Séance du 15 mai 2003 (compte rendu intégral des débats)

Chapitre III

Mesures relatives à la sécurité du personnel

• Art. additionnels après l'art. 4
• Dossier législatif : projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages
• Art. 5

Article 5 A

M. le président. « Art. 5 A. - Après le premier alinéa de l'article L. 236-7 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 31 du code minier, le temps laissé aux représentants du personnel au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail pour exercer leurs fonctions est majoré de 50 %. »

L'amendement n° 19, présenté par M. Détraigne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Détraigne, rapporteur. L'article 5 A, qui a été introduit par l'Assemblée nationale, reprend en fait les termes d'un amendement qui avait été présenté en première lecture au Sénat mais que celui-ci avait rejeté.

Cet article tend à majorer de 50 % le crédit d'heures accordé aux représentants du personnel siégeant au CHSCT dans les établissements « Seveso seuil haut ».

Cette solution, qui présente un caractère d'automaticité, ne nous paraît pas la plus pertinente.

En effet, le fait que les représentants du personnel au CHSCT soient bien formés sur ces questions semble mieux garantir la qualité du travail accompli par le CHSCT que le nombre de ces représentants.

Mais je crois surtout que le dialogue entre les partenaires sociaux doit permettre de régler, si le problème se pose, la question du nombre de représentants du personnel au CHSCT, étant entendu que la majoration est déjà possible par voie d'accord collectif.

Je vous propose donc de supprimer cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 19 vise à supprimer la majoration automatique du temps dont disposent les représentants du personnel du CHSCT pour exercer leurs fonctions dans les établissements « Seveso seuil haut ».

Cette disposition, qui a été écartée en première lecture par le Sénat, puis introduite en première lecture par l'Assemblée nationale, correspond à une louable intention, que nous partageons, compte tenu de l'importance du risque industriel inhérent à ce type d'établissements.

Cependant, il convient de le rappeler, le Gouvernement entend laisser la priorité au dialogue social, afin de permettre aux partenaires sociaux de déterminer ce temps nécessaire en fonction des caractéristiques propres à chaque établissement.

Je m'en remets, par conséquent, à la sagesse de votre assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, contre l'amendement.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Le présent article a été introduit par les députés, ceux-ci estimant qu'une telle disposition permettrait de renforcer la prévention des risques, après que le Gouvernement s'en fut remis à la sagesse de l'Assemblée nationale.

Vous nous dites aujourd'hui, monsieur le rapporteur, que cette majoration est d'ores et déjà possible par la voie du dialogue social et vous nous proposez de supprimer cet article ; Mme la secrétaire d'Etat s'en remet, ici aussi, à la sagesse du Sénat.

C'est tout de même une curieuse façon de s'assurer que les CHSCT, qui sont des acteurs reconnus en matière de prévention des risques, pourront exercer leurs missions dans des conditions qui soient à la hauteur des enjeux, s'agissant de tels établissements.

Il semble que cette disposition fasse quasiment l'unanimité, sauf au Sénat. Pourquoi cette position minoritaire et rétrograde ? Pourquoi ce recul par rapport à ce qui a déjà été voté ?

Il faut rappeler que le rapport du Conseil économique et social sur la prévention et la gestion des risques technologiques et industriels de mars 2003, présenté par M. Charles Fiterman, préconise lui aussi une telle mesure. On y lit en effet que « l'exercice des missions du CHSCT dans les conditions d'aujourd'hui appelle la mise à disposition de moyens correspondant aux caractéristiques de l'entreprise : un local approprié, un budget de fonctionnement, un crédit d'heures... »

Or cet avis a été adopté à l'unanimité des 176 votants au Conseil économique et social, parmi lesquels figuraient des membres des différents groupes de représentation.

Comment peut-on mesurer les risques et procéder à des actions de prévention dès lors que le crédit-temps n'est pas suffisant et que les modes de production de l'entreprise sont largement tournés vers la sous-traitance, les activités réalisées par des entreprises extérieures ou par des salariés intérimaires se multipliant ? Comment, dans de telles conditions - auxquelles il faut ajouter les risques graves inhérents au fonctionnement de l'entreprise -, les membres du CHSCT pourraient-ils exercer pleinement leur mission fondamentale ?

Vous le savez parfaitement, monsieur le rapporteur, le crédit d'heures est déjà souvent insuffisant dans les entreprises qui ne sont pas classées comme dangereuses. Que dire alors des entreprises dont on vient de décrire les rythmes et les modalités de production ainsi que les dangers ?

Il serait tout à fait regrettable, chers collègues, que le Sénat s'illustre sur cette question par la suppression d'un article que nous considérons comme pertinent et qui répond à une demande récurrente - et légitime - des salariés. Il prendrait là une lourde responsabilité.

Pour assurer la prévention, il faut associer toutes les parties qui sont concernées par la sécurité des installations industrielles, en vue de maîtriser les risques. Cela n'implique aucune confusion des rôles, aucun affaiblissement de l'un d'entre eux ; cela suppose, au contraire, la reconnaissance de la spécificité et de la complémentarité de tous les acteurs, ainsi qu'un renforcement de l'apport de chacun.

C'est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à repousser l'amendement de suppression présenté par M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Je veux simplement insister sur le fait que cette disposition a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. C'est bien qu'il y a un réel problème d'information et de formation des membres des 672 entreprises « Seveso seuil haut ».

C'est nous qui avions proposé l'introduction d'une telle mesure en première lecture. Par cohérence, nous voterons évidemment contre la suppression de l'article 5 A.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 A est supprimé.

• Art. 5 A
• Dossier législatif : projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages
• Art. 6 (début)

Article 5

M. le président. « Art. 5. - Le code du travail est ainsi modifié :

« I. - L'article L. 230-2 est ainsi modifié :

« 1° Le second alinéa du I est supprimé ;

« 2° Il est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - Sans préjudice des autres dispositions du présent code, lorsque dans un même lieu de travail les travailleurs de plusieurs entreprises sont présents, les employeurs doivent coopérer à la mise en oeuvre des dispositions relatives à la sécurité, à l'hygiène et à la santé selon des conditions et des modalités définies par décret en Conseil d'Etat.

« En outre, dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 31 du code minier, lorsqu'un salarié ou le chef d'une entreprise extérieure ou un travailleur indépendant est appelé à réaliser une intervention pouvant présenter des risques particuliers en raison de sa nature ou de la proximité de cette installation, le chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice et le chef de l'entreprise extérieure définissent conjointement les mesures prévues aux I, II et III. Le chef d'établissement de l'entreprise utilisatrice veille au respect par l'entreprise extérieure des mesures que celleci a la responsabilité d'appliquer, compte tenu de la spécificité de l'établissement, préalablement à l'exécution de l'opération, durant son déroulement et à son issue. »

« II. - Non modifié. » - (Adopté.)

• Art. 5
• Dossier législatif : projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages
• Art. 6 (interruption de la discussion)

Article 6

M. le président. « Art. 6. - L'article L. 231-3-1 du code du travail est ainsi modifié :

« l° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, le chef d'établissement est tenu de définir et de mettre en oeuvre au bénéfice des chefs d'entreprises extérieures et de leurs salariés et des travailleurs indépendants, mentionnés au deuxième alinéa du IV de l'article L. 230-2 du présent code, avant le début de leur première intervention dans l'enceinte de l'établissement, une formation pratique et appropriée aux risques particuliers que leur intervention peut présenter en raison de sa nature ou de la proximité de l'installation. Elle est dispensée sans préjudice de celles prévues par les premier et cinquième alinéas du présent article. Ses modalités de mise en oeuvre, son contenu et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement peuvent être précisés par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement. » ;

« 2°, 2° bis et 3°. - Non modifiés. »

L'amendement n° 71, présenté par M. Muzeau, Mmes Beaudeau, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 1° de cet article pour insérer un alinéa après le premier alinéa de l'article L. 231-3-1 du code du travail par une phrase ainsi rédigée : "Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités, le contenu et les conditions de renouvellement minimales à respecter". »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. L'article 6 prévoit de confier au chef de l'entreprise utilisatrice la définition et la mise en oeuvre d'une « formation d'accueil », destinée à former les salariés des entreprises extérieures et les travailleurs indépendants à la prévention des risques particuliers que leur intervention peut présenter en raison de sa nature ou de la proximité de l'installation.

Il s'agit donc d'un aspect majeur de la formation à la prévention des risques réalisée en direction des sous-traitants, adaptée non seulement à l'entreprise utilisatrice sur le site de laquelle ils travaillent, mais aussi à leur propre activité au sein de cet établissement. On mesure à quel point cette formation doit être efficace, complète, rigoureuse, afin que la méconnaissance de certains dangers et de certaines prescriptions ne puisse pas créer, au poste d'un salarié sous-traitant, un danger susceptible de s'étendre à l'ensemble du site et de provoquer un accident dont nous savons maintenant, s'agissant des sites Seveso II, combien il peut être meurtrier.

