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Séance du 7 mai 2003 (compte rendu intégral des débats)

Chapitre V

Mesures de simplification des formalités

concernant les entreprises

Art. 16
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 18

Article 17

M. le président. L'article 17 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 20, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

« Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour substituer des régimes déclaratifs à certains régimes d'autorisation administrative préalable auxquels sont soumises les entreprises et pour définir les possibilités d'opposition de l'administration, les modalités du contrôle a posteriori et les sanctions éventuelles. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. L'article 17 a été supprimé en première lecture par l'Assemblée nationale ; il convient de le rétablir dans la rédaction retenue initialement par le présent projet de loi, par coordination avec l'amendement n° 5.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 17 est rétabli dans cette rédaction.

Art. 17
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 19

Article 18

M. le président. « Art. 18. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin de réduire le nombre des enquêtes statistiques d'intérêt général obligatoires auxquelles les personnes morales de droit public et de droit privé, les entrepreneurs individuels et les personnes exerçant une profession libérale sont astreints, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures permettant de déterminer celles des enquêtes statistiques qui doivent revêtir un caractère obligatoire et, dans le respect des règles de protection de la liberté individuelle et de la vie privée établies par la législation relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, d'organiser la cession aux services statistiques des données recueillies, dans le cadre de leurs missions, par les administrations de l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics et les personnes morales de droit privé chargées d'une mission de service public, ainsi que de définir les conditions de l'exploitation de ces données à des fins de recherche scientifique. »

L'amendement n° 21, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin de réduire le nombre des enquêtes statistiques d'intérêt général obligatoires auxquelles les personnes morales de droit public et de droit privé, les entrepreneurs individuels et les personnes exerçant une profession libérale sont astreints, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures permettant :

« 1° De déterminer les enquêtes statistiques qui doivent revêtir un caractère obligatoire ;

« 2° Dans le respect de la législation relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés :

« a) D'organiser la cession aux services statistiques des données recueillies, dans le cadre de leurs missions, par les administrations de l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics et les personnes morales de droit privé chargées d'une mission de service public ;

« b) De définir les conditions d'exploitation de ces données à des fins de recherche scientifique. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé.

Art. 18
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Art. 20

Article 19

M. le président. « Art. 19. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, et afin d'alléger les formalités résultant de la législation sociale et fiscale, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour :

« 1° Harmoniser les dispositions législatives relatives aux différents dispositifs d'allégement de cotisations sociales et réduire le nombre de ces dispositifs ;

« 2° Créer un dispositif simplifié pour les déclarations d'embauche ainsi que pour les déclarations relatives au paiement des cotisations et contributions sociales des personnes salariées ;

« 2° bis Créer un dispositif simplifié pour les bulletins de paie ;

« 3° Réduire le nombre des déclarations sociales et fiscales ainsi que leur périodicité et simplifier leur contenu, par la mise en oeuvre de déclarations communes à plusieurs administrations ou services publics et accroître l'aide fournie par les organismes de protection sociale aux petites entreprises et aux associations pour l'accomplissement de leurs obligations déclaratives ;

« 4° Permettre aux travailleurs non salariés non agricoles de s'adresser à un interlocuteur unique de leur choix pour l'ensemble des formalités et des paiements de cotisations et contributions sociales dont ils sont redevables à titre personnel ;

« 5° Simplifier le mode de calcul des cotisations et contributions sociales des travailleurs non salariés non agricoles ainsi que réduire le nombre des versements ;

« 6° Supprimé ;

« 7° Permettre l'intervention mutualisée des fonds d'action sociale pour le traitement des dossiers des travailleurs indépendants en difficulté et créer le cas échéant un fonds d'action sociale pour les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales ;

« 8° Réformer le guichet unique pour le spectacle occasionnel institué par la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier. »

Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 97, présenté par Mme Mathon, MM. Muzeau et Fischer, Mme Demessine et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Nous proposons la suppression de l'article 19, qui recèle de nombreuses mesures destinées à simplifier les formalités sociales qui incombent aux entreprises.

Notre opposition à cet article est justifiée par le fait que le Gouvernement s'autorise manifestement bien plus que l'harmonisation ou le toilettage de dispositions existantes. En l'occurrence, il s'agit de permettre la création d'un « titre emploi simplifié entreprises » et d'un collecteur unique des cotisations et des contributions dont sont redevables les travailleurs indépendants : autant de mesures qui modifient substantiellement le droit du travail et celui de la sécurité sociale, et qui ont été déjà ouvertement critiquées à la suite de leur introduction, par une majorité de députés, dans le projet de loi pour l'initiative économique.

Il est important, en effet, de rappeler que la commission spéciale du Sénat a pris l'initiative, voilà maintenant un peu plus d'un mois, de proposer la suppression du chèque emploi-entreprise et du guichet social unique pour des raisons de méthode et de cohérence.

Dénonçant la précipitation qui semblait entourer l'institution de ces dispositifs, la majorité sénatoriale préconisait une analyse technique préalable plus rigoureuse et un large temps laissé à la concertation.

Aujourd'hui, avons-nous véritablement progressé ?

Les contours on ne peut plus flous du champ de l'habilitation et des projets en gestation apportent-ils les garanties qui manquaient hier ? Je ne le pense pas.

S'agissant, tout d'abord, du guichet social unique, nous n'avons pas eu connaissance du rapport d'expertise sur lequel le Gouvernement devrait fonder sa décision. Une fois de plus, c'est par la presse que nous avons appris que le Gouvernement était parvenu à un accord avec les syndicats des différents organismes de recouvrement concernés.

