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Séance du 29 juin 2004 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Daniel Hoeffel

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Art. additionnels avant l'art. 5 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 5

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décès d'une ancienne sénatrice

M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancienne collègue Hélène Edeline, qui fut sénatrice du Val-de-Marne de 1975 à 1977.

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libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 5.

Art. additionnels avant l'art. 5 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 5 bis

Article 5

I. - L'article L. 214-12 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique régionale d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.

« Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience.

« Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir une des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.

« Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. Dans ce dernier cas, une convention fixe les conditions de prise en charge de la formation par les régions concernées. »

II. - L'article L. 118-7 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 118-7. - Les contrats d'apprentissage ayant fait l'objet, après l'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales, de l'enregistrement prévu à l'article L. 117-14 ouvrent droit à une indemnité compensatrice forfaitaire versée par la région à l'employeur.

« Le conseil régional détermine la nature, le niveau et les conditions d'attribution de cette indemnité.

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis, émis dans des conditions définies par décret, du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, fixe :

« 1° Le montant minimal de l'indemnité compensatrice forfaitaire ;

« 2° Les conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues. »

II bis. - Les droits à l'indemnité compensatrice forfaitaire ouverts par les contrats d'apprentissage ayant fait l'objet de l'enregistrement prévu à l'article L. 117-14 du code du travail avant l'entrée en vigueur de la présente loi sont soumis aux dispositions en vigueur lors de l'enregistrement de ces contrats.

III. - L'intitulé du titre IV du livre IX du code du travail est ainsi rédigé : De la contribution de l'Etat et des régions ».

IV. - Dans le titre IV du livre IX du même code, il est ajouté un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III

« De la contribution des régions

« Art. L. 943-1. - Les compétences des régions sont définies par l'article L. 214-12 du code de l'éducation ci-après reproduit :

« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique régionale d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.

«  Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience.

«  Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.

« Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. Dans ce dernier cas, une convention fixe les conditions de prise en charge de la formation par les régions concernées. »

V. - L'article L. 4332-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

VI. - L'article L. 214-15 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

«  Le fonds régional de l'apprentissage et de la formation professionnelle continue est régi par les dispositions de l'article L. 4332-1 du code général des collectivités territoriales ci-après reproduites : » ;

2° Les dixième et onzième alinéas sont supprimés.

VII. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 214-16 du code de l'éducation sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 462, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Lors de l'examen de ce projet de loi en première lecture, nous avions défendu un certain nombre d'amendements de suppression des dispositions visant à transférer aux régions une pleine et entière compétence en matière de formation professionnelle.

Aujourd'hui encore, nous entendons signifier avec force notre opposition, non pas au principe même de la décentralisation ou à l'approche nécessairement locale des problèmes du chômage, mais à la lecture qu'en fait le Gouvernement et à l'orientation qu'il entend donner aux politiques en ces domaines.

En effet, il ne s'agit pas simplement de renforcer la conduite locale des actions de formation professionnelle, de qualification, d'insertion, mais de délester l'Etat de ses compétences particulières en matière d'orientation, de formation professionnelle, volets essentiels de la politique de l'emploi.

Vous ne pouvez pas, dans le même temps, prétendre que le Gouvernement que vous soutenez place la lutte contre le chômage en tête de ses priorités et accepter que, à l'échelon national, il n'y ait plus d'autorité impulsant les décisions relatives à l'apprentissage, à la formation professionnelle, à la validation des acquis, etc., cadrant ces dernières, s'assurant ainsi de l'égalité territoriale.

L'Etat ne saurait conduire avec succès sa politique de l'emploi si les outils actuellement à sa disposition lui étaient retirés, d'autant que, nous le savons tous, la frontière est ténue entre ce qui relève de la politique de l'emploi et ce qui relève de la politique de la formation professionnelle.

Prenons un exemple. Profitant du flou du projet de loi, le Sénat avait cru pouvoir aller jusqu'à déléguer aux régions la gestion des stages d'insertion et de formation à l'emploi. Fort opportunément, une majorité de députés a rappelé que cette question devait être réglée dans le projet de loi de mobilisation pour l'emploi.

Sans aller jusqu'à penser que la suppression de l'article 5 quater clôt définitivement le débat sur la question de savoir si l'Etat doit ou non garder une responsabilité prépondérante vis-à-vis de certains publics ou, plus globalement, de l'ensemble de la population, nous considérons que cette décision, prise à la suite des arguments développés par les députés, apporte de l'eau à notre moulin.

L'Etat doit jouer un rôle majeur et conserver une responsabilité de droit commun dans le domaine de la formation professionnelle.

Nous refusons de cantonner l'Etat à un rôle résiduel, comme nous refusons l'émiettement de la politique nationale de formation en une multitude de politiques locales au service, non pas de la politique de l'emploi, mais des besoins immédiats des bassins d'emplois.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de suppression.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 463, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le paragraphe I de cet article définit les compétences de la région en matière de formation professionnelle.

Indiscutablement, la portée de ces dispositions est importante. Si ces dernières devaient être adoptées en l'état, les régions seraient, demain, entièrement libres de définir le contenu de leur politique en ce domaine, de donner la priorité à telle ou telle action, sans pour autant être tenues à un certain nombre d'obligations, notamment en termes de pluralité, de qualité de l'offre de formation, de garanties d'égalité, en vertu notamment du principe de libre administration des collectivités territoriales.

Par conséquent, - ce n'est pas de la défiance à l'égard des élus locaux, mais simplement l'expression d'une réalité - rien ne garantit que les régions s'engageront toutes à la hauteur des besoins. En effet, pour remplir leurs missions, elles seront limitées par des moyens financiers évalués a minima, sur la base du budget du ministère de l'emploi et de la formation professionnelle pour 2004, dont les crédits sont en baisse sensible.

De plus - nombre d'intervenants l'ont évoqué - des interrogations demeurent sur la répartition entre les régions des ressources de compensation des transferts de compétences en matière de formation professionnelle, dans le respect du principe constitutionnel qui a été récemment introduit.

Par ailleurs, et c'est pour nous un point essentiel, dans ce domaine particulier où la formation professionnelle est une composante essentielle de la politique de l'emploi, les actuels dysfonctionnements ne sauraient à eux seuls justifier un abandon de compétence étatique.

Il n'est nullement question de traiter de manière rigide et uniforme, voire globalisante, le chômage et les solutions pour le combattre : il s'agit tout simplement d'exiger que, en la matière, une politique nationale continue d'être définie et menée.

Or l'Etat ne sera plus garant ou comptable de ces aspects essentiels.

La lecture des débats en atteste ! Nous ne sommes pas les seuls à craindre ce transfert total à la région des compétences en matière de formation professionnelle.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale, note que le Sénat avait « tenu à réserver la possibilité d'une politique nationale de l'Etat ». Il ne s'en est pas moins interrogé, fort à propos, sur la base légale de la définition d'une politique nationale en ce domaine. La rédaction proposée pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation évacue toute référence à des compétences résiduelles de l'Etat pour financer des stages dans des organismes nationaux, comme l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA, ou pour soutenir divers programmes en direction de publics spécifiques.

Considérant qu'il convenait que l'Etat reste expressément compétent pour assurer, par des actions spécifiques, la formation de publics vulnérables, particulièrement éloignés de l'emploi et devant être accompagnés dans leur insertion, M. Tian a proposé aux députés d'étendre à d'autres publics - personnes handicapées, réfugiés, détenus, qui relèvent notamment de la solidarité nationale - le maintien du principe d'une responsabilité première de l'Etat.

Les arguments développés, y compris à droite, ont été balayés par le ministre, qui a souligné la difficulté de définir des publics spécifiques sans opérer de discrimination.

Manifestement, au-delà même des imprécisions évidentes du texte, nous sommes en désaccord sur les compétences étatiques dans le domaine de la formation, sur les compétences régaliennes de l'Etat vis-à-vis de certains publics ou sur le rôle de l'Etat pour garantir l'égalité d'accès de chacun à la formation de son choix, quels que soient son lieu de résidence et les besoins en emploi de son territoire.

M. le président. L'amendement n° 128, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1187 du code du travail.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous nous heurtons toujours à la même difficulté théorique.

Revendiquer, comme vous le faites, monsieur le ministre, de ne pas définir les compétences de l'Etat entraîne de nombreuses conséquences.

Monsieur le ministre, vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous ai déjà posée à plusieurs reprises, à savoir quel est, pour vous, le rôle de l'Etat ? Quelles sont ses compétences ? Quelle idée vous faites-vous de l'Etat républicain ? M. Peyronnet m'indique que vos prédécesseurs ne répondaient pas davantage. Vous êtes dans la continuité.

Il y a tout de même un problème ! Ce projet de loi, qui comprend un grand nombre d'articles et de dispositions, comporte un trou noir : il n'est jamais précisé ce qui ressortit aux compétences de l'Etat. Pourquoi refuser de définir ce qui relève de l'Etat autrement que de la manière pragmatique qui consiste à attribuer à l'Etat ce qui reste ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je note votre indignation et j'en suis heureux. Mais si vous n'acceptez pas cette définition résiduelle, donnez-nous une définition positive !

L'article 5 traite de la formation professionnelle. Lorsque ce texte sera entré en vigueur, quelles seront les compétences, les prérogatives de l'Etat en la matière ?

Une position claire, mais à laquelle je ne souscris pas du tout, consisterait à répondre : aucune, tout est décentralisé aux régions. Elle est défendable. A partir du moment où ce n'est pas non plus votre conception, dites-nous donc ce qui relève, d'une part, de l'Etat et, de l'autre, de la région.

Lors du débat relatif à l'AFPA cet après-midi, nous avons soulevé un véritable problème. En effet, dans ce texte, il n'est fait mention de l'AFPA que pour dire qu'elle figure parmi les différents organismes de formation. Une telle approche est difficile à comprendre, sauf à banaliser complètement ce service public qu'est l'AFPA.

J'en reviens à l'amendement n° 128, qui vise l'indemnité compensatrice forfaitaire afférente à l'apprentissage.

Monsieur le ministre, votre dispositif risque d'être générateur de fortes inégalités selon les possibilités budgétaires des régions. Il est donc préférable de préserver sur l'ensemble du territoire un montant égal d'indemnité compensatrice pour les employeurs qui embauchent des apprentis. Il en est de même pour la nature et les conditions d'attribution de l'indemnité compensatrice aux employeurs.

Monsieur le ministre, il faut mettre quelques fois les pieds dans le plat ! On ne peut pas accepter un non-dit perpétuel. On l'a bien vu tout à l'heure à propos des hôtels et des restaurants : à l'issue du débat, même M. Schosteck est convenu qu'il était préférable que l'Etat exerce un certain nombre d'attributions. A partir du moment où nous sommes d'accord sur le principe, c'est une question de définition. Fuir en permanence la définition n'est pas de bonne politique.

Si l'on croit en la dialectique, ce qui est notre cas, on ne peut se satisfaire de cette situation. En effet, en l'occurrence, on ne peut établir une dialectique qu'entre une définition des prérogatives de l'Etat et une définition des compétences des collectivités territoriales. Reconnaissez que, lorsque l'on a lu Hegel, on ne peut accepter qu'un des deux termes fasse défaut ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 129, présenté par MM. Sueur,  Chabroux,  Peyronnet,  Frimat,  Cazeau,  Godefroy,  Domeizel,  Bel,  Courteau,  Dauge,  Krattinger,  Lagauche,  Mano,  Marc,  Mauroy,  Reiner,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa (1°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1187 du code du travail, supprimer le mot :

minimal

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un amendement de conséquence, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 464, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements nos 464 et 465.

M. le président. L'amendement n° 465, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

Vous avez la parole, madame David.

Mme Annie David. Les paragraphes III et IV de l'article 5 tendent à transposer dans le code du travail les modifications apportées à l'article L. 214-12 du code de l'éducation, afin de transférer à la région une compétence de droit commun en matière de formation professionnelle.

Je ne développerai pas de nouveau les arguments déjà avancés plaidant contre, d'une part, cet abandon de responsabilité de l'Etat et, d'autre part, la disparition de toute référence aux compétences résiduelles de l'Etat privant certains publics - les personnes handicapées, les détenus, les réfugiés, pour ne citer qu'eux - de l'assurance d'être visés par des programmes et des actions d'envergure nationale. Ils justifient le dépôt des amendements nos 464 et 465.

Je tiens toutefois à insister sur le fait qu'en outre les dispositions incriminées ne garantissent absolument pas un libre et égal accès de la population active à la formation sur l'ensemble du territoire, ce qui, évidemment, est particulièrement dommageable.

Nombreux sont ceux qui, comme nous, se sont interrogés sur le décalage existant entre l'exposé des motifs qui fait référence à « l'absence » de discrimination, notamment d'origine géographique, concernant l'accessibilité des stagiaires aux formations et la réalité d'un texte plus restrictif limitant la possibilité pour une personne de choisir d'effectuer sa formation dans le ressort d'une autre région au cas où la formation désirée n'est pas accessible dans sa région.

Au cours de la navette, le texte n'a pas évolué dans le sens que nous souhaitions. Je rappelle qu'en première lecture nous avions envisagé de poser législativement le principe selon lequel une région ne pouvait pas s'opposer à l'accueil en formation de personnes non résidentes.

Les problèmes maintes fois soulevés de formation professionnelle interrégionaux, voire suprarégionaux, des demandeurs d'emploi et de leur financement sont eux aussi sans solution. Nous ne considérons pas qu'ils puissent être réglés par la signature de la convention entre les régions concernées prévue à l'article 5.

Nous ne pensons pas plus qu'il sera possible, faute de péréquation financière adéquate, de corriger les inégalités entre les collectivités.

Telles sont les raisons motivant notre rejet des présentes dispositions allant à rebours de la prise en compte des besoins réels des usagers et de toutes les exigences de mobilité mises en avant par ailleurs par les pouvoirs publics et les entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission est défavorable à l'amendement n° 462 puisque la suppression de l'article 5 irait à l'encontre de ce que nous avons adopté. Il en va de même pour l'amendement n° 463.

En ce qui concerne l'amendement n° 128, je rappellerai que la disposition incriminée a été introduite par le Sénat en première lecture sur proposition de sa commission. Un décret en Conseil d'Etat doit fixer le montant minimal de l'indemnité compensatrice forfaitaire et les conditions dans lesquelles l'employeur sera tenu de rembourser.

Interdire aux régions de proposer des prestations de meilleure qualité que celles qui sont offertes par l'Etat revient à nier l'intérêt même de la décentralisation.

Qu'il me soit permis de rappeler aux auteurs de l'amendement que l'article 107 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, votée sous un précédent gouvernement, prévoyait des dispositions identiques. En faisant preuve d'un minimum de cohérence, nos collègues devraient retirer cet amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 129 de coordination.

Quant à l'amendement n° 464 tendant à supprimer le paragraphe III de l'article 5, vous connaissez d'avance, mes chers collègues, la position défavorable de la commission. Il en va de même pour l'amendement n° 465.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Madame David, à l'inverse de vous, le Gouvernement pense que l'article 5 est très important. Le supprimer « déplumerait » le projet de loi, pour reprendre un terme qui a été utilisé dans cet hémicycle cet après-midi. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 462.

Par ailleurs, il est indispensable de maintenir le paragraphe I de l'article 5. J'ai bien conscience que l'amendement n° 463 tendant à la suppression de ce paragraphe est un amendement de repli, mais ce repli me paraît constituer une amputation dommageable dudit article.

Dans votre défense de l'amendement n° 128, monsieur Sueur, vous me demandez de traiter ce soir le problème des compétences de l'Etat alors que ce sujet mériterait un débat complet.

M. Jean-Pierre Sueur. On a le temps !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes ; d'ailleurs, voyez le temps que je consacre à vous répondre ! J'espère seulement ne pas ennuyer l'assistance.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un risque ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous rappelle que nous ne sommes pas dans un Etat fédéral.

M. Jean-Pierre Sueur. Je m'en suis rendu compte !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans un tel Etat, chacun est chez soi : l'Etat central vit sa vie et les Etats fédéraux, dans le cadre de leurs compétences, ont leur propre police, leur propre justice.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas la situation de la France !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Naturellement, nous ne sommes pas dans cette configuration. En France, tout procède de l'Etat selon la grande tradition de notre pays : conformément à la formule consacrée, l'Etat a la compétence de sa compétence.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un peu jacobin !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, je vous ai écouté très attentivement. Puisque vous me demandez de vous fournir des explications, laissez-moi aller jusqu'au bout de l'exercice !

L'Etat a donc la compétence de sa compétence. C'est lui qui décide, dans notre pays, qui fait quoi. Il le décide par le biais de la loi, qui, elle-même, procède d'une souveraineté que chacun connaît, celle du suffrage universel. C'est un point auquel nous sommes profondément attachés.

Nous avons les uns et les autres, au sein de nos formation politique, alors que nous étions dans l'opposition, beaucoup travaillé et beaucoup réfléchi à ce que pourrait être demain une administration publique plus efficace. Ces réflexions donnent toute sa force au mouvement de décentralisation que nous conduisons.

En effet, que demandent les Français ? Ils demandent une administration plus efficace ; ils demandent d'en avoir pour leurs impôts. Toutes tendances politiques confondues, ils nous demandent d'être capables d'assumer clairement des missions publiques avec des objectifs, des calendriers, des moyens, des résultats.

Or chacun sait que l' attitude qui, pendant des années, a consisté à ne jamais remettre en cause l'efficacité de l'Etat, à ne jamais se demander si certaines compétences ne pouvaient pas être mieux exercées sur le terrain que depuis Paris, est aujourd'hui dépassée.

Nous pouvons discuter à l'infini pour savoir s'il valait mieux donner compétence en matière de formation professionnelle à telle collectivité, en matière de voierie, de route nationale à telle autre. Tout cela est fondé, légitime et passionnant. Mais l'essentiel est de ne jamais oublier que tout cela a procédé de l'Etat et que ce mouvement de décentralisation est décidé et assumé par le Gouvernement, au nom de l'Etat.

Cette considération doit être le fil conducteur de l'ensemble de nos réflexions.

En ce qui concerne la formation, sujet dont nous traitons depuis la fin de cet après-midi, j'ai eu l'occasion de vous dire que je ne comprenais plus rien à votre démarche, monsieur Sueur. Le même qui nous explique qu'il faut aller plus loin en ce qui concerne le développement économique soutient, avec le même aplomb et le même talent, qu'en matière de formation professionnelle, il faut en faire moins !

La réalité c'est que, selon une tradition désormais ancrée depuis une bonne quinzaine d'années, le mouvement s'effectue en direction des régions dans les domaines, d'une part, du développement économique, d'autre part, de la formation professionnelle et de l'apprentissage.

Je constate que le développement économique suscite des inquiétudes. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette proposition, qui s'appuie sur le processus présenté par M. Doligé, car celui-ci me paraît pragmatique. Il s'agit d'écouter et de faire montre de la volonté que personne ne soit heurté par ce mouvement qui suscite des préoccupations.

En revanche, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a quelque cohérence à confier la formation professionnelle et l'apprentissage aux régions.

Vous me demandez ce que va devenir l'AFPA. Elle va continuer sa vie ! La seule différence, c'est que dans les cas où l'AFPA ne dépendait que de l'Etat, ce dernier, parce qu'il l'a décidé, passera désormais par les régions parce que cela sera plus efficace en matière de formation professionnelle. Et si elle est compétente, performante et efficace, l'AFPA restera le premier acteur de la formation professionnelle. Mais cela n'empêchera nullement que d'autres s'engagent dans cette voie. La formation professionnelle est un sujet tellement complexe ! Il y a tant de choses à faire dans ce domaine...

Mme Hélène Luc. Justement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...que nous ne serons jamais trop nombreux pour y travailler.

