Séance du 12 décembre 2025

M. Cédric Chevalier. Mais ce sont les jeunes qui paient !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de La Provôté. Ce débat est en effet surréaliste, mon cher collègue.

De quoi parlons-nous ? Au travers du pass Culture, c’est de la politique publique d’éducation artistique et culturelle que nous parlons. Le pass Culture n’en est certes qu’un outil, et sa feuille de route doit certes être revue, mais piquer des sous n’a jamais fait office de politique publique, mes chers collègues !

Mme Laure Darcos et M. Cédric Chevalier. Bravo !

Mme Sonia de La Provôté. En matière d’éducation artistique et culturelle, l’accès de nos jeunes à une offre diversifiée est essentiel.

Or les fermetures de librairies indépendantes sont moins nombreuses depuis que le pass Culture existe ; le nombre d’entrées dans nos cinémas, dans nos salles de concert s’en ressent également. C’est bien la preuve que le pass Culture remplit sa fonction !

S’il faut donc sans doute faire évoluer ce dispositif, j’estime que le tuer irait à rebours de tout ce que l’on considère comme utile au renforcement de l’accès des jeunes à la culture.

Mme Laure Darcos. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Il y a deux lectures possibles de mon amendement ; on peut me dépeindre comme un dangereux sénateur, tueur de culture et d’avenir, mais j’ai aussi entendu exprimer, sur des travées de gauche, la même préoccupation que la mienne.

Nous parlons d’accès à la culture. Or, avec tout le respect que je vous porte, madame la ministre, j’observe que vous avez recentré le dispositif en faveur des 18 ans et plus. Donc, tous les exemples relatifs à l’accès à la lecture de la jeunesse dans nos villages et nos petites communes perdent de leur pertinence : la part individuelle du pass Culture n’y joue aucun rôle, car ce n’est pas le public concerné ! L’accès des jeunes à la culture passe, dans ces communes, par l’engagement de bénévoles, qui permettent à des bibliothèques municipales d’exister.

En outre, il n’est nullement question, avec mon amendement, de tirer le rideau : certes, il y a une forte baisse des crédits, mais toutes les actions qui sont engagées sont garanties. (Mme Sonia de La Provôté le conteste.) Bien sûr que si, ma chère collègue, il reste plus de 40 millions d’euros !

En tout cas, il faut accepter d’en débattre et il serait bon, madame la ministre, que tout soit mis à plat. Si mon amendement a au moins cette vertu, nous aurons franchi un pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Je souhaite préciser ma réponse.

Ces dispositifs constituent pour moi un combat qui n’est pas récent. Je n’étais pas encore ministre de la culture que, déjà, nous nous battions pour faciliter l’accès à la culture, notamment à la lecture : rappelez-vous le « quart d’heure lecture » dans les écoles. Il s’agit là, à mon sens, d’un enjeu fondamental, car cela permet aussi l’accès à la citoyenneté. Quand des personnes, y compris celles qui ne savent pas lire, parviennent à accéder à la lecture, elles y trouvent un moyen important d’être intégrées à la société.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Mais il ne s’agit pas du volet individuel du pass Culture !

Mme Rachida Dati, ministre. Monsieur le rapporteur général, soit on discute, soit on se bat. En l’occurrence, mieux vaut discuter, ne croyez-vous pas ?

Lorsque j’ai été nommée ministre, j’avais indiqué, ici, devant vous – je me rappelle en avoir débattu notamment avec le sénateur Ouzoulias –, que, sur la part individuelle, on constatait un certain effet de reproduction sociale, plutôt qu’une réduction des inégalités, et qu’il convenait de mieux cibler le public de ce dispositif. Or c’est exactement ce que vous souhaitez, monsieur le rapporteur général, vous affirmez qu’il faut redimensionner le pass Culture pour mieux cibler le public concerné ; en l’occurrence, le public est constitué des jeunes de 17 à 21 ans.

