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Séance du 2 février 2016 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

MM. Claude Haut, Philippe Nachbar.

1. Procès-verbal

2. Souhaits de bienvenue à un nouveau ministre

3. Désignation de sénateurs en mission temporaire

4. Commissions mixtes paritaires

5. Retrait de l’ordre du jour d’une proposition de loi organique

6. Décès d’un ancien sénateur

7. Retrait de questions orales

8. Lutte antiterroriste. – Discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale :

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme Éliane Assassi

M. Alain Richard

Mme Esther Benbassa

PRÉSIDENCE DE Mme Françoise Cartron

M. Jean Louis Masson

M. Jacques Mézard

M. Bruno Retailleau

M. Yves Détraigne

M. Jacques Bigot

M. François-Noël Buffet

Clôture de la discussion générale.

Articles additionnels avant l'article 1er

Amendement n° 1 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Amendement n° 2 de M. Jean Louis Masson. – Non soutenu.

Article 1er

M. Philippe Bas, président de la commission des lois

M. François Grosdidier

M. Jean-Pierre Sueur

M. Jacques Bigot

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux

Adoption de l’article.

Article 2

Amendement n° 17 de Mme Esther Benbassa. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 3

M. François Grosdidier

M. Alain Richard

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

9. Questions d'actualité au Gouvernement

loi de modernisation de notre système de santé

M. Alain Milon ; Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes ; M. Alain Milon.

grippe aviaire

M. Jean-Claude Requier ; M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement ; M. Jean-Claude Requier.

crise agricole

M. Joël Labbé ; M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

crise agricole en bretagne

M. Michel Le Scouarnec ; M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

situation de l'agriculture

M. Yannick Botrel ; M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

intervention en libye

M. Jean-Marie Bockel ; M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes ; M. Jean-Marie Bockel.

politique d'immigration

M. François-Noël Buffet ; M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement ; M. François-Noël Buffet.

aéroport notre-dame-des-landes

M. Yannick Vaugrenard ; M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement.

politique familiale

M. Dominique de Legge ; Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie ; M. Dominique de Legge.

expansion du virus zika

M. Félix Desplan ; Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Françoise Cartron

10. Lutte antiterroriste. – Suite de la discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Article 3 (suite)

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Adoption de l’article.

Article 4

Amendements identiques nos 6 de Mme Éliane Assassi et 30 du Gouvernement. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 28 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 5

Amendements identiques nos 7 de Mme Éliane Assassi, 18 de Mme Esther Benbassa et 26 rectifié de M. Jacques Mézard. – Rejet des trois amendements.

Amendement n° 25 rectifié bis de M. Jacques Mézard. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 6

Amendement n° 27 rectifié de M. Jacques Mézard. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles 7, 8 et 9 – Adoption.

Article 10

M. Jean Louis Masson

Amendements identiques nos 8 de Mme Éliane Assassi et 19 de Mme Esther Benbassa. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l’article.

Article 11

M. Jean-Pierre Grand

Amendement n° 11 rectifié bis de M. Jean-Pierre Grand. – Rejet.

M. Jacques Bigot

Adoption de l’article.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Jacqueline Gourault

11. Communication relative à une commission mixte paritaire

12. Décision du Conseil constitutionnel sur une question prioritaire de constitutionnalité

13. Lutte antiterroriste. – Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Article additionnel après l'article 11

Amendement n° 12 rectifié de M. Jean-Baptiste Lemoyne. – Retrait.

Article 11 bis (nouveau) – Adoption.

Article 12

Amendement n° 20 de Mme Esther Benbassa. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 13

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Adoption de l’article.

Article 14

Amendements identiques nos 21 de Mme Esther Benbassa et 31 du Gouvernement. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l’article.

Article 15

Amendement n° 22 de Mme Esther Benbassa. – Rejet.

Amendement n° 33 du Gouvernement. – Retrait.

Amendement n° 4 rectifié ter de M. André Reichardt. – Retrait.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l'article 15

Amendement n° 10 rectifié de M. André Reichardt. – Retrait.

Article 16

Amendements identiques nos 9 de Mme Éliane Assassi, 23 de Mme Esther Benbassa et 32 du Gouvernement. – Rejet des trois amendements.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l'article 16

Amendement n° 13 rectifié de M. Jean Bizet. – Retrait.

Article 17

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux

M. Jean-Pierre Sueur

M. André Reichardt

Mme Nathalie Goulet

M. Michel Mercier, rapporteur

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 17

Amendement n° 14 rectifié bis de Mme Nathalie Goulet. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 18 (supprimé)

Article 19

Amendement n° 24 de Mme Esther Benbassa. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 20

M. Jean-Pierre Sueur

Adoption de l’article.

Article 21 (supprimé)

Articles additionnels avant l'article 22

Amendement n° 15 rectifié ter de Mme Nathalie Goulet. – Retrait.

Amendement n° 3 rectifié bis de M. Roger Karoutchi. – Rejet.

Article 22 (supprimé)

Article 23

Amendement n° 29 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 24 – Adoption.

Vote sur l'ensemble

M. Jacques Bigot

Mme Esther Benbassa

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux

14. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires :

M. Claude Haut,

M. Philippe Nachbar.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 28 janvier a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Souhaits de bienvenue à un nouveau ministre

M. le président. Mes chers collègues, je salue M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice, qui siège pour la première fois, dans notre hémicycle, au banc du Gouvernement.

Monsieur le garde des sceaux, nous vous souhaitons une pleine réussite dans vos nouvelles fonctions, des fonctions difficiles, mais aussi prestigieuses ! (Applaudissements.)

3

Désignation de sénateurs en mission temporaire

M. le président. Par courrier en date du 29 janvier 2016, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article L.O. 297 du code électoral, Mme Élisabeth Lamure, sénateur du Rhône, M. Charles Revet, sénateur de la Seine-Maritime, M. René Vandierendonck, sénateur du Nord, et M. Jérôme Bignon, sénateur de la Somme, en mission temporaire auprès de M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Cette mission portera sur le renforcement de l’attractivité et de la compétitivité des principales portes d’entrée maritime françaises.

Acte est donné de cette communication.

4

Commissions mixtes paritaires

M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre les demandes de constitution de commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion, d’une part, de la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs et, d’autre part, du projet de loi relatif aux réseaux des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à ces commissions mixtes paritaires selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

5

Retrait de l’ordre du jour d’une proposition de loi organique

M. le président. Par lettre en date du 29 janvier 2016, M. Jacques Mézard, président du groupe du RDSE, a demandé le retrait de l’ordre du jour réservé à son groupe du mercredi 3 février 2016 de la proposition de loi organique visant à supprimer le remplacement des parlementaires en cas de prolongation d’une mission temporaire.

Acte est donné de cette demande.

6

Décès d’un ancien sénateur

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, c’est avec une profonde tristesse que nous avons appris hier le décès de notre ancien collègue Bernard Piras, sénateur de la Drôme de 1996 à 2014. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le garde des sceaux se lèvent.)

Au cours de ces dix-huit années, Bernard Piras fut secrétaire du Sénat, vice-président de la commission des affaires économiques, président du groupe d’amitié France-Arménie et président du groupe d’amitié France-Caraïbes ; nous avons pensé à lui ce matin, lors de la réception du président Raúl Castro, nous souvenant que notre ancien collègue était très attaché à ce que la France noue des relations positives avec Cuba. Chacun d’entre nous se souvient qu’il fut aussi le président du groupe d’études « trufficulture », qu’il a animé avec passion, et parfois gourmandise…

Ingénieur agricole de profession, Bernard Piras devint conseiller municipal de La Baume-d’Hostun en 1977, puis adjoint au maire de Romans-sur-Isère de 1983 à 1995 et, de 2001 à 2014, maire de Bourg-lès-Valence.

Bernard Piras était un homme de dialogue, d’une grande jovialité, profondément humain. Chacun de celles et de ceux qui ont eu la chance de le connaître se rappelle à quel point il aimait les gens et la vie. Il n’hésitait pas à bouleverser tous les clivages traditionnels quand il s’agissait de l’intérêt général ou, plus simplement, du plaisir de se retrouver.

Au nom du Sénat, je tiens à assurer de notre compassion sa famille et ses proches, ainsi que le président et les membres du groupe socialiste et républicain, dont il fut un membre de premier plan. À tous, je présente nos condoléances les plus attristées. Nous serons à leur côté vendredi prochain, dans le département de notre ancien collègue.

Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je vous propose d’observer un moment de recueillement en la mémoire de Bernard Piras. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le garde des sceaux observent un moment de recueillement.)

7

Retrait de questions orales

M. le président. J’informe le Sénat que la question orale n° 1308 de Mme Nicole Bonnefoy est retirée de l’ordre du jour de la séance du mardi 9 février, ainsi que du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

De même, les questions orales n° 1342 de Mme Catherine Procaccia et n° 1355 de M. Philippe Kaltenbach sont retirées du rôle des questions orales, à la demande de leur auteur.

Acte est donné de ces communications.

8

 
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Discussion générale (suite)

Lutte antiterroriste

Discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Articles additionnels avant l'article 1er

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau, François Zocchetto et Michel Mercier, ainsi que plusieurs autres de nos collègues (proposition n° 280, texte de la commission n° 336, rapport n° 335).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi.

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je salue à mon tour notre nouveau ministre de la justice. Monsieur le garde des sceaux, vous rêviez de pouvoir vous exprimer devant le Sénat : encore quelques minutes et ce sera chose faite ! (Sourires.)

La présente proposition de loi, que j’ai rédigée avec les présidents Retailleau et Zocchetto, ainsi que notre rapporteur, Michel Mercier, est destinée à renforcer les moyens de la justice, à élargir le champ des incriminations réprimant le terrorisme et à empêcher que les condamnés pour faits de terrorisme, leur peine purgée, ne se perdent dans la nature, sans surveillance.

Nous avons à relever un double défi. Le premier, ô combien capital, consiste à garantir la sécurité ; de ce point de vue, les tragédies que nous avons vécues en 2015 nous confortent dans notre volonté inébranlable de fermeté face au terrorisme. L’autre défi, c’est de pouvoir le faire conformément à nos traditions démocratiques et à nos valeurs républicaines, dans le respect de l’État de droit, ce qui suppose que nous fassions preuve d’une certaine prudence en ce qui concerne les restrictions susceptibles d’être apportées aux libertés : ces restrictions doivent être justifiées et proportionnées.

De nombreuses dispositions ont déjà été adoptées en matière de lutte antiterroriste, qui concernent principalement les pouvoirs de la police ; je pense en particulier à celles résultant de la loi relative au renseignement, que nous avons votée l’année dernière.

L’efficacité de toutes les mesures que nous pouvons prendre se heurte à certaines limites, qu’il faut connaître avant de franchir un nouveau pas dans le renforcement de notre arsenal juridique.

Ainsi, le terrorisme est un phénomène multiforme, alimenté par des facteurs à la fois internationaux et nationaux sur lesquels notre maîtrise ne peut pas être totale. La situation du Proche-Orient et celle de certains pays d’Afrique sont évidemment présentes à tous nos esprits ; l’écho de ces situations est une réalité incontestable au sein même de la société française, où l’islamisme radical, porteur de dérives terroristes et de risques élevés, est fortement présent. C’est la raison pour laquelle il est essentiel de donner un coup d’arrêt aux revendications communautaristes, dans les entreprises comme dans les services publics. Nul ne doit pouvoir s’exonérer du respect de la loi en invoquant ses croyances ou ses origines !

L’état d’urgence a créé une situation nouvelle – le Gouvernement nous proposera demain de le proroger pour trois mois supplémentaires – : il permet de renforcer les pouvoirs du ministre de l’intérieur et des préfets, ainsi que des forces de police et de gendarmerie.

La proposition de loi que j’ai l’honneur de vous présenter porte, quant à elle, sur la justice, et exclusivement sur elle. Il ne s’agit en aucun cas pour nous de renforcer les pouvoirs de l’autorité administrative aux dépens de ceux du procureur et du juge, mais, au contraire, de renforcer les prérogatives de ces derniers.

Plus précisément, il s’agit d’abord de renforcer les pouvoirs d’enquête des procureurs, ce dont nous avions déjà débattu au début de l’année dernière. J’avais, à cette époque, écrit à M. Manuel Valls, Premier ministre, pour lui soumettre des propositions que nous avons reprises dans ce texte.

Nous avons pu, dans le cadre du comité de suivi de l’état d’urgence, vérifier à quel point la mise en œuvre de ces propositions est attendue par le parquet ; le procureur Molins, au cours de son audition, n’a pas manqué de souligner cette attente. Il faut assurer la continuité de l’enquête, de l’ouverture d’une enquête de flagrance par le procureur à l’enquête préliminaire, puis à l’instruction, en sorte que les précieux éléments de preuve qui ont été réunis puissent être exploités sans rupture dans l’examen des dossiers.

C’est pourquoi les auteurs de la proposition de loi souhaitent autoriser les perquisitions de nuit dans les domiciles en cas d’enquête préliminaire, faciliter le recueil dans le cadre judiciaire de données informatiques, même à l’insu de leur détenteur, et rendre possible l’utilisation par la justice de dispositifs auxquels la loi relative au renseignement permet aux seuls services de renseignement de recourir : ainsi, si la proposition de loi est adoptée, les IMSI catchers et les sonorisations de lieux privés seront des instruments que les procureurs pourront utiliser, comme le font déjà la police dans ses activités de renseignement ou la Direction générale des services extérieurs.

MM. Michel Savin et Bruno Sido. Très bien !

M. Philippe Bas. La proposition de loi vise également à renforcer les peines, en instaurant un délit de consultation habituelle des sites provoquant à la commission d’actes terroristes ou en faisant l’apologie et un délit de séjour à l’étranger en vue d’entrer en contact avec une organisation terroriste.

Par ailleurs, nous proposons une mesure à mon sens essentielle : l’exclusion des délits terroristes du champ de la contrainte pénale, un dispositif sur lequel nous n’avons cessé de nous interroger depuis son adoption sur l’initiative de Mme Taubira et qui, fort heureusement, n’aura pas ou presque pas été utilisé par les magistrats jusqu’à son abrogation, que je souhaite prochaine.

M. Roger Karoutchi. C’est à espérer, en effet !

M. Philippe Bas. En matière d’exécution des peines, ensuite, il n’est pas possible de traiter un condamné pour des faits de terrorisme comme n’importe quel condamné !

M. Hubert Falco. Bien sûr, c’est évident !

M. Philippe Bas. Il faut donner un fondement légal à la création, dans les établissements pénitentiaires, d’unités dédiées spécifiquement aux personnes radicalisées ou en voie de radicalisation. C’est une exigence absolue à nos yeux !

Il faut également que le régime d’aménagement des peines concernant les détenus incarcérés pour des actes de terrorisme soit particulièrement restrictif : les libérations conditionnelles doivent être rendues pratiquement impossibles, et ce en allongeant les peines de sûreté et en faisant en sorte que la perpétuité réelle soit une réalité s’agissant de personnes condamnées pour crimes terroristes ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

Il faut enfin que le juge puisse prononcer, dès la décision de condamnation, un suivi socio-judiciaire de ces terroristes, emportant obligation pour ces derniers, une fois qu’ils auront recouvré la liberté, de se soumettre à des mesures de sûreté, comme le bracelet électronique.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Philippe Bas. Mes chers collègues, vous voyez bien que ce texte est très complet et ne déborde pas du champ de la justice. Il ne vise au transfert d’aucune compétence de la justice vers la police administrative…

M. Bruno Sido. C’est un texte équilibré !

M. Philippe Bas. ... et renforce au contraire considérablement les moyens d’action des procureurs, la possibilité de prononcer des peines sévères et l’accompagnement des détenus pour faits de terrorisme jusqu’à une libération que nous souhaitons la plus tardive possible et encadrée de précautions suffisamment importantes pour empêcher toute récidive ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC.)

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, Philippe Bas vient d’exposer les raisons pour lesquelles nous avons pris l’initiative de déposer cette proposition de loi.

Cela peut s’expliquer par une raison simple : poursuivre des auteurs d’attentats terroristes nécessite de disposer d’un ensemble de règles destinées aussi bien aux services administratifs et aux préfets qu’aux magistrats de l’ordre judiciaire. Nous avons besoin d’un droit dérogatoire – il l’est d’ailleurs déjà largement ! – pour enquêter efficacement sur les actes de terrorisme, ainsi que pour poursuivre et faire condamner leurs auteurs.

Nous vivons aujourd’hui un état d’urgence et, si M. le ministre de l’intérieur nous a correctement renseignés ce matin, le Gouvernement devrait adopter demain, en conseil des ministres, un projet de loi tendant à le proroger de trois mois. Pourtant, il faudra bien sortir un jour de cet état d’urgence, car il ne peut pas constituer l’état normal de la lutte contre le terrorisme dans notre République !

Si l’on veut sortir de l’état d’urgence, il faut préparer un corpus de règles de droit commun qui soient efficaces. C’est l’un des objectifs visés par M. Bas et les auteurs de cette proposition de loi. Si l’on ne veut pas que le terrorisme l’emporte, il faut à tout prix que la République puisse disposer des règles de droit commun pour l’anéantir. Nous ne pourrons vaincre le terrorisme que grâce à notre droit, à nos règles et à notre démocratie.

Comme l’a très opportunément rappelé M. le président de la commission des lois, le texte vise à attribuer aux magistrats de l’ordre judiciaire et à l’autorité judiciaire les moyens de conduire plus efficacement les enquêtes, grâce notamment à la création de nouvelles incriminations, ainsi qu’à créer un régime d’exécution des peines pour les personnes condamnées pour actes de terrorisme qui diffère de celui qui est applicable aux autres condamnés.

Monsieur le garde des sceaux, je voudrais insister sur le fait que nous avons abordé la question de l’efficacité des enquêtes du parquet et de l’instruction sans a priori. Nous avons rencontré, écouté et auditionné beaucoup de praticiens : les membres du parquet antiterroriste de Paris, les juges d’instruction du pôle antiterroriste de Paris, des magistrats de la chambre correctionnelle qui sont amenés à siéger en matière de terrorisme, ou encore des policiers, notamment de la police judiciaire. Les mesures que nous proposons dans le texte résultent en quelque sorte des suggestions qu’ils nous ont faites pour renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste.

À l’article 1er, nous nous sommes demandé si nous ne devions pas augmenter la durée de l’enquête de flagrance. C’est ce que nous pensions proposer initialement, avant que les magistrats auditionnés nous fassent remarquer qu’il existait une solution plus efficace.

Aujourd’hui, toutes les mesures prises dans le cadre de l’enquête sont interrompues dès que l’enquête de flagrance ou l’enquête préliminaire sont terminées, quand le juge d’instruction est saisi. On met par exemple un terme à toutes les écoutes qui ont été autorisées pendant une enquête. Si le juge d’instruction souhaite les renouveler, il doit alors s’approprier les mesures décidées au moment de l’enquête de flagrance ou de l’enquête préliminaire. Cette interruption entre l’enquête et l’instruction en matière terroriste nous semble extrêmement préjudiciable.

C’est la raison pour laquelle nous proposons une mesure toute simple et pragmatique à l’article 1er : lorsque le procureur de la République saisit le juge d’instruction, un certain nombre de dispositions techniques et pratiques qui ont été prises pourraient continuer à vivre leur vie pendant quarante-huit heures, jusqu’au moment où le juge d’instruction serait en mesure d’en décider la prolongation ou non.

L’article 2 tend, de la même façon, à autoriser les perquisitions de nuit dans les domiciles lors de l’enquête préliminaire en matière terroriste, ce qui est le moins que l’on puisse faire.

Avec le dispositif de l’article 3, nous proposons de créer un régime autonome pour la saisie de données de messagerie électronique dans le cadre de l’enquête et de l’instruction, indépendamment de la perquisition. Je rappelle en effet que le régime de la perquisition exige la présence de l’intéressé et son accord pour qu’il soit procédé aux prélèvements nécessaires.

L’article 5 vise à permettre au procureur et aux juges d’instruction d’avoir recours à l’IMSI catcher, dispositif dont disposent déjà les services de renseignement.

À l’article 6, nous proposons enfin d’autoriser le parquet et les juges d’instruction à mettre en œuvre la technique de sonorisation et de fixation d’image dans des lieux privés.

Voilà quelques-uns des nouveaux outils qui nous semblent nécessaires pour rendre l’enquête en matière terroriste plus efficace.

Par ailleurs, nous proposons la création de trois nouvelles incriminations, mais nous nous sommes surtout interrogés sur les mesures à prendre lorsque les terroristes ont fini d’exécuter leur peine.

Au moment où nous rédigions le texte, nous pensions qu’il était nécessaire de mettre en place des mesures de sûreté pour les condamnés pour terrorisme à l’issue de leur peine. Cependant, après avoir travaillé sur le sujet et écouté les différents intervenants auditionnés – je le répète, nous n’avions aucun a priori en la matière –, nous avons préféré instituer une perpétuité réelle pour les personnes condamnées pour actes de terrorisme, c’est-à-dire les punir d’une peine de prison incompressible de trente ans, et permettre au juge de prononcer un suivi socio-judiciaire à la sortie de prison de ces personnes, le cas échéant.

La commission des lois nous a suivis en adoptant ces deux mesures qui permettront de suivre en permanence les condamnés terroristes qui auront exécuté leur peine. De telles dispositions constituent des outils qui appartiennent à notre droit commun, mais qui ont été adaptés à la situation que nous connaissons aujourd’hui en matière de lutte contre le terrorisme.

Voilà l’essentiel des mesures que nous proposons pour aggraver les incriminations à l’encontre des personnes condamnées pour terrorisme.

En outre, nous prévoyons d’instaurer un régime d’application des peines plus strict, qui permettra notamment au tribunal d’application des peines de s’opposer à une libération conditionnelle qui pourrait causer un trouble grave à l’ordre public.

Si le droit pénal et la procédure pénale applicables aux terroristes doivent respecter les grands principes de notre droit et notre État de droit, ils doivent aussi tenir compte de la situation particulière à laquelle nous devons faire face, à savoir une lutte sans merci contre le terrorisme.

Mes chers collègues, la présente proposition de loi renforcera le rôle du juge judiciaire. En raison des événements récents, on a bien compris –  nous n’y sommes pas opposés – que les services administratifs avaient pour fonction de prévenir les actes terroristes et qu’il fallait par conséquent leur donner les moyens nécessaires pour prévenir, par des mesures de police administrative, la commission de tel ou tel attentat.

Dans ce cadre-là, ces services sont soumis au contrôle du juge administratif qui est d’ailleurs aussi – et peut-être en premier lieu – le juge des libertés publiques : il l’a démontré par sa jurisprudence tout au long de notre histoire et cela ne nous pose donc aucun problème.

Mais nous savons aussi que le juge judiciaire est symboliquement, dans notre vécu juridique républicain, le gardien de la liberté individuelle. Bien que le Conseil constitutionnel ait interprété l’article 66 de la Constitution de manière stricte et que nous soyons soumis à cette interprétation, le juge judiciaire doit, lui aussi, être un acteur de la lutte contre le terrorisme.

C’est pourquoi la présente proposition de loi vise à lui donner les moyens techniques, les moyens d’enquête et de répression qui font de lui à la fois un acteur comme les autres de la lutte antiterroriste, tout en restant aussi le gardien des libertés individuelles.

Dans la République, la lutte contre le terrorisme ne doit pas nous conduire à renoncer à nos principes et à ce qui constitue le fondement de notre vivre-ensemble ! C’est précisément cet esprit que les auteurs de la proposition de loi ont voulu conserver.

C’est aussi la raison pour laquelle, mes chers collègues, la commission des lois a soutenu, après y avoir intégré quelques amendements, le texte qui vous est soumis et qu’elle vous demande d’adopter ! (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, dont je salue la première prise de parole dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, il était donc écrit que ma première intervention devant le Parlement se déroulerait au Sénat. (Exclamations sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Je n’y vois pas un hasard, mais plutôt un symbole, et une invitation !

Un symbole, parce que la lutte contre le terrorisme, la défense des libertés, l’efficacité de notre dispositif pénal, notre capacité d’anticipation et de prévention, ne sont pas des questions partisanes, mais des questions d’unité nationale. Or, pour moi, l’unité nationale ne constitue rien d’autre qu’une exigence !

Mais c’est un véritable plaisir, doublé d’un grand honneur, que de m’exprimer pour la première fois au Sénat en tant que garde des sceaux. En effet, si j’ai souvent fréquenté ces murs dans le cadre de diverses commissions mixtes paritaires, pour y retrouver notamment MM. Philippe Bas ou Jean-Pierre Sueur, je n’avais jamais eu le privilège jusqu’ici de m’adresser à vous depuis cette tribune.

Je vois ensuite dans cette première une forme d’invitation : une invitation au dialogue, à la recherche, sinon du consensus, au moins du compromis. En tout état de cause, c’est une invitation permanente à la disponibilité, à l’ouverture, à la capacité d’élaborer ensemble des mesures auxquelles chacun d’entre nous aura longuement réfléchi après en avoir mesuré l’efficacité et évalué l’utilité.

Je salue donc naturellement tous ceux que j’ai déjà croisés dans mes nouvelles fonctions et me fais déjà un plaisir de rencontrer tous ceux que je ne connais pas encore.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui traite de la lutte antiterroriste. Ici, tous autant que nous sommes, nous connaissons, hélas, assez bien le sujet. Oui, hélas, nos assemblées, le Sénat en particulier, réfléchissent depuis longtemps aux modalités de cette lutte, s’attachent à renforcer les dispositifs en vigueur, et cherchent en permanence à les adapter aux situations nouvelles et à les perfectionner.

Depuis 2012, le gouvernement actuel, comme son prédécesseur, a proposé de nombreuses mesures dans ce domaine. Ces mesures, mesdames, messieurs les sénateurs, vous en avez souvent discuté, vous les avez adoptées et avez parfois souhaité les améliorer.

Il est assez logique que nous soyons perpétuellement en train d’adapter notre droit, et cela ne date pas de la présente législature. Que ce soit durant la dernière législature, celle qui l’a précédée, etc., les gouvernements n’ont eu de cesse de rechercher cette adaptation, car le droit évolue toujours moins vite que l’imagination de ceux que nous combattons. Voilà pourquoi il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier.

Ainsi, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez, en 2012, discuté de mesures présentées par Jean-Marc Ayrault. En avril 2014, Bernard Cazeneuve a proposé un plan de lutte contre la menace liée, notamment, au conflit syrien. Puis, la loi du 13 novembre 2014 est venue ajuster notre arsenal.

Enfin, je citerai la loi relative au renseignement : préparée dès juillet 2014, elle revêt un sens particulier à mes yeux. Elle n’avait pas comme vocation première la lutte contre le terrorisme, même si cette lutte constituait bien l’un de ses objets, et visait plutôt à encadrer, légaliser des pratiques trop souvent obscures, à « mettre de l’État de droit », en quelque sorte, dans ces pratiques. Pour autant, elle a également permis une amélioration du dispositif.

À ces textes, sont venus s’ajouter des efforts budgétaires, que je veux rappeler ici.

En janvier 2015, le Gouvernement a annoncé un plan de recrutement de 2 680 emplois sur trois années – dont 950 emplois au sein du ministère que j’ai, aujourd’hui, le privilège de représenter, d’animer et de diriger –, 1 400 emplois au sein du ministère de l’intérieur, 250 emplois au sein du ministère de la défense, 80 emplois au sein du ministère des finances.

En outre, des moyens de fonctionnement ont été octroyés à hauteur de 425 millions d’euros, dont 181 millions d’euros pour le ministère de la justice et 233 millions d’euros pour le ministère de l’intérieur.

Récemment, lors de cette séance du Congrès à laquelle nous avons tous participé, le Président de la République, François Hollande, a annoncé la création de nouveaux emplois : 2 500 dans les services de justice, 5 000 dans la police et dans la gendarmerie, 1 000 dans les services des douanes.

Et c’est sans compter les décisions prises pour suspendre les suppressions de postes qui étaient envisagées au sein de nos armées – 9 218 postes devaient être supprimés.

Les chiffres, mesdames, messieurs les sénateurs, parlent d’eux-mêmes : ils témoignent de la détermination du Gouvernement et illustrent une volonté de protection. Il s’agit là d’objectifs partagés sur toutes les travées de cette assemblée. Tous ici, nous manifestons la même volonté de rassemblement contre cette menace protéiforme, éperdument folle et déterminée.

Évidemment, certaines frustrations peuvent être ressenties, les décisions de créations d’emplois que je viens d’évoquer ne trouvant pas forcément une concrétisation immédiate – il existe toujours un laps de temps entre le dire et le faire. On pourrait déplorer ce temps nécessaire au recrutement et à la formation, mais l’universitaire que je suis ne peut s’empêcher d’observer qu’au regard de la complexité de la menace, ce n’est pas prendre du retard que de former.

Surtout, je me réjouis que ces créations de postes massives viennent soutenir ceux des fonctionnaires du service public qui sont déjà engagés dans la lutte contre le terrorisme : les magistrats, évidemment, mais aussi l’ensemble des personnels des juridictions, les policiers, les gendarmes, les douaniers, je l’ai dit, et les fonctionnaires du ministère de l’économie et des finances.

Vous avez, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, évoqué la dernière décision prise par le Président de la République et approuvée par votre assemblée : l’instauration de l’état d’urgence.

En parallèle, de nouveaux ajustements du dispositif de prévention et de répression du terrorisme ont été annoncés et font l’objet d’un projet de loi que j’aurai l’honneur – ce sera ma première intervention dans ce cadre – de présenter, demain, au conseil des ministres. Je veux espérer, et à la lecture de vos débats en commission des lois, je ne doute pas d’une issue favorable, que ses orientations susciteront votre approbation, mesdames, messieurs les sénateurs. Toutes ces mesures, au moins l’essentiel d’entre elles, sont animées du même esprit que celui que l’on retrouve, cher Philippe Bas, dans votre proposition de loi.

La discussion de ce jour est donc, pour moi, l’occasion de saluer l’ampleur du travail accompli par le Sénat dans la lutte contre le terrorisme. Je ne le découvre évidemment pas ! Comme je l’ai déjà expliqué, j’ai eu l’occasion d’être rapporteur de la loi relative au renseignement et de travailler au quotidien, depuis maintenant plusieurs mois – deux ans –, avec Philippe Bas. Je ne veux pas parler en son nom ni le placer dans une situation désagréable, mais il me semble qu’ensemble, nous avons utilement œuvré au service de l’intérêt général. C’est une collaboration que je juge exemplaire, animée par la même préoccupation, celle du juste compromis au service d’un unique objectif, l’intérêt général.

Eh bien, mesdames, messieurs les sénateurs, j’en appelle maintenant à nos relations futures. Je les souhaite empreintes des mêmes intentions ! Le ministre que fut Michel Mercier le sait mieux que moi : la justice est un bien commun, mais aussi, avant tout, une œuvre commune. Je souhaite donc que nous puissions construire un compromis à toutes les étapes de notre dialogue.

Bien sûr, y compris s’agissant du présent texte, nos approches divergeront parfois, mais je suis convaincu que, sur ces sujets, il existe bien plus d’éléments qui nous rapprochent que d’aspérités qui nous séparent.

À ce titre, je veux saluer Jean-Pierre Sueur, avec qui j’ai également beaucoup travaillé sur ces questions et continue de le faire. Je sais l’intention qui l’anime, le travail qu’il a fourni, l’imagination dont il sait faire preuve, la détermination dont il ne se départit jamais… (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je sais aussi que la voix qu’il porte dans cette assemblée servira les intérêts défendus par le Gouvernement, c’est-à-dire la protection du pays et de ses habitants.

Je veux donc vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, ma disponibilité pour un travail bâti sur le respect mutuel et sur la compréhension. Vous trouverez toujours chez moi une oreille attentive pour ce qui peut nous faire progresser vers plus d’efficacité, de justice et de libertés.

Le pays traverse une épreuve, nous en sommes tous convaincus, et deux demandes sont formulées : fermeté dans la réponse pénale et solidité dans nos institutions. Ensemble, nous allons nous efforcer d’y répondre.

Évidemment, la considération dont je vous fais part ici ne relève pas de la captatio benevolentiae et ne me détournera pas de certaines convictions et orientations politiques. Aussi, par souci de clarté, je voudrais vous signaler les points sur lesquels, s’agissant de cette proposition de loi, nous divergeons.

Il en est ainsi de votre volonté d’exclure de la contrainte pénale toutes les infractions terroristes. Je connais votre cohérence, sur un thème sur lequel vous avez manifesté une opposition sans faille, mais vous connaissez aussi la détermination du Gouvernement et la cohérence qui le caractérise dans ce domaine. En l’espèce, il semble que le parquet de Paris ait déjà manifesté son intérêt pour la conservation de cet instrument dont il mesure les potentialités, y compris dans le traitement des cas terroristes. Je serai donc conduit à défendre un amendement de suppression de cette proposition.

Dans le même esprit, la question de l’allongement de la détention provisoire des mineurs soulève des points de principe, que je ne souhaite pas aborder ainsi, de manière parcellaire et par le biais du terrorisme,…

M. Hubert Falco. Les choses se gâtent !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. … d’autant que les bénéfices opérationnels, à dire vrai, seront extrêmement restreints. Voilà pourquoi, là aussi, il me semble logique de défendre un amendement de suppression.

Ces points exceptés, nous partageons le même souci d’amélioration de la procédure pénale, là encore au service de l’efficacité.

Des divergences d’écriture, constatées à ce stade, ne nous empêcheront pas de bâtir un consensus, que vous pourrez d’ailleurs retrouver dans le texte présenté, demain, en conseil des ministres. En effet, de nombreuses dispositions proposées par vos soins figurent dans ce projet de loi.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Adoptons-les dès maintenant !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le débat pourra donc se poursuivre, sans nécessairement être définitivement tranché aujourd’hui. C’est aussi de la sorte que s’écrivent les bonnes lois !

Enfin, vous le constaterez, certaines dispositions emportent notre adhésion, à l’image du suivi socio-judiciaire ou de la prise en charge sanitaire, sociale ou psychologique.

En définitive, dussé-je me répéter, votre initiative ouvre et nourrit un débat dont nous trouverons un premier aboutissement avec l’examen du projet de loi de procédure pénale à venir, qui donnera lieu à discussion.

Je voudrais vous dire, à nouveau, que nous partageons un même objectif : offrir à notre État de droit un cadre pérenne, soucieux des libertés individuelles et des équilibres institutionnels, accordant au juge une place déterminante, notamment dans la prévention et la répression du terrorisme.

Voilà d’ailleurs un modèle propre à la France, dont j’ai eu l’occasion, hier encore, également pour la première fois, de m’entretenir avec le ministre de la justice belge, dans le cadre d’un déplacement effectué avec le Premier ministre, Manuel Valls, et le ministre de l’intérieur.

En effet, il y a là un point de divergence avec nos amis belges. Nous avons, nous, placé le juge judiciaire au cœur du dispositif de prévention et de répression. On peut toujours parfaire le mécanisme, et vos idées à cet égard sont tout à fait intéressantes, mais on ne doit pas abandonner l’objectif. De ce point de vue, il faut rassurer, eu égard à ce qui peut être entendu, ici ou là, à l’occasion des audiences solennelles, de la part des procureurs ou des présidents. Non, l’article 66 de la Constitution ne sera pas modifié ! Oui, c’est évidemment l’autorité judiciaire qui demeure garante des libertés individuelles !

Par sa nature même, le terrorisme soulève des questions essentielles pour nos démocraties. Nous avons su y répondre et nous allons continuer sur cette voie !

Tout en vous remerciant de la qualité de votre accueil, monsieur le président, permettez-moi, en conclusion de cette première intervention et avant l’ouverture d’un débat qui va prospérer, de former le vœu que nous puissions progresser, ensemble, sur ces chemins escarpés qui témoignent de la beauté et de la noblesse de notre tâche au service de nos libertés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après les nombreux textes de ces dernières années sur le sujet, et avant le projet gouvernemental de réforme de la procédure pénale, voici donc la proposition de loi sénatoriale tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste.

Comme M. le garde des sceaux – que je salue au nom de mon groupe pour sa nomination à cette haute fonction – l’a précédemment signalé, nous sommes toutes et tous, ici et ailleurs, déterminés à lutter contre le terrorisme.

Cependant, pour notre part, nous nous interrogeons, notamment sur l’opportunité de cette proposition de loi, d’autant qu’elle comporte des articles similaires, voire identiques, au projet de loi à venir sur la procédure pénale.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Nous ne pouvions pas le savoir, à l’époque !

Mme Éliane Assassi. Bien sûr, monsieur le président !

Les attaques lâches et brutales ayant frappé Paris et la Seine-Saint-Denis le 13 novembre 2015 imposent une réponse déterminée et sans faille de la puissance publique.

Les craintes de nos concitoyens sont bien légitimes, d’autant plus que la menace n’a pas baissé d’intensité, comme a pu le vérifier le comité de suivi de l’état d’urgence de notre commission des lois, présidé par M. Michel Mercier.

Rappelons que le terrorisme consiste à employer la violence la plus inouïe à des fins politiques, pour déstabiliser et frapper massivement l’opinion publique et les États concernés. « Les terroristes nous tendent un piège politique », pour reprendre la formule de l’ancien garde des sceaux, Robert Badinter, qui soulignait par ailleurs que « ce n’est pas par des lois d’exception et des juridictions d’exception qu’on défend la liberté contre ses ennemis. »

En s’articulant autour des trois grandes phases du processus judiciaire – l’enquête ou l’instruction, la phase de jugement et l’exécution de la peine –, cette proposition de loi s’attelle à modifier le cadre des enquêtes préliminaires et de flagrance en matière de terrorisme.

