Séance du 9 juillet 2025

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je vais rejoindre les avis de Mme la rapporteure sur ces amendements, mais je veux au préalable revenir sur certains propos que j'ai entendus.

Madame la sénatrice Brossel, il n'y a aucun « mépris lâche » chez moi, et j'espère que ce sont nos divergences d'approche sur ce texte qui vous conduisent à porter un tel jugement.

Nous examinons un texte sur lequel les deux chambres se sont prononcées en des termes extrêmement différents. L'Assemblée nationale l'a voté à une très large majorité, provenant de presque tous les groupes parlementaires.

Mme Valérie Boyer. Notamment le RN !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Avec le RN, bravo !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. De son côté, le Sénat l'a rejeté avec une majorité quasiment aussi large.

Compte tenu de ce désaccord entre les deux chambres, la responsabilité du Gouvernement a été d'affronter la réalité et de faire fonctionner les institutions. C'est la raison pour laquelle nous débattons ce soir de ce texte.

En tout cas, je souhaiterais que nous nous en tenions non pas à des jugements de valeur ou à des procès d'intentions, mais simplement au texte même de la proposition de loi, qui, comme le disait très bien Mme la sénatrice Florennes, ne mérite pas tant de dramaturgie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Alors, pourquoi le Premier ministre a-t-il dit le contraire ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. S'agissant des amendements, nous avons eu l'occasion de les évoquer en détail lors de la première lecture. (Brouhaha sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. Mes chers collègues, veuillez laisser M. le ministre s'exprimer !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. La question se pose – cela me permet de faire écho aux propos du président Darnaud – du niveau de la prime majoritaire.

Le choix qui a été fait n'est pas de coller au droit commun. (Ah ! sur les travées des groupes SER et GEST.) J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet lors de la première lecture, et il est clair que l'auteur du texte et le Gouvernement n'ont pas eu les mêmes propos à ce sujet.

Le Gouvernement a toujours dit qu'il fallait nous rapprocher le plus possible du droit commun, en laissant la possibilité aux habitants de Paris, de Lyon et de Marseille de choisir, comme c'est le cas dans toutes les autres communes de France, leur conseil municipal, qui ensuite élit leur maire.

Aujourd'hui, à Paris, Lyon et Marseille, l'élection du conseil municipal et du maire procède de celle des arrondissements. En changeant cela, il convient de déterminer la prime majoritaire pour le scrutin municipal. Pourquoi avoir choisi 25 % ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Par rapport aux scores de LFI et du RN !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Par analogie avec ce que prévoit le code électoral pour l'élection des conseils régionaux, parce que cette élection se déroule également au scrutin proportionnel et que les assemblées des trois villes dont nous parlons ont une taille beaucoup plus proche de celle des conseils régionaux que de celle des autres communes de France.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est faux !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. C'est la raison pour laquelle nous avons fait ce choix. (Nouveau brouhaha sur les travées des groupes SER et GEST.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Reconnaissez plutôt que c'est pour avoir les voix de l'extrême droite !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Vous pouvez être en désaccord avec moi, mesdames, messieurs les sénateurs, mais, comme vous me réclamez des explications, je m'efforce de vous les apporter de façon précise et technique.

J'ajoute que c'est exactement ce que j'avais dit ici même à l'occasion de l'examen du texte en première lecture. Je suis donc constant ! (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Par ailleurs, contrairement à ce que j'ai pu entendre, des discussions se sont bien tenues entre le Gouvernement et les représentants de très nombreuses forces politiques de chacune des trois villes concernées, quand elles ont accepté de le faire.

Nous avons notamment discuté, dans ce cadre, de l'idée d'un bulletin unique, qui a en particulier été proposée pour des raisons pratiques. Nous ne l'avons pas retenue pour des raisons à la fois juridiques et démocratiques.

En effet, le choix des électeurs peut être différent, a fortiori dans des communes de cette taille, entre la mairie centrale et la mairie de secteur ou d'arrondissement, par exemple selon la personnalité de tel ou tel candidat, le projet proposé, le bilan du maire sortant, etc. Nous avons ainsi pris en compte le lien de proximité avec les élus d'arrondissement ou de secteur.

