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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 70
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 71

Articles additionnels après l'article 70

M. le président. L'amendement n° 330, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa de l'article L. 213-11 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le département est consulté par l'autorité compétente de l'Etat, dans des conditions fixées par décret, avant toute décision susceptible d'entraîner une modification des besoins en matière de transport scolaire. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement important concerne le transport scolaire.

Vous savez tous que, notamment dans les milieux ruraux, l'éducation nationale, pour des raisons de meilleure organisation pédagogique, mais parfois aussi pour des raisons de meilleure organisation du personnel enseignant, procède au regroupement pédagogique. C'est une formule intéressante, mais qui a très souvent des conséquences en termes d'organisation et de financement des transports scolaires par le département.

Nous proposons donc que le département soit consulté par l'autorité compétente de l'Etat lorsque des décisions de nature à modifier les besoins en matière de transport scolaire sont prises. Il n'est pas normal que les départements soient systématiquement mis devant le fait accompli en cas de regroupements pédagogiques intercommunaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que le problème exposé par M. Richert est réel : en 2003, selon une enquête menée par le ministère de l'éducation nationale, on dénombrait 271 réseaux dans 43 départements.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement comprend très bien le souci de M. Richert, qui est fondé, et il serait favorable à l'amendement, sous réserve d'une petite rectification, non négligeable tout de même, puisqu'il s'agit de l'ajout de l'adjectif « substantielle » après le terme « modification », afin d'éviter un système trop tatillon.

Le dernier alinéa de cet amendement se lirait ainsi : « Le département est consulté par l'autorité compétente de l'Etat, dans des conditions fixées par décret, avant toute décision susceptible d'entraîner une modification substantielle des besoins en matière de transport scolaire. »

La précision nous paraît importante parce que le moindre changement ne justifie pas nécessairement la mise en oeuvre de toute la procédure prévue.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous la suggestion de M. le ministre.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je comprends bien la logique qui sous-tend la proposition de M. le ministre. Cela étant, qu'est-ce qu'une « modification substantielle » ?

Dans mon département, les transports scolaires représentent une dépense de l'ordre de 20 millions à 30 millions d'euros par an. Si l'Etat décide d'opérer deux ou trois regroupements pédagogiques supplémentaires, cela ne constitue pas, en termes de masse financière, une modification substantielle. Néanmoins, il faudra tout de même financer trois transports scolaires supplémentaires. Toute la question est donc de savoir comment il convient de comprendre l'adjectif « substantielle ». Ce terme me pose problème, même s'il est tout à fait légitime de souhaiter que le département ne soit pas consulté systématiquement à chaque modification des réseaux scolaires.

En tout état de cause, j'accepte de rectifier l'amendement dans le sens suggéré par M. le ministre, mais je souhaiterais que, au cours de la navette, nous puissions établir une formulation satisfaisante pour tout le monde. (M. le ministre délégué acquiesce.)

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 330 rectifié, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, et ainsi libellé :

« Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa de l'article L. 213-11 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le département est consulté par l'autorité compétente de l'Etat, dans des conditions fixées par décret, avant toute décision susceptible d'entraîner une modification substantielle des besoins en matière de transport scolaire. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je considère que cet amendement est tout à fait intéressant, en dépit de l'ajout de l'adjectif « substantielle », qui risque d'être source de conflits et de discussions. Certes, monsieur le ministre, il convient de ne pas être trop tatillon, mais qu'est-ce qu'une « modification substantielle » ?

Cela étant dit, nous voterons cet amendement, qui s'inscrit dans la logique de nos propositions, selon laquelle l'Etat doit prendre en compte les répercussions que ses décisions peuvent éventuellement avoir sur les finances locales.

Fidèles à nous-mêmes, nous voterons donc, je le répète, cet amendement, mais nous souhaitons que, pour d'autres cas où les décisions de l'Etat entraînent des conséquences financières pour les collectivités, des dispositions analogues soient prises.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Je souhaiterais attirer l'attention sur le fait que la consultation prévue du département présente une réelle importance.

En effet, il ne faut pas perdre de vue que la responsabilité des départements est lourdement engagée en matière de transports scolaires. Voilà quelques mois, une juridiction normande a ainsi condamné le conseil général de l'Orne (M. René Garrec opine), consécutivement à un accident survenu à un carrefour par suite du déplacement du lieu de stationnement du car par rapport à la zone d'attente des élèves. Du fait de la complexité des circonstances et de la multiplicité des intervenants, le tribunal a finalement condamné, assez lourdement, le département. Il est donc tout à fait important et souhaitable que celui-ci soit consulté s'agissant d'un domaine où les accidents ne sont malheureusement pas rares.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je crains, à l'instar de M. Richert, que les discussions qui s'engagent à propos du mot « substantielle » ne compliquent les choses. A mon avis, si elle n'est pas substantielle, la modification donnera lieu à un simple échange de lettres. On aurait pu faire l'économie de cet ajout, mais, ne voulant pas me montrer moins compréhensif que M. Richert, je m'en remets moi aussi à la navette.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

L'amendement n° 609, présenté par M. Etienne, est ainsi libellé :

« Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est ajouté au chapitre VI "Dispositions communes aux collectivités territoriales" du titre Ier du livre II du code de l'éducation un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 216-11. - Les collectivités territoriales et l'Etat peuvent conclure des conventions de coopération et de partenariat en vue de développer des activités communes dans le domaine éducatif et culturel et créer, ou gérer ensemble, les moyens et services nécessaires à ces activités.

« A cet effet, il peut être constitué avec d'autres personnes morales de droit public ou privé un groupement d'intérêt public, auquel s'appliquent les dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 609 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre la création de groupements d'intérêt public en vue de développer des activités dans le domaine éducatif et culturel. Cela me semble être une bonne mesure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est en effet une bonne mesure. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 609 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

Art. additionnels après l'art. 70
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Art. 72

Article 71

I. - Le chapitre VII du titre V du livre VII du code de l'éducation est intitulé : « Les écoles de la marine marchande ».

II. - L'article L. 757-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 757-1. - Les écoles de la marine marchande ont pour objet de préparer aux carrières d'officier de la marine marchande. Elles constituent des établissements publics régionaux et relèvent, sous réserve des adaptations fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu au dernier alinéa, des dispositions des articles L. 715-1 à L. 715-3.

« Les régions intéressées participent au service public de la formation des officiers de la marine marchande et des personnels appelés à des fonctions techniques, de sécurité et de sûreté en matière maritime et portuaire, en prenant en charge le financement du fonctionnement et de l'investissement des écoles de la marine marchande, à l'exception des dépenses pédagogiques prises en charge par l'Etat. Par convention avec l'Etat, elles assurent les formations des personnes appelées à des fonctions techniques, de sécurité et de sûreté en matière maritime et portuaire.

« L'Etat fixe les conditions d'accès aux formations des officiers de la marine marchande, ainsi que des personnels appelés à des fonctions techniques, de sécurité et de sûreté en matière maritime et portuaire. Il détermine les programmes de formation, l'organisation des études, les modalités d'évaluation des étudiants. Il délivre les diplômes ou les attestations suivant la nature de la formation.

« Les règles d'administration des écoles de la marine marchande sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

M. le président. L'amendement n° 788, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. L'article 71 a trait au transfert aux régions des écoles de formation d'officiers de la marine marchande.

Si l'on en croit notre collègue Philippe Richert, une telle mesure, qui concerne quatre établissements situés en Haute-Normandie, en Bretagne et en Provence, « répond à un état de fait et aux attentes des régions. Ces écoles s'inscrivent en effet par des liens traditionnels dans le tissu économique des régions à vocation maritime et portuaire, pour lesquelles elles servent de vitrine technologique attractive. »

Toutefois, dans les faits, monsieur le rapporteur pour avis, il s'agit bien, de notre point de vue, d'une expérimentation, puisque les établissements visés sont des établissements d'enseignement supérieur et sont par conséquent exclus a priori du champ de la décentralisation scolaire et éducative.

Il s'agit donc clairement, indépendamment de la bonne volonté ou de la compréhension des élus locaux et régionaux, d'ouvrir la voie à de nouveaux transferts de compétences. La commission des affaires culturelles rappelle fort opportunément, dans son rapport, que la rénovation des bâtiments des écoles nationales de la marine marchande est aujourd'hui largement cofinancée par les collectivités locales.

Aussi nous interrogeons-nous sur le bien-fondé de la mesure présentée. En effet, rien ne vient pleinement justifier, sinon un souci d'économies budgétaires déguisé sous une volonté affichée de clarification des compétences, la mise en oeuvre des dispositions de l'article 71.

Au bénéfice de ces observations, mes chers collègues, nous vous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 788. Je rappelle que cet article concerne les écoles du Havre, de Saint-Malo, de Nantes et de Marseille, pour lesquelles les contrats de plan Etat-région prévoient à ce jour une rénovation immobilière à concurrence de 12,5 millions d'euros. Les régions marquent donc, par cet engagement financier, un véritable intérêt pour ces écoles nationales.

Il faut d'ailleurs souligner que cet intérêt s'inscrit dans une logique de bassin d'emploi. Il s'agit, pour les régions concernées, de conforter leur vocation maritime. C'est donc en parfaite cohérence avec sa volonté de confier à la région de nouvelles responsabilités économiques, ainsi qu'en matière de formation professionnelle que le Gouvernement propose au Sénat d'adopter l'article 71.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Je suis bien sûr tout à fait d'accord s'agissant de l'orientation générale sous-tendant l'article 71, qui vise à transformer les écoles nationales de la marine marchande en établissements publics régionaux. La région Bretagne et le département d'Ille-et-Vilaine ont fait ce qu'ils devaient en faveur de l'école de Saint-Malo.

Je voudrais cependant soulever ici, monsieur le ministre, un problème qu'il faudra sans doute régler au cours de la navette.