Pour être tout à fait complet, monsieur Sueur, j'ajoute que le Gouvernement affiche très clairement qu'il est des domaines qui ne seront jamais décentralisés. Ces domaines relèvent des missions strictement régaliennes de l'Etat et nous sommes d'accord, les uns et les autres, sur le fait que seul l'Etat doit les exercer. Ces compétences régaliennes, vous les connaissez.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit de la défense nationale, de la diplomatie, de la justice, de la sécurité et enfin, naturellement, des missions de service public ; je pense, par exemple, à l'enseignement, qu'il n'a jamais été question de décentraliser : il relève de l'Etat.

Le Gouvernement entend bien qu'un certain nombre de compétences demeurent pleinement et entièrement dans le giron de l'Etat.

Par ailleurs, le pragmatisme s'impose. Monsieur Sueur, j'appartiens à une génération qui en a assez de ne voir la politique qu'au travers du prisme des idéologies et qui plus est d'idéologies qui datent de cent cinquante ans.

M. Bernard Frimat. La vôtre a deux cents ans !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il n'y en a plus une seule, qu'il s'agisse du libéralisme ou du collectivisme,...

M. Gérard Longuet. Tocqueville, tout de même !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...qui permette d'apporter des réponses concrètes aux questions qui se posent en 2004.

Aujourd'hui, notre objectif est de vivre avec notre temps.

Mme Hélène Luc. Justement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et notre temps, c'est celui du pragmatisme. Connaissons les anciens, lisons-les. Souvenons-nous des conséquences, parfois dramatiques, qu'ont provoqué leurs écrits lorsque, mal lus ou mal compris, ils ont été appliqués sous certains régimes, notamment dans la lointaine et ancienne Europe centrale.

Monsieur Sueur, sur tous ces sujets, nous demandons désormais à travailler de manière pragmatique, au vu des résultats. Si, dans un certain nombre de domaines, les élus locaux sont plus efficaces sur le terrain, laissons-les travailler. En matière d'emploi, de développement économique, d'insertion, d'apprentissage, laissons les élus locaux et les acteurs de terrain travailler ensemble. Ils sont les mieux placés pour cela : ils sont au contact de la population.

Rien n'est pire que d'attendre des consignes de Paris, qui ne viennent jamais, ou trop tard. Rien n'est pire que d'attendre une circulaire que personne n'a voulu rédiger ou qui a mis trop de temps à arriver, de sorte que le problème est déjà dépassé.

Notre société politique souffre d'avancer plus lentement que la société civile. Tous autant que nous sommes, nous mettons un temps fou à réagir, de sorte que, lorsqu'un problème émerge, on élabore une loi pour le régler.

Nous savons, les uns et les autres, que la société de confiance dépend de notre capacité à donner à nos concitoyens, élus, membres du monde associatif, syndical ou économique, les moyens de s'engager, de prendre des risques et de faire bouger la France.

Voilà les principes essentiels de cette décentralisation. Voilà pourquoi l'Etat en est l'initiateur, à la demande du Gouvernement. Voilà pourquoi, sur le terrain, nous devons avoir l'ambition de moderniser la France.

Tels sont les fondamentaux de la démarche qui est la nôtre. Je ne veux pas penser un seul instant, monsieur Sueur, que vous puissiez véritablement être hostile à cette démarche.

Cette démarche transcende les courants et les partis politiques. Elle vise le coeur même de l'efficacité publique et de l'intérêt général. Croyez-moi, monsieur Sueur, dans ce domaine, nous ne serons jamais assez nombreux à nous mobiliser.

Que nous débattions de ces questions, tant mieux : c'est l'objet de nos mandats. Nous passons de longs moments ensemble, avec le plus grand plaisir, même si nous savons depuis longtemps que tous ces sujets auraient pu être traités dans un autre cadre. Mais enfin, c'est le charme de la démocratie, au Sénat comme à l'Assemblée nationale, d'ailleurs. Mais il est des moments où il faut marquer les choses. Vous m'avez interrogé, je vous ai répondu. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Par conséquent, au même titre que je suis défavorable à l'amendement n° 128, je suis défavorable à l'amendement n° 129. Je vous fais grâce de vous dire de nouveau ce qu'est l'Etat pour moi. Je crois que, cette fois, vous l'avez bien compris.

Les amendements n°s 464 et 465 déposés par M. Fischer et ses collègues du groupe communiste républicain et citoyen sont encore des amendements de suppression. Cessons de supprimer, sinon il ne restera rien de ce texte auquel nous sommes profondément attachés.

Mme Annie David. C'est bien ce que l'on cherche à faire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Gardons donc cette disposition. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. Il vaut mieux supprimer des mesures que d'en adopter des mauvaises !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 462.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 463.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 128.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'ai écouté avec beaucoup d'attention votre réponse : finalement, c'était une sorte de profession de foi politique. C'était intéressant, mais vous me permettrez de marquer un point de désaccord.

Vous nous dites que votre génération - je salue cette génération ! -, ne veut pas s'embarrasser d'idéologies qui ont cent cinquante ans et qu'elle est pragmatique. Je vous ferai simplement observer que, du temps d'Aristote, de Platon et de Socrate, il y avait déjà de nombreux pragmatiques (M. Jean Chérioux s'exclame.), auxquels Socrate disait que, croire que l'on peut échapper à l'idée, à la pensée, et que la politique - Aristote a été très éloquent à cet égard - ne serait, en quelque sorte, que la science de l'adaptation à la circonstance, ce serait se méprendre totalement sur la dignité de ce que nous faisons ensemble. Car quand la politique n'est plus portée par des idées, elle est forcément portée par les aléas, par les circonstances, par les opportunités et par les intérêts.

C'est présenter les choses de manière quelque peu simpliste, monsieur le ministre, que de nous renvoyer aux idéologies d'il y a cent cinquante ans. Encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet.

M. Gérard Braun. Vous nous renvoyez bien à deux mille ans !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà deux mille ans, des personnages importants ont marqué l'histoire de l'humanité, mon cher collègue !

Je crois que l'on ne peut pas - et c'est vraiment un débat de fond - réduire la politique à la science de l'opportunité. A cet égard, monsieur le ministre, vous avez tout à fait raison : l'application d'un certain nombre de principes a provoqué des désastres. Nous le savons très bien !

M. Jean Chérioux. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Jean-Pierre Sueur. Effectivement, monsieur Chérioux, mais vous connaissez les efforts de ceux qui travaillent inlassablement pour concilier l'esprit d'initiative avec le sens de la solidarité, l'esprit public avec le sens de la personne, le goût de l'entreprise avec la volonté de rendre la société plus juste et plus solidaire.

M. Jean Chérioux. C'est une captation d'héritage !

M. Jean-Pierre Sueur. Non ! Je vous fais part de quelques convictions, et si vous vous y retrouvez, monsieur Chérioux, j'en suis très heureux.

Je tenais à apporter ces précisions, monsieur le ministre, parce qu'il ne suffit pas de dire que l'on est pragmatique. Lorsqu'on a dit cela, on n'a pratiquement rien dit.

Je crois toujours que ce sont les idées qui mènent le monde, à condition naturellement...

M. Gérard Braun. D'avoir des idées !

M. Jean-Pierre Sueur. ...effectivement, et de travailler beaucoup dans ces domaines que l'on méprise trop souvent.

Tout à l'heure, vous avez fait un discours extraordinaire monsieur le ministre,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Enfin un mot gentil !

M. Jean-Pierre Sueur. ... car j'ai eu finalement quelques surprises à vous entendre prononcer un plaidoyer remarquable selon lequel tout émanait de l'Etat. Pour ma part, je ne pense pas que tout émane de l'Etat. Votre conception était trop étatiste. Tout n'émane pas de l'Etat, mais je souhaite que l'on définisse précisément ce qui relève de l'Etat et ce qui relève des collectivités territoriales.

M. Jean Chérioux. L'Etat, c'est la nation !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, mon cher collègue : la nation, c'est l'Etat, mais c'est aussi les collectivités territoriales. On ne peut pas exclure d'un revers de la main les collectivités territoriales !

Pardonnez-moi ces détours un peu théoriques, mais, après tout, si nous sommes là, c'est parce que nous nous intéressons à ces questions.

Monsieur le ministre, il y a encore une sorte de creux dans votre discours sur ce que l'on appelle le pragmatisme. En effet, qu'est-ce que le pragmatisme, sinon la science de l'opportunité ? Or la science de l'opportunité n'est pas une science : elle est simplement une adaptation au cours fluctuant des circonstances. Et si nous sommes ici pour nous adapter au cours fluctuant des circonstances, il n'y a plus de politique, parce que la politique n'a plus de sens. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 464.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 465.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
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Art. 5  quater

Article 5 bis

M. le président. L'article 5 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 153, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Duvernois, Ferrand, Guerry et de Villepin, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article L. 214-12 du code de l'éducation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les actions menées à l'égard des Français établis hors de France en matière de formation professionnelle et d'apprentissage relèvent de la compétence de l'Etat.

« Le Conseil supérieur des Français de l'étranger, la commission permanente pour l'emploi et la formation professionnelle des français de l'étranger et, dans chaque pays considéré, le comité consulaire compétent sont consultés sur la politique de formation professionnelle et d'apprentissage des Français établis hors de France. »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. La décentralisation est pour tous et non pour quelques uns : elle concerne tous les Français, cela a été maintes fois réaffirmé.

Le Sénat l'a d'ailleurs bien compris puisque, en première lecture, il a voté un amendement que j'avais présenté avec des collègues visant à souligner la place et les droits des Français de l'étranger en matière de formation professionnelle, et ce parallèlement à la décentralisation vers les régions.

Il se trouve que cet amendement a été rejeté par l'Assemblée nationale, alors qu'il avait reçu l'avis favorable de sa commission des affaires culturelles, et cela pour quatre motifs. Je crois utile de vous préciser ces motifs, car aucun d'entre eux n'est recevable.

Le premier motif était de dire que l'amendement n'était pas nécessaire puisque l'Etat conservait sans le dire ses attributions générales. C'est le débat que nous venons d'avoir. M. Devedjian avait déjà dit que la France n'était pas un Etat fédéral. Vous venez de le rappeler, monsieur le ministre. Eh bien ! j'approuve !

L'Etat conserve en effet ses attributions, quelle que soit la décentralisation. Encore faut-il que ses attributions soient précisées. Or les bases légales concernant la formation professionnelle des Français établis hors de France sont imprécises, incertaines. Elles se fondent plus sur le pragmatisme, cher monsieur Sueur, que sur la base juridique traditionnelle, si bien que le transfert des compétences de l'Etat vers les régions fragilise le dispositif de formation professionnelle des Français de l'étranger.

Nous allons nous trouver dans une situation où la recherche d'économies, qui met déjà à mal notre carte consulaire et diplomatique, risque de se retourner vers une formation professionnelle déjà balbutiante.

Il est assez étonnant que le ministère des finances se tourne, quand il recherche des économies, vers ceux qui sont pauvres plutôt que vers ceux qui sont riches, et chacun sait que le ministère des affaires étrangères n'est pas un ministère riche.

Par le biais de la décentralisation, monsieur le ministre, le Gouvernement est en train de « refaire » une partie de la France, ce que, comme mes collègues, je ne peux qu'approuver, mais les travaux que l'on fait dans une pièce de la maison sont rarement sans effet sur les autres pièces, où il faut alors aussi prévoir des finitions.

De la même façon, la décentralisation vers les régions des compétences de l'Etat dans le domaine de la formation professionnelle qu'organise le présent projet de loi se traduit, pour les Français de l'étranger, par une fragilisation.

Nous avons besoin de garanties dans ce domaine, et le ministère des affaires étrangères l'a bien compris puisqu'il approuve la démarche entreprise par les cosignataires de cet amendement. On ne peut pas déshabiller Paul pour habiller Pierre !

Que ces compétences soient conservées par l'Etat n'est donc pas suffisant : elles doivent en outre être précisées.

Deuxième motif pour lequel l'amendement a été rejeté à l'Assemblée nationale, il n'appartiendrait pas à la loi qui nous est soumise de redéfinir les compétences de l'Etat, car, dixit M. Daubresse, rapporteur de la commission des lois à l'Assemblée nationale, ce serait paradoxal s'agissant d'une loi de décentralisation.

M. Daubresse a tout à fait raison, mais tel n'est pas l'objet de cet amendement : celui-ci tend à souligner que la décentralisation s'applique à la communauté d'outre-frontières des Français de l'étranger, communauté qui a ses structures, ses élus locaux, ses parlementaires, son organisation, mais pour le compte de laquelle, parce qu'elle n'est pas, par nature, une collectivité territoriale, l'Etat doit, dans le cadre de la décentralisation, continuer à exercer ses compétences en matière de formation professionnelle.

Il s'agit donc non pas de redéfinir les missions de l'Etat, mais de préciser que l'Etat se substitue à cette collectivité, qui existe de fait et non de droit, pour exercer les compétences relatives à la formation professionnelle.

Troisième motif qui a été retenu par l'Assemblée nationale, le présent projet de loi étant relatif aux responsabilités locales, les Français de l'étranger n'y ont pas leur place, faute de territoire.

C'est totalement inexact ! La proximité voulue par le Gouvernement, monsieur le ministre, ne concerne pas la géographie ; elle concerne les hommes et les femmes, elle concerne les Français, et les Français de l'étranger sont des Français à part entière.

Pour réussir, la décentralisation se doit d'être cohérente et elle ne saurait oublier une part importante de la population française. D'ailleurs, dans ce projet de loi, d'autres articles mentionnent les Français de l'étranger, qui y ont donc, naturellement, toute leur place.

Le quatrième et dernier motif du rejet de l'amendement par l'Assemblée nationale est aussi le plus grave : il serait inapproprié de définir des « publics spécifiques » dans ce projet de loi. C'est tout à fait vrai, car on ne parviendrait jamais à l'exhaustivité. Le problème est que les Français de l'étranger ne constituent pas un public spécifique.

Nous ne sommes ni des illettrés ni des prisonniers. Or, nous définir comme un public spécifique reviendrait à nous mélanger à ces catégories de personnes.

Nous sommes une collectivité, non de droit, je le concède, mais de fait, reconnue par la Constitution elle-même. Nous ne pouvons être traités comme un public spécifique, et, à cet égard, je citerai l'excellent président de la commission des lois, qui disait que l'Etat, dans ce projet de loi, gardait des compétences résiduelles pour des publics spécifiques.

Puisque nous ne sommes pas un public spécifique, nous ne relevons pas des compétences résiduelles de l'Etat ! Vous êtes donc vous-même favorable à cet amendement, monsieur Garrec, puisque vous reconnaissez qu'il faut définir pour cette communauté d'outre-frontières des règles spécifiques que l'Etat appliquera pour le compte des Français de l'étranger.

Pour conclure, je dirai simplement que le Sénat - « la maison des Français de l'étranger », pour reprendre l'expression du président Christian Poncelet - se doit de corriger cette erreur d'appréciation de l'Assemblée nationale.

Nous vous proposons donc de revenir à la disposition que le Sénat avait adoptée en première lecture, mais pas dans la même rédaction, car nous avons pris en considération les observations pertinentes qui nous avaient été opposées : l'amendement n° 153 reprend exactement la formulation, acceptée par le Sénat et par l'Assemblée nationale, qui a permis de garantir légalement l'action sociale en faveur des Français de l'étranger, en la transposant à la formation professionnelle.

Monsieur le ministre, cet amendement ne coûte rien, mais apporte beaucoup, et les Français de l'étranger souhaitent son adoption. Je tiens à dire que les représentants de toutes les sensibilités qui s'expriment au sein du Conseil supérieur des Français de l'étranger sont unis pour le soutenir, ce qui prouve qu'il est véritablement d'intérêt général. Et l'intérêt général, c'est celui de la France.

Vous avez souligné, monsieur le ministre, l'importance du pragmatisme. L'intérêt concret du Gouvernement pour les Français de l'étranger manifesté par le Premier ministre devant le Conseil supérieur des Français de l'étranger doit avoir une suite. D'ailleurs, le Premier ministre n'a-t-il pas dit ce week-end qu'il fallait servir la France et qu'elle était un tout ? Eh bien ! mes chers collègues, les Français établis hors de France font partie de ce tout ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'était pas favorable à cette disposition en première lecture, mais le Sénat en avait décidé autrement.

Comme je l'ai dit en d'autres occasions, les amendements ont pour objet de nous faire réfléchir. Le vibrant plaidoyer de notre collègue Christian Cointat appelle un geste : la commission fait confiance à la sagesse du Sénat et s'en remet à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'exposé de M. Cointat était absolument remarquable. Tout à l'heure, j'ai été élogieux à l'égard de MM. Sueur et Frimat,...

M. Bernard Frimat. Non : objectif !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...bien que je n'étais pas d'accord sur le fond avec leurs propositions ; j'ai là le double avantage non seulement d'avoir admiré le brio de l'exposé, mais aussi d'être d'accord avec l'auteur de l'amendement n° 153.

Aujourd'hui, les Français de l'étranger ne bénéficient pas, en effet, des lois de décentralisation. Dès lors qu'ils n'ont pas de collectivité de rattachement, il est tout à fait normal que l'Etat, dans sa puissance protectrice, soit à leurs côtés. Il est indispensable et heureux que des sénateurs représentant les Français de l'étranger le rappellent dans cet hémicycle.

Monsieur Cointat, j'ai lu votre amendement, j'ai entendu votre exposé et j'émets un avis favorable.

M. Christian Cointat. Je vous remercie !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est rétabli dans cette rédaction.

Art. 5 bis
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Art. 6

Article 5 quater

M. le président. L'article 5 quater a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 5  quater
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Art. 7

Article 6

L'article L. 214-13 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa du I est ainsi rédigé :

« La région adopte le plan régional de développement des formations professionnelles et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan a pour objet de définir une programmation à moyen terme des actions de formation professionnelle des jeunes et des adultes et de favoriser un développement cohérent de l'ensemble des filières de formation. » ;

2° Le troisième alinéa du I est ainsi rédigé :

« Ce plan est élaboré en concertation avec l'Etat, les collectivités territoriales concernées et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national ainsi que les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail. » ;

3° Supprimé ;

4° Le II est ainsi rédigé :

« II. - Le plan régional de développement des formations professionnelles pour sa partie consacrée aux jeunes couvre l'ensemble des filières de formation des jeunes préparant l'accès à l'emploi. Il inclut le cycle d'enseignement professionnel initial dispensé par les établissements d'enseignement artistique.

« Il vaut schéma prévisionnel d'apprentissage, schéma régional des formations sociales et schéma régional des formations sanitaires. » ;

5° Le III est ainsi rédigé :

« III. - Le plan régional de développement des formations professionnelles, pour sa partie consacrée aux adultes, couvre l'ensemble des actions de formation professionnelle visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi. » ;

6° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les établissements d'enseignement du second degré, les établissements relevant des articles L. 811-1 et L. 813-1 du code rural et les établissements relevant du ministère chargé des sports, ces conventions, qui sont également signées par les autorités académiques, prévoient et classent par ordre prioritaire, en fonction des moyens disponibles, les ouvertures et fermetures de sections de formation professionnelle initiale. Leurs stipulations sont mises en oeuvre par l'Etat et la région dans l'exercice de leurs compétences, notamment de celles qui résultent de l'article L. 211-2 du présent code et de l'article L. 814-2 du code rural. A défaut d'accord, les autorités de l'Etat prennent, pour ce qui les concerne, les décisions nécessaires à la continuité du service public de l'éducation. » ;

7° Le premier alinéa du V est ainsi rédigé :

« L'Etat, une ou plusieurs régions, une ou plusieurs organisations représentatives des milieux socioprofessionnels et, le cas échéant, les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail peuvent conclure des contrats fixant des objectifs de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle initiale et continue, notamment de formation professionnelle alternée et de financement des formations des demandeurs d'emploi. Ces contrats d'objectifs peuvent être annuels ou pluriannuels. » ;

8° Au début du premier alinéa du VI, sont insérés les mots : « Dans le cadre de son plan régional de développement des formations professionnelles, » ;

9° Le deuxième alinéa du VI est ainsi rédigé :

« Les départements, les communes ou groupements de communes qui ont arrêté un programme de formation sont associés, à leur demande, à l'élaboration du programme régional. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 466, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. C'est encore un amendement de suppression.

