles tracasseries administratives, nous proposons de supprimer ces articles, tout comme l'article 1er.

L'article 4 autorisant le recours à l'emprunt du fonds de financement de l'APA ne nous satisfait pas non plus. C'est là une fausse solution, d'autant plus choquante que vous n'avez cessé de reprocher au gouvernement précédent son absence de prévision de financement à long terme.

En attribuant 400 millions d'euros de ressources supplémentaires à ce fonds, vous permettez, certes, de faire face aux besoins réels des départements pour 2003, bien que la formulation on en peut plus vague et le renvoi à un décret ne permettent pas de savoir selon quels critères les départements seront éligibles à ce concours financier exceptionnel. Cependant, vous ne proposez aucune solution pérenne pour financer l'allocation !

L'unique initiative de la commission des affaires sociales, qui consiste à préciser que la charge et le remboursement de l'emprunt souscrit par le FFAPA seront assurés par la prochaine loi de finances, ne change pas fondamentalement le problème.

Concernant l'approche générale de la prise en charge de la perte d'autonomie, vous êtes, chers collègues de la majorité, en pleine contradiction. C'est ce qui arrive forcément lorsqu'on multiplie les promesses, les effets d'annonce ... et que l'on fait le contraire.

M. Louis de Broissia. Cela vous va bien !

M. Jean-Pierre Fourcade. Dont acte !

M. Guy Fischer. Si M. Mercier avait été là, je lui aurais demandé comment il est possible que lui, qui a par deux fois pris des mesures dans notre département pour corriger les effets inégalitaires de la PSD, ait été dans un premier temps présenté comme signataire d'une proposition de loi qui nous ramène de fait, je le pense, à cette prestation injuste ? (Murmures de protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout !

M. Guy Fischer. Et vous, monsieur de Broissia, rappelez-vous, vous n'avez eu de cesse de dénoncer le fait que l'APA n'était qu'une sorte de PSD bis !

M. Louis de Broissia. Je n'ai jamais dit cela !

M. Guy Fischer. Si, si !

M. Louis de Broissia. Je n'ai jamais dit cela, mais citez-moi si cela vous fait plaisir !

M. Guy Fischer. En tout cas, tous vos collègues l'ont dit ! (Rires et exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Et là, vous parlez au nom des présidents de conseils généraux !

M. Jean-Pierre Fourcade. Si ce n'est toi, c'est donc ton frère !

M. Guy Fischer. Monsieur le secrétaire d'Etat aux personnes âgées, expliquez-moi donc comment vous pouvez, dans le même temps, créer un comité de vigilance sur la maltraitance à l'encontre des personnes âgées et accepter qu'on leur fasse subir les conséquences d'un tel retour en arrière !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'est faux !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous leur assurons le maintien du service !

M. Guy Fischer. Je voudrais évoquer également la suppression, parfaitement arbitraire, des crédits que nous avions pourtant votés dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 et qui étaient destinés à favoriser la signature de conventions tripartites avec les établissements ainsi qu'à améliorer les conditions d'hébergement et de soins des personnes âgées. Car tout se tient en la matière.

La suppression de ces 183 millions d'euros est un mauvais coup porté non seulement aux personnes accueillies en établissement, mais également aux responsables d'établissement et aux personnels, qui s'étaient, pour la plupart, engagés résolument dans une « démarche qualité » appelée à s'accompagner d'embauches : 70 000 emplois auraient au total pu être ainsi créés.

Les personnes qui n'auront plus les moyens de rester à leur domicile avec une APA convenable viendront intégrer des établissements sous-dotés, notamment en personnel, alors même que les listes d'attente sont déjà pléthoriques. Or la première des maltraitances n'est-elle pas la « non-traitance » par manque de moyens ?

M. Robert Bret. Absolument !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous auriez dû dire cela lorsque l'APA a été instaurée !

M. Guy Fischer. Mais je l'ai dit ! Relisez le compte rendu des débats !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Le Journal officiel en témoigne !

M. Robert Bret. Vous n'étiez pas encore président de la commission des affaires sociales, monsieur About, c'est pour cela que vous ne vous en souvenez pas !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y avait à l'époque un excellent président !

Monsieur Fischer, vous accusez votre gouvernement d'avoir fait adopter cette mesure !

M. Guy Fischer. Je n'ai pas le coeur à rire, monsieur le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais moi non plus !

M. Guy Fischer. Je suis profondément révolté ! Ce n'est pas être caricatural que de dire que vous porterez la responsabilité d'avoir pris l'argent dans la poche des personnes âgées dépendantes.

M. André Lardeux, rapporteur. Pas du tout !

M. Louis de Broissia. C'est scandaleux !

M. Guy Fischer. Mais si, vous prendrez cet argent d'une manière ou d'une autre en faisant des économies !

Voyez les 500 millions d'euros d'allégement de l'ISF que vous venez de faire voter par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas scandaleux de le dire !

M. Louis de Broissia. C'est scandaleux de mentir effrontément !

M. Guy Fischer. Aujourd'hui, l'APA vit une journée noire ! Et vous verrez la réaction des personnels des établissements, monsieur de Broissia !

M. Louis de Broissia. Vous verrez la réaction de l'opinion !

M. Guy Fischer. Dès lors, à quand la récupération sur succession au premier franc ? Cela ne devrait pas vous faire reculer !

A quand l'exclusion de l'APA des GIR 4 qui devront recommencer à se débrouiller comme ils le peuvent...

M. Dominique Braye. Pas de provocation, monsieur Fischer !

M. Guy Fischer. ... avec un début de perte d'autonomie, avec une maladie d'Alzheimer qui laisse l'entourage impuissant ?

Et je ne parlerai pas du manque flagrant d'établissements.

M. Dominique Braye. Tout excès est dérisoire, monsieur Fischer !

M. Robert Bret. Vous en savez quelque chose, n'est-ce pas, cher collègue ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Vous ne vous êtes pourtant pas privés de critiquer et de caricaturer la politique précédente !

M. le président. Monsieur Fischer, veuillez continuer, je vous prie, ne vous laissez pas distraire !

M. Guy Fischer. Votre action est, à mon sens, de courte vue ; elle remet en cause toute politique de prévention, source d'économie pour la sécurité sociale.

Nous avons auditionné des représentants des organisations représentatives des personnes âgées, les directeurs d'établissement, les services d'aide à domicile. J'ai rencontré des retraités aux revenus modestes devant assumer la charge de deux parents qui sont en établissement, et qui bénéficient d'une APA dérisoire, et je ne parle pas des frais de transport ni des frais annexes.

Imaginez les tourments que ces personnes qui n'y arrivaient déjà pas vont endurer après votre réforme. Les parents qui possédaient un petit pécule ou un petit appartement vont devoir s'en servir, et il sera vite englouti par les dépenses auxquelles ils devront faire face.

Cette détestable réforme de l'APA ne constitue bien sûr qu'une première étape ; vous en avez d'ailleurs annoncé une nouvelle. S'agira-t-il d'une privatisation du risque dépendance, comme certains collègues le prônent ? Ajoutée à une situation déjà marquée par le manque de moyens humains et financiers, cela conduira très rapidement et inéluctablement au désespoir des personnes âgées et de leurs familles.

Voilà ce que je tenais à vous dire. Quant à nous, au cours de ce débat, nous ferons des propositions constructives et raisonnables, afin d'améliorer et de financer une allocation universelle indispensable pour assurer à nos anciens la vie quotidienne digne et sereine à laquelle ils ont droit. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Nous y tenons autant que vous aux anciens !

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia.

M. Louis de Broissia. Monsieur le président, je me félicite de ce que la conférence des présidents ait bien voulu inscrire à l'ordre du jour et en urgence l'examen des conclusions de la commission des affaires sociales sur la question de la sauvegarde de l'allocation personnalisée d'autonomie, laquelle est destinée à assister toutes les personnes âgées de plus de soixante ans.

Il est légitime que, au sein du Sénat, nous passions exeptionnellement quelques heures à débattre d'un vrai problème de société, celui du vieillissement de la population. Les chiffres ont été rappelés dans l'excellent rapport de notre ami M. Lardeux. La dépendance risque de frapper toutes les personnes âgées, non seulement celles qui ont plus de soixante ans, mais aussi celles qui ont plus de quatre-vingts ans, et dont le nombre va doubler dans les quinze à vingt prochaines années.

Je vous rappelle que tous les gouvernements successifs se sont attaqués à ce problème. Un processus expérimental a été mis en place dans douze départements, il a été suivi de la prestation spécifique dépendance et d'une allocation universelle, l'APA...

M. Gilbert Chabroux. Tout à fait !

M. Louis de Broissia. ... instantanée par le gouvernement précédent sans récupération sur succession, alors que c'était prévu dans le projet de loi initial - j'y reviendrai -, sans mesure préalable de l'aide effective à l'autonomie, puisque les départements sont tenus de la verser automatiquement, sans contribution financière nationale majeure - c'est une des raisons du dépôt de cette proposition de loi - sans prévision sincère et - on peut le dire - sans financement assuré.

La majorité d'aujourd'hui soutient le Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat, qui veut sauver l'APA pour les personnes agées.

Ces dernières, mes chers collègues de tous bords, ont droit à notre respect. En particulier, nous devons relever le défi, monsieur Fisher, de tenir les promesses faites à compte d'autrui.

Aujourd'hui, cela s'appelle, soit l'héritage, expression que je n'emploie pas, soit, selon moi, la continuité républicaine. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

Seize mois après la parution des décrets mettant en place l'APA, nous constatons tous une demande forte, légitime, pour une prestation généreuse et facile à obtenir et nous constatons aussi que les départements ont mis en place un mécanisme d'instruction remarquable, M. Lardeux et M. le secrétaire d'Etat ont eu raison de le souligner. A cet égard, je signale qu'aucun chiffrage des coûts de l'APA ne tient compte des effectifs que les conseils généraux affectent à cette allocation.

Nous avons constaté également des inéquités entre l'aide à domicile et l'aide dans les établissements, ainsi que des transferts acceptés ou subis, monsieur Fisher, du fonds de solidarité vieillesse : 0,1 point de CSG affecté du FSV au financement de l'APA. Toutefois, il faut dire que c'était à l'époque du FOREC, le fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de la sécurité sociale. c'est-à-dire du financement des 35 heures, et d'un mécanisme un peu complexe...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ils ont « piqué » l'argent des retraites !

M. Louis de Broissia. ... dans lequel, d'ailleurs, les rapporteurs les plus éminents de cette assemblée se perdaient.

Nous avons encore constaté une forte hausse obligatoire et mécanique de la fiscalité imposée aux contribuables départementaux au moment même où pesaient sur nous, employeurs de main-d'oeuvre, les effets de la loi sur la réduction du temps de travail et ceux de la loi relative à la démocratie de proximité et au financement des SDIS.

Cette augmentation insupportable de la fiscalité a pour conséquence aujourd'hui d'opposer dans chaque département - nous l'avons constaté - les générations les unes aux autres.

Je constate enfin un immense défaut de transparence et de communication, comme cela a été souligné avant moi. Cette transparence est requise pour que l'action publique soit bien perçue, et cela n'a jamais été le cas pour l'APA.

Aujourd'hui, nous voulons tous ensemble, avec ceux qui voteront ce texte et avec ceux qui ne le voteront pas - c'est la logique de nos discussions républicaines -, garantir la survie de l'APA en 2003.

C'est le seul objet de cette proposition de loi. Son objet est volontairement limité, mais c'est une proposition responsable.

Je glisserai rapidement, mais je ne l'esquiverai pas - j'ai failli le faire, mais après avoir entendu M. Fischer je ne me gênerai pas pour m'exprimer -, sur l'exploitation politique, politicienne, partiale, mesquine et mensongère faite par les ténors du précédent gouvernement.

Il y a, mes chers collègues, une très grande malhonnêteté à dire ici le contraire de ce qu'on demande dans chacun de nos conseils généraux. En effet, nous avons eu l'occassion, avec les 102 présidents de conseil général et les 4 214 conseillers généraux de France, d'aborder ce sujet de façon publique.

Il ne faut pas faire peur aux personnes âgées, monsieur Fischer. Mon père m'a enseigné qu'il n'était pas digne d'exploiter les peurs des enfants ou les angoisses des personnes en difficulté, en inquiétude ou en voie de dépendance.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Louis de Broissia. Je vais d'ailleurs vous montrer où peut mener ce travers, monsieur Fischer.

J'ai lu dans Libération, il y a quelques jours - voyez comme la malhonnêteté peut conduire à l'hystérie - que cette proposition de loi pouvait mener à une « euthanasie programmée des vieux » ! « Tout ce qui est excessif est insignifiant », disait M. de Talleyrand.

M. Guy Fischer. Ce n'est pas moi qui l'ai dit !

M. Louis de Broissia. Certes ! C'est la FNALPA, la Fédération d'aide au logement des personnes âgées. Je tiens à votre disposition l'article de Libération.

Pour ma part, je dirais simplement : tout ce qui est ignoble reste ignominieux.

D'ailleurs, monsieur Fischer, lorsque vous avez été interpellé tout à l'heure par M. Braye, vous avez eu une réaction « freudiennement » intéressante en déclarant : « Vous ne vous êtes pas gêné pour caricaturer le précédent gouvernement ! »

M. Guy Fischer. C'est sûr !

M. Louis de Broissia. Or vous vous autorisez aujourd'hui à caricaturer l'objet de cette proposition de loi. (M. Guy Fischer s'esclaffe.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait ! C'est révélateur !

M. Louis de Broissia. Mes chers collègues, cette proposition de loi a été déposée après d'innombrables réflexions et de solides concertations qui ont été engagées entre l'Assemblée des départements de France, le Gouvernement et les associations. Hier encore, j'ai reçu un communiqué de la Fédération de la mutualité française qui déclare ne pas s'opposer à l'objet même de cette proposition de loi.

Comme vous pouvez en témoigner, monsieur le secrétaire d'Etat, nous avons exercé en permanence une forte pression, qui ne cessera pas puisque cette proposition de loi ne répond que partiellement et provisoirement aux dysfonctionnements d'un dispositif que nous voulons maintenir. Notre souci a été de sauver l'APA dans son mécanisme initial, mais en éliminant ses faiblesses « congénitales ».

Il est vrai que la mise en oeuvre de l'APA a été frappée du sceau de la précipitation : la loi a été promulguée le 20 juillet 2001 ; les décrets sont sortis fin novembre ; l'application de cette mesure devait se faire dans les conseils généraux début décembre. Permettez-moi de constater une certaine coïncidence entre cette mesure et le vrai besoin de société, et puis peut-être quand même des échéances électorales qui, à l'époque, se profilaient à l'horizon...

M. Guy Fischer. Oh !

M. Dominique Braye. Mais c'est vrai !

M. Louis de Broissia. Notre exigence pour demain, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, c'est que la solidarité nationale joue. Or l'augmentation des impôts départementaux n'est pas la bonne solution pour exercer définitivement la solidarité nationale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) C'est pourtant celle que le Gouvernement et la majorité précédente avaient choisi nolens volens, le voulant ou ne le voulant pas. Cela a été la solution inexorable.

Cette proposition de loi, et je m'exprime bien sûr au nom de l'UMP, sera soutenue par la majorité des sénateurs et des sénatrices qui tiennent le même langage ici et ailleurs. Elle sera aussi calibrée pour éviter toute polémique.

Pour ma part, je le dis tout net, j'ai écarté le mécanisme de la récupération sur succession auquel pourtant je m'accrochais encore voilà quelques mois, car je pense que le profit financier serait faible et le profit politique très incertain.

Mme Michelle Demessine. Voilà qui est intéressant !

M. Louis de Broissia. Et clairement dit !

Je soutiendrai en revanche tout amendement qui permettra à une personne âgée dépendante de percevoir rapidement la prestation effective à laquelle elle a droit lorsque, par exemple, elle sera accueillie dans un établissement en urgence.

Cette fois-ci, avec vous, monsieur le secrétaire d'Etat, et grâce à la compréhension du Gouvernement, nous allons faire face à notre responsabilité républicaine.

L'opposition s'est très longtemps, très fortement, très violemment vantée de cette nouvelle prestation. Cette nouvelle allocation « personnes âgées dépendantes », « personnes âgées en perte d'autonomie », c'est nous qui la mettrons en place, en la consolidant définitivement.

Vous pourrez toujours pousser les hauts cris, essayer de désinformer ou de mentir, l'opinion ne s'y trompera pas. Nous savons et nous saurons dire à l'opinion (Mme Marie-Claude Beaudeau proteste) qui aura effectivement permis de sauver cette prestation.

Avec cette majorité, nous ferons en sorte que l'allocation personnalisée d'autonomie en 2003 soit pérennisée et nous reviendrons devant l'opinion, monsieur le secrétaire d'Etat : rendez-vous sera pris avant la fin de l'année, pour soutenir un système assurant définitivement la prestation universelle d'autonomie pour les personnes âgées. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, personne ne connaît l'heure à laquelle sa perte d'autonomie nécessitera la présence d'une tierce personne pour accomplir ce qu'on appelle les actes essentiels de la vie. L'APA sera là pour y remédier, c'est l'essentiel.

Cela a déjà été dit, particulièrement par vous, monsieur le secrétaire d'Etat, mais quand on parle après d'autres, on est obligé de répéter : si les progrès de la médecine ont généré une plus grande espérance de vie, ils n'ont pas résolu le problème de la dépendance.

La vie est plus longue, d'où l'augmentation importante du nombre des personnes âgées, de ceux que la société appelle souvent « les aînés ». Souvent seuls ils ont le temps de penser, d'envisager, de redouter, mais ils doivent avoir aussi le droit d'espérer. Pour eux, c'est primordial.

Le besoin d'un accompagnement est essentiel pour espérer finir sa vie dans des conditions de dignité et ne pas redouter une vie sans espoir.

Cette avancée sociale n'a pas été obtenue par des manifestations, des diversions, des revendications. Nos aînés sont silencieux et ils apprécient que la France active d'aujourd'hui ait voulu apporter à celle d'hier la garantie d'être sécurisée dans cette dernière étape de la vie.

Pouvoir rester chez soi, dans sa maison, son logement, là où même le bruit de la fermeture ou de l'ouverture d'une porte est sécurisant, là où on ne fait qu'un avec son appartement, là où se crée avec celui-ci une sorte de complicité indiscutable est primordial.

L'aide ménagère est devenue, pour les personnes âgées particulièrement dépendantes, une associée de vie. Elle est attendue, désirée. Elle ne vient pas seulement pour le lever ou le coucher ni pour laver la vaisselle, ranger le lit ou nettoyer le sol. Elle vient apporter une présence afin de rompre la solitude et transmettre un message de la vie extérieure, celle du village, celle du quartier ou celle des amis.

L'APA, c'est la solidarité. Ce n'est pas un privilège. C'est un investissement en faveur de ceux qui, pendant des décennies, ont connu des conditions de vie parfois difficiles. Personne parmi nous n'a le droit de s'approprier cette avancée, mais certains pourront dire qu'ils ont eu le mérite de la financer.

Faire le point aujourd'hui, c'est reconnaître que cette aide répond à un besoin. Je ne reprendrai pas les chiffres qui ont été évoqués. Il est facile de dire qu'il faut prévoir 1,2 milliard d'euros supplémentaires. Il était sans aucun doute très difficile d'y parvenir. Merci et bravo d'avoir pu le réaliser en abondant les crédits de l'APA, monsieur le ministre.

Faire le point, c'est aussi tirer des enseignements des réponses qui ont été apportées par l'analyse de la cohérence entre la grille AGGIR et les besoins.

Je crois très sincèrement qu'une réflexion s'impose dans ce domaine. Je pense pouvoir dire, et je sais que vous partagerez mon constat, que les handicaps physiques, ceux qui empêchent de réaliser les « actes essentiels de l'existence » sont mieux pris en compte que les handicaps psychologiques ou la maladie d'Alzheimer quand elle est dans sa phase embryonnaire. Je crois donc qu'il faudra davantage prendre en compte dans le GIR 4 cette partie de la vie où l'on devient une personne « désorientée ».

Une mise en place plus approfondie du plan d'aide avec un support plus adapté à la nature du handicap est également envisagée. Ce ne sont pas obligatoirement certains handicaps physiques qui nécessitent le plus de présence et qui évitent l'hospitalisation. Il faut écouter la personne handicapée, la comprendre et répondre à ses aspirations, à ses besoins prioritaires. Il ne faut pas qu'une aide ménagère vienne pour « faire des heures » ; il faut qu'elle vienne aussi pour que la solitude de la personne aidée soit plus courte ! N'oublions pas que ce soutien à nos personnes âgées génère d'importantes heures de travail et qu'en aidant les personnes âgées on combat également le chômage.

Il faut faire plus ; il faut que nos aides ménagères aient une tâche, une mission particulière. Pour cela, il convient de leur donner une formation non seulement technique, mais également psychologique, sociale et humaine. Ainsi, ces aides ménagères pourront apporter à ceux qui en ont besoin une aide qui leur évitera d'aller dans une maison de retraite ou de connaître la solitude.

Un projet de décret réduira pour certains le service gratuit, mais il sensibilisera encore plus sur cette impérative nécessité d'apporter une aide à ceux qui doivent la recevoir. Il donnera une garantie pour l'avenir en ouvrant un partenariat avec d'autres reponsables.

Je conclurai en disant ce que beaucoup d'entre nous pensent, à savoir que l'APA constitue une avancée sociale dont nous devons nous réjouir. Si nous voulons garantir son avenir, nous devons agir en responsables : c'est ce qui va être fait, c'est aussi ce qu'il faut faire ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, parmi les nombreuses remises en cause dont a fait l'objet jusqu'à présent la politique du précédent gouvernement, celle qui est aujourd'hui soumise à nos débats me paraît d'une gravité toute particulière. Le succès avéré de l'allocation personnalisée à l'autonomie lui donne une profonde légitimité populaire ; la déprécier équivaut à faire peu de cas de l'attachement que les Français lui portent.

M. Michel Moreigne. Très bien !

M. Bernard Cazeau. Voulue par le gouvernement de Lionel Jospin pour répondre à la question sociale de la dépendance des personnes âgées, l'APA a été adoptée par nos concitoyens. Ils ont ainsi attesté de leur adhésion au principe fondateur de l'APA, à savoir l'instauration d'une véritable sécurité sociale devant la dépendance.

Qu'il soit dès aujourd'hui question de réviser l'APA ne manquera pas de susciter incompréhension et regret. La méthode employée ne manquera pas non plus d'étonner. Comme beaucoup d'autres, je suis choqué tant par la méthode du décret, qui soustrait cette révision au débat démocratique, que par l'émergence soudaine de la présente proposition de loi, alors même qu'une mission d'inspection parcourt un certain nombre de départements français en vue d'évaluer les effets de l'APA. Un rapport d'évaluation des différents partenaires était en outre prévu par la loi avant le 30 juin 2003.

L'APA coûtera cette année 3,7 milliards d'euros. Par rapport à 2002, environ 1,2 milliard d'euros de dépenses supplémentaires - même si ce chiffre fait l'objet de controverses - est envisagé cette année. Etat et départments sont appelés à pourvoir cette somme aux deux tiers, le Gouvernement ayant fait le choix de reporter 400 millions d'euros à la charge des bénéficiaires et d'emprunter les 400 millions manquants.

L'objet du texte qui nous est soumis est donc de définir par quels moyens ces 400 millions d'euros vont être confisqués aux allocataires de l'APA.

Les mesures techniques que vous envisagez, ajoutées aux mesures prises par décret, contribueront à ce que soient modifiées l'intention et la forme de l'APA. Votre propositon est claire : la modification de l'APA passe par sa réduction pure et simple.

A notre avis, on ne peut pas justifier la remise en cause d'une allocation de ce type au seul motif que sa montée en charge a été plus rapide que prévu. Dire que le coût exact de l'APA en 2003 était prévisible dès 2001 relève, monsieur le secrétaire d'Etat, de l'insincérité, sinon de l'immodestie.

Je vous rappelle en outre la clause de rendez-vous énoncée par Daniel Vaillant à l'occasion des assises des présidents de conseils généraux de Rodez en 2001, qui prévoyait une rencontre institutionnelle officielle dès 2002 pour constater les effets de la montée en charge de l'APA sur les financements.

La proposition qui nous est soumise n'est pas sans rappeler la sujétion des objectifs sociaux aux objectifs comptables, à laquelle le Gouvernement s'adonne en tous domaines. La logique de sauvegarde que vous revendiquez n'est pas crédible. C'est bel et bien au choix d'un début de démantèlement que vous nous invitez.

Avant d'en venir à l'examen du texte qui nous est proposé, je veux apporter une clarification d'importance quant à son origine. Je ne peux pas laisser dire, comme cela est pourtant suggéré par la rédaction de votre exposé des motifs, que la révision que vous proposez est le fruit d'un compromis unanime avec les présidents de conseils généraux. Si une concertation a effectivement eu lieu, elle n'a produit aucun consensus, ni entre le Gouvernement et l'Assemblée des départements de France ni entre les présidents de conseils généraux eux-mêmes. Les réformes envisagées ne peuvent se réclamer d'une quelconque unanimité entre représentants des départements et représentants du Gouvernement.

Les conclusions retenues sont les conclusions de quelques-uns...

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. De la majorité !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Peut-être la Dordogne ne veut-elle rien ?

M. Bernard Cazeau. De la majorité certes, mais pas de l'unanimité !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La démocratie, c'est la majorité !

M. Bernard Cazeau. Ce sont les conclusions de la majorité !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On a bien du mal à corriger toutes les erreurs du passé !

M. Bernard Cazeau. Je ne m'offusquerai donc pas de remarquer que les conclusions retenues reprennent avec une étonnante fidélité les projets d'inspiration gouvernementale qui nous sont distillés depuis quelques mois.

M. Jean-Pierre Sueur. Eh oui !

M. Roland Courteau. C'est clair !

M. Bernard Cazeau. Les objectifs affichés par la proposition de loi de M. de Brossia et de quelques-uns de ses collègues sont triples : restreindre la dépense d'APA aux dépens de ses bénéficiaires, renforcer à des fins dissuasives les règles d'utilisation des allocations versées et satisfaire à l'engagement de l'Etat de financer un tiers de la dépense nouvelle rencontrée en 2002 par le recours à l'emprunt. Il ne l'a pas dit comme cela, mais c'est la vérité. Ces intentions ne soulèvent aucun assentiment de notre part. Elles s'apparentent, selon nous, à des mesures ambiguës, régressives et, en ce qui concerne l'emprunt, je dirais, précaires.

Analysons les quatre principaux articles.

L'article 1er de la proposition de loi vise à redéfinir la date d'ouverture des droits à l'APA. Ces mesures ne sont pas, comme l'affirment pourtant leurs auteurs, des simplifications ; elles sont bel et bien des coupes claires. Renvoyer le versement de l'aide à la date de notification par le président du conseil général revient à faire perdre d'emblée, au minimum, deux mois d'allocation aux bénéficiaires - Guy Fischer l'a d'ailleurs dit - car il est peu probable que le traitement administratif et médical de ces dossiers soit inférieur à ce délai. La perte sera d'autant plus importante - surtout si j'en crois la proposition de M. Adnot, qui envisageait de moins pénaliser les GIR 1 que les GIR 4 - que la dépendance sera plus forte.

Il est vraisemblable que l'usage fait de cette prétendue « souplesse administrative » sera différent selon les départements, ce qui placera les allocataires dans des situations dissemblables. C'est le principe même de la continuité territoriale de l'APA qui se trouve ainsi reconsidéré.

Les articles 2 et 3 contiennent aussi les germes d'un traitement différencié des bénéficiaires de l'APA. Leur rédaction laisse en effet entrevoir la possibilité d'interprétations diverses variant selon les velléités de contrôle des administrations départementales et selon les objectifs des conseils généraux. Personne n'est dupe de cette démarche, qui vise à la réduction tendancielle, sous l'effet du contrôle, du niveau des plans d'aide sollicités par les personnes dépendantes.

Contrôler est chose normale.

M. Philippe Nogrix. Bien sûr !

M. Bernard Cazeau. Mais contrôler pour dissuader, en la matière, est pernicieux. (M. Philippe Nogrix proteste.)

Je ne néglige pas l'importance de la bonne utilisation de l'argent public, loin s'en faut ; je crains néanmoins que le signal que vous souhaitez donner, monsieur le secrétaire d'Etat, ne soit un signal négatif. Rappelons tout de même que l'utilisation des plans d'aide est d'ores et déjà soumise à la production de justificatifs et fait l'objet d'un examen attentif par les services sociaux des départements. Je doute d'ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous trouviez là les millions d'euros que vous espérez économiser. Et si vous acceptez de calculer la différence, vous pouvez dès maintenant rechercher cet argent dans votre budget pour l'année prochaine, ou dans celui du ministère des finances.

M. Dominique Braye. Avec ce que vous nous avez laissé !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Nous n'avons pas eu la croissance, nous !