J'ai été frappé de constater que l'on octroie à ces établissements un double statut, celui d'établissement public régional, d'une part, celui d'établissement public à caractère culturel, scientifique et professionnel, d'autre part. Il se trouve que je connais assez bien cette seconde catégorie d'établissements, car les universités en relèvent.

En l'espèce, il s'agit toutefois d'écoles extérieures à l'université, auxquelles on entend conférer un statut identique à celui de l'université technologique de Compiègne ou des instituts nationaux des sciences appliquées de Lyon ou de Rennes, par exemple. Or le statut de ces derniers établissements est un peu similaire à celui des universités, c'est-à-dire qu'il institue la polysynodie, par la coexistence d'un conseil d'administration, d'un conseil des études et même d'un conseil scientifique.

Certes, monsieur le ministre, vous prévoyez, à juste raison, la possibilité d'adapter par décret, le statut des écoles nationales de la marine marchande, mais c'est une loi de 1984 qui détermine la composition des conseils que j'ai énumérés. Par conséquent, je ne suis pas du tout certain qu'il soit possible d'adapter la notion de conseil scientifique aux écoles de la marine marchande. Il faudra donc absolument, au cours de la navette,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... simplifier !

M. Yves Fréville. ... simplifier ou, en tout cas, décider de ne pas appliquer en l'état la polysynodie aux écoles visées. Elle a sans doute sa raison d'être en d'autres lieux, mais certainement pas dans les écoles de la marine marchande.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 788.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 71.

(L'article 71 est adopté.)

Chapitre II

Le patrimoine

Art. 71
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Art. additionnel après l'art. 72

Article 72

I. - L'inventaire général du patrimoine culturel recense, étudie et fait connaître les éléments du patrimoine qui présentent un intérêt scientifique ou culturel.

II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, la région et la collectivité territoriale de Corse sont chargées, dans leur ressort, de l'inventaire général du patrimoine culturel. Elles élaborent un rapport annuel sur les opérations qu'elles conduisent à cet effet.

Elles confient aux collectivités territoriales ou aux groupements de collectivités qui en font la demande la conduite, dans leur ressort, des opérations d'inventaire général. Ces collectivités ou ces groupements concluent à cet effet une convention avec la région ou avec la collectivité territoriale de Corse.

III. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'élaboration de l'inventaire général du patrimoine culturel, de diffusion et de conservation des informations qui en résultent et de transmission à l'Etat de ces informations, à titre gratuit et libre de droit aux fins de mise à disposition du public.

Les opérations d'inventaire du patrimoine culturel sont soumises au contrôle scientifique et technique de l'Etat, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat.

IV. - Il est institué dans chaque région un Conseil scientifique régional de l'inventaire général du patrimoine culturel.

Ce conseil peut être saisi pour avis de toute question relative à l'inventaire du patrimoine par le représentant de l'Etat dans la région, le président du conseil régional ou l'exécutif d'une collectivité qui conduit, ou souhaite conduire, une opération d'inventaire. Il émet un avis sur le programme d'inventaire dans la région et sur l'évaluation de ses résultats. Il est destinataire du rapport annuel sur les opérations d'inventaire élaborées par la région.

Le Conseil régional fixe par délibération la composition et les modalités de désignation de ses membres.

V. - Les services chargés des opérations d'inventaire du patrimoine culturel sont placés sous l'autorité d'un membre de l'un des corps ou cadres d'emplois de fonctionnaires ayant vocation à exercer des missions à caractère scientifique liées au patrimoine culturel, ou titulaire d'un diplôme figurant sur une liste définie par décret en Conseil d'Etat.

VI. - Les droits et obligations résultant pour l'Etat des conventions passées au niveau régional dans le domaine de l'inventaire du patrimoine culturel antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi sont transférés aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse.

VII. - À la fin du troisième alinéa de l'article L. 121-2 du code de l'urbanisme, sont ajoutés les mots : « ainsi qu'en matière d'inventaire général du patrimoine culturel ».

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. La décentralisation qui nous est proposée aujourd'hui se fonde sur un postulat apparemment de bon sens, mais qui n'a pas fait l'objet d'une réflexion et d'une interrogation : « de près, on voit mieux, donc on gouverne mieux ».

De manière générale, cette idée de « proximité » empêche d'appréhaender les enjeux politico-économiques, qui se posent, de plus en plus, à l'échelle internationale. Comment les collectivités territoriales pourront-elles s'opposer à des logiques qui les pénalisent très concrètement, dans leurs bassins d'emploi, dans leur tissu industriel, dans leurs territoires, mais qui les dépassent, car elles relèvent de l'échelon mondial ? Que peut faire le conseil régional du Centre - Val-de-Loire, pour réagir aux décisions de Hutchinson, de Philips, de ST Microelectronics ? Que peut faire le conseil régional de Haute-Normandie, confronté aux décisions de Nestlé, de Danone, de GlaxoSmithKline ? L'échelon décisif reste la nation, qui est un interlocuteur incontournable des entreprises multinationales, lesquelles pourront aisément ignorer les régions, particulièrement les plus petites, les plus vulnérables d'entre elles.

En matière de culture, le postulat qui associe proximité et pertinence est fortement contredit par la nécessité d'avoir une visée nationale : ensemble, nous voulons nous souvenir de l'avenir afin de porter un projet politique commun. En l'absence d'un tel projet commun, la politique culturelle ne sera rien d'autre qu'une collection de missions mal assorties.

En outre, ce texte relatif aux « responsabilités locales » doit se concevoir à l'intérieur du cadre de la réforme de l'Etat telle qu'elle est mise en oeuvre par Jean-Paul Delevoye. Dans une lettre, celui-ci demandait à ses collègues d'identifier les missions qui « ne présentent plus un caractère stratégique pour le service public et qu'il faut supprimer », les missions éloignées de leur « coeur de métier » qu'ils comptent « externaliser », « les missions qu'il est prévu de décentraliser aux collectivités territoriales ou de déléguer au secteur associatif ». Expression d'une logique visant à restreindre le champ de compétence de l'Etat, ne traitant de la culture qu'incidemment, ce projet de loi dénature la politique culturelle et opère son démantèlement.

Prenons le cas des services de l'inventaire général du patrimoine culturel. De l'avis général, l'organisation déconcentrée de l'inventaire lui permet, grâce à des normes nationales et à une application locale, de « tenir les deux bouts » de ses missions, scientifiques et politiques. Livrées à elles-mêmes, les collectivités territoriales n'ont pas toujours le recul nécessaire pour se défaire des préoccupations étroitement locales et identitaires dans l'approche des éléments encore épars du patrimoine. Quand on sait que l'inventaire est le premier maillon de la chaîne patrimoniale, on sait aussi combien est précieuse la collaboration d'égal à égal entre les collectivités locales et les services déconcentrés de l'Etat.

Cependant, aux termes de l'article 72, il est proposé une décentralisation de l'inventaire. Faut-il en déduire que cette mission est apparue « éloignée du coeur de métier » du ministère de la culture, raison pour laquelle ce dernier l'abandonne aux collectivités territoriales, au risque de voir l'inventaire perdre toute crédibilité scientifique par l'éparpillement des normes de collecte, de traitement et d'archivage, au risque également de voir ces collectivités instrumentaliser leur patrimoine à des fins identitaires ?

La décentralisation culturelle favorise une interprétation localiste du patrimoine, opposée à la conception républicaine et démocratique héritée des Lumières. Ainsi, la commission culturelle du conseil régional de Bretagne s'est déjà rebaptisée « commission identité bretonne ». Quel projet commun pourrait-elle avoir avec des commissions - pour l'instant encore fictives, mais qui sait ce qu'il en sera demain ? - « identité corse », « identité francilienne », « identité alsacienne » ? Est-ce cette conception d'une culture attentive à sa seule différence, indifférente au monde extérieur, que nous voulons voir s'épanouir ?

Au contraire, la politique culturelle a besoin de retrouver une cohérence et un souffle nouveau. Pour y aider, nous devrions nous souvenir, avec l'écrivain portugais Miguel Torga, que « l'universel, c'est le local sans les murs ». (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de vingt et un amendements l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 789, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. L'inventaire général a été institué voilà quarante ans en vue d'inventorier le patrimoine. André Malraux, s'il ne l'a pas alors doté de la base légale que les promoteurs de ce texte prétendent lui apporter, a néanmoins inventé une forme originale d'action publique.

L'inventaire général a été le premier service déconcentré de l'Etat. Cette formule intelligente a permis à la fois une grande rigueur scientifique et un ancrage dans les territoires qui n'ont jamais été démentis. Un article de Michel Guerrin, publié dans Le Monde, définissait les personnels de l'inventaire comme des « arpenteurs du patrimoine », tandis que l'hebdomadaire au plus fort tirage de France, La Manche libre, titrait pour sa part, en 1981 : « Les enfants de Malraux sur les chemins vicinaux de la culture ».

Les services régionaux de l'inventaire, déconcentrés dans les directions régionales des affaires culturelles, ont assuré depuis quarante ans cette mission dans un cadre essentiellement topographique.

Ils sont, depuis l'origine, fortement ancrés dans la réalité territoriale, grâce aux partenariats développés avec les collectivités territoriales soucieuses de la mise en valeur du patrimoine.

Le présent amendement vise à supprimer l'article 72, car l'aspect positif présenté par le début de cet article, au travers du fondement légal donné aux services de l'inventaire, est aussitôt démenti et annulé par la suite du texte : la décentralisation à l'échelon régional des missions de l'inventaire empêchera les personnels de mener à bien leurs missions.

La décentralisation met en effet gravement en danger la cohérence scientifique nationale nécessaire à l'élaboration de l'inventaire. Ce transfert isolé menace directement la chaîne patrimoniale, qui va de la connaissance à la protection et dont l'inventaire est le premier maillon, ainsi que la mise en valeur et l'aménagement du territoire.