Il est ainsi question, par exemple, d’aligner la procédure de perquisition dans les locaux d’habitation sur celle de l’enquête de flagrance afin, nous dit-on, de permettre la réalisation de la perquisition sans l’accord et en l’absence de l’occupant. Plusieurs articles tendent également à élargir la gamme des technologies auxquelles les enquêteurs pourraient avoir recours en matière de terrorisme. En clair, il s’agit d’étendre les dispositifs qu’utilisent les services de renseignement aux services judiciaires – mais avec un encadrement moindre, et sans aucun retour d’expérience !

Il est par ailleurs prévu que le juge des libertés et de la détention puisse autoriser, par courrier électronique, la réalisation d’une perquisition en dehors des horaires de droit commun, soit avant six heures et après vingt et une heures. Il s’agit donc d’aller vite, très vite – je dirais même : trop vite !

En matière de répression, trois nouvelles infractions sont créées, dont le délit de consultation habituelle de sites terroristes – mais la question se pose : à partir de quel seuil glisserons-nous de la visite accidentelle à la visite habituelle ? – ou encore le délit de séjour intentionnel sur un théâtre étranger d’opérations terroristes. Pour cette dernière infraction, il convient de préciser que le seul séjour suffit à caractériser le délit sans qu’il soit nécessaire de démontrer la réalisation ou la préparation d’une entreprise terroriste.

M. Roger Karoutchi. Quand on va à Raqqa…

Mme Éliane Assassi. M. le rapporteur, qui en est cosignataire, n’a évidemment pas douté de l’utilité de ce texte, tout en soulignant paradoxalement que « l’arsenal législatif antiterroriste avait été assez régulièrement complété au cours des dix dernières années » ! Nous y reviendrons dans le débat.

Cette proposition de loi, d’affichage et de surenchère, à mon sens (Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.), présente, sous couvert de renforcer les pouvoirs de la justice – contre ceux de la police, que veut renforcer le Gouvernement –, des mesures très préoccupantes en matière de droit pénal. Ses auteurs nous proposent, en intégrant cette proposition de loi dans l’ensemble des lois antiterroristes déjà en vigueur et de celles à venir, un projet de société aussi déplorable que voué à l’échec.

Bien évidemment, face aux atrocités commises en 2015, il est nécessaire d’agir, mais d’agir réellement, en cessant de répondre aux craintes légitimes de l’opinion publique à coups de lois antiterroristes inefficaces.

Nous devrions, au contraire, nous employer à réfléchir par exemple à une action internationale efficace – on n’en parle pas –, la seule à même de s’attaquer aux racines mondiales du terrorisme.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. D’accord !

Mme Éliane Assassi. Nous regrettons d’ailleurs que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées ne trouve pas opportun de s’emparer de cette question.

L’aspect géopolitique est primordial. D’ailleurs, pourquoi le sujet du financement de Daech est-il si peu soulevé ?

M. Roger Karoutchi. Ça, c’est vrai !

Mme Éliane Assassi. Cessons cette hypocrisie : la porosité d’un tel texte face à l’ampleur du problème international et déterritorialisé est indéniable. Seule la paix, mes chers collègues, pourra garantir la sérénité des peuples ici et là-bas !

L’arsenal législatif, les murs, les barbelés n’empêcheront pas la violence de prospérer. Il faut désarmer les fous de Dieu, les djihadistes. Cessons, par exemple, de faire preuve de complaisance envers les pays du Golfe qui soufflent encore sur les braises.

Mme Éliane Assassi. Cessons de faire preuve de complaisance à l’égard de la Turquie, si complaisante elle-même avec Daech, au nom de la lutte contre les Kurdes.

M. François Grosdidier. On ne peut pas faire la guerre à tout le monde !

Mme Éliane Assassi. D’un point de vue national, attelons-nous à l’urgence sociale, la seule qui vaille comme réponse au désœuvrement de beaucoup, et notamment de nos jeunes, à l’égard desquels les auteurs de cette proposition de loi ne réfléchissent qu’en termes de durée d’emprisonnement possible !

Les sénateurs et sénatrices communistes, républicains et citoyens sont convaincus de la suprématie des mesures sociales, préventives, éducatives, face au tout-répressif, à la surenchère carcérale, qui conduit d’ailleurs l’administration pénitentiaire à des pratiques indignes de notre République, comme l’a révélé un hebdomadaire au sujet de la prison de Nanterre, il y a quelques jours.

Internet est souvent évoqué, mais l’essentiel n’est-il pas d’éduquer, d’instruire, de cultiver, pour que la tentation de l’extrémisme ne gagne pas des jeunes exclus en quête d’idéal, même mortifère ? Oui, il y a un terreau, n’en déplaise à M. Valls, et il faut semer aujourd’hui des graines d’espoir et de paix.

Finalement, ce texte, doublé de la réforme pénale, permettra au Gouvernement de ne plus avoir recours à l’état d’urgence, celui-ci s’instaurant de fait dans le droit commun. C’est d’ailleurs ce que vous soulignez dans votre rapport, monsieur Mercier : « Notre objectif est que les procédures de droit commun, hors état d’urgence, soient efficaces. »

Mais notre droit commun est déjà suffisamment en pointe en matière de répression du terrorisme. Nous aurons l’occasion d’y revenir dès la semaine prochaine. En attendant, vous l’aurez compris, les sénatrices et sénateurs communistes ne voteront pas ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Zocchetto. Quel dommage !

M. le président. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Monsieur le président, monsieur le ministre, cher Jean-Jacques Urvoas, mes chers collègues, la France, ces dernières semaines, ces derniers mois, se sentait en état de choc. L’adoption quasi unanime de la loi prorogeant l’état d’urgence a été au fond la traduction de ce choc. Mais nous devons nous garder de ressentir cette situation comme celle d’un moment ; il faut, en portant un regard plus large, nous persuader que la menace terroriste sur notre nation est installée.

Je ne développerai pas de longue théorie. Le terreau existe dans notre société pour des gens qui basculent vers le fanatisme, mais l’impulsion, nous le savons tous, nous est extérieure, elle est le produit d’une série de tensions – et même de convulsions, irai-je jusqu’à dire – politiques qui traversent depuis longtemps le Moyen-Orient et dont nous ressentirons encore longtemps les répercussions – pas seulement nous d’ailleurs, d’autres régions du monde aussi.

La paix dans notre République est devant un défi durable. Cela crée des devoirs pour l’État ; c’est de cela que nous parlons cet après-midi.

J’ajoute une observation à ce tableau d’ensemble. Nous le constatons à bien des égards, la France est plus exposée à ce risque que nombre de ses amis et alliés. D’où la difficulté pour le chef de l’État et le Gouvernement à convaincre nos partenaires de l’Union européenne qui n’ont pas encore été frappés que leur intérêt est d’être aussi vigilants et proactifs que nous. C’est un effort permanent qui doit être malheureusement poursuivi.

Quelles que soient les familles de pensée qui partagent cet hémicycle, nous avons voté ensemble la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, qui doit beaucoup à M. le garde des sceaux, ainsi que, comme je le rappelais à l’instant, la loi prorogeant l’état d’urgence, et ce massivement.

Nous nous retrouvons maintenant face à nos responsabilités : améliorer, consolider et renforcer les outils de l’État, et d’abord ceux de l’autorité judiciaire, pour prévenir les menées terroristes sur notre sol et y réagir plus efficacement encore.

Le projet de loi tendant à renforcer l’action pénale, qui sera présenté demain en même temps que celui qui est destiné à proroger l’état d’urgence, sera le véritable outil marquant cette nouvelle étape. Tant Philippe Bas que Michel Mercier ont bien résumé ce qu’est l’objectif premier de ce texte – et sur ce point, nous sommes en accord – : renforcer les moyens d’enquête et d’information approfondie sur les préparatifs terroristes, avec la capacité de surprendre. C’est ce qui fait la différence avec les procédures de droit commun que nous connaissons aujourd’hui.

Le cœur du dispositif prévu aussi bien dans la présente proposition de loi que dans le projet de loi évoqué à l’instant, c’est le renforcement des pouvoirs d’enquête immédiats confiés au procureur de la République, sous le contrôle et avec l’assentiment d’un magistrat du siège.

Sur ce point, nous avons la même approche. Dans cet état de danger permanent auquel nous devons nous habituer, je souligne que c’est l’outil nécessaire pour atteindre l’objectif visant à prévenir et à empêcher, même à la dernière minute, le passage à l’acte meurtrier.

Dans cette situation politique, l’opposition a bien entendu tout son rôle. Le Gouvernement est certes à l’initiative, mais je me plaisais à rappeler que nous avions voté ensemble, majorité et opposition, un certain nombre de textes. Cette fois-ci, nos collègues constituant la majorité de cette assemblée – et représentant l’opposition nationale – ont voulu apporter leur contribution à cette législation. Ils le font sous la forme d’une proposition de loi, élaborée avec soin.

Pour notre part, nous pensions à d’autres formes de contribution au débat, à d’autres apports pour améliorer la loi pénale. D’ailleurs, et cela a été souligné, l’état d’esprit qui règne au sein du comité de suivi de l’état d’urgence nous permet de penser que c’est bien vers cette mise en commun des idées que nous irons. Simplement, cette proposition de loi telle qu’elle résulte des travaux de la commission traduit des différences d’approche –M. le garde des sceaux en a déjà cité deux. Nous le voyons bien, dans la diversité des sujets abordés par ce texte, nous ne pourrons pas rejoindre certaines des propositions qui y sont faites, très typées selon l’orientation politique de l’opposition.

En espérant avoir l’écoute de Philippe Bas et de Michel Mercier…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Vous pouvez y compter !

M. Alain Richard. … je dirai que la volonté très claire, qui est au centre de cette proposition de loi, de renforcer les prérogatives du pouvoir judiciaire est accompagnée d’une série de dispositions qui traduisent une certaine méfiance vis-à-vis du juge en cherchant à encadrer, voire à contraindre sa marge de décision ; cette différence mérite d’être approfondie.

Nous en reparlerons lors de l’examen des articles et vous arriverez peut-être à nous convaincre que tous ces articles qui visent à restreindre le pouvoir d’appréciation des magistrats sont faits pour magnifier l’autorité judiciaire…

Le débat va s’engager, et le texte initial de la proposition de loi a déjà connu des adaptations à la suite de remarques formulées par des membres de la majorité de la commission et par le rapporteur.

Nous entendons, quant à nous, participer loyalement à cet échange d’idées. Simplement, vous comprendrez que nous voyions là une étape préparatoire dans la réflexion autour du projet de texte gouvernemental. Il nous paraît que celui-ci – et nous attendons d’en connaître la version définitive – est plus achevé et offre le maximum de garanties aux praticiens et aux magistrats qui aujourd’hui se confrontent au quotidien à la menace terroriste, et renforce le dialogue avec eux. Je suis convaincu que nous pourrons nous rassembler autour de ce texte.

Puisque nous avons comme objectif de renforcer singulièrement les prérogatives du parquet, je profite de ce moment du débat pour vérifier que, dans cette assemblée, prévaut toujours un sentiment largement majoritaire favorable à une réforme du Conseil supérieur de la magistrature, qu’a souvent recommandée Michel Mercier, en faveur de l’indépendance du parquet.

M. Alain Richard. Ce serait évidemment un élément de cohérence par rapport à ce dont nous débattons aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. André Gattolin applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dressons l’inventaire des différentes lois de lutte contre le terrorisme les plus récentes : celle de décembre 2012, puis celle de novembre 2014, la loi relative au renseignement et celle sur la surveillance des communications électroniques internationales, toutes les deux votées en 2015, et, toujours la même année, la loi prorogeant l’état d’urgence. Enfin, jeudi dernier, nous avons voté la proposition de loi relative à la sécurité dans les transports.

Aujourd’hui, c’est le tour de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste présentée par M. Philippe Bas et plusieurs de ses collègues, déposée à peine plus d’un mois après les attentats de Paris et de Saint-Denis du 13 novembre. C’est donc à la droite sénatoriale de se lancer dans la compétition législative en matière de lutte contre le terrorisme.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ironie facile !

Mme Esther Benbassa. Pense-t-on sérieusement que le terrorisme est soluble dans la surenchère législative ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Non !

Mme Esther Benbassa. Si vous faites également les réponses…

Aucune de ces lois n’a empêché et ne risque d’empêcher durablement le terrorisme ni d’endiguer la guerre civile que les assassins liés à Daech cherchent à faire éclater en France.

À Versailles, le Président de la République a qualifié les actes terroristes du 13 novembre d’« actes de guerre ». Depuis quand riposte-t-on à la guerre – à supposer qu’on fasse « la guerre » à des voyous meurtriers – avec des lois qui, chaque fois, se révèlent passablement inefficaces, à considérer les effroyables actes terroristes qui ont plongé notre pays dans la tragédie en 2015 ?

Ces lois sont à même, dans le meilleur des cas, de couvrir les politiques, qui, en cas de récidive, pourront dire qu’ils ont quand même beaucoup fait, et de donner à nos concitoyens l’impression illusoire qu’ils sont à l’abri. Tout cela me semble relever de la méthode Coué tant le phénomène terroriste est terriblement complexe.

Hélas, notre Premier ministre pense que comprendre, c’est déjà excuser,…

Mme Esther Benbassa. … ce qui revient en réalité simplement à faire injure à la pensée.

Mme Éliane Assassi et M. Jean-Pierre Bosino. Exactement !

Mme Esther Benbassa. Devrons-nous donc devenir aussi obscurantistes que nos ennemis les terroristes ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC.)

M. Alain Gournac. Caricature !

Mme Esther Benbassa. Le texte que nous allons examiner aujourd’hui, inspiré par une demande du procureur François Molins lors de son audition par le comité de suivi de l’état d’urgence – j’y étais –, donne l’occasion à la droite de montrer à ses électeurs, à l’approche des prochaines échéances électorales, qu’elle ne reste pas les bras croisés. (Exclamations sur les mêmes travées.)

Les réponses répressives et sécuritaires se suivent, dénotant notre impuissance, à nous les politiques, à changer de cap. Lorsqu’on refuse de comprendre, on se cache derrière des lois : elles n’effraieront pas les terroristes ; elles feront plutôt le bonheur du FN s’il arrive jamais au pouvoir. Nous lui préparons ainsi le terrain. Dans le même temps, lentement, nous sacrifions aux terroristes nos libertés publiques et individuelles.

Aujourd’hui, vouloir s’attaquer aux causes profondes de ce terrorisme qui nous touche en plein cœur suffit à vous faire traiter de dangereux naïf, peu soucieux de la sécurité de ses concitoyens. Les historiens de mon espèce ne sont pas impressionnés par ces vaines attaques, ils ont la longue mémoire tirée de l’histoire de ce genre de suivisme.

Non, mes chers collègues, ni mon groupe ni moi-même n’excusons rien, mais la lecture de cette proposition de loi éveille chez nous la crainte des dérives que certaines de ses dispositions sont susceptibles d’engendrer, tant elles sont attentatoires aux libertés individuelles.

L’article 2, par exemple, qui permet de réaliser une perquisition sans l’accord et en l’absence de l’occupant, nous paraît, malgré l’introduction du juge des libertés et de la détention, pour le moins problématique. Je citerai encore l’article 12, qui crée un nouveau délit de séjour intentionnel sur un théâtre étranger d’opérations terroristes. Certes, il est question des jeunes qui partent grossir les rangs de Daech, mais nous devons prendre de la hauteur et nous souvenir que les lois ne s’appliquent pas seulement dans certaines circonstances. Une jeune femme rejoignant les peshmergas pour défendre les femmes yézidies doit-elle risquer cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende ? Je vous le demande ! (Marques de satisfaction sur travées du groupe CRC.)

Nous avons déposé quelques amendements visant à supprimer les dispositions les plus problématiques ; de leur sort dépendra le vote du groupe écologiste. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, ainsi que sur les travées du groupe CRC.)

(Mme Françoise Cartron remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE Mme Françoise Cartron

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, si nous sommes réunis aujourd’hui pour voter cette proposition de loi, c’est bien parce que, au cours des dernières années, la France a été victime d’attentats terroristes sans précédent. Or il est affligeant que, sous l’influence de la pensée unique, on refuse de regarder la vérité en face. Ainsi, les médias, les grands partis politiques et les soi-disant intellectuels bien-pensants prétendent qu’il ne faut pas faire d’amalgame et qu’il ne faut surtout pas parler des racines de ce terrorisme.

Cela n’a pas de sens, car personne ne pense un seul instant que tous les musulmans sont des terroristes ou que toutes les personnes issues de l’immigration sont dangereuses.

Mme Éliane Assassi. Vous voulez dire qu’il y en a !

M. Jean Louis Masson. En revanche, il faut avoir le courage de dire que les récents attentats terroristes ont été absolument tous commis par des musulmans extrémistes,…

M. Jean Louis Masson. … lesquels étaient quasiment tous issus de l’immigration. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Éliane Assassi. Ça y est : il l’a dit !

M. Jean Louis Masson. Il faut aussi cesser de travestir la vérité en prétendant que ces actes terroristes ne seraient le fait que de quelques illuminés. En effet, partout dans le monde, des pays sont mis à feu et à sang au nom de l’extrémisme musulman. Ce ne sont donc pas des cas isolés, comme le prouvent aussi bien les attentats du 11 septembre aux États-Unis, que ce qui se passe aujourd’hui au Mali, en République centrafricaine, au Tchad, au Cameroun et dans de nombreux autres pays.

En France aussi, rappelez-vous les attentats contre Charlie Hebdo : au cours de la semaine qui a suivi, des milliers, voire des dizaines de milliers de collégiens ou de lycéens issus des quartiers ont refusé de respecter la minute de silence et se sont ostensiblement réjouis de cet attentat. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Un sénateur de l’UDI-UC. Cela n’a rien à voir !

M. Jean Louis Masson. C’est bien la preuve qu’il s’agit d’un problème beaucoup plus profond que de simples actes isolés.

De plus, outre le terrorisme stricto sensu, il faut également citer la criminalité de ceux qui rejettent les valeurs de notre société. Nos voisins allemands s’en sont rendu compte avec les agressions du Nouvel An à Cologne et dans d’autres villes allemandes ; plus de 600 femmes ont porté plainte pour attouchements sexuels ou pour viol. Cependant, en Allemagne, les autorités ont au moins fini par reconnaître la réalité en indiquant que les bandes d’agresseurs étaient « des personnes de type nord-africain ou arabe ».

Mme Nicole Bricq. Et l’attentat du cinéma Saint-Michel ?

M. Jean Louis Masson. Un tel constat serait impensable en France, où les tenants de la pensée unique et de la langue de bois…

M. Alain Néri. C’en est un bel exemple !

M. Jean Louis Masson. … refusent qu’on dise la vérité.

La proposition de loi qui nous est soumise n’est certes pas négative dans sa finalité, mais elle est insignifiante par rapport à l’ampleur du problème. C’est tout l’avenir de la France qui est en jeu, et cela suppose une vision d’ensemble, avec notamment une action plus dissuasive face aux dérives de l’immigration et du communautarisme.

Mme Éliane Assassi. Chassez le naturel, il revient au galop !

M. Jean Louis Masson. Cela suppose une expulsion systématique des étrangers en situation irrégulière ou des faux demandeurs d’asile. Cela suppose aussi que l’on expulse ceux des étrangers qui rejettent nos valeurs ou qui abusent de notre hospitalité en multipliant les crimes ou les délits. (C’est terminé ! sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Jean Louis Masson. En conclusion, il est clair que, si nous voulons vraiment lutter contre le terrorisme, il faut prendre le mal à la racine. Il faut réagir de manière très ferme contre les dérives communautaristes, qui sont le terreau de la radicalisation. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Louis Masson. Si on ne le fait pas, les extrémistes musulmans d’aujourd’hui bénéficieront demain d’une base de recrutement leur permettant de renouveler et d’accroître encore leurs effectifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de vos propos et de nous avoir fait part de votre plaisir à travailler avec le Sénat. C’était encore mieux en le disant !

Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, dans notre pays, la première loi relative à la lutte contre le terrorisme a été instaurée en 1986. Cela fait donc exactement trente ans cette année que les actes de terrorisme font l’objet d’un droit et de procédures spécifiques.

Depuis lors, près d’une vingtaine de textes d’importance variable ont été adoptés, le plus souvent en réaction à de nouvelles vagues d’attentats. Le terrorisme n’est pas un phénomène nouveau : sans remonter aux attentats anarchistes de la fin du XIXe siècle ni aux attentats d’extrême droite ou d’extrême gauche des années 1960 et 1970, la France a été confrontée à la violence islamiste dès les années 1990.

Ainsi, la vague d’attentats ou de tentatives d’attentats, à l’été et à l’automne de 1995, a donné naissance au plan Vigipirate, jamais supprimé depuis, et à la loi du 22 juillet 1996 qui a notamment créé le délit d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.

De même, après les attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis et ceux de Madrid et de Londres, nos gouvernements respectifs ont présenté plusieurs lois durcissant notamment les mesures de contrôle d’identité, de fouille des biens et des personnes, la recherche et l’exploitation de renseignement. C’est durant les années 2000 qu’a émergé le concept de sécurité intérieure, parallèlement au constat de la montée de nouvelles formes de violence sur le territoire national.

L’actuelle majorité n’est pas en reste. Depuis 2012, le Gouvernement a fait adopter deux lois relatives à la lutte contre le terrorisme – j’ai d’ailleurs eu l’honneur d’être ici le rapporteur de la première –, avec un accent mis sur la surveillance et la prévention d’attaques liées au djihadisme, dans le contexte de l’aggravation des conflits en Syrie et en Irak.

Dernier texte adopté – vous y êtes pour beaucoup, monsieur le garde des sceaux –, la loi relative au renseignement, promulguée le 24 juillet 2015, a sensiblement accru les moyens juridiques de l’administration en matière de surveillance, de collecte et de stockage de données.

Face à un tel corpus de textes déjà en vigueur, une nouvelle loi contre le terrorisme est-elle vraiment nécessaire ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Oui !

M. Jacques Mézard. Assistons-nous à une course entre les Républicains et les socialistes, bien sûr au nom de l’intérêt général ?

Mes chers collègues, notre droit distingue clairement les actes de terrorisme et prévoit déjà des procédures spécifiques. Le cadre juridique des enquêtes, de la garde à vue, les formations de jugement composées exclusivement de magistrats professionnels, les infractions spécifiques comme le délit d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste et les peines prévues forment un solide arsenal répressif, à condition de l’utiliser.

L’opportunité de cette proposition de loi résiderait alors ailleurs. Elle n’a de pertinence que dans la perspective d’une sortie de l’état d’urgence, comme l’ont évoqué M. le garde des sceaux et M. le rapporteur. En effet, elle prévoit de renforcer les moyens légaux du juge judiciaire. Actuellement, les préfets et le juge administratif sont habilités à prendre des décisions en matière de lutte contre le terrorisme. Néanmoins, cette situation ne pourra pas durer éternellement, sauf à instaurer un état d’urgence permanent, ce dont le groupe du RDSE ne veut pas.

Monsieur le garde des sceaux, pourquoi autant de méfiance à l’égard de l’autorité judiciaire ? Hier, c’est à nouveau le premier président de la Cour de cassation qui, dans une déclaration commune avec les premiers présidents de cours d’appel, a déploré de voir la justice « affaiblie » par les réformes en cours…

M. Jacques Mézard. … et réclamé une reconnaissance de l’autorité judiciaire dans son rôle de « garant de l’ensemble des libertés individuelles ». Mes chers collègues, ne soyons pas sourds, parce qu’elles sont rares, aux déclarations communes d’un premier président de Cour de cassation et des premiers présidents de cours d’appel !

Que va répondre le Gouvernement ? Je crois qu’il s’appuie à juste titre sur la loi constitutionnelle du 3 juin 1958, qui est très claire. Malheureusement, depuis, la République a dérivé.

Sur cette question, la proposition de loi du président Bas et de ses collègues contient certaines mesures positives, puisqu’elle permettra de rééquilibrer quelque peu les prérogatives du juge judiciaire face à celles du juge administratif. Je l’avais dit à cette tribune lors de l’examen du projet de loi relatif au renseignement, puis du projet de loi relatif à l’état d’urgence, mais évidemment avec le faible poids de notre petit groupe…

M. Bruno Sido. Mais non !

M. Jacques Mézard. Par exemple, les perquisitions dans le cadre d’enquêtes préliminaires pourront être réalisées dans les mêmes conditions que pour les enquêtes en flagrance, tout en restant sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Le juge d’instruction ou le juge des libertés et de la détention pourront également procéder à la saisie de données électroniques indépendamment de la perquisition.

Toutefois, plusieurs dispositions tendant à renforcer significativement les pouvoirs du parquet posent problème. Nous tenons à souligner ce point. Je pense à l’autorisation d’utiliser des appareils de collecte de données à distance, dits « IMSI catchers », déjà abordée lors de l’examen du projet de loi relatif au renseignement. En dépit de garanties, ce dispositif est manifestement attentatoire à la vie privée, dans la mesure où il conduit à intercepter en masse, par le biais de fausses antennes-relais, des correspondances émises ou reçues par des personnes sans aucun lien avec l’enquête. C’est pourquoi nous proposerons de revenir, entre autres, sur cette disposition.

M. Bruno Sido. Nous n’avons rien à cacher !

M. Jacques Mézard. Dire que les gens honnêtes n’ont rien à cacher, ce n’est pas un argument de fond ! La défense des libertés individuelles passe par le respect des principes républicains. (Mme Hermeline Malherbe et M. André Gattolin applaudissent.)

Désormais, et je conclus, madame la présidente, plus que de nouveaux textes, pour lutter efficacement contre le terrorisme, la justice et la police ont besoin de moyens matériels, humains et budgétaires. Ce n’est pas l’accumulation de textes répressifs qui résout la question du terrorisme, ce sont plutôt les moyens employés pour lutter contre les problèmes du communautarisme et de notre politique étrangère, dont il faudra bien parler un jour ! (C’est vrai ! sur les travées du groupe CRC.)

Sous le bénéfice de l’ensemble de ces éléments, majoritairement, notre groupe s’abstiendra sur ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, eh bien oui, nous sommes en guerre ! La France est en guerre : certes, une guerre d’un nouveau type, une guerre qui s’est affranchie des frontières, des codes militaires, des nationalités, une guerre qui se déploie sur un théâtre d’opérations extérieur qui concerne toute la planète. Nous avons en face de nous des ennemis qui sont en civil, qui s’entraînent dans des camps étrangers. La cible de cette guerre, c’est nous, c’est-à-dire tous ceux qui ne sont pas « eux » ! On peut faire et reconnaître ce constat. Mais, lorsque l’on fait le constat de la guerre, il faut tout de suite en tirer les conséquences.

La révision de la Constitution, pourquoi pas ? Cependant, nous le savons, elle a une portée largement symbolique, à condition que les symboles soient clairement énoncés.

La prorogation de l’état d’urgence, sans doute… Mais on sait bien qu’il faudra en sortir et qu’il faut d’ores et déjà préparer le jour d’après.

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Bruno Retailleau. C’est exactement la démarche que nous avons voulu suivre – et je veux en remercier à la fois Philippe Bas, président de la commission des lois, et Michel Mercier, ancien garde des sceaux et rapporteur – en essayant de tirer des leçons des événements. La première de ces leçons, on le voit bien, c’est que, l’an dernier, janvier n’a pas pu nous prémunir de novembre.

Ces leçons, nous devons les tirer pour l’avenir. Nous ne sommes pas des historiens. Nous sommes des femmes et des hommes politiques,…

Mme Esther Benbassa. Ce n’est pas mal !

M. Bruno Retailleau. … et nous avons en charge cette idée simple pour nos concitoyens que le passé ne se répète pas, ne bégaie pas.

Il me semble, et c’est toute la démarche de la proposition de loi, qu’il nous faut évaluer la menace – vous l’avez dit, monsieur le ministre, elle est élevée, intense, et elle s’installe – et, dans le même temps, réévaluer l’ensemble de nos dispositions juridiques, c’est-à-dire notre arsenal.

S’agissant d’abord de la menace, le ministre de l’intérieur l’a confirmé, nos services ont déjoué onze attentats en 2015. C’est considérable ! Faites l’exercice auquel je me suis livré : placez les attentats qui se sont produits depuis six mois sur une mappemonde. Vous constaterez en quelques minutes que presque tous les continents sont concernés, parfois avec des dizaines de pays, comme en Afrique.

Tout se passe comme si l’État islamique, en difficulté en Irak et en Syrie, crachait son venin de haine partout dans le monde. Tout se passe comme si Daech, en difficulté sur son petit territoire, essayait d’avoir une stratégie de conquête planétaire. Jamais il n’avait eu la capacité de frapper autant et partout. Jamais il n’avait eu celle de se renouveler en recrutant grâce aux moyens électroniques les plus modernes : le numérique au service la barbarie !

Vous vous souvenez certainement de cette phrase de Lénine, monsieur le garde des sceaux : « Le communisme, c’est les Soviets…

Mme Nicole Bricq et M. Michel Mercier, rapporteur. Plus l’électricité !

M. Bruno Retailleau. Eh bien, Daech, c’est le califat plus internet,…

M. Pierre-Yves Collombat. Plus d’autres faiblesses !

M. Bruno Retailleau. … c’est-à-dire une formidable régression de la pensée.

M. André Gattolin. Et de la parole !

M. Bruno Retailleau. Hannah Arendt nous a mis en garde : « C’est dans le vide de la pensée que s’inscrit le mal. »

Au service de cette régression de la pensée sont en même temps utilisés les moyens les plus modernes que l’Occident a mis au point. Attention donc : nos sociétés sont sans doute technologiquement avancées, mais elles risquent d’être aussi des sociétés juridiquement dépassées, si nous ne réévaluons pas à la hauteur de la menace l’ensemble de nos dispositifs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

C’est ce qu’a judicieusement fait Philippe Bas, épaulé par Michel Mercier.

La proposition de loi traduit une approche très simple : elle vise à faire en sorte que nous nous portions au-devant des événements, au lieu d’être à la traîne, à la remorque, comme trop souvent dans nos démocraties, qui ont leurs faiblesses et, évidemment, leurs valeurs, qui sont de beaux atouts.

En même temps, nous devons trouver, justement, le point d’équilibre. Jacques Mézard s’est fait l’écho des réserves qu’expriment les plus hautes instances du monde judiciaire, et il a eu raison de le faire, mais parce que le Sénat est la maison qui a toujours garanti les libertés individuelles, il nous appartient de trouver où placer le curseur entre mesures de sécurité et garanties individuelles. C’est la raison pour laquelle, au centre de tous ces dispositifs, nous avons placé le juge judiciaire, qu’il soit du parquet ou du siège.

En réalité, cette proposition de loi vise à relever trois défis.

Le premier de ces défis est d’adapter de façon très pragmatique notre droit à l’environnement numérique actuel, avec différentes dispositions portant, par exemple, sur l’utilisation des IMSI catchers, sur le régime, évidemment encadré, de la sonorisation des lieux privés, sur celui de la saisie des données de messagerie électronique, sur la création d’un délit de consultation habituelle des sites terroristes djihadistes, exact parallèle de ce qui existe déjà pour la consultation des sites pédopornographiques.

Je pense que ce premier défi a été relevé.

Le deuxième défi, mes chers collègues, est de tourner le dos à l’angélisme pénal et à tout laxisme.

Cela signifie des moyens renforcés – pour les enquêtes, l’investigation, en termes de délais, de perquisition, etc. – au-delà de l’état d’urgence, dont il faudra bien sortir, et le plus vite possible.

Cela signifie en même temps le renforcement de la répression du terrorisme et la création d’un délit de séjour sur des théâtres étrangers d’opérations terroristes.

Cela signifie surtout qu’il faut tourner le dos aux dispositions qui sont mauvaises. À cet égard, monsieur le ministre, ce que vous avez déclaré ici nous inquiète tous. Comment pouvons-nous entendre qu’un terroriste peut bénéficier de remises de peine ou, au moins, de la contrainte pénale ? Il n’a pas à en bénéficier ! Les choses doivent être claires. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC.)

Nous avions imaginé une peine de rétention de sûreté ; je remercie Michel Mercier de lui avoir substitué un régime de perpétuité réelle, parce qu’il faut enfermer les terroristes jusqu’au bout quand ils présentent un danger pour nos concitoyens et pour la République.

M. Hubert Falco. Évidemment ! Il n’y a pas d’autre issue !

M. Bruno Retailleau. Tourner le dos au laxisme en matière de réponse pénale, cela veut dire, en somme, faire en sorte que nos concitoyens soient définitivement rassurés sur notre volonté, qui doit être implacable.

Troisième défi, enfin, on ne peut vouloir un renforcement du régime de répression sans vouloir parallèlement le renforcement du régime qui garantit les libertés publiques.

M. René-Paul Savary. C’est du bon sens !

M. Bruno Retailleau. J’ai été, moi aussi, sensible aux déclarations des plus hauts responsables des grandes instances judiciaires françaises. Elles ne sont ni de droite ni de gauche : elle représente une autorité qui est importante pour nous. Dans la proposition de loi, nous n’avons pas oublié ce versant pour trouver le juste équilibre dont je parlais.

Pour conclure, monsieur le garde des sceaux, je veux vous lire une déclaration du Président de la République du 18 décembre à laquelle je ne doute pas que vous voudrez donner toute sa portée de façon concrète : « Ce qui compte, c’est de faire en sorte que le dialogue puisse s’ouvrir avec l’opposition quand elle a des propositions à faire. »

M. Hubert Falco. Les voilà !

M. Bruno Retailleau. Eh bien, ces propositions, nous en débattons. Nous sommes au rendez-vous de la responsabilité politique, au rendez-vous aussi, monsieur le garde des sceaux, pour assurer à nos concitoyens et à la France un régime de sûreté, un régime de sécurité. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC.)

M. Alain Gournac. Retailleau, garde des sceaux !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux – que je félicite de son accession à cette haute mais difficile fonction –, mes chers collègues, la menace terroriste est toujours très forte dans notre pays. Nous le savons et le Gouvernement nous le rappelle régulièrement.

Nous devons vivre avec, sans céder ni à la peur ni à une forme de panique qui pourrait nous conduire, dans un réflexe sécuritaire, à mettre en péril nos libertés individuelles. Cela serait une victoire pour les ennemis de la République.

Ne pas avoir peur donc, mais, surtout, ne pas baisser la garde ! Pas d’angélisme, et une préoccupation fondamentale : lutter contre ces criminels de la manière la plus efficace possible, mais dans le respect des grands principes démocratiques.

Nous sommes, depuis les derniers événements dramatiques qui ont frappé Paris, dans une situation particulière : l’état d’urgence, décrété par le Président de la République. Ce cadre d’exception était nécessaire, et nous avons naturellement apporté notre soutien au Gouvernement lorsqu’il nous a demandé de le prolonger.

Le Premier ministre a annoncé son souhait de le reconduire une nouvelle fois. Nous en débattrons le moment venu, mais une chose est certaine : notre pays ne peut pas, ne doit pas rester indéfiniment sous un régime d’exception.

La question de la sortie de l’état d’urgence va donc se poser. C’est dans cette perspective que cette proposition de loi nous est présentée.

La sortie de l’état d’urgence ne devra pas permettre, contrairement à ce qu’avait envisagé le Gouvernement dans une première mouture de son projet de loi constitutionnelle, le maintien aux préfets de pouvoirs de police administrative étendus. Le Gouvernement semble avoir abandonné cette hypothèse : tant mieux !

Le traitement de cette forme si particulière de criminalité qu’est le terrorisme doit pouvoir s’exercer dans le cadre normal de l’État de droit, sous l’autorité du juge judiciaire. Mais, à criminalité particulière, réponse judiciaire particulière : c’est ce que nous proposent les auteurs de ce texte. La proposition de loi balaie tout le spectre de la chaîne pénale, de l’enquête jusqu’à l’exécution des peines.

Je salue l’ampleur et la qualité du travail qui a permis d’aboutir à cette proposition de loi qui me semble un bel exemple d’initiative parlementaire, un texte technique et précis, que le Sénat pourra s’enorgueillir d’avoir élaboré et adopté rapidement, du moins je l’espère.

Dans la période troublée que nous vivons, de quoi avons-nous besoin en priorité : de symboles ou d’outils juridiques répressifs ? De nouveaux cas de déchéance de nationalité ou de la possibilité de s’assurer d’une perpétuité réelle incompressible pour les terroristes ?

Certains diront les deux. Une chose est sûre, en tout cas, l’extension de la déchéance de nationalité ne permettra jamais de neutraliser le moindre terroriste ! En revanche, la mise en œuvre des dispositions de cette proposition de loi offrira demain à la police judiciaire, aux magistrats du parquet et aux juges d’instruction de nouveaux instruments permettant d’arrêter et de condamner ces terroristes.

Certes, nous avons déjà voté récemment plusieurs textes pour lutter contre le terrorisme, notamment en augmentant les moyens des services de renseignement, là encore avec l’espoir d’empêcher de nouveaux attentats. Mais ce que nous allons faire aujourd’hui est différent : nous abordons l’aspect judiciaire des choses, les différentes étapes de la chaîne pénale.

Ce texte est donc absolument nécessaire et complémentaire des dispositions précédemment votées. Le Gouvernement ne peut d’ailleurs être que convaincu de cette nécessité, puisqu’il présentera, très prochainement, semble-t-il, son propre texte…

Les principales motivations des auteurs de la proposition de loi ont été rappelées par notre rapporteur ; je n’en citerai donc que quelques-unes, à titre d’illustration.

Le premier impératif est de rechercher une efficacité accrue, mais bien évidemment toujours sous le contrôle du juge.

Le deuxième impératif est d’approfondir l’adaptation de notre droit aux nouvelles technologies, qui avancent plus vite que le droit.

Le texte issu des travaux de la commission contient d’autres mesures bienvenues. Il prévoit ainsi la suppression de la contrainte pénale pour les infractions terroristes. Évidemment, diront certains ! Certes, mais, pour l’instant, notre droit positif le permet. Le mieux est que cela ne soit plus possible, car ce serait absolument inapproprié.