M. Bernard Cazeau. L'article 4 de la proposition de loi ne va pas sans soulever quelques inquiétudes, monsieur le secrétaire d'Etat.

Vous proposez que la participation de l'Etat au financement de l'APA pour 2003 s'effectue grâce aux ressources provenant d'un emprunt. Cette idée témoigne de l'urgence des mesures qu'il vous faut aujourd'hui prendre en raison de votre inaction d'hier. Car vous n'êtes pas arrivé au gouvernement il y a trois mois !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Non, il y a six mois !

M. Bernard Cazeau. N'aurait-il pas mieux valu proposer dès 2002 un abondement du FFAPA qui aurait été de nature à couvrir les dépenses de 2003, dont nous savions tous pertinemment qu'elles progresseraient avec vigueur ? Vous ne pouvez continuer de vous défausser lourdement sur le gouvernement précédent du reproche d'imprévision !

M. Dominique Braye. Vous n'aviez même pas prévu le financement !

M. Bernard Cazeau. L'empressement conduit aujourd'hui le Gouvernement à emprunter pour financer une allocation sociale, ce qui, comme l'a très justement dit M. Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, est loin d'être recommandé par les critères orthodoxes de la gestion des finances publiques.

Mais le plus grave est bien entendu que les charges liées à l'emprunt soient inscrites au titre des dépenses du FFAPA. Soit le FFAPA aura à en assurer le remboursement annuel au détriment des dotations versées au département, soit, comme vous le préconisez, c'est le budget de l'Etat qui en assurera, d'une manière ou d'une autre, les annuités. Sur cette dernière affirmation, nous ne sommes aujourd'hui qu'au stade des effets d'annonces.

En fait, la dotation du FFAPA par l'emprunt est une mesure imprécise, voire précaire.

Enfin, en ce qui concerne les mesures de réduction que vous souhaitez prendre par décret, je veux affirmer ici à quel point elles me paraissent injustes et cyniques.

L'élévation du ticket modérateur à son sommet n'est pas un inconvénient, c'est son extension à sa base qui pose un grave problème de justice sociale.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Bernard Cazeau. Est-on trop riche, monsieur le ministre, lorsqu'on touche une retraite comprise entre 623 et 949 euros par mois, pour bénéficier d'une APA complète ? La collectivité nationale est-elle à ce point appauvrie depuis votre entrée en fonction (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste)...

M. Louis de Broissia. Oui, par vous !

M. Bernard Cazeau. ... qu'il lui faut supprimer l'exonération de participation aux dépenses dont bénéficiaient jusqu'alors les petits retraités ?

M. Dominique Braye. Il ose tout !

M. Bernard Cazeau. Laissez-moi poursuivre, messieurs !

Je ne le crois pas. J'en veux pour preuve les centaines de millions d'euros de cadeau fiscal que le Gouvernement auquel vous appartenez vient de consentir aux contribuables assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune et qui sont autant de carences pour les finances publiques. On ne peut dignement pas, monsieur le secrétaire d'Etat, crier à la faillite lorsqu'il s'agit de financer une mesure sociale et alléger en toute candeur l'impôt des privilégiés. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

N'avez-vous pas, messieurs de la majorité, l'impression de faire payer aux vieux ce que vous consentez aux riches ? (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Michel Moreigne. Très bien.

M. Dominique Braye. Facile !

M. Charles Revet. Quelle démagogie !

M. Dominique Braye. Pour une caricature, c'est fort !

M. Robert Bret. C'est la vérité !

M. le président. Mes chers collègues, ne vous laissez pas impressionner par des formules. Ecoutons en toute quiétude.

M. Jean-Pierre Sueur. Excellente formule !

M. Jean-Pierre Fourcade. Je la reprendrai.

M. Bernard Cazeau. Moi non plus, je ne me laisserai pas impressionner par les cris que j'entends venant du fond de cet hémicycle !

Pour terminer sur ce point précis, je veux enfin souligner le caractère pernicieux de la logique du Gouvernement : décréter que les allocataires devront en moyenne s'acquitter de 12 % du montant de l'APA contre 5 % auparavant poursuit un objectif non avoué.

Vous postulez, sans le formuler comme tel, que le renchérissement du coût des plans d'aide permettra de diminuer la consommation de soins. Au fond, votre souhait est que les bénéficiaires de l'APA revoient leurs besoins à la baisse. En cela, vous contestez l'utilité sociale de l'allocation et vous l'assimilez à une dispendieuse libéralité publique.

De mon point de vue, l'APA n'est ni trop, ni pas assez généreuse. Elle est tout simplement juste et c'est à cette justice-là que vous vous en prenez aujourd'hui.

Je vous mets, de plus, en garde contre les effets pervers de cette décision : moins d'APA aujourd'hui, c'est dès à présent moins de prévention en matière de dépendance. C'est moins d'emplois d'aide à domicile demain et c'est plus de dépenses de santé, notamment hospitalières, après-demain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Bernard Cazeau. Pour conclure, nous sommes persuadés que cette proposition de loi est le premier acte du démantèlement de l'APA.

L'allocation revue et corrigée par vos soins sera moins généreuse. Elle sera socialement moins juste. Elle introduira l'iniquité entre les citoyens qui en bénéficient.

En fait, la proposition de loi que vous nous soumettez aujourd'hui, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, est un texte de circonstance. Elle n'est destinée qu'à trouver les financements permettant de passer l'année - un certain nombre d'entre vous l'ont dit - et non à régler le problème.

Au-delà, vous avez déjà en tête la révision complète de l'APA, qui achèvera de la démanteler totalement. Certains n'en font pas mystère et tracent déjà des pistes, les uns vers une assurance dépendance, les autres vers l'impôt. Bref, il vous reste encore à vous mettre d'accord et à affiner une loi sur la dépendance selon vos critères habituels, qui tournent souvent le dos à la solidarité intergénérationnelle, laquelle fonde, pour nous, le pacte républicain.

M. Dominique Braye. Qu'ont-ils fait !

M. Bernard Cazeau. Vous avez compris que nous nous opposerons, avec la plus grande fermeté, à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous vous étiez mis d'accord sur rien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, n'étant pas président de conseil général, je me demande si je peux intervenir dans ce débat !

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Oui !

M. Emmanuel Hamel. La sagesse va parler !

M. Jean-Pierre Fourcade. Mais s'agissant d'une prestation sociale qui est une avancée certaine, dont le financement repose presque entièrement sur une augmentation continue de la fiscalité locale, je me dois de le faire pour rétablir quelques vérités sur le sujet !

Lorsque nous avons débattu de l'APA - que de critiques avons-nous entendues sur la PSD que la commission des affaires sociales du Sénat avait mise en oeuvre parce qu'il fallait bien, puisque rien n'existait alors, s'occuper des problèmes de financement de la dépendance -, ...

M. Philippe Nogrix. C'est exact !

M. Charles Revet. Il faut le rappeler !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... j'ai parfaitement compris que l'affectation de crédits du fonds de solidarité vieillesse au financement de l'APA, l'absence de règles précises pour le calcul et le reversement de cette allocation, l'absence de récupération sur succession et l'absence de critères suffisamment précis et clairs ne pourraient se traduire que par une augmentation différenciée de la fiscalité locale de chacun des départements en fonction du nombre de personnes âgées qui y résident et de leur état de richesse relative.

Tous les mécanismes de péréquation destinés à compenser les disparités de situation entre les départements - je pense au prélèvement opéré sur les départements considérés comme riches qui s'ajoute à la dotation globale de fonctionnement normale des départements considérés comme pauvres - sont, force est de le constater, bouleversés par l'institution et le développement de l'allocation personnalisée d'autonomie.

J'ai apprécié votre discours, monsieur le secrétaire d'Etat, et j'ai parfaitement suivi l'excellent rapport de M. Lardeux. Mais il faut savoir que le texte dont nous débattons est provisoire, car il ne vaut que pour l'année 2003. Le problème reste donc entier.

M. Guy Fischer. Voilà le langage de la vérité !

M. Bernard Cazeau. Très bien ! Tout à fait !

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce texte provisoire prévoit un partage par tiers du surcoût de 1,2 milliard d'euros - excusez du peu ! -, entre l'Etat qui, du fait de ses contingences propres, ne peut que recourir à un emprunt au moins, il n'augmente pas le déficit pour l'instant et il ne touche qu'à l'autre critère de Maastricht, celui de la dette,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Jean-Claude Peyronnet. Plus tard !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... les départements, qui feront un nouvel effort, lequel aura des conséquences sur les contribuables, le dernier tiers provenant d'économies réalisées prévues par le texte qui nous est soumis, mais qui, à mon avis, n'atteindront pas les 400 millions d'euros fixés. C'est pourquoi M. Adnot vous présentera un amendement prévoyant un abondement du Gouvernement. On verra quelle sera votre position, monsieur le secrétaire d'Etat.

Ces économies concernent, d'abord, le délai de deux mois, fusil à un coup, dont l'application ne sera que progressive et qui ne représentera pas une économie à long terme ; ensuite, le décret que nous avons examiné au comité des finances locales et qu'avaient présenté vos collaborateurs, monsieur le secretaire d'état, et dont l'application sera également progressive, puisqu'il ne concernera que les nouveaux entrants ; enfin, le contrôle de l'effectivité de l'aide, car nous savons tous qu'entraînés par la virtuosité de nos services sociaux, qu'il s'agisse des départements ou des grandes villes, de temps en temps, il faut remettre les choses en place pour éviter les dérapages.

Sur le fond, trois problèmes réels se posent et c'est en fonction des réponses que l'on y apportera que l'on verra si l'on peut soit modifier l'APA pour la conserver, soit changer de système.

Le premier de ces problèmes, c'est que la grille AGGIR, qui a été établie par des médecins et des gériatres tout à fait sérieux, est parfaitement claire quand on compare le GIR 1 et le GIR 6. Mais, bien évidemment, les GIR 3, 4 ou 5 soulèvent un certain nombre de difficultés, puisque la faculté d'appréciation du médecin et des travailleurs sociaux à l'échelon local peut très bien varier entre un GIR 3 et un GIR 4 et il est extrêmement difficile de vérifier quelle est la réalité de la situation de la personne âgée dépendante.

C'est la raison pour laquelle il me paraît urgent, monsieur le secrétaire d'Etat, de mettre en place de nouvelles études concernant la grille AGGIR. Mais je n'oublie pas que nous sommes en France et que, chaque fois qu'on peut faire compliqué, on préfère cela au fait de faire simple !

Cela dit, je crois que six classes, c'est trop. Il y a des personnes très dépendantes qui sont dans les établissements de long séjour, où nous trouvons vraiment des GIR 1, 2 et 3, et il y a des gens gênés dans leurs activités. Or le même système de prestation ne peut pas convenir à l'ensemble de cette graduation.

Par conséquent, il me semble que, dans l'avenir, en ce qui concerne ce premier problème de la grille AGGIR, il vaudrait mieux développer l'aide à domicile par l'aide ménagère en impliquant davantage les différents régimes de retraite, qui - personne ne l'a remarqué ici - se sont gentiment retirés du financement de l'opération. En effet, après avoir vu que c'était l'Etat et les départements qui allaient financer l'opération, les régimes de retraite, discrètement, n'ont plus participé au financement.

M. Dominique Braye. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Fourcade. Par conséquent, il faut renforcer l'aide ménagère et modifier la grille AGGIR, qui me paraît à l'heure actuelle présenter quelques difficultés.

Tout le monde connaît les problèmes des amblyopes, des aveugles, des gens qui souffrent de la maladie de Parkinson, etc. Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, il faut que vous mettiez en place un nouveau groupe médical, sérieux, qui définisse une différente grille.

Le deuxième problème, qui est encore plus complexe, concerne la distinction entre le plan d'aide aux personnes à domicile et le plan d'aide aux personnes en établissement.

Il est clair que ce qui a compliqué le système, parce qu'il a été très difficile, là aussi, de trouver des solutions simples et claires compte tenu du point de départ et de l'innombrable complexité des tarifs, c'est le fait que, en s'en tenant à la tarification en trois parties dans les établissements - hébergement, soins et dépendance -, on a créé une complication effroyable. A l'heure actuelle, on ne peut plus comparer le coût du maintien à domicile et celui de l'hébergement en établissement.

La question que je me pose est de savoir si, lorsqu'on examinera le problème au fond, à la fin de cette année ou l'année prochaine, il ne faudra pas arriver à instaurer deux sortes d'aide pour financer les plans d'aide à la dépendance.

Pour ma part, je souhaite que les personnes âgées restent le plus longtemps possible à domicile. D'ailleurs, concrètement, dans nos villes, nous voyons bien que les gens restent à domicile jusqu'à quatre-vingt-cinq, quatre-vingt-six, quatre-vingt-sept ans. Dans l'établissement dont j'ai la responsabilité, l'entrée se fait à quatre-vingt-huit ans. Dans les maisons de retraite médicalisées, elle a lieu à quatre-vingt-trois, quatre-vingt-quatre ans. Il nous faut donc renforcer l'aide à domicile pour que les gens puissent rester chez eux et soutenir les familles qui ont à supporter les premiers effets de la dépendance.

Monsieur le secrétaire d'Etat, la tarification à trois niveaux - hébergement, soins et dépendance - est un mauvais système, qui ne correspond pas à la réalité. On doit s'orienter vers un système plus simple qui comporterait, d'une part, la tarification de l'hébergement et, d'autre part, celle des soins nécessités par la dépendance réelle. C'est dans ce domaine que nous devons accomplir un certain nombre de progrès.

Le système, qui avait déjà fortement compliqué la mise en place de la PSD, a échoué surtout en établissement, car la tarification tripartite n'était pas adaptée ; tout le monde a pu le constater. C'est un sujet sur lequel nous devons réfléchir.

Le troisième problème a trait au fameux recours sur succession. Je trouve absurde que le recours sur succession pour l'aide sociale concerne les personnes à très faibles revenus, et non pas les gens qui, aux termes du nouveau décret, se situeront au-dessus de 14 000 ou 15 000 euros, et qui continueront de recevoir l'aide de 10 % prévue dans ce mécanisme.

Je trouve que nous faisons de l'antisocial.

En revanche, rétablir un prélèvement sur succession uniquement pour l'APA ne permettrait pas de régler la question, parce qu'il faudrait remettre en cause la totalité du système de récupération chaque fois que l'on verserait une aide sociale ou que l'on donnerait une prestation.

Je suggère de poser un principe simple : lorsque les gens ont versé une cotisation, par exemple pour l'assurance maladie, il ne faut pas mettre en place de système de récupération, au contraire, lorsqu'une prestation est attribuée sans aucune participation préalable, un système de recours sur succession doit être prévu. Il doit être d'un niveau relativement élevé, mais identique, qu'il s'agisse d'aide sociale à l'échelon départemental ou de prestation nationale, telle que l'APA. C'est une affaire compliquée, qui mérite réflexion ; M. Lardeux m'a fait cette réponse en commission et je l'en remercie.

Tels sont, me semble-t-il, les trois sujets importants qu'il importe d'étudier. Si nous n'arrivons pas à restructurer cette allocation après le dispositif transitoire que, bien entendu, je vais voter, parce que je crois qu'il y a le feu à la maison - 1,2 milliard d'euros, c'est quand même un montant sur lequel on ne peut pas faire l'impasse - nous serons obligés d'évoluer vers un système à l'allemande, avec un compte spécial, soit au niveau de l'assurance vieillesse, soit au niveau de l'assurance maladie. Il me paraît en effet inutile de créer un cinquième risque. (M. le secrétaire d'Etat fait un signe d'approbation.)

Pour moi, le bon système, c'est une cotisation généralisée à partir de cinquante ans pour tout le monde, quel que soit le régime et quelle que soit l'opération.

On pourrait ne pas verser la cotisation si l'on apportait la preuve que l'on est assuré par un régime spécifique dépendance.

Cela laisserait la liberté de choix, conformément à ce principe de responsabilité que nous voulons développer, car il faut sortir de la société d'assistance dont l'APA est vraiment une caractéristique. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Un système dans lequel existerait, au niveau de la caisse de retraite ou de la caisse d'assurance maladie, un compte spécial, alimenté par une cotisation à partir de cinquante ans, dont on pourrait être exonéré si l'on apportait la preuve de l'affiliation à un système d'assurance personnelle ou collective (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)...

Mme Michelle Demessine. Là, c'est clair !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... me paraîtrait être une autre piste d'évolution si nous n'arrivions pas à règler les trois problèmes que j'ai évoqués.

Nous discutons aujourd'hui d'une avancée sociale incontestable, mais qui n'a pas été financée.

M. Philippe Nogrix. Voilà !

M. Jean-Pierre Fourcade. Or, dans un pays qui se trouve confronté, comme l'ont dit tout à l'heure nos collègues Philippe Adnot et Michel Mercier, à toute une série de défis extérieurs, une avancée sociale non financée appelle forcément des mesures de correction. Je souhaite que ces mesures de correction soient le plus limitées possible et que l'on réfléchisse aux trois vrais problèmes pour savoir si l'on conserve le mécanisme actuel ou si l'on change de système.

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, c'est un dispositif provisoire que nous mettons en place, lequel est rendu nécessaire par l'imprévision de ceux qui ont instauré le système actuel. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste).

M. Dominique Braye. Absolument ! Bravo !

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que de débats, que de récriminations, que de positions diamétralement opposées a suscités l'APA !

L'APA, chacun le reconnaît - notre excellent rapporteur nous l'a rappellé -, a été trop rapidement proposée, mal étudiée, sans prendre le temps, notamment, de tirer les enseignements de la PED, puis de la PSD.

La conclusion ne s'est pas fait attendre, en particulier pour ce qui est du financement. Quelle imprévoyance, quelle aventure, quelles charges imposées aux conseils généraux ! Et pourtant, que constate-t-on sur le terrain ? Une formidable mobilisation des conseil généraux et leur grande capacité d'adaptation.

Mme Hélène Luc. Eh oui ! Mais ils ne sont pas recompensés !

M. Philippe Nogrix. Dès le 1er janvier 2002, ils ont répondu de façon très responsable et efficace.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Philippe Nogrix. Les équipes médico-sociales ont instruit très rapidement les demandes déposées par les bénéficiaires potentiels. Elles ont élaboré les plans d'aide.

Mais la très mauvaise évaluation du coût effectuée par le précédent gouvernement a anéanti les chances de succès de cette allocation, qui était pourtant nécessaire car la solidarité entre les générations doit rester l'un des piliers de notre société.

Mais, pour autant, l'APA ne devait pas déséquilibrer les moyens de financement des conseils généraux, auxquels on avait déjà supprimé la vignette, les droits de mutation et une partie de la taxe professionnelle, sans leur avoir demandé leur avis.

Mme Hélène Luc. Il faut leur donner des moyens !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il y a eu compensation !

M. Dominique Braye. A quelle hauteur ?

M. Philippe Nogrix. Comment compenser ? A quelle hauteur ? Pour ensuite bloquer définitivement le système, alors que les choses continuaient à évoluer sur les territoires ?

Comment, dans ces conditions, laisser quelques marges de manoeuvre aux présidents de conseils généraux pour assurer le développement de leur territoire ? Que de temps perdu pour essayer de réformer la tarification ! Quel échafaudage polytechnicien difficile à mettre en oeuvre de façon compréhensible pour, finalement, n'aboutir à rien !

M. Gilbert Chabroux. C'est trop !

M. Philippe Nogrix. N'aurait-on pas mieux fait d'utiliser les compétences afin de prévoir les conséquences financières de la réforme proposée ?

Mme Hélène Luc. Vous ne l'assumez pas !

M. Philippe Nogrix. C'était là le devoir d'un gouvernement responsable, qui créait un droit universel, laissant à une collectivité locale le soin de le financer. C'était une première !

Faire des avancées sociales, oui, nous le voulons tous, mais il faut en prévoir les retombées et savoir si le financement pourra en être assuré. Est-il besoin, à cette occasion, de rappeler, dans cet hémicycle, le coût exorbitant de la mise en place des 35 heures,...

M. Roland Courteau. On l'attendait !

M. Philippe Nogrix. ... dont on n'a pas fini de voir les résultats négatifs sur l'emploi : 30 milliards de francs, c'est autre chose que 400 millions de francs !

M. Roland Courteau. L'impôt sur la fortune, vous n'en parlez pas !

Mme Hélène Luc. Le problème est de savoir si vous voulez l'APA ou non !

M. Philippe Nogrix. Bref, l'APA de janvier 2002 est un grand gâchis face à ce qui aurait dû être une grande réforme bien engagée dans les dix-neuf départements expérimentaux de la PED et vu les premiers résultats de la PSD.

L'APA actuelle, c'est une accumulation de mécontentements. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. C'est le contraire !

M. Philippe Nogrix. Mécontement dans les conseils généraux, qui ne peuvent répondre à la demande qu'en augmentant démesurément les impôts et en abandonnant certaines politiques facultatives.

Mme Hélène Luc. Il faut leur donner des ressources fiscales !

M. Philippe Nogrix. Mécontentement dans les associations prestataires, car le rythme de lancement de l'APA ne leur permet pas de répondre à la demande, notamment en raison du manque de professionnels formés et diplômés.

Mécontement chez les personnes âgées (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.),...

M. Roland Courteau. N'importe quoi !

M. Dominique Braye. Eh oui !

M. Philippe Nogrix. ... qui ne comprennent pas les réticences à mettre en oeuvre la loi et qui ne trouvent pas sur place les prestataires susceptibles de leur apporter une réponse aux plans d'aide. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Hélène Luc. Vous vous moquez du monde !

M. le président. Monsieur Nogrix, ne vous laissez pas détourner de votre propos !

M. Philippe Nogrix. Il aurait fallu provoquer un débat. Il aurait fallu prendre en compte les résultats des expérimentations en cours. Il aurait fallu prévoir la mise en place des plans de formation nécessaires. Il aurait fallu réformer de façon simple la tarification dans les établissements.

Mme Hélène Luc. Bien sûr ! Il faut le faire !

M. Philippe Nogrix. Rien de cela n'a été fait !

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Louis de Broissia. De façon très modérée !

Mme Hélène Luc. C'est à votre gouvernement de le faire ! C'est incroyable !

M. Philippe Nogrix. La proposition de loi qui nous est aujourd'hui présentée va permettre de ne pas assister à la mort programmée de l'APA. C'est une chance !

M. Roland Courteau. Vive la PSD !

M. Philippe Nogrix. Et j'en remercie les auteurs de la proposition de loi.

Je voterai, bien sûr, le texte (Ah ! sur les travées du groupe socialiste), mais je reste sur ma faim.

Je vous sollicite, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que, en prenant le temps, vous fassiez évoluer les textes, afin de transformer en positif ce qui risquait de s'inscrire définitivement dans le négatif.

Mme Michelle Demessine. Pas pour les personnes âgées !

M. Philippe Nogrix. Merci, monsieur le secrétaire d'Etat, de ne pas être revenu sur le non-recours sur succession. Merci d'avoir pris votre part de financement des surcoût non prévus. Merci d'avoir gardé le GIR 4,...

Mme Michelle Demessine. Ne parlez pas trop vite !

M. Philippe Nogrix. ... car, pour une fois, dans le domaine médico-social, on peut faire de la prévention en retardant efficacement l'entrée dans une dépendance trop forte. Mais il faudra sans doute définir deux stades dans le GIR 4.

Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, il vous reste à être innovant, inventif et persuasif. Je suis sûr que vous saurez l'être. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il existe des avancées sociales sur lesquelles on ne peut revenir sans vouloir faire acte de régression. C'est singulièrement le sentiment que me laisse cette proposition de loi relative à la réforme de l'allocation personnalisée d'autonomie, réforme lancée dans la précipitation.

C'est une proposition de loi d'opportunité, en réponse aux demandes pressantes de certains conseil généraux. De plus, elle s'appuie sur une absence de bilan concret, et nous avons l'impression qu'on aurait souhaité que ce texte passe inaperçu.

Je crains que telle soit l'intention du Gouvernement, bien conscient qu'il s'attaque là à un fondement de notre société : la solidarité intergénérationnelle, une valeur plébiscitée par les Français lorsque le gouvernement de Lionel Jospin, s'appuyant sur le rapport Vieillir en France de Mme Paulette Guinchard-Kunstler, alors députée de la 2e circonscription du Doubs, avait présenté ce projet d'allocation visant à réformer la prestation spécifique dépendance, trop restrictive quant à ses destinataires en raison de la multiplication de conditions d'accès dissuasives.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Elle n'a pas été financée !

Mme Claire-Lise Campion. La création d'une allocation personnalisée permettant la prise en charge des personnes âgées n'a jamais eu votre faveur, mes chers collègues.

Alors qu'en 1991 le rapport parlementaire de Jean-Claude Boulard prônait le financement d'une allocation d'autonomie et de dépendance, il aura fallu attendre dix ans, durant lesquels se sont succédé de nombreux textes : le projet de loi de Pierre Bérégovoy en 1992, la proposition de loi de René Teulade et de Laurent Cathala, fin 1992, le projet de loi de Colette Codaccioni en 1995, abandonné en 1996 avec la présentation du plan Juppé sur la sécurité sociale, pour aboutir, en 1997, au Sénat, à la loi instaurant la PSD, dispositif créé par et pour les conseils généraux, mesure dont nous savions déjà, à l'époque, qu'elle serait vécue comme un recul.

Ce système, plus économique pour les départements, mettait fin à l'allocation compensatrice pour tierce personne et instituait le recours sur succession.

Personne ne regretta donc la disparition de la PSD, qui n'avait su engendrer que déception et insatisfaction. Les chiffres sont là pour nous en convaincre, si besoin était : 135 000 personnes percevaient la PSD, 40 000 l'allocation compensatrice pour tierce personne, alors que le nombre de personnes âgées en perte d'autonomie, nécessitant une assistance permanente ou régulière, est estimé à environ 800 000.

L'allocation personnalisée d'autonomie a le mérite de faciliter la vie au quotidien de plus de 460 000 personnes âgées, là où la PSD ne profitait qu'à 135 000 d'entre elles.

La loi de 2001 a engagé, de plus, une véritable modernisation des services aux personnes âgées dépendantes, résidant chez elles ou en établissements, pour que ces personnes bénéficient d'une meilleure qualité de prise en charge. Elle a ainsi révélé l'existence d'un véritable « corps social » pourvoyeur d'emplois dans le domaine de l'aide à domicile, à la limite - ou à la veille - de l'économie marchande.

Or les auteurs de la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui ne semblent s'attacher qu'à des données comptables, refusant d'admettre l'amélioration de la vie des personnes âgées dépendantes qu'a permise l'APA. Quant à ces données comptables, leur véracité est largement discutable.

Bien sûr, cette prestation a un coût. Vous nous reprochez, à tort, le manque de financement et l'imprévoyance du précédent gouvernement.

M. Jean-Pierre Fourcade. A juste titre !

Mme Claire-Lise Campion. Avant tout, permettez-moi de me réjouir du succès que remporte cette allocation.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Combien d'argent le précédent gouvernement y a-t-il consacré ?

Mme Claire-Lise Campion. C'est bien la preuve qu'un réel besoin existait. Et l'ancien gouvernement n'a jamais caché que des ajustements financiers seraient nécessaires.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Combien ?

Mme Claire-Lise Campion. Lors des débats, en 2001, le Gouvernement précisait : « Les chiffres valent pour les deux premières années. Le Gouvernement est conscient que les estimations sur lesquelles il s'est fondé mériteront d'être affinées, en fonction du nombre de personnes qui auront effectivement accès à l'allocation d'autonomie, et la loi prévoit donc un bilan en juin 2003. »

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. A cette échelle, ce n'est plus de l'affichage !

Mme Claire-Lise Campion. « Nous avons l'honnêteté, était-il dit ailleurs, de reconnaître que nous nous situons dans une fourchette ; au moins nous sommes sincères avec le Parlement. En juin 2003, il s'agira, en fonction du bilan, de l'adapter au vu des évolutions ».

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat De 2,5 milliards d'euros à 4 milliards d'euros, quelle fourchette !

Mme Claire-Lise Campion. L'APA a répondu à une attente forte. Son coût est simplement proportionnel à son succès.

Il est donc bien clair, ainsi, que la proposition de loi qu'on nous présente aujourd'hui ne vient pas pallier un manque d'appréciation du gouvernement de gauche, comme on tente de nous le faire croire. Tout au plus répond-elle aux exigences de l'article 15 de la loi en vigueur !

En fait, la réforme de l'APA engagée a uniquement pour but de réaliser des économies au détriment des personnes âgées dépendantes.

Je m'étonne, en effet, de la précipitation avec laquelle on procède. Vous nous annoncez un besoin de 1,2 milliard d'euros en vous référant aux seuls chiffres et aux seuls dires de l'Assemblée des départements de France. C'est un peu léger ! (M. le secrétaire d'Etat s'exclame.) Vous faites peu de cas du rapport d'évaluation quantitative, qualitative et financière programmé dans la loi. Or ce rapport doit être rendu avant le 30 juin 2003.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Les budgets sont votés avant la fin du mois de mars !