C'est pourquoi le présent article nous paraît inapproprié, voire inutile. Nous vous proposons donc, chers collègues, de le supprimer.

M. le président. L'amendement n° 1043, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Dans le I de cet article, après les mots : "du patrimoine culturel", insérer les mots suivants : "est un service public national. Il". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Il s'agit ici d'un sujet sur lequel notre collègue Yves Dauge dispose d'une expertise reconnue. Je vais tenter d'exposer au Sénat son opinion et celle du groupe socialiste sur cet article.

Le I de l'article 72 est très bref : « L'inventaire général du patrimoine culturel recense, étudie et fait connaître les éléments du patrimoine qui présentent un intérêt scientifique ou culturel. »

Nous souhaitons, par l'amendement n° 1043, rappeler que l'inventaire général du patrimoine culturel est un service public national, au même titre que l'éducation nationale. Notre collègue Annie David rappelait à l'instant que l'inventaire général des monuments et des richesses artistiques avait été créé en 1964 sur l'initiative d'André Malraux. Je pense que chacun, dans cette assemblée, souhaite que l'établissement de cet inventaire demeure une obligation incombant à l'Etat.

A nos yeux, écrire dans la loi que l'inventaire général du patrimoine culturel est un service public national revient presque à rappeler un postulat, de façon à bien faire apparaître que c'est par exception à la norme que des compétences relevant de l'inventaire général du patrimoine culturel pourraient être déléguées par l'Etat, en l'occurrence aux collectivités territoriales.

Cette précision nous semble donc importante, car il y va de la cohésion de la politique patrimoniale. Cette cohésion risque d'être mise à mal, y compris sur le plan méthodologique si l'on procède à un transfert complet. De toute manière, il ne paraît pas urgent de déléguer des compétences dans ce domaine, car, depuis sa création, l'inventaire est déconcentré. Je pense même qu'il fut l'un des premiers services de l'Etat à l'être.

C'est un rappel de principe. De temps à autre, sur des sujets d'une telle importance symbolique - il s'agit ici du patrimoine - la loi peut aussi rappeler que nous sommes face à un service public national.

M. le président. L'amendement n° 331, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Après le mot : "intérêt", rédiger comme suit la fin du I de cet article : "culturel, historique ou scientifique." »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision, qui rappelle l'objet de l'inventaire : culturel, historique ou scientifique.

M. le président. L'amendement n° 1044, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Il définit les normes nationales et le contrôle scientifique et technique. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement procède du même esprit que l'amendement que je viens de défendre.

L'inventaire général du patrimoine, en tant que service du ministère de la culture, doit, à nos yeux, garder un rôle majeur dans le secteur, même dans le cas d'actions décentralisées.

La définition des normes - je sais bien que cette définition nous a retenus de nombreuses fois, notamment quand il s'agissait de modifier lesdites normes - du contrôle scientifique et technique de l'inventaire du patrimoine est une mission de service public et doit, à ce titre, continuer de relever des services de l'Etat.

Il ne s'agit pas d'un quelconque procès d'intention. En effet, dans l'exposé des motifs du projet de loi figure, cette mission est bien reconnue à l'Etat. Vous savez comme moi qu'un exposé des motifs n'a pas, loin s'en faut, la même valeur que le projet de loi lui-même. Il nous semblerait plus sage de mettre en conformité ces deux textes en insérant cet ajout. Tel est l'esprit dans lequel nous proposons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1117, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, DelPicchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« L'inventaire inclut les éléments du patrimoine français à l'étranger qui sont propriété de l'Etat. »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. La France possède un patrimoine important et de qualité à l'étranger. Or celui-ci n'est pas inscrit à l'inventaire général. C'est la raison pour laquelle, la nécessité s'en faisant sentir, le ministère des affaires étrangères a créé, en 1998, une mission du patrimoine pour gérer ces aspects patrimoniaux. Celle-ci a alors établi une liste des immeubles ayant un caractère patrimonial, ce qui montre bien que la situation était un peu ambiguë.

Par ailleurs, pour les biens relevant du ministère des affaires étrangères mais qui n'avaient pas fait l'objet d'une mesure d'identification scientifique, la mission du patrimoine a dû se charger de procéder à cet examen. Un audit est également en cours. Des efforts ont été faits, et on peut s'en féliciter. Toutefois, il serait plus judicieux, par cohérence, de replacer cela sous le contrôle général de l'Etat, dans le cadre du patrimoine.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 790, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le paragraphe II de cet article.

« II. - A la fin du premier alinéa du paragraphe III de cet article, supprimer les mots : "et de transmission à l'Etat de ces informations, à titre gratuit et libre de droit aux fins de mise à disposition du public". »

« III. - Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa du paragraphe IV de cet article.

« IV. - Rédiger comme suit le paragraphe VI de cet article :

« VI. - L'Etat, les régions et les communes peuvent engager des collaborations afin d'assurer les droits et obligations résultant pour l'Etat des conventions passées et des programmes de recherche engagés au niveau régional dans le domaine de l'inventaire du patrimoine culturel antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. La décentralisation, je ne le répéterai jamais assez, met gravement en danger la cohérence scientifique nationale nécessaire à l'élaboration de l'inventaire.

La mémoire nationale n'est pas un agglomérat des mémoires régionales et les points de force de la mémoire collective résident dans un tout traversé de part en part par tous les faisceaux particuliers de notre histoire. La valeur de la chaîne patrimoniale va de la connaissance des faisceaux à la protection de leur action globale.

Il faut effectivement poursuivre, préserver et développer la collaboration qui existe entre l'Etat, les collectivités locales et les collectivités territoriales. Il faut avant tout préserver une continuité territoriale qui reflète la richesse et la complexité de notre histoire et nous permette d'appréhender de mieux en mieux notre passé comme l'un des faisceaux de l'histoire humaine.

Le présent amendement vise à préserver ces aspects soulevés par l'inventaire.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 173 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 332 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le II de cet article :

« II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, le département est chargé de l'inventaire général du patrimoine culturel. Il assure, à titre gratuit, la communication au public des résultats des opérations qu'il conduit à cet effet.

« Pour l'exercice de cette compétence, le département peut passer des conventions avec d'autres collectivités territoriales. »

Le sous-amendement n° 1296, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 173 pour rédiger le II de cet article, après les mots : "au plan national", insérer les mots : "en France ou à l'étranger". »

Le sous-amendement n° 1308, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

« Remplacer le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 332 pour le II de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

« La région et la collectivité territoriale de Corse assurent la synthèse des travaux d'inventaire réalisés par les départements.

« Une convention conclue avec les départements définit les conditions dans lesquelles la région et la collectivité territoriale de Corse mettent à disposition les services ou parties de services et les moyens techniques nécessaires. Dans ce cadre, les agents sont de plein droit mis à disposition du département à titre individuel. A cette fin, la région et la collectivité territoriale de Corse bénéficient du transfert des personnels de l'Etat.

« Dans un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant la mise en oeuvre des dispositions du présent article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 173.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de confier l'inventaire général du patrimoine culturel au département, qui nous paraît constituer le niveau le plus pertinent pour l'exercice de cette compétence. Il permet également d'assurer que les résultats des opérations conduites dans ce cadre seront communiqués au public. La possibilité de conclure des conventions avec d'autres collectivités pour l'exercice de cette compétence serait également offerte.

M. Gérard Delfau. Je l'avais bien dit !

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour présenter le sous-amendement n° 1296.

M. Christian Cointat. Ce sous-amendement s'inscrit dans la suite logique de l'amendement précédent. Il n'appelle donc pas d'explications complémentaires.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 332.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter le sous-amendement n° 1308.

M. Charles Guené. Cette modification de l'article 72 est motivée par le souci d'organiser de manière optimale le fonctionnement des services de l'inventaire, tout en affirmant le rôle de coordination des régions. Elle détermine de manière plus complexe leurs modalités de relations avec les départements en ce qui concerne les transferts de personnels.

M. le président. L'amendement n° 353, présenté par M. J.-L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de cet article :

« II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, le département est responsable dans son ressort de l'inventaire général du patrimoine culturel. Il élabore un rapport annuel sur les opérations qu'il conduit à cet effet.

« Si celui-ci ne souhaite pas exercer cette responsabilité, il peut demander aux autres collectivités territoriales ou leurs groupements de l'exercer. »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement s'explique par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 586 rectifié, présenté par MM. Lachenaud et Legendre, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le II de cet article :

« II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, le département est chargé des opérations d'inventaire général du patrimoine culturel sur son territoire.

« La région et la collectivité territoriale de Corse assurent la cohérence scientifique et technique des opérations d'inventaire, et à partir des travaux des départements, leur synthèse documentaire.

« Une convention conclue avec le département définit les conditions dans lesquelles la région et la collectivité territoriale de Corse mettent à disposition les services ou parties de services et les moyens techniques nécessaires. Dans ce cadre, les agents sont de plein droit mis à disposition du département à titre individuel. A cette fin, la région et la collectivité territoriale de Corse bénéficient du transfert des personnels de l'Etat. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1045, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du II de cet article :

« Elles confient, après avis du conseil scientifique régional de l'inventaire général du patrimoine culturel, aux départements, aux communautés d'agglomération ou aux communautés urbaines qui en font la demande... »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, il tend à donner aux conseils scientifiques régionaux du patrimoine un pouvoir de contrôle préalable sur tout projet de délégation par une région à une autre collectivité territoriale de la compétence en matière d'inventaire du patrimoine culturel. Dans la mesure où le projet de loi crée, au paragraphe IV de l'article 72, une instance régionale de conseil sur l'inventaire du patrimoine, je serais tenté de vous dire : autant occuper celle-ci à des tâches utiles. Ces conseils sont prévus pour contrôler les programmes d'inventaire dans les régions. Il est donc pertinent qu'ils puissent effectuer un contrôle sur les projets de délégation de ces compétences par les régions.

