Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 10, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle n’est pas non plus opposable aux personnes répondant à la qualification de lanceur d’alerte au sens de la loi n° 2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Mme Mélanie Vogel. Cet amendement tend à préciser que la confidentialité des consultations de juristes d’entreprise ne saurait être opposée aux lanceurs d’alerte, tels que la loi les définit, pour autant que ces documents puissent être communiqués.
Monsieur le rapporteur, dans une précédente intervention, vous avez affirmé que c’était nécessairement le cas, la loi sur les lanceurs d’alerte étant entrée en application : j’attends, de votre part, la confirmation formelle que l’adoption du présent texte ne changera rien à ce titre et que les lanceurs d’alerte ne sauraient être poursuivis du fait de la divulgation de ces documents.
Mme la présidente. L’amendement n° 13, présenté par Mme de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La confidentialité ne peut être opposée lorsqu’elle ferait obstacle à un signalement ou à une alerte effectuée dans les conditions prévues par la loi n° 2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Défendu !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Madame Vogel, je le répète, cette proposition de loi ne change absolument rien au statut des lanceurs d’alerte.
L’article 6 de la loi Sapin II, tel qu’il a été modifié par la loi Waserman, énumère strictement les domaines dans lesquels les lanceurs d’alerte ne peuvent pas intervenir, parmi lesquels la défense nationale, le secret de l’enquête et le secret professionnel de l’avocat.
Nous revenons une fois de plus à cette distinction : ne bénéficiant pas du secret professionnel, à la différence des avocats, les juristes d’entreprise n’entrent pas dans le champ des exceptions prévues par la loi relative aux lanceurs d’alerte.
Je vous le confirme donc expressément ce soir, les consultations juridiques étant parfaitement couvertes, les lanceurs d’alerte pourront s’en servir. On ne pourra pas leur opposer la confidentialité.
La commission émet, en conséquence, un avis défavorable sur ces deux amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L’amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Canévet, Mmes Jacquemet et Guidez et MM. Duffourg et J.M. Arnaud, est ainsi libellé :
Alinéa 18, deuxième phrase
Après le mot :
qui
insérer les mots :
en laisse une copie à l’entreprise et
La parole est à Mme Annick Jacquemet.
Mme Annick Jacquemet. Défendu !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 17 est présenté par Mme de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 21 rectifié est présenté par M. Canévet, Mmes Jacquemet et Guidez et MM. J.M. Arnaud et Duffourg.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 28
Après les mots :
présent IV,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
le commissaire de justice restitue le document à l’entreprise. Il en dresse procès-verbal.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 17.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. On trouvera peut-être qu’il s’agit là d’un sujet mineur ; il n’en est pas moins extravagant de prévoir, via ce dispositif, la destruction de pièces.
Pour quel motif le commissaire de justice déciderait-il de détruire un document qu’il a saisi au lieu de le restituer à l’entreprise ?
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Au nom de la protection de la propriété, le protocole additionnel à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales protège les biens appartenant à l’entreprise. J’appelle, sur ce point, l’attention de M. le rapporteur, bien que mes propos ne semblent guère l’intéresser…
J’y insiste, comment un tel texte peut-il orchestrer la destruction de documents appartenant à une entreprise ? À l’inverse, notre amendement tend à préciser que les pièces sont systématiquement restituées.
Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié.
Mme Annick Jacquemet. Défendu !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Madame de La Gontrie, la restitution systématique des pièces ne me paraît pas utile…
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est gentil pour les entreprises !
M. Louis Vogel, rapporteur. Je vais m’efforcer de vous convaincre que la destruction de documents prévue à ce titre ne change absolument rien au sort de ces dernières.
Tout d’abord, en vertu du présent texte, les documents ne sont détruits par le commissaire de justice que si, à l’expiration d’un premier délai de quinze jours, aucune contestation ou demande de levée de confidentialité n’est formée, ce qui est rarement le cas, et si l’entreprise ne sollicite pas la restitution des documents dans un nouveau délai de quinze jours : ces dispositions paraissent tout à fait suffisantes.
Surtout, en pratique, la destruction du document n’entraînera pas sa perte irréversible, contrairement à ce que vous semblez redouter.
On ne travaille plus avec des documents manuscrits établis en un seul exemplaire : de facto, on a recours à des fichiers informatiques. Les consultations dont nous parlons seront conservées sur les serveurs de l’entreprise. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie manifeste son désaccord.)
Lorsqu’une autorité administrative indépendante saisit un document, elle ne s’empare pas d’un appareil informatique ou de feuilles de papier : une simple copie numérique lui suffit. Le document original sera, de toute manière, conservé par l’entreprise.
En pratique, ces dispositions ne posent pas problème. Non seulement le délai de deux fois quinze jours est déjà long, mais de tels cas de figure ne surviennent tout simplement pas.
La commission est défavorable à ces amendements identiques.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous semblez croire, les archives d’une PME sont rarement aussi bien tenues que celles de notre commission des lois…
À vous entendre, les entreprises gardent nécessairement trace des documents dont nous parlons.