Il nous semble préférable, d'un point de vue démocratique, de laisser à l'électeur la liberté de choix, et ce choix peut être différent entre l'arrondissement et l'échelon central.

Quant aux amendements qui visent à exclure telle ou telle ville, il y a effectivement un cas particulier – le sénateur Dossus en a parlé –, c'est Lyon, et je confirme les réserves que j'ai déjà émises à ce sujet.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il fallait amender !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je regrette vraiment que nous n'ayons pas créé les conditions d'un dialogue entre les deux assemblées pour trouver une solution à cette question particulière. Depuis la loi Maptam, personne n'a réellement pris en considération le caractère spécifique du statut de la métropole lyonnaise.

Or c'est précisément le seul point d'accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat en première lecture : avoir rejeté la proposition du Gouvernement d'exclure Lyon de ce texte !

En conclusion, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. On ne parle donc plus du droit commun… Ce n'est plus le sujet… Il faut dire que, au point où nous en sommes, il serait un peu spécieux d'en parler !

Pourtant, j'ai souvenir, mais peut-être ma mémoire me trahit-elle, que le premier ayant parlé de droit commun pour les scrutins à Paris, Lyon et Marseille, c'est le Président de la République, dans une interview télévisée.

Déjà, il m'avait semblé un peu baroque que le Président de la République se préoccupe d'un tel sujet, mais, après tout, il a bien le droit de parler de ce qu'il veut à la télévision. Néanmoins, j'y insiste, c'est lui qui a commencé à parler du droit commun.

Aussi, permettez-nous tout de même, monsieur le ministre, de nous étonner du résultat auquel on arrive, avec, en cascade, des primes majoritaires à 25 %. Mieux vaut en rire, tellement c'est triste !

Vous avez bien essayé d'introduire des modifications à l'Assemblée nationale.

Tout d'abord, parce que vous avez tout de même compris qu'il était un peu ennuyeux que les maires d'arrondissement ne siègent pas au conseil municipal. C'est vrai, démocratiquement, ce n'est pas très chic, et, en matière de politique publique, c'est infaisable, surtout par le biais d'un tel texte. Pourtant, il me semble que tout le monde vous avait prévenu. Aussi, vous avez tenté de corriger votre copie, mais c'est encore raté.

Ensuite, vous avez dégainé cette nouvelle prime majoritaire à 25 %. Vous aurez de plus en plus de mal à nous faire croire que vous visez le retour au droit commun. C'est un peu n'importe quoi !

Enfin – c'est le pompon sur la pomponette, si j'ose dire ! –, vous nous dites ce soir qu'il faut aligner le mode de scrutin sur les régions, parce que nos hémicycles ont la même taille que les leurs. Les bras m'en tombent ! La seule région qui a une taille comparable à la ville de Paris, c'est la Corse.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Bravo !

Mme Colombe Brossel. La région d'Île-de-France, c'est 12 millions d'habitants. Et simplement parce que notre hémicycle à Paris a 163 places, il faudrait que l'on ait le même mode de scrutin que la région ?

Ce travail parlementaire et légistique n'est ni fait ni à faire, mais, au moins, prenez-nous un peu au sérieux. (Très bien ! et applaudissements sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. En fait, M. le ministre nous explique qu'il faut deux scrutins avec des bulletins différents et des listes différentes, ce qui permet aux électeurs de voter pour la proximité quand ils votent pour leur mairie de secteur et de voter pour la ville lorsqu'ils votent pour la mairie centrale. En d'autres termes, cela signifie qu'ils peuvent voter en même temps pour des gens susceptibles de mener des politiques différentes.

Je serais d'accord avec vous, monsieur le ministre, si nous avions redéfini les compétences. Est-ce que les mairies de secteur auront des budgets propres leur permettant de faire ce qu'elles veulent ?