Il prévoit également la modification de notre code pénal afin de permettre à la cour d’assises, en cas de condamnation pour meurtre commis en bande organisée en relation avec une entreprise individuelle ou collective terroriste, de prononcer soit une période de sûreté de trente ans, soit une période de sûreté dite « incompressible » si elle prononce une réclusion criminelle à perpétuité. Comme l’ont dit plusieurs intervenants avant moi, cette période de sûreté ne doit pas seulement être « dite » incompressible, mais être réellement incompressible.

Ces mesures sont nécessaires dans la situation de guerre où nous nous trouvons.

Pour terminer, je tiens à saluer la qualité du travail de notre rapporteur, Michel Mercier. Il a démontré sa pleine maîtrise de ces sujets complexes. Son implication dans les travaux du comité de suivi de l’état d’urgence a, je n’en doute pas, éclairé sa réflexion.

La proposition de loi qu’il nous soumet aujourd’hui au nom de la commission des lois est un texte important pour la sécurité des Français. Nous la soutiendrons donc naturellement. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre groupe aurait pu se demander s’il était opportun d’alourdir la charge de travail du Sénat en présentant cette proposition de loi, alors que le Gouvernement a annoncé un projet de loi d’objet voisin. Si nous étions de mauvaise composition, nous dénoncerions cet alourdissement de notre ordre du jour, mais nous prenons au contraire acte de la volonté des auteurs du présent texte d’engager un travail de « coconstruction ».

Vous allez ainsi découvrir, monsieur le garde des sceaux, ici au Sénat, une autre façon de faire vivre la démocratie parlementaire : l’examen de cette proposition de loi sera l’occasion d’un « pré-débat » sur le texte que vous présenterez bientôt à l’Assemblée nationale, puis devant la Haute Assemblée.

Cela étant dit, devinant quel sera l’avenir de cette proposition de loi, nous n’avons pas jugé utile de déposer en séance publique des amendements de suppression ou de rectification, d’autant que, en commission, nous avons pu, avec votre appui, monsieur le rapporteur, équilibrer un dispositif quelque peu excessif, par exemple en ce qui concerne la rétention de sûreté.

Comme l’a dit M. Mézard, nous devons en permanence retravailler ces textes, parce qu’il est fondamental de maintenir l’équilibre de l’État de droit face aux agressions dont la République est l’objet. Dans cette perspective, nous devons notamment veiller à ce que nos services puissent recourir aux moyens modernes dont disposent aujourd’hui les terroristes. Cette question n’est pas simple : que l’on se souvienne des débats, fort lointains désormais, sur les écoutes téléphoniques. Nous ne devons pas renoncer à l’emploi des techniques nouvelles au nom de l’État de droit ; au contraire, nous devons les utiliser pour protéger nos concitoyens et la démocratie. Dans quelles conditions et sous quel contrôle ? À cet égard, que les choses soient claires : il n’est pas question pour nous de prétendre que le juge administratif serait plus « liberticide » que le juge judiciaire. La seule différence entre eux, mais elle est fondamentale dans notre État de droit, c’est que le juge judiciaire est saisi avant la prise de la mesure, alors que le juge administratif contrôle ensuite sa mise en œuvre.

Ce contrôle préalable du juge judiciaire est fondamental et doit s’accompagner d’un débat contradictoire, non pas devant le procureur, nécessairement, mais devant le juge d’instruction, en cas de mise en examen ou de placement sous statut de témoin assisté, ou le juge des libertés et de la détention, qui est appelé à jouer un rôle de plus en plus important, comme nous l’avons souligné lors de l’examen du projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXIe siècle. Le juge des libertés et de la détention intervient avant qu’un juge d’instruction ne soit saisi et le cas échéant autorise, en quelque sorte, ce que le procureur souhaite permettre à la police.

Par ailleurs, il faut encore travailler sur la question des perquisitions numériques, qui sont aussi une forme de violation de domicile, s’agissant de données privées, mais peuvent être nécessaires.

Cette proposition de loi prévoit également de nouvelles infractions pénales, pouvant donner l’impression qu’il s’agit, pour les auteurs du texte, de faire accroire qu’ils seraient moins laxistes que d’autres. Nous en reparlerons, mais nous ne sommes pas convaincus que ces nouvelles infractions seront efficaces et qu’elles ne compliqueront pas davantage encore la tâche des magistrats dans l’organisation des poursuites.

Je conclurai par quelques observations sur les dispositions prévues en matière d’exécution des peines.

Monsieur le président de la commission des lois, je ne comprends pas que vous ayez inscrit dans le texte l’exclusion de la contrainte pénale en cas de commission d’actes terroristes. Comme si quelqu’un pouvait envisager qu’elle puisse s’appliquer dans une telle hypothèse !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mais c’est possible !

M. Jacques Bigot. Ou alors, puisque c’est fondamentalement votre souhait, pourquoi n’avoir pas carrément introduit un article supprimant la contrainte pénale ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Cela viendra !

M. Jacques Bigot. Cela étant, je vous invite à faire preuve de logique, car l’article 13 prévoit, en cas d’actes de terrorisme, l’hypothèse du sursis avec mise à l’épreuve, assorti d’obligations socio-éducatives tout à fait intéressantes : cela est contradictoire avec votre opposition farouche à la contrainte pénale, sanction normalement plus lourde que le sursis avec mise à l’épreuve, et d’ailleurs relativement peu appliquée, car beaucoup plus compliquée à mettre en œuvre.

M. Michel Mercier, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Jacques Bigot. Enfin, la discussion de ce texte nous permettra seulement d’effleurer la question essentielle de la sanction pénale en tant que protection contre la récidive sur le long terme. C’est toute la problématique du rôle du juge de l’application des peines, de la sortie de prison, de la libération conditionnelle ou de l’enfermement définitif – celui-ci n’étant plus guère possible dans notre droit. C’est un sujet qu’il faudra aborder un jour, mais ce ne sera sans doute pas à l’occasion de l’examen de ce texte.

En conclusion, je dirai aux auteurs de cette proposition de loi : merci pour ce moment… de débat ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. –Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. François-Noël Buffet. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à situation exceptionnelle, telle que celle que connaît notre pays depuis plusieurs mois maintenant, réponses exceptionnelles.

De toute évidence, la première de celles-ci a été l’instauration de l’état d’urgence, dont chacun d’entre nous sait pertinemment que, même s’il sera prolongé, il ne pourra durer.

M. François-Noël Buffet. La seconde tient à la nécessité d’adapter notre législation, ce qui relève de notre responsabilité. La loi relative au renseignement a constitué une première étape, cette proposition de loi en représentant sans doute une autre.

Assurément, ce texte vise à un renforcement des moyens des magistrats du parquet et, conséquemment, des services de police, ainsi qu’à l’instauration d’une politique pénale adaptée, dans le but de permettre une réponse plus efficace et plus rapide aux agissements terroristes ou liés aux entreprises terroristes qui menacent notre société depuis plus d’un an maintenant.

En parallèle de l’action des services de renseignement, les réponses permises par la présente proposition de loi devraient assurer une meilleure protection de nos concitoyens et un renforcement de notre sécurité collective.

Il faut profiter de cette occasion pour souligner le travail opéré par ces services de renseignement, dont certains d’entre nous sont parfois amenés à rencontrer des membres dans le cadre de leurs responsabilités parlementaires et qui accomplissent un travail remarquable pour empêcher la reproduction des horreurs que la France a récemment connues. Ce matin, lors de son audition par la commission des lois, le ministre de l’intérieur a indiqué que, dans les derniers mois de 2015, huit attentats avaient été évités sur notre sol.

J’insisterai aujourd’hui tout particulièrement sur le renforcement des capacités techniques et technologiques prévues par ce texte, qui tend par exemple à permettre un recours accru du parquet aux IMSI catchers, indispensable pour la répression d’actes terroristes organisés, ainsi qu’une saisie facilitée des correspondances électroniques.

À ce titre, une enquête de L’Express montre que quelque 40 000 tweets djihadistes sont postés quotidiennement. La réponse à ce phénomène est insuffisante. Le temps législatif est, chacun le sait, lent, alors que la cyberguerre et les moyens de diffusion sont, eux, rapides et multiformes. Nous devons non seulement prendre acte du développement de ces nouvelles formes de terrorisme, mais surtout nous assurer un temps d’avance sur ceux qui les incarnent.

Cette avance, ce texte contribuera à nous la donner, au travers de la création de nouvelles infractions pénales, telle la consultation habituelle de sites terroristes, de l’accélération des procédures de captation des données informatiques sans recours à une autorisation ministérielle préalable, de la concentration du contentieux de la cybercriminalité auprès d’une juridiction spécialisée… Cette proposition de loi tend à fournir une réponse organisée et performante au terrorisme.

Reste que le combat contre les auteurs d’actes terroristes, s’il se déroule a priori sur l’internet via les outils de communication, se déroule également a posteriori lors de l’exécution de leur peine : c’est à ce constat relevant de l’évidence que ce texte vise aussi à répondre.

D’une part, il s’agit d’accentuer la sévérité des peines encourues en assortissant certaines infractions terroristes d’une peine obligatoire d’interdiction du territoire national et d’exclure les personnes condamnées du bénéfice des mécanismes de libération sous contrainte ou de réduction de peine.

D’autre part, il s’agit de garantir un traitement différencié des protagonistes, en assurant des conditions de détention à la mesure de la gravité de leurs actes : placement dans des unités dédiées aux personnes radicalisées dans les établissements pénitentiaires, surveillance de sûreté ou détention de sûreté à l’issue de la détention.

Enfin, mes chers collègues, cette lutte se déroulera sous le contrôle accru du juge des libertés et de la détention, même dans les cas où la rapidité d’action commande au procureur de prendre des décisions rapides, parfois même sans délai, afin d’écarter tout risque d’arbitraire et d’assurer le respect des droits des citoyens. Notre devoir est d’adapter notre législation, mais il est aussi de garantir le respect des principes auxquels nous croyons.

Il faut adapter nos moyens de défense à ces nouveaux périls, remédier aux défauts de notre cuirasse. J’invite chacun de nos collègues à porter sur ce texte un regard dépourvu d’a priori partisans. En effet, il contient des mesures intéressantes de sécurité nationale. Monsieur le garde des sceaux, un simple accord de votre part renforcerait nos moyens de combattre les terroristes qui, pendant encore sans doute de longs mois, vont tenter de nous mettre en difficulté, voire de détruire notre République et les valeurs auxquelles nous croyons le plus. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste

TITRE Ier

ACCROÎTRE L’EFFICACITÉ DES ENQUÊTES ET DES INFORMATIONS JUDICIAIRES

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 1er

Articles additionnels avant l'article 1er

Mme la présidente. Les amendements nos 1 et 2, présentés par M. Masson, ne sont pas soutenus.

Articles additionnels avant l'article 1er
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Article 2

Article 1er

Après l’article 706-24-1 du code de procédure pénale, il est rétabli un article 706-24-2 ainsi rédigé :

« Art. 706-24-2. – Pour les investigations relatives aux infractions entrant dans le champ d’application de l’article 706-16, les officiers et agents de police judiciaire, affectés dans les services de police judiciaire spécialement chargés de la lutte contre le terrorisme, peuvent être autorisés, par une décision spécialement motivée du procureur de la République de Paris, à poursuivre les opérations prévues aux articles 706-80, 706-81, 706-95, 706-95-2, 706-95-3 et 706-96-1 pendant une durée ne pouvant excéder quarante-huit heures après la délivrance d’un réquisitoire introductif.

« Dans son réquisitoire introductif, le procureur de la République mentionne les actes lui paraissant utiles à la manifestation de la vérité qu’il a autorisés à être poursuivis. »

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Sans prolonger inutilement nos débats, je voudrais revenir sur certains propos tenus lors de la discussion générale, relatifs aux rapports entre initiative parlementaire et initiative gouvernementale.

J’ai cru comprendre que, pour certains de nos collègues, dès lors que le Gouvernement a annoncé un projet de loi, le Parlement devrait se borner à attendre sagement d’en être saisi, pour ne débattre que sur le seul fondement de l’initiative gouvernementale.

Ce n’est pas ainsi que je conçois la mission, la vocation du Parlement. De mon point de vue, l’initiative parlementaire, surtout lorsqu’elle précède l’initiative gouvernementale, a droit de cité et doit pouvoir pleinement prospérer au travers d’un débat débouchant sur un vote !

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Que l’on puisse considérer par avance que le vote du Sénat pourrait ne pas avoir d’incidence et serait donc voué à n’être qu’un coup d’épée dans l’eau me heurte profondément, ainsi que beaucoup d’entre nous, me semble-t-il.

M. Hubert Falco. Nous ne sommes pas là pour nous contenter d’approuver le Gouvernement !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Si de nombreuses dispositions de la présente proposition de loi recueillent l’accord du Gouvernement, comme les propos du garde des sceaux nous le laissent espérer, cela signifie que le vote que nous émettrons devra se retrouver dans le projet de loi tel qu’il sera défendu par le Gouvernement devant l’Assemblée nationale, en matière de pouvoirs confiés à la justice dans la lutte contre le terrorisme. Si le Sénat adopte cette proposition de loi, il refusera de voter différemment, sur les différents points dont elle fait l’objet, lorsqu’il sera saisi du projet de loi.

M. Hubert Falco. Eh oui ! Le Parlement tient à ses idées !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. En outre, ainsi que le président du Sénat a eu l’occasion de le rappeler publiquement à de nombreuses reprises, il y va pour nous de la discussion de la révision constitutionnelle elle-même : en effet, si nous n’étions pas d’accord sur les mesures concrètes d’application de la politique de lutte contre le terrorisme, comment pourrions-nous l’être sur la révision constitutionnelle ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées de l’UDI-UC.)

M. Charles Revet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

M. François Grosdidier. Il ne s’agit pas de proroger indéfiniment l’état d’urgence tant que le terrorisme n’aura pas été totalement éradiqué, encore moins de remplacer l’État de droit par l’état d’urgence, lequel est un état d’exception. Je regrette que nos excellentes collègues Mmes Assassi et Benbassa ne l’aient pas compris ainsi.

Mme Éliane Assassi. C’est sans doute parce que nous sommes de gauche et que vous êtes de droite !

M. François Grosdidier. Pour autant, nos moyens actuels de droit commun de lutte contre la délinquance ne sont pas adaptés à la guerre contre le terrorisme. À cet égard, le président Retailleau a eu raison de rappeler qu’il s’agit bien d’une guerre, d’un nouveau type : nous ne sommes confrontés ni à une délinquance de droit commun ni à un conflit conventionnel. Cela nous impose d’adapter notre arsenal législatif, notamment en donnant des moyens nouveaux à l’autorité judiciaire, et non pas à l’autorité administrative.

J’y insiste : tout reste placé sous le contrôle du juge. Nous devons donner à l’autorité judiciaire les moyens de s’adapter et de faire preuve de réactivité, afin d’éviter qu’elle ne soit disqualifiée dans la lutte contre le terrorisme. Cet article et les suivants n’ont pas d’autre finalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président de la commission, il n’est en aucun cas question pour nous de récuser le droit d’initiative parlementaire ! Vous avez déposé une proposition de loi, il est juste que nous en débattions, dès lors que la conférence des présidents a tenu à l’inscrire à l’ordre du jour.

Cela étant, vous avez récemment adressé une lettre ouverte à M. le Président de la République, dans laquelle vous vous étonnez de l’abondance des textes législatifs et appelez de vos vœux une rationalisation.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous l’appelons tous de nos vœux !

M. Jean-Pierre Sueur. Un matin de décembre, en commission, vous avez lancé un appel au consensus, affirmant que nous devions travailler tous ensemble sur la question qui nous occupe aujourd’hui. Aussi avez-vous mis en place un groupe de travail, placé sous l’égide de notre collègue Michel Mercier.

Dès lors, nous avons été quelque peu étonnés, après ces belles paroles, de découvrir, l’après-midi même, que vous aviez tenu une conférence de presse d’une tonalité assez partisane (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains.) – je ne vous reproche pas d’appartenir à un parti et à un groupe politique, nous sommes tous dans ce cas – pour présenter cette proposition de loi, alors même que vous saviez bien qu’un projet de loi était prévu.

Nos collègues Alain Richard et Jacques Bigot ont montré qu’il y avait là une petite course à la communication,…

M. François Grosdidier. Cela s’appelle l’initiative législative !

M. Jean-Pierre Sueur. … mais notre groupe a décidé de faire bon usage de votre initiative. Sans avoir déposé d’amendements, nous entendons discuter de chaque article en faisant valoir nos points de vue et, ainsi, nourrir par avance le débat sur le projet de loi à venir.

Je ne doute pas que, les uns comme les autres, nous soyons attachés à la cohérence de nos positions respectives, entre la discussion de la présente proposition de loi et celle du projet de loi dont nous serons bientôt saisis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, sur l’article.

M. Jacques Bigot. Nous souhaitons en effet utiliser cette occasion, offerte par l’initiative législative parlementaire, pour débattre de sujets techniquement complexes.

La proposition de loi, dans la rédaction dont la commission des lois a été saisie, prévoyait la possibilité, pour le procureur de la République, en matière de terrorisme, de prolonger de quinze jours le délai de l’enquête de flagrance. Initialement, l’état de flagrance couvrait une période très courte, puis on en est venu à la notion d’« infraction réputée flagrante », le délai d’une enquête de flagrance s’allongeant de plus en plus.

Monsieur le rapporteur, vous avez, à juste titre, corrigé ce point en proposant que l’article 1er permette simplement au procureur de la République de Paris, responsable du parquet antiterroriste, de décider la prolongation, pour une durée ne pouvant excéder quarante-huit heures, des actes d’investigations autorisés en matière de lutte contre le terrorisme qui, normalement, relèveraient alors uniquement de la compétence du juge d’instruction.

Une telle disposition ne me paraît pas inutile ; elle est peut-être même nécessaire. Elle fonde toutefois une situation tout à fait exceptionnelle dans notre droit, en établissant une règle de procédure particulière, consentie à un parquet spécifique. Il me semblerait utile que le Gouvernement nous fasse part de son point de vue sur ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement n’est pas en mesure, à ce stade, d’apprécier l’effectivité de cette disposition.

À mon sens, l’intention qui sous-tend cet article est juste : je peux entendre que l’on veuille garantir les actes d’investigations en attendant qu’une commission rogatoire puisse être délivrée. Dans cet esprit, j’émets un avis de sagesse. Je ne suis pas du tout hostile au principe d’une telle mesure.

Je voudrais maintenant revenir sur certains propos tenus dans la discussion générale, portant notamment sur la place des juges administratif et judiciaire. Ce sujet n’est pas nouveau, et je suis d’ailleurs très surpris qu’il ressurgisse : comme je l’ai déjà indiqué, personne ne propose de revenir sur l’article 66 de la Constitution, lequel fonde la légitimité de l’autorité judiciaire à garantir la protection des libertés individuelles.

Le juge administratif et le juge judiciaire n’ont pas du tout la même vocation : l’un est chargé de la prévention, l’autre de la sanction. Pour paraphraser Mauriac parlant de l’Allemagne, j’aime tellement les libertés publiques que je préfère qu’il y ait deux juges pour s’en occuper ! Soyez en tout cas assurés que le Gouvernement veillera à que l’un des deux juges ne soit pas placé en situation d’infériorité par rapport à l’autre. Ils ont chacun leur vocation, bien définie et spécifique.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.

(L’article 1er est adopté.)

Article 1er
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Article 3 (début)

Article 2

L’article 706-90 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, ces opérations peuvent concerner, dans les mêmes conditions, les locaux d’habitation, lorsque les nécessités de l’enquête préliminaire relative à l’une des infractions entrant dans le champ d’application du 11° de l’article 706-73 l’exigent. »

Mme la présidente. L’amendement n° 17, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L’article 2 vise à compléter l’article 706-90 du code de procédure pénale, afin de permettre, dans le cadre des enquêtes préliminaires en matière de terrorisme et après autorisation préalable et motivée du juge des libertés et de la détention, les perquisitions de lieux d’habitation en dehors des heures légales.

Malgré l’obligation d’une autorisation du juge des libertés et de la détention, cette disposition nous semble participer de la surenchère législative et apparaît, pour le moins, attentatoire aux libertés individuelles.

De surcroît, la présence d’un avocat lors de la perquisition n’est pas prévue, ce qui nous paraît regrettable. Nous demandons donc la suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’article relatif à la possibilité de procéder à des perquisitions de nuit dans des locaux d’habitation dans le cadre d’une enquête préliminaire.

Pour soutenir l’opposition de la commission à cet amendement, je vais essayer d’expliquer la façon dont nous avons travaillé pour établir le texte de cette proposition de loi.

Nous avons élaboré, sous l’autorité du président Bas, une rédaction nous paraissant répondre aux questions pratiques qui nous avaient été soumises.

Tout au long du travail de la commission, nous avons reçu à nouveau des membres du parquet antiterroriste de Paris, des juges d’instruction, des magistrats, des policiers. Cela nous a amenés à faire évoluer, parfois assez profondément, le texte initial, ce qui prouve bien que nous avons travaillé sans biais partisan, mais dans un esprit pragmatique et de recherche d’efficacité.

Dans cette problématique de la lutte contre le terrorisme, nous serions de tristes sires si nous agissions de manière partisane ! D’ailleurs, demain ou après-demain, d’autres attentats se produiront peut-être et les détenteurs du pouvoir n’appartiendront alors pas forcément à la même famille politique que ceux d’aujourd’hui.

Nous avons donc tenté de déterminer quelles mesures pourraient être le plus utiles, dans la pratique, pour favoriser l’efficacité de l’autorité judiciaire, dans l’enquête, dans l’instruction, dans le jugement des terroristes confondus.

S’agissant des perquisitions de nuit, les magistrats nous ont expliqué – il me semble d’ailleurs que vous étiez présente, madame Benbassa – qu’attendre 6 heures du matin pour entrer dans un logement où se trouve un terroriste porteur d’une ceinture d’explosifs, cela revient à annoncer l’heure de sa venue… Or les gens à qui nous avons affaire sont résolus à détruire notre monde : notre rôle est de le défendre !

En conséquence, il faut que l’on puisse pénétrer la nuit, sans avertissement, dans des lieux privés, s’agissant de crimes bien spécifiques. Je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur cet amendement, pour les mêmes motifs.

Un vrai besoin existe dans ce domaine, mais la décision rendue en 2004 par le Conseil constitutionnel doit être respectée.

Dans le projet de loi que je présenterai demain figure un dispositif analogue à celui de cet article. Nous avons simplement la faiblesse de penser que la rédaction que nous proposons, nourrie par la science du Conseil d'État, est un peu plus judicieuse, parce que respectueuse de la jurisprudence du Conseil constitutionnel…

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Il s’agit de donner au procureur de la République la possibilité de demander au juge des libertés et de la détention d’ordonner des perquisitions nocturnes, ce que peut faire aujourd’hui le juge d’instruction.

Cependant, l’article 706-90 du code de procédure pénale pose des conditions qui ont été rappelées, notamment, par le Conseil constitutionnel dans des décisions motivées, ce dont la rédaction proposée ne tient peut-être pas suffisamment compte.

Surtout, le juge des libertés et de la détention, qui ordonne la perquisition nocturne et peut y assister, sera-t-il disposé à effectuer ce contrôle ? En effet, un juge des libertés de la détention qui serait finalement de fait placé sous les ordres du procureur ne serait pas le garant de l’État de droit que nous souhaitons. C’est un juge qui doit décider et contrôler.

En conclusion, cet article mérite non pas forcément d’être supprimé, j’en conviens, mais d’être récrit.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2
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Article 3 (interruption de la discussion)

Article 3

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 57-1 est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « , dans les conditions de perquisition prévues au présent code, » sont supprimés ;

b) À la fin du dernier alinéa, le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 45 000 € » ;

2° À la fin du deuxième alinéa de l’article 60-1, le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 45 000 € » ;

bis (nouveau) À la fin de l’avant-dernier alinéa de l’article 60-2, le montant : « 3 750 » est remplacé par le montant : « 45 000 » ;

3° Après l’article 97-1, il est inséré un article 97-2 ainsi rédigé :

« Art. 97-2. – Si les nécessités de l’information concernant un crime ou un délit entrant dans le champ d’application du 11° de l’article 706-73 l’exigent, le juge d’instruction peut autoriser les officiers et agents de police judiciaire commis sur commission rogatoire à accéder, en tous lieux, aux correspondances numériques émises, reçues ou stockées sur une adresse électronique si cette dernière fait l’objet d’une autorisation d’interception en application des articles 100 à 100-5.

« Les données auxquelles il aura été permis d’accéder peuvent être saisies et enregistrées ou copiées sur tout support. Ces opérations sont effectuées sous l’autorité et le contrôle du juge d’instruction. » ;

4° La section 5 du chapitre II du titre XXV du livre IV est complétée par un article 706-95-1 ainsi rédigé :

« Art. 706-95-1. – Si les nécessités de l’enquête relative à l’une des infractions entrant dans le champ d’application du 11° de l’article 706-73 l’exigent, le juge des libertés et de la détention, à la requête du procureur de la République, peut autoriser les officiers et agents de police judiciaire commis sur commission rogatoire à accéder, en tous lieux, aux correspondances numériques émises, reçues ou stockées sur une adresse électronique si cette dernière fait l’objet d’une autorisation d’interception en application des articles 100 à 100-5 et 706-95.

« Les données auxquelles il aura été permis d’accéder peuvent être saisies et enregistrées ou copiées sur tout support. Ces opérations sont effectuées sous l’autorité et le contrôle du juge des libertés et de la détention. »

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, sur l'article.

M. François Grosdidier. L’article 3 et les suivants visent à doter l’État de moyens nouveaux indispensables pour mener cette guerre nouvelle.

Nous sommes face à un ennemi à la conception du monde on ne peut plus primitive, régressive et barbare, mais aux techniques de propagande et de recrutement on ne peut plus modernes.

Avec un couteau et un smartphone, en médiatisant une décapitation, Daech a pu produire dans l’humanité entière une déflagration largement comparable à celle d’une explosion nucléaire.

Au travers de la Toile, Daech dispose, mieux que d’un réseau, de milliers de bureaux de recrutement. Il récupère des foules de délinquants, souvent jeunes mais au long passé d’incivilités et de délits, le plus souvent doublés de conduites addictives : consommation de drogue, d’alcool… Nous sommes très loin du religieux ! Ces jeunes se trouvent un alibi religieux et croient donner un sens à leur vie par cet engagement. C’est le plus souvent par internet qu’ils sont recrutés, même dans les prisons, où les smartphones abondent alors que les aumôniers manquent.

Je connais aussi le cas d’adolescents de quinze ou seize ans n’ayant jamais causé de problèmes, n’ayant jamais connu de rupture familiale ni d’échec scolaire, n’ayant jamais commis d’incivilités, qui ne traînaient pas dans la rue et qui ont été happés dans leur chambre, par le biais de l’ordinateur, à l’insu de leurs familles. Les parents ne s’en sont rendu compte que lorsque ces adolescents ont cherché à partir en Syrie, et ils se sont alors empressés de les signaler aux autorités.

Cela me rappelle un vieux film d’épouvante où le diable s’infiltrait comme un ectoplasme par les interstices de la fenêtre pour voler les enfants dans leur chambre.

Nous ne pouvons lutter contre ce terrorisme démoniaque sans l’affronter sur les terrains qu’il a choisis, en premier lieu la Toile. Il ne s’agit pas d’attenter à la vie privée, comme je l’ai entendu dire lors de la discussion générale. Nous avions déjà entendu ce genre de critiques à propos de la vidéoprotection des espaces publics, et pourtant l’encadrement strict du visionnage a empêché toute dérive. Des centaines de villes de France en sont aujourd’hui équipées. Nous avions entendu les mêmes critiques à propos de la lutte contre la pédophilie.

La lutte contre le terrorisme doit être menée avec discernement. Elle repose donc d’abord sur la collecte de renseignements, selon les modalités prévues aux articles 3 et suivants.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard, sur l'article.

M. Alain Richard. Cet article porte sur un sujet dont nous avons déjà assez amplement débattu.

En particulier, lors de l’examen, il y a un peu plus d’un an et demi, de la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, Jean-Jacques Hyest et moi-même, corapporteurs, avions préconisé de ne pas reprendre le dispositif de la perquisition en ce qui concerne la saisie de données informatiques. La proposition de loi dont nous débattons tient compte de cette volonté de distinguer.

Il n’empêche que la saisie de données informatiques est une intervention particulièrement intrusive dans la vie personnelle des individus. Conformément au schéma nuancé que nous avons suivi pour l’article 2, il me semble nécessaire que les conditions d’intervention pour procéder à la saisie de données informatiques et ensuite à leur exploitation soient entourées de précisions quant aux finalités de l’enquête, d’une part, et de garanties de procédure, d’autre part.

Il nous apparaît que, en l’état actuel du texte, le cadre de mise en œuvre de la saisie de données informatiques ne répond pas à ces exigences. Nous sommes convaincus que le projet de loi annoncé, préparé par toute une série de consultations et de vérifications juridiques, nous apportera plus d’assurances à cet égard.

Nous sommes donc réservés sur l’article 3.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Je suis ouvert à la réflexion sur le quantum des peines figurant dans l’article ; c’est effectivement un vrai sujet.

Le Gouvernement émet des réserves sur la rédaction du dispositif, qui comporte notamment des références aux « officiers et agents de police judiciaire commis sur commission rogatoire », alors qu’il s’agit de dispositions diligentées par les parquets.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur la forme. Nous pensons que le texte du projet de loi répondra mieux aux besoins, grâce un mécanisme similaire, mais que nous croyons plus précis.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants ; nous reprendrons la discussion de cette proposition de loi après les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Article 3 (début)
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Discussion générale

9

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Je rappelle également que l'auteur de la question dispose de deux minutes, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, un dernier mot : la vitalité de nos échanges ne saurait empêcher la convivialité et le respect mutuel. (Bravo ! et applaudissements.)

loi de modernisation de notre système de santé

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Milon. Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Madame la ministre, comme il fallait s’y attendre, le Conseil constitutionnel a invalidé une partie de la mesure phare du projet de loi de modernisation de notre système de santé que vous avez présenté aux assemblées à la fin de l’année.

La logique juridique contredit, à bon droit, la logique politicienne.

Dès le début, j’avais souligné en séance publique que le tiers payant généralisé me semblait répondre davantage à une volonté gouvernementale qu’aux besoins de nos concitoyens et aux évolutions de notre système de santé.

Concernant les personnes les plus fragiles, nous avons toujours été favorables au principe du tiers payant.

Toutefois, fallait-il le commuer en une punition à l’endroit des médecins, qui y voient là une nouvelle façon d’attaquer la médecine libérale ?

Cette mesure va à l’encontre de deux libertés indissociables de la qualité de notre médecine : liberté, pour le patient, de choisir son médecin ; liberté, pour le médecin, de prescrire librement.

Le Conseil constitutionnel a jugé qu’il en irait autrement, et les médecins s’en réjouissent.

Madame la ministre, ma question est la suivante : allez-vous vous conformer à la raison dictée par les Sages, et revenir sur l’idée du tiers payant généralisé, ou allez-vous persévérer, envers et contre tous ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Monsieur le président Alain Milon, nous avons eu des débats intéressants, fructueux, sur la loi de modernisation de notre système de santé. À cet égard, je salue votre implication sur ce texte, celle de la commission des affaires sociales et, au-delà, des sénateurs.

Mais le tiers payant n’est pas une mesure qui résulte du bon vouloir de tel ou tel : c’est une mesure de justice sociale, et ses principes ont d’ailleurs été confortés par le Conseil constitutionnel, monsieur le sénateur.

Le tiers payant ne porte évidemment atteinte ni à la liberté des patients de choisir leur médecin, principe réaffirmé dans la loi, ni à la liberté des médecins de prescrire ce qui leur paraît bon et nécessaire pour leurs patients, principe, lui aussi, réinscrit dans la loi.

Qu’a dit le Conseil constitutionnel ? Que le tiers payant pouvait se mettre en place selon le rythme et le calendrier qui avaient été définis, progressivement.

Ainsi, à compter du 1er juillet prochain, les personnes qui consultent le plus, celles qui sont prises en charge à 100 % par l’assurance maladie, notamment les femmes enceintes et les personnes souffrant de maladies chroniques, pourront bénéficier du tiers payant intégral, comme cela a été prévu.

Pour les autres, à partir de 2017, le tiers payant s’appliquera de manière obligatoire sur la partie remboursée par l’assurance maladie, et les médecins décideront de le proposer, ou non, pour la partie remboursée par les complémentaires santé.

Le système que nous allons mettre en place a pour objectif d’être le plus simple possible : les médecins doivent se dire que cela vaut vraiment la peine de s’engager dans cette direction ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement va bien mettre en œuvre cette politique, une politique de justice sociale qui préserve les principes fondamentaux de la médecine libérale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur quelques travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour la réplique.

M. Alain Milon. Madame la ministre, notre recours était tout de même fondé. En effet, la décision du Conseil constitutionnel repose sur l’argument suivant : « Le dispositif est mal encadré. Et le législateur a méconnu l’étendue de ses compétences. »

Cela nous conforte dans l’idée qu’il nous faudra abroger cette loi. Nous la remplacerons par le contre-projet, élaboré en concertation avec les médecins, que nous vous avons soumis ici, dans cette enceinte, et que vous avez malheureusement méthodiquement rejeté. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

grippe aviaire

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du RDSE.

M. Jean-Claude Requier. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

Pour éradiquer l’épizootie de grippe aviaire qui touche le Sud-Ouest, les élevages de palmipèdes des dix-huit départements concernés devront « geler » leur production – c’est une première en France ! –, et ce durant plusieurs mois, avec la mise en place d’un vide sanitaire. Cette mesure consiste à ne plus faire naître et à ne pas introduire de canetons durant une période d’au moins quatre mois.

Face à cette situation, et sans remettre en cause la nécessité de lutter contre l’épizootie, je souhaite néanmoins insister sur une autre nécessité, celle de sauver cette production du Sud-Ouest, attachée à la qualité, aux méthodes traditionnelles et aux produits sous labels issus des filières courtes.

Tout en saluant le soutien financier apporté par l’État, à hauteur de 130 millions d’euros, en faveur des éleveurs et des accouveurs du Sud-Ouest, et dans l’attente des aides de l’Europe et des régions, je propose deux mesures spécifiques.

La première consisterait à permettre l’entrée, après le vide sanitaire, d’animaux issus de régions indemnes de la grippe aviaire et prêts à gaver, au lieu de repartir avec de petits canetons, ce qui permettrait de gagner jusqu’à douze semaines.

La seconde serait de prendre en compte tous les acteurs de la filière aval touchés par cet arrêt de la production - abatteurs, conserveurs et commercialisateurs -, en leur apportant une compensation financière, sans oublier les charges fixes, en cette période bien sombre pour la filière « gras ».

Monsieur le ministre, comment accueillez-vous ces deux propositions ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué l’influenza aviaire, qui touche toute une région et la filière de palmipèdes à foie gras, une filière qui fait aussi la renommée de notre agriculture.

J’ai réuni l’ensemble des professionnels de cette filière – tous ! –, les industriels, le syndicat représentant l’ensemble de l’interprofession, les accouveurs et les éleveurs petits, moyens et grands !

Concernant votre proposition de faire entrer des canards prêts au gavage, la réponse est très simple : si l’on veut réussir à éradiquer l’influenza aviaire – et tel est l’objectif ! – , il ne faut appliquer que des mesures relevant d’un vide sanitaire strict. Si on laisse à penser que l’on va pouvoir faire venir des canards prêts à gaver de zones indemnes ou d’ailleurs – les canards importés d’autres pays font aussi partie du débat, je le sais ! –, on prend un risque, alors que, encore une fois, tout doit être fait pour réaliser ce vide sanitaire et ainsi éradiquer la grippe aviaire. C’est pourquoi je réponds « non » à votre première suggestion.

D’ailleurs, lorsque j’ai posé la question à tous les professionnels – c’est moi qui ai fait cette proposition ! –, tous ont affirmé qu’il valait mieux s’appliquer à réussir le vide sanitaire, en reprenant la production avec des canetons.

Concernant votre seconde proposition, il va bien sûr falloir tenir compte des industries liées à l’ensemble de cette filière.

La première chose que nous avons faite, c’est débloquer 130 millions d’euros pour les éleveurs et les accouveurs : les premiers touchés aujourd’hui par la grippe aviaire sont les producteurs de canetons - et de poussins, d’ailleurs, car les producteurs de volaille sont aussi concernés.

Ensuite, nous réaliserons avec les régions – j’ai rencontré les deux présidents de région, Carole Delga et Alain Rousset –…

M. le président. Je vous demande de conclure, monsieur le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre. … une évaluation et, au cas par cas, le remboursement de ce qu’aura été le coût pour l’ensemble de la filière agricole liée à la production du foie gras. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur quelques travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour la réplique.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le ministre, je regrette que vous n’acceptiez pas le recours aux canards prêts à gaver, ce qui aurait permis de raccourcir les délais d’interruption du gavage.

En conclusion, et en réponse à la venue - malvenue, mais très médiatisée -, de Pamela Anderson à l'Assemblée nationale (Exclamations amusées.), permettez-moi de dire simplement que, si elle est contre le gavage, moi, je suis contre le silicone et contre le Botox (Rires et applaudissements.),…

M. le président. Et moi, je suis pour le respect du temps de parole ! (Sourires.) Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Requier. … ce Botox qui, injecté dans les rides, finit non pas dans le foie, mais dans le cerveau ! (Rires et applaudissements sur les travées du RDSE, sur quelques travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

crise agricole

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe écologiste.

M. Joël Labbé. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

Elle s’en passerait bien, mais notre agriculture fait encore l’actualité, car elle va mal : il faut le rappeler, elle a perdu plus de 350 000 emplois en dix ans. Et si la logique infernale actuelle se poursuit, ce n’est pas fini.