Dans un souci d'efficacité et de cohérence, le chapitre II du projet de loi consacré à la formation professionnelle attribue à la région le pilotage et la responsabilité des politiques menées en ce domaine.

Nous avons déjà exprimé les inquiétudes que suscite le désengagement de l'Etat de ses missions régaliennes pour évaluer, définir et programmer sur le long terme l'action publique et pour prendre les mesures particulières nécessaires afin de soutenir le retour à l'emploi, notamment en faveur des populations les plus fragiles, et de garantir par la formation professionnelle le maintien dans l'emploi de la population active.

Nous avons également exprimé nos inquiétudes sur les conditions financières de ces transferts de compétence.

Je souhaite toutefois faire plusieurs remarques sur cet article 6, qui vise à renforcer la portée normative du plan régional de développement des formations professionnelles et dont nous demandons la suppression.

En premier lieu, si nous pouvons effectivement partager l'objectif de prospective desdits plans et admettre de les concevoir comme des outils locaux de nature à assurer un meilleur ajustement de l'offre aux besoins territoriaux, nous ne saurions occulter le fait qu'ils doivent nécessairement s'inscrire dans une dimension plus globale, tenant notamment compte des réalités nationales, des besoins individuels et des demandes des branches professionnelles.

Or, cette adéquation avec la politique de l'emploi devient impossible, l'Etat ne disposant plus des outils lui permettant de cadrer le domaine de l'insertion et de la formation professionnelle, de garantir une offre nationale de formation et d'en assurer la régulation.

Ouvert au marché, le domaine juteux de la formation professionnelle se tournera désormais vers la satisfaction immédiate de la demande d'emploi des bassins locaux,...

Mme Hélène Luc. Exactement !

Mme Annie David. ...au détriment de la prise en compte des besoins réels des usagers, de la qualité des emplois trouvés, sans lien, voire en décalage avec les grands axes de la politique de l'emploi.

A cet égard, nous continuons de penser qu'il aurait été opportun que le plan régional de développement des formations professionnelles soit également approuvé par le service public de l'emploi en région via le préfet de région.

Dans la mesure où vous entendez accroître la portée prescriptive et la valeur normative de ce document, nous considérons que le projet de loi n'est pas assez ambitieux concernant la concertation antérieure à l'élaboration du PRDFP.

L'union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, l'UNIOPS, nous a justement fait remarquer que les représentants du secteur non lucratif n'étaient pas invités à donner leur avis sur le PRDFP, alors que ce secteur joue un rôle indiscutable en termes de développement économique et social de la région.

D'autres personnes, au premier rang desquelles se trouvent les précaires et les chômeurs, sont également exclues de la phase préalable de concertation. Comment prétendre mieux répondre aux besoins des territoires et aux aspirations de chacun si les premiers bénéficiaires des politiques d'insertion et de formation professionnelle, en l'occurrence les personnes privées d'emploi, ne peuvent s'exprimer sur les priorités retenues par la région ?

Le fait que le projet de loi prévoie une concertation avec les organismes gestionnaires de l'assurance chômage ne répond en rien à cette exigence. Nous savons en effet que les associations de chômeurs et précaires n'y sont pas représentées.

Enfin, nous regrettons vivement, d'une part, la disparition de l'inscription dans le texte de la référence aux objectifs des plans régionaux de développement des formations professionnelles, à savoir « l'augmentation des chances d'accéder ou de retourner à l'emploi, de bénéficier d'une progression professionnelle », et, d'autre part, le fait que ces plans ne soient pas élaborés en tenant compte des réalités économiques, sociales et éducatives non seulement régionales, mais aussi interrégionales et nationales.

Si ces dispositions n'avaient effectivement pas un caractère normatif, pourquoi ne pas avoir pris en considération les préoccupations exprimées, afin d'assurer la cohérence de l'ensemble des filières de formation et de garantir le droit à l'accès aux formations ?

M. le président. L'amendement n° 130, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 21413 du code de l'éducation nationale, après les mots :

à l'échelon national

insérer les mots :

après consultation des associations de chômeurs et précaires

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste souscrit pleinement à cet amendement proposé par Marie-Christine Blandin, ce qui me vaut le plaisir de le défendre en son absence.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous aurions été heureux d'entendre Mme Blandin !

M. Bernard Frimat. Il ne s'agit pas, monsieur le ministre, d'une opposition entre pragmatiques et idéologues. Jusqu'à présent, le débat a été fort intéressant et de qualité, mais le pragmatisme dont vous faite profession ne peut s'analyser seulement comme un concept. Nous tentons tous d'avoir une approche réaliste. Il n'y a pas, d'un côté, une approche idéologique, qui serait par là même disqualifiée, et, de l'autre, une approche pragmatique prétendument non idéologique et qui serait de ce fait recevable.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Bernard Frimat. L'amendement de Marie-Christine Blandin nous fournit un bon exemple. Il concerne un document qui donne sans doute assez peu matière à philosopher puisqu'il s'agit du plan régional de développement des formations professionnelles. Ceux d'entre nous qui siègent ou ont siégé dans les conseils régionaux ont eu l'occasion de construire et de débattre de tels plans.

Vous nous proposez une série de dispositions relatives à l'élaboration du PRDFP sur lesquelles nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord. Ainsi, « ce plan est élaboré en concertation avec l'Etat, les collectivités territoriales concernées et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national... » Fort bien !

L'objet de l'amendement est d'insérer les mots : « après consultation des associations de chômeurs et de précaires ». En effet, je le disais hier, une part importante de notre population - part qui a crû ces dernières années - est confrontée au chômage avant même d'avoir trouvé un premier emploi, à un licenciement, ou éprouve de grandes difficultés pour retrouver un emploi.

Certains d'entre eux ont besoin d'un plan régional de développement des formations professionnelles qui réponde à leurs attentes, et ce d'autant plus qu'ils ont été éloignés de l'emploi plus longtemps.

Dans le domaine de la formation professionnelle, on a trop entendu critiquer les marchands de soupe, les formations au rabais, les formations parkings pour ne pas avoir le souci que ces plans soient ambitieux. Ils peuvent l'être si notre réflexion tient compte du vécu de ces personnes.

En tant qu'universitaire, j'ai entendu un certain nombre de collègues s'exprimer sur le chômage et lu des articles remarquables. On peut inventer les modèles économétriques les plus brillants, les publier dans les revues économiques les plus prestigieuses, si on gomme la réalité sociologique du chômage, on ne comprend rien au phénomène.

Ayons ce geste qui ne coûte rien.

Notre amendement a un caractère normatif, monsieur le rapporteur, il ne vous reste donc, pour ne pas l'accepter, que l'argument de ne pas charger inutilement le texte.

La consultation des chômeurs et des précaires peut être une idée intéressante pour pouvoir, sans bouleverser le Gouvernement dans ses convictions, ne pas nous montrer insultants.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai l'amendement n° 131 de manière plus rapide. Il est inspiré de la même idée.

Les chambres consulaires s'intéressent au problème de la formation professionnelle. Dans un abondant courrier que nous avons reçu ces jours-ci, elles affirment leur spécificité, qu'elles soient chambres de métiers, chambres d'agriculture ou chambres de commerce et d'industrie, et souhaitent être parties prenantes.

En ces temps de chômage important, et même si la croissance revient, nous prévoyons que la croissance sera chiche en création d'emplois et que la reprise ne suffira pas à diminuer significativement le nombre de chômeurs et la précarité, ayons le souci d'écouter le tiers secteur qui représente un gisement d'emplois et permettons de l'associer à ce plan régional de développement des formations professionnelles. Dans les régions, plus les accords d'acteurs divers seront nombreux, plus les chances de succès seront grandes. Peut-être sur ce point pouvons-nous nous rencontrer et arrêter de balayer d'un revers de la main ceux qui représentent des apports en laissant supposer que tout irait mieux ainsi et que tout serait simplifié.

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 21413 du code de l'éducation, par les mots :

ainsi que les chambres régionales de l'économie sociale

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur l'amendement de suppression n° 466, nous sommes, comme à l'accoutumée, défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 130, il ne s'agit nullement, monsieur Frimat, de mépriser telle ou telle catégorie et surtout pas les chômeurs. Il y a toutefois une difficulté et nous avions, pour cette raison, rejeté en première lecture un amendement semblable parce que les associations visées ne présentent pas, dans la plupart des cas, une garantie de représentativité. C'est donc un problème. Imposer une telle obligation au conseil régional alors qu'une concertation avec les organisations syndicales est déjà prévue me paraît superflu, sans négliger le caractère humain que vous avez évoqué.

Au sujet de l'amendement n° 131, je rappelle que l'article L. 214-13 du code de l'éducation précise que le plan régional de développement des formations professionnelles est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional et des chambres consulaires. La réforme des conseils économiques et sociaux régionaux est la seule réforme possible si l'on veut éviter la litanie de tous ceux qui veulent être consultés et dont la liste ne cesse de s'allonger. Lors de la première lecture à l'Assemblée nationale, Patrick Devedjian s'y était engagé au nom du Gouvernement. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'amendement n° 466 étant encore un amendement de suppression, l'avis est défavorable.

Mme Annie David. Nous insistons !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je regrette que Mme Blandin ne soit pas là pour défendre l'amendement n° 130, même si, monsieur Frimat, vous l'avez fait avec talent.

M. Bernard Frimat. Elle est souvent là !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le regrette, parce que j'aurais pu lui dire que les choses n'ont pas tellement changé depuis la première lecture.

Nous sommes tous extrêmement attentifs à la lutte pour l'emploi, avec des méthodes différentes ; nous avons profondément combattu les vôtres. Nous nous mobilisons sur cette question et écoutons ce qui se dit sur le terrain.

Il faut que chacun ait bien à l'esprit que la notion de représentativité de notre démocratie a un sens. Associer de manière empirique des chômeurs, c'est en réalité se tromper d'approche parce que l'on sait très bien que ce n'est pas la meilleure manière de procéder. En revanche, il était indispensable que le plan régional de développement des formations professionnelles soit élaboré par les régions en concertation avec les ASSEDIC qui sont en première ligne pour apporter une approche concrète de ce qui est vécu en la matière et exprimer les préoccupations de lutte contre le chômage.

Il me semble que la démarche est plus positive et plus constructive de ce point de vue. Je préconise donc le retrait de l'amendement de Mme Blandin. Sinon, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Enfin, sur l'amendement n° 131, là encore, monsieur Frimat, l'avis du Gouvernement est défavorable parce que l'on ne peut pas passer son temps en concertation, auquel cas le PRDF ne sera jamais fait ou on mettra tellement de temps à l'élaborer que tout le monde sera découragé.

Il est donc un moment où il faut prendre des décisions d'autant que les organismes que vous évoquez ont vocation à être, d'une manière ou d'une autre, consultés indirectement sous les différentes représentations qui sont les leurs, notamment les chambres de commerce et d'industrie.

Tout cela me laisse donc à penser que nous avons de vraies raisons d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 466.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 7 bis

Article 7

Après l'article L. 943-1 du code du travail, il est inséré un article L. 943-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 943-2. - Le plan régional de développement des formations professionnelles est élaboré dans les conditions définies à l'article L. 214-13 du code de l'éducation ci-après reproduit :

« Art. L. 214-13. - I. - La région adopte le plan régional de développement des formations professionnelles et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan a pour objet de définir une programmation à moyen terme des actions de formation professionnelle des jeunes et des adultes et de favoriser un développement cohérent de l'ensemble des filières de formation.

« Il définit également les priorités relatives à l'information, à l'orientation et à la validation des acquis de l'expérience.

« Ce plan est élaboré en concertation avec l'Etat, les collectivités territoriales concernées et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national ainsi que les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail.

« Il est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional, des chambres de commerce et d'industrie, des chambres de métiers et des chambres d'agriculture au niveau régional, du conseil académique de l'éducation nationale, du comité régional de l'enseignement agricole et du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.

« Il prend en compte les orientations et les priorités définies par les contrats d'objectifs conclus en application du V ainsi que, pour ce qui concerne les jeunes, les dispositions relatives à la formation professionnelle qui figurent au schéma prévisionnel des formations des collèges, des lycées, des établissements d'éducation spéciale, des lycées professionnels maritimes et des établissements d'enseignement agricole prévu à l'article L. 214-1 du présent code et, pour sa partie agricole, au schéma prévisionnel national des formations de l'enseignement agricole prévu à l'article L. 814-2 du code rural.

« II. - Le plan régional de développement des formations professionnelles pour sa partie consacrée aux jeunes couvre l'ensemble des filières de formation des jeunes préparant l'accès à l'emploi. Il inclut le cycle d'enseignement professionnel initial dispensé par les établissements d'enseignement artistique.

« Il vaut schéma prévisionnel d'apprentissage, schéma régional des formations sociales et schéma régional des formations sanitaires.

« III. - Le plan régional de développement des formations professionnelles, pour sa partie consacrée aux adultes, couvre l'ensemble des actions de formation professionnelle visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi.

« IV. - Des conventions annuelles d'application précisent, pour l'Etat et la région, la programmation et les financements des actions.

« Elles sont signées par le président du conseil régional, le représentant de l'Etat dans la région ainsi que, selon leur champ d'application, par les divers acteurs concernés.

« Dans les établissements d'enseignement du second degré, les établissements relevant des articles L. 811-1 et L. 813-1 du code rural et les établissements relevant du ministère chargé des sports, ces conventions, qui sont également signées par les autorités académiques, prévoient et classent par ordre prioritaire, en fonction des moyens disponibles, les ouvertures et fermetures de sections de formation professionnelle initiale. Leurs stipulations sont mises en oeuvre par l'Etat et la région dans l'exercice de leurs compétences, notamment de celles qui résultent de l'article L. 211-2 du présent code et de l'article L. 814-2 du code rural. A défaut d'accord, les autorités de l'Etat prennent, pour ce qui les concerne, les décisions nécessaires à la continuité du service public de l'éducation.

« V. - L'Etat, une ou plusieurs régions, une ou plusieurs organisations représentatives des milieux socioprofessionnels et, le cas échéant, les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail peuvent conclure des contrats fixant des objectifs de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle initiale et continue, notamment de formation professionnelle alternée et de financement des formations des demandeurs d'emploi. Ces contrats d'objectifs peuvent être annuels ou pluriannuels.

« Les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres d'agriculture peuvent être associées aux contrats d'objectifs.

« VI. - Dans le cadre de son plan régional de développement des formations professionnelles, chaque région arrête annuellement un programme régional d'apprentissage et de formation professionnelle continue, après avis du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.

« Les départements, les communes ou groupements de communes qui ont arrêté un programme de formation sont associés, à leur demande, à l'élaboration du programme régional.

« Pour la mise en oeuvre de ce programme, des conventions sont passées avec les établissements d'enseignement publics et les autres organismes de formation concernés. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 467, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. L'article 7 ayant pour objet de reproduire dans le code du travail les dispositions résultant de la nouvelle rédaction de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, relatif au plan régional de développement des formations professionnelles, nous proposons, monsieur le ministre, par coordination, de le supprimer.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oh non !

Mme Hélène Luc. Mais supprimer un article qui va dans le mauvais sens, c'est constructif.

J'ai bien entendu ce que vous avez dit tout à l'heure, mais vous ne nous avez pas convaincus. J'entends revenir sur les conséquences de la dévolution à la région d'une compétence générale concernant la formation professionnelle pour les opérateurs actuels et les composantes du service public pour l'emploi, notamment l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA.

L'article 8 du projet de loi, voté par la majorité de droite de l'Assemblée nationale et du Sénat, mérite toute notre attention : il organise d'ici 2008 le transfert aux régions des stages que l'Etat organise et finance à l'AFPA.

Il appelle encore un certain nombre de précisions et de garanties. Il en va du devenir de 12 000 salariés, de 198 sites d'orientation professionnelle et de 265 sites de formation implantés dans toutes les régions. Il est également question de l'avenir d'un outil de qualité répondant indiscutablement à la demande sociale de qualification et de formation indépendamment des impératifs du marché.

Nous nous faisons un devoir de relayer les vives préoccupations des salariés de l'AFPA. Nous partageons les inquiétudes de l'intersyndicale. Ce projet de loi porte un coup sévère à l'existence même de l'AFPA nationale, à son développement, pourtant nécessaire, pour donner une seconde chance aux personnes non qualifiées représentant tout de même entre 5 et 7 millions d'actifs.

Le démantèlement de cet opérateur public est programmé ; la qualité du service rendu - mesurable notamment à la proportion de stagiaires accédant dans un bref délai, à l'issue de leur formation, à des emplois qualifiés, non précaires - est en sursis.

Comment l'AFPA, confrontée demain à la fin de la commande publique, pourra-t-elle se situer de manière concurrentielle sur le marché, alors qu'elle intègre en son sein une multitude de prestations annexes à la formation, dont l'hébergement, la restauration, le suivi sanitaire et social, notamment, gage de réussite des parcours de qualification mais renchérissant le coût des formations proposées ?

Tout est mis en oeuvre, bien que la suppression de l'AFPA ne soit pas inscrite dans le projet de loi, pour étrangler financièrement cette association nationale, banaliser ses activités et marchandiser ses prestations qui, par nature, ne peuvent l'être, car relevant du service public.

Quand on sait tout ce qu'il y a à faire pour donner une deuxième chance aux jeunes et aux formations continues des adultes, comment peut-on faire ce que vous êtes en train de nous demander ? D'autres voies sont pourtant possibles pour assurer une meilleure efficacité de l'AFPA. L'intersyndicale CGT, CFDT, CFE-COC et CFTC sont à l'initiative de propositions contribuant à l'émergence d'une « véritable alternative de développement » du service public de la formation qualifiante des adultes.

Vous allez nous objecter, monsieur le ministre, que nous proposons la suppression du dispositif. C'est vrai, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'améliorations à apporter ou d'adaptations à opérer. Ce que nous refusons, c'est d'aller vers le démantèlement d'une grande association qui a fait ses preuves.

Je les ai rencontrés : ces hommes et ces femmes de l'AFPA n'ont pas peur des défis à relever, mais ils ne veulent pas voir cette structure, qui a fait ses preuves, remise en cause subrepticement. Car c'est bien de cela qu'il s'agit !

M. le président. L'amendement n° 132, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour reproduire l'article L. 21413 du code de l'éducation sous l'article L. 9402 du code du travail, après les mots :

à l'échelon national

insérer les mots :

après consultation des associations de chômeurs et précaires

L'amendement n° 133, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour reproduire l'article L. 21413 du code de l'éducation sous l'article L. 9432 du code du travail par les mots :

ainsi que les chambres régionales de l'économie sociale

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Comme vous l'avez remarqué, les amendements nos 132 et 133 sont identiques dans leur objet à ceux que je viens de présenter. Il s'agit simplement d'une coordination, et je considère, monsieur le président, qu'ils sont défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 467 étant un amendement de suppression, la commission y est bien entendu défavorable.

Mme Hélène Luc. Mais dites-nous au moins pourquoi !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Parce que la position de la commission est de maintenir le texte, madame ! Cela va de soi !

Mme Hélène Luc. Mais pourquoi veut-elle le maintenir ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous soutenons le projet de loi, donc nous refusons toute suppression, sauf celles que nous proposons nous-mêmes ! (Sourires.)

S'agissant des amendements nos 132 et 133, je ne répéterai pas l'argumentation que j'ai déjà fait valoir sur les amendements précédents. L'avis reste défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur les amendements nos 132 et 133, le Gouvernement émet le même avis que précédemment, et vous le comprendrez, monsieur Frimat, sans vous en offusquer.

L'amendement n° 467, présenté par Mme Luc, est encore un amendement de suppression, mais j'ai cru comprendre que, cette fois-ci, l'intention était différente, comme si cette suggestion de suppression était d'abord l'expression d'un cri de détresse, d'un cri d'inquiétude pour l'avenir de l'AFPA.