L'électeur votant pour un maire de secteur pensera choisir une politique, avec des moyens, des compétences, des possibilités, bref, une action différente de celle de la mairie centrale. Il va donc se sentir floué et penser qu'on l'a pris pour un imbécile quand il se rendra compte que son maire de secteur est un maire de pacotille n'ayant ni compétence propre, ni budget, ni statut.

Vous proposez de voter de manière soi-disant démocratique pour quelqu'un qui, de toute façon, sera dans l'incapacité d'appliquer une politique autonome, quelle qu'elle soit.

Mme Valérie Boyer. C'est un dol !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour explication de vote.

M. Stéphane Le Rudulier. Je ne comprends pas trop l'attachement du Gouvernement à défendre ce texte. J'ai parfois l'impression que nous discutons d'un projet de loi, malheureusement sans avis du Conseil d'État. Mais peu importe !

Vous parlez des élections régionales. Il faudrait tout de même préciser qu'il y a, certes, une prime majoritaire à 25 %, mais qu'il y a un seul et unique bulletin de vote, avec une seule urne. Le mode de scrutin est bien plus lisible que celui que vous nous présentez.

Par ailleurs, on parle beaucoup du statut de l'arrondissement. Cela me permet de reprendre le fil de mon discours de discussion générale, que je n'ai pas pu terminer tout à l'heure à la tribune.

Monsieur le ministre, vous confirmez ce soir que vous êtes en train de séparer l'élection à la ville de l'élection à l'arrondissement, avec le statut assez particulier d'un chef de file qui ne pourrait cumuler les mandats, des compétences qui seraient dévolues à l'arrondissement et des ressources qui seraient transférées de la mairie centrale vers l'arrondissement.

Si tel est le cas, c'est une collectivité territoriale qui ne dit pas son nom, et vous prenez là un risque constitutionnel incroyable : le texte, dans sa mouture actuelle, ne respecte pas le principe de libre administration des collectivités territoriales.

Vous vous heurtez à un écueil lorsque vous affirmez vouloir rapprocher Paris, Lyon et Marseille du droit commun. Cela n'a pas de sens ! Pourquoi pas Toulouse, comme l'a demandé le président Darnaud ? Ne vaudrait-il pas mieux réfléchir entre nous à un statut spécifique pour les villes de plus de 500 000 habitants, en confiant cette réflexion à une mission d'information sur une durée d'au moins six mois ?

C'est ce qu'avait proposé, notamment, le président Larcher. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Monsieur le ministre, si vous aviez travaillé et entendu les maires d'arrondissement, vous n'auriez jamais fait cette réforme.

J'ai été le maire d'arrondissement le mieux élu de Paris, avec 76 % des voix dans le XVI^e arrondissement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Oh ça va ! (Sourires.)

M. Francis Szpiner. J'ai été un maire sans pouvoir, comme tous les autres maires d'arrondissement, si ce n'est que je gérais la proximité. Quand les Parisiens ont un problème, ils vont voir le maire d'arrondissement. Ma seule légitimité, alors que j'étais maire d'un arrondissement ayant la population, soit dit au hasard, du Havre, et fort du poids politique que me conféraient mes 76 %, c'est que je participais au Conseil de Paris, avec douze membres de ma liste. C'est cela qui me permettait d'exister à l'échelon de la ville.

Or, demain, le maire d'arrondissement, qui n'a déjà pas de pouvoir, sera isolé, quand bien même serait-il membre du Conseil de Paris. Alors qu'il est un géant doté d'une légitimité démocratique et politique certaine, vous en faites un nain au niveau de la ville. Telle n'est pas ma conception de la démocratie de proximité.

Je ne comprends pas votre méconnaissance du fonctionnement de la ville. C'est hallucinant, mais cela ne m'étonne pas, finalement.

Quand je suis arrivé au Sénat – je suis un jeune sénateur –, on m'avait dit qu'il s'agissait d'une maison formidable, où les gens travaillaient dans le respect des uns et des autres pour trouver des consensus et essayer de construire quelque chose. Je n'imaginais pas entendre en séance publique des gens mentir, parce que M. le Premier ministre a menti. Il est un homme sans parole et sans aveu !