Monsieur le secrétaire d'Etat, êtes-vous en mesure de nous apporter des précisions quant à la forme de ce guichet - guichet virtuel ou nouvelle entité -, que vous entendez privilégier ?

En l'état, faute de précisions, les objections soulevées en mars dernier par les parlementaires communistes pour s'opposer à la création d'un guichet unique demeurent, au regard en particulier du risque de démantèlement de la branche recouvrement du régime général de la sécurité sociale ou des milliers d'emplois menacés par la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi dans les URSSAF ou les mutuelles.

Dans ces conditions, le dessaisissement du Parlement est d'autant plus dangereux et inacceptable.

S'agissant enfin du dispositif simplifié pour les déclarations d'embauche ainsi que pour les déclarations relatives au paiement des cotisations et contributions sociales des personnes salariées, là encore, les imprécisions sont énormes : « chèque-emploi » ou « titre-emploi » ?

A quelles entreprises le nouveau dispositif serait-il ouvert ? Les très petites entreprises seront-elles les seules bénéficiaires ? Allez-vous réintroduire une référence aux seuils existants dans le code du travail, aux entreprises de moins de dix salariés, par exemple ?

Quels aménagements prévoyez-vous pour les conventions collectives de rattachement ?

Toutes ces questions demeurent en suspens. Pourtant, il est indispensable d'avoir des résponses pour que le débat soit tranché.

Par ailleurs, ce mécanisme, qui est tout de même présenté par le Gouvernement comme un outil privilégié pour favoriser l'embauche dans des emplois de courte durée, permet de déroger aux obligations de droit commun auxquelles tout employeur de droit privé est assujetti - contrats de travail, bulletins de salaire -, et institutionnalise, par conséquent, les dérogations au statut de salarié, de même qu'il fragilise les garanties inhérentes au contrat de travail. Dans ces conditions, nous refusons de donner notre quitus aux initiatives du Gouvernement, qui cherche, une fois de plus, à précariser l'emploi.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter le présent amendement de suppression.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 65 est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa (1°) de cet article, après les mots : "de cotisations sociales", insérer les mots : "ainsi que de remises de majorations de retard". »

L'amendement n° 66 est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa (1°) de cet article, après les mots : "de cotisations sociales", insérer les mots : ", des règles de taxation d'office". »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. L'amendement n° 65 vise à insérer, dans le champ d'harmonisation des dispositifs d'allégement de cotisations sociales, les remises des majorations de retard.

La réglementation prévoit des dispositifs de remise des majorations de retard dans les situations dignes d'intérêt à l'origine des retards de paiement.

Les motifs permettant une remise des majorations de retard présentent, pour les régimes maladie et allocations familiales ainsi que pour la contribution sociale généralisée, la CSG, et la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, un caractère trop réducteur, qui ne prend pas suffisamment en compte les situations exceptionnelles, notamment les conséquences d'intempéries, de sinistres, voire de perturbations de l'activité économique. La bonne foi n'est pas définie, elle reste subordonnée à l'appréciation des juridictions. Les modalités des remises des majorations de retard sont différentes selon les institutions, ce qui impose des contraintes différentes.

Il paraît dès lors important d'harmoniser les motifs justifiant la remise des majorations de retard en reprenant ceux qui sont déjà définis pour le régime vieillesse - retard involontaire, bonne foi de l'intéressé, circonstances exceptionnelles.

L'amendement n° 66 a pour objet d'insérer, toujours dans le champ de l'harmonisation des dispositifs d'allégement de cotisations sociales, les règles de taxation d'office.

Les organismes chargés du recouvrement des cotisations sociales obligatoires des travailleurs indépendants calculent des cotisations sur la base des revenus déclarés. La connaissance des revenus des travailleurs indépendants est donc indispensable. Si le cotisant ne fournit pas cette déclaration de revenus, la réglementation instaure la taxation d'office pour éviter la paralysie du recouvrement en fixant une assiette forfaitaire provisionnelle.

Or, d'une part, les règles de taxation d'office ne sont pas identiques entre les différents organismes gestionnaires de la protection sociale des non-salariés et, d'autre part, les règles applicables aboutissent à un calcul très éloigné des revenus réels.

Ces mécanismes pénalisent non seulement de nombreux travailleurs indépendants, mais également les organismes chargés du recouvrement, qui ne disposent pas d'outils suffisamment gradués pour traiter au cas par cas la diversité des situations rencontrées. Cela aboutit à des montants de taxations d'office très variables et souvent très élevés.

L'amendement a pour but d'harmoniser les règles de calcul des taxations d'office ente les différentes caisses de non-salariés et de rapprocher les montants des taxations d'office des revenus réels des cotisants.

M. le président. L'amendement n° 74, présenté par MM. Godefroy, Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa (2°) de cet article. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement n'exprime pas une opposition de principe au système du chèque-emploi service. Il est bien évident que ce dispositif à destination des particuliers a permis la création, ou même bien souvent l'émergence de nombreux emplois. Nous y reviendrons à l'occasion de l'examen d'un amendement déposé nuitamment par le Gouvernement.

De même, nous n'avons pas exprimé d'opposition au chèque-emploi associatif, dont la création a été débattue récemment devant le Sénat.

