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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 72
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 73

Article additionnel après l'article 72

M. le président. L'amendement n° 547 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, César, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Après l'article 72, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le département assure la conservation du patrimoine vernaculaire. Il procède en liaison avec les communes et leurs groupements à l'inventaire et à la conservation des antiquités, objets d'art et mobiliers. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Art. additionnel après l'art. 72
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 73

Article 73

I. - L'Etat ou le centre des monuments nationaux transfère aux collectivités territoriales qui en font la demande ou à leurs groupements, sous réserve du respect des clauses des dons et legs, la propriété des immeubles classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques figurant sur une liste établie par décret en Conseil d'Etat, ainsi que la propriété des objets mobiliers qu'ils renferment appartenant à l'Etat ou au centre des monuments nationaux. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa qui précède. Elle est notifiée par le représentant de l'Etat aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'État organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. A l'issue de cette concertation, il désigne la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire du transfert en fonction des projets présentés en vue de remplir les missions précisées au II du présent article.

II. - Les collectivités territoriales ou leurs groupements propriétaires d'immeubles classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques ont pour mission d'assurer la conservation du monument et, lorsqu'il est ouvert au public, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

III. - Une convention conclue entre l'Etat ou le centre des monuments nationaux et la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire procède au transfert de propriété de l'immeuble et des objets mobiliers dont elle dresse la liste. Elle transfère également les droits et obligations attachés aux biens en cause et ceux résultant des contrats en cours. Elle établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat.

A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service et emporte mises à disposition des personnels exerçant leur activité dans ces immeubles, la situation de ces agents dont la convention fixe la liste, est régie par les dispositions du chapitre II du titre V de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, sur l'article.

M. Pierre Fauchon. Avec cet article, nous en arrivons aux problèmes du patrimoine artistique mobilier. C'est donc le moment de s'interroger sur la répartition de celui-ci, notamment du patrimoine pictural, à travers tout le territoire.

La décentralisation artistique n'est pas la moins importante en un temps où les collectivités locales rivalisent d'émulation dans un double souci d'animation culturelle et de développement du tourisme.

Je voudrais attirer l'attention sur cet aspect des choses et mettre en lumière la différence des situations entre le patrimoine architectural et le patrimoine mobilier, spécialement pictural.

Le patrimoine architectural est incontestablement bien réparti : c'est l'héritage de notre histoire. Il n'existe pas de canton qui ne possède quelque ouvrage digne d'intérêt, souvent quelque chef-d'oeuvre. C'est l'un des rares domaines où il n'y a pas de privilège parisien. Ce que la centralisation a apporté à Paris, c'est peut-être l'intervention du baron Haussmann, que je n'approuve pas toujours ; il suffit de penser au triste sort de l'île de la Cité.

La situation de la peinture est toute différente, à la suite, sans doute, des effets cumulés de la concentration des acquisitions entre les mains de l'Etat royal, impérial ou républicain et des confiscations opérées par la Révolution de quantité d'oeuvres d'art provenant de châteaux, de prieurés, de monastères de toute la France et qui ont été regroupées à Paris, plus spécialement au Louvre.

Résultat : on observe une concentration invraisemblable des chefs-d'oeuvre de la peinture à Paris, spécialement au Louvre ; aucun pays étranger, en Europe comme ailleurs, n'offre d'exemple comparable. En Allemagne, vous pouvez voir de riches musées aussi bien à Munich, à Francfort, à Berlin qu'à Dresde.

On me dira sans doute que les visiteurs du Louvre sont innombrables. Il suffit d'y aller, comme je viens de le faire à quatre reprises ces dernières semaines, pour constater que le niveau de la participation y est inversement proportionnel au nombre des visiteurs. Il faut dire non pas qu'un grand nombre de visiteurs voient les tableaux ; mais plutôt que les tableaux voient un grand nombre de visiteurs. (Sourires.) C'est une chose que d'avoir « fait » le Louvre - ou « fait » tel ou tel musée, aujourd'hui - mais c'en est une autre que de parvenir à établir une relation personnelle avec les chefs-d'oeuvre qui y sont accumulés.

On parle beaucoup de la Pieta d'Avignon, généralement considérée comme l'un des chefs-d'oeuvre du musée du Louvre. Je suis allé l'admirer à plusieurs reprises et je suis resté assez longtemps devant pour faire un petit sondage : je n'ai vu personne s'arrêter devant ce chef-d'oeuvre. Telle est la réalité, et c'est assez affligeant.

Il importe de réfléchir à ce problème et d'essayer d'organiser une décentralisation des oeuvres d'art. C'est compliqué ! Il s'agit de procéder non pas par des transfers de propriété - je ne l'imagine pas un seul instant - mais d'une manière expérimentale.

C'est la raison pour laquelle je me permettrai de vous proposer tout à l'heure un amendement en ce sens, que je recommande d'ores et déjà à votre bienveillante et curieuse attention.

Mme Nicole Borvo. Décentralisez le Louvre !

M. Jean-Pierre Sueur. Quand la Pieta d'Avignon sera départementale, tout le monde la regardera !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les chapitres II et III du titre IV, relatifs à la culture, consacrent le processus d'abandon engagé par le ministère de la culture de ce qui pourtant le justifie : l'ambition de grandir notre société, notre humanité, par la connaissance, l'émotion esthétique, la possiblité de s'extraire du règne de la contingence nécessaire, de l'urgence, de la survie et de l'utile.

En cela, ces chapitres suivent la voie prise par le gouvernement Raffarin en matière culturelle, sans aucune consultation, ni même aucune annonce : mécénat, archéologie préventive, intermittents, budget, droits d'auteur. Dans tous les domaines, on constate une dérive qui fait penser que nous avons de plus en plus affaire à un ministère de l'économie de la culture, du tourisme culturel et de la société de l'information, et non à un ministère de la culture, avec ce que cela implique d'ambitieux.