Or l'article 6 prévoit également que « ses modalités de mise en oeuvre, son contenu, et, le cas échéant, les conditions de son renouvellement peuvent être précisés par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement ».

Pourquoi un tel renvoi aux accords ou conventions d'entreprise ou de branche ?

Nous ne pouvons accepter que le seul principe contractuel guide l'ensemble de la mise en oeuvre et de la définition du contenu de cette formation aux risques, à laquelle chacun s'accorde à reconnaître un caractère central.

Des adaptations au cas par cas sont évidemment nécessaires, et notre propos n'est pas de contester la diversité des établissements, des activités, des postes de travail et, bien sûr, des risques.

Le présent amendement, comme deux autres que nous défendrons sur le chapitre consacré aux mesures relatives à la sécurité du personnel, vise à prévoir que des conditions minimales seront fixées par décret en Conseil d'Etat, afin de garantir l'efficacité de cette formation aux risques. Bien entendu, des accords ou conventions de branche ou d'entreprise pourront, à partir de ces décrets, prévoir des dispositions plus détaillées, plus pertinentes en matière de sécurité et de protection des personnels des établissements classés « Seveso seuil haut ».

Notre objectif n'est pas non plus d'ajouter de nouvelles couches de réglementation mais de proposer des mesures efficaces et ciblées pour que des catastrophes du type AZF ne se reproduisent pas. Nous sommes convaincus qu'un décret sera bien plus à même de définir un contenu fiable, général et pertinent, des adaptations et des renforcements des actions de formation préventives décidés par voie contractuelle étant ensuite non seulement possibles mais tout à fait bienvenus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Un amendement similaire avait déjà été présenté en première lecture au Sénat, qui l'avait repoussé.

Qu'il s'agisse du contenu ou des modalités de la formation, nous estimons que ces dispositions relèvent plutôt des accords collectifs. Au demeurant, en première lecture, notre assemblée avait considéré qu'il convenait de s'en remettre, d'une manière générale, à l'implication et à la responsabilisation des partenaires sociaux au sein de l'entreprise. Il n'y a pas de raison de revenir sur cette approche.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement parce qu'il entend laisser aux partenaires sociaux la faculté de négocier les contenus et les modalités des formations. Ils sont en effet les mieux placés pour les définir en les adaptant aux configurations très différentes des établissements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

• Art. 6 (début)
• Dossier législatif : projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages
• Art. 6 (suite)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

4

QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi tout d'abord, au nom du Sénat tout entier, convaincu que je suis de traduire les sentiments des uns et des autres sans exclusion, de renouveler nos voeux de prompt rétablissement à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable.

Nous espérons la retrouver très bientôt dans cet hémicycle.

J'invite maintenant chaque intervenant à respecter strictement le temps de deux minutes trente maximum qui lui est imparti, de sorte que toutes les questions et toutes les réponses bénéficient de la retransmission télévisée.

RÉFORME DES RETRAITES

M. le président. La parole est à M. Claude Estier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Claude Estier. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

M. René-Pierre Signé. Va-t-il répondre ?

M. Claude Estier. Il y a quelques jours, monsieur le Premier ministre, vous avez dit que ce n'est pas la rue qui gouverne. Mais la rue, c'est bien cette France d'en bas qui vous est chère ! Quand elle se remplit aussi massivement que ce fut le cas mardi dernier dans toutes les villes de France pour dénoncer votre projet de réforme des retraites, vous ne pouvez pas ne pas en tenir compte !

M. René-Pierre Signé. Très bien !

M. Claude Estier. Le porte-parole du Gouvernement, M. Copé, affirme qu'il faut expliquer, expliquer, expliquer. Mais sans qu'ils aient eu besoin de recevoir beaucoup d'explications, les Français ont vite compris l'essentiel, à savoir que vous leur demandez de travailler plus longtemps pour toucher une retraite diminuée.

M. René-Pierre Signé. Cela, c'est clair !

M. Claude Estier. Ils ont compris aussi que le financement de votre réforme des retraites n'est nullement assuré, puisque vous tablez surtout sur un accroissement des cotisations résultant d'un taux de chômage ramené, au cours des prochaines années, à 5 % ou 6 %, ce qui reste plutôt incertain.

Le MEDEF, qui a par ailleurs inspiré largement votre réforme,...

M. René-Pierre Signé. Le baron ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Claude Estier. ... considère lui aussi cette hypothèse comme un voeu pieux.

Méfiez-vous de ce type de prévision ! Voyez, par exemple, ce qu'il en est aujourd'hui du déficit des comptes sociaux !

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Claude Estier. Au cours de la nuit dernière, MM. Fillon et Delevoye ont fait, sous forme de quatorze propositions, quelques concessions sur l'accessoire - certaines ne trouveraient d'ailleurs application que dans plusieurs années -, mais ils n'ont rien cédé sur l'essentiel, ce qui n'a permis aucun accord, y compris, ce que vous espériez, avec les organisations syndicales les plus enclines à négocier.

C'est la philosophie même de votre projet qui est contestable et contestée, car celui-ci est profondément injuste. De plus, outre l'incertitude de son financement, il comporte de nombreuses incohérences.

Je prendrai quelques exemples.

Vous voulez que l'on travaille plus longtemps, mais vous n'entendez pas ce que disent, par exemple, les enseignants, les personnels soignants et bien d'autres encore à propos de la difficulté qu'ils rencontrent à exercer leur métier au-delà de soixante ans.

Vous ne dites rien non plus des entreprises qui multiplient les plans de licenciement et les préretraites pour les personnes âgées de cinquante-cinq ans. Vous voulez que les seniors, comme on dit, restent en place au-delà de soixante ans, ce qui n'est pas de nature à résoudre l'un des plus graves problèmes de notre pays, à savoir l'importance du chômage des jeunes.

Vous voulez ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ce qui réduira certes les dépenses de l'Etat, mais apportera autant de cotisations en moins, tout en affectant de nombreux services publics.

M. le président. Posez votre question, monsieur Estier !

M. Claude Estier. Qu'il faille régler le problème des retraites, nous en sommes tous conscients.

M. Jean Chérioux. Ah bon ? On ne le dirait pas !

M. Jacques Dominati. Cela fait vingt ans que j'entends cela !

M. Claude Estier. Mais, en pensant que vous pouviez faire passer ce projet en force, vous vous êtes engagés dans une impasse puisque, nous venons de l'apprendre, une nouvelle réunion avec les partenaires sociaux est prévue cet après-midi. La sagesse dont vous vous réclamez souvent, monsieur le Premier ministre, ne serait-elle pas aujourd'hui de remettre les choses à plat...

M. Nicolas About. Cela fait quinze ans que ça dure !

M. Claude Estier. ... et, plutôt que de lâcher petit bout par petit bout, d'engager enfin une véritable négociation sur l'ensemble des solutions possibles ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Nicolas About. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant ?

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le sénateur, j'ai beaucoup de respect pour vos engagements et d'estime pour votre personne, j'ai donc écouté avec beaucoup d'attention votre intervention.

Il est vrai que le sujet est difficile. Il est vrai aussi que, si la réforme avait été engagée avant, je n'aurais pas à la mener aujourd'hui. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Roland Courteau. On a commencé !

M. René-Pierre Signé. Et Juppé ?

M. Jacques Dominati. Laissez M. le Premier ministre s'exprimer !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Il est vrai que cette réforme est difficile, mais je l'assume car je crois qu'elle est, pour le pays, très importante.

M. Raymond Courrière. Vous prétendez tout savoir !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Aujourd'hui, ce qui menace les Françaises et les Français,...

M. Raymond Courrière. C'est la droite !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... c'est que leur système social n'a pas été assuré pour l'avenir. Aujourd'hui, il faut sauver la retraite par répartition (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE) et nos concitoyens comprennent bien que, avec de moins en moins de Français qui paient et de plus en plus de Français qui touchent,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Et de plus en plus de chômeurs !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... la véritable impasse est là : elle est démographique, elle est inscrite dans notre histoire à l'horizon 2006, il faut bien la traiter avec courage et dignité.

Je pense qu'il est très important, aujourd'hui...

M. René-Pierre Signé. De supprimer les chômeurs de cinquante-sept ans !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... d'engager notre pays sur la voie de la réforme car, en fait, c'est la non-réforme qui menace les Français,...

Mme Nicole Borvo. C'est faux ! C'est votre réforme qui menace les Français !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... notamment les plus fragiles d'entre eux.

Prenez le cas d'un Français qui, toute sa carrière, a touché le SMIC, qui a connu des difficultés financières toute sa vie.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous diminuez l'impôt sur le revenu des plus riches !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Aujourd'hui, sa retraite correspond à environ 80 % de son salaire. Si nous ne faisons pas de réforme, elle ne sera que de 60 %.

M. Jacques Mahéas. Non !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Ainsi, vous le voyez, sans réforme, sa retraite s'effondrerait. Voilà la situation !