Nous avons ensuite entendu des arguments factuellement faux. Monsieur le ministre, lorsque vous dites que 91 % des Parisiens plébiscitent cette réforme, où prenez-vous ce chiffre ? Est-ce un résultat d'élection ? Non, il vient d'un sondage fondé sur une question mensongère, à savoir : « Voulez-vous élire directement le maire ? »

Cette réforme n'est ni faite ni à faire ; elle est anti-démocratique. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, SER, GEST et CRCE-K.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 et 7.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? …

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 349 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Article 1^er bis

Le code électoral est ainsi modifié :

1° À la fin du I de l'article L. 273-5, les mots : « ou conseiller d'arrondissement » sont supprimés ;

2° À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 273-7, les mots : « en secteurs municipaux ou » et les mots : « les secteurs ou » sont supprimés ;

3° L'article L. 273-8 est ainsi modifié :

a) (nouveau) La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « , sous réserve, à Paris et à Marseille, de l'application de l'article L. 272-4-1 » ;

b) Au deuxième alinéa, les deux occurrences des mots : « ou conseiller d'arrondissement » sont supprimées ;

4° À la première phrase du premier alinéa, à la première phrase du deuxième alinéa, deux fois, au troisième alinéa et à la première phrase et à la seconde phrase, deux fois, de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 273-10, les mots : « ou conseiller d'arrondissement » sont supprimés.

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Souyris et Guhl, MM. Jadot et Dossus, Mme Poncet Monge, M. Mellouli, Mme de Marco, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement a pour objet de revenir sur un apport incongru de l'Assemblée nationale.

Avec le texte qui nous est présenté aujourd'hui, un conseiller d'arrondissement, élu sur un bulletin séparé, avec un programme à défendre, comme nous l'a expliqué M. le ministre, ne pourra plus être conseiller métropolitain. Cela veut dire que le niveau le plus proche du citoyen localement ne pourra pas avoir de représentation au conseil métropolitain. Les conseillers métropolitains viendront forcément des listes de mairies centrales.

Nous demandons la suppression de cet article introduit par l'Assemblée nationale. De notre point de vue, les conseillers métropolitains devraient être élus lors d'un scrutin séparé, avec des programmes distincts, correspondant à des budgets qui sont excessivement importants et qui mériteraient la légitimité d'un vote direct, comme c'est le cas depuis cinq ans à Lyon, où cela fonctionne bien.

Une réforme complète et travaillée aurait pu nous permettre d'aborder le mode de scrutin pour les conseillers métropolitains dans ces trois villes, qui sont aussi parties de métropoles. Tel n'est pas le cas, mais, au moins, revenons sur cette incongruité qui empêche les conseillers d'arrondissement, y compris les maires d'arrondissement, de devenir conseillers métropolitains.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Comme je propose, au nom de la commission, de rejeter ce texte, je suis favorable à cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Comme l'a rappelé le sénateur Benarroche, cet apport de l'Assemblée nationale résulte d'un amendement de cohérence, pour que les conseillers métropolitains soient élus avec la même prime majoritaire que les conseillers municipaux.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1^er bis est supprimé et l'amendement n° 3 n'a plus d'objet.

Article 1^er ter

Au premier alinéa de l'article L. 2513-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 101 » est remplacé par le nombre : « 111 ».

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er ter.

(L'article 1^er ter n'est pas adopté.)

Article 2

I. – Les tableaux annexés au code électoral sont ainsi modifiés :

1° Le tableau n° 2 est ainsi rédigé :

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco, MM. Mellouli et Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 5, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

« Tableau des secteurs pour l'élection des conseillers municipaux de Lyon

M. Thomas Dossus. Il s'agit encore d'un amendement quelque peu symbolique.

La loi PLM reste largement perfectible, puisque, en 1982, elle a gravé dans le marbre le nombre de conseillers ou d'élus par arrondissement. Le tableau élaboré à l'époque est resté figé pour Lyon.