L'article 73 crée la possiblité de transférer aux collectivités territoriales la propriété des monuments nationaux appartenant à l'Etat ou au centre des monuments nationaux. L'exposé des motifs précise que ne seront concernés « ni les cathédrales ni les monuments d'intérêt national ou fortement symbolique au regard des valeurs de la nation ».

Ainsi, en matière de monuments historiques, l'Etat ne souhaite consacrer des moyens qu'aux activités exploitables touristiquement et internationalement. Les autres monuments, moins prestigieux, pourront être transférés aux collectivités. Dès lors, l'Etat se défait d'une responsabilité encombrante, se lave les mains de leur entretien, de leur restauration, de leur mise en valeur, du sens qui leur est donné.

Mais tous les articles des chapitres II et III du titre IV s'inscrivent aussi, en même temps qu'ils lui donnent un ancrage profond, dans la logique de cette décentralisation mutilante pour la République et pour les citoyens, car elle pérennise les inégalités économiques et sociales ancrées dans les territoires.

L'égalité formelle entre les collectivités signifie une inégalité réelle entre elles, donc entre leurs citoyens : quand le conseil général du Gers relève ses taux de 1 %, cela rapporte 350 000 euros ; en revanche, dans les Hauts-de-Seine, la même opération produit 6 millions d'euros de recettes.

On le voit, en l'absence d'une vraie réforme fiscale, l'attribution aux collectivités territoriales de nombreuses compétences qui relèvent de la responsabilité publique nationale - la santé, les infrastructures, l'action sociale et médico-sociale, la lutte contre les exclusions... - se fait au détriment de la cohérence et de l'égalité entre les citoyens.

Il en va de même pour les domaines culturels décentralisés : aujourd'hui, par exemple, l'inscription à l'enseignement artistique à Nancy coûte 53 euros, à Commercy 530 euros, et la ville de Verdun a institué une subvention pour les enfants doués en musique !

Mes chers collègues, l'article 75 relatif aux enseignements artistiques renforcera encore cette balkanisation déjà effective, car il décentralise les concours financiers destinés à la péréquation entre communes riches et communes pauvres.

C'est ainsi que le treizième alinéa du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, aux termes duquel « la nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture », apparaît tout à coup étrangement éloigné et irréel par rapport à l'orientation donnée à la politique culturelle par ces articles, qui ne sont qu'une succession de cavaliers.

C'est pourquoi je m'opposerai, avec mes collègues, aux dispositions prévues dans ces articles, qui altèrent le fondement, le fonctionnement et l'ambition de la politique culturelle de notre pays.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec cet article 73, nous atteignons un sommet s'agissant du transfert par l'Etat d'un grand nombre de ses charges en matière de patrimoine vers les collectivités locales, sans que soit prévue, bien entendu, la moindre compensation.

Mes chers collègues, il s'agit d'un sujet particulièrement important. Les monuments historiques font partie de l'image, de la personnalité d'un pays. Il nous paraît évident qu'un nombre significatif de monuments historiques doivent rester la propriété de l'Etat et relever des compétences de l'Etat. Or la philosophie de l'article 73 relève plus du marché, éventuellement aux enchères, que de la recherche d'une ligne de partage claire, lisible, compréhensible, démocratique, républicaine, entre ce qui relève de l'Etat et ce qui dépend des collectivités locales. Qui veut le château de Chambord ?

M. Michel Charasse. Les chasseurs ! (Rires.)

M. Jean-Pierre Sueur. La commune ? L'intercommunalité ? Le département de Loir-et-Cher ? Le département du Cher ? La ville de Romorantin-Lanthenay ? La ville de Blois ? La région Centre ?

Sinon, vous pourriez peut-être vous tourner vers Azay-le-Rideau. Il y a aussi Amboise, Chenonceaux, Le Lude.

M. René Garrec. Magnifiques châteaux !

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle intercommunalité sera candidate ? Cette procédure est prévue dans les détails, monsieur le ministre. Je cite le deuxième alinéa de cet article 73 : « La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa qui précède (...). Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats... »

Mme Nicole Borvo. Qui en veut ?

M. Jean-Pierre Sueur. Qui veut le château de Chambord, le château d'Azay-le-Rideau, le château de Chenonceaux ?

Mme Nicole Borvo. J'en veux ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Eh bien ! vous serez candidate, madame Borvo !

Je reprends ma lecture de l'article 73 : « Le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. A l'issue de cette concertation, il désigne la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire du transfert... »

Cette philosophie est vraiment choquante ! La contribution des collectivités est déjà importante. Je pourrais citer tel monument, telle cathédrale qui est la propriété de l'Etat depuis dix ans, quinze ans, ou davantage. Or on demande à la ville ou au département une participation, faute de quoi les arcs-boutants, le transept, etc. s'écrouleront. Et ils le font !

Là, l'Etat va plus loin : il ne demande pas la contribution des collectivités ; il donne l'immeuble au plus offrant, sans que soit précisé dans le texte - on y reviendra ! - ce qui a vocation à rester au sein de l'Etat, de la République, de la nation. Aucun critère n'est prévu pour déterminer un partage clair.

Mais je conclus, monsieur le président, car je crois avoir utilisé mon temps de parole.

M. Dominique Braye. Vous l'avez dépassé !

M. Robert Bret. C'était brillant !

M. Dominique Braye. Vous avez encore parlé pour ne rien dire !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis très attaché aux apports idéologiques de M. Braye, qui contribue toujours à enrichir le débat, notamment s'agissant de la culture, et je l'engage à continuer.

Cela étant, monsieur le président, je n'ai pas pu conclure en raison des interruptions constantes de M. Braye. Je dirai donc simplement que l'article 73 comporte une autre phrase absolument géniale : « Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. »

M. Robert Bret. Eh oui !

Mme Nicole Borvo. C'est formidable !

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Je souhaite simplement faire remarquer à notre éminent collègue M. Sueur, dont j'apprécie toujours l'éloquence, que son information me paraît un peu tronquée. En réalité, cette liste, dont il regrette l'absence, est en train d'être élaborée...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Yann Gaillard. ... par la commission Rémond. Ce dernier, membre de l'Académie française et très haute personnalité, est tout à fait compétent en la matière.