Encore une fois, ce sont là des cris que je peux entendre, parce que je crois que nous nous sommes tous engagés à veiller à la préservation des grandes organisations qui travaillent pour des missions d'intérêt général, quel que soit leur statut, d'ailleurs.

Notre démarche, et j'espère vous rassurer en disant cela, madame Luc, n'est pas contraire à l'intérêt, à l'avenir de l'AFPA. Elle vise simplement à assurer une plus grande efficacité au bénéfice de ceux qui, dans les mois et les années qui viennent, suivront une formation professionnelle pour adultes.

Puisque les compétences d'apprentissage et de formation professionnelle sont transférées aux régions, il nous paraît cohérent et de bonne logique que l'Etat leur transfère également les crédits qu'il donne à l'AFPA, à charge pour elles de poursuivre le partenariat avec l'AFPA.

Je vous invite à regarder cet article comme un élément positif, et non pas négatif, parce qu'il contribuera à la modernisation du service public de l'emploi et non pas, comme vous le craignez ou le dénoncez, à son démantèlement.

Je le dis en conscience, madame Luc : j'espère de tout coeur vous avoir persuadée de l'utilité de l'article 7 et, ainsi, vous avoir conduite à accepter de retirer votre amendement. Sinon, je serai amené à émettre un avis défavorable. Je vous demande ce retrait au bénéfice du doute, doute positif et constructif que j'appelle de mes voeux lorsque je m'adresse à vous.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 467.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Art. 7
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Art. 9

Article 7 bis

M. le président. L'article 7 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 7 bis
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Art. 11

Article 9

I A. - Supprimé.

I. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail, les mots : « et conseils » sont supprimés.

II. - Le premier alinéa de l'article L. 941-1 du même code est supprimé ; les articles L. 941-1-1, L. 941-1-2, L. 941-4 et L. 941-5 du même code sont abrogés.

III. - Supprimé.

M. le président. L'amendement n° 468, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement, mais je ne peux pas vous suivre : du fait de leur report de l'AFPA sur la formation professionnelle dans les régions, les crédits concernés ne seront plus affectés au même objectif. Je ne sais pas si l'on peut dire que nous ne nous comprenons pas, parce que notre argumentation nous paraît tout de même compréhensible,...

M. Robert Bret. Elle est très claire !

Mme Hélène Luc. ... mais il est certain que nous n'avons pas les mêmes vues sur la formation professionnelle, ni sur la responsabilité du service public en la matière.

L'article 9 peut a priori paraître anodin dans la mesure où il ne fait que tirer les conséquences de la nouvelle répartition des compétences en matière de formation professionnelle, organisée notamment à l'article 5, en abrogeant dans le code du travail des dispositions faisant référence à l'intervention de l'Etat en ce domaine.

Notre proposition de suppression est cohérente avec notre refus de valider la décentralisation « version Raffarin » d'un élément essentiel de la politique de l'emploi. Elle nous donne aussi l'occasion de souligner le manque de clarté de la loi et d'en dénoncer les contradictions. Je vous renvoie, mes chers collègues, au rapport pour avis de la commission des affaires culturelles, dans lequel, d'une part, sont reproduits les longs développements que Dominique Tian a consacrés aux incertitudes pesant, en termes de masse financière, sur le champ du principal transfert proposé, celui du financement de l'AFPA, et où, d'autre part, le rapporteur fait état de l'absence, dommageable, de base légale pour les interventions résiduelles de formation que l'Etat, en lien avec la politique de l'emploi, pourrait poursuivre, dans la mesure où le code du travail permet toujours à la puissance publique de financer, en les conventionnant, les organismes de formation susceptibles de dispenser des prestations qui s'adressent aux publics prioritaires.

Sur ce dernier aspect, je me dois de répéter, monsieur le ministre, combien nous regrettons que vous n'ayez pas jugé nécessaire de préciser clairement que l'Etat demeure pleinement compétent pour décider de la mise en oeuvre d'actions particulières de formation professionnelle en faveur de publics spécifiques dont la situation au regard de l'emploi est si fragile qu'elle impose effectivement une politique forte.

Dans ces conditions, il est loisible de s'interroger sur la réalité des ambitions sociales de M. Borloo pour lutter contre le chômage des jeunes, des gens de quarante ans, ou encore des personnes handicapées.

Au sujet de l'AFPA, vous me permettrez de déplorer, monsieur le ministre, le refus persistant du Gouvernement de traduire concrètement dans le projet de loi les réponses somme toute partielles apportées çà et là, au fil des débats, aux questions que pose l'intersyndicale de l'AFPA.

Comme les parlementaires, qui l'ont tous reçu, vous avez certainement été destinataire d'un courrier desdites organisations syndicales rappelant utilement que 7 000 salariés ont adressé en vain aux députés une pétition dans laquelle ils avaient formulé plusieurs demandes.

La première était que soient préservées l'égalité d'accès au service public de la formation professionnelle qualifiante et diplômante des adultes et l'égalité des conditions de rémunération sur l'ensemble du territoire national, et maintenus les services associés à la formation, tels que la restauration, l'hébergement ou l'accueil.

La deuxième demande portait sur l'inscription dans la loi du maintien du caractère national de l'AFPA et de règles nationales de gestion du personnel, garantie que l'association pourra apporter aux collectivités territoriales et à l'Etat les services qu'ils sont en droit d'attendre d'elle.

La troisième demande avait pour objet que soient définies les modalités de la fixation du programme d'activité de l'AFPA et les conditions de son subventionnement par les pouvoirs publics, afin d'assurer la pérennité de l'association.

La quatrième demande concernait la garantie par l'Etat de l'entretien et de l'évolution du patrimoine mis à la disposition de l'AFPA.

Enfin, cinquièmement, les salariés demandaient que ne soit pas remis en cause l'agrément national des stages de formation dispensés par l'AFPA, garantie pour les stagiaires qu'ils seront rémunérés ; je pense en particulier à ce qui se passera en Corse si l'on restreint la possibilité de formation par l'AFPA.

Alors qu'elles sont de nature à interdire qu'il soit porté atteinte à un élément clé du service public de l'emploi, ces demandes légitimes n'ont pas été satisfaites. C'est pourquoi je me suis permis de les reprendre in extenso.

Avant de terminer, je souhaiterais connaître, monsieur le ministre, la position du Gouvernement sur le plan d'entreprise présenté par le directeur général de l'AFPA, qui prévoit la suppression d'au moins 615 emplois dans un premier temps. Est-ce ainsi que vous concevez l'aide qu'il convient d'apporter à l'AFPA pour qu'elle réussisse sa modernisation ?

J'ai rencontré les salariés de l'AFPA, et je puis vous assurer qu'ils sont très amers, très déçus, car, après tous les efforts qu'ils ont consentis pour construire ce service, ils craignent de le voir démolir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis navré de devoir me répéter, mais, s'agissant d'un amendement de suppression, la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai déjà eu l'occasion, madame Luc, de vous répondre en m'exprimant sur votre précédent amendement, et je ne sais pas ce que je pourrais ajouter. Nous en avons beaucoup parlé, et je ne vous cache pas que, à cette heure déjà tardive, je suis à court d'arguments.

Mme Hélène Luc. Nous ne pouvons pas être d'accord, c'est sûr !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne veux pas infliger une nouvelle répétition de ce que j'ai dit tout à l'heure. Considérons que, sur ce point, nous sommes en désaccord.

M. Robert Bret. Vous êtes aussi en désaccord avec les salariés de l'AFPA !

Mme Hélène Luc. Nous ne faisons pas les mêmes choix !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'espère néanmoins que nous arriverons à trouver d'autres terrains d'entente.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 468.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Art. 9
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Division et art. additionnels avant le chapitre Ier

Article 11

I. - Après l'article L. 214-12 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 214-12-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements, des établissements publics ainsi que des établissements d'enseignement.

« A cette fin, la région peut passer des conventions, annuelles ou pluriannuelles, avec l'Etat, les autres collectivités territoriales et leurs groupements et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.

« Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :

« - d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes mentionnées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;

« - de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« - d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région ;

« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse. »

II. - Non modifié.

III. - Après l'article L. 943-2 du code du travail, il est inséré un article L. 943-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 943-3. - L'accueil, l'information et l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale sont régis par l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation ci-après reproduit :

« "Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements, des établissements publics ainsi que des établissements d'enseignement.

« "A cette fin, la région peut passer des conventions, annuelles ou pluriannuelles, avec l'Etat, les autres collectivités territoriales et leurs groupements et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.

« "Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :

« "- d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes mentionnées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;

« "- de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« "- d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région ;

« "- d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse."»

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 134 est présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 230 rectifié est présenté par Mme Bocandé, M. About et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 469 est présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 134.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous devons prendre en considération l'intérêt général. Dans certains cas, il est clair qu'il faut décentraliser les responsabilités ; dans d'autres cas, il est tout aussi clair qu'il est d'intérêt commun que l'Etat conserve ses prérogatives. Ainsi en va-t-il de la politique en faveur des jeunes en difficulté, qui doit à notre avis, comme les missions locales et les permanences d'accueil, d'information et d'orientation, les PAIO, faire l'objet d'une politique cohérente à l'échelon national.

Au demeurant, les partenariats qui existent aujourd'hui donnent généralement satisfaction, si bien qu'il ne nous paraît pas opportun de créer dans ce secteur une confusion et des sources de contentieux qui, en fin de compte, seraient préjudiciables aux jeunes en difficulté. Actuellement, ils bénéficient d'un service dont l'action, nous le savons tous, est difficile, mais qui est cohérent.

Nous sommes là face à l'un des enjeux les plus lourds auxquels notre société est confrontée.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, pour présenter l'amendement n° 230 rectifié.

Mme Annick Bocandé. Depuis la première lecture, ma position et celle de mon groupe, auquel appartient M. Nicolas About, a changé sur ce point, en raison non seulement des évolutions que ce texte a connues au cours de son examen par les deux assemblées, mais également de l'éclairage supplémentaire qui m'a été apporté par les réseaux des missions locales, sa présidente et son secrétaire général.

En effet, il s'agit d'abord de maintenir une cohérence en matière de dispositifs d'accueil, d'orientation et d'information des publics jeunes, pour les rendre lisibles.

Avec la rédaction adoptée en première lecture ont été retirés du processus de décentralisation une partie des opérateurs en matière d'accueil, d'orientation et d'information des jeunes, représentés par le réseau des centres d'orientation et d'information, et par celui des délégations régionales de l'ONISEP. En outre, il n'est plus prévu de décentraliser la compétence de l'AFPA en matière d'orientation, alors que sa compétence « formation » doit l'être.

Le maintien des dispositions de l'article 11 conduirait donc à la mise en place, pour une même mission, de deux réseaux relevant soit de la compétence régionale, soit de celle de l'Etat, et ce pour une même population, celle des jeunes. Il y a là un réel facteur d'incohérence, entraînant un risque non moins réel de concurrence sur les mêmes territoires d'intervention.

Il s'agit ensuite de garantir l'efficacité nécessaire dans la mise en oeuvre de l'accompagnement vers l'emploi des jeunes les plus fragiles.

La politique de l'emploi et d'accompagnement vers l'emploi reste aujourd'hui de la responsabilité pleine et entière de l'Etat. Le transfert aux régions de la part des financements que l'Etat alloue aux missions locales et aux PAIO ne permettra plus de mettre efficacement en oeuvre une politique nationale pour l'emploi des jeunes s'appuyant sur la notion d'accompagnement renforcé, y compris en termes d'accès au logement, aux soins, aux droits et à la citoyenneté.

La suppression de l'article 11 ne constitue pas un retour en arrière dans le processus de décentralisation de la formation professionnelle à la région, car cet article représente en fait une mesure de gestion par transfert de crédits et non une mesure de décentralisation par transfert de compétences.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 469.

Mme Evelyne Didier. Nous avons sans doute été nombreux à être destinataires de la motion défendue par la Conseil national des missions locales auprès du secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes, motion qui demande la suppression de l'article 11 du présent projet de loi.

En effet, ce conseil considère que l'Etat doit conserver un rôle prépondérant dans la définition et la conduite d'une politique nationale en faveur de l'insertion sociale et professionnelle des jeunes. Rappelons que les missions locales sont un lieu de convergence, un outil de mise en oeuvre des politiques publiques au service des jeunes. C'est là leur originalité et leur force.

L'Etat ne peut pas se désengager des questions de l'emploi, de la santé, du logement, de la citoyenneté, qui relèvent de sa compétence et qui sont au coeur des parcours d'insertion.

Rappelons aussi qu'une redéfinition des compétences entre l'Etat, la région, le département et les communes, qui sont les financeurs habituels des missions locales, est en cours d'élaboration et qu'il est prévu de signer un nouveau protocole à l'horizon 2005, le précédent datant de 2000.

Transférer aux régions la part de financement que l'Etat consacrait jusqu'ici aux missions locales et PAIO signifierait la mise en danger d'un outil performant qui a fait ses preuves et l'abandon de cette mission essentielle pour la nation : donner un travail aux jeunes de notre pays. C'est la remise en cause de tout le travail effectué par l'ensemble des partenaires depuis des années pour mutualiser les moyens, partager les savoir-faire et mettre en oeuvre des mesures adaptées au service des jeunes.

S'il est un enjeu qui est du domaine de la solidarité nationale et de la cohésion sociale, donc du ressort de l'Etat, c'est bien celui de l'emploi des jeunes et particulièrement des jeunes les plus fragiles.

Mme Hélène Luc. C'est vrai !

Mme Evelyne Didier. C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement de suppression, comme nous l'avions déjà fait en première lecture, en espérant être cette fois écoutés - mais j'en doute un peu - et entendus.

M. le président. L'amendement n° 136, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214121 du code de l'éducation, après les mots :

collectivités territoriales

insérer les mots :

, l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne vous étonnera pas que, s'agissant des actions à mener en faveur de l'accueil, de l'insertion et de l'orientation des jeunes et des adultes, nous considérions que les services d'orientation de l'AFPA puissent apporter leur compétence dans l'intérêt des personnes concernées.

Comme cela nous paraît vraiment aller de soi et être tout à fait opportun, nous proposons que cela soit précisé explicitement dans cet article.

M. le président. L'amendement n° 470, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par MM. Sueur, Chabroux, Peyronnet, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour reproduire l'article L. 214121 du code de l'éducation sous l'article L. 940-3 du code du travail, après les mots :

collectivités territoriales

insérer les mots :

, l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'aurez compris, il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur les amendements identiques n°s 134, 230 rectifié et 469, qui visent à supprimer l'article 11, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

Toutefois, elle s'étonne quelque peu- je le mentionne à titre d'anecdote - que les membres du groupe socialiste veuillent supprimer cet article, alors qu'en première lecture M. Chabroux déclarait souhaiter aller un peu plus loin et attribuer à la région non seulement la coordination des actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale, mais aussi un « rôle d'organisation pour qu'elle puisse mettre en place une politique cohérente en matière d'accueil, d'information et d'orientation ». Je le rappelle parce que c'est amusant.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il est vrai que c'est hilarant !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Hilarant serait un peu excessif. (Sourires.) Or l'excès est en tout condamnable.

L'amendement n° 136 est satisfait par la rédaction de l'article 11. Il peut donc être retiré sans dommage.

L'amendement n° 470 est également satisfait.

L'amendement n° 137 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 136 ; il recueille par conséquent le même avis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet article 11 a une particularité : il prévoit de confier aux régions la coordination des actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale. Le Gouvernement avait imaginé transférer cette compétence aux régions, car il y voyait une certaine cohérence avec les autres mesures de ce projet de loi.

Dans le même temps, je suis très surpris de constater que vous êtes nombreux, dans cet hémicycle, à demander la suppression de cet article 11. Certes, il y a des groupes qui sont spécialisés dans les demandes de suppression.

M. Robert Bret. Sauf qu'en l'occurrence il y a des renforts. (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Effectivement, vous avez des renforts, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe CRC. Voilà que d'autres groupes viennent à votre rencontre, en particulier les socialistes,...

Mme Hélène Luc. Et les centristes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et aussi les centristes ! Cela commence à être lourd pour mes frêles épaules. (Sourires.) J'aime bien qu'il y ait un peu d'équilibre et, là, on est en train de basculer dans l'autre sens.

Mme Annie David. Même la commission des lois s'en remet à la sagesse du Sénat !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La commission des lois elle-même vacille en invitant le Sénat à la sagesse. Inutile de vous dire que j'ai donc particulièrement écouté vos arguments.

M. Jean-Pierre Sueur. Alors, faites comme M. Doligé ce matin : laissez-vous convaincre ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Là encore, la jurisprudence Doligé va s'appliquer, et comme vous le souhaitez, monsieur Sueur, je vais me laisser convaincre.

Lorsqu'on est nombreux à penser la même chose sur un sujet comme celui-là, il est peut-être utile d'y regarder à deux fois. C'est ce que j'ai fait.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez eu raison !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par conséquent, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée. Je vais même un peu plus loin : si vous souhaitez vraiment la suppression de l'article 11, le Gouvernement émet un avis favorable.

Cela vous donnera peut-être l'idée, du moins je l'espère, de cesser de vouloir supprimer tous les articles, madame Luc !

Mme Hélène Luc. Dans ce cas, donnez-nous le temps d'avoir un véritable débat !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En deux ans, vous avez eu tout le temps de réfléchir !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 134, 230 rectifié et 469.

M. Gérard Longuet. A cette heure, je dirai simplement que, s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là ! (Sourires.)

Mme Hélène Luc. Tant pis pour vous, vous serez tout seul !

M. Gérard Longuet. Je souhaite le maintien de l'article 11, qui a l'immense mérite de rappeler le désir de nos compatriotes d'avoir une administration beaucoup plus proche des citoyens pour mettre en oeuvre des politiques complexes.

Lorsque nous avons examiné ce texte en première lecture, monsieur Sueur, nous avions retenu ce dispositif qui était le fruit d'un compromis. Il s'agissait non pas de placer des services extérieurs de l'Etat sous l'autorité des régions, mais de donner aux régions, qui avaient à l'époque la responsabilité de la coordination de l'action économique, un rôle en matière d'animation.

Je vous rappelle que les régions, accessoirement, ont en charge les lycées, la formation professionnelle, l'apprentissage et l'économie. Il n'était donc pas complètement anormal de leur proposer de coordonner trois services extérieurs de l'Etat dépendant de trois ministères différents : celui de la jeunesse pour les points Information jeunesse, celui de l'éducation nationale en ce qui concerne les Centres d'information et d'orientation, les CIO, et, naturellement, celui du travail, qui, reconnaissons-le, a un regard assez lointain dans la pratique sur les permanences d'accueil, d'information et d'orientation sur les missions locales.

Par conséquent, donner à une autorité de proximité ayant la responsabilité de la formation des jeunes sur le plan professionnel, dans les lycées généraux, technologiques et professionnels, en matière d'apprentissage et de formation permanente, la responsabilité de coordonner l'action de services éloignés des administrations centrales - et parfois méconnus par celles-ci - nous paraissait, en première lecture, une mesure de bon sens.

On nous propose aujourd'hui un amendement de suppression pour des motivations différentes : les uns sont réticents à l'égard de la décentralisation et de l'attribution de nouvelles responsabilités aux collectivités territoriales ; les autres souhaitent répondre aux préoccupations, parfaitement légitimes, mais à mon sens excessives, des organismes eux-mêmes.

En réalité, cet amendement de notre excellente collègue Mme Bocandé reprend l'idée selon laquelle la politique de l'emploi divise les missions locales et les PAIO, qui sont à cheval sur l'orientation et sur la politique de l'emploi.

Je reste convaincu que la pertinence en matière d'action et d'emploi, c'est la proximité. Certes, des risques de différences existent d'une région à l'autre, mais ils sont très largement inférieurs au bénéfice de la proximité : les élus, qui sont compétents et parfaitement installés sur le terrain à la fois de l'économie et de la formation, peuvent apporter à ces services, souvent oubliés des administrations centrales, une cohérence et une animation.