Pour ce qui est de l’accès à la lecture, le pass Culture le favorise de manière importante. Nous nous sommes renseignés sur les livres que les jeunes achètent dans les librairies. Savez-vous quels ouvrages les jeunes achètent prioritairement grâce à la part individuelle du pass Culture ? Les manuels de cours et de révision d’examen.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C’est parce que vous ciblez la tranche des 17-21 ans et non celle des 16-18 ans.

Mme Rachida Dati, ministre. Telle est la réalité. Doit-on les priver de cela ?

Madame la sénatrice Lavarde, nous n’avons pas besoin du pass Culture pour soutenir les librairies, mais il n’y a rien de mal non plus à les soutenir en favorisant l’accès à la lecture !

Mme Christine Lavarde. Je n’ai rien contre les librairies.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Bien sûr que non !

Mme Rachida Dati, ministre. Il existe des librairies coopératives et associatives, parce que l’accès à la lecture relève d’une responsabilité collective dans certains endroits. Dans les territoires ruraux, ces structures permettent que des publics qui sont très éloignés de la culture puissent accéder à la lecture.

Monsieur le rapporteur général, vous citiez notamment le cas des petits villages ; figurez-vous que l’on recense justement 30 % de bénéficiaires du pass Culture en territoire rural. Faut-il tout arrêter ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Il faut faire différemment !

Mme Rachida Dati, ministre. Nous menons le même combat que vous : réduire les inégalités et à assurer l’égalité des chances.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Nous sommes d’accord.

Mme Rachida Dati, ministre. En outre, pour reprendre les propos du sénateur Chevalier, quel message envoie-t-on à cette jeunesse en lui coupant les crédits sur ce dispositif ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Ne faites pas de caricature !

Mme Rachida Dati, ministre. Non, je n’en fais pas, monsieur le rapporteur général.

Là où je suis d’accord avec vous, c’est sur le fait qu’il serait préférable que l’accès à la culture se fasse par l’éducation : vous avez raison sur ce point.

M. Max Brisson. Mais faut-il un opérateur ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est tout l’enjeu de l’éducation artistique et culturelle ; nous en avions débattu en commission avec le sénateur Hugonet, en évoquant son territoire et la manière dont nous avons déployé l’éducation artistique et culturelle, qui pénètre de plus en plus à l’école. Certains de ceux qui en bénéficient pourront ensuite développer une autonomie culturelle, parce qu’ils auront rencontré la culture par l’école.

Un autre moyen d’être éduqué à la culture est la médiation. J’ai augmenté les crédits qui lui sont consacrés. J’ai reçu les acteurs de l’éducation populaire au ministère de la culture, où ils n’avaient pas été reçus depuis quarante ans. Je leur ai donné les moyens dont ils avaient besoin, l’année dernière ; j’ai tenu mon engagement et j’ai renouvelé ce soutien financier et en postes. Il est important de soutenir cette politique de médiation et d’accès à la culture.

M. Max Brisson. Et l’opérateur ?

Mme Rachida Dati, ministre. Ensuite, vous dites qu’il vaudrait mieux que les mesures visant à favoriser l’accès à la culture s’inscrivent dans la durée. C’est tout l’objet des annonces que mon collègue Edouard Geffray et moi avons faites en conclusion des États généraux de la lecture. Ainsi, nous avons dit qu’il fallait intégrer plus largement la littérature jeunesse dans les programmes, pendant le temps non seulement scolaire, mais aussi périscolaire. Je suis même allée plus loin, en proposant la création d’un fonds qui fonctionnerait sur le principe du pollueur-payeur, en faisant contribuer les réseaux sociaux, afin de financer l’accès à la culture et de renforcer la lecture hors les murs. Voilà une proposition concrète !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Très bien, mais il ne s’agit pas du pass Culture individuel.

Mme Rachida Dati, ministre. J’ai également mis en place un dispositif : lorsque vous déclarez la naissance de votre enfant à la mairie, vous obtenez une carte de bibliothèque. En un an, la fréquentation des bibliothèques a augmenté de plus de 30 % ; c’est plutôt pas mal ! Nous essayons de déployer une politique publique forte pour faciliter l’accès à la culture.