Mme Nicole Borvo. Attendez que cette liste soit élaborée !

Deux sénateurs siègent dans cette commission : votre serviteur et notre collègue Yves Dauge, qui, malheureusement, n'est pas là aujourd'hui.

M. Dominique Braye. Il n'était pas au courant ! (Sourires.)

M. Yann Gaillard. Un rapport sera d'ailleurs déposé au ministère lundi prochain. On connaîtra alors la liste exacte des monuments transférables et des monuments non transférables.

Mme Nicole Borvo. Attendez que la commission ait donné son avis !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq ,est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour un rappel au règlement.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, 302 amendements sont encore à examiner. Il paraît difficile, si le débat doit rester sérieux et utile, de le terminer ce soir ou demain. Or il est inadmissible de commencer la discussion d'un texte de cette importance alors que l'organisation de la suite des débats - et même de la séance qui débute - est incertaine.

Monsieur le président, je souhaite connaître, avant même que ne reprennent nos travaux, les intentions du Gouvernement et de la présidence, à commencer par l'heure à laquelle sera levée cette nouvelle séance de nuit, la énième depuis le début de la session. Il y va de la dignité de nos travaux et du bon fonctionnement de notre démocratie.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Madame Demessine, je ne peux que vous rappeler les décisions de la conférence des présidents, qui a prévu de siéger samedi si le besoin en apparaît. Si tel est le cas, il faudra évidemment que nous levions la séance à une heure compatible avec cette intention.

Mais le plus raisonnable, dans l'immédiat, est que nous avancions.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Voilà !

Mme Hélène Luc. Non, ce n'est pas raisonnable, mais vous le faites quand même !

M. le président. Il n'est pas raisonnable que nous avancions ? Mais si !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est très raisonnable !

Mme Hélène Luc. Il n'est pas raisonnable de travailler comme nous le faisons !

M. Dominique Braye. Nous sommes vigoureux, nous pouvons aller jusqu'au bout. L'essentiel, c'est d'avancer !

M. le président. Sur l'article 73, je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 791, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. La possibilité de transférer les monuments nationaux appartenant à l'Etat ou au centre des monuments nationaux ouverte dans cet article évoque irrésistiblement l'idée d'une culture à deux vitesses. L'Etat possède déjà peu de monuments nationaux. Or il compte, grâce à cet article, se défaire de monuments qui ne sont « ni les cathédrales ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard des valeurs de la nation ».

Il s'agit donc de se défaire de la plupart des monuments historiques, à l'exception des bâtiments occupés par les services de l'Etat et de quelques monuments prestigieux.

Nous avons bien affaire à une opération de délestage, pour le moins, puisque l'Etat se défait de la responsabilité de tous les monuments qui ne jouissent pas d'un rayonnement de premier ordre ou qui ne sont pas directement utiles à son prestige. C'est aussi une opération de recentrage sur les valeurs de l'industrie du tourisme et d'une idéologie à la mythologie bien rodée.

Le désengagement systématique de l'Etat met en péril l'exploitation historique et scientifique des lieux de mémoire que sont tous nos monuments historiques, depuis le menhir jusqu'aux vestiges de l'habitat contemporain en passant par les corons du Nord, la ferme normande et le mas de Provence.

La France est notre mémoire, et vous ne pouvez amputer l'histoire de notre pays. A l'heure de la mondialisation, il serait pour le moins paradoxal et dommageable que nos monuments nationaux, supports de la diffusion des savoirs, en soient réduits à être exploités du point de vue d'un folklore étroitement local. Le morcellement du patrimoine national risque fort d'aboutir, je le répète, à une balkanisation de notre culture, et donc de nos esprits.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer le présent article.

En outre, il a été rappelé cet après-midi que la commission Rémond devait remettre son rapport lundi prochain. Pourquoi ne pas attendre cette date pour y voir plus clair ?

M. le président. L'amendement n° 355 rectifié, présenté par M. J.-L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Insérer, après la première phrase du premier alinéa du I de cet article, une phrase ainsi rédigée :

« Cette liste peut également prévoir le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat. »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. L'amendement de notre collègue M. Jean-Léonce Dupont a simplement pour objet de prévoir également le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat lorsqu'ils sont présents dans les monuments visés.

M. le président. L'amendement n° 1046, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après la première phrase du premier alinéa du I, insérer une phrase ainsi rédigée :

« La liste des monuments historiques pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la nation. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est le fruit d'une réflexion extrêmement élaborée qu'a menée M. Dauge et qui l'a conduit à penser qu'il fallait énumérer de façon beaucoup plus précise que cela n'est fait dans le projet de loi les monuments historiques ne pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales.

L'article 73 octroie aux collectivités territoriales une responsabilité potentielle énorme : la propriété de notre patrimoine monumental, donc la responsabilité de sa sauvegarde. C'est pourquoi je m'étonne que si peu de précisions soient apportées sur la nature du patrimoine dont la propriété pourra être transférée. Dans le projet de loi est simplement mentionnée l'existence d'un décret à venir établissant la liste des monuments concernés.

Notre collègue M. Gaillard a indiqué tout à l'heure que la commission présidée par M. René Rémond - personnalité tout à fait éminente -, qui travaille à l'élaboration d'une telle liste, devait rendre ses conclusions lundi prochain.

Monsieur le président, il est quelque peu regrettable que nous ne puissions en bénéficier, et nos débats seraient tout à fait éclairés si nous différions de quelques jours l'examen de cet article relatif à des monuments historiques qui attendent depuis parfois de nombreux siècles.

M. Robert Bret. Ils peuvent attendre encore quelques jours, ils ne sont pas impatients !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, pour éminents que soient M. Rémond et les membres de la commission, leurs travaux ne sauraient engager ni le législateur ni le Gouvernement.