M. Jean-Claude Carle. Une situation que l'opposition nous a léguée !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est pourquoi, avec François Fillon et Jean-Paul Delevoye, nous faisons un certain nombre de propositions pour éviter cette baisse des retraites.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais vous diminuez l'impôt sur le revenu des plus riches !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Cela étant, monsieur Estier, permettez-moi de relever une inexactitude dans vos propos. Nous proposons, en effet, de travailler plus, mais pour que tous les citoyens aient la même retraite ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Faites le calcul ! Ne trompez pas les Français ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Lorsque ce débat viendra au Parlement, nous vous le démontrerons, chiffres à l'appui !

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas exact ! C'est vous qui trompez les Français !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Certains devront travailler deux ans et demi supplémentaires, afin que tous nos concitoyens aient la même durée de cotisation, à savoir quarante ans, et tout le monde pourra alors bénéficier d'un taux de retraite identique. (Les protestations redoublent sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Borvo. C'est faux ! Il sera inférieur !

M. Jean-Marc Todeschini. A soixante-cinq ans ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est cet esprit d'équité que nous voulons absolument développer, c'est cette convergence qui nous paraît très importante pour notre pays.

Vous avez parlé, monsieur Estier, des manifestations. Nous avons, bien évidemment, été très attentifs à ce mouvement d'inquiétude.

Mme Marie-Claude Beaudeau. On s'en doute !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Comment pourrions-nous ne pas entendre l'inquiétude des Français ?

M. Robert Bret. De la France d'en bas !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est pourquoi, avec les forces sociales, nous poursuivons la discussion. Ainsi, cet après-midi, aura à nouveau lieu une réunion au ministère du travail avec M. François Fillon et M. Jean-Paul Delevoye.

Nous sommes fermes dans notre volonté de réforme, comme dans notre volonté de justice.

M. Bernard Piras. Vous ne faites aucune proposition !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Nous mènerons cette réforme jusqu'au bout, parce qu'elle est nécessaire pour la France. Et tous ceux qui veulent, avec nous, élaborer une réforme plus juste et apporter des contributions positives et responsables seront entendus, comme je l'ai toujours dit, jusqu'au dernier moment. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jacques Mahéas. Aucune proposition !

M. Raymond Courrière. Nous n'avons pas été convaincus !

M. le président. Monsieur Courrière, je vous en prie ! Vous n'avez pas la parole !

RÉFORME DES RETRAITES

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

M. Jean-Marc Juilhard. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question concerne aussi les retraites et s'adresse à M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

Monsieur le ministre, dialogue, équité et solidarité ont guidé l'avant-projet de loi portant réforme des retraites que vous avez présenté la semaine dernière en conseil des ministres.

Cette réforme est d'autant plus difficile à mener - le Premier ministre vient de le rappeler - qu'elle n'a jamais été réalisée à ce jour.

M. Raymond Courrière. C'est parce qu'elle était difficile !

M. Jean-Marc Juilhard. Le contexte économique peu favorable ne facilite pas votre tâche. Néanmoins, une grande partie de nos voisins européens ont mené à bien la réforme des retraites, et nous devons également le faire pour sauver les retraites et le pacte social.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous diminuez les impôts des plus riches !

M. Jean-Marc Juilhard. C'est une réforme complexe qui engendre l'inquiétude chez les Français. Pour nous, l'essentiel est de ne pas les décevoir et de réaliser les réformes dont ce pays a besoin. Agir aujourd'hui, c'est sauver les acquis ; rester inactif, ce serait les remettre en cause.

M. René-Pierre Signé. C'est déjà fait !

M. Jean-Marc Juilhard. Je salue, monsieur le ministre, le travail que vous avez accompli depuis ces derniers mois. Les arguments fondés sur l'absence de préparation ou de concertation ne peuvent vous être opposés que par ceux que la mauvaise foi caractérise. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Pour ma part, je tiens à vous assurer du total soutien de notre groupe.

Vous avez construit une réforme fondée sur l'idée d'un effort partagé.

M. Raymond Courrière. Ouais...

M. Jean-Marc Juilhard. Je crois que votre volonté de laisser aux futures générations une garantie d'avenir est apparue clairement.

Certes, il est difficile de parler de réforme en France ; le droit de grève est un droit essentiel, incontestable, que personne ne pense à remettre en cause pour peu qu'il s'exerce dans la légalité.

Cependant, je souhaite exprimer mon soutien à tous les Français pris en otages (Protestations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), qui ont malgré tout continué à travailler. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Il ose dire cela !

M. Jean-Marc Juilhard. Oui, tout à fait ! Je pense aux Français très nombreux qui ont continué à travailler ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

La mobilisation syndicale a été importante. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie ! Laissez M. Juilhard poser sa question !

M. Jean-Marc Juilhard. Dans votre logique de dialogue, monsieur le ministre, vous avez reçu l'ensemble des partenaires sociaux hier soir pour une nouvelle réunion de concertation, et vous allez continuer, si j'ai bien compris. Vous vous êtes montré ouvert à certaines modifications et à l'amélioration de votre texte. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Et la question ?

M. Jean-Marc Juilhard. Aujourd'hui, monsieur le ministre, qu'en est-il exactement ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Raymond Courrière. C'est vraiment le service minimum !

M. le président. Monsieur Courière, vous n'avez pas la parole !

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a un devoir qui transcende les clivages entre les générations. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. ) Ce devoir, c'est de sauver les retraites. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je voudrais avant tout vous dire, monsieur Juilhard, que nous ne nous arrêterons pas en chemin.

M. Jacques Dominati. Très bien !

M. François Fillon, ministre. Nous avons néanmoins souhaité poursuivre la concertation jusqu'au bout.

Mme Nicole Borvo. Ah bon ?

M. François Fillon, ministre. Et, comme vous l'avez indiqué, cette nuit, pendant plus de dix heures, avec l'ensemble des organisations syndicales et des organisations patronales, nous avons travaillé à l'amélioration du texte du Gouvernement. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Robert Bret. Peut mieux faire !

M. François Fillon, ministre. J'entends beaucoup de bruit de ce côté-ci de l'hémicycle ( M. le ministre désigne la gauche de l'hémicycle ),...

M. Jacques Dominati. Ce sont des gamins !

M. François Fillon, ministre. ... mais il est vrai qu'à ma connaissance jamais, durant les cinq dernières années,...

M. Claude Estier. Ni avant !

M. François Fillon, ministre. ... aucun ministre du travail n'a passé dix heures avec les organisations syndicales (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE) , dans un climat de sérénité, de franchise et de confiance pour améliorer le texte gouvernemental ! (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Et Juppé ?

M. Jacques Mahéas. Oui : Juppé avait très bien réussi !

M. François Fillon, ministre. Plusieurs avancées ont été enregistrées.

D'abord, nous avons accepté de relever à 85 % du SMIC la garantie sur les basses pensions.

M. Robert Del Picchia. Très bien !

M. François Fillon, ministre. C'est une disposition qui n'a jamais existé dans le passé ! (Le brouhaha s'amplifie sur les travées du groupe socialiste.)

Ceux qui crient de ce côté-ci de l'hémicycle ont laissé pendant cinq ans le minimum contributif baisser en dessous du minimum vieillesse !

M. Jean-Pierre Schosteck. Absolument !

M. François Fillon, ministre. Et ils voudraient donner des leçons au Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Nous avons accepté d'étendre aux personnes ayant commencé à travailler à seize ans la possibilité de partir, sous certaines conditions, en retraite anticipée.

M. Roland du Luart. Bravo !

M. François Fillon, ministre. Nous avons accepté d'abaisser de 6 % à 5 % la décote qui sera en place progressivement dans le secteur public et dans le secteur privé. Pour le secteur privé, c'est une énorme avancée, puisqu'on passera d'une décote de 10 % par an à une décote de 5 % par an.

M. Raymond Courrière. Ce n'est pas à nous qu'il faut le dire !

M. François Fillon, ministre. Nous avons décidé de créer un régime de retraite additionnel obligatoire pour les fonctionnaires,...

M. René Garrec. Très bien !

M. François Fillon, ministre. ... qui permettra d'intégrer une partie de leurs primes dans le calcul de leur retraite.

Nous avons pris des mesures spécifiques pour la fonction publique hospitalière et pour les enseignants, en particulier en ce qui concerne les rachats de trimestres.

Chacun, mesdames, messieurs les sénateurs, peut mesurer l'importance et l'étendue de ces avancées. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Non !

M. François Fillon, ministre. Elles sont sur la table des discussions.

Ce matin, de nombreux contacts ont été pris avec les organisations syndicales pour préciser un certain nombre de points et, à dix-sept heures, à la demande de trois organisations syndicales - la CFDT, la CGC, et la CFTC -, nous allons nous remettre avec Jean-Paul Delevoye autour de la table de négociation pour chercher à préciser et à améliorer encore ces propositions.

M. René-Pierre Signé. Et avec le baron Seillière ?

M. Didier Boulaud. Oui : n'oubliez pas le baron !

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement ira jusqu'au bout du dialogue social, le Gouvernement ne fuira pas ses responsabilités devant les générations futures ! (Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Raymond Courrière. Ceux qui applaudissent ont de lourdes responsabilités !