Mme Christine Lavarde. Nous sommes d’accord, nous n’avons pas d’objection à ce sujet !

Mme Rachida Dati, ministre. Simplement, cette politique se décline en plusieurs volets et la part individuelle du pass Culture en est un. Il serait dommage de rayer d’un trait de plume ce dispositif, qui a permis à de nombreux jeunes et à de nombreux enfants d’accéder à la culture. La part individuelle est complémentaire de la part collective.

C’est pourquoi nous devons mener ce combat ensemble ; c’est le combat de notre famille politique, vous le savez.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C’est le combat de tout le monde !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-3.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 118 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° II-2230 rectifié.

M. Mikaele Kulimoetoke. Compte tenu des explications de Mme la ministre, je le retire !

Mme la présidente. L’amendement n° II-2230 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-2130.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1984 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac, Cabanel et Fialaire, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Christian Bilhac.

M. Christian Bilhac. Au travers de cet amendement, nous donnons suite au constat formulé par la Cour des comptes, qui appelle à une remise en cause du modèle actuel du Centre national des arts plastiques (Cnap).

La Cour dresse un constat sévère sur l’efficacité de l’établissement. Le soutien à la création repose sur une multiplicité de dispositifs insuffisamment évalués, sans éléments probants permettant d’en mesurer l’efficacité. La Cour souligne également une situation financière et organisationnelle déséquilibrée, marquée par un poids élevé des dépenses de fonctionnement au regard des crédits consacrés aux missions artistiques.

Je donnerai deux chiffres : le coût des missions s’élève à 5,4 millions d’euros et le coût de fonctionnement à 14,7 millions d’euros ! Qui dit mieux ?

Dans la mesure où ce constat revient de manière récurrente depuis près de trente ans, nous considérons que le modèle du Cnap n’est plus soutenable. C’est pourquoi nous proposons de répartir ses missions entre la direction générale de la création artistique (DGCA), pour le soutien aux artistes, et les opérateurs muséaux et territoriaux, pour la gestion et la diffusion des collections.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Chacun aura bien compris qu’il s’agit de supprimer le Centre national des arts plastiques.

Notre collègue Bilhac fait allusion au rapport de la Cour des comptes, mais il n’a pas exposé l’intégralité des conclusions de cette dernière. C’est vrai, la Cour se montre très circonspecte sur le Centre national des arts plastiques, mais, si elle a recommandé sa suppression et le transfert de ses missions au ministère de la culture et au centre Pompidou, elle a également préconisé que cette suppression n’intervienne pas avant cinq ans. (M. Christian Bilhac arbore une moue dubitative.)

C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je n’ai pas attendu le rapport de la Cour des comptes pour réformer le Cnap, car, de toute évidence, celui-ci en a besoin. J’ai lancé la mission dite Bethenod, parce que je souhaite qu’il y ait – je vais employer un terme peut-être un peu polémique – une forme de « préférence nationale »…

M. Aymeric Durox. Ah !

Mme Rachida Dati, ministre. … pour les artistes français et pour les artistes de la création contemporaine qui vivent en France. En effet, nous nous sommes rendu compte, dans le cadre de la politique d’acquisition, que ce n’était pas forcément le cas jusqu’à maintenant.

Cette mission vise donc à déterminer la meilleure manière de soutenir nos artistes de la création contemporaine qui vivent en France. Par exemple, lors du grand événement Art Basel, l’une des foires internationales d’art contemporain les plus importantes, le taux d’artistes français exposés est inférieur à 1 %. Je souhaite donc que la politique d’acquisition soit plus orientée vers les artistes français ou vivant en France.

La réforme est en marche. Il s’agit d’un soutien, ou d’un renforcement, de la scène française, qui vise, comme je viens de le dire, les artistes français et ceux qui vivent en France. Le Cnap doit être le fer de lance de cette politique de soutien, que ce soit pour la structuration de la filière et de l’écosystème qui entoure les artistes français, ou dans le cadre de la politique d’acquisition.