En second lieu, cet amendement vise à modifier le périmètre des collectivités auxquelles la région pourra déléguer sa compétence en matière d'inventaire du patrimoine culturel. Je ne pense pas, quelle que soit l'affection que l'on puisse leur porter dans cette enceinte,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si le maire de Lille apprend ça !

M. Bernard Frimat. ... qu'il soit souhaitable d'autoriser les petites communes à remplir des missions d'inventaire du patrimoine. En effet, cela nécessite des moyens humains, financiers et techniques que, souvent, elles ne possèdent pas. Il y a donc un risque d'aboutir inévitablement à des opérations qui, dans le meilleur des cas, traînent ou qui, le plus souvent, n'aboutissent pas.

Il serait dommage que des pans entiers du patrimoine national se trouvent menacés sans que personne n'en ait connaissance et sans que les autorités compétentes pour décider de leur restauration n'aient pu être averties en temps utile pour assurer une sauvegarde convenable de l'édifice concerné.

Pour plus d'efficacité, et par cohérence avec la réalité du terrain, mais aussi par respect des deniers publics - ce qui nous intéresse tous - cet amendement prévoit que le pouvoir de délégation de compétence en matière d'inventaire des régions ne puisse être délégué que de manière limitative.

Cet amendement, en citant les départements, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines, exprime, vous le comprenez bien, la volonté d'avoir une densité et une capacité de services. Il est évident qu'une rectification portant sur des villes importantes ayant ces capacités techniques irait dans le sens de l'amendement. Loin de nous cependant l'idée d'opposer les villes importantes et les collectivités territoriales que nous citons. Il s'agit d'un problème de capacité logistique des collectivités concernées.

M. le président. L'amendement n° 1049, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter ainsi in fine la deuxième phrase du deuxième alinéa du II : "qui définit la programmation et la mise à disposition par la région de moyens humains et matériels nécessaires à la réalisation de cette programmation". »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement s'inscrit dans la logique de l'amendement n° 1045, que mon ami Bernard Frimat vient de défendre.

Pour information, je précise que la configuration minimale, transmise par les services de l'inventaire général, des équipes opérationnelles chargées de ce travail d'inventaire est la suivante : deux chercheurs, un spécialiste de l'architecture, un spécialiste des objets et du mobilier, un photographe, un dessinateur cartographe, un documentaliste, un gestionnaire de bases de données et un secrétaire. C'est la norme d'Etat. Il n'est donc pas évident que la collectivité qui aura obtenu délégation de la région ait ces personnels sous la main, des personnels compétents, et qu'elle puisse les faire travailler rapidement sur l'inventaire. De la même façon, si la région dispose de ces personnels, pourra-t-elle les déléguer ?

Il est donc très important, pour que l'inventaire se déroule dans de bonnes conditions, d'établir, avant toute délégation d'opération d'inventaire, une convention qui précise les moyens humains et matériels accompagnant cette délégation. J'aurai peut-être l'occasion de revenir sur ce sujet.

En l'occurrence, et bien que certains puissent penser que je suis d'abord départementaliste, je considère que, pour ces raisons, il serait dangereux de faire passer l'inventaire sous l'autorité du département. En effet, dans les petites régions, en particulier, les équipes sont très réduites et il est donc difficile de disposer d'un nombre suffisant de spécialistes pour les répartir entre les départements.

M. le président. L'amendement n° 333, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III de cet article :

« III. - Les opérations d'inventaire du patrimoine culturel sont soumises au contrôle scientifique et technique de l'Etat, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Le sous-amendement n° 1306, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n° 333 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les droits d'exploitation des données de l'inventaire protégées au titre de la propriété littéraire et artistique sont cédés gratuitement à la personne publique ou privée assurant les opérations d'inventaire, exclusivement pour la constitution de celui-ci et pour sa mise à disposition du public lorsqu'elle est effectuée à titre gratuit, ainsi qu'au département, à la région et à l'Etat pour le même usage et aux mêmes conditions. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 333.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 1306.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit de répondre aux préoccupations exprimées, à juste titre, par M. Richert concernant les droits d'exploitation des données de l'inventaire, et notamment la protection de ces données au titre de la propriété littéraire et artistique.

Le sous-amendement prévoit que les droits d'exploitation sont cédés gratuitement à la personne publique ou privée assurant les opérations d'inventaire, exclusivement pour la constitution de celui-ci et pour sa mise à disposition du public lorsqu'elle est effectuée à titre gratuit, ainsi qu'au département et à la région pour le même usage et aux mêmes conditions.

Cette précision sur les droits d'exploitation transférés gratuitement devrait donner satisfaction à M. Richert.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 174 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 334 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 588 rectifié est présenté par MM. Lachenaud et Legendre.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à M. le rappporteur, pour présenter l'amendement n° 174.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la création du conseil scientifique régional de l'inventaire du patrimoine culturel.

La multiplication des structures n'est justifiée, selon nous, que si elle apporte une amélioration à la situation existante. Or le conseil ne nous semble pas présenter d'utilité véritablement réelle dans la mesure où les régions disposeront déjà dans les services centraux du ministère de la culture de structures adaptées leur permettant, le cas échéant, de répondre à leurs interrogations en matière de conduite de l'inventaire général du patrimoine culturel sur leur territoire.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 334.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 588 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 354, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le IV de cet article :

« IV. - Il est créé dans chaque région un conseil scientifique régional de l'inventaire général du patrimoine culturel où siègent tous les représentants des collectivités territoriales conduisant des opérations d'inventaire. Sa composition et les modalités de désignation de ses membres sont prises par décret.

« Le Conseil peut être saisi pour avis de toute question relative à l'inventaire du patrimoine par le représentant de l'Etat dans la région, le président du Conseil régional ou l'exécutif d'une collectivité qui conduit une opération d'inventaire. Il émet un avis sur les programmes d'inventaire conduits dans la région et l'évaluation de leurs résultats. Il est destinataire des rapports annuels sur les opérations d'inventaire.»

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement s'explique par son texte même.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 175 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 335 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le VI de cet article, remplacer les mots : "au niveau régional" par les mots : "au niveau départemental" et les mots : "aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse" par les mots : "aux départements". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit de deux amendements de coordination avec la position que M. Schosteck a excellemment exprimée tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 789.

L'amendement n° 1043, qui tend à préciser que l'inventaire est un service public national, ne nous convainc pas. Nous pensons que l'inventaire général est non pas un service mais une base de données recueillant et répertoriant les richesses patrimoniales françaises, et qu'il est donc impropre de le qualifier de service public. La commission émet donc un avis défavorable.

L'amendement n° 331 prévoit une précision utile : avis favorable.

L'amendement n° 1044 tend à préciser que « l'inventaire définit les normes nationales et le contrôle scientifique et technique ». La commission des lois estime que cet amendement est néanmoins dépourvu d'objet dans la mesure où l'inventaire n'est qu'un répertoire des richesses patrimoniales nationales et ne définit pas en lui-même les normes nationales ainsi que le contrôle scientifique et technique. Donc, il appartient à l'Etat, nous semble-t-il, de fixer ces règles et d'exercer ce contrôle. C'est d'ailleurs ce que prévoit le III de l'article 72. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 1117 a pour objet d'ajouter une précision tout à fait digne d'être retenue : avis favorable.

L'amendement n° 790 tend à conserver à l'Etat la responsabilité de l'inventaire. Nous, nous sommes attachés à la décentralisation et nous estimons que cet amendement ne peut pas être retenu.

S'agissant du sous-amendement n° 1296, la commission émet un avis favorable.

Elle est bien sûr favorable à l'amendement n° 332, qui est identique à l'amendement n° 173.

Le sous-amendement n° 1308, présenté par notre collègue Charles Guené, aurait pour conséquence de créer un régime complexe de transfert de personnels à la région puis de mise à disposition des départements. Ainsi, un agent de la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, pourrait être détaché auprès de la région puis mis à disposition du département par cette dernière.

La commission des affaires culturelles et la commission des lois ont, elles, fait le choix de confier l'inventaire au département. Nous sommes bien sûr conscients de l'inquiétude des personnels de la DRAC devant la perspective d'être transférés au département. Si cette inquiétude mérite d'être prise en compte, elle ne nous semble pas justifier une remise en cause des choix de nos commissions.

La solution proposée dans le sous-amendement n° 1308 a effectivement le mérite de bien poser la question, mais elle soulève probablement de véritables difficultés techniques. Aussi, nous suggérons à son auteur de retirer ce sous-amendement et de demander au Gouvernement de réexaminer ce point au cours de la navette.

L'amendement n° 353 est satisfait puisqu'il a le même objet que l'amendement n° 173 de la commission.

Les amendements n°s 1045 et 1049 sont, en revanche, incompatibles avec l'amendement n° 173. La commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 333 est d'ordre rédactionnel : avis favorable.

Le sous-amendement n° 1306 du Gouvernement serait de nature, en effet, à clarifier les conditions de cession des données de l'inventaire : avis favorable également.

L'amendement n° 354 de M. Mercier est incompatible avec notre amendement n° 174 qui supprime ce conseil. La commission demande donc à son auteur de le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 789 de suppression, puisque, naturellement, il tient beaucoup à cette décentalisation.

Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à l'amendement n° 1043 : d'une part, cette mention n'ajoute absolument rien ; d'autre part, ce n'est pas un bon signe de vouloir la faire figurer dans ce projet de loi.

Je rappelle que la culture a vocation à être universelle et qu'elle ne peut s'enfermer dans des bornes étroites. M. David a d'ailleurs cité Miguel Torga tout à l'heure pour dire que la culture n'avait pas besoin de murs ! Encore que, sur les murs, on puisse peindre de jolies fresques... Quoi qu'il en soit, il ne faut pas faire systématiquement référence au national. La culture est universelle.