Dans les deux cas, d'importantes limites sont néanmoins posées à l'existence de ces dispositifs. Pour les particuliers, la durée du travail ne peut excéder huit heures par semaine ou quatre semaines dans l'année. Pour les petites associations, existe la limite d'un équivalent emploi à temps plein.

Dans le cas présent, rien de tel ne nous est proposé. Simplifier les déclarations d'embauche et les déclarations sociales est un objectif auquel chacun ne peut que souscrire. Il en est de même pour l'élaboration du bulletin de paie, devenu un exemple de stratification fiscale et sociale d'une complexité sans équivalent.

Nous nous interrogeons néanmoins sur la nécessité de procéder par ordonnance pour créer le titre emploi simplifié qui nous est proposé au bénéfice des entreprises.

Pourquoi procéder ainsi, puisque le Parlement s'est prononcé, dans les deux cas précédents, sans que cela pose d'insurmontables difficultés ?

Est-il raisonnable de demander le dessaisissement du Parlement pour les entreprises, lui qui s'est prononcé sur le dispositif en faveur des particuliers et des petites associations, système pourtant de portée restreinte ?

S'agit-il d'instaurer cette fois un dispositif de portée générale, et cela sans le contrôle du Parlement, alors que les points évoqués sont de la compétence législative ?

Nous sommes dans la plus totale incertitude. On nous dit que le titre emploi simplifié ne devrait concerner que les très petites entreprises. Nous ne voyons rien de tel dans le texte. Nous sommes loin de la proposition d'établir un titre emploi simplifié pour faciliter l'embauche d'un premier salarié.

Au demeurant, les entreprises artisanales nous ont fait connaître, vous ne pouvez l'ignorer, leurs réticences. Permettez-moi de citer M. Buguet, président de l'UPA, l'Union professionnelle artisanale : « Les artisans ont vocation à être des chefs d'entreprise à part entière. En conséquence, ils n'attendent pas qu'on les exonère de leurs responsabilités au profit d'une structure administrée qui risquerait de compliquer les relations entre chefs d'entreprise et salariés. En conséquence, il convient de déterminer le seuil à partir duquel le TESE - titre emploi service en entreprises - est opportun et de prendre en compte les spécificités de chaque secteur au regard des conventions collectives. »

Le moins que l'on puisse dire est que cette réaction ne reflète pas l'enthousiasme, ce qui augure curieusement de la négociation à venir.

Par ailleurs, nous ne pouvons ignorer les conséquences de la simplification proposée. Certes, le texte du projet de loi ne propose plus, comme le précédent amendement de l'Assemblée nationale, de supprimer le contrat de travail en bonne et due forme. Néanmoins, que va-t-il advenir dans les faits, par exemple, de l'obligation de tenir un registre du personnel ou de l'obligation de déclaration à la médecine du travail ? Aucune garantie n'est présente dans le texte.

Qu'il faille, pour cette nécessaire simplification, procéder à une négociation avec les partenaires sociaux est une évidence. Pour autant, cela ne justifie pas que le texte de loi qui régira cette matière à l'issue de la négociation soit une simple ordonnance.

Le flou qui caractérise l'autorisation qui nous est demandée suscite chez nous les plus grandes réserves. Les explications données à l'Assemblée nationale et ici, en commission, ne lèvent pas le caractère incertain du résultat. C'est pourquoi le groupe socialiste votera contre cette disposition.

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par MM. Le Grand, Cointat, François-Poncet, Hérisson et Lecerf, est ainsi libellé :

« Dans le sixième alinéa (4°) de cet article, après les mots : "travailleurs non salariés non agricoles", insérer les mots : "de bénéficier de services communs à plusieurs régimes et le cas échéant". »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Le rapport d'expertise des inspections générales des finances, des affaires sociales et de l'industrie et du commerce recommande au Gouvernement une alternative entre une solution pluraliste offrant au cotisant le choix de son interlocuteur unique et la poursuite du développement de services communs à plusieurs régimes.

Les experts soulignent la complexité de la solution pluraliste. En mettant en concurrence les régimes, la solution pluraliste risque d'entretenir un climat conflictuel entre régimes et de susciter dans chaque régime une politique de démarchage de la clientèle à la fois coûteuse et difficilement compréhensible par l'usager. La répartition aléatoire de la clientèle entre les réseaux, rendue variable d'une zone géographique à l'autre, pèsera sur les coûts de gestion de chacun des réseaux.

L'amendement vise à laisser ouvert le choix entre chacune des deux voies préconisées par les experts. L'habilitation à créer des services communs entre régimes permettra de réaliser d'importantes économies de gestion, notamment en informatique.

La rédaction proposée permet également d'apporter la souplesse nécessaire dans la mise en place éventuelle d'un interlocuteur unique, en habilitant le Gouvernement à décliner la formule pour tout ou partie des missions couvertes.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 32 est présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 75 est présenté par MM. Godefroy, Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le sixième alinéa (4°) de cet article, supprimer les mots : "de leur choix". »

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 32.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Avant de présenter l'objet même de cet amendement, je rappellerai quelques point à propos du guichet unique.

Tout d'abord, cette idée est ancienne et sans cesse alimentée par le constat que le système de recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants est encore trop complexe.

Ensuite, le guichet unique a pour objet à la fois de simplifier et d'améliorer le service rendu aux usagers et de moderniser la gestion des différences.