M. le président. Monsieur Courrière, si vous souhaitez intervenir, demandez-le, je vous donnerai la parole ; mais n'interrompez pas les intervenants !

M. Eric Doligé. Il est pénible !

M. Raymond Courrière. Je ne suis pas inscrit !

M. Jean Chérioux. Tant mieux !

M. le président. Alors, écoutez silencieusement, merci !

POLITIQUE EUROPÉENNE DE LA FRANCE

M. le président. La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la ministre délégué aux affaires européennes.

Tout occupés de problèmes intérieurs, les Français ont vite oublié l'Irak. Plus grave, ils n'ont toujours pas vu qu'en s'unifiant notre continent écrit l'histoire. A cet égard, le « oui » massif dit à l'Europe par la Lituanie, hier annexée par l'Union soviétique, devrait nous ramener à l'essentiel.

La France, soucieuse de faire prévaloir ses vues, se retrouve dans une situation paradoxale. Nos moins grands partenaires de l'Union nous reprochent une arrogance qui est précisément celle que nous dénonçons chez nos amis américains, et ceux-ci n'ont alors aucun mal à faire prévaloir l'idée que nous voudrions construire l'Europe contre eux.

Il nous faut nous remettre au service de la construction européenne. Pour cela, nous devons renouer avec l'Espagne et l'Italie, vexées d'être tenues à l'écart par le couple franco-allemand. Nous devons, quoi qu'il nous en coûte, innover avec la Grande-Bretagne, sans laquelle il n'y aura pas d'Europe de la défense, donc pas d'Europe politique. Nous devons comprendre les pays candidats qui ont peu apprécié de se faire donner une leçon d'Europe un peu rude sous le regard du président Poutine.

Comment, enfin, créer un climat de confiance mutuelle et durable en laissant entendre que nous pourrions remettre en cause aujourd'hui les engagements pris hier par la France avec le pacte de stabilité ?

L'Union européenne gagnera si elle réunit des partenaires à part entière, respectueux les uns des autres, chacun apportant sa spécialité, sa volonté politique et sa part d'Europe. Il serait navrant que le train de l'Europe nous laisse en gare avec nos certitudes !

Madame la ministre, quelles initiatives allez-vous prendre pour que les Français comprennent ce qui se passe et pour que la France assume à nouveau sa responsabilité au service de l'Europe ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et sur certaines travées de l'UMP.)

M. René-Pierre Signé. Il n'a pas été applaudi par l'UMP !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Soyez courtois, mes chers collègues !

M. Robert Bret. Nous constations simplement que M. Badré n'a pas été applaudi par l'UMP !

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le sénateur Badré, je comprends parfaitement vos propos tant il est vrai que nous vivons un moment réellement historique avec l'élargissement de l'Europe. Les Français doivent pouvoir mieux en mesurer l'importance.

Le vote massif des Lituaniens, et je sais que vous avez pris une part non négligeable à ce résultat très positif, ( Murmures sur les travées du groupe socialiste) ainsi que le vote des Hongrois, des Maltais et des Slovènes sont un message de confiance envers le projet européen. Ce message porte aussi chez nous, d'après les sondages et quoi que l'on en dise, puisque les Français seraient aujourd'hui largement favorables à l'élargissement.

Beaucoup reste malgré tout à faire pour mieux faire entrer l'Europe dans le coeur de nos concitoyens.

Nous avons des contacts sur le terrain avec nos futurs partenaires. Je me félicite à cet égard d'avoir eu la chance d'effectuer un certain nombre de visites dans ces pays avec des membres de cette assemblée, tant de l'opposition que de la majorité. C'est un apport très important à l'égard de nos interlocuteurs.

M. Paul Loridant. Et la réponse ?

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée. Par ailleurs, la convention, qui préfigure en quelque sorte l'Europe élargie, est une occasion de dialogue et de concertation. Nous travaillons avec nombre de pays, notamment avec les Allemands, mais aussi, pour ce qui est des nouveaux candidats, avec les Polonais sur la présidence du Conseil européen, les Tchèques sur l'Europe de la justice, ainsi qu'avec les Lettons, les Estoniens et les Lituaniens sur le rôle de la Commission en liaison avec le Conseil européen. A cet échelon, nous avons noué un dialogue très riche et nos positions, qui ne sont parfois pas totalement acceptées, sont, en tout cas, entendues.

Enfin, monsieur le sénateur, je tiens à évoquer une initiative extrêmement importante : les rencontres pour l'Europe sur le terrain.

M. le Premier ministre organise des forums. Le prochain aura lieu à Périgueux, avec le ministre britannique. D'autres ont eu lieu déjà avec la ministre lettone. Je me rends moi aussi dans les territoires et régions de France.

Il est très important pour nous de montrer que l'Europe est accessible et qu'elle a une dimension humaine. A cet égard, l'écho rencontré montre que les Français sont en phase avec la dimension européenne et les problèmes de l'Europe. Je ne suis donc pas pessimiste.

Ces exemples montrent bien que nous construisons aujourd'hui, en toute simplicité et sans arrogance, les alliances de demain.

Ces alliances existent d'ores et déjà et nous travaillons sans relâche pour que l'Europe que nous construisons bénéficie toujours à notre peuple comme ce fut le cas jusqu'à présent. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, de l'UMP et du RDSE.)

INDEMNISATION DES VICTIMES DU PRESTIGE ET FIPOL

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin.

M. Jacques Oudin. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

Permettez-moi d'abord, monsieur le secrétaire d'Etat, de vous féliciter et, à travers vous, de féliciter l'ensemble du Gouvernement pour les décisions qui ont été prises lors du dernier conseil des ministres européens des transports du 28 mars 2003, mais également pour les orientations prises par le comité interministériel de la mer, le CIM, du 29 avril dernier.

Je peux vous assurer que le monde de la mer et les élus du littoral se sont particulièrement rejouis de la tenue d'un CIM après le long silence de trois ans. Ils avaient le sentiment que la mer était oubliée.

Les mesures décidées doivent être mises en oeuvre de façon urgente avec des moyens financiers adaptés.

J'attire votre attention sur les points suivants.

Premièrement, il est urgent que l'agence européenne devienne un acteur majeur de la sécurité maritime et soit opérationnelle le plus rapidement possible. Vous serait-il possible de nous indiquer le programme d'actions de cette agence pour les trois prochaines années ?

Deuxièmement, il est évidemment nécessaire de disposer d'un navire anti-pollution européen de grande capacité. Nous sommes nombreux à penser que l'utilisation massive de chalutiers dotés de moyens adaptés - tels que les chaluts thom'sea - est une orientation qui mérite également d'être privilégiée. Je souhaiterais connaître vos intentions en la matière.

Troisièmement, les zones littorales sont les victimes répétées de dégazages sauvages de certains navires, comme ce fut le cas récemment en Méditerranée. Au-delà des pollutions spectaculaires que constituent les marées noires, ce type de pollution ponctuelle doit être combattu avec la plus grande sévérité. Je vous remercie de bien vouloir préciser les moyens que vous engagerez à cette fin.

En conclusion, monsieur le secrétaire d'Etat, je me permets de vous faire part de ma profonde indignation et de celle de tous les membres du groupe d'étude du Sénat sur la mer concernant les récentes décisions prises par le Fond international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, le FIPOL, annonçant un remboursement à hauteur de 15 % pour les victimes des pollutions, notamment les victimes du naufrage du Prestige .

M. Henri de Raincourt. C'est scandaleux !

M. Jacques Oudin. Ces modalités de remboursement sont inacceptables et indignes.

A l'évidence, aujourd'hui, le FIPOL ne remplit pas sa mission et le système d'indemnisation doit être profondément révisé. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, l'action que mène le Gouvernement afin qu'aux échelons européen et international des améliorations puissent être apportées en ce qui concerne les remboursements des pollutions marines et la mise en jeu des responsabilités des pollueurs ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, vous avez rappelé, à juste titre, que le comité interministériel de la mer s'est réuni après une interruption de trois ans, sous la présidence du Premier ministre, et qu'il a été décidé d'engager une politique maritime efficace et forte.

Vous avez évoqué quatre points.

D'abord, l'Agence européenne de sécurité maritime est en place, même si sa localisation n'est pas encore décidée. C'est un Français, Francis Vallat, qui en est le président pour deux ans.

Son premier travail consiste - et nous le préparons avec Mme Bachelot - à mettre au point des lieux de refuge permettant, sur tout le rivage français, d'éviter des catastrophes comme celles de l' Erika et du Prestige.

Ensuite, monsieur Oudin, comme vous le souhaitiez, nous proposons la mise en place, à l'échelon européen, de navires anti-pollution. Des navires de la marine française ont travaillé pendant les événements liés au naufrage du Prestige mais, comme vous l'indiquiez, les chalutiers, avec leur équipage, grâce à la solidarité et au courage des gens de mer, ont souvent obtenu les meilleurs résultats, en particulier dans le golfe de Gascogne. Dans la lutte contre la pollution du Prestige , aux côtés des pêcheurs français, nos amis espagnols et portugais ont, eux aussi, accompli un travail remarquable.