On entend encore et toujours la même rengaine : modernisation, concentration des exploitations, investissements, surinvestissements et donc endettement. Ce modèle de développement, pourtant extrêmement subventionné, est à bout de souffle.

Dans le contexte actuel d’une agriculture productiviste et exportatrice, on observe la succession des plans de sauvetage, qui répondent aux urgences, aux aléas, aux manifestations, à la grogne, souvent légitime, des agriculteurs, qui se sentent abandonnés, floués…

Les agriculteurs réclament une juste rémunération de leur travail plutôt que des subventions. Si celles-ci sont nécessaires dans l’urgence, il convient d’en faire l’évaluation, de vérifier leur efficacité et leur pertinence. Il faut également vérifier à qui ces aides profitent !

Selon une récente note du Conseil d’analyse économique : « Préserver le capital naturel doit devenir un axe central de la politique agricole : c’est tant un enjeu environnemental qu’une condition de la réussite économique de l’agriculture elle-même. »

L’exploitation familiale de taille moyenne organisée sur un territoire en polyculture-élevage est à même de répondre à cet enjeu, et elle le prouve.

Aussi, il est urgent de prendre le temps de la réflexion, car on a aujourd'hui du mal à entrevoir une stratégie pour l’avenir !

En écho à la détresse paysanne, les frémissements d’une rébellion des consciences commencent à se faire entendre dans une partie grandissante de la population.

Ma question est simple, sérieuse et ambitieuse : monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager, avec le Gouvernement, à organiser en 2016 un grand débat national, en lien avec les agriculteurs et l’ensemble des acteurs directement concernés, mais aussi avec les chercheurs, les experts, les sociologues, les ONG, …

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Joël Labbé. … les associations de citoyens et de consommateurs pour que nous puissions – enfin ! – tracer ensemble un horizon clair pour notre agriculture et notre alimentation ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et sur quelques travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, vous avez souvent évoqué, dans le cadre des débats qui se sont déroulés ici, au Sénat, les grands choix stratégiques de l’agriculture, avec, d’un côté, ce que vous appelez « le modèle productiviste et exportateur » et, de l’autre, le modèle familial, qui serait lié à la production locale et au marché local.

Je veux vous répéter ce que j’ai dit à chaque fois : l’agriculture française a, bien sûr, vocation à aller chercher tous les marchés et toutes les niches disponibles à tous les niveaux, local, national, européen et international.

Pour prendre l’exemple de la viticulture, qui oserait dire qu’il ne faut pas exporter certains produits ? Au contraire, d’autres produits ont vocation à être dans les circuits courts, car ils contribuent à la structuration d’un réseau de production et de consommation local.

Tous ces produits composent la diversité de notre agriculture.

Après, vient le choix stratégique. On en a débattu, ici, au Sénat. Prenez l’agroécologie, et cette idée qui consiste à dire que l’on doit aujourd'hui combiner trois types de performance : la performance économique – les agriculteurs ne peuvent pas assurer la pérennité de leur activité agricole s’ils ne dégagent pas un revenu ; la performance environnementale, souvent liée aussi à la performance économique – moins de consommations intermédiaires, moins de gains de productivité distribués ou à l’amont ou à l’aval – et enfin la performance sociale. En effet, compte tenu des innovations en cours, si vous n’avez pas une organisation sociale sur le terrain capable de les mettre en œuvre, d’assurer les innovations de demain, de prendre en compte les nouvelles connaissances, d’assurer le lien avec la recherche, vous n’aurez pas la capacité de créer cette mutation qui prendra plusieurs années.

C’est ce projet dont nous avons discuté et que nous portons. D’ailleurs, il trouve aujourd'hui sa concrétisation. Toutefois, entre cette mutation, qui prendra du temps, et la conjoncture actuelle, nous sommes obligés – c’est notre devoir ! – de venir en aide aux agriculteurs qui connaissent des difficultés.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Les deux sont nécessaires et indispensables pour construire un avenir à notre agriculture. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)

crise agricole en bretagne

M. le président. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour le groupe CRC.

M. Michel Le Scouarnec. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

La crise frappe les campagnes au cœur. Les producteurs sont mobilisés pour défendre leurs emplois et, surtout, une juste rémunération de leur travail. Beaucoup d’entre eux travaillent dur pour ne rien gagner. Ils ne s’en sortent plus, à cause de prix d’achat en chute, des prix déjà trop bas et depuis trop longtemps.

Pour notre seule Bretagne, le nombre d’exploitations est passé, en quarante ans, de 150 000 à 35 000 aujourd’hui. Jusqu’où irons-nous ?

Les éleveurs manifestent, car leurs produits – lait, porcs, bovins – sont achetés à un prix très en dessous de celui qui leur permettrait de vivre normalement. Les causes sont bien connues : démantèlement des outils de régulation, libéralisation des marchés, dumping social, concentration de l’agriculture au profit des géants de l’agroalimentaire, des centrales d’achat et de la grande distribution.

En Europe, la régulation n’existe plus ! Mais cette logique purement libérale n’est-elle pas une impasse, une voie sans issue pour eux ?

Il faut travailler d’urgence avec l’ensemble des professionnels des filières pour sécuriser une profession en proie au doute.

Un nouveau plan de soutien de 290 millions d’euros, c’est bien, mais ce n’est pas suffisant ! Monsieur le ministre, quand et comment comptez-vous attaquer les pratiques abusives des grands groupes ? Mettrez-vous en place une conférence des prix ?

Soutiendrez-vous les filières alimentaires relocalisées et l’étiquetage des produits, très attendu pour reconquérir notre marché intérieur ?

Il nous faut renforcer le rapport de force en faveur des producteurs et, pour cela, l’État doit s’investir pleinement, en tant qu’organisateur et régulateur. Quels marchés, quels prix, quelle organisation, quel avenir pour ces filières ?

Pensez-vous pouvoir orienter la politique de l’Union européenne dans un sens plus favorable à nos agriculteurs ?

Plus que jamais, notre pays a besoin de ses agriculteurs. Il faut tout faire pour qu’ils restent debout ; c’est urgent ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, vous venez d’évoquer les grands enjeux liés à ce que l’on peut appeler « l’économie agricole ». Vous insistez en particulier sur la question de la fixation par l’État de prix rémunérateurs.

Le ministre que je suis est comptable de choix qui non seulement n’ont pas été faits hier, avant notre arrivée au Gouvernement (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.),

M. Francis Delattre. Cela nous manquait !

M. François Grosdidier. Monsieur le ministre, le quinquennat est presque terminé, tout de même…

M. Stéphane Le Foll, ministre. … mais qui n’ont pas non plus été faits durant des années, et je vise ici tous les gouvernements de la France qui se sont succédé.

L’économie de marché, ce n’est pas l’actuel ministre de l’agriculture qui l’a inventée ! Les règles qui s’appliquent, en particulier pour ce qui concerne les prix, sont extrêmement claires.

Au printemps, avant l’été, nous avions organisé des tables rondes successives, des médiations, visant à prendre en compte les coûts de production agricole. Vous vous en souvenez, monsieur le sénateur, puisque vous êtes de Bretagne. Et que s’est-il passé sur le marché de Plérin, après que les prix ont été redressés ? Un certain nombre d’acteurs économiques, ceux qui achètent les cochons – ce n’est donc pas le ministre ! –, ont décidé de se retirer de ce marché. J’en suis désolé, mais je ne peux pas, moi, ministre de l’agriculture, donner des injonctions à ces acteurs économiques.

À chaque fois que nous avons eu à travailler sur ces questions, nous avons été obligés d’appuyer ce qui avait été voté dans la loi : assurer des médiations et peser sur les négociations commerciales. Le Premier ministre en a décidé ainsi, la DGCCRF, Emmanuel Macron et Martine Pinville seront chargés de contrôler le risque de vente à perte et les règles de négociation commerciale en vigueur aujourd'hui et aux termes desquelles les partenaires qui négocient entre eux, à savoir la grande distribution…

M. Alain Fouché. Il faudrait vraiment contrôler le comportement de la grande distribution !

M. Stéphane Le Foll, ministre. … et les industriels, doivent prendre en compte, cette fois-ci de manière correcte, la situation des éleveurs en France. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste et du RDSE.)

situation de l'agriculture

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Yannick Botrel. Ma question s'adresse également à M. le ministre de l'agriculture. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Monsieur le ministre, l’agriculture est en crise. Les mesures que vous avez prises en faveur des agriculteurs ont globalement répondu aux demandes urgentes (Mêmes mouvements.), même s’il peut y avoir des difficultés d’application, liées en particulier aux délais de versement des aides, qui n’arrivent pas suffisamment vite. Je vous suggère d’être vigilant sur ce point.

S’agissant des cours, les mesures négociées de soutien aux prix du porc et du lait, acceptées dans un premier temps, vous l’avez dit, n’ont malheureusement pas été appliquées durablement par les partenaires.

Désormais, les agriculteurs interpellent et réclament des mesures structurelles, qui sont nécessaires. Ils évoquent en premier lieu les distorsions de concurrence liées aux différences de coûts de main-d’œuvre et de charges sociales, voire de règles de fiscalité, plus favorables chez nos principaux partenaires européens. En second lieu, ils mettent en avant l’application de la réglementation sanitaire et environnementale, variable, selon eux, suivant les pays.

Ces points, qui reviennent souvent dans les discussions, doivent être précisés et éclaircis. Qu’en est-il vraiment de leur réalité ?

Les agriculteurs ont le sentiment que les options très libérales du commissaire européen tiennent lieu désormais de feuille de route. Dans ce contexte, ils se demandent s’il existe une volonté de réorienter une politique ayant pour effet de détruire des exploitations, année après année.

Monsieur le ministre, j’ai deux questions à vous poser.

La première question concerne la place des producteurs dans le partage des marges. Vous avez commencé à y répondre. Comment agir en France pour plus d’équité, afin que les producteurs ne soient pas perpétuellement la variable d’ajustement face aux industriels, d’une part, et à la grande distribution, d’autre part ?

Ma seconde question porte sur l’Europe et la politique agricole commune, qui est dans l’impasse. Afin de proposer un autre destin aux agriculteurs européens, qui sont tous en crise, quelles initiatives peuvent être portées, afin de reconstruire une politique agricole respectant leur travail, réintroduisant la régulation, répondant aux attentes de l’ensemble des citoyens européens ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, la première de vos deux questions porte sur le plan de soutien et la vigilance nécessaire à la mise en œuvre des aides qui ont été décidées, et qui ont été réévaluées. Un sujet revêt, à juste raison, une importance particulière aux yeux des exploitants agricoles. Je veux parler de « l’année blanche », à savoir la possibilité de reporter plus loin dans le temps une partie des annuités de remboursement.

Cette année blanche est au cœur des discussions au sein des cellules d’urgence de chaque département. Elle doit aussi mobiliser, je le dis, les acteurs bancaires. L’État a remis et remettra de l’argent - 25 millions d’euros supplémentaires. La date limite de dépôt des dossiers, fixée au 31 janvier dernier, a été reportée au mois de juin, afin que l’on puisse réétudier tous les dossiers et apporter, sur cette question des remboursements, des aides efficaces aux agriculteurs.

Vous m’avez ensuite interrogé sur le niveau européen. Je prendrai un exemple. Selon l’Observatoire européen du marché du lait, organisme émanant de la Commission et créé à la demande de la France au moment de la fin des quotas laitiers, l’augmentation continue de la production laitière dans plusieurs pays européens, au-delà de 3 %, n’est pas durable dans le contexte actuel d’une offre excédentaire de lait à l’échelle mondiale, compte tenu du fait que les débouchés potentiels à l’exportation sont moins importants que ce qui avait été anticipé.

Je ferai, d’ici à la fin de la semaine, une proposition de mémorandum, sur lequel reposeront un certain nombre de pistes pour la régulation de ces marchés, afin de faire bouger les choses à l’échelle européenne. Mais, vous le savez, à ce niveau-là, de nombreux analystes très libéraux pensent que le marché réglera tout. Ce n’est pas ce que je pense ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

intervention en libye

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour le groupe de l’UDI-UC. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. Jean-Marie Bockel. Alors que le péril djihadiste se diffuse en Méditerranée, la question libyenne est plus que jamais préoccupante. Depuis près d’un an que Daech a pris Syrte, la situation de la population locale est dramatique. La menace, réelle et imminente, se propage à l’ensemble de la Libye.

Nous ne pouvons laisser prospérer un sanctuaire terroriste à quelques centaines de kilomètres des côtes européennes sans faire courir à nos populations un risque majeur. Le chaos libyen suscite, vous le savez, des flots immenses de réfugiés, avec leur lot de djihadistes infiltrés.

C’est une menace pour la France, pour l’Europe, mais aussi, au sud, pour l’Afrique, qui a déjà fort à faire avec AQMI et Boko Haram.

Plus que jamais une telle situation atteste l’importance de l’opération Sophia en Méditerranée, tout en en révélant aussi les limites. La question d’une intervention militaire, aérienne et au sol, est donc clairement posée : elle serait conduite sous l’égide de l’ONU et soutenue par des alliés européens, comme la France et l’Italie, dans le cadre de l’OTAN. Cette question est sur la table.

Depuis Rome, Laurent Fabius laisse entendre que « cette perspective n’est pas d’actualité ».

Je comprends, monsieur le secrétaire d’État, que la France soit en attente d’une demande du gouvernement libyen, en dépit de ses difficultés actuelles, pour prendre l’initiative d’une telle opération ou y participer. Je ne doute pas non plus qu’à ce stade, alors que cette crise est aux confins de la politique, de la défense et de la diplomatie, il soit difficile de donner des précisions.

Malgré tout, plusieurs questions se posent. Comment nous préparons-nous à cette perspective ? Avec qui et avec quels objectifs ? Le cas échéant, comment pourrions-nous nous engager sur un nouveau front, avec nos moyens budgétaires et opérationnels actuels ? (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes. Monsieur le sénateur, la Libye est une priorité pour notre diplomatie, en raison des risques pour la stabilité de la région et la sécurité internationale que vous venez de rappeler. Nous devons donc tout faire pour éviter que ce pays ne devienne une zone refuge pour Daech, qui perd du terrain en Syrie et en Irak.

Nous soutenons le processus politique en cours, qui doit parvenir d’urgence à l’installation d’un gouvernement d’union nationale.

Après la signature de l’accord de Skhirat, au Maroc, en décembre dernier, le Premier ministre désigné, M. el-Sarraj, a présenté un gouvernement. Il est regrettable que la chambre des représentants ait refusé d’accorder sa confiance à ce gouvernement d’union nationale. La Libye ne peut pas se permettre de continuer à avancer sans gouvernement. Une nouvelle liste de membres doit donc être soumise avant le 5 février et il est absolument crucial qu’elle permette un accord entre les Libyens.

De son côté, la communauté internationale doit se mobiliser pour appuyer les efforts du représentant spécial du secrétaire général des Nations unies, M. Kobler. Laurent Fabius s’est entretenu avec lui aujourd'hui même, à Rome.

Nous nous tenons prêts à adopter des sanctions contre ceux des Libyens qui continueraient de saper le processus politique mené sous l’égide de l’ONU. Nous travaillons sur ce sujet avec nos partenaires européens et américains. Cela passera également par la sécurisation des ressources financières et pétrolières de la Libye, car il faut empêcher que les terroristes ne mettent la main dessus…

Nous continuerons donc d’agir avec beaucoup de fermeté concernant la situation en Libye. C’est indispensable pour la stabilité de la région et la sécurité de l’Europe.

Comme l’a dit Laurent Fabius ce matin, vous l’avez d’ailleurs rappelé, toute autre perspective n’est pas d’actualité. Il faut une solution politique qui, sous l’égide des Nations unies, permette de rassembler l’ensemble des Libyens dans un gouvernement d’union nationale, avec le soutien de la communauté internationale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour la réplique.

M. Jean-Marie Bockel. Monsieur le secrétaire d’État, je comprends votre réponse. Vous ne pouviez en donner d’autres, dans le contexte actuel. Le ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian, qui évoque une « urgence politique », sait qu’il y aura inéluctablement l’obligation, à un moment ou à un autre, d’aller plus loin. Mais, aujourd'hui, il s’agit d’être prêts, et je ne suis pas sûr que nous le soyons ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

politique d'immigration

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour le groupe Les Républicains.

M. François-Noël Buffet. Ces derniers jours ont encore été marqués par des drames liés à l’immigration. Plusieurs personnes ont trouvé la mort au large de la Grèce, tandis que des policiers et, singulièrement, un CRS ont été blessés ce week-end encore à Calais.

De semaine en semaine, la situation se dégrade. À Calais, le nombre de migrants ne fait qu’augmenter et une nouvelle jungle se crée aujourd'hui à Grande-Synthe. On parle de près de 10 000 personnes sur les deux sites. Malgré les 125 conteneurs mis en place pour accueillir 1 500 personnes à Calais et un camp humanitaire qui sera créé à Grande-Synthe, de toute évidence, les moyens mis en œuvre sont très insuffisants pour répondre à la situation. Même si vous traitez l’aspect humanitaire, monsieur le secrétaire d’État – on ne peut vous en faire le reproche –, quatre grands problèmes demeurent.

Le premier, c’est que l’ordre républicain n’est pas assuré. Les sites ne sont pas sécurisés. Le contrôle général des personnes n’est pas assuré. Malgré le nouveau dispositif mis en place, qui ne semble d’ailleurs pas fonctionner, les migrants refusant de se faire enregistrer, les auteurs d’infractions ne sont pas poursuivis devant les tribunaux et ceux qui sont en situation irrégulière demeurent sur le site.

On constate une absence de traitement administratif des situations, l’OFPRA et nos autres services n’assurant que des missions temporaires, et une absence de politique européenne : quand la France prendra-t-elle enfin le leadership pour l’installation effective d’une agence européenne de contrôle des frontières ?

Face à cette situation, les accords du Touquet ne semblent plus du tout adaptés. Avez-vous engagé des discussions avec nos amis britanniques ?

Monsieur le secrétaire d’État, l’heure n’est plus aux annonces : il y a urgence ! Quelles solutions concrètes, à la hauteur des enjeux que je viens de rappeler, êtes-vous en capacité de proposer aux Français ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Buffet, vous connaissez bien ces questions. Je trouve donc tout à fait dommageable que vous vous refusiez à souligner le rôle particulier de la France, en l’occurrence de Bernard Cazeneuve, dans la prise de conscience, au niveau européen, des impératifs qui sont les nôtres. Il s’agit notamment de mettre le dispositif FRONTEX à un niveau qui corresponde aux exigences de la crise migratoire que traverse aujourd’hui l’Europe.

Vous le savez aussi, monsieur le sénateur, l’État – en liaison d’ailleurs avec les élus locaux, notamment avec Mme Bouchart, l’une de vos anciennes collègues, qui a récemment quitté le Sénat – a multiplié les initiatives pour répondre à la situation migratoire particulière de Calais.

Nous avons ainsi déployé dans le Calaisis un dispositif policier sans précédent, à la fois pour surveiller la frontière et pour assurer la sécurité des Calaisiens : 17 unités de forces mobiles, appuyées par la BAC, la brigade anticriminalité, et par la police aux frontières, sont déployées. Des travaux de sécurisation très importants ont été conduits, depuis le début du mois de janvier, sur l’ensemble de la zone.

La frontière est aujourd’hui étanche : on ne passe pas, à Calais ! Cela doit être dit, cela doit être su : il n’y a plus de passage ! Les migrants n’ont donc aucune raison de croire qu’ils auront la possibilité de passer en Grande-Bretagne sans l’accord des pouvoirs publics.

M. le ministre de l’intérieur a également donné des instructions très fermes pour que l’action énergique engagée contre les filières d’immigration clandestine se poursuive : 28 filières opérant vers le Royaume-Uni ont été démantelées ; en 2015, 1 754 étrangers se trouvant à Calais en situation irrégulière ont été reconduits à la frontière.

Enfin – vous l’avez noté, monsieur le sénateur –, afin de répondre à l’urgence sanitaire, le Gouvernement a mis en place des mesures concrètes d’offre de prestations élémentaires, qui viennent s’ajouter aux centres d’accueil de jour : 680 personnes sont aujourd’hui accueillies dans un centre d’accueil provisoire qui compte 1 500 places.

M. le président. Il faut conclure, monsieur le secrétaire d’État.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. L’État veille à l’adaptation permanente du dispositif, et déploie aussi son action sur la région de Dunkerque et de Grande-Synthe. Son action y est, là encore, très déterminée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour la réplique.

M. François-Noël Buffet. Monsieur le secrétaire d’État, les migrants étaient 2 000 dans la région de Calais avant l’été 2015, 4 000 au mois de septembre ; ils sont 10 000 aujourd’hui !

M. Bruno Sido. Que fait le Gouvernement ?

M. François-Noël Buffet. Les moyens mis en œuvre sont donc nettement insuffisants. Il convient, pour régler enfin cette situation, de se doter de dispositifs vraiment pertinents. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

aéroport notre-dame-des-landes

M. le président. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre ou à son représentant.

Nos concitoyens ont besoin de clarté, de lisibilité et de cohérence, et c’est la force de la puissance publique que d’avoir ces préoccupations majeures sur chaque politique, sur chaque dossier, y compris celui du futur aéroport du Grand Ouest.

M. Yannick Vaugrenard. Ce projet est légitime pour au moins trois raisons, de nature économique, juridique et démocratique.

Légitimité économique, d’abord : l’atout pour le Grand Ouest est évident - pour tous les acteurs économiques, sans exception -, et les terrains ont commencé à être réservés il y a plus de quarante ans. En 2015, l’aéroport actuel a connu la plus forte croissance de l’ensemble des plateformes régionales.

Légitimité juridique, ensuite : les enquêtes d’utilité publique sont closes depuis fort longtemps. Les accords amiables ont été signés avec la quasi-totalité des propriétaires, à la seule exception de quatre d’entre eux. Tous les recours ont été épuisés, et tous ont été rejetés.

Légitimité démocratique, enfin : les grandes villes de l’Ouest et l’ensemble des assemblées départementales ou régionales concernées, toutes tendances politiques confondues, veulent la réalisation de ce projet, conforté par les résultats de chaque élection depuis dix ans.

Depuis de très longs mois, des zadistes agressent, rackettent, font vivre les habitants de ce secteur dans la terreur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Yannick Vaugrenard. J’y ai rencontré des maires désemparés, au bord du découragement.

La sécurité et le droit d’aller et de venir ne sont plus respectés et, plus grave, des risques de comportements d’autodéfense deviennent aussi évidents que dangereux.

Or une ministre indiquait récemment son hostilité au projet d’aéroport et à l’évacuation de la ZAD, la zone d’aménagement différé, avant que le ministre de l’économie ne réaffirme, lui, que le projet devait se faire, à la suite de ce qu’avaient déjà indiqué le Premier ministre et, lors d’un entretien à l’Élysée, le Président de la République.

Monsieur le Premier ministre, qu’en est-il ? Quand, sur ce dossier, la force du droit l’emportera-t-elle ? Quand les travaux commenceront-ils ? Quand cette zone de non-droit sera-t-elle évacuée, pour que soient enfin respectées la sécurité, la liberté et notre vie démocratique ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Bravo ! et applaudissements vifs et prolongés sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Éric Doligé. Il est des nôtres !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Vaugrenard, vous avez rappelé les raisons diverses et importantes qui justifient la réalisation de ce projet.

Vous avez également, à juste titre, rappelé le rejet par le tribunal administratif de Nantes, en juillet dernier, de l’ensemble des recours déposés contre les arrêtés préfectoraux autorisant le lancement des travaux du futur aéroport. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Francis Delattre. Et alors ? …

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. L’ensemble de la procédure a bel et bien fait l’objet d’une validation dans le cadre de l’État de droit. La conformité du projet au droit est parfaite tout comme le respect des procédures. Le tribunal de grande instance de Nantes vient d’ailleurs d’ordonner l’expulsion des 14 derniers occupants du site.

J’en profite pour souligner, une fois n’est pas coutume, que 260 occupants ont déjà négocié leur relocalisation à l’amiable.

La réalisation du projet, déclaré d’utilité publique, a donc repris son cours normal, et les collectivités locales – nous l’avons tous noté, et vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur – ont unanimement salué le passage à cette nouvelle étape.

Monsieur le sénateur, je peux vous l’affirmer : l’automne prochain sera le moment décisif s’agissant de l’engagement effectif des travaux. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Je suis heureux de vous apporter cette information, ou, plus exactement, de vous la confirmer. Toutes les procédures nécessaires auront été mises en œuvre, et l’ensemble des conditions seront satisfaites.

Évidemment – vous l’avez également rappelé, monsieur le sénateur –, des manifestations d’opposants ont lieu. Certaines relèvent du droit de manifestation et n’appellent pas de commentaires ; d’autres s’exercent dans un climat de violence et de menaces, et posent des problèmes d’ordre public auxquels, comme vous le savez, le ministre de l’intérieur a demandé qu’il soit répondu très fermement. (Très bien ! sur certaines travées du groupe Les Républicains.).

Nous condamnons vigoureusement, une fois de plus, les dégradations commises ces derniers jours sur le site du projet aéroportuaire. Tous les démocrates, tous les républicains, quelles que soient leurs opinions par ailleurs, devraient s’associer à cette volonté de faire la clarté : la violence ne saurait être une réponse dans la situation où nous sommes ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)

M. André Reichardt. Oui, et Mme Royal ?

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Je vous confirme donc, monsieur le sénateur, que le ministre de l’intérieur souhaitera renforcer la présence des forces de l’ordre dans les communes concernées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

politique familiale

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Dominique de Legge. Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille.

Pour la première fois depuis de nombreuses années, la France n’assure plus le renouvellement de ses générations, avec 20 000 naissances de moins en 2015 par rapport à 2014.

Ma question est simple, madame la secrétaire d’État : pensez-vous qu’un lien puisse être établi entre les mesures prises par le Gouvernement – augmentation de la fiscalité des ménages conjuguée à la baisse continue du quotient familial, réformes des conditions d’attribution des prestations familiales – et nos présents résultats démographiques ? (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC.)

Le cas échéant, envisagez-vous de revenir sur les mesures qui se sont traduites par une baisse de plusieurs milliards d’euros du pouvoir d’achat des familles ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie. Monsieur Dominique de Legge, votre question est simple : un lien existe-t-il, selon moi, entre la politique familiale conduite par le Gouvernement et la baisse de 20 000 du nombre de naissances au cours de l’année 2015 ?

Ma réponse sera aussi claire que l’est votre question : non ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. - Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Loin de moi l’idée de transformer l’hémicycle en salle de cours de sciences de la vie et de la terre, mais la modulation des allocations familiales n’est entrée en vigueur que le 1er juillet 2015. Je peine donc à croire qu’elle ait eu un quelconque impact sur le nombre de naissances en 2015 ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

Je vous rappelle, monsieur le sénateur, qu’en dépit d’une accélération globale des modes de vie, la durée d’une grossesse est toujours de neuf mois ! (Rires sur les mêmes travées.)

Plus sérieusement, si nous voulons donner un sens aux chiffres, analysons d’abord le taux de fécondité, qu’il ne faut pas confondre avec le taux de natalité. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Sido. Tout va bien, alors !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Ne riez pas, monsieur Sido ! Pas vous, pas encore vous !… (Sourires.)

Le taux de fécondité, c’est le nombre d’enfants qu’une femme en âge de procréer met au monde. Ce taux de fécondité est toujours aujourd’hui, en France, de 1,96 enfant par femme, soit le taux de fécondité le plus élevé d’Europe !

En revanche, il y a une vingtaine d’années environ, le nombre de naissances a baissé ; en conséquence, ce sont 300 000 femmes en âge de procréer qui « manquent à l’appel » vingt ou trente ans plus tard. Les femmes en âge de faire des bébés sont donc, tout simplement, moins nombreuses aujourd’hui qu’il y a quinze ans.

Cela a bien entendu un effet sur le nombre de naissances, sans en avoir sur le taux de fécondité. (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.)

Lisez les conclusions de l’INED, l’Institut national d’études démographiques ! Lisez ce qu’écrivent les démographes ! Ce qui compte, c’est le nombre d’enfants mis au monde par famille ! Si l’on rapporte le nombre de naissances au nombre de familles, on ne constate aucune baisse !

Quant à la politique familiale du Gouvernement, elle vise à réorienter les prestations au bénéfice des familles les moins favorisées.

M. le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Vous évoquez souvent les évolutions de la famille. Or la plus importante, c’est aujourd’hui l’augmentation du nombre de familles monoparentales.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Ces familles monoparentales concentrent aujourd’hui la pauvreté ; elles sont notre priorité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

Mme Fabienne Keller. Que faites-vous pour ces familles ?

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour la réplique.

M. Dominique de Legge. Madame la secrétaire d’État, je vous parle de politique familiale, vous me répondez politique sociale. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Visiblement, nous n’avons pas tout à fait la même conception de la politique familiale. Pour vous, elle est en quelque sorte un sous-produit de la politique sociale et un instrument de régulation des comptes sociaux. Pour nous, il s’agit d’un investissement au profit de la Nation tout entière.

Madame la secrétaire d’État, je vous rejoins sur un point : il n’existe pas de corrélation entre le taux de natalité et le volume des aides accordées aux familles.

Mais, en la matière, comme dans le domaine économique, il importe avant tout de créer un climat favorable.

M. Dominique Bailly. Un peu d’amour dans ce monde de brutes ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Dominique de Legge. Ainsi, mes chers collègues, créer un climat favorable au monde économique, c’est respecter les entreprises, au lieu de les taxer ! (Exclamations continues sur les mêmes travées.)

Et je constate, ne vous en déplaise, qu’il a toujours existé, en France, un consensus autour de la politique familiale, quels que soient les gouvernements. Ce consensus, vous l’avez brisé !

M. le président. Il faut conclure !

M. Dominique de Legge. Tous nos indicateurs économiques – taux de chômage, déficit budgétaire, dépense publique – sont au rouge. Voici désormais que le taux de natalité, à son tour, vire au rouge ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.- Huées sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.)

expansion du virus zika

M. le président. La parole est à M. Félix Desplan, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Félix Desplan. Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Madame la ministre, après une croissance fulgurante au Brésil, le virus Zika, que l’OMS a qualifié d’« urgence de santé publique de portée mondiale », a atteint la Guyane et les Antilles. Vous déconseillez aux femmes enceintes ou ayant un projet de grossesse de se rendre dans ces départements, la relation entre la recrudescence de microcéphalies ou d’autres malformations fœtales ou néonatales graves et une infection par ce virus chez la mère étant possible.

Cette relation n’est pas scientifiquement démontrée. D’autres agents infectieux ou facteurs sont peut-être aussi en cause, et seuls des travaux à partir d’outils sophistiqués pourraient l’établir. Mais le constat est terrible : 150 cas de microcéphalies recensés au Brésil en 2014, plus de 4 000 depuis 2015, essentiellement dans les provinces touchées par le Zika.

Dans nos départements, votre message a suscité une vive inquiétude, d’abord chez les femmes enceintes ou souhaitant le devenir. Elles doivent être informées des précautions à prendre, bénéficier éventuellement d’une aide financière pour acheter les produits nécessaires et adéquats, qui ont un coût. Elles doivent faire l’objet d’une surveillance clinique et biologique renforcée puisque, dans la grande majorité des cas, l’infection par le Zika ne provoque aucun symptôme marquant.

Mettrez-vous en place, madame la ministre, des protocoles particuliers, par exemple, un suivi échographique soutenu ? Vous avez envoyé une équipe sanitaire en Martinique. Ira-t-elle aussi en Guadeloupe ?

L’autre inquiétude vient des professionnels du tourisme.

Après des années de marasme, le tourisme aux Antilles se porte mieux. Il est donc essentiel que soit favorisée une communication maîtrisée, la moins anxiogène possible, sur cette maladie dont les formes et les conséquences sont, hors grossesse, en général bénignes, et qui peut être évitée par des précautions collectives et individuelles que nous connaissons bien pour les avoir développées en luttant contre la dengue, puis le chikungunya.

M. le président. Votre question, mon cher collègue !

M. Félix Desplan. J’ajoute que l’OMS a estimé que la maladie ne justifiait pas que soient imposées des restrictions de voyage ou de commerce. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Monsieur le sénateur, nous sommes confrontés au niveau mondial à une épidémie nouvelle, due au virus Zika, laquelle affecte massivement l’Amérique latine et a atteint, en décembre dernier, certains territoires français. Elle touche en effet la Guyane et la Martinique. En revanche, la Guadeloupe et Saint-Martin ne sont pas aujourd’hui en situation d’épidémie - il y a des cas identifiés.

Cette épidémie appelle des réactions fortes, d’abord en direction des populations sur place.

Vous l’avez dit, l’inquiétude qui domine concerne les femmes enceintes. Le fait que l’Organisation mondiale de la santé ait annoncé, hier, qu’elle déclarait l’épidémie de Zika « urgence de santé publique de portée mondiale » va favoriser la recherche et permettre, notamment, de déterminer le lien qui existe entre le Zika et des malformations congénitales de fœtus. D’ici là, nous devons permettre aux femmes enceintes qui vivent dans les territoires touchés d’être suivies, accompagnées et bien prises en charge.

Dès le mois de décembre dernier, monsieur Desplan, un protocole de prise en charge spécifique a été mis en place, en lien avec les professionnels de santé. J’aurai l’occasion de vous le présenter de façon détaillée et précise, puisque je recevrai demain matin, au ministère de la santé, l’ensemble des élus concernés, parlementaires et présidents de région d’outre-mer.

J’ai indiqué, par ailleurs, que je recommandais aux femmes enceintes de ne pas se rendre dans les territoires où sévit l’épidémie, mais pas davantage dans les pays étrangers qu’elle touche. Cette position est partagée par les États-Unis et le Canada. Quant aux autorités du Brésil, elles viennent de recommander aux femmes enceintes de ne pas se rendre dans leur pays pour les jeux Olympiques.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, il y a bien un danger de santé publique, et, sans inquiéter outre mesure, nous travaillons de façon sereine afin d’apporter la meilleure protection à nos concitoyennes partout sur le territoire français. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu jeudi 11 février 2016, de quinze heures à seize heures, et qu’elles seront retransmises sur France 3 et Public Sénat, ainsi que sur le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, avant de reprendre la discussion de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante, sous la présidence de Mme Françoise Cartron.)

PRÉSIDENCE DE Mme Françoise Cartron

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

10

Article 3 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 3

Lutte antiterroriste

Suite de la discussion d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste.

Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je vous indique que, si nous n’avons pas terminé l’examen de ce texte, je suspendrai en tout état de cause la séance à dix-neuf heures, pour une reprise prévue à vingt et une heures trente.

Dans la suite de la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen, au sein du titre Ier, de l’article 3.

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 4 (Texte non modifié par la commission)

Article 3 (suite)

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 57-1 est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « , dans les conditions de perquisition prévues au présent code, » sont supprimés ;

b) À la fin du dernier alinéa, le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 45 000 € » ;

2° À la fin du deuxième alinéa de l’article 60-1, le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 45 000 € » ;

bis (nouveau) À la fin de l’avant-dernier alinéa de l’article 60-2, le montant : « 3 750 » est remplacé par le montant : « 45 000 » ;

3° Après l’article 97-1, il est inséré un article 97-2 ainsi rédigé :

« Art. 97-2. – Si les nécessités de l’information concernant un crime ou un délit entrant dans le champ d’application du 11° de l’article 706-73 l’exigent, le juge d’instruction peut autoriser les officiers et agents de police judiciaire commis sur commission rogatoire à accéder, en tous lieux, aux correspondances numériques émises, reçues ou stockées sur une adresse électronique si cette dernière fait l’objet d’une autorisation d’interception en application des articles 100 à 100-5.

« Les données auxquelles il aura été permis d’accéder peuvent être saisies et enregistrées ou copiées sur tout support. Ces opérations sont effectuées sous l’autorité et le contrôle du juge d’instruction. » ;

4° La section 5 du chapitre II du titre XXV du livre IV est complétée par un article 706-95-1 ainsi rédigé :

« Art. 706-95-1. – Si les nécessités de l’enquête relative à l’une des infractions entrant dans le champ d’application du 11° de l’article 706-73 l’exigent, le juge des libertés et de la détention, à la requête du procureur de la République, peut autoriser les officiers et agents de police judiciaire commis sur commission rogatoire à accéder, en tous lieux, aux correspondances numériques émises, reçues ou stockées sur une adresse électronique si cette dernière fait l’objet d’une autorisation d’interception en application des articles 100 à 100-5 et 706-95.

« Les données auxquelles il aura été permis d’accéder peuvent être saisies et enregistrées ou copiées sur tout support. Ces opérations sont effectuées sous l’autorité et le contrôle du juge des libertés et de la détention. »

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Avant de passer au vote de l’article 3, je voudrais formuler une remarque. Depuis le début de la séance, j’entends des propos intéressants qui, non seulement portent sur ce texte, mais peuvent être entendus d’une façon plus générale.

Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez dit, à plusieurs reprises, que nos propositions étaient intéressantes, mais que le texte n’était pas très bien écrit et qu’il faudrait le revoir. Vous estimez que le vôtre a été mieux écrit, avec l’aide du Conseil d’État, ce que je peux entendre.

MM. Sueur et Bigot ont tenu des propos semblables : notre texte n'est pas mal, mais pourrait être mieux rédigé, et le projet du Gouvernement sera bien meilleur que notre proposition de loi.

Ces remarques m’amènent à m’interroger sur la manière dont fonctionne – en général, là aussi, et pas seulement sur ce texte – le Parlement aujourd’hui. Les parlementaires ont-ils ou non un véritable pouvoir d’initiative de la loi ? Il est vrai que nous n’avons pas les moyens d’expertise dont dispose le Gouvernement avec le Conseil d’État.