Enfin, en ce qui concerne ses enjeux, il doit s'inscrire dans un système de protection sociale dont l'architecture complexe est le fruit de l'histoire et auquel les usagers eux-mêmes sont attachés. Historique, ce système ne saurait se trouver déséquilibré au détour d'une simplification administrative.

Quelle forme proposons-nous pour le guichet unique ?

Dans un premier temps, lors de l'examen du projet de loi pour l'initiative économique, l'Assemblée nationale a proposé la création d'un véritable guichet unique du recouvrement, prévoyant, de fait, l'éviction de l'ensemble des acteurs au profit d'un seul.

Ces propositions, formulées hors de toute concertation avec les acteurs du système, étaient prématurées.

Le Gouvernement a commandé un rapport d'expertise. Pour sa part, le Sénat, prenant acte de l'existence de solutions alternatives et, notamment, de la pertinence de la mise en place d'un interlocuteur unique qui préserve le rôle de chaque caisse tout en constituant un progrès pour l'usager, a renvoyé cette question au projet de loi d'habilitation que nous examinons aujourd'hui.

Où en sommes-nous ? La solution finalement retenue par le Gouvernement est celle de l'interlocuteur unique et non pas de l'opérateur unique. Le vecteur législatif est l'ordonnance, car elle permet plus facilement de négocier avec les caisses les modalités de mise en oeuvre d'une simplification désormais éminemment technique.

J'ai rappelé le mandat que nous entendons donner au Gouvernement. Il est large et précis à la fois. Il s'inscrit pleinement dans la plupart des scénarios préconisés par le rapport d'expertise que j'ai déjà cité.

Il reste que l'Assemblée nationale a adopté, contre l'avis de sa commission des lois, un sous-amendement au texte gouvernemental qui tend à prévoir que l'interlocuteur unique sera laissé au libre choix de l'usager. A ce stade, cette précision est hasardeuse.

Bien sûr, laisser le libre choix à l'assuré apporte des avantages : des liens sont créés entre l'usager et telle ou telle caisse et, naturellement, la simplification ne doit pas avoir comme conséquence de rompre ces liens.

Le libre choix devrait en outre créer une saine émulation entre les caisses, qui amélioreront ainsi très probablement la qualité de leurs services.

Néanmoins, la limite entre émulation et concurrence est parfois ténue. Or, parmi les fonctions dont il est question, il y a tout de même le recouvrement de l'impôt.

Introduire un libre choix de l'interlocuteur fiscal ne va pas de soi. Il ne saurait y avoir de mise en concurrence d'organismes pour ce type d'opération, le risque n'étant alors pas nul de voir s'installer une politique de clientèle où chacun mettrait en avant son « moins-disant fiscal ».

Préconisant lui-même le libre choix, le rapport d'expertise a bien évidemment cerné ces difficultés et recommandé de les résoudre par la mise en place « d'un cahier des charges garantissant la qualité du service et la neutralité du guichet ».

Ce cahier des charges doit être négocié avec l'ensemble des caisses. Pour le moment, certains acteurs doutent encore de la faisabilité d'un tel objectif. Nous attendons bien évidemment du Gouvernement qu'il arrive à les convaincre, mais, tant que ce problème n'est pas résolu - et il ne le sera que grâce à la concertation -, il n'est pas possible d'imposer à ce dernier, avec l'habilitation, la solution du libre choix.

Selon la commission, cette option est possible, mais elle prend acte que des obstacles demeurent. Aussi préfère-t-elle, dans le cadre de la loi d'habilitation, en rester à la rédaction initiale du Gouvernement, qui ne condamne pas cette piste, mais ne l'impose pas dès à présent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 75.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement étant identique à celui de la commission, je n'insisterai pas sur les arguments présentés par M. le rapporteur, qui sont, grosso modo, les nôtres.

Je ne reviendrai pas non plus sur les débats et les péripéties qui ont entouré la création du guichet social unique. Le plus important est que, finalement, la raison ait pu l'emporter et que, sur la base du rapport de l'IGAS, de l'IGF et de l'IGIC, un accord puisse être trouvé entre les différents organismes de recouvrement.

Vous me permettrez cependant de formuler deux regrets.

D'une part, nous sommes amenés à statuer, en commission et en séance publique, sur un rapport que nous ne connaissons pas officiellement et que nous n'avons pu nous procurer que grâce à l'obligeance de certains amis. Il serait tout de même souhaitable que nous ayons connaissance officiellement de la teneur de ce rapport, que le Sénat avait lui-même commandé !

D'autre part, nous sommes quelque peu frustrés dans ce débat. En effet c'est un amendement déposé à l'Assemblée nationale qui a lancé le débat sur le guichet social unique, et quand le texte a été transmis au Sénat, la commission spéciale chargée de l'examiner, en particulier Mme Bocandé qui en était un des rapporteurs, a fait un travail colossal, notamment à travers l'audition de très nombreuses personnalités, qu'il fut d'ailleurs passionnant d'entendre.

Nous nous sommes ainsi rendu compte que nombre de problèmes n'étaient pas réglés par l'amendement introduit par l'Assemblée nationale. Or, aujourd'hui, après le travail très important réalisé au Sénat, on nous demande de déléguer le pouvoir de décision par ordonnance.

Il eût été normal qu'ayant fait le travail d'investigation nous puissions aller jusqu'au bout. Après avoir rencontré tous les interlocuteurs, nous sommes aujourd'hui dessaisis de toute discussion avec eux, ce qui est pour le moins paradoxal.