J'ai également lu l'exposé des motifs du projet de loi, qui énumère a contrario certains types de monuments qui ne seraient pas transférables aux collectivités territoriales. Mais, comme M. le ministre nous l'a d'ailleurs rappelé récemment, un exposé des motifs n'a aucune valeur législative. Il nous semble donc que, compte tenu de l'enjeu du transfert proposé, il est préférable d'inscrire dans la loi que certains monuments ne sont pas transférables, et de définir lesquels. Notre amendement s'attelle à cette mission.

Pour ne pas trop contrarier le Gouvernement - vous savez que tel est notre souci constant (Sourires) -, nous avons repris ses critères tels qu'ils figurent dans l'exposé des motifs - je pense que M. le ministre sera très sensible à cette préoccupation de notre part -, mais nous en avons ajouté quelques-uns. Ainsi, nous sommes bien sûr opposés au transfert de propriété des cathédrales - on en compte quatre-vingt-sept sur l'ensemble du territoire, monsieur le président, y compris celle du Puy -, mais nous souhaitons aussi que les cloîtres et palais épiscopaux ne soient pas transférables non plus.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et la laïcité, alors ? (Sourires.)

M. Robert Bret. Ce n'est pas un sujet de plaisanterie !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, les palais épiscopaux et les cloîtres qui font partie intégrante d'ensembles comportant des abbayes et des cathédrales appartiennent au patrimoine national, et l'Etat laïc en est propriétaire. La mission dont sont investis l'Etat et le Gouvernement, que vous représentez ici, de veiller sur un certain nombre de palais épiscopaux n'enlève rien à la laïcité de l'Etat ! (M. le ministre délégué sourit.)

Nous souhaitons donc que cet amendement soit retenu, avec les précisions qu'a apportées notre collègue M. Yves Dauge. Ce sujet est très sérieux,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ah oui !

M. Jean-Pierre Sueur. ... puisqu'il s'agit de veiller à ce qu'une part significative du patrimoine national reste patrimoine national.

M. Bernard Frimat. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 336, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Après la première phrase du second alinéa du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

« A l'appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un projet précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l'immeuble. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 337, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la deuxième phrase du second alinéa du I de cet article :

« Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination rédactionnelle avec l'amendement n° 336.

M. le président. L'amendement n° 1047 rectifié bis, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après la deuxième phrase du premier alinéa du III, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Elle fixe notamment l'utilisation prévue du monument transféré ainsi que les conditions d'ouverture éventuelle au public et de présentation des objets qu'il renferme ; en outre, elle mentionne l'état de conservation du bien au moment du transfert de propriété. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Robert Bret. C'est notre conservateur !

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à ce que soit précisé dans la convention de transfert...

M. Roger Romani. C'est toujours le même amendement !

M. Jean-Pierre Sueur. ... qui sera passée entre l'Etat et la collectivité qui souhaitera se voir attribuer la propriété d'un monument l'usage que l'acquéreur compte faire du bien transféré.

Il est très important que l'Etat veille à ne pas céder pour n'importe quel usage des bâtiments d'une importance historique majeure.

Bien entendu, les élus, dans leur sagesse, veilleront, j'en suis certain, à ce qu'il soit fait un bon usage de ces bâtiments. Toutefois, la loi doit y veiller. Il nous paraît, en particulier, très important que la convention, d'une part, stipule que les bâtiments sont ouverts au public, et, d'autre part, comporte un certain nombre de précisions quant à la manière dont ces édifices seront entretenus et leur pérennité garantie.

M. le président. L'amendement n° 1048, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer la troisième phrase du premier alinéa du III.

« II. - Après le premier alinéa du III, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le transfert de propriété est réalisé après que l'Etat a effectué les travaux d'entretien, de réparation et de restauration nécessaires à la conservation de l'immeuble et des objets mobiliers qu'il transfère. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement a pour objet d'améliorer la rédaction qui nous est proposée en ce qui concerne les conditions de transfert de propriété des monuments aux collectivités.

La décision selon laquelle la convention passée entre l'Etat et la collectivité acquéreur « établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat » est totalement inacceptable, et ce pour deux raisons.

Premièrement, tout bien transféré doit être en bon état et, à cet égard, il nous paraît tout à fait justifié de préciser, comme nous le proposons, que le transfert de propriété est réalisé « après que l'Etat a effectué les travaux d'entretien, de réparation et de restauration nécessaires à la conservation de l'immeuble et des objets mobiliers qu'il transfère », sans quoi la critique serait évidente et je suppose, monsieur le ministre, que vous ne voulez pas l'encourir.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De toute façon, avec vous, il y aura critique !

M. Gérard Delfau. Ne vous fâchez pas, monsieur le ministre !

M. Jean-Pierre Sueur. On pourrait en effet reprocher à l'Etat de se débarrasser de certains bâtiments sur les collectivités locales pour ne pas avoir à assumer les frais d'entretien, de grosses réparations et de restauration qui seraient nécessaires.

Deuxièmement, monsieur le ministre, cette disposition, dans la rédaction proposée, est totalement dérogatoire au droit commun, qui suppose que le financement des travaux opérés sur un monument historique soit réparti à parts égales entre l'Etat et le propriétaire.

Le paragraphe I de cet amendement a donc pour objet de supprimer cette disposition pour le moins aléatoire et dérogatoire au droit commun.

Le paragraphe II de l'amendement prévoit de rendre effectif le transfert de propriété uniquement si l'Etat transfère l'immeuble et les objets mobiliers qui s'y attachent dans un état de conservation satisfaisant.

Après transfert du monument en bon état, c'est le droit commun qui s'appliquera avec une clé de répartition de 50 % - 50 %.

Les nombreux élus de collectivités locales qui composent notre assemblée ne sauraient rester insensibles à ces amendements, parce que, si nous ne prenons pas des précautions et si nous n'obtenons pas des garanties supérieures à ce qui figure dans le texte, il s'agira d'un pur et simple transfert de charges au détriment des collectivités locales, fussent-elles candidates.