Alors, certes, l’un des nôtres est conseiller d’État, ce qui nous a semblé être un atout important pour rédiger la loi. Nous l’avons d’ailleurs inscrit comme premier auteur de notre proposition de loi, pour bien montrer que nous étions attachés à la précision juridique, telle que la pratique le Conseil d’État.

Comme nous n’avons pas, je le répète, de moyens d’expertise, nous avons voulu pallier ce manque en faisant appel aux praticiens. Nous avons écouté les procureurs, les juges d’instruction, les magistrats, les policiers, puis nous avons essayé de traduire leurs demandes dans notre texte.

Je le dis sans esprit partisan, il n’y a pas de course pour savoir si, à la fin, nous serons les meilleurs ou les moins bons. Au final, il y aura une loi votée par le Parlement, et rien d’autre. Je souhaite que cette loi puisse rassembler tous les républicains qui veulent que notre pays soit armé pour lutter efficacement contre le terrorisme, tout en respectant les libertés fondamentales.

C'est ce texte que nous avons essayé de faire. Sinon, nous allons nous retrouver dans un système un peu particulier. Monsieur le garde des sceaux, vos propos m’ont fait penser à la Constitution écrite par Sieyès en 1799 : le Conseil d’État écrirait la loi, le Parlement la voterait et le Conseil constitutionnel la contrôlerait… Nous serions enserrés dans ce système.

Je vous le dis, nous avons essayé de travailler honnêtement, avec du sens pratique. Vous avez une immense responsabilité : il s’agit non pas de dire que notre proposition de loi est bonne, mais de faire en sorte que le projet que vous proposez puisse s’amalgamer au nôtre pour ne faire plus qu’un seul texte, qui aura donc deux sources.

C'est ainsi que les choses se présentent ! Il faut l’accepter, au lieu de dire que notre texte serait mieux écrit et mieux fait s’il l’était par d’autres. Certes, nous ne sommes pas les meilleurs – on le sait bien ! –, mais nous avons essayé de ne pas être les moins bons. C’est déjà cela ! Si vous voulez bien nous aider, nous vous aiderons aussi, monsieur le garde des sceaux ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le rapporteur, à votre démarche d’ouverture, je répondrai par mon pragmatisme. Je connais la souveraineté du Parlement ; celui-ci vote les textes tels qu’il les juge pertinents. Le Gouvernement se garde d’ailleurs bien, depuis le début des débats, de donner des avis de fermeture. Au contraire, je n’ai eu de cesse de montrer que nous partagions souvent votre intention, et parfois même les modalités que vous aviez prévues.

Le droit n’est pas qu’une affaire de connaissances ; il nécessite toujours un acte d’interprétation. De notre point de vue, nous avons l’humilité de penser qu’une autre écriture était possible, mais le Parlement fera ce qu’il veut. Au final, ce qui compte, et nous sommes vous et moi d’accord sur ce point, c'est que la mesure votée réponde aux intentions que nous visons. Dans ce domaine, je suis certain que nous sommes en harmonie, certes pas sur tout, puisque nous avons des désaccords, mais vous verrez tout à l’heure que j’aurai aussi l’occasion d’émettre formellement des avis favorables sur tel ou tel point.

Ce n’est pas le Conseil d’État qui fait la loi. Absolument pas ! Jamais vous n’entendrez de tels propos dans ma bouche. Il fut un temps où ce put être le cas, il n’y a pas si longtemps – Philippe Bas se rappelle certainement de l’écriture de certaines lois… Pour ma part, je crois non pas aux arguments « massue », mais à la capacité d’argumentation et de démonstration.

Je le répète, le Conseil d’État ne fait pas la loi. Le Gouvernement s’inspire simplement des conseils qui lui sont donnés, d’où qu’ils viennent, de la commission des lois du Sénat comme du Conseil d’État. Ensuite, il assume ses positions.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 5

Article 4

(Non modifié)

I. – L’article 226-3 du code pénal est ainsi modifié :

1° Au 1°, les mots : « aux articles 706-102-1 du code de procédure pénale et » sont remplacés par les mots : « à l’article » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le régime d’autorisation prévu au 1° du présent article ne s’applique pas aux prestataires ou experts requis ou missionnés spécialement par un magistrat instructeur aux fins de développer ou mettre en œuvre un dispositif technique ayant pour objet la captation de données informatiques prévue par l’article 706-102-1 du code de procédure pénale. »

II. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° À la première phrase de l’article 230-2, la référence : « à l’article 230-1 » est remplacée par les références : « aux articles 230-1 et 706-102-1 » ;

2° L’article 706-102-1 est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le juge d’instruction peut désigner toute personne physique ou morale qualifiée, en vue d’effectuer les opérations techniques permettant la réalisation du dispositif technique mentionné au premier alinéa.

« Si la personne ainsi désignée est une personne morale, son représentant légal soumet à l’agrément du procureur de la République, de l’officier de police judiciaire ou de la juridiction saisie de l’affaire le nom de la ou des personnes physiques qui, au sein de celle-ci et en son nom, effectueront les opérations techniques mentionnées au premier alinéa.

« Sauf si elles sont inscrites sur une liste prévue à l’article 157, les personnes ainsi désignées prêtent, par écrit, le serment prévu au deuxième alinéa de l’article 60 et à l’article 160 et font l’objet d’un agrément par les services du Premier ministre. Un décret détermine les modalités de cet agrément.

« Le juge d’instruction peut également prescrire le recours aux moyens de l’État soumis au secret de la défense nationale selon les formes prévues par le chapitre Ier du titre IV du livre Ier du présent code. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 30 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 6.

Mme Éliane Assassi. Le dispositif prévu à l’article 4 tend à autoriser le juge d’instruction à décider de la captation de données informatiques pour une durée de quatre mois, renouvelable une fois, dans les informations ouvertes en matière de criminalité et de délinquance organisées.

Comme le souligne le rapport, jusqu’à présent, aucune application de l’article qui permet ce dispositif n’a été mise en œuvre par les juges d’instruction du pôle antiterroriste de Paris, en raison du régime d’autorisation ministérielle imposé par l’article 226-3 du code pénal, mais également en l’absence de mesures d’application de ces dispositions.

L’article 226-3 du code pénal incrimine en effet la fabrication ou l’utilisation de dispositifs techniques portant atteinte à la vie privée, en l’absence d’autorisation ministérielle dont les conditions sont fixées par décret.

Pour alléger l’usage des outils de surveillance qui pourraient être utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, l’article 4, dont nous discutons, propose tout simplement – si j’ose dire – de supprimer l’autorisation ministérielle préalable exigée pour leur fabrication, leur importation, leur détention, leur exposition, leur offre, leur location ou leur vente.

Seul gage accordé par le texte : les experts pouvant être saisis par le juge d’instruction pour la réalisation du dispositif technique de captation des données devront figurer sur les listes nationales dressées par la Cour de cassation ou les cours d’appel.

Qu’en est-il des exigences liées à l’autorisation ministérielle portant sur les outils techniques quant à leur fabrication, leur importation, leur détention, leur exposition, leur offre, leur location ou leur vente ? Cet article, comme les suivants, étend aux juges la possibilité de recourir quasi systématiquement aux outils de surveillance jusqu’à présent réservés aux services de renseignement, à cette différence près qu’aucun cadre n’est prévu concernant les modalités et la durée de conservation des données captées.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous invitons à revenir sur cette mesure en votant notre amendement de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 30.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement a déposé cet amendement de suppression pour assurer la bonne compréhension du dispositif dont nous débattons.

Ce mécanisme date de la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite « LOPPSI », qui prévoit l’agrément des logiciels utilisés. Cette mesure procédait à l’époque d’une demande de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, qui exigeait une forme d’habilitation.

Depuis l’adoption de la LOPPSI, c’est l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, qui est habilitée à donner cette autorisation ; cela permet de protéger la vie privée et l’intégrité physique de certaines personnes. Si l’un de ces logiciels, que l’on appelle keyloggers ou chevaux de Troie, n’est pas habilité, son usage peut d'ailleurs être frappé de nullité.

Selon nous, il faut absolument maintenir cette autorisation et cette labellisation par l’ANSSI ! Si on ne le faisait pas, cela susciterait des risques pour les procédures utilisées. Pourquoi, depuis 2011, cet usage ne s’est-il pas développé, notamment au parquet de Paris, puisque c’est cela, je suppose, qui a motivé la rédaction de cet article ? Ce n’est pas l’homologation, extrêmement rapide, qui posait difficulté ; c’étaient les technologies mobilisées pour construire le logiciel.

Cette question est maintenant réglée, et supprimer cette habilitation, comme vous proposez de le faire, nous paraît franchement dangereux. D’ailleurs, le problème se pose aussi pour les usagers du dispositif : nous souhaitons que la réquisition de prestataires extérieurs relève d’officiers et d’agents de police judiciaire – je ne pense pas que vous souteniez l’inverse.

Je comprends donc votre intention, monsieur le rapporteur, mais je souhaite que vous reconsidériez la question, parce que, malgré notre convergence de vues, je crois que la difficulté rencontrée est mal interprétée et que votre solution constituerait une ouverture beaucoup trop dangereuse pour la protection des libertés individuelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Comme vous l’avez justement rappelé, monsieur le garde des sceaux, cette disposition est ancienne, puisqu’elle date de 2011, mais elle n’a jamais été utilisée à ce jour. Les magistrats antiterroristes que nous avons entendus nous ont demandé de permettre l’utilisation de ce système.

Nous avons toutefois prévu des contrôles et des barrières pour que l’on ne puisse pas faire n’importe quoi, si j’ose dire. Ainsi, le présent article prévoit un recours soit auprès du Centre technique d’assistance, dont personne ne peut remettre en cause la compétence, soit auprès d’experts préalablement agréés par l’ANSSI, soit auprès d’experts figurant sur la liste nationale de la Cour de cassation.

Nous avons donc, me semble-t-il, pris beaucoup de précautions. Si celles-ci sont insuffisantes, nous en discuterons au cours de la navette parlementaire ou lors des futures discussions. En effet, cette technique serait utile pour renforcer les systèmes d’enquête.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Bien sûr !

M. Michel Mercier, rapporteur. Par ailleurs, en déposant un amendement de suppression, vous recourez à l’arme nucléaire, monsieur le garde des sceaux ! Vous auriez aussi pu défendre un amendement de précision ou d’amélioration ; cela aurait constitué le signe d’une volonté de dialogue que nous aurions appréciée. Nous regrettons que ce soit tout ou rien.

Vous ne pouvez affirmer toutes les dix secondes que vous êtes ouvert et que vous voulez faire un travail en commun, puis, brusquement, proposer la suppression ! Cela ne ressemble pas à du travail en commun.

M. Claude Kern. Ce n’est pas sérieux !

M. Michel Mercier, rapporteur. Cela ressemble davantage à la volonté d’aligner tout le monde sur vos positions, pour que l’on en termine vite ! Je suis pourtant prêt à vous écouter ; si vous soutenez que le Centre technique d’assistance ne convient pas pour telle ou telle raison que j’ignore, je suis prêt à l’entendre, mais aidez-nous à être bons !

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste et républicain va voter en faveur de ces deux amendements de suppression.

Tout d’abord, monsieur Mercier, il n’y a pas lieu d’avoir de complexe à propos des propositions de loi.

M. Michel Mercier, rapporteur. Je n’en ai aucun, je vous rassure !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, vous n’en avez pas. Vous êtes légitime, comme nous tous, à faire des propositions de loi ; certaines prospèrent et, en tout cas, l’objectif est d’arriver à la meilleure solution, quel que soit le texte utilisé.

Sur le fond, de deux choses l’une : soit il existe un agrément de ces dispositifs extrêmement intrusifs et permettant de capter toutes données complètement privées et en tout lieu, soit il n’y en a pas. Je ne crois pas qu’il puisse exister un agrément à géométrie variable, monsieur le rapporteur.

Or nous vivons à l’époque des objets connectés et des chevaux de Troie électroniques ; il faut donc faire très attention. Ainsi, notre groupe considère que l’existence d’un agrément pour la fabrication, l’importation, la détention, l’exposition, l’offre, la location ou la vente d’appareils ou de dispositifs intrusifs est une nécessité absolue. La disposition que vous proposez permettrait en effet aux officiers et agents de police judiciaire d’acquérir et de détenir des dispositifs non expertisés. Il serait ainsi possible pour un vendeur malveillant de concevoir des dispositifs pouvant prendre le contrôle des systèmes d’information des officiers et agents de police judiciaire.

Les intrusions informatiques sont aujourd’hui monnaie courante. Nous avons la chance – oui, la chance – de disposer avec l’ANSSI d’un organisme auquel il faut rendre hommage pour sa grande fiabilité et la compétence de ceux qui y travaillent. Il serait vraiment imprudent de se priver de cet agrément.

Nous soutiendrons donc ces amendements de suppression et, s’ils ne sont pas adoptés, nous voterons contre l’article 4.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 30.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 28, présenté par M. M. Mercier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° À l’article 706-102-2, après le mot : « application », sont insérés les mots : « du premier alinéa ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 28.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 4, modifié.

(L’article 4 est adopté.)

Article 4 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 6

Article 5

La section 5 du chapitre II du titre XXV du livre IV du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’intitulé est complété par les mots : « et du recueil des données de connexion » ;

2° Sont ajoutés des articles 706-95-2, 706-95-3 et 706-95-4 ainsi rédigés :

« Art. 706-95-2. – I. – Si les nécessités de l’information relative à l’une des infractions entrant dans le champ d’application des articles 706-73 et 706-73-1 l’exigent, le juge d’instruction peut, après avis du procureur de la République, autoriser les officiers et agents de police judiciaire à utiliser un appareil ou un dispositif technique mentionné au 1° de l’article 226-3 du code pénal afin de recueillir les données techniques de connexion permettant l’identification d’un équipement terminal ou du numéro d’abonnement de son utilisateur, ainsi que les données relatives à la localisation d’un équipement terminal utilisé.

« II. – Il peut également, dans les mêmes conditions, autoriser l’utilisation de cet appareil ou de ce dispositif afin d’intercepter des correspondances émises ou reçues par un équipement terminal. Les modalités prévues aux articles 100-4 à 100-7 du présent code sont alors applicables.

« III. – L’autorisation est délivrée par le juge d’instruction pour une durée maximale d’un mois, renouvelable une fois dans les mêmes conditions.

« Les opérations mentionnées aux I et II sont effectuées sous le contrôle du juge d’instruction.

« Art. 706-95-3. – I. – Si les nécessités de l’enquête relative à l’une des infractions entrant dans le champ d’application des articles 706-73 et 706-73-1 l’exigent, le juge des libertés et de la détention peut, à la requête du procureur de la République, autoriser les officiers et agents de police judiciaire requis par le procureur de la République à utiliser un appareil ou un dispositif technique mentionné au 1° de l’article 226-3 du code pénal afin de recueillir les données techniques de connexion permettant l’identification d’un équipement terminal ou du numéro d’abonnement de son utilisateur, ainsi que les données relatives à la localisation d’un équipement terminal utilisé.

« II. – Il peut également, dans les mêmes conditions, autoriser l’utilisation de cet appareil ou de ce dispositif afin d’intercepter des correspondances émises ou reçues par un équipement terminal. Les modalités prévues aux articles 100-4 à 100-7 du présent code sont alors applicables et les attributions confiées au juge d’instruction ou à l’officier de police judiciaire commis par lui sont exercées par le procureur de la République ou l’officier de police judiciaire requis par ce magistrat.

« III. – L’autorisation est délivrée par le juge des libertés et de la détention pour une durée maximale d’un mois, renouvelable une fois dans les mêmes conditions. Toutefois, en cas d’urgence résultant d’un risque imminent de dépérissement des preuves ou d’atteinte grave aux personnes ou aux biens, l’autorisation peut être délivrée par le procureur de la République. Elle doit alors être confirmée par le juge des libertés et de la détention dans un délai maximal de quarante-huit heures, à défaut de quoi il est mis fin à l’opération.

« Les opérations mentionnées aux I et II sont effectuées sous le contrôle du magistrat qui les a autorisées.

« Le juge des libertés et de la détention qui a délivré ou confirmé l’autorisation est informé sans délai par le procureur de la République des actes accomplis en application du présent article et des procès-verbaux dressés en exécution de son autorisation.

« Art. 706-95-4. – Le procureur de la République, le juge d’instruction ou l’officier de police judiciaire requis en application des articles 706-95-2 et 706-95-3 peut requérir tout agent qualifié d’un service, d’une unité ou d’un organisme placé sous l’autorité du ministre de l’intérieur et dont la liste est fixée par décret, en vue de procéder à l’utilisation de l’appareil ou du dispositif technique mentionné aux mêmes articles 706-95-2 et 706-95-3. »

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 7 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 18 est présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

L’amendement n° 26 rectifié est présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 7.

Mme Cécile Cukierman. L’article 5 vise à étendre au parquet la technique, récemment autorisée pour les services de renseignement, de l’International Mobile Subscriber Identity catching, ou IMSI catching. Cette technique permet de capter par le biais d’une fausse antenne relais les données de connexion de toutes les personnes détenant un périphérique électronique dans une zone géographique déterminée.

Le rapport de M. Mercier le rappelle parfaitement, l’utilisation de ces appareils par les services de renseignement a été particulièrement débattue au Sénat lors de l’examen de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement. Pour leur part, les sénatrices et sénateurs du groupe CRC s’étaient fortement opposés à ces nouvelles techniques, très intrusives, qui permettent de capter des données de connexion dans un large périmètre ; nous n’étions d’ailleurs pas les seuls.

Toujours plus de moyens et toujours plus vite : sous couvert de menace terroriste imminente, on étend au parquet des dispositifs déjà difficilement accordés par le législateur aux services de renseignement, alors même que nous ne disposons d’aucun retour d’expérience. Pis encore, nous étendons leur usage sans en étendre l’encadrement, pourtant très limité, prévu par la loi relative au renseignement.

De nouveau se pose la question de la conservation des données : comment et pour combien de temps ces données seront-elles conservées ? Il y va en effet de la protection des libertés individuelles.

Lors de son audition par le rapporteur, le procureur de la République de Paris a fait valoir que rien ne justifiait que les services enquêteurs ne puissent pas avoir l’usage de cette technique, dès lors que le législateur avait reconnu cette faculté aux services de renseignement. Permettez-nous tout de même de nous interroger : que font les services de renseignement ? La loi sur le renseignement était déjà justifiée par la menace terroriste. Ces services ne peuvent-ils pas travailler de concert avec les services enquêteurs ?

Ainsi, nous refusons cette fuite en avant ; tel est l’objet de notre amendement de suppression.

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 18.

Mme Esther Benbassa. Cela vient d’être dit par ma collègue du groupe CRC, l’article 5 vise à permettre au parquet d’utiliser la technique de l’IMSI catching, qui permet de capter par le biais d’une fausse antenne relais les données de connexion de toutes les personnes détenant un périphérique électronique dans une zone géographique déterminée.

Nous considérons que cette technique est largement attentatoire au droit de protection des données personnelles. Nous avions d’ailleurs déjà émis de nombreuses réserves quant à l’utilisation des IMSI catchers par les services de renseignement. C’est donc en cohérence que nous demandons la suppression de cette disposition.

J’ajoute que nous n’avons encore aucun élément permettant de juger de l’efficacité de cette technique et qu’il conviendrait d’en attendre le bilan avant d’en étendre l’utilisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 26 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne répéterai pas ce que mes collègues viennent de dire : vous savez de quoi il s’agit, mes chers collègues. Je veux toutefois formuler une remarque générale : je commence à comprendre que ce texte vise à donner à la justice ordinaire les moyens des services de renseignement. J’avais pourtant cru comprendre qu’ils avaient des fonctions très différentes !

M. Pierre-Yves Collombat. Les services de renseignement ont vocation à prévenir, d’où la liberté qu’on leur accorde, d’ailleurs sous le contrôle a posteriori du juge. Toutefois, il s’agit là d’autoriser l’emploi de ces moyens au cours de la procédure judiciaire. J’ai donc l’impression que cette proposition de loi vise finalement à transformer des mesures d’exception, liées souvent à l’urgence, en mesures permanentes. Cela me gêne beaucoup.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Il s’agit d’un article important de la proposition de loi, puisqu’il étend au parquet la technique de ce qu’on appelle l’IMSI catching, récemment autorisée, M. Collombat l’a rappelé, aux services de renseignement. Cette technique permet de capter, par le biais d’une fausse antenne relais, des données de connexion de toutes les personnes détenant un périphérique électronique dans une zone géographique déterminée.

Bien entendu, il s'agit de répondre, par les moyens d’aujourd'hui, aux nécessités des enquêtes d’aujourd'hui. Il a été très justement rappelé, tout à l'heure, que, si les terroristes étaient l’image même de la barbarie, ils n’en utilisaient pas moins les technologies les plus modernes – celles que nous avons très souvent nous-mêmes créées.

De ce point de vue, je m’interroge quand certains déclarent que la justice ne devrait pas disposer de moyens modernes pour rechercher les preuves d’une action terroriste.

D'ailleurs, nous avons pris des précautions : on ne pourra pas utiliser l’IMSI catcher sur un coup de tête ! Dans le cadre d’une instruction, c’est le juge d’instruction, sur commission rogatoire, qui décidera de l’utilisation de cette technologie pour une durée déterminée – un mois –, qui ne peut être renouvelée qu’une seule fois. Dans le cadre d’une enquête de flagrance ou d’une enquête préliminaire, le procureur devra préalablement obtenir l’autorisation du juge des libertés et de la détention, qui devra lui-même être informé en temps réel des résultats de l’utilisation de cette technologie.

La loi relative au renseignement, et je le dis devant mes deux collègues qui ont été ses rapporteurs, a entouré l’utilisation de cette technique de beaucoup de précautions. (M. le garde des sceaux opine.)

De même, nous avons prévu, dans la présente proposition de loi, beaucoup de précautions juridiques pour encadrer son usage. On sait très bien que cette technologie est très intrusive, mais on sait tout autant que l’on a affaire à des individus d’une dangerosité particulière et que l’on ne peut pas approuver le principe d’une République armée sans donner à celle-ci aucun moyen.

Quand on va combattre l’État islamique sur son petit bout de territoire, on envoie notre plus bel avion, notre plus beau bateau, nos forces spéciales… On envoie ce que l’on a de plus efficace ! Et quand il s’agirait de confondre les terroristes en prouvant leurs actions, on refuserait tout moyen moderne et efficace ? Non ! Il faut que l’on puisse utiliser les technologies les plus modernes, mais de manière encadrée, et faire en sorte que les magistrats jouent pleinement leur rôle. C’est ce que prévoit le texte.

La commission est donc défavorable à ces trois amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Nous croyons à l’utilité de la technique de l’IMSI catcher. Nous constatons simplement qu’il existe dorénavant un a contrario entre les pouvoirs de police administrative, tels qu’ils sont issus de la loi relative au renseignement, qui a permis l’usage de cette technologie de manière contrôlée, et les pouvoirs de police judiciaire – c’est d'ailleurs ce qui fonde la pertinence des dispositions du texte.

Il ne faut donc surtout pas voter ces amendements. Au contraire, il faut, comme M. le rapporteur l’a proposé, harmoniser le tout.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Le problème n’est pas que l’on se dote d’instruments modernes pour faire face au terrorisme.

Le problème est double.

D’une part, il existe un certain nombre de techniques permettant d’aboutir à des résultats qui n’étaient pas forcément attendus. C’est le problème de l’état d’urgence qui, au-delà de l’objet pour lequel on l’a décidé – par exemple, la lutte contre le terrorisme –, peut servir à tout, dès lors qu’il y a atteinte à l’ordre public. C’est une vraie difficulté, sauf évidemment si l’on considère que l’état de droit, c’est bien joli et décoratif, mais on peut le laisser de côté…

D’autre part, les autorités, fussent-elles encadrées, pouvant disposer de ces moyens, qui sortent tout de même de l’ordinaire, se multiplient. C’est une vraie question !

Plutôt que de passer notre temps à améliorer les moyens de renseignement de la police et à en inventer de nouveaux, j’aimerais que nous nous interrogions, de manière plus générale, sur le terreau dans lequel naît le terrorisme…

Bruno Retailleau nous a dit tout à l'heure que, contre le terrorisme, la guerre devait être totale. Toutefois, cette guerre doit aussi être idéologique ! Il faudrait peut-être se poser aussi cette question. Or on ne se la pose jamais. Depuis trente ans, on ne fait que durcir les procédures et les lois. Je trouve que ce n’est pas normal.

Mme Éliane Assassi. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Il est tout à fait utile, sur la base de ces amendements de suppression, que nous continuions à échanger nos arguments sur les moyens que le législateur a accordés aux services de renseignement, qui sont sous le contrôle de l’exécutif, et sur ceux qu’il convient d’octroyer au pouvoir judiciaire.

Il me semble tout de même qu’une nuance n’est pas suffisamment apparue dans notre débat : le caractère préventif du rôle des services de renseignement et les raisons sérieuses de penser qu’un acte de délinquance est en préparation ou est susceptible d’être préparé qui motivent leur intervention. Lorsqu’un procureur ou un juge d’instruction conduit une enquête, c’est qu’il considère qu’il est en mesure de trouver une infraction !

Si certains d’entre nous se sont opposés, il y a un an, à l’octroi de tels pouvoirs à des services d’instruction qui, d’une certaine manière, cherchent « en ratissant », il nous paraît logique de ne pas les refuser au juge qui est en train de vérifier l’existence de l’infraction qu’il est chargé de poursuivre.

Il serait vraiment contradictoire, alors que les services de renseignement disposent aujourd'hui de l’IMSI catcher pour des raisons de prévention de la criminalité, raisons sur lesquelles nous nous sommes entendus à une large majorité, de priver de ce moyen de vérification le juge ou le procureur qui est en train de rechercher la matérialité d’une infraction déjà commise, sous le contrôle, naturellement, du juge du siège, qui, in fine, jugera et vérifiera que l’enquête a été régulière.

Ce serait comme avoir empêché, voilà vingt-cinq ans, les écoutes judiciaires, qui ont tout de même permis de confondre un certain nombre de criminels.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je souscris à ce que vient de dire Alain Richard – au reste, je l’aurais dit beaucoup moins bien.

Je souhaite néanmoins obtenir une précision supplémentaire : quelles seront les conditions de stockage des données ? Seront-elles stockées pendant le seul temps de l’instruction ? Seront-elles conservées ultérieurement – éventuellement durant toute la procédure, jusqu’à ce que la décision soit définitive ?

Il importe de le savoir, compte tenu du caractère dérogatoire de la procédure et des techniques complètement nouvelles utilisées. Que se passera-t-il, par exemple, si l’instruction est invalidée ? La question de la durée du stockage me paraît tout à fait légitime.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Il faut quand même rappeler la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous sommes confrontés à un terrorisme extrêmement dangereux. Nous devons absolument nous doter de tous les moyens de réaction.

Face à des situations identiques, d’autres pays, tels que les États-Unis, n’hésitent pas, lorsque le besoin s’en fait sentir, à prendre des mesures.

Nous avons le devoir de donner à tous les services qui luttent contre le terrorisme le maximum de moyens, le maximum d’atouts, donc le maximum de chances de neutraliser les actes que celui-ci pourrait inspirer.

C’est pourquoi, mis à part une ou deux dispositions, sur lesquelles j’interviendrai tout à l'heure, j’estime que cette proposition de loi va véritablement dans le bon sens et que l’article 5, notamment, mérite tout à fait d’être adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Je veux apporter deux éléments de réponse.

Premièrement, les données seront conservées le temps de la durée de la procédure, jusqu’à épuisement des voies de recours. Elles seront ensuite détruites.

Deuxièmement, monsieur Collombat, je ne crois pas que l’on puisse dire que l’application de la loi relative à l’état d’urgence permette de faire n’importe quoi : quand la prorogation de l’état d’urgence a été votée, les anciennes commissions départementales ont été remplacées par un contrôle du juge administratif, ce qui a donné lieu à énormément de saisines auprès des tribunaux administratifs.

Saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité sur ce sujet, le Conseil d'État a eu l’occasion de se prononcer le 11 décembre dernier. Les vingt-deux pages de conclusions rédigées par le rapporteur public, M. Xavier Domino, constituent un véritable vade-mecum sur la manière dont l’état d’urgence doit fonctionner et être organisé. Le Parlement exerce lui aussi un contrôle, mais l’encadrement est désormais suffisant pour que les incertitudes qui pouvaient découler de la modernisation de la loi de 1955 soient largement dissipées.

Loin de permettre de faire n’importe quoi, la mise en œuvre de l’état d’urgence demeure bien circonscrite à l’objet défini par le législateur.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 7, 18 et 26 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 12

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 7

Article 6

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Après l’article 706-96, il est inséré un article 706-96-1 ainsi rédigé :

« Art. 706-96-1. – Si les nécessités de l’enquête relative à l’une des infractions entrant dans le champ d’application des articles 706-73 et 706-73-1 l’exigent, le juge des libertés et de la détention peut, à la requête du procureur de la République, autoriser par ordonnance motivée les officiers et agents de police judiciaire requis par le procureur de la République à mettre en place un dispositif technique ayant pour objet, sans le consentement des intéressés, la captation, la fixation, la transmission et l’enregistrement de paroles prononcées par une ou plusieurs personnes à titre privé ou confidentiel, dans des lieux ou véhicules privés ou publics, ou de l’image d’une ou de plusieurs personnes se trouvant dans un lieu privé. Ces opérations sont effectuées sous le contrôle du juge des libertés et de la détention.

« En vue de mettre en place le dispositif technique mentionné au premier alinéa du présent article, le juge des libertés et de la détention peut autoriser l’introduction dans un véhicule ou un lieu privé, y compris hors des heures prévues à l’article 59, à l’insu ou sans le consentement du propriétaire ou du possesseur du véhicule ou de l’occupant des lieux ou de toute personne titulaire d’un droit sur ceux-ci. Ces opérations, qui ne peuvent avoir d’autre fin que la mise en place du dispositif technique, sont effectuées sous son contrôle. Le présent alinéa s’applique aux opérations ayant pour objet la désinstallation du dispositif technique ayant été mis en place.

« La mise en place du dispositif technique mentionné au premier alinéa ne peut concerner les lieux mentionnés aux articles 56-1, 56-2 et 56-3 ni être mise en œuvre dans le véhicule, le bureau ou le domicile des personnes mentionnées à l’article 100-7.

« Le fait que les opérations prévues au présent article révèlent des infractions autres que celles visées dans la décision du juge des libertés et de la détention ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes ;

2° À l’article 706-97, la référence : « de l’article 706-96 » est remplacée par les références : « des articles 706-96 et 706-96-1 » ;

(nouveau) L’article 706-99 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « Le juge d’instruction ou l’officier de police judiciaire commis par lui » sont remplacés par les mots : « Le procureur de la République, le juge d’instruction ou l’officier de police judiciaire requis en application des articles 706-96 et 706-96-1 » et la référence : « à l’article 706-96 » est remplacée par les références : « aux mêmes articles 706-96 et 706-96-1 » ;

b) Au second alinéa, la référence : « par l’article 706-96 » est remplacée par les références : « aux articles 706-96 et 706-96-1 » ;

(nouveau) Au début de la première phrase du premier alinéa de l’article 706-100, les mots : « Le juge d’instruction ou l’officier de police judiciaire commis par lui » sont remplacés par les mots : « Le procureur de la République, le juge d’instruction ou l’officier de police judiciaire requis en application des articles 706-96 et 706-96-1 » ;

(nouveau) Au début du premier alinéa de l’article 706-101, les mots : « Le juge d’instruction ou l’officier de police judiciaire commis par lui » sont remplacés par les mots : « Le procureur de la République, le juge d’instruction ou l’officier de police judiciaire requis en application des articles 706-96 et 706-96-1 » ;

(nouveau) Après l’article 706-101, il est inséré un article 706-101-1 ainsi rédigé :

« Art. 706-101-1. – Le juge des libertés et de la détention qui a autorisé l’opération mentionnée à l’article 706-96-1 est informé sans délai par le procureur de la République des actes accomplis en application du même article et des procès-verbaux dressés en application des articles 706-100 et 706-101. »

Mme la présidente. L'amendement n° 27 rectifié, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Cet amendement soulève une question du même ordre que les amendements de suppression de l’article 5, sauf qu’il s’agit ici non plus de l’IMSI catcher, mais de la technique de sonorisation.

Nous y sommes donc défavorables.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur cet amendement. Il partage plutôt le point de vue exprimé par M. le rapporteur au travers de sa proposition.

M. Michel Mercier, rapporteur. C’est bien !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Vous voyez d'ailleurs, monsieur le rapporteur, que votre première impression n’était probablement pas la bonne ! (Sourires.)

Nous souscrivons à l’intention qui est la vôtre, mais nous proposerons une rédaction différente du dispositif.

M. Michel Mercier, rapporteur. Vous en avez le droit !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Au reste, je n’ai pas dit que cette rédaction était meilleure ! (Nouveaux sourires.) Nous avons simplement cherché une harmonisation et un encadrement des durées d’utilisation de ces techniques d’enquête.

Par conséquent, autant je m’en remets à la sagesse du Sénat sur le principe de l’article, autant je suis défavorable à l’amendement.

M. Michel Mercier, rapporteur. Cela me suffira !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Comme nous l’avons déjà dit, nous préférons juger sur pièce, raison pour laquelle nous avons un point de vue sur chaque article du texte, ce qui me semble de bonne méthode.

Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, la technique d’enquête prévue par cet article présente un caractère intrusif, en ce qu’elle permet aux services de police judiciaire de pénétrer clandestinement dans un domicile pour y capter des paroles ou y enregistrer des images.

Il faut donc de solides garanties pour respecter les exigences constitutionnelles. Je rappelle que, dans sa décision du 2 mars 2004, le Conseil constitutionnel a souligné que la mise en œuvre de cette technique se justifiait « dès lors que l’autorisation de les utiliser émane de l’autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, et que sont prévues des garanties procédurales appropriées ».

Je tiens à souligner, monsieur le rapporteur, que, sur votre initiative, des amendements ont été adoptés en commission, ayant pour objet, d’une part, d’imposer au juge des libertés et de la détention que l’autorisation de cette opération se fasse par ordonnance motivée, et, d’autre part, que ce juge soit informé sans délai par le procureur de la République des actes accomplis.

C’est pour ces raisons que notre groupe votera contre l’amendement, et pour l’article.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 8

Article 7

(Non modifié)

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 706-72 est ainsi rédigé :

« Art. 706-72. – Les actes incriminés par les articles 323-1 à 323-4-1 et l’article 411-9 du code pénal, lorsqu’ils sont commis sur un système de traitement automatisé d’informations, sont poursuivis, instruits et jugés selon les règles du présent code sous réserve des dispositions du présent titre.

« Les articles 706-80 à 706-87-1, 706-95 à 706-103 et 706-105 du présent code sont applicables à l’enquête, à la poursuite, à l’instruction et au jugement des délits prévus à l’article 323-4-1 du code pénal.

« Les mêmes articles 706-80 à 706-87-1, 706-95 à 706-103 et 706-105 sont également applicables à l’enquête, à la poursuite, à l’instruction et au jugement du blanchiment des mêmes délits ainsi qu’à l’association de malfaiteurs lorsqu’elle a pour objet la préparation de l’un desdits délits. » ;

2° Après l’article 706-72, sont insérés des articles 706-72-1 à 706-72-6 ainsi rédigés :

« Art. 706-72-1. – Pour la poursuite, l’instruction et le jugement des infractions entrant dans le champ d’application de l’article 706-72, le procureur de la République, le pôle d’instruction, le tribunal correctionnel et la Cour d’assises de Paris exercent une compétence concurrente à celle qui résulte de l’application des articles 43, 52 et 382.

« En ce qui concerne les mineurs, le procureur de la République, le pôle de l’instruction, le juge des enfants, le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs de Paris exercent une compétence concurrente à celle qui résulte de l’application de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante.

« Lorsqu’ils sont compétents pour la poursuite et l’instruction des infractions entrant dans le champ d’application de l’article 706-72, le procureur de la République et le pôle de l’instruction de Paris exercent leurs attributions sur toute l’étendue du territoire national.

« Art. 706-72-2. – Le procureur de la République près un tribunal de grande instance autre que celui de Paris peut, pour les infractions entrant dans le champ d’application de l’article 706-72, requérir le collège de l’instruction de se dessaisir au profit de la juridiction d’instruction de Paris. Les parties sont préalablement avisées et invitées à faire connaître leurs observations par le collège de l’instruction ; l’ordonnance est rendue huit jours au plus tôt et un mois, au plus tard, à compter de cet avis.

« L’ordonnance par laquelle le collège de l’instruction se dessaisit ne prend effet qu’à compter du délai de cinq jours ; lorsqu’un recours est exercé en application de l’article 706-72, le collège de l’instruction demeure saisi jusqu’à ce que l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation soit porté à sa connaissance.

« Dès que l’ordonnance est devenue définitive, le procureur de la République adresse le dossier de la procédure au procureur de la République de Paris.

« Le présent article est applicable devant la chambre de l’instruction.

« Art. 706-72-3. – Lorsqu’il apparaît au collège de l’instruction de Paris que les faits dont il a été saisi ne constituent pas une des infractions entrant dans le champ d’application de l’article 706-72 et ne relèvent pas de sa compétence à un autre titre, ce collège se déclare incompétent, soit sur requête du procureur de la République, soit, après avis de ce dernier, d’office ou sur requête des parties. Celles des parties qui n’ont pas présenté une requête sont préalablement avisées et invitées à faire connaître leurs observations ; l’ordonnance est rendue au plus tôt huit jours après cet avis.

« Le deuxième alinéa de l’article 706-72-2 est applicable à l’ordonnance par laquelle le collège de l’instruction de Paris se déclare incompétent.