Or cette ville a connu des dynamiques démographiques différentes. Certains arrondissements se sont dépeuplés, tandis que d'autres ont vu leur population croître sensiblement – certains ont même doublé –, sans que le nombre d'élus ait changé.

C'est pourquoi nous proposons, au travers de cet amendement, de corriger pour Lyon le nombre d'élus par arrondissement en fonction du dernier recensement, afin de rééquilibrer globalement les effectifs des conseils. Il faut savoir qu'un élu du 3^e arrondissement représente désormais beaucoup plus d'habitants qu'un élu du 9^e arrondissement ou du 1^er arrondissement, compte tenu des dynamiques démographiques de ces dernières années.

Nous proposons de corriger cette incongruité en modifiant le tableau figurant dans le code électoral.

Monsieur le ministre, si nous avions sérieusement travaillé, nous aurions parfaitement pu améliorer la loi PLM, avec, notamment, une révision régulière du nombre d'élus par arrondissement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Cette proposition de notre collègue Thomas Dossus et du groupe écologiste va de pair avec l'amendement déposé à l'article 1^er pour exclure Lyon du champ de la réforme. Il s'agit d'actualiser le nombre de conseillers municipaux lyonnais dans chaque arrondissement pour tenir compte des évolutions démographiques.

Sur le fond, puisque j'ai suffisamment développé la question de la circonscription et de son assise démographique, je suis favorable à cet amendement. En effet, au cours des auditions que j'ai conduites, je me suis rendu compte que les tableaux fixant le nombre de conseillers municipaux dans chaque arrondissement n'avaient pas été actualisés depuis 1983, sauf à Paris.

Or la démographie de ces arrondissements a évolué depuis cette date, de sorte que, aujourd'hui, le nombre des conseils municipaux par arrondissement ne reflète plus du tout le poids démographique de chaque arrondissement ou secteur pour Marseille. C'est une question sur laquelle il faudra très vite se pencher.

Cependant, par cohérence avec la position de la commission sur l'ensemble du texte, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. J'avais eu l'occasion d'échanger avec Thomas Dossus sur cette question lors de la précédente lecture de ce texte. Il s'agit d'une actualisation du nombre de conseillers municipaux, et non pas de conseillers d'arrondissement, ce qui a pour effet de sortir Lyon de la réforme.

Pour autant, c'est l'occasion de rappeler que, à l'article 2 de ce texte, les trois tableaux des conseillers d'arrondissement sont bien mis à jour, à la fois pour Paris, pour Lyon et pour Marseille, en prenant en compte les derniers recensements de l'Insee. C'est important, car le nombre de conseillers d'arrondissement, demeuré inchangé depuis 1982,…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pas à Paris !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. … a été calculé sur une base 1982 pour Lyon et sur une base 1977 pour Marseille. Effectivement, le tableau pour Paris avait déjà été mis à jour. C'est dorénavant fait pour les trois villes.

Si, demain, l'Assemblée nationale adopte ce texte, il y aura bien une actualisation des effectifs en fonction de l'évolution démographique des arrondissements.

Pour en revenir à cet amendement, j'émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Il paraît que la pédagogie, c'est l'art de la répétition. Je ne désespère donc pas : répéter des faits avérés dans cette enceinte finira bien par faire triompher la vérité, même si ce n'est pas ce soir ou demain matin.

Nous avons beaucoup entendu, parmi les différents mensonges qui ont été proférés au cours de ces longs derniers mois, qu'il n'y avait pas d'autres moyens que de réformer le mode de scrutin pour actualiser les tableaux. J'en profite pour remercier Thomas Dossus de son initiative au sujet de la ville de Lyon.

Je le redis, à Paris, le tableau a été actualisé sans qu'il y ait nul besoin de modifier le mode de scrutin.

M. Francis Szpiner. Absolument !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. C'est ce que je viens de dire !