Par conséquent, il ne faut certainement pas supprimer le Cnap alors qu’il va être le fer de lance de la politique de soutien à nos artistes, visant à promouvoir leurs œuvres, y compris à l’étranger, et à les aider à exposer et à s’exporter. Au contraire, il faut maintenir ce centre, dont la présidence vient de changer.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Madame la ministre, sauf erreur de ma part, il m’a semblé que vous assumiez la notion de préférence nationale pour les artistes français.

Je considère que votre propos est une faute politique…

Mme Colombe Brossel. Absolument.

M. Patrick Kanner. … et que, dans cette enceinte, un ministre doit maîtriser son expression. Je vous le dis avec beaucoup de force et de solennité.

Nous savons très bien ce que signifie cette expression et nous savons qu’elle constitue un élément de clivage dans notre pays, qui dépasse largement – heureusement, d’ailleurs – les groupes politiques ici présents.

Je voulais donc vous dire, madame la ministre, au nom du groupe SER, que l’emploi de cette expression est regrettable. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Monsieur le président Kanner, j’ai appliqué l’expression de préférence nationale à des artistes français et à des artistes vivant en France ; je l’ai précisé. Vous imaginez bien que vous ne pouvez pas m’assimiler à ce que vous sous-entendez. Je vous le dis très clairement : je sais où j’habite, je sais d’où je viens, je connais mon parcours et je sais contre quoi j’ai combattu pour être aujourd’hui au banc des ministres.

M. Patrick Kanner. Il y a des mots malencontreux.

Mme Rachida Dati, ministre. Encore une fois, j’ai utilisé cette expression pour renvoyer à des artistes français et à des artistes résidant en France, car je ne me résous pas à ce que, sur la scène internationale, à peine 1 % des artistes français puissent être représentés ou promus ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Vincent Louault applaudit également.)

M. Patrick Kanner. L’expression n’en reste pas moins malheureuse.

Mme la présidente. La parole est à M. Aymeric Durox, pour explication de vote.

M. Aymeric Durox. Madame la ministre, j’ai, moi aussi, écouté avec attention votre argumentation.

Je me suis demandé pourquoi il pouvait exister une préférence nationale pour promouvoir les artistes, qui, sociologiquement, viennent souvent de milieux très privilégiés, alors qu’il n’en existe pas pour, par exemple, attribuer les logements sociaux ou les aides sociales, ou pour aider les Français qui souffrent en général. C’est intéressant…

Peut-être pourriez-vous nous donner une explication sur ce point ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je suis obligé de réagir. Jusqu’à présent, la France, c’était l’universalité, celle de la culture et des artistes, notamment, car ce que nous essayons de construire par la culture, c’est une conscience internationale. Or, madame la ministre, vous rabaissez cela au slogan de feu le Front national. Je trouve cela désespérant et très triste. Je plains ce soir Charles de Gaulle et André Malraux. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bilhac, pour explication de vote.

M. Christian Bilhac. Madame la présidente, je vais retirer mon amendement, mais je tiens à préciser au préalable que je ne m’oppose pas au soutien aux artistes. Ce qui me choque avec cet organisme, c’est que, lorsque l’on donne 1 million d’euros aux artistes, on en donne 2 millions aux bureaucrates pour gérer ce million. Voilà ce qui est honteux !

M. Max Brisson. Comme pour le pass Culture !

M. Christian Bilhac. Il me semblait pourtant que nous étions en difficulté financière…

Je retire néanmoins mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1984 rectifié bis est retiré.