Par ailleurs, il faut lutter contre ces dégazages, d'abord par l'intermédiaire des tribunaux internationaux, ensuite par la mise en place d'un réseau européen de procureurs, et, enfin, par la mise en place d'un système de surveillance par satellite sur laquelle nous travaillons avec Mme Claudie Haigneré.

Enfin, monsieur Oudin, concernant le FIPOL, vous avez eu raison de dire que la décision adoptée est scandaleuse...

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. En effet, prendre en charge 15 % des dommages, soit 171 millions d'euros, alors que le préjudice du Prestige s'élève à 1 milliard d'euros, c'est inacceptable.

En ce moment même a lieu, à Londres, une conférence destinée à réévaluer les fonds du FIPOL et nous espérons arriver à la somme de 1 milliard d'euros par catastrophe. Si, par malheur, la conférence de Londres échouait, si nous n'avions pas les fonds nécessaires, l'Europe a pris la décision, au cours du dernier conseil des ministres - et cette décision a été approuvée par M. le Premier ministre et par M. le Président de la République - de créer un fonds européen qui sera doté d'un milliard d'euros. Nous répondrions ainsi à l'absence de politique mondiale par une vraie politique européenne de défense contre la pollution. (Excellent ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. Ce sont les responsables qui ne paient pas !

M. Robert Bret. C'est facile de faire payer les contribuables !

RÉFORME DES RETRAITES

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, les salariés du public et du privé, les citoyens, jeunes ou moins jeunes, se sont mobilisés dans la grève et sont massivement descendus dans la rue ce mardi. Ils ont dit non au fatalisme en matière de retraite. Ils ont dit non à votre projet, facteur de recul social pour les générations présentes et à venir.

L'ampleur du mécontentement vous a contraint à apporter quelques aménagements.

Mais, dès le début, le Gouvernement annonçait, par la voix de son ministre des affaires sociales, « qu'il n'y avait pas d'alternative à la réforme ». Les négociations de cette nuit ne pouvaient donc qu'échouer.

La seule certitude que peuvent aujourd'hui avoir les Français, c'est que, désormais, ils devront travailler plus longtemps, bien au-delà de soixante ans, et pour des retraites réduites.

Vous refusez toujours d'annuler les mesures Balladur, dont les salariés retraités du privé font déjà les frais.

La question centrale, celle du financement, n'est toujours pas abordée.

Monsieur le Premier ministre, vous devez entendre la colère, la déception, les insatisfactions exprimées et y répondre, sauf à prendre la responsabilité de laisser s'installer une grave crise sociale dans notre pays.

Les déclarations intempestives de vos ministres sur les prétendues grèves illégales et sur la prise en otage des non-grévistes sont de véritables provocations. (Protestations sur les travées du groupe UMP.)

M. Henri de Raincourt. Non, c'est la vérité !

M. René-Pierre Signé. Réaction de nantis !

M. Roland Muzeau. Monsieur le Premier ministre, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen vous demandent de retirer ce projet de loi et d'ouvrir de véritables négociations avec l'ensemble des organisations syndicales au cours desquelles seraient posés tous les paramètres, discutées toutes les solutions, y compris celle qui consiste à consacrer une part plus importante des richesses produites et des revenus financiers au financement de notre système par répartition.

M. Robert Bret. C'est ça la solidarité !

M. Roland Muzeau. Il s'agit là d'un choix politique, d'un choix de société. Mais il est à l'opposé de la vision ultralibérale que vous défendez.

Plusieurs sénateurs socialistes. Eh oui !

M. Roland Muzeau. Allez-vous, monsieur le Premier ministre, accepter enfin de discuter sans exclusives des propositions formulées par les organisations syndicales en faveur de financements qui garantiraient le droit à la retraite à soixante ans et le pouvoir d'achat des retraités du public et du privé ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Je vous remercie d'avoir respecté votre temps de parole, monsieur Muzeau.

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur Muzeau, le sujet que vous venez d'évoquer est difficile. La France compte aujourd'hui dix millions de retraités et en comptera 20 millions en 2040, date à laquelle le nombre des actifs qui financeront ces retraites sera plutôt moins important qu'aujourd'hui.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Surtout avec 2 millions de chômeurs !

M. François Fillon, ministre. Ce problème se pose dans tous les pays développés, notamment dans tous les pays européens.

Mme Nicole Borvo. Les salariés protestent partout !

M. François Fillon, ministre. Or quatorze pays européens sur quinze ont notamment choisi...

Mme Nicole Borvo. Les fonds de pension !

M. François Fillon, ministre. ... d'allonger la durée de cotisation, à la fois pour tenir compte de l'allongement de la durée de la vie - le temps que l'on passe aujourd'hui en retraite est de plus en plus long - et pour faire en sorte que l'effort de financement des retraites soit plus équitable, mieux partagé, et qu'il ne pèse pas seulement sur les jeunes actifs. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Sur les salariés !

M. François Fillon, ministre. C'est le choix de tous les pays européens et c'est celui que nous avons décidé de proposer aux Français. Nous en discutons aujourd'hui avec les partenaires sociaux qui, loin d'avoir rejeté ces propositions, souhaitent, en tout cas pour un certain nombre d'entre eux, les améliorer sur tel ou tel aspect.

M. Robert Bret. Et les revenus financiers ?

M. François Fillon, ministre. Le débat est ouvert depuis quelques mois dans le pays. J'ai d'ailleurs reçu les responsables du parti communiste voilà trois mois pour recueillir leurs propositions sur les retraites.

Mme Nicole Borvo. Il n'y a pas de débat possible !

M. François Fillon, ministre. Je suis au regret de dire qu'il n'existe aujourd'hui aucune alternative au projet du Gouvernement. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Mais si !

Mme Hélène Luc. Nous avons fait des propositions, mais vous n'en voulez pas !

M. François Fillon, ministre. La seule alternative que j'ai entendue, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est la vague référence, en rien étudiée, en rien chiffrée, d'affecter au financement des retraites des ressources financières dont personne ne dit d'où elles proviennent (Brouhaha ! sur les travées du groupe socialiste) ni, surtout, quel serait leur impact sur l'économie française, sur la croissance et sur l'emploi, ainsi que sur la sécurité des retraites. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. C'est l'avis du baron !

M. René-Pierre Signé. La voix de son maître !

M. François Fillon. ministre. Monsieur le sénateur, on n'est pas obligé de pratiquer l'insulte dans un débat qui devrait être beaucoup plus digne et qui a été consensuel dans la plupart des pays européens. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. Ailleurs, ils font pareil : ils sont en grève !

M. François Fillon, ministre. Comment la sécurité des retraites pourrait-elle être assurée si elle était largement assise sur les bénéfices des entreprises,...

Mme Nicole Borvo. Sur les revenus financiers des entreprises !

M. François Fillon, ministre. ... sur des produits financiers qui sont extraordinairement fluctuants et mobiles !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. François Fillon, ministre. Il n'y a en réalité aucune alternative au projet que le Gouvernement propose. D'ailleurs, la meilleure preuve de cette affirmation, c'est que vous auriez pu abroger la réforme Balladur que vous venez d'évoquer, et que vous ne l'avez pas fait ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas vrai ! Nous l'avons fait.

M. Didier Boulaud. Seillière à Matignon !

M. le président. Je vous en supplie, mes chers collègues, que ce débat reste digne !

IMMIGRATION : POUVOIRS DES MAIRES

M. le président. La parole est à M. Pierre Martin.

M. Pierre Martin. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, la loi permet à tout étranger, même présent en situation irrégulière sur notre territoire, de bénéficier de plein droit d'une carte de séjour par mariage avec un citoyen français.

Il peut obtenir la nationalité française par simple déclaration une année après. Cette disposition légale connaît cependant des dérives lors des unions de complaisance, appelées couramment « mariages blancs ».

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Pierre Martin. Maire, président de l'union départementale des élus locaux, je puis vous assurer que ces mariages blancs et leurs incidences, qui étaient bien loin de nos préoccupations, sont de plus en plus souvent évoqués. Les maires sont aujourd'hui appelés à célébrer des unions entre des Français et des étrangers sans savoir si ces derniers sont en situation régulière ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Nous savons aujourd'hui que des réseaux se sont mis en place et proposent un conjoint français pour 1 500 à 3 000 euros et un témoin de mariage pour 100 euros.

M. Roland du Luart. Ce n'est pas cher ! (Rires.)

M. Pierre Martin. Par ailleurs, depuis la loi du 11 mai 1998 relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France, l'ancien certificat d'hébergement délivré par les maires pour les étrangers souhaitant un visa pour un court séjour a été remplacé par une simple attestation d'accueil, gratuite et délivrée sans la moindre vérification de la capacité de l'hébergeant à accueillir un ou plusieurs étrangers.

La réglementation ne confère, en effet, aucune compétence au maire pour apprécier l'opportunité de l'accueil d'un étranger par le demandeur de l'attestation d'accueil : il doit seulement s'assurer de son identité et de la réalité de son domicile dans la commune.