M. Gérard Delfau. Il a raison !

M. le président. L'amendement n° 176, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du III de cet article :

« A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, les personnels exerçant leurs fonctions dans ces immeubles et dont la convention fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues au chapitre II du titre V de la présente loi. »

La parole est M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'assurer la cohérence juridique du dernier alinéa de l'article 73. Il tend a préciser que les personnels seront bien transférés à la nouvelle collectivité propriétaire et non pas simplement « mis à sa disposition ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 791 étant un amendement de suppression, l'avis de la commission est défavorable. L'amendement n° 355 rectifié prévoit une extension qui paraît souhaitable. L'avis est favorable.

L'amendement n° 1046 reprend les limitations qui ont été posées, je le rappelle, à la commission chargée par le ministre de la culture de recenser les monuments.

M. Jean-Pierre Sueur. Elle n'a pas rendu ses conclusions !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle les rendra et on connaît les critères qui seront retenus. De toute façon, cette mesure sera prise par décret. Par conséquent, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement qui nous paraît entaché d'un soupçon de mauvaise foi.

M. Gérard Delfau. Oh !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas possible ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est pour cela que je m'étonne, et avec beaucoup de prudence, encore. (Sourires.)

M. Michel Mercier. Il s'agit des cathédrales !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 366 est rédactionnel et suscite un avis favorable, tout comme l'amendement n° 337.

L'amendement n° 1047 rectifié bis vise à préciser le contenu de la convention. La commission n'est pas systématiquement d'un avis défavorable...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... et elle le prouve : cette rédaction permettrait d'éviter d'éventuels différends.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En tout cas, la commission a émis un avis favorable.

L'amendement n° 1048 pose une condition tout à fait inutile et même surréaliste, pour reprendre un mot déjà employé dans cette discusssion. Surréaliste, cette condition l'est tout à fait, car à partir du moment où les collectivités se porteront candidates, on peut estimer qu'elles sauront ce qu'elles font et à quoi elles s'engagent, du moins je l'imagine. Mon expérience d'élu m'amène a le penser.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 791 de suppression.

A cette occasion, je voudrais, en réponse à certaines affirmations, préciser que les collectivités locales sont aussi la France, que les collectivités locales sont aussi la République. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Mesdames, messieurs les sénateurs, l'Etat n'a pas le monopole de la nation, et la République est représentée par chacun des citoyens. Il n'y a pas, d'un côté, les citoyens, et, de l'autre, l'Etat qui les domine. Dans ces conditions, c'est un non-sens de dire que décentraliser un monument historique revient à abandonner le patrimoine de la République. Ce monument va être dévolu à une collectivité qui est aussi la République !

M. Dominique Braye. Absolument !

Mme Nicole Borvo. Transférez donc à chaque citoyen !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais chaque citoyen représente la République, bien entendu ! Vous avez une conception dominatrice de la République, madame ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. Dominique Braye. Ces amendements sont une insulte aux collectivités locales !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour moi, la République, c'est un partage. Le maire est aussi, accessoirement, le représentant de l'Etat.

Mme Hélène Luc. La meilleure défense, c'est l'attaque !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Chaque élu porte la République et il en a la responsabilité.

M. Gérard Delfau. Merci de cet hommage, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 355 rectifié. Il est, en revanche, défavorable à l'amendement n° 1046. Monsieur Sueur, je vais citer l'exemple du cloître de la cathédrale de Condom, que je connais bien. Il appartient à la mairie : va-t-on le lui reprendre ?

M. Jean-Pierre Sueur. Non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quant au palais épiscopal d'Auch, il est la résidence du préfet, et donc inaccessible au public. Pensez-vous vraiment que le fait qu'il soit décentralisé et mis à la disposition du public serait un recul de la République ? Moi, j'y verrais, au contraire, une restitution aux citoyens.

L'amendement n° 336 de M. Richert est le bienvenu. Il n'est pas seulement rédactionnel, car il obligera les collectivités à dire ce que seront leurs projets en annonçant ce qu'elles feront du monument dont elles demandent la décentralisation.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 337, qui est de lisibilité.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1047 rectifé bis. C'est une question de libre administration des collectivités locales. Celles-ci ne doivent pas se voir imposer de contraintes sur l'usage qu'elles entendront faire de ces monuments.

La décentralisation, c'est de la proximité, c'est une approche différente de nos monuments historiques par les élus locaux. Il faut laisser à ces élus la liberté de l'utilisation et de la gestion de ces monuments historiques si l'on considère qu'ils peuvent les gérer mieux que l'Etat.

Quant à l'amendement n° 1048, il est effectivement surréaliste. J'ai entendu M. Sueur demander que tous les monuments soient dans un bon état. Si l'Etat n'a pu satisfaire à cette exigence pour les lycées et collèges il y a vingt ans,...

M. Michel Charane. C'est vrai !

M. Patrick Devedjan, ministre délégué. ... comment voulez-vous que cela soit possible aujourd'hui pour des monuments historiques dont la restauration nécessite une intervention soigneuse et délicate qui peut parfois prendre des dizaines et des dizaines d'années ? Cela n'a aucun sens, et le Gouvernement y est défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 176, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 791.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 78 :

Nombre de votants320
Nombre de suffrages exprimés312
Majorité absolue des suffrages157
Pour106
Contre206

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 355 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes en désaccord avec les auteurs de cet amendement dans la mesure où sa rédaction est aussi floue que celle de l'article. Aucune précision n'est donnée sur ce que les auteurs de cet amendement entendent. Sans doute pour eux n'y aurait-il aucun fondement à prévoir qu'un certain nombre d'objets, de toiles, de peintures, de chefs-d'oeuvre doivent relever de l'Etat, de la nation, de la République.

Cette conception est finalement très lourde de conséquences. Plus nous avançons dans l'analyse de ce texte, plus nous voyons ce qui en fait la cohérence, la cohérence cachée, bien sûr : il s'agit toujours du même refus de prendre en compte de manière explicite ce qui relève de l'Etat.