Mme Claire-Lise Campion. Ce rapport aurait pu nous indiquer de façon très précise les mesures qu'il était nécessaire de prendre.

De la même manière, vous laissez planer l'ambiguïté sur le différentiel entre le nombre de demandes d'APA comptabilisées à ce jour, qui est, en effet, de l'ordre de 800 000, et le nombre d'allocations effectivement servies. Or, selon les dernières statistiques du ministère, le nombre d'allocations effectivement versées était de 469 000 à la fin de l'année dernière.

Les flux de demandes se sont évidemment fortement réduits au cours du dernier trimestre 2002, ce qui n'a pas empêché l'ODAS, l'Observatoire national de l'action sociale, de publier récemment des prévisions dans lesquelles il estime à 950 000 le nombre de bénéficiaires potentiels en 2003. Il ne faut pas jouer impunément avec les chiffres ! Il faut être juste !

Le but du Gouvernement est de faire des économies. Ainsi, d'un côté le Gouvernement réforme à coup de décrets. Introduit lors du comité des finances locales qui s'est tenu début février, ce texte règlementaire prévoit une participation des personnes âgées revue à la hausse, notamment pour celles qui, parfois isolées, veulent légitimement rester chez elles plutôt que vivre en établissement. Cette contribution sera demandée à partir de 623 euros mensuels et non plus 949 euros, comme c'était prévu dans la loi, elle sera au maximum de 90 % du montant de l'aide, contre 80 % jusqu'à présent.

En parallèle, et je tiens à le redire après mon collègue Bernard Cazeau, l'aide aux établissements, prévue par la précédente loi, n'est pas reconduite par le gouvernement actuel. La suppression des crédits d'assurance maladie en 2003, votée par le Parlement à hauteur de 183 millions d'euros, remet en cause l'existence même des conventions tripartites,...

M. Guy Fischer. Eh oui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas le débat !

Mme Claire-Lise Campion. ... dont l'objectif essentiel était d'assurer l'amélioration de la qualité des prestations de soins et la prise en charge des personnes âgées par un personnel formé et diplômé.

D'un autre côté, nous est soumise cette proposition de loi dont le montage financier est vraiment très flou.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Moins flou que le financement de l'APA...

Mme Claire-Lise Campion. Ces réponses ne sont vraiment pas à la hauteur des enjeux et de l'ambition que notre pays s'est donnée, à savoir faire de la solidarité intergénérationnelle une valeur fondatrice.

Avec cette réforme, les personnes âgées seront condamnées à financer davantage leur dépendance qui, sauf preuve contraire, n'est pas le résultat de choix personnels. C'est donc bien à la solidarité nationale et, plus justement, départementale, de répondre.

Alors, comment ne pas être choqué par les choix du Gouvernement et des parlementaires de la majorité, qui rapportent tout à une vision comptable ?

M. Dominique Braye. Ce n'est pas votre cas ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On sait qu'au PS on rase toujours gratis !

Mme Claire-Lise Campion. Dès l'article 1er, le ton est donné. En modifiant la date d'ouverture des droits à l'allocation, le texte retarde, de fait, le moment où la personne âgée pourra bénéficier de l'APA. Deux mois de délai supplémentaires, ce sont des centaines d'euros d'économies. Voilà une judicieuse manoeuvre pour faire des économies au détriment d'éventuels bénéficiaires, et une subtile réponse aux pressions de conseils généraux « amis ».

Ensuite, avec les articles 2 et 3, c'est la suspicion jetée sur les bénéficiaires que l'on prône. Cette notion de contrôle a posteriori est purement gratuite, puisque le texte précédent prévoyait déjà un suivi des dossiers et un ajustement de l'aide selon l'évolution des situations.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est la justice et l'équité !

Mme Claire-Lise Campion. Quant aux contrôles auprès des services et des administrations, ils reprennent les bonnes vieilles méthodes en vigueur avec la prestation spécifique dépendance : un vrai retour en arrière, loin des valeurs modernes et progressistes véhiculées par l'APA en 2001 !

Au total, je le répète, par ces mesures, le Gouvernement met la main sur plusieurs centaines de millions d'euros d'économies.

L'article 4, lui, prévoit un emprunt à hauteur de 400 millions d'euros. Or le recours à l'emprunt est une méthode discutable.

Comment nous faire croire à une prise en charge, à parts égales, du coût de l'APA entre l'Etat, les départements et les bénéficiaires ? Seuls ces derniers ont, actuellement, dans le cadre de cette proposition de loi, le couteau sous la gorge. L'effort de l'Etat est invisible, celui des conseils généraux difficilement vérifiable.

Et que dire de la pérennité du financement qui nous est proposé ? Il s'agit, je vous le rappelle, d'un emprunt exceptionnel dont le remboursement reste flou. Vous arguez d'une augmentation des ressources de ce fonds, mais, là encore, ce ne sont que supputations et renvois à des décrets ou à un débat ultérieur.

Avec cette proposition de loi, nous faisons un saut dans le passé. En 1996 et en 1997, l'opposition de l'époque n'a eu de cesse de dénoncer les graves imperfections de la PSD. En 2003, nous avons, nous, le devoir de fustiger un projet qui y revient de façon masquée : nous le devons aux personnes âgées et aux familles qui les entourent, qui ont pu, grâce à l'APA, améliorer leur quotidien.

L'APA a été voulue comme un droit universel, objectif et personnalisé, dans l'intention de remédier aux disparités et aux inégalités départementales. Vous en faites une mesure discriminatoire. Nul doute, alors, que vous obtiendrez un « retour sur investissement ».

Confrontées à ces nouvelles directives, les personnes âgées et leur famille hésiteront à faire une demande d'APA. Comme avec la PSD ! Il ne vous reste plus, alors, qu'à revenir sur le recours sur succession - nous y arrivons aujourd'hui - et à priver du bénéfice de l'APA les personnes en GIR 4 !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous voulez protéger les riches ?

Mme Claire-Lise Campion. Cela consisterait tout simplement à réduire à néant toute politique de prévention et à interdire à une personne âgée, au motif qu'elle est dépendante, de transmettre son patrimoine.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure lors des questions d'actualité, le Gouvernement et sa majorité rognent un droit social universel pour le ramener aux dimensions d'une simple prestation sociale. Ce n'est pas acceptable ! Vous hésitez à substituer une solidarité nationale à des liens familiaux, ou à des relations de bon voisinage, pourtant de moins en moins fréquents.

Alors que l'APA était source de progrès social, votre réforme sera source de désillusion. De fait, nous ne pouvons nous rejoindre sur cette vision de l'aide aux personnes âgées dépendantes.

Vos choix confirment de nouveau votre volonté de mettre à bas toute l'avancée sociale mise en place par le gouvernement de gauche. Après les emplois-jeunes, la loi de modernisation sociale, la CMU, c'est l'APA qui est la cible de votre politique passéiste. Je le regrette ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Moreigne.

M. Michel Moreigne. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, si le rapporteur général du budget était là, il nous dirait que nous examinons un texte puisé « à bonne source » : le premier signataire est notre excellent collègue de Côte-d'Or !

Force est de constater que le Gouvernement n'a pas pu, ou n'a pas voulu - jusqu'à présent - résoudre le problème de financement de l'APA résultant, pour une large part, du succès de la mesure. Il faut rappeler qu'il a déjà eu plus de neuf mois pour s'attacher à un chantier de cette importance.

Il n'est pas possible non plus de soutenir trop fort que l'actuelle majorité ignorait que la loi prévoyait, au-delà de 2002, la révision d'un financement qui, initialement, ne valait que jusqu'en 2002.

Il n'est pas possible de gommer le fait que Daniel Vaillant, alors ministre de l'intérieur, avait, en 2001, annoncé aux présidents de conseils généraux la clause de revoyure, confirmée par Mme Florence Parly, ici-même, à ma demande, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2002, sur la base des dépenses constatées à la fin de l'exercice pour le financement de l'APA.

Pour chaque sénateur de bonne foi, il paraissait évident que, pour 2003, l'abondement du fonds de financement de l'APA serait nécessaire, sur la base d'un passage de 0,10 à 0,16 point de CSG.

Or, que nous propose-t-on aujourd'hui ? Des économies ! Chacun a pu s'exprimer, le groupe socialiste a donné son sentiment.

Nul n'ignore que les dépenses à la charge des conseils généraux courent jusqu'à l'expiration des contrats triennaux déjà signés et que, ainsi, les freins ne se révéleront efficaces que sur les seuls nouveaux contrats. En définitive, vous me l'accorderez, la probabilité est forte que ces « économies » soient répercutées sur l'aide sociale. Sans doute le caractère « récupérable » peut-il être attractif pour certains d'entre vous...

Quant à la recette, jugez-en : formellement interdite aux collectivités, qui ne peuvent emprunter pour fonctionner, elle est permise au fonds de financement de l'APA sous la forme d'un emprunt de 400 millions d'euros dont on ne peut que souhaiter, comme beaucoup et la plupart d'entre nous ici, que la charge soit financée par l'Etat, et donc incluse dans une prochaine loi de finances. A défaut, vous me l'accorderez tous, mes chers collègues, cette mesure signifierait réellement la fin du fonds de financement de l'APA.

Je veux bien percevoir un aspect nettement péréquateur à l'intérieur de l'article 4, et le fait, monsieur le secrétaire d'Etat, que ce soit un décret qui en limite le volume et qui fixe le curseur constitué par le ratio du taux d'effort - dépenses nettes d'APA sur potentiel fiscal - prêterait certes à l'optimisme pour les départements à faible potentiel fiscal et à pourcentage de personnes âgées élevé, comme le mien.

On ne peut néanmoins qu'être sensible, par ailleurs, à la préoccupation de la commission des affaires sociales - j'en rends hommage à M. Lardeux - qui ne souhaite pas modifier, pour le moment, en tout cas, le dispositif du GIR 4. Le GIR 4, je le rappelle, comporte dix critères et trois variables, ce qui fait un nombre de combinaisons mathématiques que je vous laisse calculer, mais c'est à la portée du mathématicien moyen que je suis !

Aussi, mes chers collègues, pouvez-vous comprendre sans difficulté que mon appréciation finale sera fonction de la réelle volonté de solidarité et de péréquation qui ressortira en définitive de ce texte.

Je suis certes sénateur de la Creuse depuis un certain temps - bientôt trente ans ! - et je suis aussi soucieux des intérêts de mon pays que de ceux de mon département. Je ne puis à l'évidence, vous l'avez compris, être totalement insensible au mécanisme de solidarité, que je prône moi-même depuis longtemps avec un certain degré d'obstination. Cependant, je regrette, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, qu'il ne soit prévu que pour cette seule année 2003, ce qui n'est pas encourageant pour la suite !

De plus, la simulation qui figure dans le rapport de notre collègue André Lardeux indique que mon département pourrait largement bénéficier de ce concours de solidarité. Certes, il s'agit d'un point positif. Cependant, je souscris complètement aux propos qu'ont tenus mes collègues du groupe socialiste et je constate avec eux, pour le déplorer, que c'est aujourd'hui le premier acte du démantèlement de l'APA. C'est inacceptable, et je ne puis y souscrire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais non !

M. Louis de Broissia. C'est un procès d'intention !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il est important que je puisse apporter aux différents orateurs les réponses qu'ils attendent.

Je tiens, au préalable, à les remercier de leurs contributions et des éclairages souvent très intéressants qu'ils apportent au débat, en essayant de tracer devant nous des pistes pour l'APA.

Permettez-moi, tout d'abord, de préciser le cadre dans lequel le Gouvernement conçoit cette discussion. Comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire, ce texte est issu d'une concertation avec des représentants des conseils généraux qui visait à remédier aux difficultés actuelles rencontrées pour le financement de l'APA.

Cette concertation a été remise en cause par certains. Or, que je sache, les conseils généraux participent pour les deux tiers au financement de cette allocation, le tiers restant étant financé par l'Etat par le biais du fonds de financement de l'APA, le FFAPA. Il est tout de même important que ceux qui contribuent à hauteur des deux tiers du financement puissent participer pleinement à la concertation !

Je précise que cette concertation a eu lieu avec l'ensemble des présidents de conseils généraux.

Ce texte ne peut manifestement pas avoir la prétention de tout régler ni celle de garantir définitivement le financement de la prestation. Nous l'avons tous souligné et, je le répète, il s'agit d'un texte d'urgence destiné à venir en aide - oui, à venir en aide - aux collectivités départementales, qui assurent aujourd'hui en moyenne les deux tiers du financement du dispositif.

L'urgence est d'autant plus grande que l'efficacité des mesures prévues dépend, pour 2003, de la rapidité de leur mise en oeuvre.

Réunis pour apporter une réponse immédiate à une situation urgente, ceux qui ont participé à la concertation de l'automne dernier ont souhaité privilégier une démarche en deux temps. Ils ont choisi de consacrer le premier temps à la recherche d'un financement complémentaire et d'aménagements générateurs d'économies et le second à un examen plus approfondi de la loi, conformément, d'ailleurs, au calendrier qu'elle prévoyait elle-même. Cet examen ne peut être efficace que s'il s'appuie sur une durée d'application suffisamment longue de la loi. Il nous faut du recul pour être en mesure d'apprécier les correctifs indispensables.

L'inspection générale des affaires sociales, l'inspection générale de l'administration et l'inspection générale des finances effectuent actuellement une évaluation d'ensemble du dispositif. Parallèlement, un comité scientifique procède à une expertise de la grille AGGIR.

Le Gouvernement pense qu'il est nécessaire d'attendre que l'ensemble de ces évaluations lui soit remis avant d'engager un débat plus approfondi sur le dispositif de l'APA. C'est la raison pour laquelle nous nous félicitons que le texte proposé ne bouleverse pas les équilibres actuels.

L'ambition est très forte puisque, avec le projet de décret sur le barème, il s'agit de sauvegarder l'APA en en garantissant le financement pour 2003, sans attendre le débat ultérieur sur le bilan global de la loi. Et vous savez très bien, mesdames, messieurs les sénateurs, vous qui avez voté cette loi, que son évaluation était prévue pour la fin de l'été. Nous allons y procéder. (Vives exclamations sur les travées socialistes.)

M. Gilbert Chabroux. C'est ce que nous réclamons !

M. Claude Estier. Nous n'arrêtons pas de vous le dire !

M. Bernard Cazeau. Nous ne cessons de vous demander cette évaluation !

M. Paul Blanc. Oui, mais il faut trouver l'argent !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Monsieur Cazeau, vous connaissez parfaitement les assemblées départementales, vous savez très bien qu'elles votent leur budget au plus tard le 31 mars et qu'il était donc indispensable de donner des assurances et de proposer des solutions à l'ensemble des présidents de conseils généraux avant cette date, sans attendre la réévaluation de la loi. Telle est la raison pour laquelle mes amis ont déposé ce correctif.

M. Louis de Broissia. Il le sait bien ! Il fait semblant !

M. Charles Revet. Ils sont incohérents !

M. le président. Mes chers collègues, laissons parler M. le secrétaire d'Etat ; tout à l'heure, vous aurez l'occasion de vous exprimer.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Nous devons sauvegarder l'APA en conciliant une double exigence : permettre aux départements de maîtriser leurs dépenses et leur fiscalité, et répondre aux besoins réels.

Pour l'avenir, le Gouvernement s'engage, dans le cadre du groupe de travail qui réunit des représentants de l'Etat et de l'Assemblée des départements de France - et je réponds en partie à une préoccupation exprimée par MM. Adnot et Fourcade -, à réaliser d'ici à quelques mois un bilan des économies qui résulteront du dispositif dont nous discutons et du décret en cours d'élaboration ; à arrêter de nouvelles économies si ce dispositif devait ne pas permettre d'assurer celles qui sont prévues par l'accord, soit 400 millions d'euros en année pleine ; à tirer les conséquences du groupe de travail sur le GIR 4, dont les conclusions doivent être remises prochainement ; enfin, à examiner les modalités de facturation de l'APA en établissement ainsi que les relations avec l'assurance maladie.

M. Paul Blanc. Absolument !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Compte tenu du calendrier dans lequel s'inscrit ce texte et des engagements auxquels je viens de souscrire, je souhaiterais répondre plus particulièrement aux points que chacun d'entre vous a évoqués.

Je tiens, en premier lieu, à revenir sur les interventions de Mmes et MM. les sénateurs de l'opposition. Je suis étonné de voir avec quelle facilité la gauche se décharge - je vous l'ai déjà dit, madame Campion, à l'occasion des questions d'actualité - de la lourde responsabilité qui est la sienne, compte tenu de la situation dans laquelle elle a laissé plus particulièrement ce secteur.

M. Guy Fischer. Il ne fallait pas réduire l'ISF !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je suis étonné par votre mauvaise foi. Vous pouvez vous cacher, monsieur Fischer, derrière des faux-semblants, singer la fausse vertu - vous en êtes maître - ou chercher à manipuler l'opinion publique (Absolument ! sur les travées de l'UMP), vous ne ferez pas oublier votre responsabilité, ni endosser par le Gouvernement actuel la situation regrettable que vous avez vous-même, par cette loi que vous avez adoptée sans en prévoir les financements, contribué à créer.

M. Claude Estier. Vous allez dire cela pendant combien de temps ?

M. Louis de Boissia. Cinq ans au moins !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Mesdames et messieurs, la démagogie à la petite semaine, les fausses annonces sont les ennemis les plus redoutables de la démocratie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Bernard Cazeau. Quel argument méprisant !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Aristote disait de cette démagogie qu'elle est la forme la plus pervertie de la démocratie. Vous devriez en tirer la leçon.

M. Claude Estier. Aristote du pauvre ! (Sourires.)

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Les Françaises et les Français ne sont pas dupes. On ne peut impunément leur raconter n'importe quoi, leur vendre des raccourcis simplistes, inquiéter les personnes âgées, les tromper sur les mesures que nous prenons à leur égard.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Quand elles vont payer, elles vont comprendre ! Ce n'est pas la peine de le leur dire !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'est leur faire injure. Qu'auraient-elles payé si l'on n'avait pas pris ces mesures aujourd'hui ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est vous qui allez les faire payer !

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. L'ISF !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Avec les financements que vous avez mis en place, madame, c'est leur faire injure et, avec elles, faire injure à tous les partenaires sociaux comme à tous les professionnels qui se sont associés à nos travaux !

Nous renforçons la lutte contre la maltraitance de nos aînés. Nous avons lancé un programme visant à mieux accompagner les personnes âgées atteintes de la maladie d'Alzheimer et leurs familles. Nous promouvons la solidarité entre les générations. Nous développons les droits des personnes âgées, en préservant leur liberté de choix et en adaptant au mieux les réponses à leurs besoins. Notre programme « Bien vieillir » va donner à chacun de meilleurs moyens de réussir son avancée en âge. Nous venons de revaloriser fortement le salaire des aides à domicile, pour des raisons de justice sociale et pour rendre ces métiers, qui sont essentiels, plus attractifs.

Tels sont quelques uns de nos axes d'action que vous avez trop vite oubliés. On a coutume de dire que, quand on a du culot, tout est permis !

M. Louis de Broissia. Très bien !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. En l'occurrence, vous faites preuve d'une montagne, d'un Himalaya de culot ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Rires sur plusieurs travées de l'UMP.)

Ainsi, vous dites que nous provoquons la régression sociale.

M. Guy Fischer. C'est vrai !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Nous favoriserions les riches en réformant l'impôt de solidarité sur la fortune et nous reviendrions sur les prestations en faveur des plus humbles !

Mais laisser filer les déficits publics pour en reporter la charge sur nos enfants et nos petits-enfants, est-ce cela le progrès social ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous pouvez parler des déficits publics !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Contraindre les personnes qui créent de l'emploi à s'expatrier, est-ce cela le progrès social ?

Et l'APA, mesure sociale s'il en est, qui est en train de la sauver ? C'est nous, et ce n'est pas vous !

M. Bernard Cazeau. En prenant dans la poche !

M. Dominique Braye. Heureusement que le culot ne tue pas, vous seriez tous morts !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Voilà, mesdames, messieurs de l'opposition, ce que je souhaitais vous répondre. Vous dites que nous nous attaquons aux plus pauvres, mais les mesures annoncées - nous l'avons répété à plusieurs reprises - ne les touchent pas. Près de 40 % des bénéficaires de l'APA, dont le revenu mensuel est inférieur à 623 euros, ne verseront demain, comme aujourd'hui, aucune participation...

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Et les autres ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. ... et 23 % verseront une participation de 1 % à 8,5 %. Telles sont les mesures que nous allons prendre !

M. Bernard Cazeau. Avec 4 000 francs, on est riche ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Alors, oublions nos critiques démagogiques et contradictoires. (Oh ! sur les travées du groupe socialiste.) Nous devons faire preuve de responsabilité, tous ensemble.

M. Guy Fischer. On vous le rappellera !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Les personnes en difficulté doivent être aidées.

Je souhaite maintenant revenir sur ce qu'ont dit plusieurs d'entre vous.

Monsieur Adnot, s'agissant du ticket modérateur, vous avez à juste titre souligné les inégalités qui subsistent entre les personnes âgées selon qu'elles vivent à domicile ou en établissement. Nous en avons conscience. Dans ce contexte, l'un des objectifs de la modification du barème de participation vise à rééquilibrer celle-ci.

Pour étayer vos propos, vous avez souligné, à revenus identiques, les écarts de participation selon les niveaux de dépendance. Pour un revenu de 940 euros, la participation du bénéficiaire de l'APA s'élève à 150 euros dans le groupe GIR 1, à 100 euros dans le groupe GIR 2 et à 45 euros dans le groupe GIR 4. Vous le savez, monsieur le sénateur, cette situation est liée avant tout à la différence des montants des plans d'aide.

Nous partageons votre souci d'équité.

Selon les conclusions de l'évaluation en cours, nous examinerons l'opportunité de faire évoluer si nécessaire le système, tout en veillant à mettre en place un dispositif lisible, simple et équitable.

Monsieur Fourcade, vous avez, à juste titre, posé les termes de la réflexion que nous devons poursuivre sur le financement des établissements. Trois sections sont aujourd'hui différenciées : l'hébergement, le soin, la dépendance. Certes, vous l'avez dit, c'est un système complexe.

M. Charles Revet. Très complexe !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Nous aurons deux rendez-vous afin de faire évoluer, si nécessaire, le dispositif. Une évaluation de l'APA à domicile et en établissement est actuellement en cours. Votre assemblée en sera saisie au second semestre et il conviendra d'en tirer les enseignements.

Le second rendez-vous est celui de la décentralisation, pour saisir peut-être l'opportunité de simplifier les rôles des différents acteurs.

Monsieur Cazeau, contrairement à votre affirmation, notre ambition n'est pas de démanteler l'APA, et vous le savez. J'ai noté que vous contestiez une méthode de concertation à laquelle vous avez pourtant participé. L'une de vos critiques m'a plus particulièrement surpris, parce qu'elle témoigne d'une certaine défiance à l'égard de la décentralisation. Pour notre part, nous faisons confiance aux départements pour organiser le contrôle de l'effectivité. Nous entendons simplement leur donner les outils nécessaires à l'exercice de leur mission.

Monsieur Cazeau, vous avez dit que nous étions là depuis neuf mois,...

M. Louis de Broissia. Ah !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat ... et c'est très bien pour les Français ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Vous vous êtes demandé pourquoi j'attendais pour accepter les propositions de correctifs faites par certains de vos collègues. Mais, monsieur Cazeau, comment aurions-nous pu faire des évaluations autrement qu'à la fin de l'année 2002 ? Vous savez très bien que nous avons dû attendre le compte administratif des départements.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut souvent neuf mois pour concevoir quelque chose...

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'était en décembre et nous sommes au mois de février. Nous n'avons pas perdu trop de temps ! Je pense donc que cette critique était un peu déplacée.

MM. Dominique Braye et Louis de Broissia. Légère, comme le reste !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Monsieur Jean Boyer, votre intervention était empreinte de beaucoup de sensibilité et d'humanité. Vous avez souligné combien l'accompagnement personnalisé des personnes âgées était important, notamment pour rompre leur isolement. A juste titre, vous avez relevé l'importance de la formation du personnel ; j'y souscris pleinement.

Je voudrais remercier mon ami Louis de Broissia et les collègues cosignataires de cette proposition de loi, car ils ont fait preuve de pragmatisme. Oui, c'est cette loi qui, une fois adoptée, permettra de sauver l'APA en sauvegardant la mesure sociale et en conservant le caractère universel de celle-ci.

Madame Campion, oui, nous conserverons le caractère universel de cette loi.

Monsieur Adnot, concernant l'aide aux départements les plus en difficulté, les règles actuelles de répartition du FFAPA répondent à trois objectifs.

Le premier objectif est de compenser une partie du coût de l'APA, justifiant le critère de répartition fondé sur le besoin évalué par le nombre de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans pour 2002-2003, puis les dépenses mandatées d'APA.

Le deuxième objectif est d'obtenir un effet péréquateur, d'où la prise en compte du critère de capacité contributive, c'est-à-dire le potentiel fiscal et le critère des charges à caractère social symbolisé par le nombre de bénéficiaires du RMI.

Le dernier objectif vise à tenir compte des différences éventuelles de montée en charge selon les départements, d'où le critère de majoration de la participation pour les départements qui ont une dépense par personne âgée de plus de soixante-quinze ans supérieure de 30 % à la moyenne nationale et la fixation d'une limite à la participation du FFAPA égale à 50 % de la dépense totale d'APA.

Malgré un système complexe et d'ores et déjà fortement péréquateur, la charge nette et résiduelle d'APA rapportée au potentiel fiscal des départements les plus pauvres reste élevée. Quelques données de synthèse en attestent.

Les critères actuels ont un effet péréquateur. Le concours par habitant du FFAPA en 2002 s'élève en moyenne à 16,31 euros. Il varie de 3,19 euros pour les Hauts-de-Seine à 39,05 euros pour la Creuse, monsieur le sénateur.

M. Henri de Raincourt. Oh !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Pour autant, la charge résiduelle nette d'APA, déduction faite du concours du FFAPA rapporté au potentiel fiscal de chaque département, présente des écarts importants. Alors que le taux moyen national pour 2003 est de 12,02 %, il varie de 3,50 % dans les Hauts-de-Seine à 51 % pour la Creuse.

C'est la raison pour laquelle, pour aider les départements les plus en difficulté à faire face à la montée en charge de l'APA en 2003, nous préconisons l'octroi d'un concours spécifique et exceptionnel qui ne pourrait excéder 20 % de l'emprunt. Il pourrait être envisagé en faveur des collectivités dont le taux d'effort fiscal serait supérieur à un seuil réglementairement fixé.

Une simulation a été réalisée sur la base des données suivantes : dotation à répartir, 40 millions d'euros ; seuil d'effort fiscal théorique, charge nette d'APA à rapporter au potentiel fiscal ou ouvrant droit au concours exceptionnel de 21 %. Avec ce critère, vingt-cinq départements bénéficieraient d'une dotation qui leur permettrait de faire face à leurs charges. Ce serait une mesure de solidarité.

Je n'ai pas éludé la question du recours sur succession, car il est important que nous en parlions, et je réponds, là aussi, à une préoccupation de M. Philippe Adnot.

Cette question difficile pose le problème du partage entre la solidarité familiale et la solidarité nationale. Elle traverse, mes chers collègues, les différentes sensibilités politiques. En effet, lorsque vous avez débattu de cette loi, vous y aviez songé.

M. Paul Blanc. Tout à fait !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Des députés, des sénateurs étaient favorables au recours sur succession.

M. Henri de Raincourt. Il était prévu dans le texte !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Tous les choix sont respectables. Pour ceux qui y sont favorables, le recours sur succession est nécessaire, car il permet de placer la solidarité familiale au premier plan. La récupération sur succession responsabiliserait les familles en introduisant un arbitrage entre la solidarité familiale et la solidarité nationale.

Pour d'autres - de droite comme de gauche - l'argument avancé est celui de la justice sociale.

M. Paul Blanc. Tout à fait !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Compte tenu de sa construction, l'APA peut créer des inégalités entre un bénéficiaire disposant d'une pension de retraite élevée et d'un faible patrimoine, d'une part, et un bénéficiaire disposant d'une pension faible et d'un patrimoine important, d'autre part.

M. Adnot avance également l'argument d'égalité entre les bénéficiaires de l'APA à domicile et les personnes âgées accueillies en établissement. Ces dernières sont en effet soumises au recours sur succession dans le cadre de l'aide sociale à l'hébergement.

On entend aussi un argument de responsabilisation : l'automaticité de la prise en charge en fonction d'un niveau de dépendance et de ressources risque, pour certains, d'amoindrir les efforts de prévention de cette dépendance.

Je tiens pour ma part à évoquer quelques arguments défavorables à la réintroduction du recours.

M. Jean-Claude Peyronnet. C'est la question !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'est en effet une question importante et qui mérite discussion.