Dans ces deux domaines où il assume responsabilité et décision, le maire est démuni pour discerner ou détecter les situations pouvant favoriser le processus d'immigration clandestine.

Monsieur le ministre, vous avez récemment présenté en conseil des ministres un projet de loi sur l'immigration qui devrait être discuté au Parlement à l'automne prochain.

Pouvez-vous nous indiquer les moyens dont pourraient disposer les maires pour mettre fin à ces pratiques qui, malheureusement, aboutissent à jeter l'opprobre sur les étrangers qui vivent honnêtement sur notre territoire, se marient et désirent, eux, s'intégrer ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le sénateur, le Gouvernement partage pleinement votre analyse.

M. Paul Loridant. C'est un scoop !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il tient d'ailleurs à la disposition de tous ceux qui souhaiteraient en prendre connaissance l'abondant courrier de maires communistes, socialistes, centristes, UMP, non inscrits... (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Pas moi !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... se plaignant du scandale qui consiste à être obligés de célébrer un mariage frauduleux, parce qu'ils sont laissés seuls et abandonnés devant une réalité inacceptable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Commentez la question, mais écoutez ma réponse !

Il n'y pas que les maires de droite qui sont choqués, tous les maires le sont, et le Gouvernement ne fait pas de procès aux maires de gauche.

M. Raymond Courrière. Quand même !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quel maire peut accepter d'être obligé de célébrer un mariage irrégulier ?

Le projet de loi que nous présenterons et qui a été arbitré par le Premier ministre va durablement modifier cet état de fait. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

D'abord, il faudra deux ans, contre un an actuellement, à un étranger qui se marie à un Français ou à une Française pour obtenir un titre de séjour.

On constate une augmentation de plus de 400 % des acquisitions de nationalité par le mariage entre 1998 et 2002. C'est bien qu'il y a fraude ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Ce constat en fait rire peut-être certains ici, mais cela fait moins rire nos compatriotes qui vivent dans certains quartiers et assistent, impuissants, à la montée de l'amalgame du racisme et de la xénophobie parce que les réseaux clandestins ont de beaux jours devant eux puisque la France est le seul pays à ne pas s'être doté d'une législation en la matière !

Deuxièmement, nous proposerons la création d'un délit d'organisation ou de participation à un mariage blanc.

Troisièmement, le procureur sera obligé de prendre position et de motiver sa décision lorsqu'un maire...

M. Jacques Mahéas. C'est déjà le cas !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas exact ! Il sera obligé de motiver sa décision lorsqu'un maire lui demandera s'il est normal de devoir procéder à un mariage frauduleux.

Telle est, monsieur Pierre Martin, la réponse concrète du Gouvernement à votre juste préoccupation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

RÉFORME DE L'ENA

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, ma question s'adresse à M. Jean-Paul Delevoye.

Voilà plus de trente-cinq ans que l'Ecole nationale d'administration, l'ENA, fait l'objet d'un débat. Le débat parlementaire de l'automne dernier a d'ailleurs été l'occasion pour certains de nos collègues députés de proposer une solution radicale : la suppression de l'ENA.

Vous-même, monsieur le ministre, avez déclaré, le 18 février dernier, aux élèves de l'ENA : « Il ne faut pas se le dissimuler, l'ENA vit une période difficile de son histoire ». Vous ajoutiez : « La place, le rôle, l'existence même de l'Ecole sont aujourd'hui en question », avant d'annoncer l'impérieuse nécessité d'engager une « réforme d'envergure ».

Dans ces conditions, le rapport de la commission présidée par Yves-Thibault de Silguy sur la réforme de l'ENA et la formation des hauts fonctionnaires était très attendu.

Ce rapport très récent préconise notamment une mesure de bon sens qui, je crois, recueille un consensus général, à savoir un site unique pour l'ENA. Mais le transfert total de l'école à Strasbourg serait une erreur, tout au moins tant que le TGV ne parviendra pas jusqu'à la capitale alsacienne ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Bien que je sois un fervent décentralisateur, je reconnais que l'ENA est par excellence l'institution qu'il ne fallait pas installer en province. Je ne veux pas faire de peine à nos excellents collègues alsaciens, mais nombre d'enseignants qui font partie des grands corps de l'Etat ne se rendront pas à Strasbourg pour dispenser une ou deux heures de cours par semaine si les conditions de transport restent les mêmes qu'actuellement.

Le rapport recommande également très fortement la suppression du fameux classement de sortie, lequel permet actuellement à une poignée d'élèves d'accéder aux grands corps de l'Etat. Selon Yves-Thibault de Silguy, ce système « irradie toute la scolarité et crée 85 % de frustrés ».

Si le système en vigueur a de nombreux effets pervers, il est toutefois fondé sur le mérite, à la différence de celui que recommande le rapport, qui prévoit que le choix des postes se fasse par une négociation entre l'employeur, c'est-à-dire l'Etat, et l'élève.

Je crains qu'un tel mode de recrutement ne favorise la politisation et ne permette les conditions d'un retour à la cooptation, qui avait été cassée avec succès à la naissance de l'ENA, en 1945.

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Enfin, concernant la formation des élèves et des auditeurs étrangers, je regrette que la commission ne propose pas de revenir sur la « fusion très imparfaite » entre l'ENA et l'ex-Institut international d'administration publique, l'ancien IIAP. Je considère cette fusion comme une remise en question de la mission de coopération de notre pays en matière de formation des hauts fonctionnaires étrangers, plus particulièrement de ceux du continent africain.

M. le président. Veuillez conclure !

M. Jacques Pelletier. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous donniez votre sentiment sur les réformes de l'ENA qui sont préconisées. (M. Pierre Hérisson applaudit.)

M. René-Pierre Signé. Il n'a pas été très applaudi ! Il n'y a pas beaucoup d'énarques, ici ! ( Sourires. )

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, vous avez raison d'indiquer que ce débat a été extrêmement passionné au Parlement. Or l'ENA ne mérite ni ce procès injuste ni cet excès de prudence devant ce que l'on appelle une « institution ».

Tout le problème du débat politique en France est posé : on parle chaque fois des structures et des moyens, mais jamais des objectifs. Alors que les départs à la retraite vont être très nombreux dans la fonction publique, alors que nous entrons dans une société de l'intelligence, la performance de l'action politique dépendra directement de l'intelligence administrative avec laquelle elle sera mise en oeuvre.

Nous avons posé à la commission présidée par Yves-Thibault de Silguy la question de savoir de quels outils de formation d'une élite administrative nous devions nous doter pour intégrer la dimension internationale, la dimension européenne, la dimension territoriale, et pour faire en sorte que nos futurs hauts fonctionnaires connaissent aussi la culture de celles et de ceux dont ils auront la charge, à savoir les entreprises et les citoyens. Toutes les propositions qui nous ont été soumises sans engager le Gouvernement, alimentent le débat.

Vous avez évoqué trois pistes, monsieur le sénateur. A l'évidence, je préfère payer des heures d'enseignement plutôt que des heures de transport. Or le budget de l'ENA consacre aujourd'hui un nombre important de millions d'euros à ce poste - et je parle sous le contrôle vigilant de mon collègue chargé du budget (M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire fait un signe d'approbation) -, ce qui me paraît dispendieux. L'accent doit être mis sur l'efficacité de la formation des élèves.

Par ailleurs, nous devons faire en sorte que le diplôme soit validant et reconnu à l'échelon international, afin de rendre possible la mobilité de notre future élite administrative.

Le débat est donc engagé. Nous aurons au mois de septembre l'occasion de vous présenter la réponse que nous entendons donner à ce défi posé à la haute administration française, qui est reconnue dans le monde entier, mais dont l'institution de formation doit évoluer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

SÉCURITÉ ROUTIÈRE : CONTRÔLE

DES INTERDISTANCES DANS LES TUNNELS

M. le président. La parole est à M. Philippe François.

M. Philippe François. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Monsieur le ministre, le Gouvernement a fait de la lutte contre l'insécurité routière l'une de ses priorités, et il a déjà obtenu des résultats exceptionnels.

M. René-Pierre Signé. Ah ! Il court après les automobilistes plus qu'après les voleurs !

M. Philippe François. La radio a annoncé ce matin que le nombre de tués sur la route a diminué de 1 000 depuis le début de l'année. On ne peut que vous en féliciter et, monsieur le ministre, je vous tire mon chapeau ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous envisagiez à brève échéance de mettre en place sur les autoroutes des radars automatiques afin de simplifier les poursuites et de rendre la répression elle-même systématique. Comme vous le savez, les tunnels routiers transalpins et transpyrénéens se trouvent à la pointe pour l'application de cette technique, notamment le tunnel du Mont-Blanc, dont il a beaucoup été question, où un contrôle automatique des interdistances et de la vitesse a été mis en place.

Or, au cours d'un récent déplacement en Haute-Savoie, j'ai constaté que, si le dispositif était bien en place, il ne fonctionnait pas !

En outre, le système de contrôle des interdistances n'est toujours pas homologué, même si, selon les gendarmes, il fonctionne à merveille.