Cela étant rappelé, j'ajoute, pour faire écho aux arguments exposés par M. Dériot, qu'instaurer une concurrence entre différents organismes serait fort détestable. Le problème n'est pas véritablement réglé, et si l'on n'avait pas précipité le mouvement, peut-être certains organismes feraient-ils déjà des propositions.

J'ai le sentiment que le rapport, que nous ne connaissons qu'officieusement, n'apporte pas véritablement une solution. Le guichet unique correspond à une simplification qui était déjà dans les esprits et qui va être mise en oeuvre par voie d'ordonnance. Je regrette, je le répète, que nous ayons été dessaisis du dossier alors que nous avons beaucoup travaillé sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 148, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Le dernier alinéa (8°) de cet article est complété in fine par un membre de phrase ainsi rédigé : "et améliorer les informations transmises aux institutions visées à l'article L. 351-21 du code du travail, relatives à la vérification des obligations qui pèsent sur les employeurs des professions de la production cinématographique, de l'audiovisuel ou du spectacle, et à la vérification des droits des salariés relevant de ces professions au revenu de remplacement prévu à l'article L. 351-2 du code du travail". »

Le sous-amendement n° 154, présenté par M. Ralite, Mme David, M. Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Dans le texte proposé par l'amendement n° 148 pour compléter le dernier alinéa (8°) de cet article, après les mots : "à l'article L. 351-21 du code du travail", insérer les mots : "(assurance chômage, sécurité sociale, AFDAS, CMB, organismes de retraites complémentaires, caisses de congés spectacles)".

« II. - Dans le même texte, après les mots : "du spectacle", insérer les mots : ", les employeurs occasionnels, dont les particuliers et les entreprises dont l'activité principale n'est pas l'organisation de spectacles, mais qui sont amenés à embaucher des artistes".

« III. - Compléter ce même texte par une phrase ainsi rédigée : "Le guichet unique est obligatoire".

« IV. - En conséquence, à la fin du premier alinéa de l'amendement n° 148, remplacer les mots : "par un membre de phrase ainsi rédigé" par les mots : "par les dispositions suivantes". »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 148.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Il s'agit de compléter l'alinéa qui concerne la mise en place d'un guichet unique pour le spectacle occasionnel.

Le Gouvernement a en effet souhaité compléter cette disposition simplifiant les démarches des professionnels du spectacle occasionnel par une mesure applicable aux employeurs habituels de ce secteur et à leurs salariés.

La procédure permettant l'indemnisation des salariés intermittents du spectacle au titre du chômage repose actuellement sur un système complexe de déclaration de l'activité exercée : le salarié, à la fin de chacun de ses contrats, doit ainsi faire parvenir à l'ASSEDIC un feuillet portant le cachet et la signature de l'employeur et extrait du « carnet de l'intermittent », puis, une fois son droit à l'allocation de chômage ouvert, il renvoie tous les mois à l'ASSEDIC, comme les autres demandeurs d'emploi, une déclaration de situation mensuelle. Dans le même temps, l'employeur doit faire parvenir le double du feuillet au régime d'assurance chômage.

La mesure prévue par cet amendement permettrait de simplifier les obligations reposant sur les salariés, sans toutefois alourdir la procédure pour l'employeur. Elle adapterait ainsi la législation sociale au caractère spécifique du secteur du spectacle.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour présenter le sous-amendement n° 154.

M. Jack Ralite. Dans la véritable « corne d'ordonnance » que constitue cet article 19, le huitième point concerne les intermittents du spectacle. Je souhaite par ce sous-amendement préciser trois points, car l'expression générique figurant au début de l'article, « alléger les formalités résultant de la législation sociale et fiscale », est grosse de nuages.

Je rappelle que, dans les textes de l'Organisation mondiale du commerce, cette formule est fréquente et signifie invariablement « libéralisation », c'est-à-dire allégement, quelquefois des démarches, mais le plus souvent des allocations.

Ce dossier est bien connu. Il est sur la place publique et a souvent été évoqué au Sénat comme à l'Assemblée nationale. On sait que le MEDEF ne veut plus du régime spécifique au spectacle intermittent. On sait que les intermittents du spectacle, qui sont la source essentielle du monde du spectacle, veulent qu'il soit garanti, des manifestations très vastes, y compris dans la rue, l'ont attesté encore récemment.

C'est la raison pour laquelle mon sous-amendement précise, premièrement, les organismes concernés. On me dira que cela va de soi. Mais cela va mieux en le disant, d'autant que la caisse des congés spectacle est actuellement attaquée par un lobby qui veut la retirer du listing.

Deuxièmement, je crois que les entreprises ont intérêt à ce que soit ajoutée la mention : « les employeurs occasionnels, dont les particuliers et les entreprises dont l'activité principale n'est pas l'organisation de spectacles, mais qui sont amenés à embaucher des artistes ». Je pense par exemple aux cafés.