M. Bernard Cazeau. Oui, mais quelle est la réponse ?

MM. Claude Estier et Jean-Claude Peyronnet. Eh oui ! On attend la réponse !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. La réponse, messieurs les sénateurs, je vais vous la donner. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Patience !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je voudrais pour ma part avancer quelques arguments contre la réintroduction du recours, après avoir - et c'était normal - pris en compte les arguments en sa faveur développés par d'autres.

Tout d'abord, le recours sur succession ne serait que d'un très faible rapport financier. D'une part, les 800 000 bénéficiaires actuels seraient exclus du champ de la mesure ; d'autre part, tout président de conseil général - je l'ai été pendant près de dix ans, et je l'étais encore il y a quelques mois - connaît les difficultés pratiques que soulève la récupération des sommes en cause.

L'argument de la solidarité familiale peut également être invoqué pour contester la réintroduction du recours. Cette solidarité se manifeste en effet déjà très fortement dans la prise en charge des personnes âgées dépendantes : 75 % des bénéficiaires sont à domicile et reçoivent une aide, au moins partielle, de leur famille, aide qui reste nécessaire malgré l'obtention de l'APA.

Pour justifier la réintroduction du recours sur succession, certains invoquent la situation de personnes très fortunées, dont le patrimoine est estimé à plusieurs millions d'euros, qui ont déposé une demande d'APA. Je ne suis pas insensible à cet argument, qui a souvent été invoqué, mais à côté de cela on préconise la fixation du seuil de recours à 100 000 ou à 150 000 euros, sommes sans rapport avec les patrimoines des plus fortunés.

A mes yeux, on ne se sert de cet argument que pour réintroduire le recours. En réalité, on cherche à créer un effet psychologique : on veut, par le biais du recours sur succession, dissuader ceux qui craignent pour leur modeste patrimoine de recourir à l'APA alors même qu'ils en auraient grandement besoin.

M. Dominique Braye. C'est du social, du vrai !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je le dis haut et fort : une politique sociale qui tend à écarter de manière artificielle et infondée ceux qui en ont le plus besoin est une mauvaise politique, car elle ne respecte pas le principe d'égalité qui fonde notre République. (M. Louis de Broissia applaudit.)

L'argument de la responsabilité peut également être retenu pour contester l'opportunité de recours sur succession. L'instauration d'un recours ne manquerait pas de pénaliser les comportements d'épargne - l'acquisition d'un bien immobilier, par exemple - et favoriserait les cigales plutôt que les fourmis !

L'argument de la faible acceptabilité collective doit également être entendu. Le recours sur succession symbolise la prestation d'aide sociale. Dans l'opinion, il sera assimilé à un retour en arrière.

Enfin, une telle mesure ne traduirait pas la volonté d'une approche prospective de la prise en charge de la dépendance alors que celle-ci constituera un enjeu de société central dans le demi-siècle à venir du fait du vieillissement de la population.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à la réintroduction du recours sur succession. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Question préalable

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Demande de renvoi à la commission

M. le président. Je suis saisi, par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur les conclusions de la commission des affaires sociales (n° 186, 2002-2003) sur la proposition de loi (n° 169, 2002-2003) modifiant la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie et sur la proposition de loi (n° 178, 2002-2003) portant modification de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Michelle Demessine, auteur de la motion.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'urgence financière à laquelle sont confrontés les départements du fait du surcoût de l'allocation personnalisée d'autonomie justifierait, si j'en crois le Gouvernement et les présidents de conseils généraux que compte le Sénat, qu'au détour d'une proposition de loi - dont nos collègues présidents de conseils généraux ont eux-mêmes pris l'initiative - nous anticipions le débat, nécessairement plus global, que aurions dû avoir de toute façon à l'occasion de l'évaluation quantitative et qualitative de la loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

Bref, cette urgence financière justifierait que nous hypothéquions - sans trop le dire tout de même - l'avenir de l'allocation personnalisée d'autonomie ! Les sénateurs communistes ne partagent pas cet argument, et, pour bien marquer leur opposition à cette démarche générale tendant à réduire la couverture sociale de la perte d'autonomie, ils ont déposé une motion tendant à opposer la question préalable.

Plusieurs raisons majeures motivent notre rejet de la présente proposition de loi.

La première tient au fait que la question de la perte d'autonomie et de sa prise en charge est abordée principalement sous l'angle étroit de son financement.

Il est symptomatique de constater que le regard que vous portez, mes chers collègues, sur le vieillissement et sur la dépendance est immanquablement négatif. La sémantique employée en témoigne, qu'il s'agisse du « coût » de la dépendance, du « poids » des retraités, de la « charge » du troisième âge pour la société.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non, de son financement !

Mme Michelle Demessine. Vous parlez de « problème » démographique ; nous pensons « question » démographique.

Vous faites état de l'importance des crédits engagés, d'une « distribution généreuse », sous-entendu non méritée, de l'APA sans véritablement vous obliger à avoir également une vision qualitative de l'utilisation de ces crédits.

Le grief a été fait à la précédente secrétaire d'Etat aux personnes âgées, qui a porté la loi de juillet 2001, de voir la discussion sur l'APA sous un angle trop politique.

Aujourd'hui, je vous fais le reproche, chers collègues de la majorité sénatoriale, d'occulter les enjeux sociaux et démographiques du vieillissement de la population.

Je fais grief à l'actuel gouvernement de limiter par sa vision comptable la hauteur et la qualité des réponses, lesquelles ne peuvent être que collectives et solidaires.

Les chiffres sont là pour rappeler l'acuité du problème de la perte d'autonomie, du handicap, quel que soit l'âge de la personne : en France, 5,5 millions de personnes, soit environ 10 % de la population, déclarent une gêne dans leur vie quotidienne, et 3,2 millions de personnes se déclarent handicapées.

Les chiffres sont là pour nous inciter à relever le défi de l'allongement de la durée de la vie, en répondant durablement aux réels besoins d'aide à la personne, en développant des politiques volontaristes en faveur de nos aînés respectueuses du droit de chacun à la dignité et à la liberté de choix.

Alors que, en 2020, 27 % de la population aura plus de soixante ans et que deux millions de nos concitoyens auront plus de quatre-vingt-cinq ans, comment ne pas opter pour des solutions pérennes ? Comment ne pas ambitionner de consolider le droit et les moyens consacrés à la prise en charge des personnes de grand âge - qui seront de plus en plus nombreuses - qui rencontrent des difficultés à accomplir les actes de la vie quotidienne ?

Une étude épidémiologique récente, réalisée par une unité bordelaise de l'INSERM, évalue à 135 000 par an le nombre des nouveaux cas de maladie d'Alzheimer. La fréquence de la démence augmentant avec l'âge, nous allons devoir affronter une réalité difficile. Comment, dans ces conditions, pour mieux anticiper cette réalité, ne pas poursuivre et même amplifier l'effort déployé par le précédent gouvernement et dont témoigne notamment la création de l'APA ?

A l'inverse, vous « rognez » sur l'existant en cherchant à restreindre l'aide aux personnes âgées dépendantes, alors qu'il serait nécessaire de franchir une étape supplémentaire en inscrivant le risque de perte d'autonomie dans le périmètre de la protection sociale.

Comment sera-t-il possible, dans ces conditions, de faire évoluer, comme le préconisent pourtant les auteurs de l'étude, les critères d'attribution de l'APA pour qu'à l'avenir ils prennent davantage en compte « l'atteinte des fonctions cognitives pour mieux répondre aux besoins d'aide des sujets déments » ?

Il est tout aussi improbable, dès lors, qu'il soit possible de développer ce qui fait actuellement défaut à l'APA, à savoir la garantie de la préservation de l'autonomie par la mise en oeuvre d'une véritable politique de prévention.

A ce titre, je m'oppose, je tiens à le dire, à la piste de l'« ajustement » que nous proposent régulièrement nombre de sénateurs de la majorité. Revenir sur le degré de dépendance requis pour prétendre à l'APA en vue de diminuer de manière substantielle la dépense est d'ailleurs un mauvais calcul. En effet, si, demain, le tiers des bénéficiaires de l'APA relevant du GIR 4 - personnes moyennement dépendantes mais qui doivent tout de même être aidées pour accomplir les activités corporelles, notamment pour les repas, la toilette et l'habillage - n'avaient plus droit à une prestation et ne bénéficiaient plus d'un contact et d'une aide à la vie quotidienne, immédiatement leur état général se dégradait, ce qui aurait très rapidement pour conséquence une hospitalisation et des soins beaucoup plus lourds et sûrement beaucoup plus coûteux pour la collectivité.

Une large et bonne application de l'APA valorisant la prévention constitue sûrement l'investissement le plus humain et le plus ambitieux que notre société peut consentir pour relever le défi de l'allongement de la vie.

Mon collègue Guy Fischer a largement mis en avant les atouts majeurs de l'APA par rapport à la PSD. Le fait que l'APA ait vocation à s'adresser à un public plus large est un de ses aspects positifs majeurs. Laisser entendre que l'on pourrait revenir en arrière relève du mépris ou d'une totale incompréhension de la situation des personnes en perte d'autonomie.

Qu'il faille s'attacher à mieux définir le besoin d'aide est une évidence. Certes, la grille AGGIR est loin d'être l'outil fin qui serait susceptible de tracer l'évolution des besoins d'accompagnement des personnes. Les frontières entre les groupes sont ténues, mais, en 2001, le législateur a fait preuve d'intelligence en se donnant les moyens d'adapter cet outil d'évaluation.

Le comité scientifique d'adaptation des outils d'évaluation de l'autonomie devait ainsi rendre son rapport le 31 janvier 2003. Avez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, des éléments d'information à nous fournir à ce sujet ?

C'est un premier rendez-vous de taille que vous semblez, mes chers collègues, trop négliger.

Vous négligez également la clause de « revoyure » inscrite à l'article 15 de la loi du 20 juillet 2001.

En février 2002, dans une communication sur les décrets d'application de l'APA, M. Lardeux, rapporteur de la présente proposition de loi, mettait en exergue « l'impérieuse nécessité de l'évaluation ». Pourquoi le rapport d'évaluation quantitative et qualitative de la loi, qui devait être présenté au Parlement avant le 30 juin 2003, considéré comme utile hier, notamment pour revoir les modalités de financement de l'APA, devrait être désormais vidé de son intérêt ?

C'est bien de cela qu'il s'agit puisque la présente proposition de loi, combinée au décret prévoyant l'augmentation de la participation des allocataires de l'APA maintenus à domicile, non seulement anticipe le débat futur, mais aussi l'escamote en le cadrant !

C'est le deuxième argument que nous opposons à la proposition de loi.

Alors que l'ensemble du monde associatif et nombre de parlementaires, parmi lesquels nous nous comptons, concevaient ce rendez-vous comme une occasion à ne pas manquer afin de corriger les imperfections initiales du dispositif, principalement en faisant définitivement basculer l'allocation de perte d'autonomie dans le champ de la sécurité sociale, le Gouvernement et la majorité orientent, prématurément et précipitamment, les discussions : celles-ci porteront non plus sur l'APA mais sur une prestation déjà revue a minima, pour ne pas dire sur une PSD bis !

Dans ces conditions, il est à craindre que les difficultés pratiques apparues au fur et à mesure de l'application de la nouvelle allocation ne puissent être surmontées.

Je pense en particulier aux conditions d'élaboration du plan d'aide par l'équipe médicosociale.

Les départements, dans leur grande majorité, ont « joué le jeu », il faut le souligner, et considérablement augmenté les moyens humains qui étaient antérieurement mobilisés pour la gestion de la PSD.

Mais, et c'est le souhait de l'Union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, l'UNIOPSS, et de l'Union nationale des associations de soins et services d'aide à domicile, l'UNASSD, dont nous avons auditionné les représentants, il est encore nécessaire d'améliorer la procédure d'évaluation.

Evaluer la réalité de la situation du demandeur et définir un plan d'aide adapté exigent de réels savoir-faire, une compétence spécifique, du temps pour « croiser les regards ».

Les associations prestataires qui, depuis déjà de longues années, gèrent l'aide à domicile pourraient utilement participer à l'élaboration du plan d'aide. Je l'ai dit tout à l'heure, la grille AGGIR est un outil d'évaluation perfectible.

Or, en introduisant dès à présent les modifications qu'envisage le rapporteur de la commission des affaires sociales, qui propose qu'au sein du bilan de la prestation remis au Parlement d'ici à la fin du prochain semestre figure « une liste de pistes argumentées permettant de mieux cibler l'allocation d'autonomie sur les personnes pour lesquelles cette aide est véritablement essentielle », non seulement vous jetez l'opprobre sur les personnes en situation de GIR 4, ce qui est déjà inacceptable, mais vous orientez de surcroît de manière radicale les discussions futures.

Vous instrumentalisez les discussions que nous aurons à l'issue du bilan de l'APA. Il sera non plus question de remettre à plat un dispositif qui a tout de même fait la preuve de son utilité, mais bien de poursuivre le démantèlement de l'APA engagé par décret et entériné par la présente proposition de loi.

Ainsi, en réglant provisoirement pour l'année 2003 l'équation du financement, vous dévoilez vos intentions et l'ébauche de la prestation d'autonomie 2004, c'est-à-dire une prestation sérieusement diminuée, qui ne permettra plus de faire face à la dépendance et au maintien à domicile, une prestation policée qui aura pour conséquence d'attenter à la dignité des personnes âgées dépendantes et qui aura enfin et surtout pour effet de réduire le nombre de bénéficiaires - objectif attendu du rétablissement du recours sur succession dont vous vénérez ici le pouvoir de dissuasion.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous, vous défendez les riches !

Mme Michelle Demessine. Le Gouvernement, relayé par sa majorité, prend prétexte des limites d'ordre financier du dispositif de l'APA pour, mesure après mesure, porter atteinte à son esprit : réforme ambitieuse victime non pas de son succès, mais du fait qu'en 2001 nous serions, en quelque sorte, restés au milieu du gué.

Aujourd'hui, vous tirez parti du caractère hybride de l'APA, qui n'est plus vraiment une prestation d'aide sociale, mais qui n'est pas, pour autant, une prestation sociale malgré sa vocation universelle, avec toutes les conséquences qui en découlent en termes de financement.

Pour autant, sur ce sujet central du financement qui, dès l'origine, était un compromis, vous n'ébauchez pas de solution à long terme.

L'article 4 de la proposition de loi aura certes pour effet de soulager les départements, mais il ne le fera que pour l'année 2003, ce qui laisse place à beaucoup d'incertitudes.

Contrairement à M. le rapporteur, qui nous présente la proposition de loi comme devant simplement permettre de sauvegarder pour cette année l'APA, je pense qu'il s'agit avant tout de poser les premières pierres de l'édifice qui permettra de contenir la demande et de restreindre la prestation actuelle.

M. Paul Blanc. Mais non !

Mme Michelle Demessine. Le contexte peu propice au progrès social dans lequel s'inscrit le texte ne doit pas non plus être négligé.

Quoique en contradiction avec les priorités affichées tant par le Président de la République que par les membres du Gouvernement en matière de prise en charge de la dépendance, de compensation du handicap, de qualité et de lutte contre la maltraitance, les mesures présentées, qui relèvent du bricolage eu égard à l'importance de la question du vieillissement de la population tout en étant structurantes pour l'avenir, s'inscrivent pleinement dans la démarche plus générale de ce gouvernement.

Cette démarche vise, en raison de considérations budgétaires, à faire des économies au détriment des plus faibles, en réduisant, touche après touche, les droits des individus les plus fragiles.

Vos choix sont d'autant plus inacceptables que, dans le même temps, vous multipliez les cadeaux aux entreprises...

M. Paul Blanc. Et allez !

M. Roland Courteau. Elle a raison !

Mme Michelle Demessine. ... en ouvrant les vannes des exonérations sociales et fiscales en tous genres - 500 millions d'euros d'allégements sont ainsi prévus au seul titre de l'impôt de solidarité sur la fortune -,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous refusez le recours sur succession !

Mme Michelle Demessine. ... tout en cherchant à réduire les contraintes pesant sur ces dernières, notamment en supprimant les possibilités de contrôle de l'utilisation qu'elles font des aides publiques. Comment ne pas constater qu'il y a deux poids, deux mesures ? Cela montre bien quel est le sens de la politique que vous menez à l'égard de ceux d'en haut et de ceux d'en bas ! Nos concitoyens modestes et âgés devront justifier au franc le franc leurs dépenses, sinon le couperet tombera !

M. Louis de Broissia. Faut-il donner de l'argent sans contrôle ?

Mme Michelle Demessine. Les entreprises, les grands groupes pourront, eux, utiliser l'argent public sans justification, comme bon leur semble, au nom de la liberté d'entreprendre.

En un mot, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues de la majorité, votre « politique de gribouille » - je reprends là les termes employés en 2001 par Alain Vasselle pour qualifier le projet du précédent gouvernement - ...

M. Paul Blanc. Il avait raison !

Mme Michelle Demessine. ... ne saurait tenir lieu de projet pour les personnes en perte d'autonomie. C'est la troisième raison de fond que nous avançons pour rejeter cette proposition de loi.

La « rustine » financière prévue par l'article 4 de la proposition de loi, qui permet d'augmenter de 400 millions d'euros les ressources du fonds de financement de l'APA, n'est pas à la mesure de la question posée, tout du moins pas pour tous les départements.

On l'aura compris, les conclusions de la commission des affaires sociales, qui retiennent toutes les intentions exprimées au travers de la proposition de loi de M. de Broissia et de ses collègues, ne sauraient nous convenir. Les dés étant pipés, nous invitons le Sénat à voter notre motion tendant à opposer la question préalable et à marquer ainsi sa volonté de voir résoudre par le haut la question posée par l'allongement de la durée de la vie. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission a bien entendu émis un avis très défavorable sur cette motion, qu'elle vous invite, mes chers collègues, à rejeter.

Mme Michelle Demessine nous fait de nombreuses critiques. Je ne reprendrai pas le débat, mais je crois quelque peu excessif de sa part de nous reprocher de tout envisager sous l'angle étroit des questions financières.

Lorsque l'on veut créer une prestation, il ne faut pas agir en dilettante. Or c'est un peu ce qu'avait fait le gouvernement précédent. Le vice initial du dispositif de l'APA, c'est bien l'insuffisance, voire l'absence, du financement. Si la motion tendant à opposer la question préalable était adoptée, cela signifierait, madame Demessine, que la solidarité que vous préconisez serait non pas une solidarité réelle, celle que nous souhaitons préserver, mais une solidarité virtuelle : à partir du mois de septembre, les bénéficiaires ne recevraient plus rien, puisque ni le département ni le FFAPA ne pourraient plus financer la prestation.

Dans ces conditions, j'estime que la proposition de loi constitue la solution pouvant nous permettre de passer le cap difficile de 2003.

Nous n'occultons pas le débat relatif aux questions démographiques liées au vieillissement de la population, mais nous souhaitons attendre l'adoption de la proposition de loi visant à modifier le dispositif de l'APA pour la rendre pérenne. Le reproche que vous nous adressez de vouloir engager le débat dès maintenant manque donc, me semble-t-il, de cohérence.

Notre objectif est non pas de rogner les prestations, mais de les maintenir. Je ne crois pas que le groupe CRC soit hostile à l'efficacité et au contrôle de l'aide. Chacun, dans cet hémicycle, est opposé au gaspillage des deniers publics ; vous venez d'ailleurs de le rappeler au terme de votre intervention, madame Demessine. Nous souhaitons également une juste participation des bénéficiaires en fonction des ressources dont ils disposent.

N'oublions pas, cependant, que c'est l'impôt départemental qui finance pour une bonne part la prestation. Or cet impôt départemental repose en particulier sur la taxe d'habitation, qui est acquittée par de nombreux contribuables, notamment par les plus modestes de nos concitoyens.

Quant au GIR 4, la commission n'a pas évoqué sa suppression. Elle souhaite simplement - M. le secrétaire d'Etat a déjà répondu sur ce point - qu'une étude approfondie soit menée sur le fondement du rapport. Il s'agit de déterminer comment cette grille pourrait être plus efficace en vue d'aider véritablement les gens qui ont le plus besoin de l'être.

Par ailleurs, madame Demessine, vous avez soulevé la question du recours sur succession, que je n'ai pas abordée dans mon rapport. Je n'ai nullement proposé de mettre en oeuvre une telle mesure.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est une proposition communiste ! (Sourires.)

M. Paul Blanc. M. le secrétaire d'Etat a déjà répondu !

M. André Lardeux, rapporteur. Je m'interroge cependant sur la cohérence de vos positions : vous préconisez sans cessse la taxation du patrimoine des vivants, mais vous refusez en quelque sorte de taxer les héritiers ! Il faudra bien, un jour, mettre les choses au clair sur ce sujet ! On ne peut, si j'ose dire, avoir le beurre et l'argent du beurre !

La commission est donc défavorable à la motion n° 1. (M. le président de la commission des affaires sociales applaudit.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. J'ai déjà répondu à toutes les préoccupations exprimées par Mme Demessine. Comme M. le rapporteur, j'émets bien sûr un avis défavorable sur la motion n° 1.

Mme Hélène Luc. Non, vous n'avez pas répondu !

M. le président. Y a-t-il un orateur contre la motion ?...

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour explication de vote.

Mme Claire-Lise Campion. Le groupe socialiste votera la motion n° 1.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 1, tendant à opposer la question préalable, repoussée par la commission et par le Gouvernement.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission des affaires sociales et, l'autre, du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

91315315158108207

Demande de renvoi à la commission

Question préalable
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. additionnels avant l'art. 1er

M. le président. Je suis saisi, par MM. Chabroux et Estier, Mme Campion, MM. Cazeau, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, d'une motion n° 2, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires sociales ses conclusions (n° 186, 2002-2003) sur la proposition de loi (n° 169, 2002-2003) modifiant la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie et sur la proposition de loi (n° 178, 2002-2003) portant modification de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à M. Gilbert Chabroux, auteur de la motion.

M. Gilbert Chabroux. A ce stade de la discussion de la proposition de loi présentée par M. de Broissia et plusieurs de nos collègues, nous ne savons pas encore d'une façon suffisamment claire dans quelle logique s'inscrit ce texte.

Nous avons de bonnes raisons de penser qu'il s'agit d'une étape de plus dans le démantèlement des avancées sociales qui sont à mettre à l'actif du précédent gouvernement et qui font honneur à celui-ci : après la suppression des emplois-jeunes, après l'abrogation de la loi sur la réduction du temps de travail, après la suspension des dispositions de la loi de modernisation sociale visant à prévenir les licenciements économiques, le Gouvernement, par décret, et la majorité sénatoriale, par cette proposition de loi, veulent remettre en cause l'allocation personnalisée d'autonomie, à tout le moins la dénaturer gravement en imposant des restrictions drastiques.

Cependant, nous ne pouvons pas tout à fait oublier les propos que vous aviez tenus ici même, monsieur le secrétaire d'Etat, selon lesquels l'allocation personnalisée d'autonomie est une « bonne mesure », et même une « très bonne mesure ».

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Tout à fait !

M. Gilbert Chabroux. Le Premier ministre avait lui-même déclaré à Strasbourg, le 31 octobre dernier : « Nous voyons bien l'importance de cette mesure et nous voyons combien elle compte pour notre pays. »

M. Paul Blanc. Eh oui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais on n'a pas le financement !

M. Gilbert Chabroux. Entre les deux tours de l'élection présidentielle, le candidat Jacques Chirac avait pris l'engagement suivant : « L'Etat, en aucune manière, ne saurait se dérober à l'obligation de financement de l'APA. »

M. Louis de Broissia. Nous sommes en train de tenir cet engagement !

M. Dominique Braye. Nous sommes en train de sauver l'APA !

M. Gilbert Chabroux. Mais les promesses de M. Chirac n'engagent que ceux qui les écoutent ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. André Vantomme. Voilà !

M. Dominique Braye. Vous avez tout compris, monsieur Chabroux : nous sauvons l'APA !

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour est encore relativement chargé.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !

M. le président. Par conséquent, laissez l'orateur s'exprimer, afin que le débat puisse progresser à un rythme satisfaisant.

M. Dominique Braye. Il vient de tout comprendre, il faut qu'il s'arrête !

M. Gilbert Chabroux. La droite ne peut pas ne pas reconnaître le rôle que joue aujourd'hui l'APA.

M. Charles Revet. Qui le conteste ?

M. Gilbert Chabroux. Allocation universelle, elle était attendue avec impatience avant même son entrée en vigueur, le 1er janvier 2002, car elle est simple d'accès et n'a pas les défauts que l'on imputait à la prestation spécifique dépendance, la PSD, qu'elle allait remplacer.

M. Dominique Braye. C'est pourquoi nous voulons sauver l'APA !

M. Charles Revet. Ce sont ses modalités qui sont mauvaises !

M. Gilbert Chabroux. Elle permet aujourd'hui à près de 750 000 personnes de financer leurs besoins en matière d'aide.

Nous savions tous qu'il existait une réelle attente. Ainsi que le reconnaît le rapporteur, M. André Lardeux, « le succès était absolument prévisible ».

M. Charles Revet. C'est pourquoi nous avons créé la PSD !

M. Gilbert Chabroux. Nous savions tous, à droite comme à gauche, ce que l'on pouvait attendre de l'APA, et il doit être bien difficile maintenant, pour la majorité, de revenir en arrière, même si elle excelle dans l'art du camouflage, reportant les responsabilités sur le gouvernement précédent. (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

C'est bien ce que vous avez fait !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous faites de la provocation !

M. Charles Revet. C'est scandaleux !

M. Gilbert Chabroux. Vous ne pourrez pas utiliser longtemps cet argument, qui s'est usé à force de servir. Cela fera bientôt un an que vous êtes au pouvoir,...

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Neuf mois !

M. Gilbert Chabroux. ... et les Français savent bien que vous disposez même de tous les pouvoirs !

M. Louis de Broissia. Et vous, vous avez eu cinq ans !

M. Dominique Braye. Vous avez gaspillé la croissance ! Il faudra bien cinq ans pour remédier à ce que vous avez fait !

M. Gilbert Chabroux. Cet argument, qui consiste à se défausser de ses responsabilités sur le gouvernement précédent, est particulièrement injuste s'agissant de l'APA.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Et le droit d'inventaire ? Ce n'est pas nous qui l'avons inventé !

M. Gilbert Chabroux. Il n'y a qu'une seule retouche à apporter aux prévisions qui avaient été faites : elle concerne la montée en charge de l'APA, qui a été beaucoup plus rapide que prévu.

En effet, l'APA est victime de son succès. Le Gouvernement avait clairement indiqué, lors de la discussion au Parlement, que le financement devrait être ajusté, pour 2003, en fonction « du nombre de personnes qui auront effectivement accès à l'allocation d'autonomie ». A cette fin, la loi a prévu qu'un bilan serait dressé avant le mois de juin 2003. Or nous sommes presque en mars...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Donc bien avant juin !

M. Gilbert Chabroux. Que ne l'avez-vous fait ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous le faisons !

M. Gilbert Chabroux. Il fallait dresser ce bilan afin, comme le prévoyait la loi, de procéder aux ajustements nécessaires.

M. Dominique Braye. C'est difficile à faire !

M. Gilbert Chabroux. Je cite encore le gouvernement précédent : « Nous avons l'honnêteté de reconnaître que nous nous situons dans une fourchette : au moins, nous sommes sincères avec le Parlement. En juin 2003, il s'agira, en fonction du bilan, d'adapter le financement au vu des évolutions. »

M. Dominique Braye. C'est ce que nous faisons !

M. Gilbert Chabroux. Dans son rapport à l'Assemblée nationale, M. Pascal Terrasse estimait que le coût de l'APA serait, pour 2003, de 23 milliards de francs, soit 3,51 milliards d'euros.

Or la droite feint aujourd'hui la surprise, quand ce n'est pas l'indignation, devant les besoins de financement de l'APA. Il faut trouver 1,2 milliard d'euros pour 2003 en plus des 2,5 milliards déjà prévus, ce qui porte le coût de l'APA à 3,7 milliards d'euros. Mais, je le redis, ce ne peut être une découverte,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais si !

M. Gilbert Chabroux. ... et ce montant reste très proche du coût estimé, qui atteignait 3,53 milliards d'euros.

M. Charles Revet. Vous n'aviez pas prévu les crédits nécessaires !

M. Gilbert Chabroux. La proposition de loi qui nous est présentée vise à compléter le décret du gouvernement. Elle a essentiellement pour objet de réduire le coût de l'APA à hauteur de 400 millions d'euros, mais il ne s'agit pas véritablement d'un problème financier.

S'il s'agissait d'un problème financier, il faudrait le comparer à d'autres et faire un choix. On ne peut s'empêcher de penser à l'allégement de 500 millions d'euros du montant de l'ISF que vient de voter l'Assemblée nationale.

M. Paul Blanc. Ce sont les Français qui l'ont voulu !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pour favoriser la création d'entreprises !