En fait, ce qui devrait relever du patrimoine de l'Etat, si cette loi était adoptée dans cette rédaction et si elle était appliquée, ce serait finalement ce qui resterait une fois que l'on aurait appliqué les procédures visant à céder les différents objets, biens, meubles et immeubles aux collectivités locales.

M. le ministre a, hélas ! adopté une attitude tout à fait caricaturale quand il nous a reproché d'avoir une « conception dominatrice de l'Etat ».

Cela voudrait donc dire que ceux qui, comme nous, veulent que, d'abord, l'on explicite les prérogatives de l'Etat et que, ensuite, l'on traite concomitamment des compétences de chaque niveau de collectivité locale de manière claire et précise se verraient accusés d'avoir une conception dominatrice de l'Etat.

Eh bien non, monsieur le ministre ! Nous avons une conception républicaine de l'Etat : l'Etat veille au bien commun au-delà des intérêts particuliers et des stratégies particulières des différentes collectivités locales. Et vous ne pouvez pas tirer de nos arguments la conclusion que nous avons une vision dominatrice de l'Etat.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais si !

M. Jean-Pierre Sueur. En revanche, vous, vous avez une conception que je qualifierais de résiduelle de l'Etat. En effet, dans les différents champs de compétences que nous avons analysés, il y a une constante : jamais vous ne voulez expliciter le rôle de l'Etat républicain. C'est votre conception, ce n'est pas la nôtre.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Pour ma part, je m'interroge sur l'amendement que M. Michel Mercier nous a présenté, notamment après les propos de M. le rapporteur.

On comprend bien la démarche du Gouvernement dans le I de l'article 73. Une liste est arrêtée par une commission présidée par M. Réné Rémond et nous en aurons connaissance lundi. On envisage que, si l'on transfère un certain nombre de bâtiments, le principal emportant l'accessoire, les objets qui s'y trouvent pourront faire l'objet d'un transfert, et il ne devra pas y avoir déménagement pour que le bâtiment puisse être transféré.

On peut être d'accord ou pas d'accord, mais il y a une certaine cohérence dans la démarche.

Mais l'ajout prévu par l'amendement ne répond, lui, à aucune cohérence, d'autant que vous nous signalez, monsieur le ministre, que la liste sera remise lundi. Or, faute d'avoir une activité aussi cohérente et ordonnée que la nôtre, d'ici à lundi, il vous sera très difficile de la compléter en tenant compte de cet amendement ! (Sourires.)

Que signifie le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat ? Comment cela va-t-il fonctionner ?

S'agira-t-il d'un immense catalogue de tout ce qui peut exister comme monument et objet mobilier classé ? Allez-vous dresser un état général des porcelaines...

M. René Garrec. Ah non, pas les porcelaines ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. ... en demandant qui veut quoi ?

Je peux comprendre, même si je suis en désaccord avec vous, la cohérence de votre approche, mais cet ajout n'apporte strictement rien. Il n'est pas opérationnel. Je suis même surpris que vous ayez éprouvé le besoin de le faire figurer dans le projet de loi.

Vous avez en effet répondu à l'intervention, ô combien pertinente, de Jean-Pierre Sueur que la commission avait des critères, et qu'il n'était pas nécessaire de lui préciser un certain nombre de choses.

Jusqu'à quel niveau de détail doit-on entrer dans une loi ? Je ne comprends pas pourquoi ce projet s'appliquerait au transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat.

Cet amendement prolonge inutilement nos discussions.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Heureusement que notre collègue M. Gaillard nous a dit qu'il existait une liste et que l'on saurait bientôt ce qui relève de la compétence de l'Etat !

Nous ne pouvons pas nous laisser invectiver de la sorte. Nous ne sommes pas d'affreux autoritaristes désireux de tout confier à l'Etat. L'Etat, pour nous, est un responsable national et non le Léviathan.

Monsieur le ministre, si je vous ai bien compris, on pourrait confier à chaque citoyen un morceau de patrimoine, à charge pour lui de l'entretenir, et il en résulterait une cohérence nationale !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela s'appelle la propriété privée ! Cela existe !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 355 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1046.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai été extrêmement surpris par vos déclarations, monsieur le ministre, sur le cloître de Condom. Vous avez dit qu'il appartenait à une collectivité territoriale. Si tel est le cas, il continuera à lui appartenir en vertu de votre projet de loi et de notre amendement. Il n'y a par conséquent aucun problème à cet égard.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous êtes trop bon !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne proposons pas, et vous non plus, de nationaliser les bâtiments historiques qui sont propriétés des collectivités locales. Cet argument n'est donc pas pertinent et ne répond en rien à la préoccupation que nous exprimons dans notre amendement.

Par ailleurs, ce qui se passe ici est grave. C'est pourquoi nous avons demandé, monsieur le président, que cet amendement soit mis aux voix par scrutin public, afin que l'on sache qui vote quoi dans cette affaire.

L'article 73 est choquant. Les monuments historiques constituent notre patrimoine. Ils sont l'image universelle de la France dans le monde : les menhirs de Carnac, le Mont Saint-Michel...

M. Dominique Braye. On ne connaît que Chambord et Chenonceaux !

M. Jean-Pierre Sueur. ... les châteaux de Chambord et de Chenonceaux, la cathédrale d'Amiens, celles de Reims, de Chartres, et de nombreuses autres.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué.

Et celle d'Orléans ?

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez raison de la citer, monsieur le ministre, car on prétend trop souvent que Marcel Proust en a dit du mal, or ce n'est pas lui, c'est l'un de ses personnages. C'est toujours une erreur que de prêter aux auteurs les paroles de leurs personnages.

Ce qui est tout à fait remarquable, c'est que ces bâtiments, qui constituent notre patrimoine, qui sont l'image de la France et auxquels les Français, ainsi que de nombreux habitants de par le monde, sont profondément attachés, ne sont désignés dans votre projet de loi que par un seul mot : « immeubles ». Il s'agit incontestablement d'immeubles.