Prenons le cas d’une consultation menée dans une entreprise automobile. Imaginons, par exemple, que cette entreprise ait versé des sommes importantes à une personne exerçant par ailleurs des fonctions parlementaires, en prenant bien sûr les précautions nécessaires, jugeant à bon droit cette démarche périlleuse. C’est une simple hypothèse d’école… Pensez-vous qu’il soit excessivement facile de retrouver la trace de tels versements ?
Au fond, pour vous, peu importent les insatisfactions que suscite ce texte, et c’est bien là le problème. Pour des raisons qui demeurent assez obscures, mais que vous me confierez peut-être un jour, vous voulez à tout prix un vote conforme, alors même que cette proposition de loi présente des faiblesses.
Pour notre part, nous considérons que la destruction de documents appartenant à une entreprise n’est pas possible.
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 17 et 21 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
(Non modifié)
Les personnes qui sont titulaires d’une maîtrise en droit, les étudiants qui ont validé la première année d’une formation de deuxième cycle conduisant au diplôme national de master en droit ou les détenteurs de l’un des titres ou diplômes reconnus comme équivalents par arrêté conjoint du ministre de la justice et du ministre chargé des universités qui justifient, à la date d’entrée en vigueur de la présente loi, d’au moins huit ans de pratique professionnelle au sein du service juridique d’une ou de plusieurs entreprises ou administrations publiques sont considérés, pour l’application de l’article 58-1 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, comme titulaires d’un master en droit.
Mme la présidente. L’amendement n° 3, présenté par M. Mohamed Soilihi, est ainsi libellé :
Remplacer la référence :
58-1
par la référence :
66-3-4
La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.
M. Thani Mohamed Soilihi. Il s’agit d’un amendement de coordination avec… plus rien, dans la mesure où les amendements portant sur l’article 1er n’ont pas été votés ! (Sourires.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. La commission sollicite le retrait de cet amendement, puisque l’article 1er n’a pas été modifié.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Monsieur Mohamed Soilihi, l’amendement n° 3 est-il maintenu ?
M. Thani Mohamed Soilihi. Oui, madame la présidente : par esprit de résistance, je le maintiens ! (Sourires.)
Mme la présidente. L’amendement n° 7, présenté par M. Le Gleut, est ainsi libellé :
Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les personnes inscrites sur la liste mentionnée à l’article L. 421-1 du code de la propriété intellectuelle qui exercent à titre de salarié d’une entreprise sont réputées satisfaire à la condition prévue au 1° du I de l’article 58-1 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques dans sa rédaction résultant de la présente loi.
La parole est à M. Ronan Le Gleut.
M. Ronan Le Gleut. La guerre économique ne cesse de s’intensifier. Les États-Unis, parmi d’autres, y contribuent partout, tout le temps. Sommes-nous condamnés à être les proies dociles de cette guerre économique ?
Les brevets d’invention sont au cœur de la compétitivité de nos entreprises, car ils protègent leur capacité d’innovation. Sans une protection efficace de leurs innovations, nos entreprises ne peuvent ni investir, ni se développer, ni affronter la concurrence internationale.
Ces enjeux doivent être appréciés dans un contexte juridique international exigeant. Par exemple, dans le cadre de la procédure américaine de discovery, un juge américain peut ordonner une saisie pour contrefaçon sur le territoire français, et ce jusque dans les locaux d’une entreprise française. Cette extraterritorialité fait peser des risques majeurs sur la confidentialité des informations stratégiques et impose au législateur une vigilance particulière. Notre droit doit donc protéger efficacement nos entreprises et nos intérêts économiques et industriels.
C’est l’objectif de cette proposition de loi, qui vise à sécuriser les consultations juridiques internes produites par les entreprises. Encore faut-il que le champ de cette confidentialité soit cohérent et ne comporte aucune lacune.
Or les personnes inscrites sur la liste prévue à l’article L. 421-1 du code de la propriété intellectuelle, lorsqu’elles exercent comme salariées en entreprise, rendent de véritables consultations juridiques en matière de brevets, essentielles à la protection de l’innovation. Pourtant, ces consultations demeurent exclues du dispositif, alors même que ces professionnels se trouvent dans une situation comparable à celle des juristes d’entreprise.
Maintenir cette exclusion créerait une différence de traitement injustifiée, au détriment des brevets, pourtant au cœur des enjeux industriels et technologiques.
Cet amendement vise à étendre de manière cohérente et encadrée le bénéfice de la confidentialité aux consultations juridiques internes rendues par des professionnels salariés, consultations qui n’en jouissent nullement aujourd’hui. Il s’agit ainsi de renforcer la sécurité juridique, d’améliorer la prévention des risques de contrefaçon…
Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Ronan Le Gleut. … et de soutenir pleinement l’innovation et la compétitivité des entreprises françaises.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Cet amendement vise à faire bénéficier les consultations des conseils en propriété industrielle salariés du même régime de confidentialité que les juristes d’entreprise.
J’ai auditionné l’Association française des spécialistes en propriété industrielle de l’industrie. Nous sommes convenus que les juristes d’entreprise sont quand même beaucoup plus confrontés à ce nouveau droit de la conformité que les conseils en propriété industrielle. Néanmoins, je suis ouvert à l’idée qu’il faudra un jour les protéger.
