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Séance du 12 juillet 2007 (compte rendu intégral des débats)

Article 21
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités des universités
Demande de réserve

Article 22

L'antépénultième phrase du sixième alinéa de l'article L. 711-1 du code de l'éducation est remplacée par la phrase suivante : « Ils peuvent prendre des participations, participer à des groupements et créer des filiales dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. » - (Adopté.)

Demande de réserve

Article 22
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités des universités
Article 24

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Madame la présidente, je demande la réserve de l'article 23 et des articles additionnels après l'article 23 jusqu'après l'examen de l'article 24.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La réserve est de droit.

Section 2

Les compétences particulières

Demande de réserve
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités des universités
Article 23 (précédemment réservé)

Article 24

Après l'article L. 719-12 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 719-13 ainsi rédigé :

« Art. L.. 719-13. - L'État peut transférer aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel qui en font la demande, la pleine propriété des biens mobiliers et immobiliers qui leur sont affectés ou sont mis à leur disposition. Ce transfert s'effectue à titre gratuit. Le cas échéant, il s'accompagne d'une convention visant à la mise en sécurité du patrimoine, après expertise contradictoire. Il ne donne lieu à aucun versement de salaires ou honoraires au profit de l'État, ni à aucune indemnité ou perception de droits ou de taxes. Les biens qui sont utilisés par l'établissement pour l'accomplissement de ses missions de service public peuvent faire l'objet d'un contrat conférant des droits réels à un tiers sous réserve de l'accord préalable de l'autorité administrative compétente et de clauses permettant d'assurer la continuité du service public. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet article concerne la compétence de l'université à l'égard de son patrimoine immobilier et mobilier.

Nous nous félicitons du caractère facultatif de cette option. L'expérience des collectivités qui ont pris en charge le patrimoine des collèges et des lycées fut satisfaisante en ce qui concerne la sécurité, l'esthétique, le désamiantage, la haute qualité environnementale, mais elle fut douloureuse pour les départements et les régions. Pourtant, ces dernières disposaient de personnels d'ingénierie compétents en maîtrise d'ouvrage et de la faculté de lever l'impôt.

Ce n'est évidemment pas le cas des universités, qui ne disposent pas non plus des cadres A et A + nécessaires pour assurer la maîtrise d'ouvrage. Le risque est donc grand qu'elles ne se trouvent confrontées au dilemme de devoir partager leurs ressources entre pédagogie, recherche et sécurité.

Consultés sur un éventuel transfert aux régions du patrimoine, de nombreux présidents d'université ont boudé l'offre. Ils ne souhaitent pas sortir des pesanteurs de l'État pour, nous disent-ils, « tomber dans les longues procédures des collectivités ». Pourtant, comme elles, les universités seront confrontées aux avant-projets sommaires, au délai des appels d'offres, à l'impérieuse nécessité de l'accessibilité des handicapés et aux décisions des commissions de sécurité.

Madame la ministre, hier, vous avez affirmé qu'aucun transfert ne se fera sans mise en sécurité préalable par l'État. Nous en prenons note et nous n'imaginons pas que cette mise en sécurité n'englobe pas le désamiantage. Je vais d'ailleurs déposer un sous-amendement à l'amendement n° 107 de la commission des finances pour préciser ce point.

L'article 24 mentionne : « une convention visant à la mise en sécurité du patrimoine, après expertise contradictoire ». Cependant, il ne dit mot de qui assume le coût. Il engage moins que les propos que vous avez tenus en séance publique mercredi, madame la ministre. La plus grande vigilance reste donc de mise.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, sur l'article.

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans la discussion de ce projet de loi, je n'interviens que sur quelques articles, à partir du moment où ils me paraissent significatifs du mécanisme que j'ai dénoncé et sur lequel je tiens à rappeler mon désaccord.

Nous avons relevé, à plusieurs reprises, les inégalités que créerait la dévolution de patrimoine d'une valeur et d'une sécurité discutables. À l'inverse, je veux évoquer les universités possédant des mètres carrés extrêmement prisés et qui vont constituer une dotation patrimoniale tout à fait considérable, de nature à creuser les inégalités entre les universités.