Mes chers collègues, je vous précise qu’il nous reste quarante-cinq minutes pour examiner quarante-trois amendements. Nous n’avons donc pas beaucoup de temps pour terminer l’examen de cette mission.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1655, présenté par MM. Ouzoulias et Bacchi, Mmes Corbière Naminzo et Apourceau-Poly, MM. Barros, Basquin et Brossat, Mme Brulin, M. Corbisez, Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. Lahellec, Mme Margaté, M. Savoldelli, Mmes Silvani et Varaillas et M. Xowie, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Quelque 1 200 musées portent l’appellation « Musée de France ». Or nous voyons bien qu’ils sont extrêmement vulnérables. Ils sont attaqués partout, y compris dans les plus petits territoires. J’ai d’ailleurs une pensée pour le musée du Président Jacques Chirac, à Sarran, en Corrèze, qui a été victime d’un préjudice d’un demi-million d’euros.

Il est bien évident que les collectivités territoriales n’ont pas les moyens de mettre à niveau le système de sécurité de leurs musées, qui doit être de plus en plus sophistiqué. Il faut donc que l’État les aide, puisqu’il gère le label « Musée de France », et qu’il mette en place un grand plan, une planification pluriannuelle, pour mettre à niveau la sécurité de tous ces musées.

Mme la présidente. L’amendement n° II-2089, présenté par Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, MM. Ros, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Je souscris aux arguments de mon collègue. J’ajoute que les musées participent grandement à l’attractivité touristique de la France et que le tourisme est un vecteur important de notre économie, qui représente 3,6 % de notre PIB. Il convient donc de les soutenir.

Mme la présidente. L’amendement n° II-2127, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Je propose de revenir sur les coupes importantes dans la subvention pour charges de service public des musées nationaux. En effet, une diminution de 5 % de cette subvention affectera onze des treize musées nationaux, ce qui aura une incidence, bien évidemment, sur la sécurité des établissements et la réalisation des réparations indispensables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Les crédits de paiement alloués aux établissements labellisés « Musée de France » augmentent légèrement, à hauteur de 0,32 %. Dans la situation budgétaire que nous connaissons, la commission estime qu’il faut se féliciter que ces moyens soient préservés.

C’est la raison pour laquelle elle demande le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Vous avez raison, le sujet que vous venez d’évoquer est d’une importance majeure, mais la protection du patrimoine est une priorité gouvernementale depuis 2017 et nous pourrons revenir sur ce que vous proposez au travers du fonds de sûreté.

Je demande donc le retrait de vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1655.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-2089.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-2127.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-2088 rectifié, présenté par Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, MM. Ros, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Je reprendrai les mots utilisés par la ministre de la culture lors de son audition devant la commission de la culture, en novembre 2024 : « L’état de notre patrimoine est alarmant […] : notre pays compte 45 000 monuments historiques et, parmi eux, 20 % se trouvent en mauvais état et 5 % en état de péril. »

Dans ces conditions, comment expliquer la baisse spectaculaire, de plus de 100 millions d’euros, des crédits de paiement prévus dans le présent budget ? Il est pourtant essentiel d’assurer la préservation durable de ces biens culturels, qui constituent à la fois un héritage national majeur et, comme je l’ai dit précédemment, un soutien à l’attractivité touristique et à l’économie locale.

Mme la présidente. L’amendement n° II-173 rectifié bis, présenté par MM. Anglars, Khalifé, H. Leroy, J.B. Blanc, Menonville, Bonhomme, Chasseing, de Nicolaÿ, A. Marc, Reynaud et Panunzi, Mmes Saint-Pé et Gosselin, M. J.M. Boyer, Mme Lermytte, MM. Genet et Belin et Mme Bellurot, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nadine Bellurot.

Mme Nadine Bellurot. Cet amendement déposé par Jean-Claude Anglars et Béatrice Gosselin vise à réduire de moitié les diminutions des crédits de l’action n° 01 « Monuments historiques et patrimoine monumental ».

La baisse importante et alarmante proposée dans le PLF risque de fragiliser durablement notre patrimoine, notamment le patrimoine local. Nous proposons donc de revenir en partie sur la diminution du fonds incitatif et partenarial (FIP) , qui finance le patrimoine des communes rurales, de maintenir une partie des crédits que les Drac sont chargées d’attribuer pour le cofinancement de restaurations engagées par les collectivités ou par les particuliers et de limiter la diminution des crédits de restauration des grands établissements.