C'est la raison pour laquelle je défendrai le maintien de l'article 11, qui est dans la logique de décentralisation voulue par le Gouvernement que j'ai l'honneur de soutenir.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 134, 230 rectifié et 469.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 est supprimé et les amendements n° 136, 470 et 137 n'ont plus d'objet.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES AU DÉVELOPPEMENT DES INFRASTRUCTURES, AUX FONDS STRUCTURELS ET À LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT

Art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant le chapitre Ier ou avant l'art. 12 AA

Division et article additionnels avant le chapitre Ier

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier du titre II insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre Ier A

Réseau technique des collectivités territoriales

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° 162, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier du titre II, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un établissement public dénommé réseau technique des collectivités territoriales regroupant les collectivités territoriales et leurs groupements destiné à synthétiser et formaliser les besoins de ceux-ci en matière de constitution et de capitalisation des connaissances techniques, à organiser les moyens de leur satisfaction en coopération avec les organismes d'Etat et à représenter leurs intérêts dans les processus national et européen de normalisation.

Des décrets précisent les conditions de participation de cet établissement public aux organes de pilotage de ces organismes d'Etat et de répartition des moyens financiers et des personnels des collectivités territoriales et de leurs groupements.

L'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements, chacun pour ce qui les concerne, financent les recherches qui leurs sont nécessaires pour les domaines de compétence qui sont les leurs.

Le Parlement fixe chaque année en loi de finances le taux maximum du prélèvement annuel sur les dépenses d'équipement brut des collectivités territoriales destiné au financement de cet établissement public, calculé sur les montants dépensés lors de l'exercice précédent.

Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'organisation de cet établissement public et celles du prélèvement de ses ressources.

Cet amendement n'est pas défendu.

Division et art. additionnels avant le chapitre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 12 AA

Articles additionnels avant le chapitre Ier ou avant l'article 12 AA

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 404, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant le chapitre premier du titre II (avant l'article 12 AA), insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'application des dispositions du présent titre est conditionnée à l'adoption par le Parlement d'un projet de loi relatif à la péréquation permettant une meilleure adéquation entre les ressources des collectivités territoriales et leurs charges.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'aurez compris, il s'agit pour nous de revenir inlassablement sur la question de la péréquation.

Les infrastructures routières sont très coûteuses. Pratiquer les transferts de compétences dont il est question dans ce titre II sans, au préalable, donner aux collectivités les moyens d'y faire face est pour le moins aventureux. C'est pourquoi les dispositions financières auraient dû précéder les mesures relatives aux transferts de compétences.

Parmi ces dispositions financières figure, bien entendu, la péréquation. On nous annonce une loi sur la question, mais on ne nous dit rien quant à son contenu. Nous sommes dans le flou le plus complet : nous savons qu'une loi interviendra sur la péréquation ; nous savons que la péréquation est inscrite dans la Constitution ; mais, pour le reste, nous sommes dans l'imprécision la plus complète.

C'est pourquoi, nous aurions souhaité que cet amendement puisse être adopté.

M. le président. L'amendement n° 399, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 12 AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'application des dispositions relatives à la voirie contenues dans ce chapitre est subordonnée à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avons déjà répondu plusieurs fois à cette question : le problème de la péréquation sera pris en compte dans un futur projet de loi. Par conséquent, nous attendons ce texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 404.

M. Jean-Pierre Sueur. J'admire le fidéisme de M. le rapporteur : un projet de loi devrait nous être envoyé du ciel et, lorsqu'il arrivera, il répondra à toutes nos questions !

Mais si l'on est quelque peu rationaliste dans cette affaire, on s'interroge tout de même sur la méthode qui consiste à brandir perpétuellement un chèque en blanc, dont on peut craindre qu'il ne soit qu'un chèque en bois.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n 404.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 399.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE Ier

La voirie

Art. additionnels avant le chapitre Ier ou avant l'art. 12 AA
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Art. 12 A

Article 12 AA

Dans le deuxième alinéa de l'article L. 1111-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « l'aménagement du territoire », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « dans leur dimension économique, sociale, sanitaire, culturelle et scientifique, ainsi qu'au développement durable. » - (Adopté.)

Art. 12 AA
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Art. additionnel avant l'art. 12

Article 12 A

Le II de l'article 14-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi rédigé :

« II. - Le schéma régional des infrastructures et des transports constitue le volet «Infrastructures et transports» du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat. Compatible avec les schémas de services collectifs prévus à l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il coordonne les volets «Transports de voyageurs» et «Transports de marchandises».

« La région, en association avec l'Etat, dans le respect des compétences des départements, et en concertation avec les communes et leurs groupements, est chargée de son élaboration.

« Sans préjudice du III du présent article, ce schéma assure la cohérence régionale et interrégionale des itinéraires à grande circulation et de leurs fonctionnalités dans une approche multimodale. Il définit les priorités d'actions à moyen et à long terme sur son territoire pour ce qui concerne les infrastructures routières. »

M. le président. L'amendement n° 472, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 12 A, modifié par l'Assemblée nationale, ne fait que renforcer l'idée d'abandon de la maîtrise du réseau routier par l'Etat en ne lui conférant qu'un rôle subalterne et en l'associant à la région, qui deviendra ainsi l'opérateur principal.

Alors qu'il est déjà possible, sans ce texte, d'élaborer des schémas régionaux de transport avec un Etat garant de la cohérence de l'ensemble des schémas régionaux, de telle sorte que l'intermodalité soit réellement au coeur de la réflexion et de l'action en matière de transports, vous décidez de prendre le risque de casser cette cohérence.

En fait, cet article va tout à fait dans le sens de ce que dessine ce projet de loi, mais en forçant en quelque sorte le trait : il s'agit de donner un poids beaucoup plus important à la région, au détriment de la capacité de l'Etat d'assurer cette cohérence intermodale dans le domaine des transports.

C'est la raison pour laquelle le groupe CRC vous invite mes chers collègues, à voter cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 472.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12 A.

(L'article 12 A est adopté.)

Art. 12 A
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Art. 12

Article additionnel avant l'article 12

M. le président. L'amendement n° 473 rectifié, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La direction des transports terrestres en charge des infrastructures, rattachée au ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, a pour objectif d'assurer la mise en cohérence de l'ensemble des modes de transport terrestre dans le respect des impératifs d'un aménagement du territoire harmonieux et de la protection de l'environnement.

Les dispositions de cet article sont précisées par décret en Conseil d'Etat.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Je vais revenir sur un sujet qui a été abordé au début de la discussion

Au moment où nous engageons la discussion de cette partie du projet de loi portant sur les infrastructures, la question de la dévolution d'une part importante du réseau routier national aux départements doit être posée.

Je formulerai quelques observations à ce titre.

Nous voici en effet avec une situation assez étonnante : personne, à part peut-être le cabinet du ministre de l'équipement et des transports, ne connaît la réalité et la consistance du transfert concerné.

Nous avons, bien sûr, quelques idées en ce qui concerne les aérodromes et les ports dits d'intérêt national qui vont quitter le giron de l'Etat, mais nous ne sommes pas informés de la réalité du mouvement qui va affecter le réseau routier.

C'est là une situation pour le moins intéressante, qui illustre la manière dont la concertation a pu être menée sur ce projet de loi.

Ce n'est pas la décentralisation : l'Etat décide sans donner les moyens de pouvoir apprécier les conséquences de cette décision.

Nous y reviendrons, mais cela est probablement logique au regard des cadeaux, qui nous semblent empoisonnés, que l'Etat s'apprête à faire à certains départements ruraux de notre pays en leur concédant la propriété de l'essentiel du réseau routier national, considéré comme non directement stratégique.

J'en reviens à notre amendement relatif au rôle de la direction des transports terrestres.

Les différents départements du ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sont les principales cibles du processus de délestage mené dans le projet de loi.

On notera d'ailleurs, à juste titre, que ce sont là les principaux postes budgétaires sollicités en matière de dépenses d'équipement civil de la nation puisque, depuis la décentralisation de 1982-1983, les dépenses liées à la réalisation d'équipements éducatifs sont portées par les collectivités territoriales.

Les crédits d'équipement du ministère de l'équipement s'élèvent tout de même à près de 4,3 milliards d'euros, dont le tiers pour le poste logement et l'essentiel, 2,7 milliards d'euros, pour les transports et la sécurité routière.

pour le Gouvernement, trouver un itinéraire de délestage auprès des collectivités territoriales pour se débarrasser de cette lourde charge est donc l'un des enjeux clés.

Mais se pose ensuite la question de la cohérence des politiques d'entretien, de rénovation et de développement de ce réseau routier.

Ainsi, le Président de la République ayant fait, comme d'ailleurs le Gouvernement, de la sécurité routière l'une des priorités de son action, on peut se demander comment cette politique pourra trouver une parfaite application lorsque l'entretien des routes ou la réalisation d'aménagements de sécurité aura été confié à des départements déjà accablés par la montée en puissance du coût des services départementaux d'incendie et de secours, de l'allocation personnalisée d'autonomie, du revenu minimum d'activité ou encore de l'entretien du réseau routier départemental déjà existant.

Nos collègues, les présidents Jean François-Poncet et Claude Belot viennent de présenter un rapport posant de nouveau la question de la péréquation des ressources tant entre les départements qu'entre les régions au simple motif que l'on sait très bien que les moyens ne seront pas au rendez-vous du transfert de compétences !

Le sens de notre amendement est très simple : il s'agit d'affirmer clairement que la direction des transports terrestres est l'élément déterminant de la cohérence des politiques d'aménagement et de développement des infrastructures de transport et des infrastructures routières et c'est ce rôle qui doit être acté avec l'adoption des dispositions que nous proposons.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que la disposition proposée relève non pas du domaine législatif, mais de l'organisation interne des départements ministériels.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 473 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 12
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 13 (début)

Article 12

I. - L'article L. 111-1 du code de la voirie routière est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'Etat veille à la cohérence et à l'efficacité du réseau routier dans son ensemble ; il veille en particulier à la sécurité, à la cohérence de l'exploitation et de l'information des usagers, à la connaissance statistique des réseaux et des trafics ainsi qu'au maintien, au développement et à la diffusion des règles de l'art.

« Sur les réseaux relevant de leur compétence, les collectivités territoriales et leurs groupements définissent conjointement avec l'Etat les programmes de recherche et de développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Ils sont associés à la définition des normes et définitions techniques correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux. »

II. - Le code de la voirie routière est ainsi modifié :

1° L'article L. 121-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le domaine public routier national est constitué d'un réseau cohérent d'autoroutes et de routes d'intérêt national ou européen. Des décrets en Conseil d'Etat, actualisés tous les dix ans, fixent, parmi les itinéraires, ceux qui répondent au critère précité. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 131-1 est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le domaine public routier départemental est constitué des routes départementales, de leurs accessoires et de leurs dépendances, classés :

« 1° Dans le domaine public routier départemental à la date de la publication de la loi n° ... du ... relative aux libertés et responsabilités locales ;

« 2° Dans le domaine public routier national à la date de la publication de la loi n° ... du ... précitée et transférés dans le domaine public des départements, après avis des conseils généraux, en vertu de cette même loi. »

III. - A l'exception des routes répondant au critère prévu par l'article L. 121-1 du code de la voirie routière, les routes classées dans le domaine routier national à la date de publication de la présente loi sont transférées dans le domaine public routier départemental.

Ce transfert est constaté par le représentant de l'Etat dans le département dans un délai qui ne peut excéder dix-huit mois après la publication des décrets en Conseil d'Etat mentionnés au dernier alinéa de l'article L. 121-1 du code de la voirie routière. Cette décision emporte, au 1er janvier de l'année suivante, le transfert aux départements des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie départementale. Le statut éventuel de route express ou de route à grande circulation des routes transférées est conservé.

En l'absence de décision constatant le transfert dans le délai précité, celui-ci intervient de plein droit au 1er janvier 2008.

Les terrains acquis par l'Etat en vue de l'aménagement des routes transférées sont cédés aux départements.

La notification de la décision du représentant de l'Etat dans le département emporte de plein droit mise à jour des documents d'urbanisme affectés par le transfert.

Le représentant de l'Etat dans le département communique au conseil général toutes les informations dont il dispose sur le domaine public routier transféré.

Les transferts prévus par le présent III sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent III.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai rappelé, en première lecture, que l'article 12 du projet de loi portait en lui la disparition de ce qui fait, jusqu'à ce jour, la cohérence de notre domaine public de routes nationales.

En se déchargeant de cette responsabilité, l'Etat remet en cause l'unicité même de notre République. En effet, le réseau routier est un élément fort de l'aménagement de notre territoire, un élément structurant par excellence, puisqu'il relie de façon cohérente non seulement les territoires, mais également les hommes.

L'article 12 est l'exemple de texte qui met en lumière les fondements mêmes de votre orientation politique. Vous confirmez ainsi cet esprit d'abandon qui caractérise la politique du Gouvernement, vous délestez l'Etat de ce qui fait sa légitimité, son devoir d'assurer sur le territoire l'égalité entre tous les citoyens, et cela vaut tous les pragmatismes dont vous avez parlé.

Année après année, l'insuffisance des crédits d'entretien et d'exploitation a dévalorisé notre patrimoine, et dans une conférence nationale du ministère de l'équipement en juillet 1998, les directeurs de l'administration centrale tiraient la sonnette d'alarme et déclaraient l'état de nos routes en péril.

Le trafic routier a été multiplié par 2,2 entre 1975 et 1995, alors que la longueur du réseau routier augmentait de 22 % entre 1980 et 1997.

Cette envolée du trafic, dix fois supérieure à l'augmentation du réseau, provoquait dans la même période vingt fois plus de bouchons en Ile-de-France et cinq et demi fois plus en province selon les mêmes sources.

La baisse des effectifs des services de l'équipement à un rythme supérieur à 1000 emplois par an a conduit à la disparition de 16 462 postes dans la même période.

Cette situation, que nous avons maintes fois dénoncée dans cette enceinte, vous conduit aujourd'hui à « jeter l'éponge » après avoir créé les conditions de la crise.

Cette course folle qui consiste à surdévelopper le routier et à ne pas en prévoir les conséquences vous amène aujourd'hui à mettre à la charge des départements un secteur que vous ne maîtrisez pas.

La méthode est la même et la ficelle un peu grosse : vous créez la situation de dysfonctionnement sur laquelle vous vous appuyez pour casser l'outil.

Vous avez argumenté de la sorte pour d'autres secteurs publics comme France Télécom et La Poste en les poussant à la privatisation et vous procédez de la même façon avec notre patrimoine routier, son entretien et sa maintenance.

Monsieur le ministre, la grande majorité des salariés, et pour des raisons diverses la grande majorité des élus départementaux, n'acceptent pas ce marché de dupe et vous le savez.

Les usagers, qui sont en même temps des citoyens, vous ont rappelé par deux fois, lors des élections régionales et des élections européennes, qu'ils ne voulaient pas de cette politique ultra-libérale, qui n'est menée que dans l'intérêt mercantile et financier d'une minorité au détriment de l'intérêt général.

Cet article constitue l'un des transferts les plus lourds de l'Etat vers les collectivités territoriales, et ce dans des conditions financières indéterminées, floues, et qui masquent mal l'atteinte ourdie contre le service public de l'équipement. C'est pourquoi il nous semble vraiment très négatif.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de vingt-cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 291 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 474 est présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 291.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste demande la suppression de cet article, non pas parce qu'il constitue une menace pour l'unité de la nation, mais parce que aucune véritable étude d'impact n'a été réalisée sur le coût de ce transfert.

Il est de notoriété publique que l'Etat ne consacre pas beaucoup d'argent à ses routes. Ce qui va nous être transféré aux termes de la loi et de la Constitution, ce sont les crédits que l'Etat affectait à l'entretien de ces routes. Ce sera donc peu, mais c'est la règle du jeu. Qu'adviendra-t-il de ces routes lorsque les normes seront modifiées, lorsque l'Etat décidera, par exemple, qu'il faudra les élargir ou transformer les trottoirs ?

Dans ces conditions, les normes et les coûts devraient être analysés sur la durée et non pas au moment du transfert. Il existe donc une grande incertitude sur l'avenir.

Par ailleurs, les départements ne sont pas spécialement demandeurs de ce transfert. S'ils le sont apparus à un moment donné, c'est parce que, dans une première mouture de ce texte, il était prévu de confier ces routes nationales aux régions : les départements, considérant qu'ils avaient depuis longtemps une culture routière dont ne bénéficiaient pas les régions, avaient fait savoir que, s'il devait y avoir un transfert, il devrait concerner les départements plutôt que les régions.

Par conséquent, au demeurant, les départements ne sont pas spécialement demandeurs d'un tel transfert. Ils n'y sont pas non plus complètement hostiles, car cela peut répondre à une certaine logique. Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que des routes nationales feraient l'objet d'un transfert : les routes départementales numérotées en 600 ou en 900 ont ainsi été transférées voilà une bonne trentaine d'années.

Quoi qu'il en soit, aucune étude d'impact n'a été menée. La concertation a abouti à une absence quasi complète de conclusions sur le plan local, sur le plan régional, et plus encore sur le plan national.

Nous sommes incapables de fournir une carte présentant les routes qui seront transférées et celles qui ne le seront pas. Nous sommes donc dans le flou tant sur la réalité du transfert que sur son coût.

Tout cela justifie pleinement notre opposition à cet article et notre demande de suppression.

Cela étant, monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur un point précis : il nous avait semblé que ce transfert était obligatoire. Nous ne sommes pas dans le cadre de l'expérimentation, ce qui est d'ailleurs compréhensible. En effet, même si cela ne concerne pas de grands itinéraires, il s'agit en général de routes nationales qui sortent donc du simple cadre départemental.

Or, à l'Assemblée nationale, lors de la discussion de cet article, le Gouvernement, par la voix du ministre aux libertés locales, avait déclaré : « Si les élus locaux sont véritablement hostiles aux transferts, ils seront la plupart du temps entendus. »

Cela signifie-t-il qu'au milieu d'une route, longue de 400 ou 500 kilomètres, tel département pourra refuser le transfert de la portion dont il a la charge, alors que les autres départements l'accepteront pour les portions situées au Nord, au Sud, à l'Est ou à l'Ouest ? Il se produirait ainsi une rupture complète d'itinéraire et d'unité sur le réseau, avec la quasiincapacité d'assurer une cohérence, même en cas de convention ou de négociation entre les départements.

Je vous interroge donc, monsieur le ministre, sur cette affirmation, qui est tirée du Journal officiel du 26 février 2004.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 474.

Mme Marie-France Beaufils. Nous le constatons tous, ce projet de loi vise à déresponsabiliser l'Etat eu égard à son rôle de garant des valeurs républicaines.

En effet, en diminuant, année après année, les moyens nécessaires au ministère de l'équipement, vous en tirez la conclusion que l'Etat ne serait plus capable d'assurer ses missions, celles qui mettent en oeuvre les grands principes d'égalité et de solidarité sur l'ensemble du territoire national.

Nous pensons bien au contraire, monsieur le ministre, qu'un service public efficace et cohérent du domaine routier national est conditionné par le maintien d'un grand ministère de l'équipement, qui disposerait des moyens suffisants pour assurer ses missions. Vous n'avez pas répondu tout à l'heure à cette observation ; je vous la soumets donc de nouveau.

Vous vous êtes chargés, au fil des ans, d'étouffer ce service pour mieux l'achever aujourd'hui, malheureusement, estimant que sa santé n'était plus très bonne, qu'il n'était plus très efficace - en tout cas, c'est ce que laisse supposer la rédaction du texte - et que sa rentabilité devait être améliorée.

Je le disais tout à l'heure, vous avez opéré de la même façon pour tous les services et entreprises publics. A notre avis, vous avez oublié les fondements de notre République, ses valeurs démocratiques, les principes mêmes de notre action politique qui ont pour obligation de placer l'intérêt général audessus de l'intérêt particulier.