M. Robert Bret. Nous en sommes bien d'accord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le patrimoine est également universel, et il peut donner lieu à une inscription au patrimoine mondial de l'UNESCO, ce qui constitue une protection formidable pour certains sites qui, autrement, risqueraient de disparaître.

M. Robert Bret. Et les sites qui ne sont pas inscrits à l'UNESCO ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tous les sites ne peuvent être protégés par l'UNESCO, c'est exact. Ce n'est pas une raison pour faire preuve d'un chauvinisme de mauvais aloi pour des bâtiments dont l'intérêt dépasse toujours le strict cadre local !

Mme Nicole Borvo. D'autres font preuve d'un territorialisme malvenu.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 331, qui apporte une précision utile.

En revanche, il n'est pas favorable à l'amendement n° 1044, car, comme l'a dit à juste raison M. Schosteck, le paragraphe III de l'article 72 prévoit bien que les modalités sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Cet amendement est donc inutile.

L'amendement n° 1117 est judicieux. Il a toutes les qualités, sauf qu'il n'a pas sa place dans ce projet de loi de décentralisation qui vise à créer des relations entre l'Etat et les collectivités locales.

Quand vous dites, monsieur Cointat, que « l'inventaire inclut les éléments du patrimoine français à l'étranger qui sont propriété de l'Etat », vous créez un lien entre une expatriation et l'Etat. Vous avez raison de le faire, mais je ne vois pas comment je peux inclure cette disposition dans une loi de décentralisation ni ce que les collectivités territoriales viennent faire dans l'affaire. Cet amendement trouvera sa place dans un autre texte.

Une telle disposition serait certes tout à fait utile s'agissant, par exemple, de l'ambassade de France au Japon, que Paul Claudel a aménagée ou du merveilleux palais Farnèse, même si nous le louons. Il faut en effet recenser le patrimoine français à l'étranger.

Mais pour l'instant, monsieur Cointat, je souhaite que vous retiriez l'amendement n° 1117.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 790, car il mettrait évidemment en danger la diversité culturelle, qui est bien sûr une richesse.

Les amendements n°s 173 et 332 résument tout le débat. Le Gouvernement n'est pas favorable à la décentralisation vers le département des services de l'inventaire,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Il a raison !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et ce pour les mêmes raisons que M. Peyronnet. Tout départementaliste qu'il est, il nous a en effet expliqué qu'il est évidemment difficile de faire éclater des services d'une dizaine de personnes entre plusieurs départements.

A ce propos, le sous-amendement n° 1308 de M. Guené présente l'intérêt de proposer un compromis. Le Gouvernement est donc clairement favorable aux amendements identiques n°s 173 et 332 à la condition que le sous-amendement soit adopté ; si ce n'était pas le cas, il serait obligé d'émettre un avis défavorable.

Le sous-amendement n° 1296 de M. Cointat appelle la même observation que l'amendement précédent du même auteur : je lui demande de bien vouloir le retirer.

S'agissant de l'amendement n° 1045 de M. Dauge, le Gouvernement y est défavorable. Je le dis devant M. Mauroy, dont je recherche le soutien,...

M. Jean-Pierre Sueur. Ce sera difficile !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne le crois pas ! Cet amendement vise en effet à exclure systématiquement les communes du champ de la délégation par la région. M. Mauroy m'a convaincu de la vocation des grandes métropoles.

Si cet amendement était adopté, dans la mesure où il n'établit pas de différence entre les villages de quarante-deux habitants et les métropoles de deux millions d'habitants, il exclurait les grandes métropoles de cette possibilité alors qu'elles peuvent parfois jouer un rôle plus éminent encore que la région elle-même. Par souci de cohérence, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. Heureusement que le Gouvernement est là, monsieur Mauroy, pour préserver les grandes métropoles de l'esprit de village ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

En ce qui concerne l'amendement n° 1049, le Gouvernement y est également défavorable. En effet, nous souhaitons que les collectivités territoriales usent de leur liberté d'administration afin de préciser elles-mêmes le contenu des conventions.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 333, sous réserve toutefois de l'adoption du sous-amendement n° 1306.

S'agissant des amendements identiques n°s 174 et 354, le Gouvernement y est favorable.

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 354. Il veut en effet laisser la liberté de gestion aux collectivités territoriales.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 175 et 335.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote sur l'amendement n° 789.

M. Yann Gaillard. Cette discussion se déroule de manière tronçonnée, extrêmement peu claire, et je suis persuadé qu'il faudra beaucoup travailler au cours de la navette.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes d'accord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous aussi !

M. Yann Gaillard. Pour résumer la question, je dirai qu'il y a trois camps. Il y a d'abord ceux pour lesquels l'inventaire reste quelque chose de national et qui disent qu'il ne faut pas y toucher. Je ne suis pas d'accord sur ce point que j'ai étudié dans un rapport rédigé au nom de la commission des finances. En réalité, le service national de l'inventaire s'est enfermé dans une espèce de solitude, je dirais presque de « solipsisme » scientifique, et les travaux sur le terrain n'avancent pas.

A partir du moment où l'on décide de décentraliser, les deux autres camps se partagent entre la région et le département. En la matière, je suis, comme le ministre de la culture, fondamentalement régionaliste.

Le département, sauf peut-être le Bas-Rhin ou l'Isère, qui a réalisé un important travail d'inventaire autrefois, n'est pas un cadre suffisant dans ce domaine.

Je suivrai donc l'avis du Gouvernement dans la mesure où il s'est déclaré, au fur et à mesure de la discussion des amendements, mais sans que cela soit forcément clair au début, défavorable à la départementalisation. Je ne suivrai donc pas la commission, qui est fondamentalement départementaliste sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je saisis moi aussi l'occasion du vote de ce premier amendement sur l'article 72 pour dire mon étonnement et mon inquiétude au fur et à mesure que le débat avance.

Je croyais - et sur le principe, j'en étais d'accord - qu'il s'agissait d'une loi de décentralisation qui visait à transférer un certain nombre de compétences aux collectivités territoriales et qui permettait d'affirmer plus particulièrement le rôle de la région. C'est du moins ce que j'avais cru comprendre en écoutant M. le Premier ministre. Or, de vote en vote, notre assemblée, avec la bienveillance coupable ou involontaire du Gouvernement, transforme ce transfert de compétences en jour de gloire, en apothéose du conseil général.

A mon avis, le résultat de nos travaux étonnera. Au xxie siècle un tel déséquilibre, un tel retour en arrière a de quoi déconcerter !

Dans la perspective de la navette, j'ai donc rédigé trois articles qui résumeraient les cent vingt-six articles de ce projet de loi :

« Article 1er. - Toutes les compétences de l'Etat, hormis l'armée et la justice, sont transférées au département qui est autorisé à créer, en tant que de besoin, autant de péages, de prélèvements et d'impôts qu'il a besoin pour en assumer la charge.

« Article 2. - La région, en tant que collectivité territoriale, est supprimée.

« Article 3. - (C'est à l'attention de M. Mauroy). Les communes, les intercommunalités et les agglomérations urbaines s'administrent sous la bienveillante tutelle du conseil général. »

J'ajouterai : « L'ambassade du Japon en France est transférée au département. » (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je présenterai quelques brèves observations sur ce débat intéressant. Mais de débat intéressant en débat intéressant, nous pourrions passer l'année entière à examiner tous les aspects de la décentralisation !

Je rappellerai d'abord que si André Malraux a créé l'inventaire des monuments historiques, c'était non pour créer un service public national, mais pour essayer de protéger les chefs-d'oeuvre et les éléments fondamentaux du patrimoine national. Il a opté pour cette formule afin d'éviter la destruction du patrimoine de notre pays au fil de mauvaises opérations d'urbanisme - souvenez-vous de Reims ou de Chartres ! - ou d'opérations de démolition de châteaux historiques.

Au gré de l'évolution du corps social français et de notre fonction publique, cet objectif fondamental qu'est la protection du patrimoine a été oublié. Et ce service, comme l'a dit mon éminent collègue M. Gaillard, s'est refermé sur lui-même, s'est essayé à publier des normes, à définir des valeurs scientifiques en s'efforçant de s'abstraire complètement de toutes les références et de tous les historiens, sociologues et artistes- modernes ou anciens - chargés du patrimoine.

L'idée de faire éclater cette structure qui s'est refermée sur elle-même et qui dépense de l'argent dans des conditions souvent inadmissibles est donc bonne et méritait de figurer dans ce texte.

Il me revient une anecdote. Lorsque je siégeais à la commission des finances, j'ai été chargé d'un arbitrage entre l'architecte des Bâtiments de France et l'architecte choisi par la ville de Paris pour créer le musée Picasso. Nous avons dépensé deux fois plus d'argent qu'il était nécessaire parce qu'il y avait conflit entre deux architectes : l'un voulait absolument refaire l'hôtel Salé comme il était sous le règne de Louis XIV, et l'autre souhaitait en faire un musée pour installer les oeuvres de Picasso. Il a fallu attendre le départ à la retraite de l'architecte des Bâtiments de France pour pouvoir disposer d'un musée Picasso dont aujourd'hui tout le monde se réjouit.

Par conséquent, l'idée de décentraliser va dans le bon sens.

Le grand sujet qui, aujourd'hui, nous fait débattre est le suivant : faut-il aller vers le département ou vers la région ?

Nous péchons, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, par le fait que nous considérons la France comme un ensemble de petits carrés, tous égaux - communes, départements, régions -, et que nous voulons adopter un système absolument identique qui s'appliquerait de la même façon au département de la Creuse et celui des Hauts-de-Seine.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne disons pas le contraire !

M. Jean-Pierre Fourcade. Je crois qu'il nous faut trouver une formule qui respecte l'esprit du texte que nous a présenté le Premier ministre : la décentralisation doit normalement se faire vers les régions qui, elles, ont les moyens de surveiller l'évolution du patrimoine, mais il faut pouvoir déconcentrer de la région vers les départements - c'est le sens de l'amendement de M. Guéné, que la navette parlementaire devra peut-être prendre en considération - lorsque les départements disposent de suffisamment de ressources pour pouvoir s'occuper de leur patrimoine.