Enfin, je propose de compléter l'amendement n° 148 par un alinéa ainsi rédigé : « Le guichet unique est obligatoire. » En effet, si celui-ci demeure facultatif, comme c'est actuellement le cas, les officines qui « grenouillent », si j'ose dire, dans ce secteur, continueront de prospérer. Le seul moyen d'y mettre fin, c'est que le guichet unique devienne obligatoire. D'ailleurs, lors du Printemps de Bourges, M. le ministre de la culture, Jean-Jacques Aillagon, dans un entretien avec le syndicat CGT du spectacle, a dit qu'il faudrait y venir un jour. Eh bien, venons-y tout de suite ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 149, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Simplifier les modalités de remboursement par l'Etat des cotisations dues au titre de la protection sociale des volontaires prévu par l'article L. 122-14 du code du service national dans le cadre des conventions mentionnées à l'article L. 122-7 du même code. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Il s'agit de préciser et de simplifier les conditions et les domaines dans lesquels l'Etat contribue à la protection sociale des volontaires civils affectés auprès d'associations. Comme vous le savez, les associations qui accueillent des volontaires civils peuvent demander le remboursement des cotisations sociales à l'Etat. Afin de simplifier les conditions de remboursement des cotisations forfaitaires à ces associations - c'est un objectif qui peut tous nous rassembler -, il est proposé de confier cette mission au fonds de coopération de la jeunesse et de l'éducation populaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission a bien sûr émis un avis défavorable sur l'amendement n° 97, qui a pour objet de supprimer l'article 19.

En ce qui concerne les amendements n°s 65 et 66 déposés par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, le problème posé, qui est en fait purement réglementaire, est manifestement déjà réglé par décret. Je demande donc à mes collègues de l'Union centriste de bien vouloir retirer ces amendements.

M. le président. Monsieur Boyer, les amendements n°s 65 et 66 sont-ils maintenus ?

M. Jean Boyer. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n°s 65 et 66 sont retirés.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission est défavorable à l'amendement n° 74, qui tend également à supprimer l'article 19.

S'agissant de l'amendement n° 137, la commission émettra un avis favorable, sous réserve de la suppression des termes : « le cas échéant ».

M. le président. Monsieur Cointat, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Christian Cointat. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 137 rectifié, présenté par MM. Le Grand, Cointat, François-Poncet, Hérisson et Lecerf et ainsi libellé :

« Dans le sixième alinéa (4°) de cet article, après les mots : "travailleurs non salariés non agricoles", insérer les mots : "de bénéficier de services communs à plusieurs régimes et" ».

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. L'amendement n° 148 du Gouvernement n'ayant pu être examiné par la commission des affaires sociales, je donnerai un avis personnel. La mesure proposée permettant de simplifier la démarche des usagers face à un système complexe, j'y suis favorable.

S'agissant du sous-amendement n° 154 de M. Ralite, je souhaiterais d'abord entendre l'avis du Gouvernement.

Enfin, sur l'amendement n° 149 du Gouvernement, qui tend à une véritable simplification de la gestion des cotisations sociales, j'y suis, là aussi à titre personnel, favorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 32 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Avis très favorable.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Merci, monsieur le rapporteur !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je souhaiterais tout d'abord revenir sur l'article 19.

Cet article est très attendu par les entreprises concernées. Il répond à une demande réitérée de la majorité. Monsieur Godefroy, vous devriez vous réjouir, car cet article représente à la fois le couronnement des travaux de la Haute Assemblée et la reconnaissance par le Gouvernement de l'initiative parlementaire.

Personne ne conteste, me semble-t-il, la nécessité de simplifier la vie des artisans, des indépendants, des petits commerçants et des petites entreprises. A cet égard, deux dispositions sont essentielles, et je me bornerai à celles-là : le titre emploi simplifié et le guichet unique.

Grâce au titre emploi simplifié, qui s'inspire du chèque-emploi service, les entreprises à caractère saisonnier - je pense à la restauration, à l'hôtellerie, au tourisme en général - verront les procédures de déclaration d'embauche et l'établissement des déclarations sociales et fiscales considérablement simplifiés pour les personnels supplémentaires qu'elles recrutent le temps d'une saison.

Pour répondre aux interrogations de MM. Dériot, Cointat et Godefroy concernant la mise en oeuvre du guichet unique, je rappellerai d'abord que, lors de l'examen du projet de loi pour l'initiative économique que présentait mon collègue Renaud Dutreil, la majorité a très fortement exprimé le souhait de voir le Gouvernement mettre en place, dans les délais les plus brefs, le guichet unique.

Tous ceux d'entre nous qui sont sensibles aux préoccupations des commerçants et des artisans savent d'ailleurs que leur revendication de toujours est de n'avoir à s'adresser qu'à un seul interlocuteur pour s'acquitter de l'ensemble des cotisations et contributions sociales dont ils sont redevables à titre personnel, en lieu et place de la multiplicité d'organismes auxquels ils sont aujourd'hui confrontés.

Pour mettre en oeuvre, à la demande du Parlement, cette disposition, le Gouvernement a souhaité disposer d'une expertise des inspections des affaires sociales, des finances, de l'industrie et du commerce, lesquelles ont rendu leur rapport le 31 mars dernier.

Bien qu'élaboré dans un délai très court, ce rapport contient les éléments essentiels à l'analyse de la situation des différents organismes et aux conditions de réussite d'une telle réforme, car, mesdames, messieurs les sénateurs, il ne s'agit pas seulement de voter un texte de quelques lignes. Tout dépend de la mise en oeuvre et de l'adhésion des personnels concernés, ce qui implique en réalité de changer l'état d'esprit : il faut encourager l'instauration d'une démarche partenariale entre les URSSAF, l'ensemble des caisses, les artisans et les commerçants.

Le rapport des différentes inspections a véritablement permis d'enclencher une dynamique de réflexion, et les réactions positives qu'il a suscitées chez tous les partenaires m'autorisent aujourd'hui à aborder beaucoup plus sereinement cette question.