M. Bernard Piras. Que fait le Gouvernement ?

M. Philippe François. De plus, il se trouve que la législation italienne ne reconnaît pas l'infraction de non-respect des distances de sécurité.

Enfin, en matière de contrôle de vitesse, les radars automatiques, qui fonctionnent eux aussi parfaitement, ne sont pas exploités à leur juste valeur puisque 80 % des infractions relevées ne sont pas sanctionnées.

En conséquence, monsieur le ministre, je vous poserai trois brèves questions. Tout d'abord, dans quel délai pensez-vous que le radar de contrôle des interdistances sera homologué ? Le Gouvernement a-t-il par ailleurs l'intention d'intervenir auprès des autorités italiennes pour qu'elles intègrent dans leur législation l'infraction de non-respect des distances de sécurité ? Enfin, jugez-vous utile de réduire les marges de tolérance dans la répression des excès de vitesse ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le sénateur, le bilan appartient d'abord aux forces de gendarmerie et de police, qui ont considérablement renforcé les contrôles.

M. René-Pierre Signé. Ça, c'était facile !

M. Jacques Mahéas. L'évolution est restée sur la même pente !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si c'était facile, il n'y avait qu'à le faire ! Il ne fallait surtout pas vous gêner et ne pas nous laisser trop de choses faciles à faire ; car, si nous devons en plus régler les choses difficiles, cela deviendra vraiment compliqué ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Les policiers et les gendarmes sont donc parvenus en six mois à faire diminuer de 1 130 le nombre de tués. (MM. René-Pierre Signé et Jacques Mahéas s'exclament.)

Mme Nicole Borvo. Il serait honnête de dire que le mouvement a commencé avant !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ils ont dressé 33,5 % de contraventions supplémentaires pour excès de vitesse, 25 % de contraventions supplémentaires pour alcoolémie, et 50 % de contraventions supplémentaires pour non-port de casque. Il s'agit là d'une mesure très importante, notamment pour les jeunes, lorsqu'on connaît le nombre d'accidents dramatiques qui brisent la vie de cyclomotoristes.

Vous le savez, ce n'est pas un hasard. Une volonté politique a été fixée par M. le Président de la République ; des orientations ont été données par M. le Premier ministre ; les forces de l'ordre sont maintenant chargées du contrôle. En outre, nous avons assisté à un phénomène extraordinaire : nos concitoyens ont pris conscience qu'il fallait changer de comportement, preuve, s'il en est besoin, que la sanction est la meilleure des préventions. Grâce à elle, des vies ont été préservées. (Approbation sur les travées de l'UMP.)

Qu'allons-nous faire maintenant ? M. le Premier ministre, lors du dernier conseil interministériel, a fixé un objectif : 1 000 contrôles automatiques d'ici à trois ans, et, monsieur le sénateur, je puis d'ores et déjà vous annoncer que cent de ces appareils seront opérationnels au mois d'octobre de cette année, répartis dans vingt et un départements.

M. Jacques Mahéas. Payés par les contribuables !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Vous avez objecté que le système ne fonctionnait pas. C'est vrai, il y a eu des problèmes au stade de l'expérimentation, mais les homologations ont maintenant été données et, au mois d'octobre prochain, cent appareils de ce type seront donc opérationnels, je le disais, dans vingt et un départements.

Par ailleurs, je prendrai contact avec les Italiens pour que nous puissions mener une action coordonnée.

M. René-Pierre Signé. Et dans les Pyrénées-Orientales ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Nous allons donc amplifier les résultats obtenus dans la lutte contre la délinquance routière. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

CONSÉQUENCES DU GEL SUR LES RÉCOLTES

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

M. René-Pierre Signé. Il n'est pas là !

M. Bernard Piras. Je craignais, pour des raisons de calendrier, que mon intervention, qui porte sur les conséquences des gelées noires qui ont frappé la France au début du mois d'avril dernier, n'arrive un peu tard.

En réalité, ce décalage est une chance, car, dans ce type de dossier, le plus grand danger est l'oubli, l'oubli de la détresse de milliers d'agriculteurs. Car il s'agit bien ici de leur avenir.

Six régions de notre pays ont été particulièrement touchées : la région Rhône-Alpes, où six départements sont concernés, pour tous les fruits ; le Val de Loire, où huit départements sont concernés, pour les pommes, les poires et les cerises ; l'ensemble du Bassin parisien, qui est concerné pour tous les fruits ; l'est de la France, où la Lorraine et l'Alsace sont concernées, pour les mirabelles et les cerises ; l'Auvergne, et tout particulièrement les Limagnes, qui est concernée pour les cerises, les pommes et les poires ; enfin deux départements de la Bourgogne.

Les pertes de production, à l'échelon national, sont énormes : un tiers de la récolte d'abricots et de cerises, 30 % de la récolte de pêches, de nectarines et de poires, 70 % à 100 % de la récolte de mirabelles et 20 % de la récolte de pommes.

Pour le département de la Drôme, voici quelques chiffres : 10 000 hectares de vergers touchés ; 1 000 exploitations concernées ; 70 % à 100 % de perte de récolte pour les fruits à noyaux - abricots, pêches, cerises ; une perte d'exploitation d'environ 5 000 euros par hectare, alors que les charges dues par l'exploitant continuent de courir et qu'aucune rémunération n'est à attendre avant juillet 2004 ; une grande partie des 25 000 saisonniers risque de ne pas trouver d'emploi, ce qui entraînera un déséquilibre économique important pour de nombreuses communes ; enfin, des centaines d'entreprises de réexpédition ou de coopératives se retrouvent sans matière première.

La solidarité nationale doit, dans ce dossier, prendre tout son sens, et l'ensemble des procédures d'aides doit être mis en oeuvre afin de permettre aux exploitations sinistrées de passer ce cap difficile et d'éviter que des milliers d'entre elles ne disparaissent.

La Commision nationale des calamités agricoles, qui se réunit le 3 juin prochain, se doit de tenir compte de cette situation : il est indispensable que, pour le moins, le taux d'aide maximal soit retenu, compte tenu des pertes constatées ; la base de calcul doit également être conforme à la réalité ; une accélération de la procédure s'impose ; des reports d'échéances ou des remises d'intérêts doivent pouvoir être accordés pour les prêts bonifiés ; un report général des charges - taxe sur le foncier, TVA, impôt sur le revenu, cotisations sociales - doit être accordé ; il doit être procédé à un recours au fonds d'allégement des charges, le FAC.

M. le président. Monsieur Piras, veuillez poser votre question !

M. Bernard Piras. Enfin, pour l'avenir, cet épisode ne peut qu'inciter à faire aboutir le dossier « assurance récolte » dès 2004 et à généraliser cette disposition.

Monsieur le ministre de l'agriculture, pouvez-vous nous présenter de manière précise l'ensemble des dispositions que vous comptez rapidement mettre en oeuvre et nous assurer ici que le ministère des finances facilitera le déroulement des procédures engagées ?

Sur ce dossier, la réponse donnée à l'Assemblée nationale le 6 mai dernier, lors de la séance des questions au Gouvernement, est trop floue...

M. le président. Monsieur Piras, votre temps de parole est écoulé : vous avez utilisé trois minutes et demie. Si chacun adoptait votre attitude, il n'y aurait plus de retransmission télévisée possible !

Le ministre de l'agriculture étant retenu à l'assemblée générale d'une profession agricole à Poitiers, je donne la parole à Mme la secrétaire d'Etat au développement durable.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Si c'est à Poitiers, alors !

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable. Monsieur le sénateur, comme vient de l'indiquer M. le président, mon collègue Hervé Gaymard n'a pu être présent aujourd'hui, et je vous prie de l'en excuser. Il m'a demandé de vous répondre, ce que je fais avec grand plaisir.

Il est vrai, monsieur le sénateur, qu'il faut sans doute remonter à 1975, soit près de trente ans en arrière, pour retrouver un épisode de gel aussi intense et aussi large dans ses effets et ses conséquences que celui qui a frappé la région Rhônes-Alpes dans la nuit du 7 au 8 avril dernier. Nous savons combien la Drôme, monsieur Piras, a été touchée.

Dès le 12 avril, les collaborateurs du ministre de l'agriculture se sont rendus dans les départements sinistrés afin de se rendre compte des dégâts et d'assurer les arboriculteurs de leur vigilance.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas cela qui coûte cher !

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Les pertes des exploitations agricoles et celles des entreprises ainsi que leurs effets sur l'emploi sont en cours d'évaluation, sous l'autorité des préfets. S'agissant de la région Rhône-Alpes, une réunion de travail sera organisée par le préfet de région le 19 mai prochain afin d'établir un bilan global du sinistre et de cerner les actions nécessaires pour soutenir une filière déjà fragilisée.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous voilà bien partis !

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Ainsi, monsieur le sénateur, mon collègue Hervé Gaymard mettra tout en oeuvre pour que, dans la mesure du possible, les premières indemnisations soient versées au moment où les producteurs auraient normalement dû percevoir leurs premières recettes et pour que des solutions pragmatiques soient trouvées en réponse aux situations parfois dramatiques que connaît votre département. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Henri de Raincourt. Très bien !