M. Yann Gaillard. C'est un terme juridique !

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, c'est un terme juridique. On considère donc que certains immeubles pourraient ne pas être la propriété de l'Etat. Ils n'auraient rien à voir avec l'Etat, la République, la nation. Ces immeubles ne seraient définis d'aucune manière dans le projet de loi et nous devrions l'accepter ? Voilà qui serait totalement aberrant !

On nous oppose l'argument dérisoire qu'une commission a été créée. Nous avons beaucoup parlé des commissions avec M. Plagnol. Nous connaissons les compétences de M. René Rémond et des membres de cette commission. Mais peut-on admettre que dans la loi de la République, l'on ne se réfère au patrimoine historique national qu'en employant le mot « immeubles », dans l'attente des conclusions d'une commission, qui devraient être connues lundi prochain ? Très franchement, cette position me paraît indéfendable. Qui d'ailleurs peut la défendre ? Attendons au moins lundi prochain. Nous pourrons alors travailler à partir des conclusions de cette commission, que nous attendons avec beaucoup...

M. Dominique Braye. D'inquiétude !

M. Robert Bret. D'impatience !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, avec beaucoup d'intérêt ! Mais je trouve choquant que, dans un projet de loi, l'on désigne les chefs d'oeuvre de notre patrimoine par le seul mot « immeubles ». C'est la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public. Nous espérons être entendus par l'ensemble du Sénat.

M. Dominique Braye. Vous serez déçus une fois encore !

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. La Constitution, dans ses articles 34 et 37, fixe le domaine de la loi, laquelle détermine des principes fondamentaux, et les matières ayant un caractère réglementaire. Les principes généraux sont fixés. Nous répondons à une demande des collectivités locales. Une convention est prévue et une liste a été établie par décret en Conseil d'Etat. Le législateur n'a pas compétence à dresser la liste de tous les monuments historiques qui constituent notre patrimoine national. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ce sont des catégories, pas des listes !

M. Dominique Braye. Voilà des choses importantes dites en peu de mots, monsieur Sueur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1046.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 79 :

Nombre de votants320
Nombre de suffrages exprimés319
Majorité absolue des suffrages160
Pour113
Contre206

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 337.

M. Bernard Frimat. L'amendement de M. Richert est très court : « Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. »

Je viens d'écouter avec intérêt notre collègue Yves Fréville nous parler de l'article 34 et de l'article 37 de la Constitution, en faisant bien la distinction entre ce qui relève du domaine législatif et ce qui est du domaine réglementaire.

La notification de la demande par le représentant de l'Etat aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble relève-t-elle des grandes orientations législatives ou du domaine réglementaire ?

Ainsi, par cohérence avec les excellents propos de notre collègue Yves Fréville, il faudrait, monsieur Richert, retirer cet amendement, qui relève manifestement de l'ordre réglementaire. Je suis même surpris que M. Schosteck ne vous ait pas indiqué qu'il revêtait une dimension « notamment » réglementaire.

M. Robert Del Picchia. « En particulier » !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Ces sujets sont vraiment très importants. Cet amendement est tout à fait cohérent avec l'alinéa de l'article dans lequel il s'insère, qui constitue la description pure et simple d'une vente aux enchères.

Il est en effet proposé - je l'ai dit tout à l'heure, mais je le répète - d'ouvrir le marché et de voir qui sont les candidats à l'achat ! Ensuite, une fois que l'on aura un candidat, il s'agira de voir s'il y en a d'autres ! Pour que ces autres candidatures soient recevables, elles devront émaner de collectivités territoriales « dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble ».

Monsieur Richert, qu'entendez-vous par « ressort » et quelle définition juridique pouvez-vous donner de ce terme ? Prenons un exemple très simple : quel est le ressort d'un château de la Loire ? (Mme Nicole Borvo rit.)

Un château aussi remarquable pourra-t-il être acquis par la commune, l'intercommunalité, le département ou la région dans laquelle il se trouve, ou encore par une commune proche ? Certaines communes en effet, possèdent un patrimoine historique en dehors de leur territoire. La commune de Paris, ou tout autre commune, pourra-t-elle être candidate à l'achat d'un tel château ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Certains termes ayant une signification administrative dans nos institutions, je souhaiterais connaître la définition du mot « ressort ».

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Donnez-lui un dictionnaire !

M. Jean-Pierre Sueur. A défaut, ne serait-il pas souhaitable de retirer cet amendement, dont on ne peut ni comprendre ni définir précisément l'objet ?

S'il était adopté, la loi serait par nature imprécise. Ce ne serait certes pas la première fois que cela se produirait depuis le début de l'examen de ce texte !

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Chacun sait ce que ce mot signifie, mais une précision me semble importante. Il est, en effet, tout à fait judicieux que les différentes collectivités directement concernées, à savoir la région, le département et la commune sur le territoire desquelles se trouve, le cas échéant, le monument, puissent être informées. Il est normal et légitime que le Gouvernement ait le souci de les tenir au courant.

Au demeurant, le mot « ressort » figure dans le projet de loi, cher collègue.

M. Jean-Pierre Sueur. Je pose la question pour comprendre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1047 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Sueur. Je remercie très sincèrement M. le rapporteur puisque, au terme d'un débat particulièrement riche au sein de la commission des lois, cet amendement a été adopté.

Il nous semble tout de même qu'il serait d'une grande légèreté de ne pas définir dans une convention les conditions d'utilisation d'un bâtiment ou d'un monument historique qui serait cédé à une collectivité locale.

Vous avez cité, monsieur le ministre, le cas de la ville d'Auch, où la préfecture est un bâtiment historique attenant à un bâtiment lui-même historique. Il est évident que, dans ce cas, la convention ne prévoirait pas l'ouverture au public du bureau du préfet ! Tout le monde en est d'accord, cela tombe sous le sens.

Néanmoins, qui peut nous garantir que si une collectivité rencontre des difficultés financières pour entretenir un bâtiment, elle n'utilisera pas celui-ci à des fins commerciales par exemple ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Et oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas du tout une vue de l'esprit, cela s'est produit et peut tout à fait se reproduire.