M. Gilbert Chabroux. Le texte sera prochainement débattu au Sénat. Ce sera l'occasion de voir quelles sont les priorités du Gouvernement dans un contexte économique et financier alarmant. Le Premier ministre vient de faire la déclaration suivante : « Je ne ferai pas une politique de rigueur. » Le domaine social a déjà été fortement éprouvé par les restrictions de crédits intervenues lors du vote de la loi de finances pour 2003 ! Comment pourrait-il l'être davantage ? Comment pourrait-on mettre en balance les 750 000 personnes bénéficiant de l'APA et les quelques milliers de contribuables fortunés qui profiteraient de la diminution de l'ISF ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP.)

MM. Paul Blanc et Adrien Gouteyron. Pas ça !

M. Gilbert Chabroux. Comment ne pas évoquer, à ce sujet, la France d'en bas et la France d'en haut ? Nous ne voudrions pas avoir à dire qu'« il ne fait pas bon être âgé et modeste ».

Lors de la réunion de la commission des affaires sociales de mardi dernier, de nombreuses questions ont été posées, qui montrent que le débat ne se limite pas à des considérations financières. Certaines de ces questions doivent être approfondies : c'est l'une des raisons pour lesquelles le groupe socialiste demande le renvoi en commission de cette proposition de loi.

D'autres réactions sont très révélatrices de l'état d'esprit de certains membres de la majorité, par exemple ces demandes qui visent à ce que soient écartées du bénéfice de l'APA les personnes relevant du GIR 4.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On n'a pas dit cela ! Personne n'a dit cela !

M. Gilbert Chabroux. Ces personnes peuvent sans doute se déplacer à l'intérieur de leur logement, mais elles ont besoin d'une aide pour les activités corporelles et les repas. Une aide, a-t-on pu entendre, pour « se coiffer », et « non pas parce qu'elles ne peuvent pas le faire, mais parce qu'elles ne le veulent pas ». Si c'est ainsi que l'on doit considérer l'APA, mes chers collègues, il faut le dire clairement.

Comment pourrait-on réduire les gens à une mécanique ? Voudrait-on qu'ils gravissent plus vite les tristes échelons de la grille AGGIR que l'on ne s'y prendrait pas autrement ! C'est le contraire de la prévention ! On entre dans le domaine de la suspicion à l'égard des personnes âgées et on leur fait sentir qu'elles sont une charge, pour ne pas dire un fardeau, pour la société.

Et vous voulez multiplier les contrôles pour vous assurer de la bonne utilisation de l'aide, alors que des obligations très claires incombent aux bénéficiaires.

M. Dominique Braye. Arrêtez donc !

M. Gilbert Chabroux. Et vous voulez également contrôler les services et les administrations qui participent à la mise en oeuvre de l'APA, comme si les départements ne le faisaient pas.

M. Louis de Broissia. C'est de l'argent public !

M. Gilbert Chabroux. Comment interpréter cette phrase du communiqué de presse qu'a diffusé la commission des affaires sociales : « la commission a en outre assorti cette proposition de loi d'une recommandation solennelle sur la nécessité d'une évaluation sérieuse de la pertinence des outils permettant d'évaluer l'adéquation entre l'aide distribuée et les besoins des personnes affectées par la perte d'autonomie » ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est nécessaire !

M. Dominique Braye. C'est indispensable !

M. Gilbert Chabroux. Elle est lourde de menaces. Il y a bien suspicion ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y a responsabilité !

M. Gilbert Chabroux. Il y avait déjà lieu de s'alarmer de la culpabilité que l'on fait naître chez les personnes âgées dépendantes en les stigmatisant et en leur faisant croire qu'elles sont responsables de l'augmentation de la fiscalité locale,...

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Oui !

M. Gilbert Chabroux. ... alors qu'elles se trouvent dans une situation de grande fragilité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Chabroux, la gauche s'est très mal comportée vis-à-vis des personnes âgées et handicapées ! Alors, pas de leçons !

M. Gilbert Chabroux. Maintenant, on va ajouter à la culpabilisation la suspicion !

M. Dominique Braye. Arrêtez les violons !

M. Gilbert Chabroux. Installer un tel climat et démanteler l'APA, comme vous le faites, c'est faire preuve de mépris à l'égard des personnes âgées.

M. Dominique Braye. C'est indigne ce que vous dites !

M. Gilbert Chabroux. C'est la vérité !

M. Michel Moreigne. Oui, cela fait mal !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Gilbert Chabroux, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Gilbert Chabroux. Je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Chabroux, il est des termes qu'il ne faut pas utiliser ! Ceux qui se sont débrouillés, par exemple, pour faire en sorte que la CMU complémentaire ne soit pas accordée aux personnes âgées titulaires du minimum vieillesse ou aux handicapés bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés n'ont vraiment pas le droit d'utiliser certains termes...

M. Dominique Braye Oui, il n'y a pas de leçon à donner !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... à l'égard de ceux qui, aujourd'hui, cherchent simplement à pérenniser l'APA, qui est nécessaire à ceux qui en ont le plus besoin.

Donc, franchement, n'oubliez pas ceux que vous avez privés de la CMU complémentaire, les personnes handicapées et les personnes âgées titulaires du minimum vieillesse. Manifestez tout de même un peu plus de respect, même si vous êtes aujourd'hui dans l'opposition ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Monsieur About, si vous vous souvenez des débats budgétaires, vous aurez bien noté que j'ai posé la question de l'évolution de la CMU...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui !

M. Gilbert Chabroux. ... et que j'ai demandé que l'on aille toujours vers une amélioration.

MM. Dominique Braye et Charles Revet. Vous ne l'avez pas obtenue !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous ne l'avez pas obtenue, et vous avez privé de CMU complémentaire les handicapés !

M. Gilbert Chabroux. Or, c'est le contraire qui s'est produit. Vous avez amputé la CMU. Vous n'avez donc pas de leçon à donner ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Vous non plus !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous en avez privé les vieux les plus modestes et les handicapés ! C'est un peu gros quand même ! N'allez pas trop loin !

M. Gilbert Chabroux. J'en reviens aux personnes âgées et au mépris dont vous faites preuve à leur égard.

L'allongement de la durée de vie est une grande conquête des sociétés développées, et, pourtant, ces dernières regardent encore leurs anciens avec une certaine crainte. La capacité des personnes âgées à assumer pleinement leurs choix, à conserver leur dignité, à trouver ou à retrouver un rôle valorisant devrait constituer le fil rouge de l'action publique.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est notre fil rouge !

M. Gilbert Chabroux. C'est ce qu'avait cherché à faire le gouvernement précédent. Vous faites tout le contraire !

M. Dominique Braye. Le gouvernement précédent n'a rien fait ! Il n'a rien financé ! Il a fait cela à crédit !

M. Gilbert Chabroux. Démanteler l'APA, c'est faire preuve de mépris également à l'égard des familles.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Souvenez-vous de la CMU complémentaire : on sait ce que vous avez fait !

M. Gilbert Chabroux. On sait combien est importante la solidarité familiale ! La prise en charge de la perte d'autonomie repose sur une solidarité sans faille entre les générations, et l'on mesure le soulagement qu'a pu apporter l'APA à des enfants et parfois à des petits-enfants, en leur donnant un peu d'espoir et en leur enlevant beaucoup d'angoisse.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ils l'ont toujours !

M. Gilbert Chabroux. Démanteler l'APA, c'est aussi faire preuve de mépris à l'égard de toutes les personnes qui, au quotidien, entrent dans ces réseaux d'aide aux personnes dépendantes.

M. Louis de Broissia. Mais on les connaît, ces gens-là !

M. Gilbert Chabroux. N'oublions pas les très nombreux emplois qui ont été créés par l'APA. Avons-nous fait le bilan économique complet de l'APA en tenant compte des emplois induits ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut demander des justificatifs pour cela !

M. Gilbert Chabroux. La commission devrait réfléchir à cette question et mesurer les conséquences qui découleront de la diminution de la prestation.

Ne pas attendre le bilan et les conclusions de la commission d'évaluation, c'est traiter par le mépris le travail qui a été fait par le comité national de la coordination gérontologique, créé par la loi de 1997 relative à la PSD, qui a pour mission d'évaluer le développement qualitatif et quantitatif du dispositif de l'APA.

Bien d'autres questions se posent, par exemple par rapport au texte que nous attendons sur la réforme de la loi de 1975 pour les personnes handicapées...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous verrons !

M. Gilbert Chabroux. Nous verrons, en effet. Il faudra une harmonisation...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous verrons si nous n'avons pas intérêt à aider ceux qui font la grève de la faim pour survivre au lieu de donner de l'argent à ceux qui n'en ont pas toujours besoin !

M. Gilbert Chabroux. Des questions se posent aussi par rapport à la part que pourraient prendre les assureurs privés dans notre système de protection sociale, en se substituant ainsi à la solidarité nationale. (M. Paul Blanc s'exclame.) Là aussi, nous verrons !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'avez rien fait pour eux pendant toutes ces années.

M. Gilbert Chabroux. Il est indispensable que ces questions soient préalablement étudiées. Les sénateurs socialistes considèrent que, en l'absence des conclusions du rapport d'évaluation quantitative et qualitative de l'application de la loi du 20 juillet 2001 et du bilan financier qui doivent être remis par le Gouvernement au Parlement au plus tard le 30 juin 2003, les auteurs de la proposition de loi ne peuvent s'arroger le droit de légiférer. Ils demandent donc le renvoi de ce texte à la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. C'est invraisemblable !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission est évidemment défavorable à cette motion.

M. Louis de Broissia. Très bien !

M. André Lardeux, rapporteur. Monsieur Chabroux, mieux vaudrait éviter ce débat un peu manichéen consistant à soutenir que, d'un côté, il y a les bons, ceux qui ont le coeur sur la main et qui, bien sûr, se situeraient à la gauche de l'hémicycle,...

M. Dominique Braye. C'est pour cela que les Français les ont renvoyés dans leur cage !

M. André Lardeux, rapporteur. ... et, de l'autre, il y a ceux qui ont le coeur sec, ou éventuellement un portefeuille à la place de ce coeur, et qui, eux, se situeraient à droite de l'hémicycle !

M. Guy Fischer. Vous avez fait cela pendant cinq ans !

M. André Lardeux, rapporteur. Les uns et les autres, nous avons la même préoccupation : rendre le meilleur service possible à nos concitoyens en fonction non seulement de leurs besoins, mais aussi de leurs capacités. N'oublions pas, en effet, que nous ne sommes pas uniquement consommateurs. A un moment où à un autre, nous devrons mettre la main au portefeuille pour assurer le financement des prestations.

Ce qui vous est proposé aujourd'hui, c'est de sauver cette prestation. Si nous ne prenons pas cette disposition transitoire en adoptant la proposition de loi de Louis de Broissia et de plusieurs de ses collègues, ce sera la mort de l'APA.

Vous argumentez votre proposition de renvoi à la commission par l'inopportunité de légiférer au motif que le coût était bien connu. Vous avez parlé de 23 milliards de francs. Je m'étonne : pourquoi donc le gouvernement que vous avez soutenu n'avait-il alors inscrit que 16,5 milliards de francs ?

M. Gilbert Chabroux. Et l'annualité du budget ?

M. André Lardeux, rapporteur. Justement, si cela avait été prévu pour cela, il aurait à mon avis annoncé la mesure à ce moment-là. (Non ! sur les travées du groupe socialiste.)

Vous niez l'urgence de la situation. Libre à vous, bien sûr ! Mais je voudrais quand même vous rappeler quelques vérités évidentes.

L'ancienne majorité devrait se montrer très prudente à l'égard de certains sujets. L'APA est de ceux-ci, car c'est l'un des aspects du bilan social, économique et financier un peu catastrophique livré par l'ancien gouvernement qui justifient le fait que le gouvernement actuel soit obligé de revoir nombre de dispositifs.

Pas plus que les 35 heures, qui ont durablement « plombé » les comptes de la sécurité sociale, l'APA n'avait reçu une esquisse de financement sérieux. Son financement n'était pas couvert en vitesse de croisère, et c'est le gouvernement de l'époque qui le disait. Son coût lors de la montée en charge a été manifestement très sous-évalué.

Le très partiel financement apporté sous la forme de 0,1 point de CSG n'a consisté, selon la technique du Sapeur Camember, fort usitée lors de la précédente législature, qu'à creuser un trou pour en boucher un autre. Ce dixième de point de CSG fait aujourd'hui défaut au fonds de solidarité vieillesse, qui a vu sa situation financière se dégrader considérablement à cause de cela, alors que ses excédents, désormais chimériques, devaient constituer l'une des principales ressources du fonds de réserve des retraites.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui !

M. André Lardeux, rapporteur. En réalité, l'APA se révèle telle que la majorité sénatoriale, dès l'origine, l'avait prévue : une véritable fuite en avant dont les départements seuls étaient destinés à faire les frais, c'est-à-dire les contribuables locaux, avec les inconvénients que l'on sait de la fiscalité locale, étant donné les bases sur lesquelles elle est assise actuellement.

La proposition de loi vise, cela a été assez dit, à garantir aux personnes âgées la pérennité de l'allocation. Elles n'auront donc pas à se demander si, à la fin de l'année, il restera encore suffisamment d'argent pour qu'elle leur soit versée.

Je ne reviens pas sur l'aspect qu'a rappelé tout à l'heure M. le président de la commission des affaires sociales, s'agissant d'un certain nombre de mesures pour lesquelles le gouvernement que vous soutenez avait été moins généreux.

Je note enfin que cette motion de renvoi à la commission concerne non seulement la proposition de loi de M. de Broissia et de ses collègues, mais aussi celle qui a été déposée par M. Michel Moreigne. J'indique à ce dernier, si soucieux d'un département qui lui est cher - ce que je comprends - que, dans l'hypothèse où la motion de renvoi serait adoptée, la Creuse n'aurait que ses yeux pour pleurer ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Qu'il me soit simplement permis de faire remarquer, en écho aux arguments fort justes de M. le rapporteur, que, lors de la mise en place de l'APA, le gouvernement précédent a en effet privilégié les arguments électoralistes sur l'aspect social que vous prônez à présent.

En effet, il n'y a pas plus dans cet hémicycle qu'ailleurs dans notre pays les bons d'un côté et les méchants de l'autre. Nul n'a le monopole du coeur - vous ne l'avez pas ! -, nul n'a le monopole de la défense des faibles - vous ne l'avez pas ! Si nul n'a le monopole de la dignité des personnes âgées, nous nous soucions pour notre part de cette dernière en essayant de préserver cette mesure que nous persistons à trouver bonne.

Le seul problème, monsieur Chabroux, c'est que vous m'avez parlé de camouflage, alors que vous, vous avez tout simplement camouflé 1,2 milliard d'euros, ce qui de nos jours n'est pas pas rien !

M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 2.

M. Louis de Broissia. Je demande la parole.

M. le président. En vertu de l'article 43, alinéa 4, du règlement, aucune explication de vote n'est admise !

M. Louis de Broissia. C'est dommage ! J'aurais eu des choses à dire ! Je donnerai des explications à M. Chabroux tout à l'heure, car ce que j'ai entendu m'a scandalisé !

M. le président. Je mets donc aux voix la motion n° 2, tendant au renvoi à la commission.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission, l'autre, du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

92316316159108208

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq est reprise à vingt-deux heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion des conclusions du rapport de M. André Lardeux, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur deux propositions de loi relatives à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles.

Articles additionnels avant l'article 1er

Demande de renvoi à la commission
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. 1er

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le titre II du livre III du code de la sécurité sociale, il est inséré un titre additionnel ainsi rédigé :

« Titre ... - Assurance perte d'autonomie

« Art. L. ... - Toute personne assurée sociale, résidant en France ou dans un pays avec lequel existe une convention internationale de sécurité sociale, qui se trouve dans l'incapacité d'assumer les conséquences du manque ou de la perte d'autonomie liées à son état physique ou mental a droit à une évaluation de sa situation et à la proposition d'un plan d'aide individualisé et adapté, réalisé par une équipe médico-sociale.

« Cette évaluation ouvre droit au versement d'une allocation permettant une prise en charge adaptée à ses besoins dans les conditions déterminées par décret pris en Conseil d'Etat. Cette allocation est à la charge des organismes de sécurité sociale. Elle est servie en nature, déduction faite d'un ticket modérateur fixé en proportion des ressources selon un barème arrêté par voie réglementaire.

« Art. L. ... - Cette prise en charge est assurée par une cotisation assurance perte d'autonomie déterminée par décret à la charge des employeurs et des travailleurs salariés et de toute personne assimilée ainsi que des titulaires des avantages retraite et des allocations et revenus de remplacement prévus aux 1° et 2° de l'article L. 241-2.

« Cette cotisation est modulée pour chaque entreprise selon la variation de la masse salariale dans la valeur ajoutée globale. Ce ratio ainsi obtenu est affecté de coefficients fixés chaque année par décret. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Lors de l'examen du projet de loi qui a instauré l'APA, les parlementaires communistes ont été les seuls à défendre et à formaliser l'idée de la couverture universelle du risque de la perte d'autonomie dans le champ de la protection sociale, regrettant la solution hybride alors retenue.

A l'époque, un certain consensus était apparu sur le caractère provisoire de l'APA, à mi-chemin entre une prestation sociale qui, par essence, relève de l'assistance et du principe de subsidiarité, et une prestation de sécurité sociale universelle relevant de la solidarité nationale.

Sur les travées de droite, d'aucuns étaient même allés jusqu'à nous rejoindre, reconnaissant, comme l'avance le manifeste du GRITA, que, à terme, « la réponse à la question de la perte d'autonomie ne peut se concevoir que dans le cadre de la sécurité sociale ».

Nous continuons de penser qu'il faut viser la couverture universelle de la perte d'autonomie des personnes âgées. Mais il est désormais nécessaire de répondre aux problèmes que connaissent les personnes handicapées vieillissantes ou les personnes atteintes, avant l'âge de soixante ans, de maladies dégénératives.

Pour les nombreuses associations signataires du livre blanc pour une prestation d'autonomie, la discrimination entre les personnes, selon leur âge et selon l'origine de leur déficience, est une aberration. Les besoins d'aides diverses dans la vie quotidienne existent, que la personne ait plus ou moins de soixante ans.

Cette argumentation à laquelle je souscris totalement a présidé au dépôt du présent amendement, visant à faire de l'APA une véritable prestation de sécurité sociale destinée à compenser les incapacités des personnes, et ce quels que soient leur âge et l'origine de leur déficience.

Allons plus loin : nous comptons, à l'automne prochain, nous atteler au chantier de la rénovation de la loi de 1975 relative aux personnes handicapées, avec l'idée de relever un défi urgent et très attendu : la définition du droit à compensation du handicap pour faire accéder les intéressés à une véritable citoyenneté.

Quelle différence d'approche y a-t-il entre l'allocation pour perte d'autonomie et le droit à compensation ? Aucune, me semble-t-il. Cette porte d'entrée commune est la seule de nature à apporter la bonne réponse aux personnes handicapées, leur assurer un droit pérenne, égal, assis sur une structure de financement qui sera, elle aussi, pérenne.

Telle est aussi la raison pour laquelle je souhaite que le dispositif proposé ne comporte pas d'âge limite.

La question du rattachement de ce dispositif reste ouverte, chacun mettant un peu ce qu'il veut sous l'expression « cinquième risque » : nouvelle branche autonome ? Rattachement à la branche vieillesse ou à la maladie ?

Pour l'heure, nous avons choisi la dernière option.

Quant au financement, il nous semble opportun qu'il soit assis sur une cotisation sociale.

Nous savons pertinemment, puisque la question se pose de manière récurrente chaque année lors du vote du projet de loi de financement de la sécurité social, que la part salariale et la part patronale dans la richesse produite ne sont plus du tout à parité. C'est pourquoi nous proposons un financement pérenne par une cotisation reposant sur la valeur travail et capital, cotisation modulée pour chaque entreprise en fonction de la masse salariale dans la valeur ajoutée et non, comme certains l'envisagent, par une augmentation de la CSG, impôt touchant principalement les seuls revenus du travail, comme vous le savez.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. Mme Demessine et ses collègues du groupe CRC proposent la création d'un cinquième risque financé par la sécurité sociale au moyen d'une cotisation ah hoc.

Si, sur le fond, cette proposition n'est pas illégitime, elle n'est toutefois pas recevable pour quatre raisons.

Sa discussion sera plus opportune - et cela rejoint l'argumentation que M. Fischer et Mme Demessine ont développée tout à l'heure - lors du débat qui interviendra après le bilan de l'APA, lorsque seront tracées les pistes d'un financement pérenne de l'allocation.

Par ailleurs, elle ne prend pas en compte les efforts réalisés par les départements pour mettre en oeuvre l'APA.

Surtout, son financement ne serait pas acceptable aujourd'hui. Il pénaliserait notre économie et irait à l'encontre de la politique de baisse des charges menée par le Gouvernement.

Compte tenu des charges présentes et futures de la sécurité sociale, le financement de cette prise en charge, dont la légitimité n'est pas contestée, devra se faire par des redéploiements. Il n'est pas possible d'augmenter systématiquement les prélèvements obligatoires sans revoir le périmètre des charges qu'ils servent à financer.

De toute façon, en faisant de l'APA une prestation de sécurité sociale, les auteurs de l'amendement exposent celui-ci à l'irrecevabilité prévue à l'article 45, alinéa 7, de notre règlement. En effet, depuis la révision constitutionnelle de 1996, les charges et les ressources de la sécurité sociale sont examinées lors de la discussion de la loi de financement de la sécurité sociale.

La commission demande donc aux auteurs de l'amendement de retirer celui-ci. Sinon, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'entend pas saisir aujourd'hui l'opportunité de l'examen de cette proposition de loi pour modifier l'équilibre actuel du texte. Il nous faut d'urgence maintenir et sauvegarder la prestation actuelle et équilibrer son financement pour 2003.

La proposition de Mme Demessine s'inscrit dans un tout autre cadre et c'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

M. Louis de Broissia. Je veux d'abord exprimer mon soutien à la position du Gouvernement et du rapporteur.

J'exprimerai ensuite mon étonnement de ce que le groupe communiste, dont certains membres ont fait partie, si je ne m'abuse, du gouvernement précédent, n'ait pas pu faire prévaloir alors son point de vue.

Madame Demessine, vous avez bien été membre d'un gouvernement de la gauche plurielle ! Et tout d'un coup, quelques mois après, vous vous réveillez et souhaitez créer le cinquième risque !

J'ai noté tout à l'heure que M. Fischer disait qu'il ne fallait pas agir dans la précipitation. Et voilà que maintenant, par un simple amendement, vous nous proposez l'institution d'un cinquième risque garanti par la sécurité sociale !

Certes, cette proposition ne manque pas d'intérêt, mais elle devra être étudiée à la fin de l'année 2003. Notre préoccupation prioritaire pour les mois à venir - et c'est ce que nous proposons ici -, est simplement de préserver le mécanisme actuel de l'APA. Il sera temps plus tard, peut-être à la fin de l'année 2003 ou au début de l'année 2004, de reprendre le sujet et de confronter nos points de vue.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Nous nous abstiendrons sur cet amendement.

En effet, dès le départ, dans le cadre du projet de loi présenté à l'époque par Mme Paulette Guinchard-Kunstler, nous avons fait le choix de confier le financement de l'APA aux départements, car nous estimions que c'était l'échelon le plus adapté à la gestion de cette allocation.

Contrairement à ce qui a été dit, ce choix n'est pas intervenu sans une réflexion préalable sur la création éventuelle d'un cinquième risque.

Comme nous le pensions déjà à l'époque, il est encore trop tôt pour envisager une telle éventualité. Si nous constatons, dans quelques années, une dérive formidable, que le financement ne peut plus être assuré dans les conditions actuelles, il faudra peut-être alors réfléchir à nouveau à cette solution.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je voudrais vous faire remarquer, mes chers collègues, la constance du groupe communiste républicain et citoyen dans les propositions qu'il a formulées.

M. Louis de Broissia. C'est vrai !

M. Guy Fischer. Sous le gouvernement précédent, auquel nous participions, j'avais déjà fait cette proposition puisque j'étais en charge du dossier. Certes, aujourd'hui, l'objectif de la proposition de loi est de régler un problème immédiat pour le budget 2003, mais ce débat sera inévitable ; il a été d'ailleurs brièvement abordé tout à l'heure.

Evidemment, diverses propositions pourront être formulées. Augmentera-t-on la CSG, fera-t-on acte de volontarisme, comme je l'ai suggéré tout à l'heure avec un peu de provocation, en allant vers la privatisation du risque dépendance, le risque sera-t-il assis en tout ou partie sur la sécurité sociale ?

De toute façon, ce sujet viendra en discussion l'année prochaine puisque M. le secrétaire d'Etat s'est engagé à prévoir un financement pérenne pour les autres années. Ce sera l'occasion d'un débat de fond, qui sera d'autant plus important qu'il portera sur la réforme de la sécurité sociale, mais aussi sur les lois de programmation et sur les lois de décentralisation. Quelles seront les nouvelles compétences des départements ? Pourront-ils tout assumer ou bien sera-t-il nécessaire de prévoir de manière globale la protection sociale ? Certains pensent que nous devrions même réfléchir à une globalisation des notions de handicap et de dépendance.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par MM. Moreigne et Estier, Mme Campion, MM. Cazeau, Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le dernier alinéa (3°) du II de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Il est institué, à compter de 2003, une dotation de solidarité pour les départements qui, compte tenu de la faiblesse de leur potentiel fiscal, ne disposent pas des ressources suffisantes pour assurer le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.

« Ne sont éligibles à cette dotation de solidarité que les départements dont, d'une part, le nombre de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans rapporté à la population départementale est supérieur à 1,20 fois la moyenne des ratios départementaux et dont, d'autre part, le potentiel fiscal par habitant du département est inférieur à 0,85 fois la moyenne des ratios départementaux. La dotation de solidarité allouée aux départements remplissant cette double condition est égale au ratio de ces deux critères diminué du coefficient de 1,50.

« Ces dépenses sont retracées dans une section spécifique du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, dénommée "Fonds de solidarité", qui ne peut être inférieure à 10 % du montant du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. »

La parole est à M. Michel Moreigne.

M. Michel Moreigne. La commission des affaires sociales a joint à l'examen de la proposition de loi de M. de Broissia l'examen de la proposition de loi dont je suis l'auteur, et qui fait l'objet de cet amendement n° 13.

Des amendements analogues ont été défendus à plusieurs reprises ici même, notamment à l'occasion de l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale.

J'ai bien noté l'avis de la commission des affaires sociales sur ma proposition, avis qui figure dans le rapport de notre collègue André Lardeux.

En fait, ma proposition tend à régler de façon pérenne les disparités départementales, notamment celles des départements à faible potentiel fiscal et à fort taux de personnes âgées.

Qu'il me soit permis de constater que ses effets seraient analogues à ceux du dispositif prévu à l'article 4 de la proposition de M. de Broissia et que, d'après les simulations effectuées, une trentaine de départements seraient bénéficiaires.

Ainsi, la Creuse serait dotée d'environ 7,8 millions d'euros, chiffre proche de celui qui figure dans la simulation adressée par M. Falco à des responsables du département et qui atteint 6,6 millions d'euros.

La lettre par laquelle M. Falco faisait cette annonce était assortie d'un certain nombre de précautions.

Je cite M. le secrétaire d'Etat : « Je vous précise toutefois que les résultats de cette simulation sommaire sont fragiles dès lors qu'ils se réfèrent à une dépense prévisionnelle d'APA 2003 par département projetée à partir des dépenses 2002, alors qu'elle peut être sensiblement différente.

« Naturellement, cela suppose, d'une part, que le texte de loi en question soit adopté et dépend, d'autre part, du montant réel des dépenses d'APA par département, lesquelles sont prises en compte pour la répartition définitive du fonds de financement de l'APA.

« Telles sont les informations que je puis vous transmettre à ce jour, je les communique également au président du conseil général afin qu'il puisse inscrire ce montant dans le projet de budget du département au titre de 2003. »

La diffusion locale de cette information intéressante a été telle que la dotation est considérée comme acquise, malgré les précautions littéraires du ministre.

Compte tenu des réserves émises par ailleurs dans le rapport de la commission des affaires sociales sur les effets collatéraux, pour ne pas dire pervers, du dispositif prévu à l'article 4 de la proposition de loi de M. de Broissia, ma proposition me paraît évidemment, toute vanité d'auteur excessive mise à part, meilleure. En effet, elle concerne un plus grand nombre de situations et s'inscrit dans la pérennité de façon qu'en 2004 les conseils généraux concernés ne se retrouvent pas dans la même situation d'attente que celle que nous connaissons actuellement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. M. Moreigne manifeste beaucoup de constance dans ses propositions. Il défend avec acharnement son département. Je ne vais pas revenir sur les arguments que j'ai développés, au nom de la commission et qui figurent dans le rapport.