Le système doit être souple. Or, plus on examine ce texte, plus on va vers des systèmes rigides qui ne fonctionneront pas.

Je demande donc à la commission des lois, à la commission des affaires sociales et au Gouvernement de mettre en place un système simple. L'idée naturelle est de déconcentrer cette affaire vers les régions, mais à la condition que les régions acceptent, par des conventions par exemple, de charger les départements de s'occuper de l'inventaire lorsqu'ils en ont la capacité technique, humaine, scientifique et financière.

M. René Garrec. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Ce débat montre à l'évidence que ce texte est une sorte de patchwork dont on ne comprend pas les tenants et les aboutissants, et qui sera d'ailleurs très difficile à appliquer. La juxtaposition d'intérêts divers, de lobbies, est telle qu'il n'y a plus aucune logique.

Concernant le patrimoine, monsieur Fourcade, les objectifs de protection qui ont prévalu à l'époque d'André Malraux demeurent. La structure qui a été créée alors ne donne pas satisfaction. Soit ! Mais pensez-vous vraiment que la décentralisation permettra d'améliorer les choses ? Les causes de rigidité, les conflits d'intérêts ne vont-ils pas se retrouver au niveau des régions ou des départements ?

Si la structure nationale ne donne pas satisfaction, on peut parfaitement la modifier sans toucher à l'essentiel. La décentralisation, en la matière, ne va pas miraculeusement faire disparaître tous les problèmes. Au contraire, on peut se demander si elle ne va pas les amplifier.

Protéger le patrimoine, au niveau national, de ces conflits d'intérêts particuliers me semble être un objectif tout aussi respectable aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 789.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 77 :

Nombre de votants237
Nombre de suffrages exprimés236
Majorité absolue des suffrages119
Pour30
Contre206

Je mets aux voix l'amendement n° 1043.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 331.

M. Bernard Frimat. Cet amendement, malgré la sympathique harmonie qu'il suscite, n'en pose pas moins un problème à mes yeux.

En effet, le texte du projet vise « les éléments du patrimoine qui présentent un intérêt scientifique ou culturel ». M. Richert nous propose d'apporter ce qu'il présente comme une précision en ajoutant l'adjectif « historique ». J'imagine la réaction d'un certain nombre d'universitaires découvrant soudainement que l'histoire n'est pas une science !

Ajouter cette adjectif, c'est en fait considérer que l'histoire ne ressortit ni à la culture ni à la science. Pour moi, les mots ont un sens et j'ai toujours considéré que l'histoire était une science.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1044.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Cointat, l'amendement n° 1117 est-il maintenu ?

M. Christian Cointat. Indépendamment des efforts accomplis pour essayer d'enrichir le texte du projet de loi, cet amendement et le sous-amendement n° 1296 qui en découle avaient un double objectif.

Il s'agissait, premièrement, d'attirer l'attention du Gouvernement sur les merveilles que détient la France à l'étranger et dont l'intérêt majeur pour notre pays mérite d'être reconnu.

Il s'agissait, deuxièmement, de lancer un appel pour que les efforts entrepris en collaboration avec la mission du patrimoine créée au sein du ministère des affaires étrangères soient non seulement poursuivis, mais aussi intensifiés, et surtout pour qu'il y ait plus de cohérence avec la gestion du patrimoine national.

Les propos tenus par M. le ministre sont très encourageants. A partir du moment où il reconnaît l'intérêt que l'on doit porter à ce patrimoine particulier et l'importance de ces propositions, qui trouveront toute leur place dans un autre texte, je ne peux que répondre à son appel et retirer cet amendement, de même que le sous-amendement n° 1296.

M. le président. L'amendement n° 1117 et le sous-amendement n° 1296 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 790.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. S'agissant de l'inventaire du patrimoine, nous sommes en présence de deux conceptions fondamentales. Il y a, d'un côté, ceux qui pensent que l'inventaire doit rester de la compétence exclusive de l'Etat et, de l'autre côté, ceux qui acceptent le principe de la décentralisation.

Parmi ces derniers, deux options se font jour. Certains estiment que cette responsabilité incombe plutôt aux régions, qui auraient les moyens et l'étendue géographique nécessaires à l'exercice de cette compétence. D'autres considèrent que cette tâche sera mieux remplie si elle est confiée à l'instance qui est au plus près du terrain, c'est-à-dire le conseil général.

Je pense que l'on peut défendre cette dernière option - et c'est mon cas - sans être pour autant un départementaliste à outrance. Comme l'a dit M. Peyronnet tout à l'heure, ce n'est pas parce que l'on est président d'un conseil général que l'on veut à tout prix défendre l'échelon départemental.

L'important est de mettre en place un dispositif qui nous permettra d'avancer dans des domaines à propos desquels nous avons aujourd'hui le sentiment que l'échelon national n'est pas suffisamment opérationnel.

Nous savons depuis des décennies que, en matière d'inventaire, nous prenons du retard. Les collectivités territoriales interviennent déjà bien souvent pour pallier les blocages qui entravent l'action.

Notre position est donc la suivante : la décentralisation devrait permettre d'être plus efficace dans un domaine de la culture qui nous est cher, le patrimoine.

A partir de là, quel échelon territorial retenir ?

A titre personnel, je suis favorable à la subsidiarité. Nous sommes très nombreux à espérer que le principe de subsidiarité sera effectivement inscrit dans la future Constitution européenne. Selon ce principe, demain, chaque fois que cela sera possible, ce sera au niveau le plus proche du terrain que l'on confiera des responsabilités.

Il m'avait même semblé que, au niveau national, nous avions, à un certain moment, retenu ce principe.

Pour ma part, lorsqu'il y a hésitation entre deux collectivités, a priori, j'ai tendance à penser qu'il faut confier la responsabilité à celle qui est le plus proche du terrain, parce que cela correspond à nos exigences de proximité et de démocratie.

Je voudrais, en cet instant, me référer à l'excellent travail fait par une commission qu'on a appelée la « commission Mauroy », non pas pour vous mettre en cause, monsieur le Premier ministre, mais parce que ce travail très sérieux a permis à des hommes et à des femmes d'horizons divers, venant de collectivités différentes, d'apporter leur contribution à la réflexion.

M. Jean-Pierre Sueur. Avant de partir pour certains !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Pour certains, oui !

Permettez-moi de vous donner lecture de la vingt-neuvième proposition de cette commission : « Le transfert de la compétence en matière d'inventaire du patrimoine au département avec transfert des personnels concernés. »

Autrement dit, ce n'est pas simplement une idée qui serait apparue un jour parce que les départementalistes seraient arrivés au pouvoir et voudraient prendre une revanche. Au demeurant, il me semble que la commission que je viens d'évoquer n'avait pas la défense de l'échelon départemental pour leitmotiv.

Il reste que l'implication des départements dans le domaine de l'inventaire est ancienne et qu'elle demeure importante.

Lorsque M. Jean-Pierre Bady est venu devant la commission des affaires culturelles du Sénat, nous lui avons clairement exprimé notre étonnement devant les conclusions de son enquête et nous lui avons demandé de reconsidérer ses positions avant qu'elles ne soient définitivement formulées.

Nous avons fait les mêmes remarques à M. le ministre de la culture.

Pourquoi, alors, nous soumet-on aujourd'hui les propositions qui sont contenues dans ce projet de loi ? Pour deux raisons.

Il nous a d'abord été indiqué que l'échelon régional était le plus adapté parce qu'il existe déjà des directions régionales des affaires culturelles et qu'il sera plus facile à passer d'un échelon régional d'Etat à un échelon régional de collectivité territoriale. Je veux bien prendre cette remarque en considération, mais avouez que cela n'est pas définitivement convaincant.

Ensuite, il nous a été dit qu'il serait, demain, difficile de « partager » le personnel de l'Etat aujourd'hui chargé de l'inventaire entre les différents départements, en particulier dans les régions formées de cinq ou six départements, le problème pratique étant de répartir une dizaine de personnes entre un tel nombre de départements.

C'est ce qui a conduit M. Guené à déposer le sous-amendement n° 1308, aux termes duquel, si les départements sont bien chargés de l'inventaire, le personnel sera transféré aux régions et mis à la disposition des départements. C'est en fait une position intermédiaire, justifiée par des nécessités pratiques.

La commission des affaires culturelle a cependant considéré que la décentralisation ne devait pas être l'occasion de compliquer encore ce qui est souvent déjà complexe, mais au contraire d'essayer de simplifier.

Dès lors, nous avons jugé préférable de transférer aux départements à la fois la responsabilité et le personnel.

Voilà quelques jours, j'ai donc pris contact avec M. le ministre de la culture pour lui faire la proposition suivante : en attendant que, dans les départements, les effectifs puissent correspondre aux besoins afférents à l'inventaire du patrimoine, l'Etat pourrait accepter, pendant une période de quatre ou cinq ans, de conserver le personnel, mais en le mettant à disposition des conseils généraux en tant que de besoin.

On m'a répondu que ce n'était pas possible dans le cadre d'un large processus de décentralisation. Je veux bien admettre cet argument.

La commission des lois et la commission des affaires culturelles sont d'accord pour considérer que l'échelon départemental est indiscutablement l'échelon opérationnel pour procéder à l'inventaire du patrimoine, parce que les départements disposent déjà d'équipes compétentes : conservateurs, architectes ou spécialistes du patrimoine.

Reste le problème posé par les 250 à 280 personnes qui relèvent actuellement de l'Etat et qu'on ne sait pas à qui transférer. Si, du fait de ce problème de personnel, il faut transférer la compétence en question aux régions, tant pis ! Mais vous me permettrez de continuer à penser qu'il eût été plus logique et plus efficace, compte tenu de l'ancienneté de l'action départementale en la matière et en vertu du principe de subsidiarité, de la transférer aux départements.