On ne verrait donc aucun inconvénient à ce qu'un élément important du patrimoine national, une fois qu'il aura été cédé à une collectivité locale, devienne un local à usage commercial ? Franchement, ce n'est pas possible ! L'Etat doit veiller, parce que c'est son rôle, à ce que le patrimoine historique, même s'il est cédé à une collectivité locale, conserve un usage compatible avec sa fonction...

M. Dominique Braye. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Sueur. ...et la dimension symbolique...

M. Dominique Braye. Et les Galeries Lafayette ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... qui est la sienne. Il serait vraiment affligeant que l'Etat se désintéresse de cette question.

M. Dominique Braye. C'est ce que vous dites qui est affligeant !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela relève des missions de l'Etat. C'est pourquoi nous sommes très attachés à cet amendement, adopté par la commission.

M. Pierre André. Vous détruisez le patrimoine !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je souhaite répondre aux vociférations de M. Braye. Il faut indiquer quelle sera l'utilisation de ce bâtiment.

M. Pierre André. Conservateur !

M. Jean-Claude Peyronnet. On peut effectivement envisager une utilisation de ce type si elle est prévue dans un accord, si cela est possible, et si elle ne dénature par le bâtiment.

Cela dit, le risque indiqué par M. Jean-Pierre Sueur est tout à fait réel : une collectivité connaissant d'importantes difficultés financières peut fort bien installer un Mac Donald's dans un bâtiment historique...

M. Jean-Pierre Sueur. Un casino ! On a même vu un casino en Guyane !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... ou un casino. Pourquoi pas ?

Je crois donc que cet amendement est tout à fait pertinent.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1047 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1048.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 176.

M. Bernard Frimat. A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, « les personnels exerçant leurs fonctions dans ces immeubles et dont la convention fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues au chapitre II du titre V de la présente loi ». Voilà qui est fort intéressant !

Sans doute pourra-t-on revenir sur cette question lorsque nous débattrons, - dans un certain temps - du titre V, mais de quelles garanties dispose-t-on quant à la permanence des personnels affectés au monument avant le transfert ?

Il s'agit cependant d'un problème récurrent et je pense que nous l'aborderons plus avant, notamment à propos de la recentralisation de certains personnels.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article 73.

M. Jean-Pierre Sueur. Je prends la parole pour explication de vote sur cet article parce que j'ai été quelque peu interloqué, je dois le dire, par le vote de M. Schosteck.

Le vote est, bien entendu, libre dans cette assemblée. (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Quand même !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais il est public, monsieur Braye.

M. Dominique Braye. On ne vous demande pas de le commenter !

M. Jean-Pierre Sueur. Or je constate que M. Schosteck, après nous avoir dit, en tant que rapporteur, que la commission des lois était favorable à l'amendement n° 1047 rectifié bis, n'a pas cru devoir le soutenir. C'est tout à fait son droit, mais je me permets de le constater.

M. Robert Del Picchia. C'est aussi un sénateur, il n'est pas que rapporteur !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, comme les choses vont très vite,...

M. René Garrec. Très vite, (Sourires.) en effet !

M. Jean-Pierre Sueur. ... je n'ai pas eu le temps de prendre la parole sur l'amendement n° 1048, qui n'a pas été adopté, mais je voulais faire observer au Sénat que, du fait de la rédaction de l'article 73 à laquelle nous sommes parvenus, les collectivités locales devenues propriétaires d'un bâtiment historique de l'Etat qui devront effectuer des travaux seront dans une situation pire, ou en tout cas moins bonne qu'auparavant puisque ceux qui possèdent aujourd'hui un monument historique, qu'il s'agisse d'une collectivité locale ou d'un particulier, voient leurs travaux pris en charge pour moitié par l'Etat. Avec les dispositions qui ont été adoptées à ce stade du débat, il y aura une convention, certes, mais elle sera moins favorable que les dispositions actuellement en vigueur.

M. René Garrec. Pourquoi ?

M. Christian Cointat. Mais les collectivités locales seront libres de demander ou non le transfert !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le président, j'ai été interpellé et c'est en tant que simple sénateur - vous aurez remarqué que j'ai symboliquement rejoint ma place dans l'hémicycle - que je réponds.

La commission avait, certes, émis un avis favorable que j'ai moi-même soutenu en son nom, mais le Gouvernement a adopté une position contraire. Comme je suis membre de la majorité, je soutiens le Gouvernement. A titre personnel, j'étais défavorable à l'amendement, et j'ai été conforté dans cette position par vos propos, chers collègues de l'opposition, propos qui me conduisent à penser qu'en effet vous faites un peu d'obstruction.

M. Dominique Braye. Et même beaucoup !

M. Jean-Pierre Schosteck. Vous admettrez que face à ce qui pourrait s'apparenter, avec un peu d'imagination, à de la mauvaise volonté, j'aie pu me livrer à un mouvement d'humeur ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Roland Muzeau. De la rebellion ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Sur quel article ?

M. Robert Bret. Il va vous le dire !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce rappel au règlement se fonde sur les articles relatifs à l'organisation des débats, monsieur le président.

Je remercie M. le rapporteur d'avoir précisé son vote, et je trouve bien qu'il ait fourni ces explications qui nous éclairent sur sa position, qui est tout à fait légitime.

Il y a cependant un mot - et c'est ce qui justifie ce rappel au règlement - qu'a prononcé M. Schosteck et sur lequel je voudrais revenir : le mot « obstruction ».

Nous avons passé, toutes interventions confondues, une heure à parler des monuments historiques nationaux, propriété de l'Etat. Je considère que, pour cette assemblée, c'est un sujet important et, tout en sachant que nous avons, monsieur Schosteck, des points d'accord et des points de désaccord, j'estime que l'on ne peut pas qualifier « d'obstruction » le fait qu'un membre de cette assemblée s'exprime à plusieurs reprises sur ce sujet important !

M. Dominique Braye. Si au moins c'était pour apporter quelque chose !

M. le président. Je mets aux voix l'article 73 modifié.

(L'article 73 est adopté.)