La commission a émis un avis défavorable sur son amendement parce que les effets pervers qu'il dénonce dans le dispositif retenu par la commission et accepté par le Gouvernement seraient encore aggravés si sa proposition était adoptée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Etant favorable aux conclusions de la commission des affaires sociales, je suis défavorable à la proposition de M. Moreigne.

Au demeurant, je tiens à rassurer ce dernier. Le solde de l'année 2002 pour la Creuse est effectivement de 6,269 millions d'euros. Avec ce solde, la part départemental de la Creuse n'est que de 50,8 %, alors que, selon l'esprit de la loi, le département participe pour deux tiers, l'Etat pour un tiers à travers le FFAPA.

M. Charles Guené. Eh bien alors !

M. Dominique Braye. Remboursez ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. J'aime beaucoup M. Moreigne, mais j'avoue mon étonnement de le voir défendre cet amendement.

Comment peut-il ne pas reconnaître que, si son département est sinistré, c'est à cause du texte qui a été présenté par le gouvernement qu'il soutenait ? Pourquoi donc, à l'époque, ses amis et lui-même n'ont-ils pas réfléchi aux conséquences désastreuses que ce texte pouvait avoir pour les départements ?

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Jean Chérioux. Il se réveille aujourd'hui et demande secours au gouvernement actuel : cela a quelque chose d'assez comique !

M. Dominique Braye. C'est surtout pathétique !

M. Jean Chérioux. Quoi qu'il en soit, je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 1er
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. 2

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Le troisième alinéa de l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie sont ouverts à compter de la date de la notification de la décision du président du conseil général mentionnée au premier alinéa de l'article L. 232-12. Le président du conseil général dispose d'un délai de deux mois à compter de la date de dépôt du dossier de demande complet pour notifier au bénéficiaire sa décision relative à l'allocation personnalisée d'autonomie. Au terme de ce délai, à défaut d'une notification, l'allocation personnalisée d'autonomie est réputée accordée pour un montant forfaitaire fixé par décret jusqu'à ce que la décision expresse le concernant soit notifiée à l'intéressé. »

La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

M. Roland Courteau. L'APA constitue bien une avancée sociale sans précédent, nul ne saurait le contester.

M. Jean Chérioux. Mais elle était à crédit !

M. Roland Courteau. Son institution était attendue avec impatience, car les défauts que présentait la PSD avaient été largement dénoncés. Ainsi l'APA est-elle, en particulier, simple d'accès.

La montée en charge a été rapide puisque l'on comptera certainement 900 000 bénéficiaires à la fin de l'année. Rien à voir, donc, avec les 148 000 allocataires de la PSD instaurée par le gouvernement de M. Juppé ! C'est dire si les besoins en ce domaine étaient pressants !

Sur la question du financement, je persisterai, comme vous l'avez fait vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, mais dans une autre voie.

En 2001, lors des débats qui ont abouti à la création de l'APA, le gouvernement de M. Jospin, je me plais à le répéter, était conscient que les estimations méritaient d'être affinées. Il a en effet été prévu, à l'article 15 de la loi, qu'un bilan financier serait réalisé afin d'examiner la cohérence du mode de financement avec la montée en charge de l'allocation.

On nous dit qu'il faut trouver 1,2 milliard d'euros supplémentaires, ce qui porte le coût de l'APA à 3,7 milliards d'euros. Ce n'est pas une découverte puisque c'est à peu près le coût qui avait été envisagé en 2001. Reste donc aujourd'hui à savoir si le Gouvernement assumera ou non la responsabilité de l'Etat en matière de solidarité.

Cependant, nous sommes d'ores et déjà fixés puisqu'il a réparti la charge en trois paquets de 400 millions d'euros chacun, financés par l'emprunt, dont on ne connaît pas les modalités de remboursement, par les départements et par les bénéficiaires.

Je n'insiste pas sur l'effet de cette mesure pour les départements les plus défavorisés ; mon collègue Michel Moreigne l'a parfaitement décrit.

Pour le reste, plutôt que d'assumer pleinement la responsabilité de l'Etat, le Gouvernement préfère ponctionner 400 millions d'euros chez les bénéficiaires de l'APA, de différentes manières et en plusieurs phases.

Tout d'abord, vous le faites par des dispositions législatives. Ce sont celles qui nous sont proposées aujourd'hui, avec le retard organisé dans le versement de l'APA et diverses autres mesures. L'économie envisagée n'est pas mince : autour de 200 millions d'euros.

Mais la recherche d'économies va plus loin, en même temps d'ailleurs que la recherche de l'effet de dissuasion, et c'est là qu'intervient le décret.

Si je m'en tiens aux informations qui ont pu filtrer ou encore à la lecture du compte rendu du comité des finances locales, ce décret prépare un « tour de vis ». La diminution du seuil de ressources permettant une prise en charge intégrale du plan d'aide par l'APA risque de faire mal, très mal, aux personnes qui tiennent à vivre à domicile. Alors que, jusqu'à présent, elles financent, en moyenne, 5 % de leur plan d'aide, elles vont devoir aller jusqu'à 12 %. En outre, plus la dépendance sera élevée, plus la participation sera forte.

A plus ou moins brève échéance, tous les allocataires résidant chez eux seront touchés : ceux qui vont demander la prestation, mais aussi les bénéficiaires actuels, qui se verront soumis à des règles nouvelles lors du réexamen de leur dossier ou lorsqu'ils en demanderont la révision en raison d'un changement de leur état de santé.

Comme j'ai pu le relever dans les propos tenus par un membre du ministère des affaires sociales, « la mesure qui vise à contenir la dépense aura un effet dissuasif ».

J'ajouterai qu'il sera surtout dissuasif - et c'est inacceptable - à l'égard des personnes les plus modestes, car une participation de l'ordre de 100 euros, par exemple, est énorme au regard de la faiblesse des ressources mensuelles de très nombreuses personnes.

Mais les économies réalisées à leurs dépens seront, elles, bien là : 73 millions sur les huit derniers mois de l'année 2003 et 219 millions en année pleine.

Au total, en comptant les mesures inscrites dans la présente proposition de loi et celles qui sont prévues dans le décret, nous arrivons bien aux 400 millions d'euros recherchés. Tout est bien calculé !

Cette proposition de loi tombe donc à pic pour le Gouvernement en survenant au même moment que son projet de décret. Cependant, à y regarder de plus près et à bien écouter les réactions d'indignation des syndicats et des associations de retraités, la coïncidence avec la décision, prise par l'Assemblée nationale, d'alléger l'impôt sur la fortune à hauteur de 500 millions d'euros est plutôt malencontreuse pour le Gouvernement.

M. Jean Chérioux. Argument ridicule !

M. Roland Courteau. Elle est en tout cas lourde de signification !

En dénaturant, par des restrictions drastiques et par touches successives, ce droit universel qu'est l'APA, vous touchez non seulement à une grande partie des emplois créés durant les derniers mois, mais vous frappez aussi de très nombreuses familles qui ont un réel besoin d'accompagnement face à la dépendance.

Je vous le dis donc avec force, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'inquiétude est bien réelle face à cette vision comptable du vieillessement.

M. le président. La parole est à Mme Claire-LiseCampion sur l'article.

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le président, mes chers collègues, cet article aura pour effet de retarder le versement de l'APA.

En effet, on l'a vu, la date d'ouverture des droits à l'allocation ne sera plus fixée à la date du dépôt de la demande, mais à celle de la notification de la décision, soit dans un délai de deux mois - mais ce délai pourra en réalité atteindre trois mois - après la réception du dossier.

Chers collègues, vous allez créer ainsi un délai de carence dont les conséquences pourront être très graves pour les personnes les plus dépendantes, notamment celle qui sont atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Avez-vous pensé qu'en passant, à l'âge de soixante ans, d'une prestation à l'autre, elles peuvent se trouver momentanément démunies financièrement, alors même que leur état de santé ne permet aucune rupture de prise en charge ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Elles déposeront leur dossier deux mois avant !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 4 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Cazeau, Mme Campion, MM. Chabroux, Moreigne, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 20, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le troisième alinéa de l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« A domicile, les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie sont ouverts à compter de la date de la notification de la décision du président du conseil général mentionnée au premier alinéa de l'article L. 232-12.

« Dans les établissements visés respectivement au I et au II de l'article L. 313-12 en tant qu'ils ne dérogent pas aux règles mentionnées au 1° de l'article L. 314-2, les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie sont ouverts à compter de la date du dépôt d'un dossier de demande complet.

« Le président du conseil général dispose d'un délai de deux mois à compter de la date du dépôt du dossier de demande complet pour notifier au bénéficiaire sa décision relative à l'allocation personnalisée d'autonomie.

« Au terme de ce délai, à défaut d'une notification, l'allocation personnalisée d'autonomie est réputée accordée pour un montant forfaitaire fixé par décret, à compter de la date d'ouverture des droits mentionnés aux deux alinéas précédents, jusqu'à ce que la décision expresse le concernant soit notifiée à l'intéressé. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 4.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la panoplie des mesures destinées à diminuer la charge financière des départements, panoplie qui est déclinée dans la proposition de loi que nous examinons, figure en première ligne le report de la date d'ouverture des droits à l'APA.

Désormais, l'entrée en jouissance des droits à l'allocation se fera non plus dès la date du dépôt du dossier complet, mais à compter de la date de la notification de l'APA par le président du conseil général, soit au mieux deux mois après la date de dépôt du dossier, comme c'était d'ailleurs le cas pour la PSD.

Après avoir décidé, dans la loi de finances pour 2003 et dans la loi de finances rectificative pour 2002, d'instaurer un ticket modérateur pour les soins de ville en faveur des populations en grande partie étrangères bénéficiant de l'aide médicale d'Etat, de retarder d'un mois l'ouverture des droits à la CMU - autant de réformes « humainement inacceptables et socialement absurdes », comme l'a souligné la Mutualité française -, vous vous attachez maintenant à faire reculer le moment de la prise en charge effective des personnes dépendantes.

Nous ne pouvons accepter que l'on revienne sur les principes d'automaticité de l'ouverture du droit et de rétroactivité, d'autant que, lorsque la personne formule sa demande, elle est déjà dépendante, déjà en situation d'urgence.

Ce délai de carence, présenté comme « une mesure de simplification visant à alléger la gestion administrative du contrôle de l'effectivité de l'aide », non sans hypocrisie d'ailleurs, induira, à n'en pas douter, de nombreuses difficultés et ne permettra, en définitive, que de réaliser une économie minime.

A moins, bien sûr, que les départements ne continuent, faute de tenir les délais d'instruction des dossiers, à recourir systématiquement à l'allocation forfaitaire, faisant de celle-ci un mode normal de gestion de l'APA, et non pas de façon exceptionnelle, conformément à l'esprit de la loi de 2001.

Je redoute que cet article ne serve à diminuer le niveau de prestation servi par l'APA. Actuellement, le montant de l'APA forfaitaire tel qu'il est fixé par le décret du 20 novembre 2001 est égal à 50 % du montant maximum du plan d'aide en GIR 1 à domicile.

Rien ne garantit que, demain, le nouveau décret d'application prévu par la réécriture envisagée de l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles ne sera pas l'occasion de ramener ce montant forfaitaire à 20 % !

Il est impératif que les demandes d'APA soient satisfaites en temps utile et que le montant forfaitaire soit maintenu en l'état. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet article, qui revient sur le dispositif de l'APA tel qu'il a été voté en 2001.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour défendre l'amendement n° 15.

M. Bernard Cazeau. Il paraît à la fois incohérent et bien présomptueux de vouloir, à travers ce délai, transformer la portée d'une loi qui a permis de réaliser une avancée sociale sans précédent, reconnue par tous, sans attendre - nous ne nous lasserons pas de le répéter - le rapport d'évaluation quantitative, qualitative et financière dont la loi a prévu la présentation avant le 30 juin 2003.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 20.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise, pour les bénéficiaires de l'APA résidant en établissement, à maintenir les règles antérieures, c'est-à-dire une date d'ouverture des droits coïncidant avec la date d'entrée en établissement.

Cette proposition résulte du constat suivant : par nature, en établissement, l'effectivité de l'aide coïncide avec la date d'entrée en établissement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. S'agissant des amendements n°s 4 et 15, la commission y est évidemment défavorable puisque, s'ils étaient adoptés, l'objet de la proposition de loi serait en grande partie remis en cause.

En revanche, la commission est tout à fait favorable à l'amendement n° 20, qui apporte une utile clarification pour les personnes résidant en établissement.

J'ajouterai que la disposition qu'il est proposé de voter avec l'article 1er est, en fait, déjà appliquée depuis longtemps par un certain nombre de présidents de conseil généraux socialistes !

M. Dominique Braye. Bravo ! C'est ce que j'allais dire !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 4 et 15 ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 4 et 15.

M. Louis de Broissia. Je tiens à dénoncer, à l'occasion de l'examen de cet article 1er, une hypocrisie qui est tout de même ahurissante, cher collègue Cazeau !

Nous participons aux mêmes congrès de l'Assemblée des départements de France et je connais, comme vient de le dire M. le rapporteur, de nombreux collègues de l'opposition qui avouent appliquer déjà, en avance de la loi, cette façon de procéder,...

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Louis de Broissia. ... ce que moi, républicain, je m'interdis de faire tant que la loi n'est pas changée !

Cette hypocrisie a vraiment quelque chose de pénible !

M. Dominique Braye. Ils n'ont pas les mêmes scrupules !

M. Louis de Broissia. Je dirai à Mme Campion qu'elle n'a pas très bien compris ce que nous proposons.

Deux mois avant d'avoir soixante ans, une personne atteinte d'une maladie d'Alzheimer aura cinquante-neuf ans et dix mois. N'est-ce pas ? (Sourires.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cela paraît censé ! (Nouveaux sourires.)

M. Louis de Broissia. Il lui appartiendra alors de déposer son dossier de demande d'APA auprès du conseil général de la Côte-d'Or, par exemple, qui l'examinera dans les deux mois requis.

Vous, dans l'opposition, vous voulez en fait instaurer la peur chez les personnes âgées en visant leur point faible, en leur expliquant que ce sont les plus fragiles qui pâtiront le plus. (M. Michel Moreigne proteste.)

M. Dominique Braye. Ça a marché, mais ça marche de moins en moins !

M. Louis de Broissia. En tout cas, ça n'a pas marché en avril 2002. Ça ne marchera pas davantage en février 2003 !

Albert Einstein avait une formule qui s'applique parfaitement à la situation que vous nous avez laissée en héritage, mesdames, messieurs de l'opposition. Il a dit : « On ne résout pas un problème avec ceux qui l'ont créé. » C'est pour cela que nous nous occupons de l'APA ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Bret. Le problème, c'est que vous n'êtes pas Einstein ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Je veux seulement souligner la contradiction qui surgit entre les discours de certains de nos collègues.

M. Cazeau vient de nous dire qu'il était incohérent de changer une loi sans attendre un rapport d'évaluation, alors que, précédemment, son collègue M. Courteau nous a affirmé que la situation présente était prévisible en 2001. Si elle était prévisible, je me demande pourquoi, à l'époque, quand cette loi a été votée par vous, vous n'avez pas pris toutes les mesures nécessaires !

Vous êtes, au fond, très ennuyés parce que vous sentez très bien, malgré toutes les peurs que vous voulez créer, que vous avez fait un faux pas, parce que vous avez lancé de fausses promesses et donné de faux avantages aux personnes âgées.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. J'approuve totalement ce que vient de dire M. de Broissia. Je pense que les mesures qui sont proposées dans cet article 1er résultent de l'expérience, d'une pratique d'un an d'instruction des dossiers de demande d'APA.

Je regrette beaucoup que nos collègues se dérobent devant le principe de réalité et s'en tiennent à une théorie de l'APA qui nous a menés à la situation où nous sommes.

Il ne s'agit en rien de diminuer les droits des personnes âgées, notamment des plus démunies.

M. Courteau a dit tout à l'heure que nous allions appauvrir les plus pauvres.

M. Roland Courteau. Oui !

M. Michel Mercier. C'est absolument faux.

M. Roland Courteau. Non !

M. Michel Mercier. J'accepte tout à fait un débat où l'on oppose des arguments, mais à condition que ces arguments soient fondés sur la réalité. Il faut écouter ce qui est proposé avant de se prononcer contre et de faire des procès d'intention.

Si cette proposition de loi est adoptée, les personnes âgées les moins fortunées qui souhaitent rester à domicile continueront à ne pas payer de participation au plan d'aide ; c'est même le seul cas où il n'y a pas de ticket modérateur. Quant à celles qui sont en établissement, l'aide sociale à l'hébergement prend d'ores et déjà en charge le ticket modérateur prévu par la loi initiale. On ne peut donc pas dire que quelqu'un ne peut financer sa part de dépendance. Ce n'est pas le cas dans le système actuel et ce ne le sera pas non plus dans celui qui est proposé aujourd'hui.

Par ailleurs, à partir de quand doit-on verser l'allocation ? Est-ce au moment ou le dossier est déposé où est-ce au moment où la décision est prise ? Là encore, je me référerai à l'expérience vécue dans le département dont je suis l'élu. Nous avons traité plus de vingt-six mille dossiers : c'est dire que les choses se sont déroulées au mieux, mais avec du retard.

Certaines personnes âgées ont perçu une somme d'argent importante mais elles ne sont pas capables de l'utiliser à ce pour quoi elle leur a été versée. On les place ainsi dans une situation psychologique très difficile parce qu'elles ne savent plus ce qu'elles doivent faire de cet argent. Il n'y a pas d'effectivité puisque, faute de savoir si elles allaient ou non toucher cette allocation, elles n'ont pas recruté de personne aidante. De très nombreuses personnes âgées sont ainsi dans la situation de devoir restituer ces sommes au département, ce que, très naturellement, nous ne leur demanderons pas.

En tout cas, il est clair qu'il faut faire cesser ce genre de situation incompatible avec une bonne utilisation des deniers publics. Mieux vaut que le paiement de l'allocation commence au jour de la décision et que la loi oblige le président du conseil général à répondre dans les deux mois. Ce délai, tout à fait acceptable, permet de bien faire fonctionner le système. Et je rappelle qu'il existe une procédure d'admission en urgence à l'APA qui peut toujours être utilisée le cas échéant.

Mes chers collègues, le sujet est suffisamment difficile pour nous épargner des procès d'intention. S'il avait été bien traité la première fois, nous ne serions pas réunis ce soir pour chercher des solutions. (M. Jean Chérioux applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Je demande la parole pour deux raisons. D'abord pour répondre à la mise en cause de certains de mes collègues socialistes par M. de Broissia.

M. Louis de Broissia. Je sais et j'assume !

M. Bernard Cazeau. Je n'ai pas l'habitude de parler pour le autres, surtout lorsqu'ils ne sont pas présents. Néanmoins, je puis vous assurer, monsieur de Broissia, qui ni moi ni un certain nombre de présidents de conseils généraux n'avons anticipé sur la loi ! Nous ne pensions pas, d'ailleurs, que vous la modifieriez aussi rapidement.

Cela étant, il me semble que vous n'avez pas bien compris, ni les uns les autres, quelle était notre position. En ce qui nous concerne, nous ne souhaitons pas mettre ne serait-ce que le bout du petit doigt dans l'engrenage du démantèlement de la loi que vous êtes en train d'opérer. C'est pour cela que, chaque fois, nous défendrons la même position.

M. Dominique Braye. Dans les textes, mais pas dans les faits !

M. Bernard Cazeau. Je ne vous permets pas de tenir de tels propos ! Ce n'est que votre avis !

D'ailleurs, vous interrompez sans cesse et à tout moment tout le monde, ce qui est détestable. Vous avez de la chance que je ne préside pas cette assemblée,...

M. Dominique Braye. Heureusement pour tous !

M. Bernard Cazeau. - ...ce qui n'arrivera jamais. Mais si cela était, il y a longtemps que je vous aurais demandé d'être un peu plus délicat vis-à-vis de vos collègues !

M. Michel Moreigne. Quel dommage que vous ne soyez pas président !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4 et 15.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.

Art. 1er
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. additionnel après l'art. 2

Article 2

M. le président. « Art. 2. - L'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

« 1° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« A la demande du président du conseil général, le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est tenu de produire tous les justificatifs de dépenses correspondant au montant de l'allocation personnalisée d'autonomie qu'il a perçue et de sa participation financière. »

« 2° Dans le dernier alinéa, après les mots : "à l'article L. 232-4,", sont insérés les mots : "si le bénéficiaire ne produit pas dans un délai d'un mois les justificatifs mentionnés à l'alinéa précédent,". »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 5 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 16 est présenté par Mme Campion, MM. Cazeau, Chabroux, Moreigne, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 5.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les termes actuels de l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles font obligation au bénéficiaire de l'APA d'adresser, dans un délai d'un mois à compter de la notification d'attribution de la prestation, au président du conseil général, une déclaration relative à l'emploi de personnels rémunérés par le plan d'aide.

On ne peut évidemment pas s'opposer au principe d'un contrôle de l'effectivité. En revanche, on ne peut que s'interroger sur le renforcement des conditions de contrôle dans la mesure où les services départementaux ont déjà du mal à appliquer le dispositif en vigueur.

De plus, la logique coercitive qui sous-tend les nouvelles dispositions, qui fait en quelque sorte des bénéficiaires de l'APA « des tricheurs potentiels », me déplaît.

Rajouter des tracasseries, complexifier encore davantage la production de justificatifs pour des personnes dépendantes qui ont quelques difficultés à gérer le dossier, notamment lorsqu'elles ne recourent pas à des associations prestataires et sont elles-mêmes employeurs, ne me paraît pas normal.

Sanctionner, en suspendant le versement de l'aide, en cas de défaut de production des justificatifs correspondants à l'aide, au cours du mois, comme l'envisage la commission des affaires sociales, ne me semble pas être la solution la plus appropriée pour renforcer le contrôle de l'effectivité de l'aide. Ce serait d'autant moins la solution que, nous le savons, nombre de départements ont eu tendance à privilégier, dans un premier temps, le système du gré à gré.

Enfin, dernier argument contre l'article 2, la justification des dépenses, au regard du plan d'aide au franc le franc, me semble être, dans la pratique, difficilement applicable dès lors que les personnes utilisent une partie du plan d'aide pour des dépenses autres que des dépenses consacrées à des aides en personnel, qu'il s'agisse d'aides techniques ou d'aides servant à la réalisation de petits travaux d'aménagement.

Ces personnes devront alors penser à lisser la dépense sur l'année, sinon elles seraient pénalisées et pour celles qui recourent, par exemple, à un hébergement temporaire, durant les vacances, ces nouvelles contraintes seront difficilement gérables.

Enfin, je formulerai une dernière remarque, qui viendra plutôt du coeur. Si cette démarche peut sembler légitime, dès lors qu'elle est appliquée à tous pour ce qui concerne les aides publiques, comme je l'ai souligné lors de mon intervention, prenons garde, du haut de nos certitudes de gens bien portants, de ne pas infliger des tourments supplémentaires aux personnes dont la vie est déjà soumise à tant d'aléas.

Pour toutes ces raisons, mais également parce que cette disposition anticipe le bilan à venir des prochains mois, nous vous invitons à voter l'amendement de suppression de l'article 2.

M. le président. La parole est à Mme Claire-LiseCampion, pour présenter l'amendement n° 16.

Mme Claire-Lise Campion. L'article 2 prône la méfiance, la suspicion à l'égard des personnes âgées, et cela nous choque. C'est pourquoi nous en demandons la suppression.

Vous proposez un contrôle a posteriori. Vous ne tenez pas compte de ce que prévoyait la loi en cours, à savoir le suivi des dossiers et l'ajustement de l'aide selon l'évolution des situations. Le Comité national de la coordination gérontologique, créé par la loi du 24 janvier 1997, a pour mission d'assurer une mission d'évaluation qualitative, quantitative et financière de la loi visant à mettre en place l'APA.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission a évidemment rejeté ces deux amendements de même que les amendements de suppression de l'article 3.

Je ne doute pas des qualités de coeur de Mme Demessine, mais elle doit savoir que l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions : supprimer cet article constituerait, me semble-t-il, un encouragement à la fraude.

Le dispositif ne vise qu'à assurer un contrôle de la légalité. D'ailleurs, il appartient à chaque président de conseil général de prendre ses responsabilités en ce domaine.

Je vous rappelle, madame Demessine, pour répondre à l'un de vos arguments, que le gré à gré n'a pas été encouragé systématiquement par les présidents de conseils généraux. Tel n'est pas, d'ailleurs, leur intérêt. Ils ont intérêt, au contraire, à ce que les personnes recourent à des prestations de service, les choses étant alors beaucoup plus transparentes et claires la plupart du temps.

Cela dit, le dispositif ne consiste qu'à contrôler la légalité et l'effectivité, ce qui me semble bien normal, pour éviter tout effet d'aubaine pour certains.

D'après les estimations - cela rejoint ce que disait M. Mercier voilà un instant -, environ 9 % du coût total prévisionnel de l'APA, soit un peu plus de 200 millions d'euros dans l'état actuel des choses, seraient dépensés à tort.

Supprimer cet article, ni moralement, ni philosophiquement, nous ne pouvons l'accepter. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Il est bien sûr défavorable.

Madame Demessine, il s'agit de procédures de droit commun courantes.

Par ailleurs, cette mesure protège les personnes âgées. Vous avez entendu parler de la maltraitance financière. Vous savez fort bien aussi que, hélas ! - nous le regrettons - très souvent, dans l'ensemble de nos départements, les aides ne sont en fait pas affectées à un service rendu à la personne âgée.

Vous voyez que, nous aussi, nous avons du coeur. Je vous disais que nul n'a le monopole du coeur. En protégeant les personnes âgées, nous faisons preuve de beaucoup d'attention envers ceux qui nous ont donné la vie.

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que le souhait a été exprimé que la discussion sur le projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction aille jusqu'à son terme cette nuit après l'examen du présent texte. Je vous invite donc les uns et les autres à réfléchir à la façon dont vous pouvez apporter votre contribution au bon déroulement de nos travaux.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole, mais je rappelle simplement que le rôle du Parlement, c'est aussi de discuter des textes et que je ne suis maître ni de l'ordre du jour ni de l'organisation des séances.

M. le président. Monsieur Mercier, votre observation figurera au Journal officiel. Cela dit, vous avez la parole pour expliquer votre vote.

M. Michel Mercier. Je veillerai à être bref, monsieur le président, afin de ne pas vous exaspérer, et je me tairais pour la suite de la discussion des articles.

M. le président. Vous ne m'exaspérez jamais !

M. Michel Mercier. Chers collègues de l'opposition, il faut être de bonne foi : la demande de renforcement de l'effectivité des aides a émané, lors des réunions de concertation qui ont eu lieu avec le ministère, de présidents de conseils généraux de gauche. C'est à la demande expresse de M. Lebreton que nous avons fait figurer ce dispositif dans le paquet qui était négociable. Je regrette beaucoup de devoir le rappeler.

Une mission d'inspection est en cours. Nous attendons avec intérêt qu'elle rende son rapport. Nous saurons alors quel département a instauré le système de contrôle de l'effectivité des aides le plus strict, le plus sévère, où, lorsque la personne aidante arrive chez la personne aidée, elle doit prendre le téléphone pour dire : « je commence mon travail » et, en partant, reprendre le téléphone et dire : « je pars ».

Il me semble que c'est dans un département du sud de la France proche d'un endroit où se jette un grand fleuve dans la mer et que, de ce fait, ce département paie 33 % de moins d'APA que les autres ! (Applaudissements sur les travées et de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

M. Louis de Broissia. On pourrait gagner beaucoup de temps si l'on n'entendait pas en permanence les mêmes ritournelles !

Je ne laisserai jamais passer une telle opération de désinformation et je remercie M. le président de séance de me donner de temps en temps la parole.

Mesdames Demessine et Campion, lorsque je suis à la tête d'un département, je gère l'argent public parce que les électeurs me l'ont confié et j'estime que j'en suis responsable.

Mon père, qui était maire d'un très petit village, m'a toujours appris le respect de l'argent public. Mesdames, j'ai vécu dans des endroits où j'ai côtoyé la misère autant que vous. Ne croyez pas que nous avons le monopole de la richesse et, vous, celui de la misère, du coeur ou de l'intelligence. Permettez-moi donc de vous dire que l'argent public, ça se contrôle.

Il ne s'agit ni de mépris, ni de méfiance, ni de suspicion, comme l'a répété plusieurs fois Mme Campion. Mesdames les sénatrices, il s'agit d'un contrôle légal : nous ne pouvons pas engager de l'argent public sans le justifier devant le trésorier-payeur.

M. Dominique Braye. Elles ne sont pas présidentes d'un conseil général !

M. Louis de Broissia. Mme Demessine a prétendu que certains départements ont éprouvé des difficultés pour mettre en oeuvre l'APA. Pour vous prouver que ce n'est pas vrai, je vous invite, madame, à venir quand vous le voulez, en Côte-d'Or. Vous y serez la bienvenue, cela vous changera du Nord, de Lille en particulier ! (M. Robert Del Picchia s'esclaffe.)