Nous avons essayé de proposer des solutions qui permettent de répondre aux attentes du ministère. Si cela n'est pas possible, je le regrette profondément, mais je reste évidemment sur la position exprimée par les commissions et je suis profondément navré que, après les nombreuses réunions de concertation que nous avons eues, nous ne puissions pas en rester à ce que nous avions conclu.

M. le président. Monsieur Guené, le sous-amendement n° 1308 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. J'avoue que je serais tenté de profiter des faveurs du Gouvernement, qui ne sont pas si coutumières. (Sourires.)

Cependant, au bénéfice des observations de nos deux excellents rapporteurs, qui m'opposent les conclusions des deux commissions et qui me demandent par prudence, compte tenu de la technicité du problème, de profiter des perspectives de la navette pour réfléchir à cette troisième voie - qui a tout de même suscité beaucoup d'intérêt -, je consens à retirer ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 1308 est retiré.

La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 173 et 332.

M. Gérard Delfau. Je voudrais une nouvelle fois expliquer ma position.

J'ai beaucoup de respect pour le travail accompli par les conseils généraux et je sais que, dans ce domaine comme dans d'autres, ils ont investi un champ de compétence qui n'était pas le leur mais dans lequel ils se sont engagés pour pallier une carence, une défaillance.

Cela étant, je me permets de vous interroger, monsieur le ministre : quel texte nous demandez-vous, au nom du Gouvernement, de voter ? S'agit-il d'un texte qui, transférant des compétences, marque une nouvelle étape dans l'affirmation de la région comme collectivité territoriale ? Ou bien, au gré d'une navigation totalement...

M. Jean-Pierre Sueur. Erratique !

M. Gérard Delfau. ... oui, erratique - quand elle n'est pas tumultueuse - s'agit-il d'un texte qui vient conforter cette collectivité territoriale ancienne, éminente, respectable, qu'est le département ?

Si tel est le cas, il faut le dire, parce que l'on cumule alors absolument tous les inconvénients. En dépit des déclarations de principe, des orientations fournies, d'une stratégie définie, on est en train de mettre autre chose en place. Cela aboutira, mes chers collègues, à un résultat contraire à ce qui a été annoncé, et surtout complètement confus, désarticulé et sans aucune cohérence !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas la navette qui permettra de trouver un remède puisque l'on n'aura pas su, d'entrée de jeu, où l'on allait.

Voilà pourquoi je pose obstinément ma question. Avec la même obstination, M. le ministre, à son banc, se tait, ce que je regrette. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit vivement.)

M. Dominique Braye. M. Sueur est un peu seul à applaudir !

M. Robert Bret. Mais il y a mis du coeur !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'avoue ne pas bien comprendre. Je viens d'entendre un plaidoyer qui tendrait à faire croire que le texte dont nous débattons privilégierait de façon exclusive les départements par rapport aux régions.

M. Gérard Delfau. Mais c'est la vérité !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avons abondamment traité du transfert intégral, avec un rôle de chef de file incontesté des régions, pour les problèmes de développement économique, de formation professionnelle, de grands équipements, de tourisme, d'équipements de santé. J'arrête là ma liste.

Cessons de dire des choses inexactes.

Sur le problème qui nous préoccupe actuellement, j'avoue mon embarras et je rejoins les observations de Philippe Richert. Les rapporteurs pour avis et les représentants du Gouvernement, ceux des associations d'élus et moi-même nous avons tous passé de très nombreuses heures à essayer de trouver des accords équilibrés.

A un moment, je crois même avoir dit que, en tant que rapporteur, je jouais le rôle du « notaire » de ces accords.

J'ai l'impression, Philippe Richert et Michel Mercier en seront d'accord, que nous avons fait les efforts nécessaires pour comprendre à peu près ce qui nous a été dit et ce qui est ressorti des discussions. Ce fut parfois un peu compliqué, je veux bien le reconnaître. Nous avons présenté à nos commissions respectives l'équilibre ainsi trouvé.

Or, aujourd'hui, cet équilibre est remis en cause. Je ne veux pas embarrasser le Gouvernement, nous appartenons à la majorité et nous ne sommes pas là pour lui compliquer la tâche. Mais, à un moment, il faut bien essayer d'avoir une position cohérente, car nous avions réussi à trouver une position commune d'équilibre, avec les différentes associations d'élus. Je m'interroge donc.

En revanche, je réfute totalement l'idée que ce projet de loi privilégie telle catégorie de collectivité plutôt que telle autre. Ce n'est pas vrai.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, vos interrogations sont éloquentes !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux, à ce stade de la discussion, rappeler les termes du II de l'article 72, pour clarifier les esprits (M. Yves Fréville opine.) : « La région et la collectivité territoriale de Corse sont chargées, dans leur ressort, de l'inventaire général du patrimoine culturel ».

C'est donc bien la région qui, dans le texte du Gouvernement, détient cette compétence, et je crois vous avoir dit tout à l'heure que le Gouvernement maintenait cette position. Cela étant, il est précisé dans ce II que les régions « confient » - et non pas « peuvent confier » - « aux collectivités territoriales ou aux groupements de collectivités qui en font la demande la conduite, dans leur ressort, des opérations d'inventaire général ».

M. Yves Fréville. C'est parfait.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce texte est parfaitement équilibré : il tient compte de ce que font les départements, les grandes métropoles et certaines grandes communes.

Il part d'un principe simple : les équipes qui travaillent dans le domaine du patrimoine doivent être des équipes cohérentes. On a rappelé tout à l'heure que les effectifs globaux étaient de 250, et que les diviser entre 100 départements n'avait pas de sens.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce serait les briser dans leur organisation. S'ils étaient 3 000, on pourrait peut-être envisager les choses autrement, mais ils sont moins de 250. Le texte du Gouvernement est donc équilibré.

M. Yves Fréville. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux dire à la commission que, malgré tout, le Gouvernement a beaucoup pratiqué la concertation. Peu de lois, j'ose le dire, ont, à ce stade de la discussion, donné lieu à autant d'adoptions d'amendements.

MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, et Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis curieux de savoir jusqu'où il faut remonter pour trouver l'équivalent.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est incontestable !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Dans le domaine du patrimoine, c'est tout à fait le cas.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, je ne crois pas que l'on puisse contester l'ouverture du Gouvernement.

Cette concertation était indispensable, car ce projet de loi, qui vise naturellement aussi les citoyens, est en particulier destiné aux élus. C'est une loi faite pour les élus et, à ce titre, elle doit donc aussi l'être par les élus. Voilà pourquoi nous avons accepté très librement que la concertation s'engage entre différents niveaux de collectivités, entre les départements et les régions. Elle a été utile et, à chaque fois, elle a permis d'aboutir à un accord équilibré, ce qui a impressionné le Gouvernement.

Pour autant, la France n'est pas à l'encan. Ce n'est pas à chacun de choisir ce qu'il prend. (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.) Le Gouvernement a une politique de décentralisation qu'il souhaite cohérente. Ce n'est pas un éventuel échec d'un accord fragile et souvent remis en question d'un jour sur l'autre qui le détournera de son objectif.

MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, et Philippe Richert, rapporteur pour avis. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En effet, pour avoir conduit la concertation depuis plus d'un an, je peux vous dire que, les uns et les autres, sur les différents articles de ce texte, vous n'avez cessé de changer d'avis ! (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. Gérard Delfau. Voilà qui est dit !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement doit prendre ses responsabilités pour conserver une cohérence à son projet de loi de décentralisation, au-delà des intérêts particuliers.

Mme Nicole Borvo. C'est bien le problème !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement doit aller dans le sens de l'intérêt général - telle est l'épine dorsale de ce texte - et c'est la raison pour laquelle il s'oppose à ces amendements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. Nous pouvons tous applaudir M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, n'imaginez pas que le travail des commissions ait eu un seul instant pour objet de porter préjudice à la cohérence de l'action du Gouvernement au niveau national.

M. Jean-Pierre Sueur. Ni à celle de sa majorité...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je n'ai fait que défendre la position qui me semble être celle de la commission des affaires culturelles, celle des autres commissions, celle qui résulte de la concertation.

Je comprends parfaitement que des intérêts, notamment pragmatiques, puissent nous imposer de changer de conception et de modifier les termes des accords que nous avions trouvés.

Par rapport à la solution proposée, j'ai indiqué clairement, et j'ai déjà eu l'occasion de le faire en d'autres lieux, notamment en commission, qu'il ne me semblait pas cohérent de mettre en place un dispositif qui confierait les compétences aux uns et la gestion des personnels aux autres.

Si la majorité sénatoriale décide que, demain, les régions auront la responsabilité des personnels, elles l'assumeront. Il faut tout de même considérer que nous ne débattons pas de l'article le plus fondamental de ce projet de loi. Nous avons beaucoup travaillé, il nous reste beaucoup à faire, et je vous propose donc de passer très logiquement au vote.

A titre personnel - je dis bien à titre personnel - je m'abstiendrai.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout cela est très intéressant !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ne cherche pas, pour ce qui me concerne, à défendre l'intérêt des départements ni celui des régions, mais je voudrais poser quelques questions à M. le ministre.

L'intérêt général défendu par le Gouvernement n'aurait-il pas été plutôt, ces dernières années, de faire en sorte que le service de l'inventaire soit capable de fonctionner ? Si, aujourd'hui, on se demande pourquoi rien n'a été fait en ce sens, alors que le service de l'inventaire a été créé voilà plus de quarante ans, c'est qu'il y a probablement un problème quelque part.

Nous recherchons tous le moyen d'améliorer l'efficacité de ce service. S'il s'agit simplement de répartir entre les collectivités les 250 personnes qu'il compte actuellement, je ne vois pas pourquoi cela irait mieux demain qu'hier...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Bien sûr, c'est lamentable !