Vous me rétorquerez : « monsieur Mélenchon, tel est l'esprit de la loi ; par conséquent, vous ne découvrez rien ! » Fort bien ! Mais avez-vous imaginé que cette inégalité soit compensée par une péréquation ? Dans le cas contraire, que pensez-vous de la situation inégalitaire dans laquelle se trouve telle université par rapport à telle autre, eu égard à la valeur et à l'emplacement du patrimoine dont elle est propriétaire ?

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 107, présenté par M. Adnot, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article L. 719-12 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 719-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 719-13. - L'État peut transférer aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel qui en font la demande, la pleine propriété des biens mobiliers et immobiliers qui leur sont affectés, attribués à titre de dotation, ou sont mis à leur disposition.

« Une convention conclue entre l'État et l'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel définit les modalités du transfert des immeubles et des biens mobiliers dont elle dresse la liste et fixe sa date d'entrée en vigueur.

« Un diagnostic de l'état et de la sécurité des biens immobiliers transférés est établi dans des conditions définies conjointement par l'État et l'établissement public.

« L'établissement public succède à l'État dans l'ensemble de ses droits et obligations relatifs aux biens en cause à l'égard des tiers.

« Le transfert des biens appartenant à l'État s'opère à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe ou salaire hors indemnités et honoraires liés à l'établissement de tout document pris pour l'application de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Philippe Adnot, rapporteur pour avis. Cet amendement tend notamment à préciser l'état dans lequel se trouvent les biens mobiliers et immobiliers transférés, à leur demande, aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, de manière à clarifier la situation et à permettre d'indemniser le géomètre qui va expertiser la dimension de la parcelle ou de passer l'acte avec le notaire, contrairement à ce qui est prévu par le texte actuel. Je vous propose de pallier cette carence et de rendre la mise à disposition la plus transparente possible.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Mes chers collègues, je dépose en cet instant un sous-amendement à l'amendement n° 107 tendant à le préciser.

Je propose, dans le troisième alinéa de l'article L. 719-12 du code de l'éducation, visé par ledit amendement, après les mots : «  de la sécurité des biens immobiliers transférés » d'ajouter les mots : « comprenant la recherche d'amiante ».

Mme la présidente. Je suis donc saisie d'un sous-amendement n° 219, présenté par Mme Blandin, et ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 107 pour insérer un article L. 719-13 dans le code de l'éducation, après les mots :

biens immobiliers transférés

insérer les mots :

comprenant la recherche d'amiante

Il vient d'être défendu.

L'amendement n° 150, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mme Blandin, MM. Bodin, Dauge, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, après les mots :

qui en font la demande

insérer les mots :

et, après accord de l'établissement concerné, aux régions qui en font la demande

La parole est à M. Yannick Bodin.

M. Yannick Bodin. En donnant aux universités plus d'autonomie dans leurs modalités de gouvernance, le Gouvernement souhaite notamment doter les établissements de la capacité de mieux gérer leurs moyens matériels afin d'offrir de meilleures conditions de travail aux enseignants-chercheurs et aux étudiants.

Parmi ces moyens, le Gouvernement estime souhaitable que les universités qui en font la demande puissent se voir transférer la pleine propriété des biens mobiliers et immobiliers qu'elles utilisent.

Nous souhaitons, cependant, éviter que seuls les établissements dotés des locaux les plus récents aient la possibilité de se porter candidats à la gestion des biens immobiliers dont ils disposent, et ce en l'absence de garanties, principalement financières, de l'État de transférer ces biens dans le meilleur état possible.

Il est donc proposé de donner « en plus » la possibilité aux régions de se voir transférer la propriété de bâtiments universitaires, afin de permettre à celles de ces collectivités qui le souhaitent et qui ont acquis, depuis les lois de décentralisation, l'expérience de la gestion unanimement positive des lycées, d'investir dans la valorisation et le développement des campus en pleine responsabilité et en relation étroite avec les universités concernées. Effectivement, tout le monde reconnaît bien volontiers aujourd'hui que la décentralisation des lycées a produit des effets positifs formidables.