« Dès que l’ordonnance est devenue définitive, le procureur de la République de Paris adresse le dossier de la procédure au procureur de la République territorialement compétent.

« Le présent article est applicable lorsque la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Paris statue sur sa compétence.

« Art. 706-72-4. – Lorsque le tribunal correctionnel ou le tribunal pour enfants de Paris se déclare incompétent pour les motifs prévus par l’article 706-72-3, il renvoie le ministère public à se pourvoir ainsi qu’il avisera ; il peut, le ministère public entendu, décerner, par la même décision, mandat de dépôt ou d’arrêt contre le prévenu.

« Art. 706-72-5. – Dans les cas prévus aux articles 706-72-2 à 706-72-4, le mandat de dépôt ou d’arrêt conserve sa force exécutoire ; les actes de poursuite ou d’instruction et les formalités intervenus avant que la décision de dessaisissement ou d’incompétence soit devenue définitive n’ont pas à être renouvelés.

« Art. 706-72-6. – Toute ordonnance rendue sur le fondement de l’article 706-72-2 ou de l’article 706-72-3 par laquelle un collège de l’instruction statue sur son dessaisissement ou le collège de l’instruction de Paris statue sur sa compétence peut, à l’exclusion de toute autre voie de recours, être déférée dans les cinq jours de sa notification, à la requête du ministère public ou de l’une des parties, à la chambre criminelle de la Cour de cassation qui désigne, dans les huit jours suivant la date de réception du dossier, la juridiction chargée de poursuivre l’information. Le ministère public peut également saisir directement la chambre criminelle de la Cour de cassation lorsque le collège de l’instruction n’a pas rendu son ordonnance dans le délai d’un mois prévu au premier alinéa de l’article 706-72-2.

« La chambre criminelle qui constate que le collège de l’instruction du tribunal de grande instance de Paris n’est pas compétent peut néanmoins, dans l’intérêt d’une bonne administration de la justice, décider que l’information sera poursuivie à ce tribunal.

« L’arrêt de la chambre criminelle est porté à la connaissance du collège de l’instruction ainsi qu’au ministère public et signifié aux parties.

« Le présent article est applicable à l’arrêt rendu sur le fondement du dernier alinéa des articles 706-72-2 et 706-72-3 par lequel une chambre de l’instruction statue sur son dessaisissement ou sa compétence. » – (Adopté.)

Article 7
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Article 9

Article 8

L’article 706-22-1 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après la référence : « 706-16 », sont insérés les mots : « , à l’exception des délits prévus aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 du code pénal pour lesquels n’a pas été exercée la compétence prévue à l’article 706-17 du présent code » ;

(Supprimé) – (Adopté.)

Article 8
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Article 10

Article 9

(Non modifié)

Un décret en Conseil d’État précise les conditions dans lesquelles les actes d’enquête, d’instruction ou les décisions juridictionnelles concernant les infractions entrant dans le champ d’application de l’article 706-16 du code de procédure pénale, peuvent être revêtues d’une signature numérique ou électronique. – (Adopté.)

TITRE II

AGGRAVER LA RÉPRESSION DU TERRORISME

Article 9
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Article 11 (début)

Article 10

Après l’article 421-2-5 du code pénal, sont insérés des articles 421-2-5-1 et 421-2-5-2 ainsi rédigés :

« Art. 421-2-5-1. – Le fait de consulter habituellement un service de communication au public en ligne mettant à disposition des messages, images ou représentations soit provoquant directement à la commission d’actes de terrorisme, soit faisant l’apologie de ces actes lorsque, à cette fin, ce service comporte des images ou représentations montrant la commission de tels actes consistant en des atteintes volontaires à la vie est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende.

« Le présent article n’est pas applicable lorsque la consultation résulte de l’exercice normal d’une profession ayant pour objet d’informer le public, intervient dans le cadre de recherches scientifiques ou est réalisée afin de servir de preuve en justice.

« Art. 421-2-5-2. – Le fait d’extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l’apologie publique d’actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes afin d’entraver, en connaissance de cause, l’efficacité des procédures prévues à l’article 6-1 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique et à l’article 706-23 du code de procédure pénale est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 € d’amende. »

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Je voudrais tout d’abord formuler une remarque de forme : je trouve quelque peu malvenu l’intitulé du titre II, « Aggraver la répression du terrorisme ». En effet, déclarer qu’il faut « aggraver la répression du terrorisme » revient à dire que l’on est contre cette dernière. Une telle expression relève davantage du vocabulaire de ceux de nos collègues qui s’opposent à ce texte. Il me semblerait plus satisfaisant d’intituler comme titre « Renforcer la lutte contre le terrorisme ».

Nonobstant cette remarque de forme, je souhaiterais également indiquer que je suis tout à fait défavorable au contenu de la première partie de cet article 10.

Je pense que nous devons tout de même respecter un minimum de liberté ! Dans la mesure où un Français ne fait rien de répréhensible, pourquoi ne pourrait-il consulter à son gré tel ou tel site internet ?

Nous entrons là dans une logique, pas seulement en matière de lutte contre le terrorisme, d'ailleurs, mais aussi dans bien d’autres domaines, de police du beau, de police de ce que l’on est capable ou non de regarder…

Je n’ai vraiment aucune sympathie pour le terrorisme islamiste et musulman – je n’en ai pour aucune forme de terrorisme, mais encore moins pour celui-là. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste.) Cela étant, je ne comprends pas pourquoi je serais passible de deux ans de prison si je me rendais sur un site islamiste dont je veux voir le contenu.

Je considère que cette première partie de l’article 10 est tout à fait déplacée. Je voudrais m’insurger à la fois contre cette partie en tant que telle et contre cette manie de vouloir décider à notre place de ce que l’on peut ou ne peut pas regarder ! Tant que tout cela reste dans notre sphère privée, pourquoi encourrait-on une sanction pénale ? Nous sommes dans une République de liberté, laissons la liberté s’exprimer !

Ma position sur cet article dépendra de nos discussions. J’interviendrai ultérieurement, madame la présidente, pour une explication de vote sur l’article.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 8 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 19 est présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 8.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement est défendu, madame la présidente. Nous avons déjà débattu de ces questions de surveillance de masse et d’accès à internet lors de l’examen de la loi relative au renseignement et nous serons amenés à en débattre de nouveau sur de nombreux textes à venir…

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l'amendement n° 19.

Mme Esther Benbassa. Il est également défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Cet article a pour objet d’instaurer deux nouveaux délits terroristes, celui de consultation habituelle de sites terroristes ou en faisant l’apologie et celui d’entrave intentionnelle aux blocages de ces sites.

Il s’agit bien entendu d’une incrimination précise, comme l’exige la loi. Il ne s’agit pas simplement d’aller regarder « en passant » tel ou tel site, ce qui reste possible. Il s’agit bien de la consultation habituelle, qui peut s’apparenter à une sorte d’apprentissage.

Les juges d’instruction que nous avons rencontrés nous ont décrit le contenu affreux de ces sites : par exemple, on y apprend à un enfant comment couper une tête ou jouer au football avec la tête d’un de nos concitoyens décapité par Daech ! Autoriser la libre consultation, habituelle, de ce genre de site reviendrait à manquer, me semble-t-il, à notre responsabilité.

En matière de pédopornographie, le législateur a déjà instauré un tel délit de consultation habituelle de sites. Il est sain de faire en sorte d’éviter toute accoutumance à l’acte terroriste, surtout quand il présente un caractère aussi abject que ceux que je viens de décrire.

De la même façon, l’entrave intentionnelle aux décisions de blocage de ces mêmes sites doit être poursuivie. Je ne suis aucunement spécialiste d’internet ; je suis même un Béotien en la matière. Toutefois, je sais bien les progrès technologiques permettent à tout un chacun, a fortiori aux esprits mal intentionnés, d’entraver le blocage administratif d’un site. Il est donc tout à fait normal que nous nous dotions des moyens nécessaires pour combattre ces actions, qui toutes convergent vers la commission d’actes terroristes.

M. Jean-Pierre Sueur. Avant d’interdire la consultation, il faut supprimer ces sites !

M. Michel Mercier, rapporteur. C'est la raison pour laquelle la commission des lois, qui a décidé d’instaurer ces deux nouveaux délits terroristes, émet un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. L’amendement de Mme Benbassa n’est pas conforme à la Constitution, dans la mesure où il tend à supprimer la mention du contrôle des chefs hiérarchiques. Le principe de subordination des hiérarchies est en effet l’une des caractéristiques du ministère public et il a une valeur constitutionnelle, comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans une décision de 2004.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Sur le fond du sujet et de l’article, le législateur réfléchit depuis des années à la meilleure manière de lutter efficacement contre les dérives constatées sur internet. Et s’il est un lieu où le droit est toujours plus lent que la technique, c’est bien évidemment Internet qui l’incarne le mieux.

La création d’un délit pour consultation habituelle de certains sites est un vieux débat.

M. Michel Mercier, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Un amendement tendant à aller dans ce sens est présenté lors de la discussion de chaque loi antiterroriste et n’est jamais adopté. Non pas que le dispositif ne soit pas intéressant en soi, mais il ne peut constituer à lui seul fondement d’une incrimination. S’il peut et doit contribuer à une incrimination, il ne peut en constituer que l’un des éléments. La loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme dispose ainsi que la consultation habituelle des sites est l’un des éléments constitutifs de l’infraction d’entreprise terroriste individuelle.

Cet élément figure donc déjà dans la loi. Le problème porte sur la définition du terme « habituelle ». C'est la raison pour laquelle il ne peut constituer, à lui seul, un élément d’incrimination.

S’agissant de la question du blocage des sites, les quelques travaux que les uns et les autres ont pu réaliser, y compris dans le cadre de la délégation parlementaire au renseignement, montrent qu’il convient d’encourager le blocage judiciaire, plutôt que la condamnation pénale. Il faut davantage rechercher l’effet disruptif de blocage d’un site que tout effet dissuasif. (M. Jean-Pierre Sueur approuve.)

Nous avons donc tout intérêt à espérer que les décisions de blocage judiciaire soient prononcées. Elles permettent véritablement de couper ces sites dont j’invite ceux qui ne l’ont pas encore fait à aller voir le contenu. Mesdames, messieurs les sénateurs, allez-y et vous verrez qu’il n’est pas de mots pour qualifier ce que l’on peut y trouver !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le garde des sceaux, vous avez donné l’avis du Gouvernement sur l’amendement de Mme Benbassa. Dans la mesure où notre amendement était identique, j’imagine que vos arguments valent également pour le nôtre. Toutefois, il aurait peut-être été bon de le préciser.

C’est le troisième amendement que nous déposons et nous n’avons pas encore eu l’heur d’obtenir de réponse directe de votre part. Si vous pouviez vous donner cette peine, cela participerait du respect du pluralisme dans cette assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses. Cette maladresse est uniquement due au fait que le garde des sceaux est encore un Béotien dans cet hémicycle… (Sourires.)

Mme Cécile Cukierman. Vous n’êtes pas un Béotien en politique, monsieur le garde des sceaux !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Dans la première partie de cette proposition de loi, il s’agissait d’aider la justice, le procureur de la République et la police judiciaire à faire leur travail grâce à des outils nouveaux, que nous reverrons sans doute dans le texte du Gouvernement.

Dans ce titre II, nous avons le sentiment que les auteurs de la proposition de loi veulent montrer une fois encore qu’ils sont plus répressifs que d’autres, en créant une infraction nouvelle de consultation « habituelle » de sites terroristes qu’il sera difficile de caractériser.

Dans un rapport d’activité de 2013, le Conseil d’État a lui-même déclaré que « de telles dispositions, sans véritable précédent dans notre législation ni équivalent dans celles des autres États membres de l’Union européenne, permettaient d’appliquer des sanctions pénales, y compris privatives de liberté, à raison de la seule consultation de messages incitant au terrorisme, alors même que la personne concernée n’aurait commis ou tenté de commettre aucun acte pouvant laisser présumer qu’elle aurait cédé à cette incitation ou serait susceptible d’y céder. »

Or l’incrimination d’acte de terrorisme ou d’apologie d’acte de terrorisme permet déjà d’agir. Contrairement à ce que vous disiez, la magistrature n’est donc pas demandeuse d’un tel délit, qui serait compliqué à caractériser.

Dans la mesure où nous ne voyons pas ce qu’apporterait un tel dispositif, nous sommes plutôt tentés de ne pas vous suivre sur cet article 10.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Les explications de notre rapporteur ne m’ont pas convaincu.

Autant je suis tout à fait favorable à ce qu’une personne s’opposant au blocage ou essayant de contourner le blocage d’un site tombe sous le coup d’une sanction pénale, autant, dans une logique de liberté, je ne peux accepter que la consultation d’un site soit sanctionnée.

Je pourrais faire la même remarque s’agissant de la consultation de sites pédopornographiques évoquée par notre rapporteur. De même, je m’oppose à l’interdiction de consultation de tels documents ou de tels livres dans certains pays.

Sans passage à l’acte véritable, on ne peut brider à ce point la consultation de ces sites dans le cercle privé. J’ai été davantage convaincu par l’argumentaire très pertinent de M. le garde des sceaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je partage nombre des propos de notre garde des sceaux, qui, pour Béotien qu’il soit, est tout de même quelque peu expérimenté. (Sourires.)

Bien évidemment, il faut au préalable disposer de la capacité de supprimer les messages odieux, pervers, que l’on trouve sur ces sites.

À cet égard, nous nous heurtons souvent à une sorte de non-dit, selon lequel il ne saurait y avoir de règle ni d’interdiction sur internet, qui serait en quelque sorte la sphère du non-droit. Or le code pénal réprime toute forme de racisme, d’injure ou d’apologie du terrorisme exprimée dans une revue ou à la télévision, par exemple. Pourquoi n’en irait-il pas de même sur Internet ?

La question posée est bien entendu celle des moyens. Aujourd’hui, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, dispose des moyens suffisants – nous les avons votés – pour s’en prendre à ces sites qui sont attentatoires à toutes nos règles et à toutes nos lois.

Il reste que, comme on nous l’objecte à juste titre, un site fermé peut très bien rouvrir depuis un paradis cybernétique – car il y a des paradis cybernétiques comme il y a des paradis fiscaux ! Il est donc nécessaire d’agir à l’échelle internationale.

Pour cela, nous devons militer en faveur de règles communes applicables au sein d’un « môle européen », qui, ensuite, sera en mesure de faire prévaloir ses conceptions au plan international. Je fais confiance à M. le garde des sceaux pour agir dans cette direction.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 19.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Article 10
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Article 11 (interruption de la discussion)

Article 11

I. – Le code pénal est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa de l’article 421-3 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, lorsque le crime prévu au 1° de l’article 421-1 a été commis en bande organisée, la cour d’assises peut, par décision spéciale, soit porter la période de sûreté jusqu’à trente ans, soit, si elle prononce la réclusion criminelle à perpétuité, décider qu’aucune des mesures énumérées à l’article 132-23 ne pourra être accordée au condamné ; en cas de commutation de la peine, et sauf si le décret de grâce en dispose autrement, la période de sûreté est alors égale à la durée de la peine résultant de la mesure de grâce. » ;

2° Après le premier alinéa de l’article 421-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’acte de terrorisme défini à l’article 421-2-1 est commis à l’occasion ou précédé d’un séjour à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes, les peines sont portées à quinze ans de réclusion criminelle et 225 000 € d’amende. » ;

3° Au premier alinéa de l’article 421-6, le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « trente » et le montant : « 350 000 » est remplacé par le montant : « 450 000 ».

II (nouveau). – Au deuxième alinéa de l’article 720-4 du code de procédure pénale, les mots : « et 221-4 » sont remplacés par les mots : « , 221-4 et 421-3 ».

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, sur l’article.

M. Jean-Pierre Grand. Je me réjouis que l’article 11, dans sa nouvelle rédaction, prenne partiellement en compte deux des amendements que j’ai déposés en commission : désormais, une cour d’assises pourra porter la période de sûreté jusqu’à trente ans et – point fort de cet article – prononcer la réclusion criminelle à perpétuité incompressible pour les crimes commis en bande organisée constituant un acte de terrorisme.

Il n’existe que quatre cas de figure lorsqu’un terroriste commet un attentat : soit il se donne la mort, soit il est abattu, soit il est en cavale, soit il est capturé. Dans le dernier cas, il doit être fermement condamné pour qu’il ne puisse pas récidiver. C’est pourquoi je défendrai dans quelques instants un amendement tendant à modifier le code de procédure pénale, pour autoriser une peine de prison qui corresponde, de fait, à une perpétuité réelle.

Depuis quelques semaines, le Gouvernement présente différentes moutures de son projet de loi constitutionnelle. Nous savons tous que cette révision de la Constitution aura une portée uniquement symbolique, les mesures prises étant inefficaces contre le terrorisme ; j’ajoute, monsieur le garde des sceaux, qu’elles sont pour moi inacceptables dès lors qu’elles remettent en cause le droit du sol.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Mais non !

M. Jean-Pierre Grand. La peine de prison à perpétuité incompressible, donc réelle : telle est la véritable déchéance, la seule qu’attendent les Françaises et les Français, parmi lesquels les nombreuses familles de victimes !

Monsieur le président de la commission des lois, votre proposition de loi est l’honneur de la Haute Assemblée, l’honneur des sénatrices et des sénateurs qui, aujourd’hui, répondent à l’attente des Français : une grande fermeté de la nation envers la plus folle criminalité, c'est-à-dire le terrorisme. Le Gouvernement et l’Assemblée nationale ne pourront moralement et politiquement que suivre le Sénat dans sa volonté de renforcer la réponse pénale aux faits de terrorisme.

M. Charles Revet. Nous verrons bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par MM. Grand, Charon, D. Laurent, J.P. Fournier, B. Fournier, Joyandet et Laufoaulu, Mmes Deromedi et Deseyne, MM. Mandelli, Béchu, Chaize, G. Bailly, Revet, Gournac, Panunzi, Vasselle et Gilles, Mme Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi et Pellevat, Mme Hummel, M. Savary, Mme M. Mercier et MM. Chasseing, Laménie, Gremillet, Mayet et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

II. – L’article 720-4 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots : « et 221-4 » sont remplacés par les mots : « , 221-4 et 421-3 » ;

2° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les crimes commis en bande organisée constituant un acte de terrorisme au sens de l’article 421-1 du code pénal, cette durée est au moins égale à cinquante ans. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement vise, comme je viens de l’expliquer, à porter de trente à cinquante ans la durée minimale d’incarcération à partir de laquelle un tribunal d’application des peines pourra accorder une mesure d’aménagement de peine en cas de crime commis en bande organisée constituant un acte de terrorisme. En effet, cette nouvelle forme de barbarie nous impose la plus grande fermeté aux terroristes qui portent atteinte à la vie de nos concitoyens.

J’ai d’abord songé à refuser au condamné tout aménagement de sa peine, mais le risque était élevé que la mesure soit censurée au regard du principe de nécessité de la peine, énoncé à l’article VIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. La Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et de libertés fondamentales ainsi que la Déclaration universelle des droits de l’homme ont achevé de me convaincre.

Le Conseil constitutionnel a estimé à deux reprises, en 1994 et en 2001, qu’il était loisible au législateur de fixer les modalités d’exécution de la peine, à condition que le condamné puisse saisir le juge d’application des peines afin de déclencher une procédure pouvant conduire à mettre fin à ce régime particulier après la période de sûreté.

Dans la pratique, le juge d’application des peines désigne un collège de trois experts médicaux, qui rend un avis sur la dangerosité du condamné. Il incombe ensuite à une commission de magistrats de la Cour de cassation de juger, à la lumière de cet avis, s’il y a lieu de mettre fin à l’application de la décision spéciale de la cour d’assises de n’accorder aucune mesure d’aménagement de peine ; en cas de décision favorable, le condamné recouvre le droit de solliciter un tel aménagement.

Ce réexamen permet l’existence d’une perspective d’élargissement dès le prononcé de la condamnation. Je vous propose donc, mes chers collègues, de porter de trente à cinquante ans le délai à partir duquel un aménagement pourra être accordé aux personnes condamnées pour un crime commis en bande organisée constituant un acte de terrorisme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Monsieur Grand, vous avez vous-même devancé la réponse que je vais vous faire…

Vous proposez que la peine ne puisse être revue avant une durée de cinquante ans, et je comprends très bien les motifs qui vous animent, compte tenu du caractère particulièrement abject du crime de terrorisme. Néanmoins, comme vous l’avez vous-même fait observer, les engagements internationaux de la France, en particulier ceux qui résultent de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et de libertés fondamentales, ne nous permettent pas de refuser un réexamen de la peine après une durée de trente ans.

C’est la raison pour laquelle les auteurs de la proposition de loi ont bâti, après avoir beaucoup réfléchi et écouté, un système dans lequel le tribunal d’application des peines ne statuera pas avant la durée, incompressible, de trente ans, ce qui équivaut à une perpétuité réelle, et dans lequel, à sa sortie, le condamné sera astreint à un suivi socio-judiciaire.

M. Jean-Pierre Grand. Un suivi socio-judiciaire, ce n’est rien du tout !

M. Michel Mercier, rapporteur. Mon cher collègue, le suivi socio-judiciaire est extrêmement contraignant ! En outre, la loi permet au tribunal d’application des peines de fixer la durée de ce suivi à trente ans dans le cas d’un condamné à une peine criminelle. En d’autres termes, à la perpétuité réelle de trente ans s’ajoutera un suivi socio-judiciaire pouvant aller lui aussi jusqu’à trente ans et qui garantira le suivi étroit des auteurs de crimes particulièrement graves.

Monsieur Grand, si nous adoptions une mesure contraire aux obligations conventionnelles de la France, les tribunaux ne l’appliqueraient pas. Celle que nous proposons, au contraire, sera applicable et efficace. Pour ma part, je ne cherche pas à faire une annonce, mais à être efficace !

Le système que nous avons conçu garantit que les terroristes qui se sont livrés aux actes les plus graves seront condamnés à la perpétuité réelle et que, à leur sortie, ils feront l’objet d’un suivi effectif. Cela vaut mieux que de faire une annonce qui ne sera pas suivie d’effets, parce que, aux termes de l’article 55 de la Constitution, les traités internationaux priment la loi interne ; ce n’est pas M. Bizet, président de la commission des affaires européennes, qui me contredira.

Compte tenu de ces explications, je vous demande, monsieur Grand, de bien vouloir retirer votre amendement ; en le maintenant, vous m’obligeriez à demander au Sénat de ne pas l’adopter. Si vous le retiriez, vous participeriez, je le répète, à la mise en place d’une peine de perpétuité réelle, alors que votre proposition ne serait qu’une annonce dépourvue d’effets !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 11 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Je vous signale, monsieur le rapporteur, que l’un des terroristes du Bataclan était âgé de dix-huit ans.

M. Michel Mercier, rapporteur. Il est mort !

M. Jean-Pierre Grand. À quarante-huit ans, une telle personne pourrait être de nouveau dans la rue. Vous m’expliquerez comment vous comptez faire son suivi social !

Je comprends qu’un ancien garde des sceaux, ministre de la justice, me fasse cette réponse et soulève une objection de droit. Qu’il me permette toutefois de rappeler que la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et de libertés fondamentales date de 1953 et que la peine de mort n’a été abolie que près de trente ans plus tard. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC et du groupe écologiste.) Au demeurant, je me félicite de cette abolition, mais je regrette l’absence de peine de substitution.

Alors qu’un terrorisme international organisé et barbare frappe sur l’ensemble de notre sol, aucune convention internationale ne peut moralement interdire à la France de protéger ses concitoyens en empêchant un condamné pour crime terroriste de retrouver sa liberté, ou en le lui permettant seulement après une très longue peine de réclusion.

S’il y a un point de droit à modifier, ce n’est pas dans mon amendement, mais dans toute convention qui ne permettrait pas à la France de se protéger efficacement en interdisant à des terroristes capturés de retrouver la liberté leur permettant de récidiver !

Dans un arrêt du 13 novembre 2014, la Cour européenne des droits de l’homme estime que le droit français offre une possibilité de réexamen de la réclusion à perpétuité, qui est suffisante – au bout de cinquante ans, on peut en effet considérer que c’est bien le cas ! – au regard de la marge d’appréciation des États en la matière, pour considérer qu’une telle condamnation est compressible au sens de l’article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et de libertés fondamentales, c’est-à-dire lorsqu’il existe une possibilité de réexamen de celle-ci, dont l’intéressé doit connaître, dès sa condamnation, les termes et conditions, ce qui est tout à fait possible en droit français.

La Cour européenne des droits de l’homme précise également que la forme de ce réexamen, tout comme la question de la durée de détention subie à partir de laquelle il doit intervenir, relève de la marge d’appréciation des États. Par conséquent, mes chers collègues, proposer une durée minimale d’incarcération de cinquante ans me semble parfaitement compatible avec la loi.

Tout est dit : l’inhumanité est du côté du terrorisme et non du législateur ! Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Pour avoir cosigné cet amendement, j’en approuve totalement l’objet, tout comme j’approuve la dernière intervention de mon collègue Jean-Pierre Grand.

Il existe, semble-t-il, une marge d’appréciation en matière de détermination des peines que l’État français n’envisage pas d’utiliser, dans la mesure où il interprète cette mesure comme étant contraire à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et de libertés fondamentales. Il semblerait donc qu’il existe des interprétations juridiques différentes de l’application de cette Convention. Cela mérite que nous nous interrogions et qu’une réflexion soit menée sur ce point.

En outre, je crois me souvenir, mais peut-être que je me trompe, d’un fait divers récent qui nous a tous interpellés, parce qu’il concernait une personne ayant commis un acte parfaitement condamnable, alors qu’elle se trouvait sous contrôle judiciaire…

M. Michel Mercier, rapporteur. Ce n’est pas tout à fait comparable !

M. Alain Vasselle. Par conséquent, on peut s’interroger sur l’efficacité du contrôle judiciaire. On devrait même exiger du garde des sceaux qu’il se penche sur les moyens dont dispose la justice pour rendre ce contrôle judiciaire réellement efficient. Malgré ce dispositif, nos concitoyens doivent avoir l’assurance qu’ils peuvent continuer à vivre en toute sécurité. Pour le moment, cela ne semble pas être le cas ou, tout du moins, pas sur l’ensemble du territoire national.

Mes chers collègues, je souhaitais simplement appeler votre attention sur cette difficulté, de telle sorte que nos concitoyens puissent se sentir quelque peu rassurés par le texte que nous allons voter et qui a notamment pour objet de les protéger contre les actes de terrorisme.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote sur l'article.

M. Jacques Bigot. J’aimerais m’exprimer sur le contexte dans lequel nous nous trouvons.

On parle aujourd’hui de la lutte contre le terrorisme et de la crainte qu’éprouvent nos concitoyens face à des jeunes armés, prêts à se faire tuer et à trouver la mort afin de détruire la vie des autres. Comment imaginer que l’aggravation des peines ou l’instauration de durées de prison incompressibles réglerait le problème ? Personnellement, je n’y crois pas !

Qu’un terroriste soit condamné à une très longue peine ou à une peine de perpétuité dans les conditions introduites dans le texte sur l’initiative de M. le rapporteur, c’est-à-dire à une peine incompressible, cela ne me dérange pas. Toutefois, pour reprendre votre exemple, monsieur Grand, le jeune condamné à l’âge de dix-huit ans à une peine de trente ans de prison ne pourra bénéficier d’une libération au mieux qu’à l’âge de quarante-huit ans, sans pour autant être sûr de l’obtenir.

Par conséquent, débattre de cette question dans le contexte actuel me semble franchement dérisoire. Même si je ne vise pas ici M. le rapporteur, je crois que l’on cherche à faire de l’affichage en aggravant les sanctions pénales. Pourtant, tout cela ne répond pas aux préoccupations de nos concitoyens. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Ceux-ci souhaiteraient plutôt savoir comment nous allons faire pour éradiquer le terrorisme !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Jacqueline Gourault.)

PRÉSIDENCE DE Mme Jacqueline Gourault

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 11 (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Discussion générale

11

Communication relative à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à résorber le chômage de longue durée est parvenue à l’élaboration d’un texte commun.

12

Décision du Conseil constitutionnel sur une question prioritaire de constitutionnalité

Mme la présidente. Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 2 février 2016, une décision du Conseil relative à une question prioritaire de constitutionnalité portant sur la traversée des propriétés privées par les ouvrages de transport et de distribution d’électricité (n° 2015–518 QPC).

Acte est donné de cette communication.

13

Article 11 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article additionnel après l'article 11

Lutte antiterroriste

Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste.

Dans l’examen du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du titre II, à l’amendement portant article additionnel après l’article 11.

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 11 bis (nouveau)

Article additionnel après l'article 11

Mme la présidente. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Lemoyne, Bizet, Bonnecarrère, Cardoux, Chaize, Charon et Cigolotti, Mmes Deseyne et Duranton, M. Duvernois, Mme Estrosi Sassone, M. J.P. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier, Houel, Joyandet, Karoutchi, Kennel et Kern, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, D. Laurent, Longeot et Mandelli, Mmes Mélot, Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Pellevat, Pierre et Pinton, Mme Procaccia et MM. de Raincourt, Rapin, Reichardt, Savary et Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article 434–1 du code pénal est complété par les mots : « et les actes de terrorisme définis au chapitre Ier du titre II du livre IV du code pénal ».

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Face aux types d’événements que nous avons connus et, plus largement, à la commission de tout acte terroriste, il faut s’efforcer, autant que faire se peut, d’empêcher les personnes préparant ces crimes d’aboutir. Dans ce cadre, il est évidemment important de disposer de renseignements ou de signalements.

Le code pénal contient justement un article aux termes duquel les personnes ayant connaissance d’un crime en préparation et susceptibles, par la révélation de cette information, de le prévenir ou d’en limiter les effets ont obligation de le faire savoir. À l’heure actuelle, cet article prévoit d’exonérer de cette obligation une liste exhaustive de personnes proches de l’auteur ou du complice, par exemple des frères et sœurs.

Or on a bien vu que, dans des événements récents, l’environnement familial avait manifestement connaissance des projets, sans pour autant y participer directement.

Il semblerait donc utile de prévoir une exception supplémentaire – pour l’instant, il n’en existe qu’une : pour les crimes commis sur mineurs de moins de quinze ans – à l’exonération d’obligation d’information. Cette nouvelle exception, que nous sommes un certain nombre à proposer au travers de cet amendement, concernerait les actes terroristes.

Au regard de la gravité de ces actes, toute personne ayant connaissance de leur préparation, indépendamment de son lien avec l’auteur, doit être incitée à en informer les autorités judiciaires ou administratives. D’où cette proposition qui vise à compléter l’article 434-1 du code pénal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Comme vient de l’expliquer M. Jean-Baptiste Lemoyne, cet amendement a pour objet de supprimer l’immunité familiale en cas d’acte de terrorisme.

Le législateur a toujours considéré, dans le code pénal actuel comme dans le précédent, c’est-à-dire celui d’avant 1994, que le contexte familial pouvait être une source d’atténuation des effets de la règle pénale. Ainsi, le principe d’immunité familiale repose sur l’idée selon laquelle la solidarité familiale l’emporte sur l’obligation sociale de dénonciation, sauf pour les crimes sur mineurs pouvant être commis à l’intérieur des familles.

Il est tout à fait possible d’inverser cette logique et de considérer, aujourd’hui, qu’il ne peut y avoir d’immunité familiale en matière de terrorisme.

Toutefois, cette inversion, si elle devait se produire, constituerait une modification profonde de la conception du rôle de la famille dans le domaine pénal et il semble qu’une réflexion supplémentaire soit nécessaire avant de revenir sur un principe aussi essentiel de notre droit en matière de dénonciation.

Je vous propose donc, cher collègue Lemoyne, de retirer votre amendement. Puisque le Gouvernement a annoncé qu’il déposerait prochainement un projet de loi en matière de procédure pénale, nous pourrions examiner, d’ici à l’examen de ce texte, toutes les conséquences de l’éventuelle adoption d’une telle disposition.

Ce serait une bonne chose, me semble-t-il, que vous acceptiez cette façon de procéder, qui ne prendra que quelques jours supplémentaires. Dans le cas contraire, je serais contraint de demander au Sénat de ne pas voter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. L’avis du Gouvernement est défavorable.

Je note, au passage, la disponibilité dont fait preuve le rapporteur en intégrant le futur texte gouvernemental dans la réflexion collective.

M. Michel Mercier, rapporteur. Nous sommes toujours disponibles !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Cela montre bien qu’à un moment donné nos trains parallèles vont converger, dans le sens de l’intérêt général.

M. Michel Mercier, rapporteur. Cela peut tout de même créer un gros accident ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. J’observe, en conséquence, que la multiplication de textes ne nuit pas à l’intérêt du procédé.

Sur le fond, le Gouvernement estime que le droit répond déjà, pour l’essentiel, à la préoccupation exprimée dans cet amendement. En effet, une personne qui ne dénoncerait pas est déjà susceptible d’être poursuivie, notamment pour complicité, y compris concernant l’association de malfaiteurs à but terroriste.

De notre point de vue, il n’existe pas de faille sur ce point. Mais je suis tout à fait prêt à être convaincu du contraire et, comme l’a indiqué le rapporteur, monsieur Lemoyne, le Gouvernement pourrait présenter des amendements ou des propositions susceptibles de vous intéresser.

Mme la présidente. Monsieur Lemoyne, l’amendement n° 12 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Après avoir entendu M. le rapporteur inciter le Gouvernement à être attentif aux propositions du Sénat, je pensais trouver une égale disponibilité de sa part pour les propositions des membres de cette assemblée et, effectivement, il a ouvert une porte.

Je concède que la commission n’a pu examiner cet amendement que très rapidement, au terme d’une séance consacrée aux irrecevabilités de l’article 41 de la Constitution.

Je vois donc tous les avantages à profiter des quelques jours nous séparant de l’examen du futur projet de loi afin de poursuivre la réflexion sur cette question et, peut-être, conclure à ce moment-là, au regard des éléments juridiques que M. le rapporteur et le Gouvernement auront pu mettre sur la table.

En d’autres termes, je vois dans cette séquence un appel au travail et, compte tenu de l’engagement du rapporteur, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 12 rectifié est retiré.

À titre exceptionnel, et bien que l’amendement n° 12 rectifié ait été retiré, je donne la parole à Alain Richard.

M. Alain Richard. La réflexion ouverte par l’amendement de M. Lemoyne mérite d’être approfondie et il sera judicieux, monsieur le ministre, qu’à l’occasion de l’examen de l’autre texte – celui qui, sans être désobligeant, a plus de chance d’avenir – nous appréciions bien si l’absence de dénonciation en la matière a, aujourd'hui, des suites pénales réelles.

Sur ce sujet, en effet, nous constatons que, dans de nombreuses circonstances, on cherche l’efficacité sans être jamais sûr de la trouver.

Le parcours des personnes qui, aujourd'hui, font l’objet d’une enquête montre à l’évidence que si les membres de famille avaient conscience – et, je crois, cela n’a pas été souvent le cas par le passé – de la responsabilité qu’ils prennent en ne disant rien à personne, nous pourrions peut-être éviter des drames.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Comme Alain Richard, je voudrais rendre hommage à Jean-Baptiste Lemoyne pour avoir soulevé cette question, qui, en effet, mérite assurément d’être approfondie, ce que Michel Mercier a également fort justement souligné.

Avec ma collègue Nathalie Goulet, sous le contrôle de Jean-Pierre Sueur, en sa qualité de rapporteur de la commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe, nous avons très clairement saisi l’importance du signalement, par la famille, de la radicalisation des jeunes apprentis djihadistes. Cela figure d’ailleurs en toutes lettres dans notre rapport.

Ce signalement, nous l’avons également bien vu, est de nature à dissuader un certain nombre de jeunes de poursuivre dans leurs intentions de départ. Par conséquent, tout ce qui peut être fait pour rappeler aux membres très proches de la famille leurs obligations en la matière, et l’intérêt qui est le leur de travailler contre cette radicalisation, le cas échéant, en « signalant » un certain nombre d’agissements, mérite d’être mis en œuvre.

C’est la raison pour laquelle, même s’il convient en effet d’être particulièrement prudent en la matière, il faut mener une vraie réflexion sur ce sujet. Comme l’a dit tout à l’heure M. le rapporteur, il faudrait mettre à profit le temps qui nous sépare de l’examen du texte gouvernemental pour étudier ce qu’il est possible de faire dans ce domaine et jusqu’où nous pouvons aller. C’est un revirement important et singulier par rapport à ce que nous pratiquons actuellement.

Je soutiens donc totalement la proposition de Michel Mercier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Sur ce point, je serai un peu plus prudente que les collègues se sont exprimés avant moi.

Selon les chiffres fournis par l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT, plus de 50 % des signalements émanent des familles. De fait, à la fois cet amendement était légitime, à la fois il tendait à faire peser sur les familles une charge trop importante. Or on compte parmi celles-ci des gens qui ne maîtrisent pas toujours très bien la langue française, qui sont parfois en situation irrégulière ou qui, parce que leurs enfants se sont radicalisés, se trouvent face à un dilemme épouvantable.

C’est pourquoi, je le répète, il faut envisager avec une extrême prudence la pénalisation de l’absence de signalement par la famille.

Loïc Garnier, qui dirige l’UCLAT, vous expliquera sans doute mieux que moi les raisons de cette nécessaire prudence et ce dilemme auquel sont confrontées les familles, que j’évoquais à l’instant : signaler l’acte ou laisser leurs enfants à la dérive.

Tout cela mérite réflexion et c’est ce à quoi nous invite l’amendement de notre collègue Jean-Baptiste Lemoyne, bien qu’il ait été retiré.