M. Michel Mercier. Il serait préférable de rechercher qui serait disposé à créer les postes manquants. (M. Jean-Pierre Sueur approuve.) Il y a des départements qui peuvent le faire, il y a des régions qui peuvent le faire, mais il y a aussi des régions qui ne peuvent pas le faire, qui ne voudront pas le faire, ou qui ne pourront plus le faire, monsieur Delfau, après toutes les compétences qu'elles viennent de recevoir. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

En effet, lorsque les régions sont tout à coup chargées de la gestion hospitalière, il y a tout de même quelque risque que cela pèse sur leurs épaules, tout comme l'action sociale pèse sur celles des départements.

M. Gérard Delfau. Je n'ai pas voté la mesure !

M. Michel Mercier. Monsieur Delfau, ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas votée qu'elle n'a pas été votée ! A vous tout seul, vous ne constituez pas une majorité ! Il faut, pour cela, trouver quelques voix supplémentaires, et encore, cela ne suffit pas toujours !

Au demeurant, on ne va pas passer la nuit là-dessus, mais je ne veux pas que l'on apparaisse comme « ringard » parce que l'on défend le département. Cela commence à bien faire !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Michel Mercier. A chaque fois que l'on parle de département, on est traité de « départementaliste », et c'est pratiquement le pire qui puisse arriver à un élu. Ce n'est d'ailleurs même pas la peine de dire : « ringard », il suffit de dire : « départementaliste » ! (Sourires.)

Personnellement, et je le dis très clairement, si, véritablement, défendre les départements, c'est « ringard », c'est « départementaliste », cela ne sert à rien, eh bien, monsieur le ministre, il faut proposer leur suppression !

M. Roland Muzeau. C'est déjà prévu !

M. Robert Bret. C'est ce qui était proposé pour la Corse !

M. Michel Mercier. Il y a eu une réponse souveraine !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sûrement pas souveraine !

M. Michel Mercier. Le peuple est souverain !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous rappelle que la souveraineté française est indivisible, monsieur Mercier !

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Michel Mercier. Je n'en doute pas, et je suis heureux que vous le rappeliez au moment où l'on parle des Antilles, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas un acte de souveraineté !

Mme Nicole Borvo. Mettez-vous d'accord ! Vous appartenez à la majorité !

M. Michel Mercier. Je pensais qu'un accord avait été trouvé à l'issue des nombreuses réunions auxquelles j'ai participé. Je constate que cet accord n'existe plus. J'en prends acte.

Pour ma part, puisque M. le ministre s'y oppose, je voterai contre l'amendement tendant à confier aux départements la charge de l'inventaire du patrimoine culturel.

Quant à M. le ministre de la culture, il ne s'est jamais préoccupé de décentraliser quoi que ce soit ; il s'est contenté de demander aux collectivités locales de payer les opérations qu'il voulait lancer et qu'il était incapable de payer lui-même. Par conséquent, il s'arrangera lui-même pour financer les manifestations qu'il souhaite promouvoir sur l'ensemble du territoire.

Je ne veux pas entrer dans des querelles inefficaces qui ne feront en rien avancer le débat. Le Gouvernement pense qu'il est mieux de confier l'inventaire aux régions, et bien, suivons le Gouvernement !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Il n'y a aucun problème, les régions se débrouilleront toutes seules pour gérer l'inventaire, sans pouvoir confier aux autres collectivités locales le soin de le faire.

Monsieur le ministre, c'est tout ou rien. Vous avez dit qu'il fallait clarifier. Alors, clarifions : confions le travail aux régions, point final, et celles-ci se débrouilleront avec les 250 fonctionnaires qu'elles revendiquent.

Mme Nicole Borvo. Nous sommes dans la confusion la plus grande !

M. Gérard Delfau. Cela montre que j'avais posé de bonnes questions !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Après avoir entendu les explications des uns et des autres et compte tenu de l'engagement très fort de M. le ministre, en accord avec M. le président de la commission des lois, nous nous rangeons à l'avis du Gouvernement.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. J'ai cru comprendre que nous n'aurons pas à voter sur ces amendements, puisque, M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis se rapprochant du point de vue du Gouvernement, ces amendements seront probablement retirés.

De toute façon, il ne s'agit pas de provoquer une bagarre entre régions et départements ; il s'agit plutôt de résoudre un problème technique : comment mieux répartir les personnels de l'inventaire sur le territoire ? Voilà tout !

M. François Autain. Comme toujours, on fera payer les collectivités !

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. J'avoue que j'étais très partagé sur cette affaire. Dans un premier temps, il m'avait semblé qu'il valait mieux que les opérations menées par l'inventaire soient conduites au niveau de la région. J'avais en effet peur de voir apparaître des distorsions d'un département à l'autre et, donc, un manque de cohésion.

A la réflexion, après avoir écouté notre débat et en dépit de l'excellence et du talent déployés par les uns et les autres - et non des moindres -, je regrette que cette responsabilité ne soit pas finalement confiée au département. (Rires.)

Mme Nicole Borvo. C'est la confusion totale ! Réunissez vos groupes !

M. Robert Bret. Suspension de séance !

M. Pierre Fauchon. Monsieur le ministre, j'adhère en effet à votre philosophie : on peut confier à la région les programmations générales, les analyses générales, les directives générales et la réalisation des infrastructures de portée générale. Mais il ne s'agit pas du tout ici de problèmes de cette nature.

Il ne faut pas exagérer : l'inventaire du patrimoine ne concerne plus les cathédrales et les châteaux, c'est fait depuis longtemps ! Il s'agit plutôt, non pas d'un petit patrimoine - je ne veux pas froisser ceux qui y sont attachés -, mais d'un patrimoine modeste, très local.

Dans la philosophie du Gouvernement, le département est l'échelon choisi pour une gestion de proximité. Or, pour savoir si tel pont romain, qui comporte encore une vingtaine de pierres quelque part dans la Beauce, à un endroit que nous sommes seulement sept ou huit à connaître, doit ou non être inscrit à l'inventaire, j'ai tendance à penser que le cadre départemental convient.

Il y a également une autre raison à cela, qui est technique. Les services des archives sont, je le rappelle, départementaux. Nous avons beaucoup fait pour améliorer leur capacité d'accueil, de classement, d'étude des documents. Ces services sont d'ailleurs à la base de la démarche d'identification du patrimoine.

Je trouve donc qu'il y a une certaine logique à choisir l'échelon départemental et cela sans entrer dans une sorte de querelle qui a atteint, me semble-t-il, des proportions tout à fait excessives par rapport à la nature du sujet.

Quoi qu'il en soit, alea jacta est : je ferai comme tout le monde, je m'inclinerai !

Mme Nicole Borvo. Département, ou région ? Mettez-vous d'accord !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, je confirme que les amendements identiques n°s 173 et 332 sont retirés.

M. le président. Les amendements identiques n°s 173 et 332 sont retirés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. J'hésite naturellement entre les différents motifs qui pourraient justifier mon rappel au règlement. En effet, j'ai écouté très attentivement la dernière déclaration de M. le rapporteur, faite en accord avec M. le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Sueur ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois, avec l'autorisation de l'orateur.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Mon cher collègue, je voudrais simplement vous rappeler que, au cours de la discussion en commission des lois, nous avions exprimé certains doutes.

Personnellement, je m'étais prononcé en faveur de la régionalisation, au regard du trop faible nombre des équipes départementales. J'avais cité l'exemple de ma région, la Basse-Normandie, où il y a six fonctionnaires chargés de l'inventaire ; ils sont un peu plus nombreux en Haute-Normandie. A partir de là, ma réflexion était simple : à la base, nous pourrions avoir une seule équipe normande et la mettre à la disposition des collectivités qui veulent lancer un chantier.

En outre, il existe des différences fantastiques entre les départements. Certains ont une longue pratique de l'inventaire, d'autres pas du tout. Dans ma région, un département, que je ne citerai pas, a un « mal de chien » à s'occuper de son patrimoine historique, faute des moyens financiers nécessaires pour le faire.

La solution régionale me paraissait donc plus convenable. Mais, je le rappelle, j'ai été minoritaire, ce qui signifie que la position de la commission n'était pas aussi monolithique que cela !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je remercie vivement M. le président de la commission des lois de son intervention. Elle me permet d'abord de lui faire observer très amicalement que les départements ne sont pas les « siens ». En effet, il a employé le possessif.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je parlais de ceux que je préside !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les siens, au sens de l'amour qu'il a pour eux ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, vous le savez, la Constitution prévoit qu'il n'y a pas de tutelle d'un niveau de collectivité sur un autre, en l'occurrence de la région sur le département. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pas de leçons de morale, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais ce n'est pas le plus grave...

M. le président. Monsieur Sueur, j'avais cru comprendre que vous aviez demandé la parole pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, au titre de ce rappel au règlement, je voulais précisément faire observer que M. le président de la commission des lois avait, comme il vient de le rappeler très justement, exprimé des doutes en réunion de commission. Ensuite, il y a eu un vote et la position de la commission a, dans un premier temps, été justement rapportée par M. Schosteck.

Dans ces conditions, nous aurions apprécié entendre M. le rapporteur présenter une position personnelle, comme l'a d'ailleurs fait M. le rapporteur pour avis.

J'hésitais donc sur le motif que j'allais choisir pour demander une suspension de séance : réunir la commission des lois ou permettre à nos collègues de la majorité de procéder à quelques concertations.

Mais, après les remarques et les explications apportées par M. le président de la commission des lois, j'y renonce.

M. Dominique Braye. Monsieur le donneur de leçons, nous nous passerons de vos conseils !

M. le président. Les amendements n°s 353 et 1045 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 1049.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1306.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 174 et 334.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 354.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, nous retirons les amendements identiques n°s 175 et 335.

M. le président. Les amendements identiques n°s 175 et 335 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 72, modifié.

(L'article 72 est adopté.)