C'est bien cet intérêt collectif qui est défendu par nos services publics qui font que tous les citoyens de notre pays sont traités sur un pied d'égalité.

Le transfert de ces responsabilités aux collectivités locales n'est qu'un subterfuge. Il va mettre les collectivités dans de telles difficultés financières qu'elles vont être dans l'impossibilité d'en assurer la charge, si ce n'est en augmentant la fiscalité locale ou, comme vous l'aviez envisagé, en faisant payer directement l'usager, voire, pis encore, en supprimant certains services que vous privatiserez.

Nous connaissons d'ailleurs une telle situation depuis quelques années, lorsque la partition des DDE s'est mise en place dans un certain nombre de départements : nous avons ainsi pu constater une réduction de l'intervention des Parcs dans l'entretien des routes au bénéfice d'un certain nombre d'entreprises privées.

Ce texte ne fera qu'accentuer les inégalités territoriales en favorisant les régions les plus riches. Vous avancez l'idée de proximité. Pourtant, vous remettez en cause celle qui s'est structurée de façon intelligente, efficace et humaine avec les services de l'équipement et 95 % de ses fonctionnaires, qui sont au contact de la population en toutes circonstances, particulièrement dans les moments difficiles tels que la dernière tempête, et que tous les élus locaux apprécient à leur juste mesure.

Ce rôle de l'Etat, vous le déniez aujourd'hui, alors que tout concourt à prouver que ce dernier est justement le mieux placé pour favoriser l'intérêt collectif lorsque des intérêts particuliers s'opposent.

L'article 12, dans sa totalité, est dangereux pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, il met fin à la responsabilité de l'Etat sur des axes pouvant structurer l'aménagement de notre territoire, sujet d'autant plus important que la progression des déplacements est loin d'être achevée.

Ensuite, cet article ouvre la porte au démantèlement des directions départementales de l'équipement et de leurs services, comme les subdivisions territoriales et les centres d'exploitation, ce qui aura des conséquences lourdes pour les collectivités locales ayant le moins de capacités pour développer les moyens de répondre aux besoins de leurs habitants.

Enfin, cet article remet en cause la cohérence et l'efficacité du service public national.

Décentralisation ne doit pas signifier affaiblissement de l'Etat. C'est d'ailleurs un point que nous sommes nombreux à soulever régulièrement tout au long de ce débat. Au contraire, à nos yeux, décentralisation doit signifier renforcement du rôle de l'Etat en tant que garant de la cohésion nationale, du maintien d'un développement équilibré et solidaire de l'ensemble des territoires et de l'égalité d'accès de chaque citoyen aux grands services publics. L'Etat doit veiller au respect de l'intérêt général face aux intérêts privés.

Nous proposons que le ministère de l'équipement reste garant d'un domaine public routier irriguant l'ensemble du territoire, parce que c'est la meilleure façon de répondre aux besoins des usagers, à l'intérêt de notre pays et à l'avenir de ses fonctionnaires.

Nous demandons, monsieur le président, que le Sénat se prononce par scrutin public sur cet amendement de suppression de l'article 12, car il s'agit de l'intérêt de l'ensemble des collectivités locales.

M. le président. L'amendement n° 200, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 1111 du code de la voirie routière, remplacer les mots :

il veille en particulier à la sécurité, à la cohérence de l'exploitation et de l'information des usagers, à

par les mots :

il assure un rôle de coordination en matière de sécurité, d'exploitation et d'information des usagers, il veille à

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 389, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 111-1 du code de la voirie routière :

L'Etat associe les collectivités territoriales et leurs groupements aux programmes de recherche et développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Il associe également les collectivités territoriales et leurs groupements à la définition des normes et définitions correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement porte sur les programmes de recherche et développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier, autrement dit les compétences techniques en matière routière.

Sont proposés dans le texte des programmes spécifiques pour les réseaux relevant de la compétence des collectivités territoriales et, si je comprends bien, d'autres programmes pour les réseaux routiers relevant des services de l'Etat.

Nous estimons qu'une telle organisation est très dommageable.

M. Jean-Claude Peyronnet. Et très choquante !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons pu constater, dans certains départements et dans certaines régions, combien, en matière de DDE, on s'acharnait pour aboutir à la division, à la surdivision et à l'éparpillement des moyens.

Alors que l'Etat a naturellement la tutelle sur les DDE, les départements ont voulu en prendre un morceau. On pourrait donc tout à fait considérer que les régions souhaitent faire de même, tout comme les agglomérations. Or nous ne pensons pas que tout cela procède d'une organisation efficace.

Il m'est souvent arrivé de travailler avec des DDE, qui remplissent des missions au service de l'Etat et de l'ensemble des collectivités territoriales, sans être contraint de tout diviser et surdiviser à l'infini. Dans certains endroits, il neige très rarement, mais on se paie le luxe d'avoir un chasse-neige « départemental » et un chasse-neige « étatique », ce qui est tout de même quelque peu absurde.

Par ailleurs, pour ce qui est des études techniques, pourquoi ne pas mutualiser tout le dispositif, sachant que les centres d'études techniques de l'équipement, les CETE, qui sont notamment chargés de réaliser de telles études, sont des organismes travaillant avec un très haut degré de technicité ? Pourquoi ne pas prévoir que les mêmes services techniques procèdent aux études techniques, qu'il s'agisse de voirie départementale, de voirie nationale, de voirie d'agglomération ou, peut-être demain, de voirie régionale ?

Toutes ces divisions me paraissent absurdes. D'ailleurs, chaque route sur laquelle vous roulez présente certaines caractéristiques. Ce n'est pas parce qu'une route nationale sera mise sous la tutelle du département que, sur le plan technique, toutes ses caractéristiques physiques, notamment en termes de matériau ou de rayon de courbure dans les virages, vont changer pour autant.

En conséquence, par souci d'économie et d'efficacité, monsieur le ministre, nous proposons de rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le I de l'article 12 pour compléter l'article L. 111-1 du code de la voirie routière : « L'Etat associe les collectivités territoriales et leurs groupements aux programmes de recherche et développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Il associe également les collectivités territoriales et leurs groupements à la définition des normes et définitions correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux. »

Autrement dit, nous prévoyons de mutualiser les efforts, les capacités, les services techniques, plutôt que de les diviser et de réduire ainsi leur efficacité.

M. le président. L'amendement n° 163, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 111-1 du code de la voirie routière par un alinéa ainsi rédigé :

« L'établissement public mentionné à l'article additionnel avant le chapitre 1er (cf amendement n° 162) de la loi n°  du relative aux libertés et responsabilités locales veille à capitaliser les moyens et les expériences pour aboutir à une recherche conjointe et pertinente, fondée sur des moyens communs au bénéfice de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique territoriale. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 125, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :

Supprimer les II et III de cet article.

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Le présent amendement a pour objet de rappeler que, si l'Etat tient compte des trois dernières années pour le calcul des besoins des départements après transfert, il y aura certainement des décalages importants.

Or ces décalages nécessiteront la création de nouveaux impôts locaux. Les routes secondaires, non seulement départementales mais également nationales, sont en effet assez mal entretenues depuis quelques années, et les crédits n'ont cessé de fondre durant la même période. Des anomalies importantes en matière fiscale risquent donc d'apparaître.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que le calcul de la compensation financière puisse être fait différemment, afin d'éviter que ces routes ne soient transférées d'une manière trop autoritaire. (M. Philippe Nogrix applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 475, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - L'article L. 121-1 du code de la voirie routière est complété par un article ainsi rédigé :

« Le domaine public routier national est constitué d'un réseau cohérent d'autoroutes et de routes assurant la circulation de grand transit, les déplacements entre métropoles régionales, la desserte des équipements présentant un intérêt économique national ou européen et le développement équilibré du territoire. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Au cas où notre amendement n° 474 de suppression de l'article 12 ne serait pas adopté, nous souhaitons, par cet amendement n° 475, modifier la définition du domaine public routier national.

En première lecture, le Sénat avait fixé quatre critères de constitution du réseau national : circulation de grand transit, déplacement entre métropoles régionales, desserte des équipements d'intérêt économique national ou européen et développement équilibré du territoire.

Or l'Assemblée nationale nous propose un texte très restrictif limitant le réseau à l'« intérêt national ou européen », ce qui élimine de fait l'intégration de ce réseau dans l'aménagement et le développement des territoires.

Il nous semble important de reprendre les quatre critères définis par le Sénat en première lecture. En effet, cette rédaction nous semble plus précise, car elle insiste sur le nécessaire développement du territoire.

Du reste, j'ai constaté, à la lecture du rapport de la commission des lois, que M. Schosteck lui-même émettait quelques observations sur la nouvelle définition proposée par l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si c'est pour obtenir un vote conforme qu'il n'a pas déposé un amendement visant à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture. En tout état de cause, je le regrette, car cette rédaction nous semble plus précise et, surtout, elle confère à l'Etat le rôle qui doit être le sien : il doit non seulement assurer les liaisons avec les autres pays européens, mais aussi le lien entre les grandes métropoles régionales.

M. le président. L'amendement n° 476, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine la première phrase du texte proposé par le 1° du II de cet article pour compléter l'article L. 1211 du code de la voirie routière, par les mots :

notamment celles participant d'une desserte équilibrée du territoire

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Toujours dans l'hypothèse où l'amendement n° 291 ne serait pas adopté, nous proposons d'apporter une précision afin de mieux valoriser l'une des principales fonctions du réseau routier : favoriser le développement équilibré du territoire.

Il est tout de même étonnant que, dans un tel texte, ne figure pas cette notion qui nous semble essentielle et qui contribue à promouvoir l'égalité entre les différentes régions. Cette notion, présente dans le texte initial du projet de loi, a été supprimée par l'Assemblée nationale. Nous proposons donc de la réintégrer.

M. le président. L'amendement n° 292, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° du II de cet article pour compléter l'article L. 1211 du code de la voirie routière par une phrase ainsi rédigée :

Lors de cette réactualisation, les routes ou portions de routes antérieurement classées dans le domaine public routier départemental sont transférées dans les conditions prévues à l'alinéa précédent dans le domaine public routier national, dés lors qu'elles répondent au critère précité.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Tout à l'heure, je faisais allusion aux voies qui, classées nationales, sont devenues départementales dans les années soixante-dix. Ces voies sont numérotées, dans différents départements, en 900 ou en 600.

Or la situation a parfois évolué d'une façon différente de celle qui avait été prévue à l'époque. Quelques tronçons de ces voies départementales connaissent une fréquentation qui les assimilent à des routes nationales, voire, dans des cas qui ne sont pas rares, à des routes internationales.

Cet amendement vise à prévoir la possibilité d'un transfert à l'Etat des sections des routes départementales qui sont intégrées au réseau national. C'est le cas, dans mon département, de la Route Centre-Europe-Atlantique, connue sous le nom de RCEA : un tronçon d'une trentaine de kilomètres, classé voie départementale, supporte un trafic largement international.

Cet amendement s'inspire d'une proposition de M. Pascal Clément, membre éminent de l'Assemblée nationale, qui a déclaré, lors de l'examen du texte en première lecture, que la démarche de classement des routes entre le niveau national et le niveau départemental devait être à double sens. Je considère qu'il doit y avoir une réciprocité totale, mais dans des proportions bien évidemment différentes, entre le transfert des routes nationales au domaine public départemental et le transfert de tronçons de routes départementales au domaine public national.

M. le président. L'amendement n° 151, présenté par MM. Grignon et Richert, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° du II de cet article pour compléter l'article L. 1211 du code de la voirie routière par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat conserve dans le domaine public routier national jusqu'à leur déclassement les tronçons de routes nationales n'ayant pas de vocation départementale et devant rejoindre le domaine public routier communal. »

La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Cet amendement concerne les routes du domaine public national.

Il existe trois possibilités : le maintien du statut national lorsqu'il y a des enjeux de déplacements sur de grandes distances, le transfert au domaine public départemental, le transfert au domaine public communal des routes qui ont vocation à assurer des dessertes locales.

Aux termes du projet de loi, seront transférées au domaine public départemental toutes les routes qui ont vocation à devenir départementales ou communales.

L'amendement n° 151 a pour objet de maintenir dans le domaine public routier national, jusqu'à leur déclassement, les tronçons de routes à vocation communale. Il me semble en effet inutile de procéder par étape en les faisant passer, dans un premier temps, du statut de route nationale au statut de route départementale, puis, dans un second temps, du statut de route départementale au statut de route communale.

Il me paraît opportun, avant tout transfert, de définir la vocation finale de ces tronçons de route. Cela a été fait département par département. Il est donc tout à fait possible d'envisager un transfert direct du niveau national au niveau communal, sans passer par l'échelon départemental. Ainsi, on enverrait un signe clair en direction des communes s'agissant de la reconnaissance de leur vocation à gérer les routes dont elles auront demain la charge.

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (2°) du texte proposé par le 2° du II de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 131-1 du code de la voirie routière, supprimer les mots :

, après avis des conseils généraux,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 31 de la commission qui prévoit de faire figurer l'avis des conseils généraux au paragraphe III du présent article.

M. le président. L'amendement n° 477, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa (2°) du texte proposé par le 2° du II de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 1311 du code de la voirie routière, remplacer le mot :

avis

par le mot :

accord

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il est stupéfiant que ? pour les transferts engageant des charges et des responsabilités aussi importantes, un seul avis soit sollicité.

Lorsqu'on connaît l'état du réseau à transférer, dénoncé par la Cour des comptes, notamment en 2000, comment admettre que les élus départementaux soient mis devant le fait accompli ?

Nous proposons non seulement qu'un avis soit recueilli sur les conditions du transfert, mais aussi qu'un accord soit exigé pour finaliser ledit transfert.

En fait, dans ce contrat, seule l'une des parties aurait à signifier un accord.

C'est pourquoi nous souhaitons que le mot « avis » soit remplacé par le mot « accord ».

M. le président. L'amendement n° 478, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit d'un nouvel amendement de repli qui vise à supprimer le paragraphe III de l'article 12.

En effet, après avoir donné leur avis, les conseils généraux seront de toute façon confrontés à une décision de transfert prise par l'Etat, décision qui devrait entrer en application au plus tard en 2008.

Comment peut-on admettre une telle conception ? Nous connaissons la diversité des situations. Nombre de départements seront dans l'impossibilité d'accepter de tels transferts, d'autant que, pour certaines voies, ils ne seront pas justifiés, le trafic supporté permettant d'assurer la continuité territoriale bien au-delà du département.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa du III de cet article par deux alinéas ainsi rédigés:

A l'exception des routes répondant au critère prévu par l'article L. 121-1 du code de la voirie routière, les routes classées dans le domaine public routier national à la date de la publication de la présente loi, ainsi que leurs dépendances et accessoires, sont transférés dans le domaine public routier départemental.

Ce transfert intervient après avis des départements intéressés sur le projet de décret prévu à l'article L. 121-1 du code de la voirie routière. Cet avis est réputé donné en l'absence de délibération du conseil général dans le délai de trois mois à compter de sa saisine par le représentant de l'Etat dans le département.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir le transfert concomitant des dépendances et accessoires avec les routes transférées dans le domaine public départemental.

Il a également pour objet de préciser les conditions dans lesquelles les conseils généraux seront consultés lors du transfert de la voirie nationale dans le domaine public routier départemental.

Il prévoit ainsi que l'avis des départements interviendra sur les projets de décrets fixant la consistance du domaine public routier national.

En outre, afin que le transfert ne soit pas bloqué du fait de l'absence d'avis du conseil général, il précise que cet avis est réputé donné si le conseil général ne s'est pas prononcé dans les trois mois à compter de sa saisine par le représentant de l'Etat dans le département.

M. le président. Le sous-amendement n° 229 rectifié, présenté par M. Biwer et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 31 pour remplacer le premier alinéa du III de cet article après les mots :

après avis

insérer le mot :

conforme

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. L'amendement n° 31 porte sur le transfert de voiries du domaine public national au domaine public départemental, après avis des conseils généraux. Il semble toutefois que cet avis ne puisse pas être négatif. Je propose donc de préciser que le transfert intervient après avis conforme des départements intéressés.

M. le président. L'amendement n° 293, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du III de cet article par les mots :

après avis conforme du conseil général et sous réserve d'une mise aux normes de manière à respecter l'ensemble de la réglementation.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, si l'avis du conseil général doit bien évidemment être pris en compte, il nous paraît utile de préciser qu'il s'agit d'un avis conforme. M. Devedjian a d'ailleurs déclaré, lors de l'examen du texte en première lecture à l'Assemblée nationale, que si les élus locaux étaient hostiles au transfert, ils seraient, la plupart du temps, entendus. Il nous semble que l'on demande donc bien un avis conforme. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?

En second lieu, cet amendement porte sur la mise en sécurité et, d'une façon générale, sur la remise aux normes de la voirie avant son transfert. C'est une habitude non écrite mais généralisée. Les échanges de voiries entre collectivités s'accompagnent toujours soit du versement d'une soulte, soit d'une remise aux normes par les deux collectivités avant le transfert. Il s'agit, en quelque sorte, d'une obligation morale de l'Etat préalable au transfert. Si cette disposition était inscrite dans la loi, ce serait encore mieux.

M. le président. L'amendement n° 296, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du III de cet article par les mots :

après avis du conseil général.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 296 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 294 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 777 est présenté par MM. Doligé, Le Grand, Leroy, Belot et Dériot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

dix-huit mois

par les mots :

vingt-quatre mois

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 777 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 199, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

I. Dans le quatrième alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

en vue

par les mots :

à l'occasion

II. Compléter le même texte par les mots :

à titre gratuit

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 479, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'antépénultième alinéa du III de cet article par les mots :

notamment sur l'état des infrastructures transférées

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Avec cet amendement, je rejoins mon collègue du groupe socialiste. Un propriétaire qui veut vendre son bien se doit de faire connaître à l'acquéreur l'état dudit bien.

Ainsi, pour éviter qu'une personne n'achète un bâtiment infesté de termites ou comportant de l'amiante, un état des lieux est obligatoire avant que la vente soit réalisée.

Eu égard au nombre important de kilomètres de voiries dont hériteront les départements, il est légitime qu'ils en connaissent l'état.

M. le président. L'amendement n° 480, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'antépénultième alinéa du III de cet article par les mots :

notamment sur les besoins financiers nécessaires à son entretien courant et préventif

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Toujours dans la même logique, cet amendement met en exergue de façon indirecte les difficultés qui ne manqueront pas de découler de l'application de ce texte.

La dégradation de notre réseau routier n'est pas seulement dénoncée par l'opposition et par les syndicats ; de nombreux collègues l'ont évoquée ce soir dans cet hémicycle. Des rapports multiples ont développé les raisons de cette dérive essentiellement due à des insuffisances budgétaires : il n'est plus possible de répondre aux besoins de la course folle au tout routier.

Si les conseils généraux disposaient d'informations sur les besoins financiers nécessaires à l'entretien non seulement courant, mais également préventif des routes qui leur seront transférées, ils seraient mieux à même d'appréhender ces transferts de compétence.

La situation sera plus grave dans les régions de montagne où les coûts d'entretien sont plus importants en raison des dégâts exceptionnels liés aux intempéries ou aux travaux rendus nécessaires par la protection contre les risques naturels.

L'érosion des crédits d'entretien, que j'évoquais voilà un instant, laissera aux départements des routes et des ouvrages d'art dans un état limite, voire de dégradation avancée pour certains. Comment peut-on imaginer que les conseils généraux pourront faire mieux que l'Etat, alors que l'on retient pour base les dépenses de l'année 2003 ?

Il faut donc fournir l'information la plus fine possible aux conseils généraux, afin qu'ils puissent agir de manière positive et, surtout, qu'ils soient à même, le moment venu, de se prononcer sur ces transferts en toute connaissance de cause.