Selon les conclusions du rapport, il s'agit de permettre aux travailleurs non salariés non agricoles de s'adresser à un interlocuteur unique de leur choix - « de leur choix » : au nom du Gouvernement, j'y insiste - pour l'ensemble des formalités et des paiements de cotisations.

Le principe de la solution que le Gouvernement vous propose est donc : pour le cotisant, le libre choix d'un interlocuteur social unique parmi les organismes labellisés, conformément au voeu exprimé non seulement par les artisans et par les commerçants, mais aussi par la majorité parlementaire ; pour les organismes de protection sociale, l'obligation de mutualiser, de mettre en commun leurs informations afin de pouvoir effectuer pour le compte des autres les différentes opérations relatives au recouvrement.

Nous sommes là au coeur de ce que doit être la réforme de l'Etat et du service public.

Cette solution pluraliste, garantie par la formule « de leur choix » qui résulte d'un amendement déposé par l'UDF et adopté par l'Assemblé nationale en première lecture, répond bien à la préoccupation de n'écarter du dispositif aucun des réseaux existants : caisses vieillesse, caisses maladie, URSSAF, organismes conventionnés.

Cela devrait rassurer ceux qui avaient craint qu'une ou plusieurs caisses ne soient privilégiées par rapport aux autres : le système retenu n'aura pas pour effet pervers d'entraîner une concurrence entre les caisses.

La possibilité de changer de caisse existe d'ailleurs déjà dans le régime maladie, avec la possibilité pour les travailleurs indépendants de changer tous les ans d'organisme conventionné.

Il s'agit, et c'est la raison pour laquelle j'insiste sur ce point, d'un équilibre délicat auquel le Gouvernement est attaché et qui conditionne sans doute la réussite de cette réforme ardemment souhaitée lors du débat du projet de loi pour l'initiative économique.

C'est pourquoi, au nom du Gouvernment, je vous demande instamment de rejeter tous les amendements qui tendent à modifier la rédaction de cet article.

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu les explications que vous venez de donner.

Ce que propose la commission des affaires sociales, c'est justement de vous donner les moyens de mener les négociations qu'il va maintenant vous falloir engager avec l'ensemble des interlocuteurs, et de le faire au mieux.

N'oublions pas que le rapport précise qu'il s'agit d'un interlocuteur unique et non pas du véritable guichet unique qui avait été envisagé au départ.

Dès lors, ce que je demande à la Haute Assemblée, à savoir de supprimer les mots « de leur choix », ne vise qu'à faciliter la mise en place de la négociation en vue de réussir à donner satisfaction à l'ensemble des commerçants et des artisans.

C'est donc pour vous faciliter la tâche que nous demandons la suppression des mots « de leur choix ».

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je le répète : il s'agit de la mise en oeuvre de la mesure. Il n'y a pas de divergence entre nous sur le fond non plus que sur l'objectif - bien au contraire, puisque M. le rapporteur pour avis cherche à faciliter cette mise en oeuvre -, mais le Gouvernement estime, lui, préférable d'en rester à la rédaction telle qu'elle résulte du débat en première lecture à l'Assemblée nationale.

M. Philippe Nogrix. Très bien !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Il est donc défavorable aux amendements identiques n°s 32 et 75.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je confirme, monsieur le président, que le Gouvernment est défavorable à tous les amendements affectant l'article 19.

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous l'aviez déjà indiqué : le Sénat s'est donc exprimé en connaissance de cause !

La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 32 et 75.

M. Philippe Nogrix. Le groupe de l'Union centriste est opposé à la modification de l'article 19.

Le système actuel de recouvrement des cotisations sociales est très complexe. Les travailleurs non salariés ont tous affaire à trois guichets au moins pour acquitter leurs cotisations : les caisses de retraite, les régimes d'assurance maladie et l'ACOSS, par le biais des URSSAF, pour le recouvrement de la CSG, de la CRDS et des cotisations familiales. Et le nombre de guichets peut passer à six, voire à sept, lorsque le travailleur est en même temps employeur !

Le guichet unique avait déjà fait l'objet, cela a été rappelé, d'un vif débat lors de l'examen au Sénat du projet de loi pour l'initiative économique. Sur proposition de notre collègue Annick Bocandé, rapporteur de la commission spéciale, un consensus avait été trouvé : le renvoi de cette question à l'examen, après l'Assemblée nationale, du présent texte par le Sénat.

La création du guichet unique, M. le secrétaire d'Etat l'a rappelé, est une mesure attendue par les commerçants, par les artisans et par les travailleurs indépendants.

Un sous-amendement présenté à l'Assemblée nationale par François Sauvadet, député de l'UDF, a permis de préciser que l'interlocuteur unique serait laissé au choix du travailleur indépendant. Cette position, loin de faire le jeu de tel ou tel organisme, souligne l'importance que nous attachons à la négociation sociale.

En effet, pour organiser le fonctionnement du nouveau dispositif, il faudra au préalable une négociation entre les représentants des travailleurs indépendants, les organismes et le Gouvernement. Ces quelques mots - « de leur choix » - permettent de privilégier une méthodologie favorable aux partenaires sociaux.

Nous défendons donc, comme nos collègues de l'Assemblée nationale et comme le Gouvernement, un système mettant l'accent sur le dialogue social pour parvenir à simplifier au maximum les règles si complexes de versement des contributions et des cotisations sociales.