Mme Michelle Demessine. Il est vraiment odieux !

M. Louis de Broissia. Une autoroute vous y mènera directement !

Je vous montrerai alors que, dans ce département, nous avons rapidement mis en oeuvre l'APA et que nous n'avons pas accepté les contrats de gré à gré car ce n'est l'intérêt ni du département ni des personnes âgées.

Sortez de l'agglomération lilloise ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Bien entendu, je voterai contre ces deux amendements.

Cela dit, monsieur le président, sans doute suis-je trop frêle ou étais-je caché derrière le micro quand j'ai levé la main pour demander à expliquer mon vote sur l'amendement n° 20 du Gouvernement. Mais je tiens à dire à M. le secrétaire d'Etat qu'une situation particulière mériterait peut-être d'être prise en compte.

Chacun sait qu'il y a des listes d'attente dans toutes les maisons de retraite et que les personnes ne sont accueillies que quinze jours à un mois après en avoir fait la demande. Dans cette hypothèse, ne conviendrait-il pas qu'elles bénéficient de la prestation dès leur entrée dans l'établissement.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'est ce que nous proposons !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 5 et 16.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. 3

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 232-15 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-15. - L'allocation personnalisée d'autonomie peut, sur délibération du conseil général, être versée directement aux salariés, aux services d'aide à domicile, notamment ceux visés à l'article L. 129-1 du code du travail, ou aux établissements visés au 6° de l'article L. 312-1 du présent code et au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique utilisés par le bénéficiaire de l'allocation. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de permettre à un département qui le souhaite de verser directement l'allocation aux services qui assurent la mise en oeuvre du plan d'aide auprès des personnes âgées bénéficiaires de l'allocation.

Ce mode de financement, je le précise, ne pourra être mis en place qu'après délibération du conseil général et sur présentation des justificatifs des services effectivement réalisés.

Dans les autres départements, le versement continuera à être effectué directement aux bénéficiaires et le contrôle de l'effectivité de la prestation sera effectué a posteriori.

Nous laissons donc à chaque département la liberté de faire ce qu'il souhaite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement parce qu'il a été déposé un peu tard. Cela dit, à titre personnel, et en tant que président de conseil général, je suis favorable à cet amendement n° 22 qui introduit de la souplesse et qui permet aux conseils généraux de faire des choix.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2.

Art. additionnel après l'art. 2
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. additionnels après l'art. 3

Article 3

M. le président. « Art. 3. - L'article L. 232-16 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-16. - Pour vérifier les déclarations des intéressés et s'assurer de l'effectivité de l'aide qu'ils reçoivent, les services chargés de l'évaluation des droits à l'allocation personnalisée d'autonomie et du contrôle de son utilisation peuvent demander toutes les informations nécessaires aux administrations publiques, notamment aux administrations fiscales, aux collectivités territoriales, aux organismes de sécurité sociale et de retraite complémentaire qui sont tenus de les leur communiquer. Lesdites informations doivent être limitées aux données nécessaires à l'identification de la situation du demandeur en vue de l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie et au contrôle de l'effectivité de l'aide, en adéquation avec le montant d'allocation versé. Elles sont transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 17 est présenté par M. Cazeau, Mme Campion, MM. Chabroux, Moreigne, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Chérioux, est ainsi libellé :

« Compléter l'avant-dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 232-16 du code de l'action sociale et des familles par les mots : "qui tient compte de l'environnement dans lequel vit ledit demandeur, du nombre d'heures accordées et de la qualification que cette aide requiert". »

La parole est Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 6.

Mme Michelle Demessine. Les arguments évoqués précédemment pour défendre l'amendement n° 5, qui visait à supprimer l'article 2 renforçant les conditions de contrôle de l'effectivité de l'aide apportée aux bénéficiaires de l'APA à domicile, valent aussi pour le présent amendement.

La procédure de contrôle par les services chargés de l'évaluation des droits à l'APA des déclarations faites par les bénéficiasires de cette allocation étant déjà prévue à l'article L. 232-16 du code de l'action sociale et des familles, il est par conséquent inutile de les compléter.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 17.

M. Bernard Cazeau. Nous présentons cet amendement pour les mêmes raisons que celles qui viennent d'être évoquées par Mme Demessine.

J'ajoute qu'une extension des missions et des compétences confiées aux services départementaux, en l'occurence s'assurer du caractère effectif de l'aide et veiller au contrôle de l'utilisation de l'APA, présente, me semble-t-il, un aspect tautologique.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour présenter l'amendement n° 11 rectifié.

M. Jean Chérioux. Cet amendement est inspiré par un souci de bonne gestion des fonds publics et répond aux attentes de notre collègue Louis de Broissia.

Il vise simplement à préciser le contenu du contrôle de l'effectivité. Cela va dans le sens non seulement de la bonne gestion, mais aussi de la bonne adaptation aux besoins des personnes.

Sans multiplier les contrôles, il faut en effet vérifier s'il y a véritable adéquation entre le montant de l'aide versée et l'environnement du bénéficiaire, le nombre d'heures accordées et la qualification des aidants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 6 et 17.

Pour ce qui est de l'amendement n° 11 rectifié, qui vise à introduire une dimension qualitative au contrôle de l'effectivité de l'aide prévu par les articles 2 et 3, sa rédaction pose un problème puisqu'elle diffère des conditions posées à l'article 2 que nous venons de voter.

L'article 2 prévoit non pas un contrôle qualitatif mais un contrôle de légalité. Est-il utile d'accroître la charge de contrôle exercé par le conseil général ? C'est une question qu'il faudra prendre en compte quand nous aurons le débat approfondi sur la réforme générale. Je souhaite que les auteurs de l'amendement, qui pourront faire valoir leur point de vue à une autre occasion, retirent leur amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est conforme à celui du rapporteur.

Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n°s 6 et 17 et souhaite, pour les mêmes raisons que la commission, que notre ami le sénateur Chérioux retire son amendement.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié est-il maintenu, monsieur Chérioux ?

M. Jean Chérioux. Je comprends les motivations qui concernent l'adaptation des textes des articles 2 et 3, mais la commission mixte paritaire qui se réunira permettra d'ajuster les rédactions.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi je devrais retirer cet amendement. D'abord, parce qu'il n'y aura plus d'ajustement possible. Ensuite, parce que le contrôle qualitatif est une bonne chose.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut retirer l'amendement !

M. Jean Chérioux. Voulez-vous que je le retire ? Je trouve que c'est dommage, d'autant que cela ne correspond pas aux arguments que vous avez utilisés. Dites que vous ne voulez pas du contrôle qualitatif, mais ne me demandez pas de le retirer pour une question d'ajustement de texte !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On ne peut pas pour l'instant. Nous reverrons cela à l'automne.

M. Jean Chérioux. C'est dommage ; je ne serai plus sénateur !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais si !

M. Jean Chérioux. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 6 et 17.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 3

Art. 3
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. 4

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Seillier, Belot, Darniche, Doublet et Dériot, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Au premier alinéa de l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "en fonction" sont insérés les mots : "de son degré de perte d'autonomie et". »

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Je précise d'emblée que cet amendement, s'il était adopté, m'amènerait à retirer le suivant.

L'amendement n° 8 rectifié bis est important, car il vise à la fois à rétablir une certaine justice et à permettre de maîtriser la dépense publique.

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle il existe, en établissement, un talon ou un ticket modérateur, cela quels que soient le niveau de handicap et le revenu des personnes alors que, à domicile, il n'en existe pas.

En outre, en raison des mesures qui viennent d'être prises par décret, la participation de l'allocataire qui dispose d'environ 940 euros de revenus sera de 15 %. S'il est en GIR 1, qui est un plan d'aide d'environ 1 000 euros, la participation s'élèvera donc à 150 euros. S'il est en GIR 2, elle sera de 70 à 80 euros. S'il est en GIR 4, elle s'élèvera à environ 45 euros. Cela signifie que moins on est handicapé moins grande est la participation du bénéficiaire, même si le pourcentage reste constant.

Par conséquent, il serait juste qu'un talon modérateur soit mis en place également à domicile. Cela permettrait de mieux maîtriser la dépense et d'équilibrer la situation entre ceux qui sont très handicapés et ceux qui le sont moins. Personne ici ne trouvera normal de demander plus à ceux qui sont le plus handicapés !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. Les auteurs de cet amendement souhaitent moduler le montant de la participation des bénéficiaires selon le degré de la perte d'autonomie afin de rapprocher le taux d'effort de chaque personne dépendante.

Sur plan philosophique, je comprends parfaitement la démarche, puisque ce qui est visé est la pertinence de l'aide accordée au GIR 4, aide que l'élargissement de l'APA contribuait à renforcer.

Il est acquis que les outils d'évaluation permettant d'évaluer le bien-fondé de l'aide doivent être revus. Toutefois, cette proposition - et je ferai la même réponse qu'à M. Chérioux tout à l'heure - devrait être examinée lorsque l'ensemble des éléments du bilan de l'APA seront connus. Le présent amendement pourra probablement être alors repris.

Les auteurs ont donc raison ; mais, dans la circonstance, je souhaite qu'ils retirent leur amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je me suis longuement expliqué sur ce sujet lors de la discussion générale. Nous avons déjà adapté le barème et, vous le savez, monsieur le sénateur, la situation est avant tout liée à la différence des montants des plans d'aide.

Nous devons attendre les conclusions de l'évaluation qui est en cours, car c'est à partir de cela que nous examinerons l'opportunité de faire évoluer le système, tout en veillant à mettre en place un dispositif lisible, simple et équitable. Mais croyez que nous partageons votre souci d'équité. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Adnot, l'amendement n° 8 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Adnot. Je regrette profondément de devoir retirer cet amendement.

Ce qui doit être examiné prochainement, c'est un éventuel changement dans la méthode d'évaluation de la grille GIR 4.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Il n'y a pas que cela.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais votre demande sera prise en compte.

M. Philippe Adnot Ce que j'ai dit est différent. Mais si M. le président de la commission des affaires sociales, pour qui j'éprouve le plus grand respect et la plus grande admiration, et si monsieur le secrétaire d'Etat, pour les mêmes raisons, me demande de retirer cet amendement, j'y consens, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Adnot, Belot et Darniche, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie font l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire et, le cas échéant, sur le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée d'autonomie ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Toutefois, le recouvrement ne s'exerce que sur la partie de l'actif net successoral qui excède un seuil fixé par décret, et, lorsque le légataire ou le donataire est le conjoint, un enfant, ou une personne qui a assumé de façon effective la charge de la personne dépendante, du montant du legs ou de la donation qui excède le même seuil.

« En cas de pluralité de legs ou donations, ce seuil s'applique à la somme des montants des legs ou donations.

« En cas d'intervention successive d'un ou plusieurs legs ou donations et d'une succession, ce seuil s'applique à la somme du montant du ou des legs ou donations et de l'actif net successoral. »

« II. - L'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En ce qui concerne la prestation d'aide sociale prévue au second alinéa de l'article L. 232-11 du présent code, les conditions dans lesquelles les recours sont exercés sont identiques à celles prévues par l'article L. 232-19 du même code. »

« III. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2003.

« IV. - La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du II ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

« V. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. J'avais dit que je retirerais cet amendement si vous aviez accepté le précédent. Cela n'a pas été le cas ; vous allez donc avoir droit au 9 rectifié que je ne retirerai pas, et je vais demander à chacun de prendre ses responsabilités sur le sujet !

Cet amendement ne pose pas seulement le problème de maîtrise de la dépense. Il pose aussi un problème philosophique et un problème de justice.

Le problème philosophique est simple. Voulons-nous vivre dans une société de plus en plus assistée, déresponsabilisée, et avoir de moins en moins de responsabilité vis-à-vis de nous-mêmes, au sein de la famille et, d'une manière générale, dans tous les actes de notre vie ?

Il est tout à fait respectable d'être partisan du cinquième risque et je ne conteste pas la qualité de la réflexion qui amène à faire un tel choix. Toutefois, cela conduit à une déresponsabilisation. Quelle que soit sa situation financière, on demande alors aux autres de nous prendre en charge, de nous assister en permanence. Pour ma part, ce n'est pas la société que je souhaite voir se développer dans notre pays.

L'amendement pose ensuite un problème de justice sociale. Avec l'APA, il n'y a pas de recours sur succession. S'il y a prise en charge par l'aide sociale, le recours sur succession comporte un plafond de 300 000 francs. En établissement, le recours sur succession est sans plafond et commence dès le premier franc, à la fois pour l'hébergement et le talon modérateur.

Autrement dit, avec le texte actuel, le recours sur succession est au premier franc pour les plus pauvres !

Vous ne ferez croire à personne qu'on peut être défavorable à la justice sociale, et donc à l'idée d'une participation plus grande quand on demande aux autres de cotiser pour soi et qu'on a soi-même plus de revenus que les autres !

Aujourd'hui, il faut lever un impôt local pour parvenir à financer l'APA, destinée même à des personnes qui ont de très gros capitaux ou de très gros revenus. C'est ainsi que je suis obligé de demander une taxe d'habitation plus importante, y compris à des salariés gagnant le SMIC dans les industries textiles. Je ne trouve pas cela très juste !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. L'amendement de notre collègue Philippe Adnot vise à réintroduire le recours sur succession, en prenant d'ailleurs en compte le recours exercé, le cas échéant, sur la participation minimale due par les bénéficiaires en établissement.

Souvent dénoncé comme dissuasif, le recours sur succession, dans le cas de l'APA, cumule des avantages et des inconvénients.

Il présente l'avantage, d'une part, de cibler l'aide sur les personnes qui en ont véritablement le besoin et qui comprennent la légitimité d'un sacrifice post mortem en quelque sorte et, d'autre part, d'affirmer le principe de la subsidiarité de l'action publique à la solidarité familiale. M. Philippe Adnot a développé ce point.

Ce mécanisme, dans le cas de l'APA, se heurte néanmoins à des obstacles.

Ils sont d'ordre juridique puisqu'une partie du financement de l'APA est réalisée au moyen de la contribution sociale généralisée, la CSG, prélèvement universel.

Ils sont également d'ordre sociétal - on peut le regretter, ce qui est mon cas - puisque l'évolution des familles rend de plus en plus aléatoire la mise en oeuvre de cette forme de solidarité.

Ils sont d'ordre technique car il serait très difficile d'appliquer le principe de récupération de manière rétroactive aux personnes déjà bénéficiaires de l'APA.

Ils sont d'ordre moral, me semble-t-il, car le principe d'égalité ne peut être garanti, puisque la pratique qui commande la mise en oeuvre de cette récupération diffère assez sensiblement d'un département à l'autre. La situation de l'APA complique singulièrement le système de récupération de l'aide sociale aux personnes âgées dont la cohérence est de moins en moins évidente.

S'il devait y avoir une réintroduction du recours sur succession dans les mois ou les années à venir, il faudrait procéder à une harmonisation globale de tous les systèmes, qu'il s'agisse de l'aide sociale à l'hébergement, de l'aide ménagère, du forfait hospitalier, autant de systèmes qui sont extrêmement différents les uns des autres. C'est d'ailleurs cette diversité qui fragilise l'ensemble des systèmes.

Etant donné qu'il s'agit, là aussi, de question à étudier davantage, je demande aux acteurs de bien vouloir retirer leur amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Là encore, j'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement en évoquant les avantages et les inconvénients du recours sur succession.

Je répète que ce recours ne représenterait qu'un très faible apport financier. En effet, les huit cent mille bénéficaires actuels de l'APA en seraient exclus. Par ailleurs, on connaît, dans nos départements, les difficultés pratiques auxquelles on se heurte pour récupérer les sommes en cause. Enfin, j'y insiste, une politique sociale qui vise à écarter de manière artificielle et infondée ceux qui en ont le plus besoin est une mauvaise politique, car elle ne respecte pas le principe d'égalité de notre République.

Pour toutes ces raisons et celles que je vous ai énumérées en début d'après-midi, je suis défavorable à cet amendement.

M. Emmanuel Hamel. C'est regrettable.

M. le président. Monsieur Adnot, l'amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Adnot. Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que la mesure serait difficile à mettre en oeuvre sur le plan juridique. Mais l'APA qui est versée aux établissements comporte déjà une part financée par l'État et, pourtant, vous faites quand même le recours sur succession ! Vous ne pouvez donc pas utiliser un tel argument.

Par ailleurs, l'amendement tend à plus de justice sociale en harmonisant, pour tous les cas, la manière de calculer le recours sur succession qui existe déjà ! Je le maintiens donc.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Votre amendement, monsieur Adnot, fait ressurgir ce vieux débat relatif à la récupération sur succession à laquelle nous ne sommes pas favorables pour deux raisons.

D'abord, c'est un moyen dissuasif. En effet, on l'a vu avec la PSD, ce dispositif est un frein psychologique pour les personnes âgées et leur famille.

M. Dominique Braye. C'est vrai !

M. Bernard Cazeau. J'ai connu des personnes âgées dans un état de dénutrition presque complète, car elles ne voulaient pas obérer, à travers leur famille, le bien qu'elles avaient acquis et dont elles craignaient qu'il ne puisse, à leur mort, être récupéré. Ce n'est donc pas une façon positive de traiter le problème.

Par ailleurs, comme vous nous l'avez démontré tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit d'un moyen dont la rentabilité est extrêmement modeste.

Pour ces deux raisons, nous, nous voterons contre cet amendement.

Enfin, s'agissant de la partie plus technique, que j'ai eu des difficultés à comprendre - mais peut-être M. Adnot nous l'expliquera-t-il mieux par la suite -, je pense que notre collègue confond allocations sociales à caractère universel et prestations d'aide sociale.

La dépendance n'est pas une maladie, monsieur Adnot. C'est l'aboutissement du vieillissement, et tout un chacun ici est susceptible de connaître, s'il vit longtemps, cet état de dépendance qui donne lieu au versement de l'allocation.

En revanche, les prestations d'aide sociale sont versées pour des soins qui sont liés à une affection due à une maladie.

Si l'on veut garder l'universalité de l'APA, il faut bien prendre en compte le fait que la dépendance n'est pas une maladie.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Véritable serpent de mer, la récupération sur succession est à nouveau à l'ordre du jour du Sénat. On en a tellement entendu parler dans les couloirs que l'on se doutait bien que ce sujet viendrait en séance.

Dénoncé unanimement comme ayant été un frein à la PSD, le principe de récupération sur l'héritage du bénéficiaire des sommes versées au titre de l'APA avait été fort opportunément supprimé par la loi de 2001, non sans mal, tant les oppositions étaient nombreuses.

Chacun sait que la réintroduction du recours sur succession ne procurera dans l'immédiat que des recettes minimes aux départements, de l'ordre d'une centaine de millions de francs. Il s'agit essentiellement de dissuader des personnes dépendantes, mais désireuses, à la fin de leur vie, de préserver leurs proches, de déposer une demande d'allocation. Cela est d'autant plus vrai que la récupération portera le plus souvent sur l'habitation principale, à laquelle s'attachent généralement des sentiments profonds chez les héritiers.

En vérité, c'est cet aspect dissuasif qui vous motive le plus, et je trouve que c'est une attitude très hypocrite. Le fait de mettre en place une mesure, non pour ce qu'elle rapporte, même si c'est l'objectif affiché, car vous savez pertinemment qu'elle ne rapportera rien, mais pour son pouvoir de dissuasion est - le mot est très fort - ignoble.

M. Dominique Braye. C'est votre argumentation qui est ignoble ! Et le mot n'est pas assez fort !

Mme Michelle Demessine. Revenir en arrière sur cette question, c'est aussi toucher au caractère universel de la prestation. L'APA n'est pas une prestation d'assistance. Je ne peux donc recevoir les arguments que d'aucuns avancent ici systématiquement contre la suppression du recours sur succession voyant, au-delà des incidences financières, une déresponsabilisation familiale aux incidences dangereuses.

Une nouvelle fois, les sénateurs du groupe CRC s'opposent fermement aux tentatives de rétablissement du principe de récupération et, par là même, au retour à une PSD bis.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, je vous remercie de me donner une fois encore la parole.

Je partage, avec Philippe Adnot, le sentiment qu'il est profondément immoral de ne pas faire jouer la solidarité familiale indépendamment de l'habitation principale, qu'il convient effectivement de protéger, car c'est le creuset de la vie familiale.

Toutefois, le débat sur lequel il souhaite que nous revenions aujourd'hui a déjà eu lieu et il a été tranché dans cette assemblée même. J'avais signé avec Philippe Adnot un amendement qui rétablissait le recours sur succession et nous avons été battus d'une voix. Le recours sur succession existait dans le projet du Gouvernement qui créait l'APA. Il a été supprimé par un amendement présenté à l'Assemblée nationale, sur l'initiative de notre collègue Pierre Méhaignerie.

M. Dominique Braye. C'est bien de le rappeler !

M. Michel Mercier. Et, ici même, notre amendement a été repoussé après une très brillante intervention de Yves Fréville.

Aujourd'hui, 750 000 personnes âgées perçoivent l'APA dans le cadre d'un régime juridique donné. Est-il concevable de revenir sur cette situation ?

Le débat a eu lieu, je le répète. Il a été tranché par un vote des deux chambres du Parlement. Nous avons été battus après avoir mené le combat. Pour ma part, je ne veux pas instaurer une instabilité juridique. Je ne veux pas troubler les 750 000 personnes âgées qui perçoivent aujourd'hui cette allocation et qui, dès demain matin, craindraient la fragilisation du régime juridique qui est actuellement le leur. Il s'agit de personnes âgées dépendantes !

Quels que soient nos regrets sur le fait d'avoir écarté le recours sur succession, car il était quand même moral qu'avec un patrimoine de plusieurs millions d'euros la solidarité familiale joue avant celle des collectivités, encore une fois, le débat a eu lieu et il a été tranché.

Je ne peux pas, en conscience, voter le changement de régime juridique des 750 000 personnes âgées actuellement bénéficiaires de l'APA. Je ne peux pas davantage proposer de créer deux catégories de bénéficiaires de l'APA. Bien entendu, l'amendement n'est pas rétroactif, mais les gens ne le sauront pas.

Je comprends la démarche de notre collègue Philippe Adnot et je regrette qu'elle ne puisse plus trouver d'application. Je souhaite donc qu'il retire son amendement. Sinon, à mon grand regret, je voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Je ne reviendrai sur le débat de fond qui, comme le rappelait à juste titre M. Mercier, a déjà eu lieu en son temps. Toutefois, j'étais de ceux qui, à l'époque, avaient soutenu le recours sur succession. Ce recours ne pouvait s'exercer sur la résidence principale et il n'était opéré qu'à partir de sommes atteignant, à l'époque, à peu près un million de francs.

Par voie de conséquence, à titre personnel, je resterai cohérent avec la position qui était la mienne et je soutiendrai l'amendement de Philippe Adnot.

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

M. Louis de Broissia. Je m'inscrirai dans la droite ligne de ce qui a été dit précédemment par mes collègues, en particulier par Michel Mercier. Qu'il me soit néanmoins permis de rappeler très brièvement à Mme Demessine et à l'opposition d'aujourd'hui, d'abord, que la récupération sur succession figurait dans le texte présenté par Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est ainsi ! Une discussion parlementaire a eu lieu sur l'initiative de Pierre Méhaignerie et de la majorité de l'Assemblée nationale et du Sénat et cette mesure a été supprimée. Mais le côté ignominieux de la récupération sur succession existait donc, si j'ai bien compris, dans le texte initial. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement !

M. Louis de Broissia. Ensuite, il faut rappeler, parce que bis repetita placent, l'incongruité du système que nous allons maintenir, puisque je ne soutiendrai pas la proposition de mes amis Philippe Adnot, Claude Belot et Philippe Darniche : ce sont les petits héritages qui, aujourd'hui, sont grevés par une récupération sur succession sur les frais d'hébergement, car nous avons l'obligation légale d'exercer ce recours sur succession.

Ce système alimente la réflexion de notre ami Philippe Adnot. Nous allons donc, à l'évidence, maintenir - j'espère, provisoirement - un dispositif inique.

Enfin, le système que propose notre ami Philippe Adnot et d'autres, que je ne soutiendrai pas, je le répète, sera relativement inopérant pour la simple raison - Michel Mercier y a fait allusion - que l'on créerait un régime à deux vitesses, ce qui serait détestable.

En conclusion, je me rallie donc non pas à la proposition de Philippe Adnot, mais à celle qu'a faite le président du comité des finances locales. Nous devons, dans ce pays, engager une réflexion - si possible au cours de l'année 2003 -, sur les successions sans héritier, c'est-à-dire sur l'enrichissement sans cause de l'Etat. Si nous accompagnons le vieillissement et que l'Etat s'enrichit ensuite sur les successions, cela s'appelle un enrichissement sans cause. M. Jean-Pierre Fourcade formulera des propositions en ce sens.

Compte tenu de l'amitié qui nous lie, je souhaiterais que nos amis Philippe Adnot, Claude Belot et Philippe Darniche retirent cet amendement pour que nous n'ayons pas à voter contre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. André Lardeux, rapporteur. Philippe Adnot pose une vraie question, qui justifie un débat sur l'ensemble des systèmes de recours sur succession, et pas seulement dans le cadre de l'APA. C'est pourquoi la commission a émis cet avis. L'un des arguments qu'il a avancés va d'ailleurs dans ce sens. L'aide sociale à l'hébergement est susceptible de recours sur succession, mais elle n'atteint jamais 100 %, car les personnes concernées paient toujours une partie de l'hébergement. Par conséquent, dire que l'attribution de l'APA fera l'objet d'un recours sur succession n'est pas tout à fait exact. C'est beaucoup plus complexe. Comme le suggère Louis de Broissia, il faut, me semble-t-il, engager une réflexion d'ensemble.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Monsieur Mercier, vous me dites : on ne peut pas procéder à des modifications, parce que l'on crééra un dispositif à deux vitesses. Mais le décret instituant une participation qui interviendra plus tôt ne concernera pas les 800 000 bénéficiaires actuels de l'APA. Pourquoi le dispositif à deux vitesses est-il possible dans un cas et pas dans l'autre ? Je voudrais quand même que l'on adopte une position cohérente, monsieur Cazeau ! Le talon modérateur dans les établissements qui relèvent bien de l'APA est susceptible de recours sur succession. C'est vous qui l'avez instauré ! Vous avez décidé d'exercer le recours sur succession sur les personnes les plus pauvres ! (M. Bernard Cazeau fait un signe de dénégation.) C'est un fait !

Je vous le redis, mes chers collègues : c'est une mesure de justice sociale. Par conséquent, il faut voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels après l'art. 3
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. additionnel après l'art. 4

Article 4

M. le président. « Art. 4. - A. - L'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

« 1° Dans la deuxième phrase du neuvième alinéa du II, les mots : "dans la limite de 80 % des recettes disponibles du fonds après prise en compte des dépenses visées au 2° et au 3°" sont remplacés par les mots : "et correspondent au minimum à 90 % des recettes disponibles du fonds après prise en compte des dépenses visées aux 2°, 3° et 4°".

« 2° Le II est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° Un concours spécifique, versé à titre exceptionnel pour 2003 aux départements dont le rapport entre, d'une part, les dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie en 2003 après déduction du concours prévu au 1° au titre de 2003 et, d'autre part, le potentiel fiscal tel que défini au 1°, est supérieur à un taux fixé par décret. Ce concours peut faire l'objet d'acomptes.

« Ce concours est réparti entre les départements concernés en fonction du montant du rapport défini à l'alinéa précédent. Les modalités de la répartition sont fixées par décret.

« Ce concours est égal à une fraction du montant de l'emprunt visé au 3° du III. Cette fraction est fixée par décret dans la limite de 20 % de ce montant. »

« 3° Le III est complété par un 3° ainsi rédigé :

« 3° A titre exceptionnel en 2003, un emprunt souscrit par le fonds au cours de l'exercice 2003, dont le montant et la durée de remboursement sont fixés par décret, pour aider les départements à faire face à la montée en charge de l'allocation personnalisée d'autonomie. »

« B. - La charge et le remboursement de l'emprunt mentionné au 3° du III de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles sont assurés dans les conditions prévues par le plus prochain projet de loi de finances. »

La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. Mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur votre attitude qui consiste à mettre la charrue devant les boeufs...

L'article 4 instaure des mécanismes qui, certes, apportent des correctifs positifs et immédiats : je pense, notamment, à la situation du département de notre collègue Michel Moreigne.

Le concours de solidarité a des aspects positifs pour 2003. Nous savions que la loi avait engendré une inégalité de traitement à l'égard de certains départements. C'est la raison pour laquelle la péréquation avait été mise en place.

Pour le reste, en particulier le financement pour 2003, quelles sont les données qui vous permettent d'affirmer, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il manque 1,2 milliard d'euros ? Certains avancent 1,5 milliard d'euros ; d'autres vont même jusqu'à 1,8 milliard d'euros.