SURENDETTEMENT : PROCÉDURE DE FAILLITE CIVILE

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

Quand les médias ont annoncé - ils le font d'ailleurs de manière toujours assez schématique - que le Gouvernement avait l'intention d'étendre à l'ensemble des départements français le régime de la « faillite civile » en vigueur en Alsace-Moselle, je dois avouer que, auteur avec Paul Loridant d'un rapport d'information déposé le 29 octobre 1997, dont les conclusions ont été adoptées par le Sénat, qui démontrait les inconvénients réels de cette prodécure, j'ai été surpris.

Certes, le surendettement des ménages a connu depuis cette date une croissance inquiétante. Mais les données statistiques ne permettent pas d'imputer à telle ou telle cause la situation actuelle.

Il est vrai, en revanche, que des cas insolubles dans le cadre actuel existent. Souvent, d'ailleurs, ils ne comportent pas de crédit : ce sont des dettes de loyer, des dettes d'eau, des dettes fiscales qui correspondent généralement à une modification brutale de la situation des personnes concernées - veuvage, divorce, perte d'emploi, maladie.

Nous avions fait à ce sujet des propositions - les rapports parlementaires peuvent servir à quelque chose ! - qui avaient pour avantage à la fois de ne pas surcharger les juridictions, de ne pas déresponsabiliser les emprunteurs et d'éviter le risque de fraude. Est-il opportun, en effet, d'accréditer l'idée qu'il est possible, sinon légitime, de se dérober à ses engagements ?

Une autre interrogation concerne le coût des procédures, qui resterait la plupart du temps à la charge de l'Etat.

Le caractère inadapté d'une procédure collective ayant essentiellement vocation à régler le sort des entreprises apparaît donc clairement, d'autant plus que, de surcroît, la notion de bonne foi est absente de la procédure de faillite civile en Alsace-Moselle. La commission d'harmonisation du droit privé alsacien-mosellan avait d'ailleurs proposé des modifications particulièrement importantes à ce sujet.

Monsieur le ministre, vous préconisez une procédure de « rétablissement personnel ». Quelles en sont les caractéristiques qui seraient de nature à éviter les inconvénients de la faillite civile, qui la limiteraient strictement aux cas où la responsabilité individuelle ne serait pas en cause, enfin, qui ne conduiraient pas à un renchérissement du crédit - veillons-y ! - et à l'exclusion encore plus forte d'une partie de la population française ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je vous remercie, monsieur Hyest, d'avoir respecté votre temps de parole.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le sénateur, vous évoquez un dossier complexe et en quelque sorte « piégé ».

Les surendettés, ce ne sont pas les jeunes qui roulent en BMW décapotable dans les quartiers : les parlementaires et les maires savent bien que ce sont généralement des « bosseurs » qui, à un moment de leur vie, sont frappés par un accident de ressources. On les appelle les « surendettés », mais on devrait plutôt dire qu'ils sont en rupture de ressources, que ce soit à cause d'un divorce, de cautions qu'ils ont données, de la perte de leur emploi, d'un accident physique. Selon l'ancienne Association française des banques, l'AFB, 82 % des surendettés relèvent de situations de ce type.

La commission de surendettement fonctionne bien dans environ les trois quarts des cas. Mais, pour le quart restant, la situation est dramatique. Aujourd'hui encore, dans notre pays, les allocations accordées aux handicapés sont saisissables et les retraites peuvent être définitivement préemptées, si bien que, pour une dette qui s'élevait à l'origine à quelques dizaines de milliers de francs, on entre vite dans une spirale infernale. Car la guerre entre les créanciers ne modifie pas la capacité de remboursement du débiteur : elle est ruineuse par elle-même.

Nous nous sommes largement inspirés du rapport que vous avez rédigé, monsieur Hyest.

Nous avons également étudié ce qui se passait à l'étranger, mais aussi en Alsace-Moselle.

En Alsace-Moselle, le système fonctionne bien, puisque l'on compte seulement 1,16 % de rechutes. Mais il s'accompagne des bonnes pratiques locales et s'applique sur un territoire limité où la situation est particulière et où prévaut une logique locale.

Quels risques courons-nous si nous étendons ce dispositif ? Après un large débat mené à la fois avec le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, avec les organismes de crédit, les associations de consommateurs, les grands syndicats et les maires, nous proposons quelques modifications.

Premièrement, comme vous le souhaitiez, nous renforçons les compétences de la commission de surendettement. Deuxièmement - encore une fois, comme vous le souhaitiez -, nous mettons en place le filtre obligatoire de l'instruction pour les quelques cas désespérés qui subsisteront néanmoins. Troisièmement, la bonne foi sera indispensable : les fraudeurs ne pourront pas bénéficier de l'aide de la justice. Quatrièmement, en ce qui concerne le coût, c'est non plus le tribunal de grande instance qui sera saisi, mais le tribunal d'instance.

Il s'agit donc en même temps d'un dispositif qui donnera réellement une seconde chance à ces familles et d'un appel à la responsabilité. N'oubliez pas, je me répète, que le système judiciaire permet de payer les créances de manière mieux organisée et plus globale.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ils n'ont plus rien, après !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Il permet aussi, malheureusement, de constater les dégâts ; mais il arrive forcément un moment où il faut le faire !

Pour diminuer les coûts, ce sont des agents de la Banque de France qui, dans ces cas-là, pourvoiront à la procédure, à la place des administrateurs judiciaires.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre délégué !

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué. Par ce texte équilibré, que le Gouvernement a soumis pour avis au Conseil économique et social, nous avons répondu à vos questions, monsieur le sénateur. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais c'est parce qu'on leur saisit tout et qu'ils n'ont plus rien !

RÔLE DE L'ONU DANS LA RECONSTRUCTION EN IRAK

M. le président. La parole est à M. Robert Del Picchia.

M. Robert Del Picchia. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite vous interroger sur le rôle de l'ONU dans la reconstruction de l'Irak.

Le projet de résolution déposé au Conseil de sécurité des Nations unies par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'Espagne est, à ce titre, inquiétant. En effet, à l'examen du texte, il semble que nos positions divergent. Ce n'est pas nouveau ! Le Président de la République l'a dit à plusieurs reprises : « L'ONU doit avoir un rôle central dans la transition politique et la reconstruction de l'Irak. » Ce sont les Nations unies qui, comme l'a dit Dominique de Villepin, donnent « la légitimité nécessaire à l'administration irakienne ».

Or la résolution n'y fait pas référence. Au contraire, le projet prévoit pour l'ONU un rôle qui risque d'être limité aux questions humanitaires.

La levée de l'« embargo » soulève aussi des problèmes : Washington veut une levée immédiate ; Paris parle non pas de « levée », mais seulement de « suspension » des sanctions.

Pour ce qui est du pétrole irakien, le projet de résolution le place sous contrôle des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne pendant au moins la phase de transition, dont on ne connaît d'ailleurs pas la durée.

Certes, on veut y adjoindre l'ONU, mais seulement pour s'assurer que le pétrole est vendu au prix du marché.

Pour la diplomatie française, c'est bien l'ONU qui doit gérer les recettes du pétrole irakien pendant cette période.

Monsieur le secrétaire d'Etat, où en est-on ?

Comment le Quai d'Orsay voit-il cette nouvelle étape, qui risque de marginaliser le rôle de l'ONU en Irak ?

Comment, dans ce débat, envisagez-vous le rôle de l'Europe ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez dit, un projet de résolution est aujourd'hui déposé au Conseil de sécurité de l'ONU et il constitue le point de départ d'une négociation importante.

Je rappellerai les objectifs de la France. Ceux-ci sont conformes à nos engagements en matière du droit et de responsabilité. Nous souhaitons la mise en place d'un contrôle international effectif de l'activité de la coalition. Cela signifie une garantie de transparence dans l'utilisation des recettes qui sont issues du pétrole et la certification, par les inspecteurs de l'ONU, du désarmement de l'Irak.

Nous souhaitons surtout, vous l'avez souligné, que soit conféré aux Nations unies un rôle central dans le processus politique, en particulier que soit nommé un coordonnateur spécial des Nations unies, doté de véritables pouvoirs.

A l'évidence, nous abordons la négociation avec détermination, dans un esprit constructif et de manière pragmatique. Nous travaillons en étroite liaison avec nos partenaires du Conseil de sécurité de l'ONU, qu'il s'agisse des Allemands, des Russes ou des Chinois.

En liaison avec les Britanniques et les Espagnols, nous désirons également que prédomine la position prise par l'Union européenne en faveur du rôle central des Nations unies.

Par ailleurs, nous souhaitons qu'une véritable négociation permette d'aboutir rapidement, dans l'intérêt du peuple irakien, afin d'éviter, dans un premier temps, un désastre humanitaire. Ensuite, nous pourrons reconstruire ensemble ce pays.

Tels sont, monsieur le sénateur, les objectifs fixés. Ils sont conformes à nos engagements, à nos valeurs et à notre histoire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.