M. le président. L'amendement n° 481, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'antépénultième alinéa du III de cet article par les mots :

notamment les éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Notre proposition concernant la connaissance des éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation nous semble primordiale. Elle a soulevé, de la part de l'ensemble des élus, des questions très pertinentes.

J'évoquais tout à l'heure des marchés de dupes que l'on nous propose. Je voudrais insister sur la nécessité, pour les élus locaux, de pouvoir mesurer l'effet des transferts qui sont ainsi prévus. C'est là un minimum qui devrait leur être consenti.

Ceux qui, aujourd'hui, sont séduits par l'ampleur des transferts, qui pourraient leur donner l'impression d'engranger des pouvoirs supplémentaires, n'en auraient qu'une perception limitée non seulement en termes de conséquences, mais aussi dans le temps.

L'examen du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales aurait peut-être permis de débattre des conséquences de ces transferts et des conditions dans lesquelles vous envisagez de les financer. Mais cela n'ayant pas encore eu lieu dans notre assemblée, l'incertitude actuelle est de nature à inquiéter les élus.

Pourquoi tant de précipitation pour cette deuxième lecture alors que la session est suffisamment chargée ?

Nous proposons donc une information plus précise sur les éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation. Sans une bonne connaissance financière des conséquences de ces transferts, il est difficile, pour un élu local, de pouvoir apprécier de telles charges, d'autant que ce qui va être cédé n'est pas toujours dans un état des plus brillants et qu'il devra le répercuter sur la fiscalité locale pour en assurer la remise en état.

Vous voudriez nous faire croire que les élus des collectivités territoriales pourraient gérer plus aisément le réseau routier national. Pourtant, les conditions de la compensation financière des transferts inscrite dans la Constitution ne sont pas réunies.

Que dira le projet de loi de finances pour 2005 ? Bien sûr, nous ne le savons bien sûr pas encore. Les transferts de la taxe intérieure sur les produits pétroliers ou de la taxe sur les conventions d'assurance ne sont pas encore actés ; ils n'ont pas été soumis à l'accord de la Commission de Bruxelles. Alors que, entre 1993 et 2002, les dépenses relatives au revenu minimum d'insertion ont augmenté de 85%, la TIPP, qui fait partie des ressources devant être transférées, n'a augmenté que de 24,33%. Je maintiens donc ce que je disais en première lecture : les conseils généraux ne comprendraient pas que le Parlement puisse, par ce type de décision, les entraîner dans l'aventure.

C'est pourquoi je vous demande de compléter cet article.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 295 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 776 est présenté par MM. Doligé, Le Grand, Bailly, Leroy, Belot et Dériot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant le dernier alinéa du III de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il est établi, dans les douze mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, une étude exhaustive portant sur l'état de l'infrastructure, au moment de son transfert, ainsi que sur les investissements prévisibles à court, moyen et long termes, liés à la gestion de ce domaine routier.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 295.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement prévoit l'étude d'impact qui manque. Celle-ci porterait sur l'état de la chaussée au moment du transfert, ainsi que sur les investissements prévisibles à court, moyen et long termes. Ainsi, les conseils généraux seraient parfaitement informés et pourraient se prononcer en toute connaissance de cause. C'est la condition obligatoire pour qu'ils puissent émettre un avis pertinent.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour défendre l'amendement n° 776.

M. Gérard Bailly. Cet amendement porte, pour une meilleure connaissance des conseillers généraux, sur les routes transférées, car on voudrait beaucoup plus de lisibilité. C'est pourquoi il est demandé que soit établie, dans les douze mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, une étude exhaustive portant sur l'état de l'infrastructure au moment de son transfert, ainsi que sur les investissements prévisibles à court, moyen et long termes, liés à la gestion du domaine routier.

On sait que les directions départementales de l'équipement ont déjà réalisé beaucoup d'études sur ce qu'il convient d'effectuer sur ce réseau. Autant en faire profiter également les départements qui auront à le gérer. C'est pourquoi nous le souhaitons ardemment et nous aimerions que cela soit prévu dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à compter de la publication de la présente loi.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements présentés.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 32 a pour objet d'assurer la mise en oeuvre rapide du transfert de compétences en matière de voirie, en proposant une entrée en vigueur des dispositions dès la publication de la présente loi.

Les amendements identiques n°s 291 et 474, qui tendent à supprimer l'article 12, appellent évidemment, de la part de la commission, un avis défavorable.

L'amendement n° 389, présenté par M. Sueur, vise à prévoir que les collectivités territoriales sont associées à toutes les recherches techniques dans le domaine routier. Cette disposition est bien sûr intéressante. Toutefois, la commission estime que le dispositif actuel est tout à fait satisfaisant. De surcroît, il n'est peut-être pas nécessaire de prévoir l'intervention des collectivités locales sur des domaines routiers qui ne les concernent pas. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 125, la commission est, au contraire, favorable au transfert, qui permettra une meilleure gestion de l'actuel réseau routier de dimension départementale qui appartient à l'Etat. Aussi, monsieur Biwer, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, je devrais émettre un avis défavorable, ce qui me navrerait.

L'amendement n° 475 reprend le texte figurant dans le texte initial du projet de loi. Par conséquent, la commission s'en remet à la sagesse de notre assemblée.

L'amendement n° 476 apporte une précision qui semble inutile. En outre, vous connaissez la réticence de la commission des lois pour l'adverbe « notamment ». C'est quelque chose qui ne peut que susciter notre désapprobation.

L'amendement n° 292 explicite le sens et la portée de l'actualisation des décrets précités. Bien que la commission estime que cela transparaît dans la rédaction actuelle, elle souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur ce point, et bien sûr le suivre.

L'amendement n° 151 est un dispositif qui n'apparaît pas cohérent avec celui qui figure dans le présent article, lequel prévoit, au contraire, que l'ensemble des routes n'ayant pas une dimension nationale ou européenne est transféré dans le domaine public routier départemental. Si, parmi ces routes, certaines, dont, en pratique, la part devrait d'ailleurs être quantitativement négligeable, ont effectivement un intérêt uniquement communal, il reviendra alors au département de mettre en oeuvre une procédure de déclassement pour les intégrer au domaine public communal. Donc, là encore, je demande le retrait de cet amendement.

L'amendement n° 477 étant incompatible avec l'amendement n° 30, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 478 vise à supprimer des dispositions qui nous conviennent bien. Aussi, l'avis est défavorable.

S'agissant du sous-amendement n° 229 rectifié, l'exigence d'un avis conforme pourrait avoir pour effet -j'appelle l'attention de son auteur sur ce point - de briser la cohérence du réseau. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit bon de l'accepter. Je vous demande donc, monsieur Biwer, de bien vouloir retirer ce sous-amendement, qui, en réalité, risquerait de conduire à un blocage.

L'amendement n° 293 est incompatible avec l'amendement n° 31 de la commission.

Pour ce qui est de l'amendement n° 294, le délai de dix-huit mois initialement prévu semblait suffisamment long pour permettre une concertation entre le représentant de l'Etat et le département. Toutefois, peut-être des questions techniques nécessitent-elles une extension du délai. Par conséquent, nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement et le suivre.

S'agissant de l'amendement n° 479, l'expression « toutes les informations » englobe nécessairement des indications sur l'état des infrastructures, si elles sont disponibles. Cette précision semble donc inutile.

Les amendements n°s 480 et 481 sont similaires à l'amendement précédent et appellent donc la même réponse.

En ce qui concerne les amendements identiques n°s 295 et 776, bien qu'une telle mesure soit quelque peu en harmonie avec les diagnostics prévus pour les ports, les aéroports et les canaux, votre commission craint que sa mise en oeuvre ne paralyse le transfert de compétences en matière routière et ne renchérisse son coût tant pour l'Etat que pour les collectivités locales. Elle demande donc le retrait de ces amendements. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant des amendements identiques n°s 291 et 474, qui tendent à supprimer l'article 12, vous comprendrez que nous n'y soyons pas favorables puisque cet article est l'un des éléments importants de notre processus de décentralisation.

Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 389, car, s'agissant de programmes de recherche propres au type de voiries relevant des départements, il n'est pas anormal que les départements se voient reconnaître un rôle privilégié.

En ce qui concerne l'amendement n° 125, je souhaiterais que M. Biwer accepte de le retirer. En effet, le transfert des routes nationales dans le réseau routier départemental sera accompagné de ressources équivalentes. Je veux rassurer M. Biwer, et si cet amendement a été déposé pour permettre au Gouvernement de le réaffirmer, je le fais bien volontiers. Tel est vraiment l'esprit de la décentralisation depuis le premier jour : faire en sorte que les transferts correspondent exactement, en termes de ressources, à ce qui est consacré par l'Etat. Aussi, je suis défavorable à cet amendement.

L'amendement n° 475 vise en fait à rétablir les quatre critères présents dans la rédaction initiale. Je suis un peu partagé, je l'avoue, car, entre temps, à l'Assemblée nationale, on a un petit peu restreint les choses. Aussi, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée.

L'amendement n° 476 appelle la même remarque puisqu'il s'inscrit dans une logique propre à l'amendement n° 475.

L'amendement n° 292, présenté par M. Peyronnet, vise à compléter le code de la voirie routière pour appliquer le critère retenu pour définir le domaine public routier national non seulement au domaine routier à transférer, mais également à celui qui a déjà été transféré aux départements. Ce n'est pas l'esprit de la loi. Donc, j'émets un avis défavorable.

L'amendement n° 151 envisage, si j'ai bien compris, la possibilité de déclasser vers la voirie communale des tronçons de routes nationales. Or l'article 12 prévoit, en vertu du principe de subsidiarité, que l'Etat ne conserve en gestion que les routes d'intérêt national ou supranational. Les routes nationales qui n'ont pas ces fonctions doivent donc être transférées au niveau départemental. Rien n'interdit au département de négocier avec la commune pour déclasser une route départementale dans le domaine public communal si les deux parties jugent que le niveau de gestion le plus adapté est le niveau communal, mais il n'appartient pas à l'Etat d'effectuer lui-même cette distinction. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Concernant l'amendement n° 30, le Gouvernement émet un avis favorable.

S'agissant de l'amendement n° 477, au-delà d'un risque de blocage du système de transfert envisagé par le projet de loi, l'exigence d'un accord des conseils généraux aurait comme éventuelle conséquence de créer un émiettement du futur domaine routier national. Or il y a tout de même une obligation de consistance, de cohérence. Le refus d'un conseil général d'opérer un tel transfert pourrait conduire à rendre inopérant le souci de continuité et de cohérence des itinéraires nationaux. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement.

Je suis également défavorable à l'amendement de suppression n° 478.

En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 31 de la commission, qui me paraît être de bon sens puisqu'il encadre le temps de concertation avec les départements.

En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n° 229 rectifié.

Je suis défavorable à l'amendement n° 293 pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 294, car un délai de dix-huit mois nous paraît suffisant pour que le préfet puisse constater le transfert. L'allongement de six mois de cette durée aurait pour effet de retarder le processus de transfert.

Je suis défavorable à l'amendement n° 479, car le préfet a vocation à communiquer les informations dont il dispose sur l'état des infrastructures transférées. Le souci des auteurs est donc satisfait.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 480, car le paragraphe III de l'article 89 prévoit que, pour ce qui concerne les crédits d'investissement, le transfert aux départements des routes, de leurs accessoires et de leurs dépendances s'accompagne du transfert concomitant des ressources équivalentes.

Je suis défavorable à l'amendement n° 481.

Je suis également défavorable aux amendements identiques n°s 295 et 776, car les départements vont disposer de ressources fiscales nouvelles, dont le dynamisme leur bénéficiera. Je souhaite qu'ils soient retirés.

Enfin, je suis favorable à l'amendement n° 32 de M. Jean-Pierre Schosteck.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 291 et 474.

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous n'avez pas répondu à ma question, monsieur le ministre.

Je voudrais savoir si vous reprenez à votre compte ce qu'avançait votre prédécesseur, M. Patrick Devedjian, en défendant ce texte en première lecture devant l'Assemblée nationale.

Puisque vous semblez ne pas avoir retenu ses propos, je vais vous les relire. « J'ai assisté, au cours de ces réunions, à des échanges très intéressants. Certains présidents de conseils généraux voulaient davantage de transferts ; d'autres moins. Leurs positions étaient souvent justifiées par des considérations locales et des motifs fort raisonnables, rationnels et tout à fait compréhensibles. Contrairement à ce que disent certains, le Gouvernement ne cherche pas à se délester de ce qui lui coûterait trop cher : il souhaite parvenir à une meilleure efficacité de l'organisation du réseau routier. Si les élus locaux sont véritablement hostiles aux transferts, ils seront la plupart du temps entendus. »

Reprenez-vous à votre compte, et donc au compte du Gouvernement, cette dernière affirmation ? (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement. Car, si l'article est voté en l'état, nous serons en présence d'un transfert de charges et la garantie de transfert des moyens deviendra une fausse garantie.

Quelle est-elle ? C'est la garantie à l'euro près. Or, mes chers collègues, quel président de conseil général oserait affirmer qu'il pourra faire face à l'entretien des routes nationales qui lui seront transférées avec les moyens qui sont aujourd'hui consacrés à cet entretien ? Tout le monde connaît la réponse et je pense qu'il n'y a pas de désaccord entre nous sur ce point, même s'il y en aura au moment du vote.

Les départements n'auront plus qu'une solution : faire l'effort financier nécessaire pour remettre à niveau le réseau routier. Si l'on peut s'en réjouir sur le plan de l'amélioration de la qualité du service public, la charge sera bien, en l'espèce, transférée et la garantie constitutionnelle n'aura été - ce que nous répétons depuis fort longtemps - qu'une fausse garantie ! Je ne discute pas l'exactitude comptable du transfert à l'euro près, mais les départements devront pallier la carence de l'Etat...

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote.

M. Aymeri de Montesquiou. Ce texte veut clarifier l'architecture des compétences entre les différentes collectivités locales et l'Etat. C'est une très bonne chose. Il est cependant un domaine pour lequel je suis tout à fait dubitatif, c'est celui du transfert de 15 000 à 20 000 kilomètres de routes nationales. Je suis très inquiet pour les départements qui gèrent un faible budget.

Les routes nationales, comme leur appellation le suggère, constituent un réseau routier structurant du pays. Si certains départements sont traversés par des autoroutes qui remplissent l'essentiel de cette fonction structurante, ceux qui ne sont pas reliés au reste du territoire de cette manière doivent recevoir un traitement adapté. Ces routes nationales transférées doivent être portées au niveau exigé par l'économie de notre époque et l'équité demande que l'Etat prenne en compte les retards des infrastructures pour lesquels il a une forte responsabilité. La péréquation, là aussi, doit être un axe majeur de la décentralisation et les routes l'élément prioritaire de l'aménagement du territoire et du développement économique.

Trois questions se posent sur le transfert des routes nationales à l'échelon départemental.

Quelles sont les raisons de ce transfert ? Comment sera décidé le transfert ? Quelles conséquences pour les départements les moins riches ?

Lors de la première lecture de ce texte, notre collègue rapporteur de la commission des lois avait eu la lucidité d'écrire : « l'Etat n'est aujourd'hui plus en mesure d'assurer le financement correct de l'entretien de l'ensemble de ce réseau ». C'est une réalité inquiétante qui risque de semer la suspicion sur les motifs réels de la décentralisation. En effet, la décentralisation ne serait plus un choix politique visant à rapprocher le citoyen des centres de décision pour davantage d'efficacité ; elle serait ramenée à des choix - ou plutôt des non-choix - en raison d'une situation budgétaire dégradée !

Premièrement, confirmez-nous les véritables motifs du transfert des routes nationales. Une telle décision engageant les collectivités territoriales doit se prendre en dehors de tout contexte conjoncturel et avoir pour seule motivation une meilleure organisation et une meilleure utilisation de l'argent des contribuables.

Deuxièmement, le décret en Conseil d'Etat qui fixera la liste des itinéraires répondant à la définition du domaine public routier national prendra-t-il réellement en compte les acteurs locaux ? Monsieur le ministre, je suis prêt à reconnaître votre esprit de concertation, mais ne faut-il pas craindre que l'avis du conseil général sur le projet de décret ne soit simplement indicatif et ne se heurte à la définition juridique du domaine public routier national ? En un mot, entre le principe juridique et le principe de réalité, comment arbitrerez-vous ? Vous engagez-vous à ce que l'avis du conseil général soit déterminant ? Sinon, il y a fort à parier que cette consultation des élus locaux apparaîtra comme un simulacre de démocratie, et vous savez combien le Sénat est attaché au respect des élus locaux.

Troisièmement, nous connaissons mieux les modalités financières du transfert grâce à l'article 88 de ce projet de loi et savons désormais que l'Etat ne pourra assurer la remise en état des routes nationales avant leur transfert aux départements. Comment alors rattraper les retards ? En matière de fonctionnement, le montant s'élèvera à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert de compétences. Que fera le Gers avec 750 000 euros par an pour 140 kilomètres d'ex-routes nationales ?

Dans ce contexte, on comprend mal la volonté de transférer à des départements déjà mal lotis des routes nationales. Il se pose ici un vrai problème d'équité, car les finances de certains départements ne permettent pas de disposer des financements complémentaires, ni aujourd'hui, ni pour l'avenir. Comment les départements vont-ils assumer l'entretien des routes qui leur seraient prochainement dévolues avec le transfert financier insuffisant qui leur sera octroyé ? Si je m'inquiète pour l'entretien, je le suis encore plus pour leur développement. Ces départements n'auront plus aucune chance de parvenir au désenclavement auquel ils aspirent.

Soyons concrets : je prends l'exemple de mon département, le Gers, qui est traversé par deux routes nationales, mais qui ne dispose que de 21 kilomètres de deux fois deux voies.

La nationale 124, artère vitale, axe majeur du développement et de l'aménagement du territoire, permet le passage de l'A380, dont la construction va contribuer surtout à la prospérité de la communauté urbaine de Toulouse. A ce titre, seuls 40 kilomètres non concernés par cet itinéraire sont susceptibles d'être transférés au département. Mais sa mise à deux fois deux voies ne peut se cantonner à l'itinéraire à grand gabarit et l'ouest du département ne peut être condamné au sous-développement.

La RN 124 doit être portée à deux fois deux voies dans les plans à venir, de Toulouse à la future autoroute Langon-Pau. Cependant, au rythme actuel - 1,8 kilomètre par an, puisque 9 kilomètres seulement ont été ouverts à la circulation -, l'intégralité de cette route nationale ne serait mise à deux fois deux voies qu'en 2088 ! Plus que jamais, le Gers a besoin que l'Etat investisse massivement sur cette route, dont l'intégralité doit rester nationale.

La RN 21 fait partie du réseau trans-européen et constitue un axe structurant. Le budget du département serait bien incapable de faire face à sa mise aux normes. Pour ces deux raisons, les 100,5 kilomètres de la portion gersoise de la RN 21 doivent donc impérativement être conservés dans le réseau national.

Soucieux et même très inquiet, je souhaite, monsieur le ministre, que vous entendiez nos préoccupations. C'est votre capacité d'écoute et vos réponses qui détermineront le sens du vote de mon groupe.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Le projet de loi ne permet quasiment pas aux départements de refuser les transferts. Le Sénat a introduit un avis formulé sur la liste des voies à transférer tout en maintenant qu'en cas de désaccord le représentant de l'Etat constate le transfert. En fait, ce transfert sera donc imposé. Les départements pourront seulement donner un avis défavorable, mais celui-ci ne ferait que retarder les choses et priverait vraisemblablement les départements de la possibilité de négocier des compensations financières.

Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi ne prévoit même pas l'état des lieux des voieries avant transfert. Il prévoit seulement le transfert des droits et obligations.

Les départements risquent donc de devoir faire face à des obligations de propriétaire pour des voieries en mauvais état.