Où est donc le hasard, monsieur le rapporteur pour avis ? Nous réglementons à plaisir et trop souvent. Pourquoi parler de clientélisme et d'obstacles ? Nous parlons de la liberté de choix. J'ai du reste bien senti votre embarras lorsque vous rapportiez la position de la commission.

Par ailleurs, selon un rapport d'enquête provisoire de l'inspection générale des affaires sociales, « une solution "pluraliste", c'est-à-dire offrant au cotisant le choix de son interlocuteur unique, tout en partageant la logistique entre les différents régimes en fonction de leurs points, est certes plus complexe mais faisable ».

Ne sommes-nous pas capables de gérer la complexité ?

Monsieur le rapporteur pour avis, vous nous proposez de supprimer la précision donnant au déclarant le choix de son partenaire. Or cette liberté nous semble très importante. Comme l'a si bien dit notre collègue à l'Assemblée nationale et comme l'a affirmé avec vigueur M. le secrétaire d'Etat, simplification n'est pas uniformisation.

Le groupe de l'Union centriste ne peut donc soutenir votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis. Selon vous, cette liberté de choix risque en l'état d'être porteuse de danger, danger que l'IGAS propose d'éviter en prévoyant un cahier des charges garantissant la qualité du service et la neutralité du guichet. Or nous voulons donner toute sa place au dialogue social dans l'élaboration de cet éventuel cahier des charges. Ce que nous voulons, c'est améliorer le système. Supprimer la possibilité de choisir n'annulera en rien les difficultés liées à la mise en oeuvre du nouveau dispositif.

En résumé, le groupe de l'Union centriste estime que cette suppression est inutile. D'ailleurs, le Gouvernement a démontré avec une insistance que nous comprenons qu'il était nécessaire de préserver la liberté de choix.

Nous voterons donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'explication qui a été donnée par le représentant du Gouvernement, et je dois dire qu'elle m'a convaincu.

L'amendement n° 137 rectifié s'insère dans le projet de loi et n'est pas contradictoire avec l'ensemble du dispositif. Il ne remet absolument pas en cause l'économie du texte.

C'est la raison pour laquelle, restant en cela dans la logique des amendements que j'ai eu l'honneur de présenter tout à l'heure, je ne pourrai en l'espèce suivre MM. les rapporteurs : je me rallie à la position de notre collègue Philippe Nogrix et je voterai donc contre les amendements identiques n°s 32 et 75.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Je partage moi aussi la position défendue tant par le Gouvernement que par nos amis de l'Union centriste et par M. Cointat.

Il me semble d'ailleurs que les éventuelles difficultés liées à la diversité des choix devraient, à l'heure des nouvelles technologies, être aisément surmontables, dans la mesure où tous les organismes concernés disposent d'un accès Internet et de tous les logiciels nécessaires pour se communiquer les informations.

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. J'ai le sentiment que, tous, nous parlons des mêmes choses, mais sans véritablement voir leur finalité.

J'ai moi-même été pendant une trentaine d'années travailleur indépendant et, je peux en témoigner, le problème n'est pas tant d'avoir à établir quatre ou cinq chèques à la fin du trimestre que de remplir les déclarations ! Dès lors, quoi que l'on décide, il n'y aura rien de changé, et tout cela n'est donc pas très grave : nous aurons au moins la satisfaction d'avoir sur le papier créé un guichet unique !

L'amendement n° 32 visait à donner au Gouvernement des facilités pour négocier, mais je félicite notre collègue Philippe Nogrix d'avoir été - comme vous, monsieur le secrétaire d'Etat - aussi convaincant : il est bien évident que je ne veux pas aller à l'encontre de la volonté des commerçants, artisans et dirigeants de PME, lesquels composent le maillage de notre activité économique, et je retire donc cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 32 est retiré.

Monsieur Godefroy, l'amendement n° 75 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Je le maintiens, monsieur le président, car j'estime que c'est la meilleure façon de rendre service aux personnes concernées, qui ne sont - on s'en aperçoit quand on les écoute - pas tout à fait sur la même longueur d'onde que ceux qui s'opposent ici aujourd'hui à cet amendement.

L'ajout des mots « de leur choix » a suscité l'inquiétude de certains organismes tels que la CANAM, la CANCAVA ou l'ORGANIC.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Dans ces conditions, la commission des affaires sociales émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 154.

M. Jack Ralite. J'ai été étonné que le secrétaire d'Etat ne dise pas un mot de ce sous-amendement. Curieuse conception du dialogue !

Mme Hélène Luc. Eh oui ! Mais il va nous répondre maintenant...

M. Jack Ralite. M. le secrétaire a, il est vrai, dit qu'il s'agissait d'un dispositif qui servait les entreprises. Pour ma part, je pense qu'il faudrait aussi être attentif à ce qui sert les intermittents ! Or le silence est, sur ce point, écrasant.

La commission des affaires culturelles n'a même pas été sollicitée pour avis sur cette question très sensible.

En vérité, on n'entend pas la voix des intermittents, mais on organise une intermittence de la démocratie et, à coup sûr, une intermittence de la négociation sociale !

Vous comprendrez que je ne puisse pas suivre une telle voie.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Monsieur Ralite, l'amendement proposé par le Gouvernement a pour objet d'introduire une simplification pour les employeurs et pour les salariés.

Or adopter votre sous-amendement serait contraire à cet objet, et le Gouvernement y est donc défavorable.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission également !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 154.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article n° 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)