Ce transfert aux régions ne pourra se faire qu'avec l'accord de l'établissement concerné. Mais les universités sont sans doute tentées de profiter des effets positifs de la décentralisation des lycées.

Mme la présidente. L'amendement n° 68, présenté par M. J.L. Dupont, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, après les mots :

mobiliers et immobiliers

insérer les mots :

appartenant à l'Etat

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. Il est nécessaire de préciser que l'article 24 s'applique exclusivement aux bâtiments appartenant à l'État et non, par exemple, à ceux qui sont la propriété des collectivités territoriales.

Mme la présidente. L'amendement n° 176, présenté par M. Renar, Mme Gonthier-Maurin, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

I. - Dans la troisième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, supprimer les mots :

le cas échéant

II. - Compléter le même texte par deux phrases ainsi rédigées :

La Commission nationale des monuments historiques et le Haut conseil des musées de France établissent un état du patrimoine historique mobilier et immobilier de ces établissements. Ce patrimoine ne peut faire l'objet d'un transfert de propriété.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Les universités recèlent d'inestimables trésors dans leurs bibliothèques, notamment des incunables, des manuscrits, ainsi que documents exceptionnels et rares. Elles disposent aussi d'oeuvres d'art, de sculptures, de peintures. Certaines d'entre elles possèdent des pièces d'archéologie remarquables, des objets scientifiques et techniques, des collections de minéraux, des papyrus, etc.

Ces trésors font partie de notre patrimoine artistique et scientifique. À ce titre, afin d'éviter toute ambiguïté, il est indispensable que ce patrimoine soit protégé de la même façon que les collections des musées et qu'il soit déclaré inaliénable par la loi. Sa conservation relève bien de l'intérêt public national.

Comme pour les musées, il convient que la Commission nationale des monuments historiques et le Haut Conseil des musées de France établissent un état de ce riche patrimoine immobilier et mobilier.

L'amendement n° 176 vise donc à affirmer clairement que ce patrimoine spécifique des universités ne saurait faire l'objet d'un transfert de propriété. Nous respecterons ainsi le principe d'inaliénabilité des oeuvres de l'esprit, qu'elles soient artistiques ou scientifiques.

Mme la présidente. L'amendement n° 152, présenté par Mme Blandin, MM. Assouline, Bodin, Dauge, Lagauche, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après la troisième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, insérer une phrase ainsi rédigée :

Un avis préalable datant de moins d'un an de la Commission de sécurité est communiqué à l'établissement au profit duquel est effectué le transfert.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le projet de loi envisage une expertise conjointe. Il est également possible d'utiliser le travail des commissions de sécurité.

Selon un rapport d'information intitulé « Voyage au bout...de l'immobilier universitaire », remis voilà quelques années par notre collègue Jean-Léonce Dupont, « s'agissant de la région francilienne, qui dispose d'un parc immobilier universitaire de 1,383 million de mètres carrés, et pour 138 bâtiments identifiés, si seulement 4 % des passages des commissions de sécurité se sont traduits par un avis défavorable, il convient de noter que 62 % des bâtiments n'ont pas été visités ».

Il semblerait donc judicieux, si un transfert est envisagé, que les commissions de sécurité puissent rendre un diagnostic préalable.

Mme la présidente. L'amendement n° 214, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la quatrième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code l'éducation :

Il ne donne lieu à aucun versement de salaires ou honoraires, ni à aucune indemnité ou perception de droits ou de taxes au profit de l'État.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Cet amendement tend à préciser que seuls sont exclus lors du transfert immobilier les prélèvements et versements au profit de l'État, qu'il s'agisse du versement d'honoraires ou de salaires ou de la perception de droits ou taxes. Il s'agit donc de tous les prélèvements et versements liés à la procédure de transfert de propriété et non des éventuels prélèvements et versements, salaires et autres indemnités liés à l'audit et à l'expertise préalable de ce patrimoine.

Mme la présidente. L'amendement n° 153, présenté par Mme Blandin, MM. Assouline, Bodin, Dauge, Lagauche, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel peuvent signer avec les régions des conventions d'aide à la maîtrise d'ouvrage.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement s'inscrit dans la ligne de l'intervention que j'avais faite pointant le manque de moyens en ressources humaines de nos universités pour les missions de maîtrise d'ouvrage.

Une autre solution que l'éventuel transfert aux régions existe : le transfert à l'établissement universitaire lui-même, accompagné d'une convention signée avec la région la plus proche afin qu'elle assiste ledit établissement dans la maîtrise d'ouvrage. Je rappelle que nos collectivités régionales disposent d'ingénieurs et de techniciens habilités et expérimentés qui sont à peu près venus à bout de la tâche concernant les lycées. Je ne dis pas qu'ils sont désoeuvrés mais certains peuvent se trouver disponibles.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. Sur l'amendement n° 107, la commission a rendu un avis favorable. Mais je crois que son auteur souhaite le retirer.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 107 est-il maintenu ?

M. Philippe Adnot, rapporteur pour avis. Avec son amendement n° 214, Mme la ministre vient de donner en partie satisfaction à mon amendement en permettant le règlement des différentes dépenses annexes liées à l'expertise. J'en prends acte.

Madame Blandin, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mentionner explicitement l'amiante. Si l'on entre dans ce type de précision, tout ce qui n'aura pas été mentionné sera exclu. Or il est évident que, si l'on doit établir un état de sécurité et un diagnostic des biens, l'amiante devra en faire partie au même titre que d'autres polluants, comme le mercure par exemple. Je suis donc défavorable à votre sous-amendement.

Madame la ministre, compte tenu de vos explications, je suis disposé à retirer mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 107 est retiré et le sous-amendement n° 219 devient sans objet.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. L'amendement n° 150 pose une question intéressante concernant les collectivités territoriales, mais elle est trop importante pour être abordée sans consultation préalable, au détour d'un amendement. La commission est donc défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 176, il me semble que la réglementation applicable en la matière s'appliquera en tout état de cause. Au demeurant, je souhaiterais entendre sur ce point l'avis du Gouvernement.

À propos de l'amendement n° 152, je voudrais tout d'abord féliciter notre collègue Marie-Christine Blandin pour ses excellentes lectures pendant ces longues soirées de printemps ! (Sourires.) Je lui dirai ensuite qu'une expertise contradictoire est déjà prévue par le texte, préalablement à la convention visant à la mise en sécurité du patrimoine. Cette mesure me semble répondre au problème qu'elle a soulevé. L'avis de la commission est donc défavorable.

Sur l'amendement n° 214 du Gouvernement, M. le rapporteur pour avis a donné un avis favorable et je me rallie à cet avis.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 153, je crois que l'article 24 du projet de loi n'exclut pas la précision qu'il tend à insérer. Je propose donc à son auteur de le retirer.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je souhaitais demander le retrait de l'amendement n° 107 dans la mesure où l'amendement du Gouvernement lui donne partiellement satisfaction, mais son auteur m'a devancée.

Le sous-amendement n° 219, qui n'a plus d'objet, est de toute façon également satisfait par le texte puisque l'expertise de sécurité portera bien évidemment sur l'amiante. Le Gouvernement s'engage à y être particulièrement attentif. Notre expérience dans ce domaine ne peut que nous y inciter.

Sur l'amendement n° 150, le Gouvernement émet un avis défavorable car il veut promouvoir une véritable responsabilité patrimoniale des universités en leur permettant de développer leur politique immobilière sans aucune tutelle. Le transfert aux régions contreviendrait à cet objectif en limitant l'autonomie des établissements.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 68 de la commission, qui apporte une précision tout à fait utile.

L'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 176 est défavorable car il n'apparaît pas nécessaire que les biens du patrimoine universitaire classés monuments historiques soient soumis à un régime spécifique prévu par la loi. En effet, ces biens sont déjà soumis dans les conditions du droit commun aux règles de la domanialité publique, dans le cas général, et au régime des monuments historiques, pour ceux qui ont cette qualité. La soumission à ces législations générales est suffisante pour assurer la protection des biens concernés.

M. Ivan Renar. Non, justement !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Sur l'amendement n° 152, l'avis du Gouvernement est également défavorable car l'expertise contradictoire prévue par la loi se fondera évidemment sur les avis des commissions de sécurité qui seront communiqués aux établissements.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 153, qui me semble sans objet. Dès lors que les établissements auront acquis la pleine propriété de leurs biens, aucune disposition ne fera obstacle à ce qu'ils se fassent assister, pour la maîtrise d'ouvrage, par toute personne publique ou privée.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Bodin, pour explication de vote sur l'amendement n° 150.

M. Yannick Bodin. Cet amendement n'a jamais prévu un transfert automatique de propriété aux régions. Il précise simplement que, si les régions le souhaitent, après accord de l'établissement, le transfert peut intervenir. Tout est donc absolument facultatif.

Ensuite, monsieur le rapporteur, vous dites qu'effectuer un tel transfert sans véritable consultation des intéressés n'est pas souhaitable. Je suis heureux de constater que vous avez retenu la leçon de la manière dont s'est passée la dernière phase de décentralisation, s'agissant, par exemple, du transfert des personnels ATOS aux collectivités territoriales.

Je maintiens donc mon amendement tout en appréciant beaucoup de vous entendre dire que la concertation est primordiale avant un transfert de décentralisation. C'est nouveau !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je souhaite répondre plus précisément à M. Bodin, puisque j'ai mieux compris son amendement.

De deux choses l'une : soit le transfert aux régions se fait contre monnaie sonnante et trébuchante, auquel cas c'est le droit commun qui s'applique et les universités en quelque sorte disposent de leur patrimoine comme elles le souhaitent ; soit le transfert se fait sans échange monétaire - et c'est ce qui ressort du texte de votre amendement -, auquel cas ce serait priver les universités de leur patrimoine immobilier, les spolier et les dépouiller. Or tel n'est pas l'objet de ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Je voudrais attirer l'attention de Mme la ministre, du président de la commission et de notre rapporteur sur l'amendement n° 176. Cet amendement n'est pas une manifestation d'identitarisme hystérique ; je le défends en vertu d'une certaine idée de la France, de la culture et de la science.

Je crains que vous ne sous-estimiez, madame, messieurs, l'ampleur du problème. Il ne s'agit pas tant d'un problème immobilier, d'universités installées dans des locaux classés monuments historiques. Il s'agit souvent d'un problème de bibliothèques, d'oeuvres d'art, de mobilier parfois.

Le minimum serait d'établir un inventaire pour évaluer l'état de ce patrimoine et apprécier s'il mérite d'être classé, s'il doit être confié à l'État ou à des collectivités locales. C'est une vraie question ! La balayer ainsi risque de nous exposer à un certain nombre de déboires.

Cette affaire est sérieuse...

M. Charles Pasqua. Avec Renar, c'est toujours sérieux !

M. Ivan Renar. Je pensais vraiment que certains de nos collègues l'aborderaient. Il me revient de le faire, mais je ne mendie pas un avis favorable, je ne suis pas payé au résultat...

M. Alain Gournac. Travailler plus pour gagner plus !

M. Ivan Renar. Je parle sous le contrôle des maires qui peuvent rencontrer des situations de ce genre dans leur commune. Ils devront peut-être un jour assumer une responsabilité de ce genre : quand on est maire, si les précautions nécessaires n'ont pas été prises, vous savez ce qui arrive...

Mon collègue Charles Pasqua, qui est attaché lui aussi à une certaine idée de la France, de la culture et de la science, sera certainement d'accord avec moi.

M. Charles Pasqua. Tout à fait ! Mais je ne voterai pas votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Je suis surpris de la réponse de Mme la ministre à mon collègue Yannick Bodin. Son amendement est peut-être mal rédigé, il aurait peut-être pu être amélioré, mais considérer qu'il aboutirait à une spoliation des universités, franchement, cela relève de la plaisanterie !

Comme le disait tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon dans son propos introductif sur l'article, les universités qui possèdent un patrimoine en centre-ville vont pouvoir le vendre. Elles n'auront pas de difficultés à réaliser des opérations immobilières et reconstruire ailleurs. Nous avons ainsi auditionné des présidents d'université qui ont un besoin urgent des fonds provenant de telles opérations.

Mais les universités qui vont tarder à prendre leur autonomie, qui éprouveront des difficultés pour assurer la réfection de leurs bâtiments, l'État n'investissant pas beaucoup dans ces travaux d'entretien et de réfection - nous connaissons tous l'état de ses finances - vont se retourner vers les régions ! Une pression locale s'exercera sur ces dernières, sur les intercommunalités, les villes-sièges, et ces collectivités seront obligées de participer à la réfection et à l'entretien de ces bâtiments. Parler de spoliation des universités me paraît donc vraiment exagéré.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Je ne suis pas toujours d'accord avec M. Renar, mais, en l'occurrence, je souhaite exprimer une inquiétude proche de la sienne à l'égard des bâtiments de caractère historique qui appartiennent à nos universités.

Au moment où des transferts de compétences peuvent intervenir, il est bon d'avoir une vision claire du patrimoine mobilier et immobilier de caractère historique.

J'ai fait partie de la commission qui a été chargée par le ministre de la culture Jean-Jacques Aillagon de faire le point sur les édifices publics de caractère historique et d'évaluer lesquels pouvaient être transférés aux collectivités locales, si elles le souhaitaient, et lesquels devaient rester dans la main de l'État. Il serait utile, madame la ministre, que vous puissiez susciter le même travail à l'occasion de cette grande répartition des biens aux universités.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Nous avons effectivement à notre disposition l'état des biens classés monuments historiques qui sont affectés au service de l'enseignement supérieur. Nous le communiquerons bien évidemment à chacune des universités avant qu'elle ne prenne de décision sur un transfert de patrimoine.

Je pense être lucide en affirmant que, en réalité, la plupart des universités occupant aujourd'hui des bâtiments qui sont des monuments historiques ne choisiront pas d'assumer la compétence immobilière, car entretenir un monument historique représente une sujétion et un coût très lourds, tout à fait hors de portée d'une université.

C'est pourquoi nous avons prévu un verrou dans le dispositif, à savoir que le ministère chargé du budget et le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche exerceront un droit de regard conjoint sur le transfert immobilier. Nous serons très attentifs à la situation des monuments historiques dont le transfert sera demandé par les universités. Nous déciderons alors quels biens pourront ou non être transférés.

Cela étant dit, je ne souhaite pas que cet amendement soit adopté, pour la bonne et simple raison que je n'entends pas instituer une procédure générale concernant toutes les universités. En réalité, très peu d'universités comptent de vrais monuments historiques dans leur patrimoine. Cependant, je prends ici l'engagement devant M. Legendre que j'examinerai très attentivement, et le ministre chargé du budget plus encore que moi puisqu'il gère les domaines, la question du patrimoine immobilier à caractère historique. Une fois encore, on peut penser, en toute lucidité, qu'il sera rarissime qu'une université choisisse d'assumer la gestion d'un bâtiment classé monument historique, car cela représente, je le répète, des charges extrêmement lourdes.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

M. Jean-François Voguet. Il s'agit ici non pas de bâtiments, mais d'oeuvres d'art, de bibliothèques anciennes, de vieux livres, de tableaux ayant une valeur marchande importante, qui peuvent être aliénés et soustraits au patrimoine de notre pays. Il faut, de notre point de vue, instaurer des garanties pour qu'ils restent en France et prévoir qu'ils soient gérés par l'État, les collectivités territoriales ou les régions. En tout cas, ils doivent faire l'objet d'une réflexion attentive avant qu'une décision soit prise sur leur devenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. S'agissant des biens mobiliers, si tel est votre souci essentiel, je puis indiquer que la législation relative au patrimoine historique et aux biens relevant du domaine public s'appliquera pleinement et entièrement.

Par exemple, les bibliothèques sont considérées comme fonds documentaires affectés à l'exécution même du service public de l'enseignement supérieur. Elles sont dès lors inaliénables et ne peuvent être vendues, parce qu'elles font partie du domaine public.

S'il s'agit d'une oeuvre d'art, elle peut certes être considérée comme détachable de l'exercice même des missions du service public de l'enseignement supérieur, mais si elle présente un caractère remarquable, elle tombe sous le coup des mesures de protection dont le ministère de la culture entoure la cession de toute oeuvre d'art présente sur le territoire français.

Par conséquent, qu'il s'agisse d'une université, d'une mairie ou d'une église, tout possesseur d'une oeuvre d'art classée est soumis aux sujétions générales visant à éviter qu'un tel bien puisse être vendu et quitter la France. Ainsi, à l'heure actuelle, nous sommes en train de racheter un tableau de Poussin que l'on a empêché de quitter la France par le biais de l'application de la législation sur les oeuvres d'art remarquables.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 152.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 214.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

Mme Marie-Christine Blandin. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 153 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'article 24.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous avons tous reçu de nombreux acteurs de l'université, par exemple des représentants des étudiants ou des présidents d'université, et entendu divers plaidoyers. Pour ma part, j'ai trouvé que le sujet du patrimoine n'était vraiment pas central, peut-être parce que le transfert de propriété de biens immobiliers au profit des universités sera de toute façon une simple option. Pour nos interlocuteurs, il ne s'agissait donc pas d'une urgence. Pourtant, tous ceux qui ont participé à la gestion d'une collectivité assumant des responsabilités dans ce domaine savent que le sujet peut être très grave.

À cet égard, je voudrais indiquer à M. Adnot que son argumentation selon laquelle le problème de l'amiante entre de fait dans le champ d'action de l'État en matière de sécurité n'est pas tout à fait pertinente. Souvent l'État ne prend en considération, s'agissant de la sécurité des bâtiments, que la vétusté et les risques d'effondrement ou d'incendie, en oubliant les dangers liés à la présence de plomb, d'amiante, etc.

Vous dites par ailleurs, monsieur Adnot, que si l'on évoque l'amiante, il faudrait aussi parler du mercure ou d'autres substances toxiques. Vous avez en partie raison, mais le cas de l'amiante, fibre qui provoquera 250 000 décès dans les années à venir, est d'une tout autre dimension et présente un caractère de gravité extrême. Ceux qui ont connu les collèges de type Pailleron savent à quel point cette fibre est encore présente et peut encore tuer. Je voulais mettre l'accent sur ce point.

Enfin, puisque nous venons d'apprendre les dispositions très strictes de l'article 40 de la Constitution, qui désormais s'applique sévèrement, je voudrais déplorer le triste sort réservé aux sénateurs. En effet, imaginons que nous voulions décider aujourd'hui, dans un bel élan, que le patrimoine universitaire, qu'il appartienne à l'État ou qu'il ait été transféré, devra d'urgence faire l'objet d'un diagnostic portant sur la présence éventuelle d'amiante afin de protéger le public : une telle disposition a un coût et tomberait donc sous le coup de l'article 40 de la Constitution. J'en conclus qu'un parlementaire n'a pas les moyens de faire son travail correctement ! (M. David Assouline applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Madame Blandin, vous découvrez le triste sort réservé aux députés, qui malheureusement ne peuvent même pas présenter leurs bonnes idées dans l'hémicycle. En effet, je puis vous dire que la commission des finances de l'Assemblée nationale applique l'article 40 de la Constitution avec une sévérité et une brusquerie totales,...

M. Charles Pasqua. Avec sadisme !

Mme Valérie Pécresse, ministre. ...qui sont parfois sans aucun objet. Cela est très difficile à vivre pour les membres de l'Assemblée nationale.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Mme la présidente. Nous en revenons maintenant à l'article 23, qui avait été précédemment réservé.