Les seules estimations complètes pourront être données au moment de l'évaluation du dispositif de l'APA prévue par la loi, qui doit avoir lieu avant le mois de juin 2003. C'est à ce moment-là et dans ce cadre qu'il conviendra, la dépense nouvelle étant mieux cernée, de décider si certains éléments constitutifs du surcoût à financer doivent être ou non modifiés.

Au-delà du principe qui nous guide dans la suppression de cet article, les conditions de remboursement de ce prêt sont plus qu'ambiguës : rien ne nous prouve aujourd'hui, sinon votre parole - vous avez déposé, c'est vrai, un amendement - que l'Etat va rembourser ce prêt. Par ailleurs, ce prêt n'est pas assuré dans le temps.

Ces mesures annoncées sont-elles des mesures transitoires qui cacheraient un complet démantèlement de l'APA ?

M. Louis de Broissia. Bis repetita !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 7 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 18 est présenté par Mme Campion, MM. Cazeau, Chabroux, Moreigne, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Rédiger ainsi le troisième alinéa de cet article :

« 2° Le II est complété par un 4° et un 5° ainsi rédigés :

« II. - Après le sixième alinéa du A de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 5° Les dépenses relatives au remboursement de l'emprunt mentionné au III. »

« III. - Rédiger comme suit le B de cet article :

« B. - La charge et le remboursement de l'emprunt mentionnés au 3° du III de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles seront assurés dans les conditions prévues par la loi de finances. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 7.

Mme Michelle Demessine. Sur cet article, qui est au coeur de cette proposition de loi, dont l'unique objet serait, selon les dires de ses auteurs, de sauvegarder, pour 2003, l'APA, nous avons déposé un amendement de suppression.

Il acte notre opposition à la double démarche qui sous-tend le texte : il vise, certes, à permettre à certains départements de franchir la cap de cette année en autorisant le FFAPA à recourir à l'emprunt et en ouvrant un concours de solidarité au bénéfice des départements les plus affectés financièrement par l'APA, mais il permet également de réaliser sur le dos des bénéficiaires et de leurs familles une première vague d'économies.

Je suis tout à fait consciente du fait que la montée en charge plus rapide que prévue de l'APA a eu des conséquences sur la fiscalité locale, mettant parfois en péril et en déséquilibre les politiques sociales des départements.

M. Louis de Broissia. Bravo !

Mme Michelle Demessine. Mais le dénouement qui nous est proposé par l'article 4 est loin de répondre au problème. Il s'apparente à du rafistolage. Il ne garantit en rien l'éventuelle remise en cause du droit à l'APA après 2003, toujours pour des considérations comptables.

Vous n'ébauchez même pas une piste de financement pérenne, alors que, par ailleurs, vous anticipez sur le bilan à venir d'ici au mois de juin 2003 en revenant dès à présent, par exemple, sur la date d'ouverture des droits.

Le dispositif est par ailleurs assez peu précis. Le Gouvernement décidant par décret des critères de répartition des fonds de concours de solidarité, le législateur épuise ainsi sa compétence. Ne devriez-vous pas, mes chers collègues, faire des choix plus clairs ?

MM. Jean Chérioux et Louis de Broissia. C'est incroyable !

Mme Michelle Demessine. Le précédent des critères de péréquation, retenu par la loi de 2001, des coefficients applicables invite aujourd'hui à faire preuve de plus de prudence. D'un département à l'autre, l'Etat, via le FFAPA, ne participe pas à la même hauteur au financement du surcoût de l'APA.

Par ailleurs, les conditions de remboursement du prêt restent, selon notre rapporteur, ambiguës, tout en relevant formellement, dans le texte initial de la proposition de loi, de la responsabilité du fonds. Sur cette question précise, la commission des affaires sociales et le Gouvernement divergent.

D'un côté, il nous est proposé de confirmer que l'Etat prendra à sa charge le remboursement de ce prêt, mention opportune dans la mesure où, dans la répartition des 1,2 milliard d'euros manquants pour 2003, cet emprunt correspond à la participation de l'Etat. De l'autre côté, le Gouvernement présente un amendement pour préciser que le remboursement de l'emprunt sera assuré, dans le cadre de la stabilisation et de la pérennisation du financement de l'APA, avant la fin de l'exercice 2003. Bref, on renvoie à plus tard ces précisions. La commission des finances ne s'est d'ailleurs pas exprimée à cet égard.

Telles sont les raisons qui nous conduisent à demander la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour défendre l'amendement n° 18.

Mme Claire-Lise Campion. L'article 4 prévoit un concours spécifique et exceptionnel pour les départements en grande difficulté sous la forme d'un emprunt. Nous nous interrogeons non seulement sur les modalités de cet emprunt, qui nous paraissent bien floues, mais aussi, et surtout, sur la pérennité de ce dispositif et sur le remboursement de cet emprunt, qui nous paraît aléatoire.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article.

M. Louis de Broissia. Que proposez-vous à la place ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement de suppression n° 7 du groupe CRC, je reconnais qu'il est cohérent par rapport à l'amendement n° 3 que Mme Demessine et ses collègues ont présenté et dont l'objet était la création d'un cinquième risque. Cela dit, malgré cette cohérence, j'émets un avis défavorable.

J'émets le même avis défavorable sur l'amendement de suppression n° 18 présenté par le groupe socialiste, tout en soulignant qu'il est beaucoup moins cohérent, puisqu'il consiste à refuser de financer une allocation que les socialistes ont eux-mêmes créée voilà quelque temps !

Mme Campion dit que ce financement n'est pas pérenne. Cela figurait, en quelque sorte, dans l'exposé des motifs. Il s'agit, en effet, d'une disposition transitoire pour permettre à l'APA de continuer d'exister en 2003, en attendant le projet plus global de réforme dont nous aurons à discuter dans quelques mois. Errare humanum est, perseverare...

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 24 rectifié, et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 7 et 18.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis que M. le rapporteur sur les deux amendements de suppression.

Cette disposition tend à supprimer l'augmentation du taux des acomptes versés mensuellement aux départements. Il s'agit d'une mesure pérenne, particulièrement favorable pour les départements en termes de trésorerie, et qui peut être prise très rapidement en raison de sa simplicité. D'ailleurs, je ne comprends pas la raison pour laquelle la gauche y est défavorable.

L'amendement n° 24 rectifié du Gouvernement est essentiellement d'ordre technique. Dès lors que le FFAPA est autorisé à emprunter, il doit naturellement être autorisé à rembourser cet emprunt, même si le remboursement doit être assuré par un financement en provenance de l'Etat.

Je propose de ne pas lier le Gouvernement par un texte selon lequel la charge et le remboursement de l'emprunt seraient assurés par la plus proche loi de finances, c'est-à-dire, implicitement, par un éventuel prochain collectif budgétaire. Je souhaite que ce problème soit résolu dans le cadre de la prochaine loi de finances, c'est-à-dire avant la fin de l'année 2003.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 24 rectifié ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, puisqu'il a été déposé très tardivement.

A titre personnel, j'émets un avis favorable.

Ainsi, M. le ministre, et je l'en remercie, confirme les engagements qu'il a pris tout à l'heure, lors de la discussion générale.

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 7 et 18.

M. Louis de Broissia. Je serai bref. A l'évidence, je refuse de soutenir les positions abracadabrantesques que défend aujourd'hui l'opposition.

Elle dit avoir créé l'allocation universelle, miraculeuse et définitive, qui sauve l'humanité souffrante. Pour notre part, nous lui expliquons que, provisoirement, nous voulons financer l'APA en 2003 et que les crédits font défaut. Devinez ce que propose l'opposition ! Elle suggère de supprimer le mécanisme de financement !

Je le répète, cette position est abracadabrantesque (Mme Michelle Demessine s'exclame.). Pour ma part, je suis cartésien et responsable, madame Demessine, devant les contribuables locaux, que je retrouverai le 24 mars prochain en Côte-d'Or. Je propose d'ailleurs à mes collègues de l'opposition nationale de prendre le même rendez-vous.

J'accepte que le Gouvernement assume le dispositif qui était prévu à l'origine.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Hamel, pour explication de vote.

M. Emmanuel Hamel. Je souhaite simplement signaler au Gouvernement une faute de frappe. A la deuxième ligne de l'exposé des motifs de votre amendement n° 24 rectifié, monsieur le secrétaire d'Etat, il manque une lettre au mot « concours ».

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Vous avez raison, monsieur Hamel, et je vous prie de nous excuser pour cette faute de frappe.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. M. le secrétaire d'Etat vient de dire qu'il ne comprenait pas la position des socialistes sur cet article. Notre collègue Louis de Broissia a dit que cette position était « abracadabrantesque ».

Je constate au contraire que le texte que nous allons voter est tout à fait logique et compréhensible. Il met en évidence le caractère absurde de la façon dont l'affaire a été traitée par nos collègues. Le caractère « mal ficelé » du financement de l'APA est gravé dans le marbre. Cela montre à quel point ce financement a été réalisé de façon absolument inadmissible. Evidemment, cela vous chagrine que soit inscrite dans le texte une opération de sauvetage destinée à venir en aide aux malheureux conseils généraux...

M. Guy Fisher. On verra quand on privatisera ! on verra la réforme de la sécurité sociale !

M. Jean Chérioux. ... qui sont en difficulté à cause de votre texte. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Je vais employer ce vieux principe d'éducation qu'est la répétition.

M. Alain Gournac. Nous avons l'habitude !

M. Bernard Cazeau. Les sénateurs qui avaient déjà compris la première fois voudront bien m'en excuser. Nous ne voulons pas mettre le doigt dans le début de démantèlement de l'APA que vous êtes en train d'opérer.

M. Jean Chérioux. C'est un sauvetage !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Tout à fait !

M. Bernard Cazeau. Ensuite, nous avons dit dans la discussion générale combien nous trouvions le système de l'emprunt peu sûr pour l'avenir. Certes, nous vous croyons, monsieur le secrétaire d'Etat, lorsque vous nous dites que Bercy, dans les négociations qui auront lieu avec votre ministère, donnera l'autorisation de le payer. Mais, pour l'instant, c'est une promesse que vous faites.

C'est pourquoi nous ne souhaitons pas nous associer à cet amendement ; nous voterons contre.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7 et 18.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 24 rectifié.

M. Michel Mercier. Cet amendement comporte deux dispositions.

La première introduit une nouvelle dépense qui peut être financée par le FFAPA. Il s'agit des dépenses relatives au remboursement de l'emprunt. Il est bien certain que, si l'on veut pouvoir emprunter, il faut dire clairement que l'on remboursera. Donc, j'accepte tout à fait que l'on inscrive cette nouvelle dépense payée sur le FFAPA.

La deuxième disposition est relative au financement de cette mesure, c'est-à-dire que la charge et le remboursement de l'emprunt seront assurés dans les conditions prévues par la loi de finances.

C'est intéressant mais probablement imprécis. Je souhaiterais que M. le secrétaire d'Etat rectifie son amendement afin que soient ajoutés, après les mots : « dans les conditions prévues par la loi de finances », les mots : « et dans le respect du concours financier de l'Etat aux départements tel qu'il est défini ci-dessus dans le 1° du II ».

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. Mercier ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Tout à fait, monsieur le président. M. Mercier, M. le rapporteur et moi-même nous en étions d'ailleurs expliqués.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 24 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, ainsi libellé :

« I. - Rédiger ainsi le troisième alinéa de cet article :

« 2° Le II est complété par un 4° et un 5° ainsi rédigés :

« II. - Après le sixième alinéa du A de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 5° Les dépenses relatives au remboursement de l'emprunt mentionné au III. »

« III. - Rédiger comme suit le B de cet article :

« B. - La charge et le remboursement de l'emprunt mentionnés au 3° du III de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles seront assurés dans les conditions prévues par la loi de finances et dans le respect du concours financier de l'Etat aux départements tel qu'il est défini au 1° du II dudit article. »

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. 5

Article additionnel après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Adnot, Seillier, Belot, de Broissia, Darniche, Dériot, Doligé, Doublet, Mercier, de Raincourt et Türk, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application des mesures prises, tant au niveau légal que réglementaire, afin d'assurer le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie en 2003.

« Dans l'hypothèse où les mesures mentionnées à l'alinéa précédent n'auraient pas permis la réalisation d'une économie sur les prestations versées équivalente à 400 millions d'euros, l'Etat procède à l'inscription, dans le plus prochain projet de loi de finances au profit du fonds mentionné à l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles, d'une dotation d'un montant équivalent à l'écart entre l'économie constatée et la somme susmentionnée. »

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Avant d'exposer cet amendement, je voudrais faire une petite parenthèse à l'adresse de Mme Demessine.

Vous avez utilisé, madame, le terme « ignoble ». Je ne sais pas si, prise de remords, vous retirerez tout à l'heure ce terme peut-être excessif. Si vous ne le retiriez pas, je dois vous dire que cela m'arrangerait. En effet, quand je dirai à mes amis ouvriers communistes, car j'en ai, que je suis obligé d'augmenter leur taxe d'habitation parce que des propriétaires de 15 hectares de vigne demandent l'APA, ils trouveront sans doute cela ignoble. (M. Louis de Broissia applaudit.)

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme Michelle Demessine. C'est du populisme !

M. Philippe Adnot. J'en viens à l'amendement n° 10 rectifié.

Il y a trois parties dans le dispositif de financement qui nous est présenté : 400 millions d'euros sont financés par l'Etat, 400 millions d'euros par les départements et 400 millions d'euros par les économies. Les 400 millions d'euros d'économie seront sans doute difficilement atteints dans la mesure où ils devront s'appliquer sur le flux, c'est-à-dire sur les nouveaux entrants, puisque ceux qui bénéficient déjà de l'allocation ne verront pas leur plan d'allocation modifié.

Il est donc tout simplement demandé au Gouvernement de prendre l'engagement formel que l'Etat assumera, à la fin de l'année 2003, le différentiel éventuel.

Vous avez proposé tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, dans l'éventualité où ces économies, seraient moindres, que de nouvelles économies soient proposées ; mais cela ne rembourserait pas ce que les départements auraient été obligés de préfinancer.

Il faut donc que vous vous engagiez à réaliser de nouvelles économies en 2004, mais que, pour 2003, si les économies n'étaient pas atteintes, vous les assumiez.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement. Il me semble toutefois que M. le secrétaire d'Etat avait déjà formulé un engagement de ce genre tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je répondrai à M. Adnot que la personne qui possède 15 hectares de vigne et dont les revenus sont importants va tout de même participer, avec le décret que nous venons de prendre, à hauteur de 93 %. Je ne prends pas la défense de Mme Demessine, mais je tiens à le souligner, parce que c'est un décret que nous avons pris ensemble. Il faut donc être objectif jusqu'au bout. J'ai donné à M. Adnot les garanties qu'il souhaitait.

Pour l'avenir, le Gouvernement s'engage, dans le cadre du groupe de travail réunissant l'Etat et l'Assemblée des départements de France, à réaliser un bilan des économies qui résulteront du dispositif dont nous discutons et du décret qui est en cours d'adoption, et à arrêter de nouvelles économies si ce dispositif ne permettrait pas d'assurer celles qui sont prévues par l'accord, c'est-à-dire 400 millions d'euros en année pleine. Ces nouvelles économies ne seraient donc pas réalisées sur le dos des départements.

Le Gouvernement s'engage ensuite à tirer les conséquences du groupe de travail sur le GIR 4, dont les conclusions devraient être remises prochainement, et à examiner les modalités de facturation de l'APA d'établissement ainsi que les relations avec l'assurance maladie.

Monsieur le sénateur, si les nouvelles économies ne permettaient pas d'assurer celles qui sont prévues par l'accord, ce n'est pas aux départements que l'on demanderait une participation supplémentaire. Le Gouvernement assurera bien sûr la charge de cette participation.

M. le président. Monsieur Philippe Adnot, l'amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Adnot. Compte tenu de l'engagement très précis de M. le secrétaire d'Etat, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié est retiré.

Art. additionnel après l'art. 4
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Art. additionnel après l'art. 5

Article 5

M. le président. « Art. 5. - L'article 15 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce rapport s'attachera notamment à éclairer les divers moyens permettant d'assurer une meilleure adéquation de l'aide distribuée aux besoins des personnes affectées par une perte d'autonomie. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 19, présenté par M. Cazeau, Mme Campion, MM. Chabroux, Moreigne, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Chérioux, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'article 15 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ce rapport s'attachera notamment à éclairer les divers moyens permettant d'assurer une meilleure adéquation entre l'aide distribuée et les besoins des personnes affectées par une perte d'autonomie notamment par la prise en compte de l'environnement de celles-ci et de la qualité des aidants.

Ce rapport établira également un premier bilan de la mise en oeuvre de la loi n° 2003- du et des mesures réglementaires qui l'accompagnent, notamment dans ses aspects financiers. »

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 19.

M. Bernard Cazeau. Nous proposons de supprimer cet article, car il est inutile.

Il va de soi, et cela a été dit lors des débats à l'Assemblée nationale, que les travaux issus de l'article 15 de la loi du 20 juillet 2001 doivent assurer une meilleure adéquation de l'aide.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour présenter l'amendement n° 12 rectifié.

M. Jean Chérioux. Monsieur le président, par suite du retrait de l'amendement n° 11, l'amendement n° 12 rectifié n'a plus d'objet et, par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 12 rectifié est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 19 ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article additionnel après l'article 5

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Avant l'article 20 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001, il est inséré un article 19 bis ainsi rédigé :

« Art. 19 bis. - Pour 2002, le fonds de modernisation de l'aide à domicile mentionné à l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles verse aux départements, sur ses ressources, des subventions destinées à contribuer à la compensation par ces collectivités, au titre de leur action sociale facultative, des charges éventuelles occasionnées en 2002, du fait de la modification de la structure des tarifs issue de l'application des articles L. 312-8 et L. 315-1 du même code, aux résidents bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie accueillis à titre payant dans des établissements habilités à l'aide sociale, qui percevaient jusqu'alors la prestation spécifique dépendance, l'allocation compensatrice tierce personne ou la majoration tierce personne.

« Le montant de cette contribution non renouvelable est arrêté à la somme de 36 millions d'euros.

« Il est réparti entre les départements au prorata du nombre de bénéficiaires de la prestation spécifique dépendance en établissement recensés, pour chaque département, dans les groupes 1 et 2 de la grille mentionnée à l'article L. 232-2 du code précité à la date du 30 juin 2001. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Le présent article a pour objet de régulariser le financement par le fonds de modernisation de l'aide à domicile institué par la loi du 20 juillet 2001, sur ses recettes, d'une contribution forfaitaire à la compensation par les départements, au titre de leur action sociale facultative, des hausses de tarif éventuellement supportées par les résidents. Cette contribution est évaluée à 36 millions d'euros.

En effet, le surcoût engendré par le passage de la PSD à l'APA était supporté par les résidents, alors même que le gouvernement précédent s'était engagé à le prendre en charge. Une fois de plus, nous faisons ce que le gouvernement socialiste n'a pas fait !

Vous voyez que, nous aussi, nous faisons du social et nous avons du coeur ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. Comme vient de le rappeler M. le secrétaire d'Etat, le précédent gouvernement avait pris l'engagement que les bénéficiaires de la PSD ne seraient pas pénalisés par l'application de l'APA.

Je ferai simplement deux remarques : le précédent gouvernement reconnaissait explicitement que la PSD n'était pas si mauvaise puisque l'APA pouvait constituer, pour certains bénéficiaires, un recul. Ensuite, comme l'a souligné M. le secrétaire d'Etat, l'engagement pris par le précédent gouvernement s'inscrivait parfaitement dans l'esprit de la loi, c'est-à-dire de laisser à d'autres le soin de financer cet engagement.

C'est bien ce que fait le nouveau gouvernement, et c'est pourquoi la commission est très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. J'espère que vous serez pour !

M. Bernard Cazeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous faites ce que le gouvernement socialiste avait l'intention de faire, mais qu'il n'a pas eu le temps de réaliser. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Revet. Et voilà !

M. Dominique Braye. Il y a beaucoup de choses qu'il n'a pas eu le temps de faire !

M. Bernard Cazeau. Même M. Braye n'en revient pas !

C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, nous vous ferons plaisir en votant cet amendement ! (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

M. Louis de Broissia. C'est un miracle !

M. le président. Evitons les commentaires qui ne s'expriment pas à travers les explications de vote, mes chers collègues !

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 5.

Intitulé de la proposition de loi

M. le président. La commission des affaires sociales propose de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi : « Proposition de loi portant modification de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie ».

Il n'y a pas d'opposition ?...

L'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

Art. additionnel après l'art. 5
Dossier législatif : proposition de loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission des affaires sociales sur les propositions de loi n°s 169 et 178, je donne la parole à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. La majorité sénatoriale est coutumière des mauvais scénarios. Nous avons tous ici en mémoire le passage, en octobre 1996, de l'allocation compensatrice pour tierce personne à la prestation spécifique dépendance.

Ce texte annonçait un véritable recul social : prestation au rabais, inégalitaire, issue d'une proposition de loi de la majorité sénatoriale. Cette prestation, mauvaise au départ, s'est révélée mauvaise à l'arrivée et, comme on le sait, sa mise en oeuvre a attiré les critiques de tous les acteurs sociaux et de tous les bénéficiaires.

Aujourd'hui, vous récidivez : c'est le deuxième scénario d'une mort annoncée.

En effet, toujours par le biais d'une proposition de loi - avec les mêmes acteurs, mais cette fois-ci téléguidée par le Gouvernement -, la majorité sénatoriale nous repasse le même film : le démantèlement d'une prestation, d'un droit universel objectif ; c'est un très mauvais épisode qui s'ajoute à celui du démantèlement de l'aide médicale d'Etat, de la CMU, des emplois-jeunes et de bien d'autres dispositifs ; c'est le très mauvais scénario de la régression sociale.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Bernard Cazeau. Et c'est toujours une population longtemps marginalisée et ignorée qui est touchée ; aujourd'hui, les personnes âgées.

L'allocation personnalisée d'autonomie, je le rappelle, a été mise en place le 1er janvier 2002 pour faciliter la vie des personnes âgées dépendantes de soixante ans et plus, à la demande des associations et des familles. L'APA profite aujourd'hui à près de 750 000 personnes.

Véritable exigence sociale de solidarité intergénérationnelle, cette mesure à caractère universel ne devrait pas pouvoir être remise en cause à coup de décret ou de proposition de loi !

Chacun, en envisageant les difficultés qui pourraient survenir à la fin de sa vie, ou en considérant les contraintes que représente une personne âgée dépendante pour sa famille, doit prendre facilement conscience que l'APA est une mesure de bon sens.

Or, que fait le Gouvernement ? Il rogne une avancée sociale. Cela n'est pas acceptable !

Vous prévoyez, par décret, de baisser les seuils de plus d'un tiers ! Ainsi seront exonérées de participation financière les personnes dont les revenus mensuels sont inférieurs à 623 euros, contre 949 euros dans la législation actuelle.

De la même manière, le projet de décret prévoit de porter à 90 %, au lieu de 80 %, la participation maximale.

Une fois de plus, nous voyons où se situent les priorités. Elles ne sont certainement pas du côté des personnes qui en ont le plus besoin.

Vous faites certes état d'un besoin supplémentaire de financement. Néanmoins, vous préférez taxer les personnes âgées dépendantes et, parallèlement, assurer l'allégement des impôts sur le revenu et de l'ISF !

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Bernard Cazeau. Bel exemple de solidarité nationale à l'égard de nos anciens !

L'enjeu que nous devons collectivement assumer - Etat, collectivités locales, associations d'aide à domicile - est simple. Comment, à partir des premiers enseignements que nous livre la mise en place de l'APA, pouvons-nous encore progresser pour assurer réellement des prestations de qualité accessibles aux personnes âgées qui souhaitent dans leur majorité - et c'est pratiquement obligatoire dans le contexte actuel - rester à domicile ?

Vous avez raison d'affirmer, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il faut remettre à plat les modalités de financement pour assurer un succès encore plus grand que prévu. Mais, surtout, ne touchez pas à l'effort de la collectivité pour ses aînés. Où placer le curseur entre la solidarité départementale et la solidarité nationale ? Comment trouver des clefs de financement pérennes ?

Ce sont ces questions qui auraient dû être débattues et qui doivent l'être, mais, pour en débattre sereinement, nous devrions disposer du véritable bilan que prévoyait la loi du 20 juillet 2001. Nous attendrons ce bilan avant de prendre une décision définitive.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia.

M. Louis de Broissia. Au nom de l'UMP, je tiens à remercier le Gouvernement et la conférence des présidents d'avoir inscrit à l'ordre du jour de nos travaux cette proposition de loi.

Je tiens également à exprimer notre reconnaissance à la commission des affaires sociales, à son président et à son rapporteur, qui ont accompli un travail d'information et d'explication extraordinaire. Le rapport de M. Lardeux servira sans aucun doute de référence au cours de l'année 2003 et des années qui suivront.

Mes chers collègues, je crois qu'il y a encore dans cette assemblée des hommes et des femmes qui ignorent que la République assure la continuité des actions engagées par les gouvernements successifs.

Mme Michelle Demessine. Ah bon ?

M. Louis de Broissia. Je n'ai entendu ce soir qu'un langage très caricatural de la part de l'opposition, qui ne sort pas grandie de ce débat parlementaire.

M. Dominique Braye. Elle s'est même, si c'est encore possible, rabaissée !

M. Roland Courteau. Et vous donc !

M. Louis de Broissia. J'ai le sentiment de sortir du grand bal des hypocrites, des désinformateurs et des manipulateurs !

M. Roland Courteau. On peut vous retourner le compliment !

M. Louis de Broissia. Ne croyez pas, chers collègues de l'opposition, que les personnes âgées sont trop faibles pour comprendre ce que nous voulons !

M. Bernard Cazeau. Elles jugeront !

M. Louis de Broissia. Nous voulons sauver l'APA tout en évitant une insupportable augmentation des impôts départementaux ; vous ne voulez y voir que son démantèlement progressif, mais j'irai voir comment M. Cazeau calcule ses taux dans son conseil général ou je lirai dans la Dordogne libre ou dans Sud-Ouest les propos qu'il tiendra sur place ! Moi, je tiendrai à Dijon le même langage que celui que je tiens à Paris.

Vous refusez le financement de l'Etat que nous proposons, pourtant prévu à l'origine. Mesdames, messieurs de l'opposition, vous n'avez pas compris une chose essentielle : le Gouvernement a changé, la majorité a changé, et nous assumons tout simplement la responsabilité de la République !

La République sera généreuse, comme elle l'a été. Elle le sera envers l'enfance en danger, l'enfance maltraitée, la famille, mais aussi envers les personnes âgées en perte d'autonomie.

M. Roland Courteau. Vous n'en prenez pas le chemin !

M. Guy Fischer. Et les handicapés ?

M. Louis de Broissia. Demain, la survie de l'APA s'inscrira-t-elle au bénéfice des crieurs de l'opposition ? Certainement pas !

M. Robert Bret. Il parle pour M. Braye !

M. Louis de Broissia. Cette survie, on la devra à ceux qui auront voté aujourd'hui les mesures provisoires destinées à la sauver et qui, demain, c'est-à-dire à la fin de l'année 2003, assumeront leurs responsabilités pour l'avenir. C'est dans ce sens que le groupe de l'UMP votera. (Applaudissements sur les travées de l'UMP ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la commission des affaires sociales a l'habitude de s'enorgueillir d'être à l'origine de la plupart des avancées en matière de prise en charge de la dépendance.

Désormais, la majorité sénatoriale pourra s'enorgueillir d'avoir engagé le « grignotage » de l'APA et la remise en cause du droit à une prise en charge adaptée aux besoins des personnes en perte d'autonomie, et cela uniquement pour des considérations financières.

Les associations attendaient du rendez-vous fixé avant juin 2003 qu'il permette un progrès substantiel et qu'enfin les conditions soient réunies pour faire basculer le dispositif de l'APA dans le champ de la sécurité sociale. Il n'en sera rien.

La discussion que nous venons d'avoir et les amendements présentés par certains de nos collègues me donnent à penser que l'APA a vécu. Je pense en particulier à l'amendement visant à rétablir le recours sur succession pour une raison de justice sociale ou encore à l'amendement visant, dans un souci d'équité, à moduler le ticket modérateur applicable à la personne maintenue à domicile en fonction du degré de son handicap, ce qui a pour effet d'harmoniser par le bas le traitement des personnes maintenues à domicile et celui des personnes hébergées en établissement.

Je ne vois pas comment les mesures prises pour contenir la dépense permettront demain encore de répondre aux réels besoins des personnes en perte d'autonomie.

Le groupe communiste républicain et citoyen n'entend pas s'associer à cette entreprise de démantèlement de l'APA. Parce qu'il est de notre responsabilité d'assurer aux personnes les plus fragiles, à nos aînés, une vie ou une fin de vie digne, nous voterons résolum