Monsieur le garde des sceaux, je me rends la semaine prochaine dans les services afin de procéder à une évaluation – c’est une nécessité – de tous ces dispositifs mis en place par les lois votées dernièrement. C’est seulement à l’issue de ces évaluations que nous pourrons valider ou non une proposition de ce type.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur. Je remercie M. Lemoyne de la décision qu’il a prise de retirer son amendement. Je renouvelle devant vous formellement mon engagement d’étudier quelles seraient les conséquences de la mesure qui y était proposée. On l’a bien vu dans les interventions des uns et des autres, on confond parfois signalement administratif et dénonciation judiciaire. Or ce n’est pas tout à fait la même chose et, à dire vrai, ce sont même là deux mesures très différentes. Ainsi, des familles, dans une sorte d’appel à l’aide (M. André Reichardt opine.), signalent la radicalisation de leur fils ; c’est cela le signalement administratif, et cela n’a rien à voir avec la dénonciation judiciaire.

Il faut prendre du temps pour analyser les choses ; or nous n’avons pris connaissance de cet amendement que ce matin. Avant l’examen de ce texte en deuxième lecture, et même avant que ne nous soit transmis le texte du Gouvernement dans une version améliorée (Sourires.), nous aurons l’occasion de le parfaire grâce à vous.

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Le fait que cet amendement ait été cosigné par de nombreux collègues est un signe fort. Le mérite de cette réflexion revient notamment à nos collègues de la commission des lois.

On parle beaucoup de prévention, de devoirs surtout. C’est une première étape pour sensibiliser, dans l’attente de la modification du code pénal que la propose notre collègue.

Après avoir entendu ses explications, je m’associe à la démarche que propose le rapporteur.

Article additionnel après l'article 11
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 12

Article 11 bis (nouveau)

Le chapitre Ier du titre II du livre IV du code pénal est complété par un article 421-7 ainsi rédigé :

« Art. 421–7. – Les personnes coupables des infractions définies aux articles 421-1 à 421-6 peuvent également être condamnées à un suivi socio-judiciaire selon les modalités prévues par les articles 131-36-1 à 131-36-13. » – (Adopté.)

Article 11 bis (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 13

Article 12

Le code pénal est ainsi modifié :

1° Après l’article 421-2-6, il est inséré un article 421-2-7 ainsi rédigé :

« Art. 421–2–7. – Constitue un acte de terrorisme le fait d’avoir séjourné intentionnellement à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes afin d’entrer en relation avec un ou plusieurs de ces groupements, en l’absence de motif légitime. » ;

2° Après le quatrième alinéa de l’article 421-5, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L’acte de terrorisme défini à l’article 421-2-7 est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 € d’amende.

« La tentative du délit défini à l’article 421-2-7 est punie des mêmes peines. »

Mme la présidente. L'amendement n° 20, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L'article 12 de la présente proposition de loi crée un nouveau délit qui sanctionne de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende le séjour intentionnel sur un théâtre étranger d'opérations terroristes.

Il semble alors que le seul séjour suffise à caractériser cette infraction, sans qu’il soit nécessaire de démontrer la réalisation ou la prévision d’un acte de terrorisme. Nous considérons que cela revient à sanctionner une hypothèse ou une éventuelle intention, ce à quoi nous sommes résolument opposés.

De surcroît, et comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, la définition de « groupements terroristes » nous semble pour le moins floue et pouvoir être utilisée à d’autres desseins que ceux qui sont les nôtres aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. À travers cet amendement, Mme Benbassa propose de supprimer l’article 12, qui crée un délit de séjour intentionnel à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes.

Cette incrimination pouvant paraître un peu complexe, je voudrais en deux mots expliquer les raisons qui nous ont conduits à la créer : tout simplement pour permettre le suivi judiciaire des personnes qui reviennent de l’étranger et, pour être encore plus précis, pour éviter l’assignation à résidence administrative en la remplaçant par un suivi judiciaire.

Aussi, madame Benbassa, vous ne pouvez qu’être favorable à un amendement tendant à renforcer le rôle du juge judiciaire dans le suivi des individus susceptibles de commettre des attentats.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement ; dans l’hypothèse où je ne serais pas parvenu à vous convaincre, ce qui m’attristerait beaucoup, je serais obligé d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat dans la mesure où il est assez défavorable à cet article 12.

D’une part, de notre point de vue, la mesure prévue à cet article est satisfaite par le droit en vigueur. Les auteurs de la proposition de loi, et singulièrement le rapporteur, laissent entendre qu’il y aurait un vide juridique empêchant de placer en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire les individus dès leur retour de Syrie. Or tel n’est pas le cas, ce que n’ignore pas le rapporteur, puisque l’infraction d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste répond à cette finalité et couvre largement les comportements visés par ce texte. De fait, il est souvent fait recours à cette faculté.

Il y a donc un risque de redondance notamment avec l’article 421-2-6 du code pénal, qui définit l’entreprise terroriste individuelle.

D’autre part, le champ de cet article est très large puisqu’il dispose que constitue un acte de terrorisme le fait d’avoir séjourné intentionnellement à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes afin d’entrer en relation avec un ou plusieurs de ces groupements. Or il nous semble difficile d’apporter la preuve contraire de cette finalité de contact. Qu’arriverait-il par exemple si les individus en question étaient liés avec les peshmergas ou l’Armée syrienne libre ? L’incrimination semble donc difficile à étayer. De plus, le délit d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste permet déjà de sanctionner des actes préparatoires à la commission de crimes ou de délits.

Mes propos ne sont pas nouveaux puisque cette même proposition avait été formulée lors de l’examen de la loi du 13 novembre 2014, suscitant un avis négatif du ministre d’alors, avec les mêmes arguments.

Le Gouvernement est donc constant dans son opposition à cette mesure.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article 12
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 14

Article 13

L’article 132–45 du code pénal est complété par un 22° ainsi rédigé :

« 22° En cas d’infraction aux articles 421-1 à 421-6, faire l’objet d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative ou psychologique. »

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le rapporteur pratiquant une écoute sélective et ne retenant que les réserves du Gouvernement (Sourires.), je ne voulais pas me priver du plaisir que j’ai à annoncer que, sur l’article 13, l’avis est favorable,…

Mme Nathalie Goulet. Après le dîner, c’est beaucoup mieux !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. … et presque enthousiaste. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Le Gouvernement souhaitait porter à la connaissance de votre assemblée sa disponibilité…

M. Alain Richard. C’est bien !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. … pour accepter la création d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative et psychologique si un sursis avec mise à l’épreuve devait être prononcé dans le cas d’une condamnation pour infraction terroriste.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13
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Article 15 (Texte non modifié par la commission)

Article 14

Au premier alinéa de l’article 131–4–1 du code pénal, après les mots : « cinq ans », sont insérés les mots : « , à l’exception des délits prévus aux articles 421-1 à 421-6, ».

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 21 est présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 31 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 21.

Mme Esther Benbassa. L'article 14 exclut du champ de la peine de contrainte pénale toutes les infractions susceptibles d’être considérées comme terroristes.

Je l’ai dit à de nombreuses reprises, nous ne sommes pas favorables à l’incarcération automatique. Je rappelle également que la contrainte pénale est une peine qui exige un suivi intense des condamnés. Elle est, par ailleurs, réservée aux délits.

De surcroît, nous considérons qu’il revient aux magistrats de décider de la peine la plus pertinente selon la personnalité de l’individu qu’ils ont à juger.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 31.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Comme je l’indiquais dans mon propos liminaire, le Gouvernement est hostile à l’idée de supprimer la contrainte pénale, pour les motifs que j’ai déjà avancés.

Par cohérence, d’abord, le Gouvernement est extrêmement attaché à la contrainte pénale au regard des potentialités qu’elle offre. Ensuite, nous faisons confiance aux magistrats : libre à eux d’utiliser la palette de potentialités fort utiles qu’offre la contrainte pénale. Enfin, chacun le sait ici, le système d’évaluation et de suivi intrinsèque à la contrainte pénale est beaucoup plus étroit que pour le sursis avec mise à l’épreuve.

Il serait donc dommage de renoncer ici à une peine qui offre tant de possibilités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Ces deux amendements visent donc à supprimer l’article 14 de cette proposition de loi, qui exclut les délits terroristes du champ de la contrainte pénale.

Je suis assez d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux, il faut toujours se méfier des symboles, aujourd’hui comme à l’occasion des prochains textes dont nous serons saisis. Si vous êtes contre les symboles ce soir, alors vous le demeurerez les prochains jours, notamment lorsque nous examinerons le prochain projet de loi constitutionnelle… À défaut, je serai obligé de vous rappeler cette hostilité.

Mais bon, passons !

La contrainte pénale est une mesure nouvelle qui, pour l’instant, comme vous l’avez vous-même peu ou prou reconnu, n’a pas su séduire les magistrats. Ainsi, 80 mesures de contrainte pénale par mois en moyenne depuis la création de cette nouvelle peine ont été prononcées par 23 tribunaux principalement, tandis que l'on comptait 140 000 décisions de sursis avec mise à l’épreuve.

On peut se disputer à l’infini pour savoir si la contrainte pénale est une bonne chose ou non. Or ce n’est pas forcément le moment.

En tout état de cause, je ne pense pas qu’un juge, quel qu’il soit, prononce une peine de contrainte pénale à l’égard d’un terroriste. Toutefois, il serait judicieux de ne pas permettre au juge de prononcer la contrainte pénale sur des délits passibles de dix ans, tel que le prévoit cet amendement. Il existe une gradation dans la gravité des faits. On peut discuter du bien-fondé de la contrainte pénale pour des petits délits punis de petites peines, mais non pour le terrorisme, qui est assorti de peines importantes. Tel est l’objet du texte qui vous est aujourd’hui soumis.

C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable aux deux amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Nous soutiendrons ces amendements de suppression. Je précise que l’auteur du texte, M. le président de la commission des lois, avait lui-même déclaré : nous sommes contre la contrainte pénale ; on l’interdit ici puisque, de toute façon, plus tard, nous la supprimerons. À condition que, plus tard, on ait l’occasion de la supprimer… L’avenir le dira.

Honnêtement, je ne comprends pas très bien la cohérence entre les articles 13 et 14.

À l’article 13, qui vient d’être adopté, vous acceptez, en cas d’acte de terrorisme, un sursis avec mise à l’épreuve, et vous refusez la contrainte pénale, alors qu’elle présente des aspects plus contraignants dans la mesure où elle peut être assortie de sanctions, comme l’emprisonnement, si les obligations ne sont pas respectées.

Tout cela, je le redis, ne me paraît pas très cohérent, à moins de vouloir poser une pétition de principe idéologique qui n’a pas place dans ce texte grâce auquel nous souhaitons, nous, parvenir à lutter contre le terrorisme.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 21 et 31.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté.)

Article 14
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Article additionnel après l'article 15

Article 15

(Non modifié)

L’article 422–4 du code pénal est ainsi rédigé :

« Art. 422–4. – L’interdiction du territoire français est prononcée par la juridiction de jugement dans les conditions prévues à l’article 131-30, soit à titre définitif, soit pour une durée de dix ans au plus, à l’encontre de tout étranger coupable de l’une des infractions définies au présent titre, à l’exception des infractions définies aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2.

« Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer ces peines, en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. »

Mme la présidente. L'amendement n° 22, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L'article 15 de la présente proposition de loi rend obligatoire la peine complémentaire d'interdiction du territoire français en cas de condamnation pour certaines infractions terroristes.

Je l’ai déjà rappelé, nous sommes résolument opposés à toute automaticité des peines.

De surcroît, la peine d’interdiction du territoire français, dans son régime actuel, prévoit déjà un régime dérogatoire pour les atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation et pour les actes de terrorisme.

Nous proposons donc la suppression de cette disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. S’agissant d’une peine complémentaire, la formule que nous avons retenue est la même que celle qui est habituellement utilisée. J’ai eu l’occasion de citer la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues fixant le régime des armes et munitions, dans laquelle la même formule est employée de l’article 10 à l’article 24. Que demande le législateur au juge ? Une seule chose : se prononcer sur la peine complémentaire, le juge étant libre de la prononcer ou non.

Puisque cela figurera peut-être dans un autre texte dont nous serons saisis prochainement, veillons à ne pas dresser des barrières qui se retourneraient demain contre nous.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La peine d’interdiction du territoire français, dans son régime actuel, ne peut être prononcée qu’en considération d’une motivation spéciale en matière correctionnelle.

Le Gouvernement partage l’objectif visé à l’article 15, à une réserve près : nous sollicitons une modification rédactionnelle qui viserait à remplacer les termes « est prononcée », figurant au début du texte proposé pour l’article 422–4 du code pénal, par les termes « peut être prononcée ». Accepter cette modification, qui est probablement plus conforme à la réalité, ne devrait pas vous causer une grande souffrance, monsieur le rapporteur, puisque l’obligation est toujours néfaste.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 33, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 2,

Remplacer les mots :

est prononcée

par les mots :

peut être prononcée

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Michel Mercier, rapporteur. M. le garde des sceaux a montré un souci d’ouverture. Le nôtre doit être au moins aussi large que le sien : nous acceptons cette modification.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. L’article 15 porte sur l’interdiction du territoire français. Je suis extrêmement favorable aux mesures d’interdiction du territoire français, mais je rappellerai que nous connaissons quelques difficultés à les exécuter…

Monsieur le garde des sceaux, nous pouvons inscrire dans la loi pénale autant d’interdictions du territoire que l’on veut, mais cela n’aura aucun d’effet si elles ne sont pas exécutées. Prenons l’exemple, au hasard, de quelques imams salafistes qui sont sous le coup de plusieurs arrêtés d’interdiction du territoire et qui sont toujours sur notre sol.

Je suis tout à fait favorable au fait de voter une disposition complémentaire, mais, de grâce, monsieur le garde des sceaux, faisons en sorte de pouvoir exécuter de telles mesures !

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote sur l’amendement n° 33.

M. Jacques Bigot. Je voudrais apporter une petite précision rédactionnelle. Si nous écrivons, ce qui me paraît très bien, « L’interdiction du territoire français peut être prononcée… », le second alinéa du texte proposé pour l’article 422–4 devrait tomber. Il est en effet rédigé ainsi : « Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer ces peines […]. » Nous devons être clairs sur ce point.

M. Michel Canevet. Il y en a au moins un qui fait attention ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur. Il est trop tard pour entamer un travail de commission. M. le garde des sceaux a formulé une proposition, j’étais prêt à l’accepter, mais on nous dit que, si l’on modifie le premier alinéa, il faut aussi modifier le second.

Je propose que nous en restions au texte tel qu’il est,…

M. Bruno Retailleau. Bien sûr !

M. Michel Mercier, rapporteur. … et nous verrons par la suite comment nous pouvons faire.

M. Michel Mercier, rapporteur. Il faut toujours refermer les pièges avant qu’ils ne nous tombent dessus ! (Sourires.)

Mme la présidente. Monsieur le garde des sceaux, l'amendement n° 33 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 33 est retiré.

L'amendement n° 4 rectifié ter, présenté par MM. Reichardt, Allizard, Baroin, Béchu, Bizet, Bouchet, Buffet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, MM. Cantegrit et Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Danesi, Darnaud et Dassault, Mme Debré, MM. Delattre et Dériot, Mmes Deroche, Deromedi, Deseyne et Di Folco, M. Doligé, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Falco, B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. J. Gautier, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Gremillet, Grosdidier, Houel et Houpert, Mme Hummel, M. Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, P. Leroy, Longuet, Magras, Mandelli, A. Marc, Masclet et Mayet, Mmes M. Mercier, Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Nougein, Panunzi, Paul, Pierre, Pinton et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia, MM. de Raincourt, Rapin, Retailleau, Revet, Savin et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vogel et Vasselle, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par neuf alinéas ainsi rédigés :

« La durée de l’interdiction ne peut être inférieure aux seuils suivants :

« 1° Un an, si le délit est puni de trois ans d’emprisonnement ;

« 2° Deux ans, si le délit est puni de cinq ans d’emprisonnement ;

« 3° Trois ans, si le délit est puni de sept ans d’emprisonnement ;

« 4° Quatre ans, si le délit est puni de dix ans d’emprisonnement ;

« 5° Six ans, si le crime est puni de quinze ans de réclusion ou de détention ;

« 6° Huit ans, si le crime est puni de vingt ans de réclusion ou de détention ;

« 7° Dix ans, si le crime est puni de trente ans de réclusion ou de détention.

« Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine ou de la prononcer pour une durée inférieure à ces seuils en considération des circonstances de l’infraction, de la personnalité de son auteur. »

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Peut-être le présent amendement serait-il de nature à résoudre le problème que nous venons d’évoquer et dont l’issue a été proposée par M. le rapporteur.

Cet amendement introduit un mécanisme d’« interdiction plancher du territoire français » pour les infractions terroristes les plus graves commises par des étrangers. Prononcée par la juridiction de jugement, cette interdiction comporterait différents seuils allant d’un an pour un délit puni de trois ans d’emprisonnement à quatre ans lorsque la peine encourue s’élève à dix ans d’emprisonnement. Il en irait de même pour les crimes : la peine d’interdiction du territoire ne pourrait être inférieure à six ans pour un crime puni de quinze ans d’emprisonnement et à dix ans lorsque la peine encourue s’élève à trente ans ou à la réclusion à perpétuité.

L’économie générale de la peine d’interdiction du territoire français ne serait pas modifiée ; elle demeurerait une peine complémentaire qui pourrait être prononcée sous réserve des dispositions du code pénal qui tiennent compte de la situation personnelle de la personne condamnée. En d’autres termes, pour garantir le principe constitutionnel de la personnalisation des peines, la juridiction de jugement pourrait décider, par une décision spécialement motivée, de ne pas prononcer cette peine ou de déroger à cette durée en prononçant une interdiction d’une durée inférieure à ces seuils.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Cet amendement intéressant révèle un travail important sur le sujet et prévoit en quelque sorte un système d’« interdiction plancher » du territoire français. Cela étant, pour intéressant qu’il soit en théorie, cet amendement ne tient pas assez compte de la pratique des juridictions pénales, qui prononcent principalement des interdictions du territoire français à titre définitif.

Cet amendement, s’il était adopté, réduirait la durée de ces interdictions prononcées actuellement. Il est donc, d’une certaine façon, contre-productif par rapport à l’objectif visé par ses auteurs. C’est pourquoi nous proposons de le retravailler d’ici à l’arrivée d’un autre texte pénal ayant trait aux mêmes sujets.

À ce stade de la discussion, je vous propose de retirer votre amendement, mon cher collègue.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Cette disposition présente des difficultés au regard de son caractère obligatoire et du principe d’individualisation de la peine, surtout quand il s’agit de notion de plancher.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Reichardt, l’amendement n° 4 rectifié ter est-il maintenu ?

M. André Reichardt. Je veux bien retirer cet amendement, mais plus compte tenu des arguments développés par M. le rapporteur que pour ceux de M. le garde des sceaux. Franchement, et je viens de le dire, l’individualisation de la peine est tout à fait possible grâce au dernier alinéa de mon amendement.

Toutefois, compte tenu de l’observation de M. le rapporteur, qui souligne effectivement que l’interdiction du territoire français est plus souvent, voire généralement prononcée à titre définitif, vous aurez compris que mon but n’était pas de réduire cette durée ; il s’agit au contraire de la consolider.

C’est pourquoi je retire cet amendement, en attendant que cette proposition soit retravaillée.

Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 15 (Texte non modifié par la commission)
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Article 16

Article additionnel après l'article 15

Mme la présidente. L'amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Reichardt, est ainsi libellé :

Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 702-1 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article est inapplicable aux personnes condamnées à une interdiction du territoire français prononcée pour une infraction prévue au titre II du livre IV du code pénal, à l’exception de celles définies aux articles 421-2-5 et 421-2-6. »

La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. L’article 702–1 du code de procédure pénale permet à une personne de demander à la juridiction qui a prononcé l’interdiction du territoire français à en être relevée.

Cette possibilité offerte par cet article n’ayant pas lieu d’être pour les infractions terroristes, donc les plus graves, cet amendement a simplement pour objet d'exclure la procédure de relèvement d'interdiction du territoire français pour ces infractions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Au travers de cet amendement, M. Reichardt entend exclure les condamnés étrangers de la possibilité d’un relèvement.

Selon le droit en vigueur, et c’est un principe général, toute personne ayant fait l’objet d’une peine peut demander à la juridiction qui a prononcé la condamnation de la relever, en tout ou partie.

C’est donc la même juridiction qui a prononcé la peine complémentaire qui se prononce. Les relèvements sont accordés en cas d’éléments nouveaux justifiant, dans le respect du principe de l’individualisation des peines, d’adapter les peines.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour les condamnés à une peine d’interdiction du territoire d’en demander le relèvement. Cette mesure paraît manifestement contraire à l’article VIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et à l’article 6.1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Le principe d’individualisation des peines oblige en effet à organiser les moyens d’une adaptation de la peine à la situation individuelle de l’individu.

De plus, ce dispositif aurait pour conséquence de rendre de facto inconstitutionnel le principe de peine complémentaire systématique pour les étrangers terroristes.

En effet, la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne censure pas ce système d’automaticité, dès lors qu’une possibilité de relèvement est organisée, que les droits de la défense sont assurés et que la sanction automatique n’est pas disproportionnée. Supprimer la seule possibilité d’un relèvement entraînerait alors la censure du dispositif de peine complémentaire systématique que nous venons d’adopter.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, exactement pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Monsieur Reichardt, l'amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?

M. André Reichardt. Compte tenu des explications fournies par la commission et confirmées par le Gouvernement, je ne peux que le retirer, madame la présidente.

Vous ne m’empêcherez néanmoins pas de penser que ces motifs de droit sont peu de chose au regard de l’importance des actes terroristes dont il est question et de rappeler l’ouvrage de Jean-François Revel intitulé Comment les démocraties finissent.

M. Michel Savin. Très bien !

Mme Éliane Assassi. Aïe aïe aïe !

Mme la présidente. L'amendement n° 10 rectifié est retiré.

Article additionnel après l'article 15
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Article additionnel après l'article 16

Article 16

L’article 706–24–3 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

« Art. 706–24–3. – Pour l’instruction du délit d’association de malfaiteurs prévu à l’article 421-2-1 du code pénal, la durée totale de la détention provisoire prévue au deuxième alinéa de l’article 145-1 du présent code est portée à trois ans. La durée totale de détention provisoire mentionnée au douzième alinéa de l’article 11 de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante est portée à deux ans pour l’instruction du même délit.

« La durée totale de détention provisoire mentionnée au quatorzième alinéa de l’article 11 de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est portée à trois ans pour l’instruction des crimes prévus au 1° de l’article 421-1 et aux articles 421-5 et 421-6 du code pénal. »

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 9 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 23 est présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 32 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 9.

Mme Éliane Assassi. Cet article me chagrine beaucoup. Alors que nombre d’études, de rapports et de missions démontrent l’échec des peines d’emprisonnement pour les mineurs, il prévoit d’augmenter la durée de détention des mineurs. C’est non seulement regrettable, mais surtout contraire à la Convention internationale des droits de l’enfant et à l’ordonnance de 1945.

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l'amendement n° 23.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement est défendu, madame la présidente !

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 32.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement juge indispensable de maintenir un régime spécifique de prise en charge des mineurs, même si ceux-ci sont impliqués dans les faits les plus graves.

Le droit pénal des mineurs autorise des mesures de suivi contraignantes, hors de la détention provisoire, qui permettent un contrôle des mineurs et une séparation d’avec le milieu criminogène avec un contrôle extrêmement soutenu. C’est notamment le cas des centres éducatifs fermés et des centres éducatifs renforcés.

De surcroît, dans le cas d’espèce et au regard de l’existant, la mesure concernerait un nombre infinitésimal de personnes. En l’état actuel de nos connaissances en effet, seulement une ou deux personnes seraient visées.

Par conséquent, sur le principe, le Gouvernement est hostile à cet article et dubitatif quant à son application.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Nous n’ignorons pas qu’il existe un droit spécifique pour les mineurs, mais, sur la centaine de mises en examen pour faits de terrorisme, seize personnes sont mineures, quatre étant placées en détention provisoire. Parmi elles, douze étaient âgés de plus de seize ans au moment des faits, des faits de nature criminelle pour deux des seize mineurs.

Il est tout à fait vrai que l’on ne dénombre pas beaucoup de terroristes mineurs, mais il faut s’en réjouir, plutôt que de considérer que cela nous dispense de modifier la loi pénale. Le faible nombre de mineurs concernés n’est pas une raison pour être désarmé.

J’entends bien toutes les considérations qui s’expriment et je ne milite pas pour mettre les mineurs en prison. Je rappelle d’ailleurs que c’est à la fin du quinquennat précédent que l’on est parvenu à faire diminuer le nombre de mineurs en prison, par la création des centres éducatifs fermés, ce qui est une très bonne nouvelle. Je suis tout à fait favorable à ces structures, mais il s’agit ici de jeunes radicalisés.

Je viens d’apprendre, grâce à une alerte sur mon téléphone portable, que 8 250 personnes ont été radicalisées en France cette année.

Mme Nathalie Goulet. C’est exact !

M. Jean Bizet. Ne l’oublions pas !

M. Michel Mercier, rapporteur. J’ignore la source de cette information, mais, pour que le chiffre soit aussi précis, elle est sans doute officielle. Il est donc nécessaire de prévoir un dispositif spécifique pour les mineurs entre seize ans et dix-huit ans – ce sont donc déjà des « grands » – radicalisés, violents. Il suffit de regarder les images des attentats pour constater qu’il n’y a rien là de contraire au droit existant.

M. Jean Bizet. Très bien ! Il y a des jeunes précoces aujourd’hui !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que l’on dénombrait en France 8 250 personnes considérées comme radicalisées. C’est un vaste problème sur lequel un certain nombre d’entre nous ont déjà travaillé, notamment dans le cadre de la commission d’enquête que M. Reichardt a évoquée tout à l’heure. Nous savons que cette question est très complexe.

Certains ont inventé des formules miracles de « déradicalisation ». Face à une personne qui est sous l’emprise de ces idées – ce n’en sont pas –, de ces considérations – ce n’en sont pas plus –, de cette horreur, qui en est pénétrée, on comprend l’ampleur du travail à accomplir pour parvenir à lui faire penser le contraire et à la sortir de ce schéma de pensée. À mon sens, cela n’a pas grand-chose à voir avec le temps pénitentiaire.

Une autre question se pose justement, celle de savoir ce qui se passe pendant le temps pénitentiaire, en particulier au regard de la radicalisation, mais nous aurons l’occasion d’en parler à l’occasion d’un prochain article.

Nous sommes tout à fait d’accord pour engager une réflexion sur la justice des mineurs et même pour remettre l’ouvrage sur le métier. C’est un travail important, et je ne crois pas que l’on puisse apporter des modifications à la faveur d’un texte qui a trait à la lutte contre le terrorisme.

C’est pourquoi, à ce stade, nous partageons la position du Gouvernement et des auteurs des deux autres amendements identiques. Un travail approfondi est nécessaire, on ne peut pas improviser – je ne dis pas que vous improvisez, monsieur le rapporteur, mais la justice des mineurs doit être considérée comme un tout.

Mme Anne Emery-Dumas. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9, 23 et 32.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Article 16
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Article 17

Article additionnel après l'article 16

Mme la présidente. L'amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Bizet, Karoutchi, Pellevat, Joyandet, Danesi, Savary, Milon, Trillard et Doligé, Mmes Morhet-Richaud et Mélot, M. Gournac, Mmes Lamure et Deromedi, M. Laménie, Mmes Imbert et Deseyne, MM. Mayet, Pierre, Vaspart et Pointereau, Mmes Lopez et Duranton et MM. Vasselle et Revet, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 25 du code civil est ainsi modifié :

1° Les mots : « L’individu qui a acquis » sont remplacés par les mots : « Tout individu ayant » ;

2° Les mots : « , sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride » sont supprimés.

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre …

Possibilité de déchoir de sa nationalité française tout individu ayant la qualité de Français et condamné définitivement pour crime ou délit de terrorisme

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Je sais que cette question fait débat depuis quelque temps, mais, à mon sens, la déchéance de nationalité doit concerner tout citoyen français auteur d’un crime ou d’un délit de terrorisme, qu’il soit binational ou non. Elle s’inscrit dans le droit fil de la résolution qui a été votée le 30 mars 2015 au Sénat, dans le cadre d’une journée de travail avec les représentants de plusieurs Parlements européens.

Je n’ignore pas que cette mesure est un symbole – mais les symboles ont aussi leur importance – et que cela ne participera que de façon marginale à la lutte contre le terrorisme. Mais j’estime que nous devons être particulièrement exigeants en matière de nationalité, non pas de son acquisition – ce n’est pas le débat du jour –, mais de son maintien. Celui-ci se mérite au quotidien par un comportement vertueux, ce qui n’a pas été le cas d’un certain nombre d’individus l’année dernière.

Que ce soit clair : les conventions internationales – qu’il s’agisse de la convention de New York de 1954, de celle de 1961 ou de la Convention européenne sur la nationalité de 1997 – des conventions que la France a signées, si elles restreignent bien les possibilités de créer des apatrides, ne l’interdisent pas dans des cas tout à fait spécifiques. En outre, l’article VIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen rappelle que cela n’entrave pas le droit au respect de la vie privée.

Je suis satisfait que le président de la Cour européenne des droits de l’homme, lors de sa dernière visite en France voilà quelques semaines, ait considéré que, en cette période turbulente où le terrorisme pouvait frapper toute démocratie européenne, il était pertinent que la Cour européenne des droits de l’homme devienne réaliste.

Je ne suis pas juriste, et je m’en excuse, mais cela ne m’émeut pas plus que cela, car cela me permet d’être politiquement un peu plus audacieux, juridiquement quelque peu inconvenant, mais socialement un peu plus proche du ressenti de nos concitoyens…

Tel est l’esprit dans lequel j’ai déposé cet amendement. Il est important d’envoyer des messages à celles et ceux qui ont choisi le parti de la haine plutôt que la France !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Cet amendement est extrêmement intéressant…

M. Jean Bizet. C’est déjà quelque chose ! (Sourires.)

M. Michel Mercier, rapporteur. … et la question de la déchéance de nationalité qu’il aborde nous occupera pendant quelques heures d’ici peu, puisqu’une partie de la révision constitutionnelle porte sur ce sujet. Mais vous avez eu raison, mon cher collègue, de poser quelques petits jalons avant l’ouverture de cette discussion.

La proposition de loi que nous examinons ce soir est un texte de procédure pénale et de droit pénal. Or cet amendement vise à modifier le code civil, son article 25 ! D’un point de vue juridique, ce n’est pas parfait, mais j’ai bien compris que, ce soir, vous vouliez inventer.

En revanche, vous avez parfaitement raison lorsque vous soulignez qu’aucun texte international, qu’aucune convention, n’interdit aujourd’hui à la France de créer des apatrides, et ce pour une raison simple : la France a, certes, signé des conventions qui prévoient l’interdiction de l’apatridie, mais elle ne les a pas ratifiées. Il me semble avoir lu que le Premier ministre envisageait désormais de procéder à la ratification. Si on envisage de le faire, c’est qu’on ne l’a pas encore fait. Par conséquent, on ne peut pas nous opposer un quelconque principe de conventionnalité.

Vous avez également raison de souligner que seul l’article 25 du code civil – une disposition introduite dans notre droit interne à l’initiative de Mme Guigou et en anticipation d’une ratification prochaine par la France de la convention européenne visant à supprimer l’apatridie – concerne ce sujet. Nous n’avons que cela ; c’est déjà beaucoup, mais cela relève du droit interne.

Je souhaite profiter de la présence de M. le garde des sceaux pour lui rappeler que le code civil distingue astucieusement la perte de nationalité, qui est l’objet de ses articles 23 et suivants, de la déchéance de nationalité, laquelle, si j’en crois ce que l’on entend, pourrait devenir une peine complémentaire dans certains cas. N’anticipons pas avant de connaître la position qui sera prise par l’Assemblée nationale.

Monsieur Bizet, nous sommes donc dans un droit mouvant. Vous avez eu raison d’ouvrir un débat qui va nous occuper pendant plusieurs jours, jusqu’à une éventuelle révision constitutionnelle. Maintenant que c’est chose faite, et compte tenu de la nature civile des dispositions que vous entendez modifier, je vous demande de ne pas les introduire dans ce texte, qui est pénal.

Vous avez posé le problème, je vous propose donc de bien vouloir retirer votre amendement jusqu’à la discussion du texte de la révision constitutionnelle, durant laquelle vous pourrez développer les arguments fort justes que vous avez fait valoir ce soir devant le Sénat.

Mme Françoise Férat. Cela paraît sage, en effet.

M. Michel Mercier, rapporteur. Il serait très regrettable d’être conduits à voter contre un amendement aussi riche.

Mme Françoise Férat. Quel talent !

M. Michel Mercier, rapporteur. Conservons-le plutôt pour une meilleure occasion !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement ne peut que suivre le rapporteur dans sa demande de retrait. Le sujet est effectivement à l’ordre du jour, le Sénat va en être très rapidement saisi.

Je ne partage pas l’avis du rapporteur selon lequel cette mesure ne serait qu’un symbole. Ce débat, polarisé entre les notions d’efficacité ou de symbole, ne s’est pas engagé selon moi dans les bons termes.

La déchéance de nationalité, j’aurai l’occasion de le développer amplement, c’est un principe.

En l’occurrence, si le texte est adopté tel que le Gouvernement l’a présenté à l’Assemblée nationale, le juge prendra acte de la déchirure définitive d’avec la communauté nationale de celui qui a choisi de se placer en dehors d’elle.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce sont eux qui ont choisi de quitter la Nation, ce n’est pas la Nation qui les prive de leur nationalité !

Avis défavorable !

Mme la présidente. Monsieur Bizet, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean Bizet. Je redoutais le pire depuis que M. le rapporteur avait si bien entamé son intervention ! (Sourires.) Je suis, par définition, relativement obéissant vis-à-vis de ma famille politique et nous avons lancé le débat.

Retenez au moins qu’il nous revient d’être particulièrement exigeants sur cette question, tout simplement parce que, comme notre collègue André Reichardt l’a dit tout à l’heure au sujet d’un autre cas, il y va de la survie de nos démocraties. (Très bien ! sur plusieurs travées du groupe Les Républicains. – M. Bruno Retailleau applaudit.)

Je retire donc cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 13 rectifié est retiré.

TITRE III

ASSURER UNE APPLICATION RIGOUREUSE DE L’EXÉCUTION DES PEINES DES PERSONNES CONDAMNÉES POUR TERRORISME

Article additionnel après l'article 16
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article additionnel après l’article 17

Article 17

Après l’article 726–1 du code de procédure pénale, il est inséré un article 726-2 ainsi rédigé :

« Art. 726–2. – Lorsqu’il apparaît que leur comportement porte atteinte au maintien du bon ordre de l’établissement, les personnes détenues placées en détention provisoire ou exécutant une peine privative de liberté pour une ou plusieurs des infractions prévues aux articles 421-1 à 421-6 du code pénal, peuvent être, après évaluation pluridisciplinaire réalisée dans un service spécialisé chargé de l’observation des personnes détenues, placées en cellule individuelle au sein d’une unité dédiée par décision du chef d’établissement.

« Le premier alinéa est applicable dans les mêmes conditions aux personnes détenues placées en détention provisoire ou exécutant une peine privative de liberté pour une ou plusieurs infractions autres que celles mentionnées au même premier alinéa.

« Le présent article ne remet pas en cause l’exercice des droits définis à l’article 22 de la loi n° 2009-1436 du 24 novembre 2009 pénitentiaire. Toutefois, l’exercice des activités mentionnées à l’article 27 de la même loi par les personnes affectées au sein d’une unité dédiée s’effectue à l’écart des autres personnes détenues, sauf décision contraire prise par le chef d’établissement après avis de la commission pluridisciplinaire unique.

« La décision d’affectation au sein d’une unité dédiée est soumise au contrôle du juge administratif dans les conditions fixées par le code de justice administrative, notamment son livre V. »

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur cet article. Cette procédure existe déjà, sans base législative. Nous nous trouvons au stade de l’expérimentation, et le Gouvernement n’était pas nécessairement convaincu de la nécessité de légiférer. Il n’y est toutefois pas non plus hostile, dans la mesure où la pratique est engagée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous voterons cet article, notamment parce que, en commission, monsieur le rapporteur, vous avez bien voulu accepter une modification proposée par notre collègue Alain Richard, qui consistait à ajouter le verbe « pouvoir » et à écrire qu’il était donc « possible » de créer ces unités spécialisées au sein des prisons.

Je reviens sur ce point, car l’on pourrait considérer que cela relève non de la loi, mais de l’organisation des établissements pénitentiaires. Sur le fond, il faut être très vigilant sur cette question, largement développée dans le rapport de la commission d’enquête sur la lutte contre le djihadisme et le terrorisme que nous avons adopté.

L’expérience de Fresnes, que nous avons beaucoup étudiée, a montré, comme d’autres expériences, que, lorsque l’on prévoit de rassembler dans une même unité quarante personnes extrêmement radicalisées, les personnels pénitentiaires, avec qui nous avons longuement dialogué, relèvent des risques d’effet de « cocotte-minute », selon leurs propres termes.

Lorsque, au contraire, on considère qu’il faut les disperser, se pose bien entendu le risque de disperser également la radicalisation.

Nous avons donc pris position – mais cela peut se discuter, c’est un sujet de réflexion – en faveur de petites unités rassemblant une dizaine de personnes, avec encellulement individuel. Un tel modèle suppose de prendre en considération une série de questions, qui vont du renseignement pénitentiaire – celui-ci a été augmenté et il doit l’être encore – à la manière dont sont agréés les aumôniers dans les prisons en passant par toute une série d’éléments relatifs au traitement ou à la prévention de la radicalisation en milieu carcéral.