Je prendrai l'exemple du Val-de-Marne, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, puisque vous le traversez pour vous rendre en Seine-et-Marne : la RN6 est en mauvais état et elle doit être élargie depuis très longtemps. Il en est de même de la RN 186 et de la RN 19. Et l'on pourrait citer de nombreux exemples similaires. En fait, toutes les routes nationales seraient transférées aux départements, à l'exception d'une route qui doit être transformée en voie expresse.

Il faudrait que la loi prévoie un état des lieux contradictoire entre l'Etat et les départements et, en cas de voierie en très mauvais état, un financement complémentaire pour la remise à niveau.

Nous savons très bien que tout cela ne sera pas réalisé. Par exemple, dans le département que je viens d'évoquer, nous demandons depuis de nombreuses années que ces routes nationales soient refaites. Par conséquent, le mieux serait de ne pas transférer aux départements les routes nationales. L'Etat doit remplir les obligations qui lui incombent.

C'est pourquoi je crois qu'il faut vraiment supprimer cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 291 et 474.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

M. Jean-Pierre Sueur. Il vaudrait mieux que. le ministre réponde maintenant pour éclairer le vote.

M. le président. Le Gouvernement s'exprime quand il le souhaite ! Chacun est suffisamment éclairé pour se prononcer.

M. Jacques Peyrat. Tout à fait !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 191 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés311
Majorité absolue des suffrages exprimés156
Pour l'adoption112
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite répondre aux différents intervenants.

Je voudrais tout d'abord dire à M. Peyronnet que je reprends à mon compte la déclaration de M. Devedjian, ne serait-ce que parce que le Gouvernement manifeste un souci évident de continuité pure et parfaite, si j'ose dire, sur ce dossier. Cela dit, on peut évoluer de manière assez légitime sur tel ou tel point.

Je veux redire ici que le transfert se fait par décret en Conseil d'Etat. Il a du sens à partir du moment où il est l'objet d'une concertation approfondie entre l'Etat et les départements. Même s'il est vrai que c'est à l'Etat d'avoir le dernier mot puisqu'il est signataire du décret par la voie du Gouvernement, il n'en reste pas moins que personne ne pourrait comprendre qu'un tel décret soit élaboré sans une concertation très approfondie et une écoute attentive des propositions des différents départements.

Cette réponse vaut d'ailleurs également pour M. de Montesquiou. En effet, le Gouvernement sera très attentif à ce qu'un échange approfondi ait lieu.

J'ajoute qu'il est un point important sur lequel nous devons, les uns et les autres, avoir une vision claire. Cela vaut aussi pour la remarque qui a été faite tout à l'heure par Mme Luc. Chacun doit bien comprendre que nous avons fait le choix de transférer des impôts sur des bases dynamiques, afin de compenser les transferts de charges. Je pense notamment à la taxe sur les conventions d'assurance, qui a vocation à contribuer à ce financement.

Les remises à niveau éventuelles vont donc intervenir progressivement. Il y aura des choix à faire comme il y a vingt ans, lorsque l'on a décidé le transfert concernant les collèges et les lycées.

Mme Hélène Luc. Justement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est le choix de la décentralisation !

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous ai écoutée avec beaucoup d'intérêt lorsque vous avez présenté vos amendements, en utilisant d'ailleurs tout le temps de parole qui vous était imparti. Si vous m'interrompez constamment quand je réponds, à tel point que je ne peux même pas finir mes phrases, on ne va jamais y arriver ! Comme de nombreux amendements restent à examiner, autant s'écouter les uns les autres. Vous disposez d'un temps de parole très supérieur au mien, alors, laissez-moi en placer une !

Mme Hélène Luc. Je vous le dirai tout à l'heure !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons fondé nos principes de décentralisation sur des raisonnements qui ont été exposés devant vous depuis le premier jour et, le moins que l'on puisse dire, c'est que nous ne prenons personne en traître !

Premièrement, le principe est qu'un transfert de compétences donne lieu à un transfert de ressources correspondantes, à l'euro près.

Deuxièmement, pour que tout cela soit dynamique et pour que la logique de l'autonomie financière soit pleinement respectée, le Gouvernement a fait le choix de se dessaisir d'impôts d'Etat pour les transférer aux collectivités locales. Il a même permis une modulation des taux sur la TCA et sur la TIPP.

Il existe donc une marge de manoeuvre sur ces sujets, d'autant que le transfert de fiscalité repose sur des bases dynamiques, donc sur des ressources qui, à l'évidence, serviront de moteur pour financer ces dépenses.

Au nom du principe de libre administration des collectivités locales, il appartiendra aux départements de faire leurs choix, leurs programmes, de définir leurs priorités. C'est cela la décentralisation ! On ne peut pas, d'un côté, revendiquer, comme vous l'avez fait dans cette assemblée à tous les niveaux, l'autonomie financière et la possibilité de voter librement les taux, et, de l'autre, se plaindre du transfert de compétences.

Sur ces sujets, nous agissons en toute transparence et il nous paraît logique que le transfert des dépenses et des ressources correspondantes puisse se faire de manière équilibrée.

Enfin, je voudrais insister sur le fait - je m'adresse en particulier à M. de Montesquiou - que le décret en Conseil d'Etat n'aura de sens qu'à la suite d'une très large concertation, route par route, kilomètre par kilomètre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 389.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, après vous avoir écouté, je crois avoir compris qu'il existe trois sortes de transferts de compétences.

D'abord, il y a le transfert obligé : c'est le cas de la formation professionnelle, pour prendre un exemple que nous avons examiné aujourd'hui. Dans ce cas, les régions n'ont pas le choix.

Ensuite, à partir d'aujourd'hui, il y a le transfert expérimental : c'est le cas du schéma régional en matière économique, que nous avons étudié à l'article 1er.

Enfin, il y a le transfert obligé, mais sur lequel on peut revenir : c'est le cas des routes nationales. Il me paraît très important de le souligner, car cela signifie qu'une évolution significative peut intervenir en la matière.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Les avis défavorables de la commission et du Gouvernement n'ont pas donné lieu à une explication claire.

Nous avions déjà abordé cette question lors de la première lecture. L'Etat dispose de très bons professionnels au sein de ses services. Ceux-ci participent à des programmes de recherche, qui ont d'ailleurs contribué à améliorer la qualité des réponses apportées en termes de voierie. De nouveaux moyens ont été mis à disposition pour la réfection des routes.

Je me demande pourquoi on répond de façon négative à une telle demande, alors que ces mesures permettraient tout simplement de mieux utiliser les moyens de l'Etat.

Il est tout de même regrettable de ne pas prendre la dimension de cet outil que sont les services de l'équipement. En étant mis à la disposition de l'ensemble des collectivités territoriales, les ingénieurs peuvent leur apporter de véritables réponses, quelle que soit leur taille.

Le texte de l'article 12 ne permet pas d'utiliser les moyens existants. On va inciter les collectivités territoriales à en financer d'autres, alors que nous pourrions conserver les outils nationaux que nous possédons. Tout à l'heure, il a été question des CETE. Ces outils ont prouvé qu'ils étaient performants.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 389.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 125 est-il maintenu, monsieur Biwer ?

M. Claude Biwer. La semaine dernière, j'avais déjà fait de la peine à M. le ministre, et réciproquement d'ailleurs ; il en est de même aujourd'hui ce qui me gêne un peu.

Le rapporteur m'a fait savoir que cet amendement, s'il était maintenu, serait de nature à créer un obstacle supplémentaire. Dès lors, je vais le retirer en vous faisant confiance, monsieur le ministre, pour tenir compte des avis des départements. En tout cas, je souhaite qu'il en soit ainsi.

M. le président. L'amendement n° 125 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 475.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 476 et 292 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 151 est-il maintenu, monsieur Richert ?

M. Philippe Richert. Je n'ai pas très bien compris pourquoi je devrais retirer cet amendement.

En effet, très concrètement, lorsqu'il est avéré qu'une route nationale doit se retrouver dans le patrimoine communal en tant qu'aménagement local, pour quelle raison faudrait-il commencer par la transférer au département pour ensuite la transférer à la commune ?

J'ai été très sensible aux propos tenus tout à l'heure par M. le ministre selon lesquels il fallait être concret, réaliste. Or, concret et réaliste, je le suis et, si je fais cette proposition, c'est évidemment parce que je connais des exemples précis.

Je prendrai le cas de la RN 4 : la ville procède à un aménagement avec l'aide de l'Etat et du département, mais cela implique aussi un développement urbanistique autour de cet axe, qui devient du même coup un axe de desserte locale en même temps qu'un axe de transfert. Je ne vois pas la raison pour laquelle il faudrait commencer par confier cette route au département, qui, en l'occurrence, n'a pas de raison particulière de s'y intéresser, alors que l'intérêt local, lui, est prépondérant.

Par conséquent, j'ai du mal à comprendre que M. le ministre et M. le rapporteur me demandent de retirer mon amendement au motif qu'il faudrait absolument que ces routes soient transférées au département.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Richert, vous êtes plein de bon sens et vous avez raison ! Mais vous voyez comme ces exercices sont difficiles et combien nous devons, les uns et les autres, essayer de construire un édifice qui nous permette d'engager un processus aussi rationnel que possible.

C'est pourquoi j'ai insisté, tout à l'heure, sur la nécessité d'engager une véritable concertation, qui doit être le préalable à la constitution de ces fameux décrets en Conseil d'Etat qui procéderont aux transferts. Par conséquent, l'Etat, en particulier le ministère de l'équipement, sera particulièrement à l'écoute des départements sur ces questions.

Parallèlement, il est vrai que votre amendement est frappé au coin du bon sens : l'idée est de dire qu'il est un peu dommage, alors que, en termes d'approche, on place en quelque sorte le département comme pilote sur ces routes, de ne pas le laisser apprécier, une fois le transfert réalisé, s'il y a lieu ou non de négocier avec les communes s'agissant des voies particulières. Dans le même temps, monsieur Richert, vous considérez qu'après tout l'Etat n'a qu'à procéder lui-même à ce type d'arbitrage. Je ne sais quoi vous dire, car les deux arguments se valent.

Dès lors, je veux bien m'en remettre à la sagesse de votre assemblée, tant il est vrai que la formulation de l'amendement est pleine de bon sens. Ainsi, au moment où seront pris les décrets, l'Etat décidera s'il y a lieu ou non de procéder à un transfert direct aux communes sans passer par les départements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A titre personnel, la commission ne s'étant pas réunie, je dirai que la réflexion de M. le ministre me paraît tout à fait justifiée. Je suis donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 30 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 477.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 478.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Biwer, le sous-amendement n° 229 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 229 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 293.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 479.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 480.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 481.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 295 et 776.

M. Gérard Bailly. J'ai bien entendu la réponse apportée par M. le ministre selon laquelle les départements disposeront de transferts de financements. Cependant, cet amendement émane de présidents de conseils généraux dont les départements vont devoir financer quelques centaines de kilomètres de routes nationales. Il nous paraît donc important pour eux de connaître dans le détail l'état du réseau transféré.

S'agissant des ouvrages d'art, il serait tout de même normal que les DDE, qui connaissent l'état des infrastructures, puissent donner aux départements des informations concernant l'état du réseau. Par ailleurs, il existe, sous ces ouvrages d'art, des plans d'écoulement, des passages d'eaux pluviales, ce qui pose aussi des problèmes de sécurité.

Par conséquent, sans réclamer une évaluation financière des actions à conduire, il nous paraîtrait souhaitable que les conseils généraux puissent connaître l'état du réseau au moment des transferts.

Je maintiens cet amendement, monsieur le président, car mes collègues présidents de conseils généraux y tiennent beaucoup.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je suis particulièrement favorable à ces deux amendements identiques. Je formulerai simplement quelques observations, afin de mieux faire comprendre l'exigence qui y est exprimée, y compris par des représentants de conseils généraux.

Dans un rapport annuel, la Cour des comptes précise : « L'entretien du patrimoine routier n'a jamais fait l'objet d'une politique définie par un texte stratégique et, au demeurant, l'arbitrage public entre les investissements en voies nouvelles et la maintenance de l'existant s'est opéré au détriment de cette dernière. »

Elle ajoute : « Enfin, les moyens financiers consacrés à l'entretien routier ne suffisent pas pour éviter la dégradation du patrimoine, tandis que les effectifs chargés de ce service public régressent et que s'avère la vétusté des équipements immobiliers. »

Elle poursuit un peu plus loin, au sujet de l'état du réseau routier national : « Pour les chaussées, 22 % du réseau souffrent de graves dégradations. »

Au vu de ces quelques éléments - et je pourrais en citer d'autres, car le texte est suffisamment important pour que l'on s'y réfère - il paraît effectivement nécessaire de dresser un état des lieux en même temps que l'on invite les conseils généraux à se prononcer sur de tels transferts. Il est donc faux de prétendre que l'on va engager une concertation avec eux si on ne leur donne pas les outils leur permettant d'apprécier ce qui va leur être transféré.

Il s'agit là, selon moi, d'une exigence tout à fait normale, justifiée, logique, qui n'a rien d'exceptionnel. Quand un conseil général propose le transfert vers une commune d'une voirie départementale, il le fait après avoir procédé à une remise en état de cette voirie.

Mme Hélène Luc. C'est logique !

Mme Marie-France Beaufils. Or, aujourd'hui, l'Etat ne le prévoit même pas !

Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous alliez nous proposer de nouvelles finances dynamiques. Tout à l'heure, j'ai cité l'exemple de la TIPP, qui, malheureusement, est loin d'avoir connu la progression des transferts de compétences en direction des départements.

On ne peut donc affirmer un certain nombre de choses sans donner les moyens de les apprécier véritablement. En refusant d'accorder ces moyens, vous incitez les départements à prendre position « à l'aveugle », ce qui ne me paraît ni sérieux ni responsable pour des élus qui ont à rendre compte de leurs responsabilités à l'égard des électeurs.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 295 et 776.

(Les amendements sont adoptés. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

Art. 12
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 13 (interruption de la discussion)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

I. L'article L. 4433-24-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 4433-24-1. - Dans les départements et régions d'outre-mer, le représentant de l'Etat dans la région organise une concertation avec le département et la région en vue de déterminer la collectivité bénéficiaire du transfert de l'ensemble des routes nationales.

« A l'issue de la concertation, qui ne peut excéder neuf mois à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° durelative aux responsabilités locales, un décret désigne comme bénéficiaire du transfert le département ou la région, selon l'accord intervenu entre ces collectivités. A défaut d'accord, le décret désigne la région. »

I bis. L'article L. 4433-24-2 du même code est abrogé.

II. L'article L. 4434-3 du même code est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa du A est ainsi rédigé :

« - à l'aménagement du réseau routier national et des pistes forestières, sans préjudice de l'affectation de crédits d'Etat à ces opérations. Lorsque le réseau national a été transféré au département, la dotation lui est affectée en complément des sommes mentionnées au B du présent article ; »

2° Le cinquième alinéa du B est ainsi rédigé :

« - aux dépenses de fonctionnement des services chargés de la réalisation et de l'entretien des routes dans la région, sans préjudice des dépenses de fonctionnement assumées par d'autres collectivités ; ».

III. ? Les dispositions des titres V et VI de la présente loi sont applicables au transfert prévu par le présent article ainsi qu'à celui réalisé en Martinique en application de l'article L. 4433-24-1 du code général des collectivités territoriales.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Ces amendements sont présentés par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 482 est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 485 est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L'amendement n° 483 est ainsi libellé :

Supprimer le I bis de cet article.

L'amendement n° 484 est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. L'amendement 482 tend à supprimer l'article 13, qui est la conséquence de l'article précédent, décliné pour tous les départements et régions d'outre-mer. En effet, les moyens étant nettement insuffisants, on peut se demander par quelle opération miraculeuse ce texte apporterait une quelconque amélioration.

Vous voulez, par ce nouveau texte, rapprocher le droit applicable outre-mer du droit applicable en métropole. Or ces droits sont différents. Le texte actuellement en vigueur permet aux régions d'outre-mer de solliciter le transfert dans le domaine public régional de l'ensemble de la voirie classée en route nationale. On ne peut cependant pas dire que cela ait soulevé un grand enthousiasme jusqu'à présent !

Seule la région Martinique a usé de la possibilité qui lui était offerte de prendre en charge le domaine routier national, et ce n'est effectif que depuis le début de l'année 2003.

Les collectivités territoriales concernées ont très bien compris que la charge qu'on leur transférait n'était pas acceptable en raison de son coût financier ; les élus ont très bien compris les conséquences de cette mesure pour les populations.

La différence manifeste entre le nouveau texte et le précédent, monsieur le ministre, c'est le caractère autoritaire de celui qui nous est proposé aujourd'hui : il ne laisse pas d'option. La concertation annoncée ne sera que de façade puisque, de toute façon, s'il n'y a pas d'accord, la région sera désignée d'office, alors que ces transferts ont été refusés par la plupart d'entre elles à ce jour.

S'agissant des financements, tandis que le texte actuel permet de mettre les personnels d'Etat à disposition de la région, le présent projet de loi vise à éliminer cette possibilité, qui garantit pourtant à ces personnels leur statut d'origine.

La suppression de cet article est d'autant plus justifiée que le texte en vigueur permet d'organiser de façon démocratique une certaine forme de décentralisation dans laquelle l'Etat maintient sa présence, alors que vous, monsieur le ministre, vous souhaitez, par ce texte, et, je le répète, de façon autoritaire, transférer aux départements ou aux régions le domaine public routier national.

Pour toutes ces raisons, qui sont des raisons de bon sens, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter cet amendement.

L'amendement n° 485 est un amendement de principe, qui vise à supprimer le I de l'article 13.

Actuellement, comme je viens de l'indiquer, les régions ont le droit d'opter pour la prise en charge de la voirie : l'enthousiasme n'a pas été de mise puisqu'une seule région, la Martinique, a fait ce choix. On ne peut donc pas dire, monsieur le ministre, que cette mesure ait été une grande réussite jusqu'à présent.

Ce texte procède à une forme de chantage : si les régions ou les départements ne se mettent pas d'accord, la voirie sera affectée d'office aux régions. Quand on connaît les particularités climatiques et géologiques de nombre d'entre elles, on sait que la gestion de la voirie pose de gros problèmes. Et le texte que vous nous présentez va encore aggraver cette situation.

L'amendement n° 483 est également un amendement de principe, qui vise à supprimer le I bis de l'article 13.

La suppression de la mise à disposition des services de l'Etat qui participent à l'exercice des compétences transférées aux régions est de nature à faire disparaître l'expérience acquise et la nécessaire continuité que seul l'Etat est en mesure de faire vivre dans nos régions d'outre-mer.

Le transfert des personnels et des services serait ainsi applicable au transfert de la voirie routière outre-mer.

Nous ne pouvons que nous opposer à la suppression de l'article L. 4433-24-1 du code général des collectivités territoriales, qui remet en cause la situation des personnels et fait perdre à l'Etat une de ses prérogatives essentielles, assurer l'égalité sur tous les points de notre territoire.

L'amendement n° 484 est encore un amendement de principe, qui vise à supprimer le II de l'article 13.

Cet amendement n'est donc que la suite logique du précédent puisqu'il vise à conférer au département un rôle majeur en faisant glisser les dotations, nettement insuffisantes, auxdits départements.

Vous voulez, avec le texte que vous proposez, monsieur le ministre, mettre en plus grande difficulté des régions qui, sur le plan économique et social, sont déjà très défavorisées. Vous voulez mettre à bas le principe républicain selon lequel chaque partie de notre territoire puisse être traitée à égalité. Vous allez paupériser des régions entières en abandonnant le réseau routier, qui, plus encore que dans d'autres régions, structure la vie des citoyens.

Nous revendiquons une égalité de traitement que seul l'Etat peut coordonner avec l'ensemble des institutions existantes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces quatre amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 482.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 485.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 483.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 484.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, en accord avec la commission et le Gouvernement, je vais maintenant lever la séance.

Il ne reste que 620 amendements à examiner. (Mouvements divers.)

La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, compte tenu de l'heure, la commission des lois se réunira non pas à neuf heures trente, mais à dix heures.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. 13 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Discussion générale