Je vous propose d’aborder le sujet un an après la promulgation de la loi, dans le cadre de la structure informelle mise en place pour essayer d’en évaluer l’application (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s’exclame.), autour de professionnels et d’associations représentatives. Le principe en a été validé par le garde des sceaux, qui assurera donc le suivi de l’application concrète.
En attendant, la commission demande le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, je comprends parfaitement le sens de votre démarche et les préoccupations des personnes directement concernées par les difficultés que vous évoquez.
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure à la tribune, nous avons besoin d’un texte conforme. C’est la troisième fois que le Sénat vote sur la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise. La prise de décision est sans cesse reportée. Au bout du troisième vote, on peut considérer qu’un texte arrive à une forme de maturité…
M. le rapporteur a évoqué la structure de suivi ; vous pourrez y être associé si vous le souhaitez.
En outre, le projet de loi de lutte contre les fraudes, présenté par M. le Premier ministre, contient des dispositions qui permettront – j’en prends l’engagement – d’améliorer le droit en vigueur, notamment sur les points que vous avez mentionnés.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement et de travailler avec les services de la Chancellerie, quitte à envisager dans quelques semaines, si vous n’avez pas la patience d’attendre « dans un mois, dans un an », comme dirait Bérénice, des mesures permettant de répondre au souci que vous exprimez.
Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.
M. Thani Mohamed Soilihi. J’aurais presque envie de voter cet amendement, par provocation. (M. le garde des sceaux sourit.) La question que notre collègue soulève illustre ce que j’évoquais : nous sommes en train d’ouvrir une brèche alors que nous ne disposons pas de suffisamment de garanties.
Ce n’est pas comme si ce texte n’allait pas dans la bonne direction ; il va dans la bonne direction. Le problème, c’est le fait de vouloir à tout prix un vote conforme sans avoir les garanties nécessaires sur un sujet aussi crucial.
Mon explication de vote vaudra pour l’ensemble de la proposition de loi : si le texte va dans le bon sens, il ne présente pas assez de garanties pour justifier un vote conforme.
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Le Gleut, pour explication de vote.
M. Ronan Le Gleut. Les éléments que m’ont apportés M. le rapporteur et M. le garde des sceaux constituent, me semble-t-il, des garanties très intéressantes. Je peux donc retirer mon amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 7 est retiré.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je le reprends, madame la présidente.
Mme Mélanie Vogel. Moi aussi !
Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Marie-Pierre de La Gontrie et dont le libellé est identique à celui de l’amendement n° 7.
Je le mets aux voix.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 3
(Non modifié)
Dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les évolutions du métier de juriste d’entreprise et les conséquences de la confidentialité des avis juridiques.
Mme la présidente. L’amendement n° 16, présenté par Mme de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je ne vous le cache pas, cet amendement est une petite gourmandise. (Sourires.)
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. L’article 3 prévoit que, dans un délai de trois ans, « le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les évolutions du métier de juriste d’entreprise et les conséquences de la confidentialité des avis juridiques ».
J’ai compris qu’il y avait une vie en dehors de cet hémicycle et qu’il existait une sorte de groupe informel, avec M. le rapporteur et M. le garde des sceaux. Tout cela échappe totalement au Parlement…
Mais le fait de prévoir une telle évaluation démontre à l’évidence que le dispositif n’est pas mûr.
J’attends avec gourmandise votre avis négatif sur cet amendement, alors que, madame la présidente de la commission des lois, la commission s’oppose à toutes nos demandes de rapport (Mme Mélanie Vogel s’esclaffe.), d’autant que le Parlement n’en a pas le pouvoir.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Je souhaite effectivement que ce texte soit adopté le plus rapidement possible.
Chers collègues, vous avez déploré à plusieurs reprises que nous n’ayons pas analysé les conséquences du dispositif et qu’il n’y ait pas eu d’étude d’impact,…
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il n’y a pas d’étude d’impact sur une proposition de loi !
M. Louis Vogel, rapporteur. … ce qui est normal s’agissant d’une proposition de loi.
Or, en l’occurrence, nous avons l’occasion de faire un point sur l’application du texte dans trois ans.
Je sais qu’il y a des oppositions. J’ai entendu vos réserves. Je pense qu’elles ne sont pas justifiées, mais il est tout à fait légitime qu’on puisse avoir un rapport dans trois ans.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Vous refusez systématiquement nos demandes de rapport !
M. Louis Vogel, rapporteur. Le droit de la conformité est un droit en pleine évolution. Il va encore évoluer. Il faudra que nous puissions remettre l’ouvrage sur le métier. Le rapport visé à l’article 3 me paraît donc parfaitement justifié.
C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3.
(L’article 3 est adopté.)
Article 4
(Non modifié)
La présente loi entre en vigueur à compter d’une date fixée par décret en Conseil d’État, et au plus tard le premier jour du douzième mois suivant sa promulgation – (Adopté.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi relative à la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 146 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 321 |
| Pour l’adoption | 196 |
| Contre | 125 |
La proposition de loi est adoptée définitivement.
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