Il me semble donc positif que cela figure dans la loi, compte tenu de la modification que vous avez bien voulu accepter, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je voterai cet article 17 tel qu’il nous est proposé. Pour autant, vous ne m’empêcherez pas de penser que cette atténuation, que le rapporteur et la commission des lois ont accepté d’introduire – à savoir le remplacement des mots « sont placés » par les mots « peuvent être placés » –, paraît un peu réductrice.

Comme vient de le dire Jean-Pierre Sueur, en qualité d’ancien rapporteur de la commission d’enquête sur les réseaux djihadistes, nous avons pu mesurer, durant ce travail, l’importance du rôle joué par les milieux pénitentiaires en matière de radicalisation, à côté d’Internet. Nous étions parvenus à la conclusion évoquée par M. Sueur : il importe d’être particulièrement attentif aux conditions de détention de ces personnes.

Le fait de ne proposer que la possibilité d’un encellulement individuel, plutôt qu’une obligation, dans les conditions que vient d’évoquer Jean-Pierre Sueur, me laisse un peu perplexe.

L’alinéa 2 de cet article 17 est ainsi rédigé : « Lorsqu’il apparaît que leur comportement porte atteinte au maintien du bon ordre de l’établissement, les personnes détenues placées en détention provisoire […] peuvent être, après évaluation […], placées en cellule individuelle ». Pardonnez-moi : il s’agit de djihadistes qui sont partis, qui sont revenus, qui se sont comportés comme on le sait : faut-il encore en plus prendre en considération le fait que leur comportement en prison porte atteinte au maintien du bon ordre de l’établissement pour recourir à cette procédure ?

Si, effectivement, on cherche à empêcher que d’autres soient atteints du même mal, il faut prendre la décision tout de suite, au moment de l’emprisonnement, et non pas après un certain délai, quand le mal est fait.

Aussi, je suis très réservé sur ce point. Je voterai cet article, mais avec le sentiment que nous n’assumons pas entièrement notre décision et que nous n’allons pas au bout du raisonnement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je ne peux pas voter cet article, parce qu’il est absolument incohérent avec une politique globale relative à l’incarcération des terroristes. Nous disposons de dizaines de rapports, de Farhad Khosrokhavar et d’autres, indiquant que la radicalisation en prison a largement préexisté à Daech. Il en est question depuis des dizaines d’années.

Insérer dans ce texte un article sur ce sujet revient à essayer de régler le problème, alors que nous n’avons pas les moyens de le faire, et que les perspectives ne vont pas dans ce sens. Nous ne pouvons pas régler le problème de la formation des aumôniers, nous n’avons ni le personnel nécessaire ni la logistique nécessaire et, de surcroît, nous ne disposons pas des places en prison nécessaires pour faire ce qui devrait être fait.

Nous tâtonnons complètement en cette matière. Il est dommage d’entacher de cet article 17 un texte qui comporte tant de dispositions brillantes, efficaces et mirifiques, qui vont régler tous les problèmes de la création !

M. Michel Mercier, rapporteur. N’en jetez plus ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le rapporteur, c’est un prêté pour un rendu : j’ai déposé le prochain amendement ! (Nouveaux sourires.)

Cet article ne correspond en rien à la réalité et sera absolument inefficace dans la mesure où nous ne disposons pas des moyens de le mettre en œuvre.

À défaut d’évaluation et de moyens, je ne voterai pas cet article !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur. Je précise tout d’abord qu’il appartient bien au législateur de déterminer les conditions et les modalités d’exécution des peines privatives de liberté, dans le respect de la dignité de la personne. Cette compétence législative est rappelée par une décision du Conseil constitutionnel en date du 19 novembre 2009.

Nous sommes donc pleinement dans l’exercice de notre compétence, que nous aurions tort de ne pas épuiser. Le Conseil constitutionnel pourrait nous le reprocher, ainsi qu’il le fait parfois. J’ai bien compris ce que l’on nous a dit, mais c’est un peu inutile : soit cela se fait déjà, soit cela ne se fera pas !

Il faut étudier la situation des établissements pénitentiaires. Je veux rendre hommage à l’administration pénitentiaire, qui, en quelques années, a opéré une très profonde mutation.

Au vu du fonctionnement actuel de certains établissements pénitentiaires, comprenant des unités d’analyse de la personnalité des prisonniers en vue de leur libération, qui travaillent durant plusieurs mois sur leur comportement, sur les réflexes qu’ils ont pu acquérir, sur les valeurs qu’ils ont pu retrouver pendant leur détention, au vu de l’état-major de sécurité mis en place par l’administration pour faire du renseignement pénitentiaire, au vu de la manière dont on suit les phénomènes de radicalisation en prison – il en existe –, un tel hommage s’impose ! L’administration pénitentiaire est trop souvent méconnue, pourtant, la détention n’est pas possible sans elle.

Pourquoi ai-je accepté d’introduire dans le texte « peuvent être » ? Pour une raison simple, de pur pragmatisme.

Certains établissements sont ainsi construits qu’il n’est pas possible de procéder à ce rassemblement. Ce n’est pas la peine de mettre en place une obligation légale si elle ne peut pas être réalisée sur le terrain, mais il est bon de la poser comme un principe vers lequel on doit aller. Affirmer que certains détenus doivent faire l’objet d’un encellulement individuel, soit ! Mais encore faut-il avoir de cellules individuelles !

M. le garde des sceaux le sait bien, nous avons, aujourd’hui encore, plus de prisonniers que de places théoriques en prison : nous en avons plus qu’en 2012. Après tous les discours qu’on a pu entendre, et c’est bien normal que l’on entende des discours, il est bon de rappeler ces chiffres, qui parlent d’eux-mêmes.

Il nous faut rester cohérents avec nous-mêmes. Tous les établissements pénitentiaires ne peuvent pas regrouper les détenus concernés et ne disposent pas de cellules individuelles. Il faut donc en rester à une règle qui peut s’appliquer et laisser les directeurs de prison faire ce qu’ils peuvent faire avec les moyens dont ils disposent…

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le rapporteur !

M. Michel Mercier, rapporteur. Il nous reviendra ensuite d’augmenter dans les années qui viennent les moyens du ministère de la justice, notamment de l’administration pénitentiaire, et de reprendre le programme de construction de places de prison (Marques d’approbation sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.), parce que l’on ne peut pas avoir durablement plus de prisonniers que de places en prison !

Mme Cécile Cukierman. Voilà un vrai programme politique !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 17
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 18

Article additionnel après l’article 17

Mme la présidente. L'amendement n° 14 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Guerriau et Kern, Mmes Doineau et Morin-Desailly, MM. Delahaye, Roche, Cadic, Bockel et Détraigne, Mme Férat, MM. Houpert, Mandelli, Kennel et Huré, Mme Deromedi, MM. Gremillet, Joyandet et Bouchet, Mmes Duranton et Di Folco, MM. Reichardt et Laufoaulu et Mme Billon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La libération d’un détenu, à titre exceptionnel ou à l’issue de l’exécution de sa peine, si elle s’accompagne de mesures de surveillance ou de reconduite à la frontière ayant été décidées par la juridiction de condamnation, ne peut avoir lieu que si ces mesures peuvent effectivement être intégralement mises en œuvre.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement s’inspire d’une récente question d’actualité au Gouvernement de notre collègue Hervé Maurey.

Un jeune couple a été assassiné à Rouen au mois de décembre par un détenu libéré quelques jours auparavant. Cette personne, qui faisait l’objet d’une peine complémentaire d’interdiction du territoire français, n’avait pas été reconduite à la frontière, faute de garantie quant à sa nationalité. Moyennant quoi, elle a été remise en liberté sans contrôle et a assassiné ce couple, après avoir violé la jeune femme.

Je souhaite donc préciser dans la présente proposition de loi que la libération d’un détenu, à titre exceptionnel ou à l’issue de l’exécution de sa peine, si elle s’accompagne de mesures de surveillance ou de reconduite à la frontière ayant été décidées par la juridiction de condamnation, ne peut avoir lieu « que si ces mesures peuvent effectivement être intégralement mises en œuvre ».

Monsieur le garde des sceaux, au cours de nos débats, nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises le problème des moyens mis à la disposition des services pénitentiaires et des services annexes pour faire exécuter les décisions de justice.

Tel est l’objet de cet excellent amendement. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Madame Goulet, je comprends que vous soyez troublée par l’excellence de cet amendement. (Nouveaux sourires.) Mais vous êtes trop fine juriste pour ne pas voir qu’une telle disposition aurait pour conséquence le maintien en détention de personnes ayant achevé leur peine, en dehors de toute décision juridictionnelle.

M. Michel Mercier, rapporteur. Voilà une mesure bien expéditive et, surtout, contraire aux articles VII et VIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, ainsi qu’aux dispositions constitutionnelles en vertu desquelles on ne peut être détenu que sur la décision d’un juge !

Par conséquent, et malgré tout le plaisir que j’aurais à vous donner satisfaction, je ne puis qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement, ma chère collègue. À moins que vous ne préfériez le retirer ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. M. le rapporteur vient de développer les arguments que le Gouvernement avait préparés pour essayer de convaincre Mme Goulet des difficultés qu’une telle mesure susciterait.

Je rejoins donc l’analyse de la commission, en sollicitant le retrait de cet amendement, ne serait-ce que pour des raisons de constitutionnalité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je peux éventuellement rectifier mon amendement, en indiquant qu’il s’agit de mesures de « rétention », et non de « détention ».

Beaucoup de bonnes fées se sont penchées sur le berceau de ce texte, mais un problème demeure. Je repense à la question de notre collègue Hervé Maurey et au cas de ce jeune couple assassiné. Vous ne m’ôterez pas de l’idée que, lorsque les peines prononcées ne sont pas appliquées, cela a des conséquences !

Je peux entendre qu’une telle mesure soit contraire à toute une série de normes. Mais nous nous apprêtons à voter d’autres dispositions dans ce cas, dans quelques jours !

Je n’en fais pas une question de principe, mais admettez tout de même qu’il y a des difficultés. Les personnes soumises à des peines complémentaires dont l’application ne peut pas être assurée devraient au moins rester en rétention ! Et, en l’occurrence, la peine complémentaire de reconduite à la frontière avait bien été prononcée par un tribunal !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur. Mme Goulet propose de rectifier son amendement, en faisant référence à la rétention, et non à la détention.

Ma chère collègue, comme vous le savez, le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel viennent de se prononcer : il ne peut pas y avoir de rétention sans décision de l’autorité judiciaire. La rétention, comme les autres peines, doit être prononcée par un juge. On ne peut pas placer une personne en rétention sur décision administrative. Dans la mesure où il s’agit d’une peine privative de liberté, c’est l’article 66 de la Constitution qui s’applique : l’autorité judiciaire est « gardienne de la liberté individuelle ». C’est notre droit !

Vous avez raison de pointer le manque d’organisation de l’administration ; il est réel. Mais on ne remédie pas à un manque d’organisation par une mesure privative de liberté ! L’individu qui a purgé sa peine a payé sa dette à la société. La réponse à une éventuelle impossibilité pour l’administration d’appliquer une peine complémentaire de reconduite à la frontière ne peut pas être une privation de liberté, sauf décision d’un juge, ce qui n’est pas le cas dans le dispositif proposé.

Je comprends bien votre préoccupation, mais une telle mesure serait contraire à l’un des principes essentiels de notre droit : nul ne peut être détenu arbitrairement. C’est un élément constitutif de notre vivre-ensemble, celui-là même que les terroristes veulent détruire ! Ne leur faisons pas ce cadeau ! Nous devons les combattre par des moyens différents des leurs.

Je réitère donc mon invitation à retirer cet amendement.

Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 14 rectifié bis est-il en définitive maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Oui, madame la présidente. Je le maintiens, au nom des victimes de crimes commis en raison de tels dysfonctionnements. C’est un problème que nous devrons régler.

Tant pis si je suis mise en minorité ! Ce ne sera ni la première ni la dernière fois !

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’ai cosigné cet excellent amendement, pour les raisons que Mme Goulet a indiquées.

J’ai été vraiment choqué par le drame évoqué par notre collègue Hervé Maurey lors d’une séance de questions d’actualité au Gouvernement. Et j’ai peu apprécié la réponse de l’ancienne garde des sceaux, qui avait justifié la non-application de la peine complémentaire d’interdiction du territoire par des « difficultés à établir la nationalité de cet individu ». Je rappelle que la personne avait pourtant passé deux ans en détention !

Je souhaite interroger M. le garde des sceaux. Un amendement que j’avais déposé pour les mêmes raisons a été refusé au titre de l’article 41 de la Constitution ; je peux entendre que le dispositif envisagé relevait du domaine réglementaire. Il s’agissait de compléter le code pénal par un alinéa ainsi rédigé : « Soixante-douze heures avant la levée d’écrou, l’administration pénitentiaire communique à la direction centrale de la police aux frontières la date de fin de peine de toute personne étrangère capable de l’une des infractions définies au titre II du livre IV et condamnée à une interdiction du territoire français. » La direction centrale de la police aux frontières aurait ainsi été informée soixante-douze heures avant la levée d’écrou, afin de prendre ses dispositions pour procéder à la reconduite à la frontière.

Monsieur le garde des sceaux, si une telle disposition relève effectivement du domaine réglementaire, pourriez-vous prendre l’engagement d’examiner la possibilité d’adopter des mesures réglementaires ? Ce serait déjà une avancée. Encore une fois, nous parlons d’un double assassinat perpétré par une personne ayant purgé sa peine, mais dont la peine complémentaire de reconduite à la frontière n’a pas été appliquée en raison d’incertitudes quant à sa nationalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

M. Philippe Bonnecarrère. Notre collègue Nathalie Goulet soulève en fait le problème de l’effectivité de la décision de justice.

Au-delà de l’analyse juridique, incontestable, de M. le rapporteur, une question, me semble-t-il, se pose. Certes, il n’y a pas de fondement juridique à une détention ou à une rétention lorsque la personne a purgé sa peine. Mais, en l’occurrence, ce n’était pas le cas, puisqu’une partie de la sanction, c’est-à-dire la peine complémentaire, n’a pas été exécutée. Il est vrai que, en l’espèce, c’est du fait non de l’individu, mais de l’autorité publique.

L’effectivité de la sanction pénale est une belle question. Je pense que vous ne pouvez pas ne pas vous en saisir, monsieur le garde des sceaux. L’amendement de Mme Goulet sera peut-être rejeté par notre Haute Assemblée, mais nous aurions préféré une démarche plus « proactive » : il faut chercher de solutions pour garantir l’effectivité de la sanction, surtout dans des cas aussi graves !

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. La richesse du débat parlementaire m’amène à apporter des précisions qui ne figuraient pas nécessairement dans l’exposé des motifs des différents articles ni dans les objets des amendements. Je n’avais pas connaissance de l’amendement déclaré irrecevable auquel il a été fait référence.

Lors de l’examen du projet de loi relatif au renseignement, nous avons introduit un article permettant de fluidifier la circulation de l’information entre les administrations. Le fonctionnement des administrations centrales est trop souvent vertical, au risque parfois de nuire à l’efficacité de la réponse sécuritaire ou de la protection des individus.

J’en viens au cas d’espèce que vous évoquez. Un protocole existe depuis 2014 entre l’administration pénitentiaire, la police aux frontières, la direction générale de la sécurité intérieure, l’ancienne DCRI, et le renseignement territorial. La possibilité d’échanger les informations est ouverte, et j’ai pu constater avec satisfaction que la fluidité était une réalité.

Dans le cadre du contrôle parlementaire de l’état d’urgence, dont j’ai été corapporteur avec mon collègue député Jean-Frédéric Poisson, nous avons rencontré, sous la responsabilité des préfets, dans plus de dix départements, les responsables d’établissements pénitentiaires, quand il y en avait, les représentants de la direction générale de la sécurité intérieure, ceux du service central du renseignement territorial, de la direction centrale de la police aux frontières et de la direction centrale de la police judiciaire, en présence des procureurs, voire des procureurs généraux s’il y en avait dans le ressort du tribunal.

À chaque fois, il nous a été dit – et cela m’a rendu plus optimiste ! – que l’imbrication des structures était dorénavant une réalité. Les mentalités ont évolué. Les services comprennent l’intérêt mutuel à travailler ensemble, parce que l’on attend d’eux non pas des moyens, mais des résultats. Cette évolution incite à l’optimisme.

Le protocole existe. Je ne vois donc pas ce que l’on pourrait faire de plus en la matière. Il a été créé de manière prétorienne par les deux directions centrales.

J’insiste sur la vigilance du Gouvernement pour veiller à ce que tout cela soit concret. D’ailleurs, depuis ma nomination au poste de garde des sceaux, j’ai souhaité rencontrer, avant tout déplacement, les directeurs des administrations centrales du ministère de la justice. Pour le moment, j’ai privilégié la direction des affaires civiles et du sceau, la direction des affaires criminelles et des grâces et la direction des services judiciaires. Je n’ai pas encore rencontré la directrice de l’administration pénitentiaire, Mme Gorce. Mais je sais sa disponibilité pour discuter avec moi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 17.

Article additionnel après l’article 17
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 19

Article 18

(Supprimé)

Article 18
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
Article 20 (Texte non modifié par la commission)

Article 19

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 720 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n’est pas applicable aux personnes condamnées pour une ou plusieurs des infractions mentionnées aux articles 421-1 à 421-6 du code pénal, à l’exclusion de celles définies aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 du même code. » ;

2° Après l’article 721-1, il est inséré un article 721-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 721-1-1. – Les personnes condamnées à une peine privative de liberté pour une ou plusieurs des infractions mentionnées aux articles 421-1 à 421-6 du code pénal, à l’exclusion de celles définies aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 du même code, ne bénéficient pas des crédits de réduction de peine mentionnés à l’article 721 du présent code. Elles peuvent toutefois bénéficier d’une réduction de peine dans les conditions définies à l’article 721-1. » ;

3° Après l’article 730-2, il est inséré un article 730-2-1 ainsi rédigé :

« Art. 730-2-1. – Lorsque la personne a été condamnée à une peine privative de liberté pour une ou plusieurs des infractions mentionnées aux articles 421-1 à 421-6 du code pénal, à l’exclusion de celles définies aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 du même code, la libération conditionnelle ne peut être accordée :

« 1° Que par le tribunal de l’application des peines, quelle que soit la durée de la détention restant à exécuter ;

« 2° Qu’après avis d’une commission chargée de procéder à une évaluation pluridisciplinaire de dangerosité de la personne condamnée.

« Le tribunal de l’application des peines peut s’opposer à la libération conditionnelle si cette libération est susceptible de causer un trouble grave à l’ordre public.

« Lorsque la libération conditionnelle n’est pas assortie d’un placement sous surveillance électronique mobile, elle ne peut être accordée qu’après l’exécution, à titre probatoire, d’une mesure de semi-liberté, de placement à l’extérieur ou de placement sous surveillance électronique pendant une période d’un an à trois ans. Cette mesure ne peut être exécutée avant la fin du temps d’épreuve prévu à l’article 729 du présent code.

« Un décret précise les conditions d’application du présent article. » ;

(nouveau) L’article 730-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n’est pas applicable aux personnes condamnées pour une ou plusieurs des infractions mentionnées aux articles 421-1 à 421-6 du code pénal, à l’exclusion de celles définies aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 du même code. »

Mme la présidente. L'amendement n° 24, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L’article 19 de la présente proposition de loi a pour objet de rendre plus rigoureuses les conditions d'exécution des peines des personnes condamnées pour terrorisme.

En matière d’exécution des peines, c’est un véritable régime dérogatoire qui est créé. Nous nous y opposons avec force.

Comme j’ai eu de nombreuses occasions de le dire ces derniers mois, nous préconisons toujours l’application du droit commun. De surcroît, et je l’ai souligné lors de la discussion générale, il est urgent de s’attaquer également aux causes de ce terrorisme devenu endogène. Jusqu’où irons-nous dans la surenchère législative ? Je vous rappelle que certains ont même été jusqu’à proposer de créer des camps d’internement pour les personnes fichées S.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Mme Benbassa propose de supprimer l’article 19, qui concerne la création d’un régime spécial d’exécution de peine pour les personnes condamnées pour terrorisme.

Cette position est évidemment contraire à celle qu’a adoptée la commission depuis le début du débat. Je vous demande de bien vouloir rejeter cet amendement, mes chers collègues.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Le Gouvernement émet au contraire un avis favorable sur cet amendement.

D’abord, nous sommes attachés au principe de l’individualisation de la peine. Surtout, il faut faire confiance aux magistrats dans leur pouvoir d’appréciation de la peine telle qu’elle doit être décidée.

L’article 19 me semble porteur de très grandes rigidités. Nous n’en voyons pas l’intérêt immédiat.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Nous voterons cet amendement ; nous ne pouvons pas soutenir l’article 19. Il existe une méfiance trop générale à l’égard des magistrats.

Monsieur le rapporteur, j’avoue ne pas très bien comprendre votre position. Vous avez précédemment souligné, et je vous en sais gré, tous les efforts et l’implication de l’administration pénitentiaire. Nous savons que la question de l’application des peines sera de plus en plus centrale.

La peine comprend évidemment la sanction, mais également le retour à la vie civile des personnes condamnées, quel que soit le type de condamnation, de manière que la société soit protégée. Or nous constatons de plus en plus que ce retour n’est pas préparé pour les peines concernant un certain nombre d’infractions.

Nous le savons, il n’y a pas que des personnes condamnées pour terrorisme dans les prisons ; on y trouve aussi, afin de protéger la société, des personnes qui ne peuvent plus être dans des hôpitaux psychiatriques. Or celles-ci ne seront pas forcément soignées lorsqu’elles sortiront. Il existe toute une série de problèmes de cette nature.

Ainsi, le juge de l’application des peines a de plus en plus de travail. Il faut donc donner une certaine souplesse judiciaire. La libération sous contrainte a un sens : la contrainte est forte. À force de prévoir des exceptions à des principes généraux, on risque de complexifier les choses. C’est inutile.

Il faudra organiser un jour un débat sur l’application des peines et les modes de libération. Surtout, les parlementaires doivent veiller à élaborer de bonnes lois, applicables et appliquées. Ils doivent aussi faire confiance au pouvoir judiciaire, le troisième pouvoir, qui doit être capable de faire appliquer les textes tout en protégeant la société. En tant que législateurs, nous ne pourrons jamais nous immiscer dans leur activité ; nous ne pouvons que nous assurer de son efficacité.

Nous l’avons bien vu lors de l’examen de l’amendement relatif aux interdictions de séjour ou au renvoi des étrangers : n’en déplaise à certains, les magistrats sont plus répressifs qu’on ne le croit. Certes, ils sont prêts à appliquer une sanction moins lourde que le maximum prévu. Mais ils prononcent des interdictions de séjour définitives, car ils sont convaincus qu’un étranger ayant commis des faits graves n’a plus sa place sur le territoire national.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

Article 19
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Article 21

Article 20

(Non modifié)

Au 8° de l’article 230-19 du code de procédure pénale, les mots : « dispositions des » sont remplacés par la référence : « 1°, ».

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article. (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Pierre Sueur. Mon intervention sera rapide, mes chers collègues ! Mais il est tout de même normal que nous puissions nous exprimer. D’ailleurs, c’est ce que nous faisons tous ! Je ne vois pas en quoi cela crée un problème particulier.

Le fait d’insérer dans le fichier des personnes recherchées les personnes qui ne mettraient pas en œuvre les obligations du service pénitentiaire d’insertion et de probation, le SPIP, est de nature à aboutir à une certaine confusion ou à un mélange des genres. Nous nous abstiendrons donc sur cet article.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

TITRE IV

RENFORCER L’EFFICACITÉ DES PERQUISITIONS ADMINISTRATIVES DÉCIDÉES DANS LE CADRE DE L’ÉTAT D’URGENCE

(Division et intitulé supprimés)

Article 20 (Texte non modifié par la commission)
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Articles additionnels avant l'article 22

Article 21

(Supprimé)

TITRE V

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

Article 21
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Article 22

Articles additionnels avant l'article 22

Mme la présidente. L'amendement n° 15 rectifié ter, présenté par Mmes N. Goulet et Goy-Chavent, MM. Guerriau et Bockel, Mmes Doineau et Morin-Desailly, M. Delahaye, Mme Férat, MM. Houpert, Mandelli, Kennel et Huré, Mme Deromedi, MM. Gremillet, Joyandet et Bouchet, Mme Duranton, M. Kern et Mme Billon, est ainsi libellé :

Avant l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sur simple demande, le maire d’une commune, ou le maire délégué, peut obtenir communication des éléments relatifs à des faits liés à des infractions terroristes ou démontrant toute forme de radicalisation issus du fichier des personnes recherchées.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Depuis que nous travaillons sur le sujet, nous parlons de plus en plus d’associer les maires à la lutte contre le terrorisme.

Ces élus détiennent des informations sur leurs administrés et procèdent à des signalements, notamment auprès de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT, ce qui est d’autant plus normal qu’ils sont officiers de police judiciaire.

Les maires me demandent – c’est également la question que je me pose – comment ils pourraient avoir connaissance des personnes fichées S qui résident dans leur commune.

Nous proposons donc qu’ils puissent obtenir des informations sur les personnes surveillées au titre du terrorisme se trouvant sur leur territoire.

Certes, je suis d’un optimisme modéré quant à l’adoption de cet amendement. Mais je souhaite soulever deux questions.

Premièrement, comment associer les maires à la lutte contre le terrorisme ? C’est un vrai sujet. Il fait l’objet d’une réflexion au sein du groupe de travail sur la sécurité de l’Association des maires de France.

Deuxièmement, quid de la traçabilité des signalements opérés par les maires ? Quel est le suivi ?

Au-delà de cet amendement, qui est imparfait et peu satisfaisant, comment peut-on associer les maires à la lutte contre le terrorisme, sachant que le renseignement territorial est notoirement insuffisant et que ces derniers constituent un relais absolument indispensable ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Comme Mme Goulet vient fort bien de l’expliquer, cet amendement vise à permettre au maire ou au maire délégué d’obtenir, sur simple demande, communication des éléments relatifs à des faits liés à des infractions terroristes ou démontrant toute forme de radicalisation issus du fichier des personnes recherchées.

Madame Goulet, on peut tout modifier ; on peut mettre toutes les règles de droit par terre ! Vous voudriez que tous les maires de France aient accès au fichier des personnes recherchées ! C’est écrit noir sur blanc dans votre amendement : « Sur simple demande, le maire d’une commune […] peut obtenir communication des éléments relatifs à des faits liés à des infractions terroristes ou démontrant toute forme de radicalisation issus du fichier des personnes recherchées. »

Le fichier des personnes recherchées est un instrument de la police et de la gendarmerie. (Mme Nathalie Goulet acquiesce.) Il ne peut pas être un instrument de l’action des maires, qui ne sont ni des policiers ni des gendarmes.

Certes, ils peuvent, et doivent participer à l’action antiterroriste ! Ce matin, lors de son audition par la commission des lois, M. le ministre de l’intérieur a rappelé qu’il avait demandé aux préfets d’organiser des réunions pour informer les maires et même d’envoyer les comptes rendus de ces réunions à son ministère, afin de s’assurer de leur bonne tenue.

Par ailleurs, les maires ont aussi un rôle à jouer au sein des comités locaux de sécurité et de prévention de la délinquance.

Mais si on donne à toutes les mairies de France la possibilité d’accéder au fichier des personnes recherchées, ce n’est plus la peine d’avoir un fichier ! Je ne veux pas vous faire de la peine, ma chère collègue…

M. Michel Mercier, rapporteur. Je sais bien qu’il faut tout changer ; on peut aussi décider ce soir que l’Association des maires de France doit remplacer la police !

Mais, honnêtement, je pense qu’il faut laisser à l’État les moyens d’agir. On ne peut pas affirmer en permanence que l’État n’en fait pas assez, qu’il ne fait pas son travail et se décharge sur les communes et, dans le même temps, supprimer ce qui est son essence même.

Je suis élu local depuis très longtemps, plus longtemps que nombre d’entre vous, mes chers collègues ; je suis très attaché à cette fonction. Mais je suis encore plus attaché à l’État. Je ne puis imaginer la France sans l’État. L’État est consubstantiel à la France ! Ne le réduisons pas en bouillie !

Je prie donc Mme Goulet de bien vouloir retirer son amendement.

Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 15 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je vais le retirer, madame la présidente.

Je suis extrêmement satisfaite de la réponse pertinente, énergique et déterminée de M. le rapporteur, ancien garde des sceaux. Je pourrai la transmettre à tous les maires qui sollicitent la communication des fiches S des personnes installées sur leurs territoires, ce qui devrait leur permettre de renoncer à cette demande !

Je retire donc l’amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 15 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Je me félicite du retrait de cet amendement. On prête beaucoup trop de qualités à ce fameux fichier S, qui est devenu une espèce de boussole.

Il s’agit en réalité d’un très vieux fichier datant de 1969, dans lequel figurent environ 400 000 noms, répartis en vingt et une catégories. On a l’impression d’une focalisation sur ces histoires de radicalisation, alors qu’il existe aussi des fiches V, pour les personnes évadées, des fiches AL, pour les personnes aliénées, des fiches IT pour celles qui sont interdites sur le territoire, des fiches M pour les mineurs recherchés…

Laissons donc la police travailler tranquillement avec ce fichier ; c’est la condition de sa performance.

Mme la présidente. L'amendement n° 3 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi, Commeinhes, Pellevat, Huré, de Raincourt, Gilles et B. Fournier, Mme Procaccia, MM. Bizet et Laufoaulu, Mmes Duchêne et Cayeux, MM. D. Laurent, Cambon, Houel et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, M. Charon, Mme Micouleau, MM. Reichardt et Pierre, Mme Hummel, M. Joyandet, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Savary, Trillard, Grand, Dufaut, Kennel, Grosdidier, Gournac, Chaize et Allizard, Mme Morhet-Richaud, M. Masclet, Mme Lamure, M. Chasseing, Mme Giudicelli, MM. Milon et Forissier, Mmes Deseyne et Estrosi Sassone, MM. Gremillet et J.P. Fournier, Mme Mélot, MM. Panunzi, Pointereau et Mayet, Mme Gruny et MM. Vaspart, Cornu, G. Bailly, Mouiller, Vasselle et Laménie, est ainsi libellé :

Avant l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre VI du livre II du code de la sécurité intérieure est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Partage d’informations en matière de sécurité intérieure

« Art. L. 264. – Le représentant de l’État dans le département, sur la base des informations transmises par les services de police ou de gendarmerie, transmet aux employeurs publics ainsi qu’aux employeurs de secteurs dits sensibles dont la liste est définie par décret en Conseil d’État la liste de ceux de leurs salariés qui font l’objet d’un signalement “fiche S”. »

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Mercier, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels avant l'article 22
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Article 23

Article 22

(Supprimé)

Article 22
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Article 24

Article 23

I. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° À l’article 706-24-1, la référence : « à l’article 421-2-5 » est remplacée par les références : « aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 » ;

2° Au dernier alinéa de l’article 706-25-1, la référence : « à l’article 421-2-5 » est remplacée par les références : « aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 » ;

3° Au premier alinéa de l’article 706-25-4, la référence : « à l’article 421-2-5 » est remplacée par les références : « aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 » ;

II. – À la première phrase du 2° de l’article 422-3 du code pénal, le mot : « alinéa » est remplacé par les mots : « et troisième alinéas ».

Mme la présidente. L'amendement n° 29, présenté par M. M. Mercier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. – À la première phrase du 2° de l'article 422-3 du code pénal, les mots : « le deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « les deuxième et troisième alinéas ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Mercier, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article 23
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 24

(Non modifié)

La présente loi est applicable dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie. – (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

Article 24
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Notre groupe n’a pas déposé d’amendement sur ce texte, afin de ne pas allonger la discussion. Nous avons accepté ce débat, prélude à l’examen du projet de loi qui sera bientôt déposé sur le bureau de notre Haute Assemblée.

Je voudrais remercier M. le rapporteur, qui, grâce à son expérience particulière d’ancien garde des sceaux, a bien mesuré la manière dont il fallait défendre l’état de droit et trouver les voies et moyens de répondre aux attentes de nos concitoyens.

Face aux angoisses qui s’expriment, certains, dans l’hémicycle, ont parfois envie d’aller plus loin, estimant qu’il convient de donner des exemples plus lourds de sanctions. Méfions-nous d’une telle tentation ! En effet, lorsque les républicains – tous ceux qui sont présents aujourd’hui le sont, même s’ils n’ont pas forcément tous appelé leur parti politique ainsi – et les démocrates sentent que d’autres ont tendance à faire de la démagogie en matière de sécurité, ils peuvent être conduits à s’engager sur une voie dont ils ne veulent pas.

Il n’est pas toujours facile de respecter les engagements de la démocratie. Il n’est pas toujours simple d’accepter les conventions internationales ou la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui figure en tête de notre Constitution. Parfois, cela peut sembler une contrainte ; mais c’est indispensable !

Dans le même temps, les textes que nous élaborons doivent permettre de trouver des solutions assurant notamment la protection des personnes. C’est d’ailleurs tout le sens du titre Ier de ce texte, qui, nous l’avons dit, n’est pas inintéressant ; nous retrouverons d’ailleurs sans doute un certain nombre de points dans le projet de loi qui sera présenté par le Gouvernement.

En revanche, nous ne sommes pas en phase avec les propositions qui ont été avancées sur d’autres sujets s. Je pense notamment aux infractions nouvelles, dont nous ne voyons pas forcément l’intérêt, et aux mécanismes d’application des peines. Nous devons approfondir ce sujet.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons ni pour ni contre la présente proposition de loi. Nous nous abstiendrons. Monsieur le garde des sceaux, nous avons eu plaisir à cet échange, prélude à l’examen du texte que vous nous présenterez dans quelque temps. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Au cours de ce débat, comme des précédents, j’ai été frappée de voir à quel point la seule et unique réponse envisagée face au terrorisme est répressive et sécuritaire.

Aujourd’hui comme hier, il n’y a pas eu un mot sur l’éducation, la prévention, la réinsertion… Ces termes-là sont devenus tabous.

Nous « débattons », si l’on peut dire, aujourd’hui d’un texte visant à renforcer les pouvoirs des juges, à aggraver la répression, à instaurer un régime dérogatoire de l’exécution des peines pour les personnes condamnées pour terrorisme.

Nous débattrons demain d’un texte poursuivant des objectifs similaires, mais présenté par le Gouvernement.

Pouvons-nous croire une seconde que le fait de mettre un individu en prison pendant quarante ans, sans possibilité de remise de peine et en le privant de sa nationalité française s’il est binational, empêchera l’embrigadement de certains de nos jeunes par les pires obscurantistes et leur éventuel départ pour la Syrie ?

Vouloir agir est légitime ; vouloir protéger est tout à notre honneur. Si nous partageons tous une telle ambition, peut-être faut-il faire preuve d’un peu plus d’humilité et accepter enfin l’idée que le législateur ne détient pas toutes les réponses en matière de lutte contre le terrorisme.

À mon sens, cette lutte être menée par l’ensemble des composantes de notre société : les enseignants, les formateurs, les éducateurs, aux côtés de la police, des services de renseignement et de la justice. Tous ces acteurs doivent avoir les moyens de leurs missions.

Il émane un sentiment diffus du texte que nous allons voter maintenant. Nous craignons les dérives que certaines dispositions pourraient entraîner, tant elles sont attentatoires aux libertés individuelles. Nous avons l’impression qu’on se trompe une fois encore de réponse.

En conséquence, le groupe écologiste, dont je porte la voix aujourd’hui, votera contre ce texte.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission modifié, l'ensemble de la proposition de loi tendant à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, un projet de loi portant sur les mêmes sujets sera présenté demain au conseil des ministres.

Je souhaite remercier l’ensemble des sénateurs qui ont participé à ce débat de leur regard, de leurs différentes propositions. Les expériences qui sont les leurs et leur connaissance aiguisée des sujets permettent au Gouvernement d’affiner sa propre réflexion. Bien entendu, le droit n’étant jamais immuable, nous aurons l’occasion de rebattre des cartes. Une partie des propositions que M. le président de la commission des lois et M. le rapporteur ont évoquées seront reprises non seulement dans leur esprit, mais aussi, parfois, dans leur lettre.

Face aux défis que nous avons à relever, le respect de l’initiative parlementaire incite le Gouvernement à agir vite et à être précis dans les nouvelles orientations qui devront être prises, au service d’une fermeté que chacun appelle de ses vœux.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'efficacité de la lutte antiterroriste
 

14

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 3 février 2016 :

De quatorze heures trente à dix-huit heures trente :

(Ordre du jour réservé au groupe socialiste et républicain)

Suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative à la lutte contre le gaspillage alimentaire (n° 245, 2015-2016) ;

Rapport de Mme Chantal Jouanno, fait au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable (n° 268, 2015-2016) ;

Texte de la commission (n° 269, 2015-2016).

Proposition de loi visant à permettre l’application aux élus locaux des dispositions relatives au droit individuel à la formation (n° 284, 2015-2016) ;

Rapport de Mme Catherine Di Folco, fait au nom de la commission des lois (n° 337, 2015-2016) ;

Texte de la commission (n° 338, 2015-2016).

De dix-huit heures trente à vingt heures et de vingt et une heures trente à minuit :

(Ordre du jour réservé au groupe du Rassemblement démocratique et social européen)

Proposition de loi constitutionnelle visant à inscrire les principes fondamentaux de la loi du 9 décembre 1905 à l’article 1er de la Constitution (n° 258, 2015-2016) ;

Rapport de M. François Pillet, fait au nom de la commission des lois (n° 342, 2015-2016) ;

Résultat des travaux de la commission (n° 343, 2015-2016).

Proposition de loi organique visant à supprimer les missions temporaires confiées par le Gouvernement aux parlementaires (n° 3, 2015-2016) ;

Rapport de M. Hugues Portelli, fait au nom de la commission des lois (n° 330, 2015-2016) ;

Résultat des travaux de la commission (n° 331, 2015-2016).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures vingt-cinq.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD