M. le président. La discussion générale commune est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission sur le projet de loi ordinaire.
projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes
TITRE Ier
DISPOSITIONS TENDANT À L’AMÉLIORATION DE L’ORGANISATION ET DU FONCTIONNEMENT DE LA JUSTICE CRIMINELLE
Article 1er
I. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :
1° L’article 80-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d’information portant sur des faits de nature criminelle, l’avis prévu au premier alinéa indique également à la victime que la constitution de partie civile lui confère un droit d’opposition à la mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 181-1-1 et 380-23 à 380-37. » ;
2° Après l’article 181-1, il est inséré un article 181-1-1 ainsi rédigé :
« Art. 181-1-1. – Lorsque le juge d’instruction ordonne la mise en accusation d’une personne majeure devant la cour d’assises ou devant la cour criminelle départementale en application des articles 181 ou 181-1, que la personne mise en examen reconnaît les faits et qu’elle accepte la qualification pénale retenue, il peut, soit d’office, soit à la demande du procureur de la République ou du mis en examen et, dans tous les cas, avec l’accord de ces derniers et sauf opposition de la partie civile, par une ordonnance distincte, décider de la mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus. Cette ordonnance n’est pas susceptible de recours.
« La demande ou l’accord du ministère public et du mis en examen prévus au premier alinéa du présent article, qui doivent faire l’objet d’un écrit ou être mentionnés dans des procès-verbaux distincts, peuvent être recueillis au cours de l’information ou à l’occasion de la procédure de règlement prévue à l’article 175.
« Le juge d’instruction avise la partie civile, le cas échéant, son curateur et son avocat de la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus et de la qualification pénale retenue. La partie civile dispose d’un délai de quinze jours, à compter de l’avis, pour indiquer si elle s’y oppose. Elle peut, dans ce même délai, adresser toutes observations écrites qui lui paraîtraient utiles, au besoin en sollicitant un entretien auprès du juge d’instruction.
« Par dérogation au troisième alinéa du présent article, lorsque la partie civile est un majeur en tutelle, le juge d’instruction avise le tuteur et le juge des tutelles de la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus. S’il s’y oppose, le tuteur, autorisé à cette fin par le juge des tutelles, dispose d’un délai de trente jours à compter de l’avis pour l’indiquer.
« Le juge d’instruction transmet le dossier, l’ordonnance de mise en accusation et l’ordonnance prise en application du présent article au procureur de la République. Celui-ci est tenu de l’envoyer sans retard au greffe de la cour d’assises.
« En cas d’appel de l’ordonnance de mise en accusation, l’ordonnance aux fins de mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus est caduque. Elle reprend toutefois ses effets en cas de désistement d’appel.
« Sans préjudice de l’application des septième à neuvième alinéas de l’article 181 et du second alinéa de l’article 181-1, la mise en accusation devant la cour d’assises ou devant la cour criminelle départementale est suspendue pendant la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus. » ;
3° Le titre Ier du livre II est complété par un sous-titre III ainsi rédigé :
« SOUS-TITRE III
« DE LA PROCÉDURE DE JUGEMENT DES CRIMES RECONNUS
« Art. 380-23. – Le présent sous-titre et l’article 181-1-1 ne sont pas applicables :
« 1° Aux mineurs ;
« 2° Aux personnes majeures bénéficiant d’une mesure de protection juridique dans les conditions prévues au titre XI du livre Ier du code civil ;
« 3° Aux personnes majeures ayant fait l’objet d’un arrêt rendu sur le fondement de l’article 706-124 du présent code ;
« 4° Aux procédures dans le cadre desquelles plusieurs auteurs ou complices sont mis en accusation ou renvoyés devant la cour d’assises ou la cour criminelle départementale, conformément aux articles 181 ou 181-1 ;
« 5° Aux infractions pour le jugement desquelles les règles relatives à la composition et au fonctionnement de la cour d’assises sont définies à l’article 698-6 ;
« 6° Aux crimes mentionnés à l’article 628 ;
« 7° (nouveau) Aux crimes prévus aux articles 222-23-1 et 222-24 à 222-26 du code pénal ;
« 8° (nouveau) Aux crimes prévus au II de l’article 225-4-2 et à l’article 225-4-4 du même code ;
« 9° (nouveau) Aux crimes prévus aux articles 225-7-1 et 225-9 dudit code ;
« 10° (nouveau) En cas de pluralité de victimes.
« Art. 380-24. – L’accusé qui a fait l’objet d’une ordonnance de mise en accusation en application de l’article 181 ou de l’article 181-1 peut, soit lui-même, soit par l’intermédiaire de son avocat, indiquer au ministère public qu’il reconnaît les faits qui lui sont reprochés et demander que lui soit accordée l’application de la procédure de jugement des crimes reconnus.
« Le ministère public peut également prendre l’initiative de proposer à l’accusé de mettre en œuvre la procédure prévue au présent sous-titre. L’accusé et son avocat, choisi par lui ou désigné par le bâtonnier de l’ordre des avocats, sont avisés par lettre recommandée avec accusé de réception ou, si l’accusé est détenu, par le chef d’établissement pénitentiaire.
« L’accusé dispose d’un délai de quinze jours à compter de la notification prévue au deuxième alinéa du présent article pour indiquer, par lettre recommandée avec accusé de réception ou par déclaration au greffe, s’il accepte le recours à cette procédure.
« La partie civile est assistée par un avocat au cours de la procédure de jugement des crimes reconnus, désigné dans les conditions prévues à l’article 274.
« Lorsqu’il envisage de mettre en œuvre la procédure de jugement des crimes reconnus en application du premier ou du deuxième alinéa du présent article, le ministère public en avise par lettre recommandée avec accusé de réception la partie civile et son avocat. La partie civile dispose d’un délai de quinze jours pour indiquer si elle s’y oppose. Elle peut également, dans ce même délai, adresser toutes observations écrites qui lui paraîtraient utiles, au besoin en sollicitant un entretien auprès du ministère public.
« Par dérogation au cinquième alinéa, lorsque la partie civile est un majeur en tutelle, le ministère public avise le tuteur et le juge des tutelles de la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus. S’il s’y oppose, le tuteur, autorisé à cette fin par le juge des tutelles, dispose d’un délai de trente jours à compter de l’avis pour l’indiquer.
« Le présent article est applicable tant que la cour d’assises ou la cour criminelle départementale n’a pas examiné l’affaire sur le fond, y compris si celle-ci a fait l’objet d’une décision de renvoi.
« Sans préjudice de l’application des septième à neuvième alinéas de l’article 181 et du second alinéa de l’article 181-1, la mise en accusation devant la cour d’assises ou devant la cour criminelle départementale est suspendue pendant la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus.
« Art. 380-25. – Lorsqu’il est décidé en application de l’article 181-1-1 ou de l’article 380-24 de la mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus, l’accusé et son avocat sont convoqués par le ministère public à un entretien préalable, au plus tard un mois avant la date de celui-ci. L’accusé ne peut renoncer à son droit d’être assisté par un avocat. L’avocat doit pouvoir consulter le dossier à tout moment.
« Art. 380-25-1 (nouveau). – Avant l’entretien préalable, le ministère public consulte, au cours d’un entretien, la partie civile sur les peines qu’il envisage de proposer à l’accusé dans les conditions prévues à l’article 380-26. L’absence de réponse ou le refus de la partie civile de participer à cet entretien ne fait pas obstacle à la poursuite de la procédure prévue au présent sous-titre.
« Art. 380-26. – Lors de l’entretien préalable, sauf s’il estime, en raison de circonstances nouvelles, que cette procédure n’est plus opportune, le ministère public propose à l’accusé d’exécuter une ou plusieurs des peines principales et complémentaires encourues. La nature et le quantum de la ou des peines proposées sont déterminés conformément aux articles 130-1 et 132-1 du code pénal.
« La peine proposée ne peut être supérieure aux deux tiers de la peine encourue s’agissant de la réclusion, de la détention, de l’emprisonnement et de l’amende. En cas de crime puni de la réclusion criminelle ou de la détention criminelle à perpétuité, la durée de la peine encourue est ramenée à trente ans. Le ministère public peut proposer que la peine d’emprisonnement soit assortie en tout ou partie du sursis, avec ou sans probation, dans les conditions définies aux articles 132-29 à 132-53 du même code.
« S’il propose une peine de réclusion criminelle, de détention criminelle ou d’emprisonnement et si l’accusé comparaît détenu, le ministère public l’informe que la peine homologuée sera immédiatement mise à exécution. Lorsque l’accusé n’est pas détenu et qu’une peine de réclusion criminelle ou d’emprisonnement est proposée, le ministère public précise à l’accusé s’il entend que cette peine soit immédiatement mise à exécution ou si elle pourra faire l’objet d’une des mesures d’aménagement énumérées à l’article 464-2 du présent code.
« Le ministère public peut proposer, le cas échéant après avis du juge d’application des peines, que la peine révoque un ou plusieurs sursis antérieurement accordés. Il peut proposer le relèvement d’une interdiction, d’une déchéance ou d’une incapacité résultant de plein droit de la condamnation, en application du second alinéa de l’article 132-21 du code pénal. Il peut également proposer une mesure de justice restaurative à l’accusé, conformément à l’article 10-1 du présent code. Le refus de participer à une mesure de justice restaurative n’empêche pas la poursuite de la procédure.
« Au cours de l’entretien préalable, l’accusé est avisé de son droit de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire. L’accusé peut librement s’entretenir avec son avocat, hors la présence du ministère public, avant de faire connaitre sa décision. Le ministère public l’avise qu’il peut demander à disposer d’un délai de quinze jours avant de faire connaitre s’il accepte ou s’il refuse les peines ainsi que, le cas échéant, la ou les mesures de justice restaurative proposées. Dans ce cas, l’accusé et son avocat sont convoqués à un nouvel entretien. Le délai prévu à l’article 380-25 n’est pas applicable.
« À peine de nullité, il est dressé procès-verbal de reconnaissance des faits par l’accusé et de son acceptation de la proposition de peines et, le cas échéant, de la mesure de justice restaurative. Le procès-verbal indique également que l’accusé a été informé que l’audience d’homologation ne permet la citation d’aucun témoin ni expert. Le procès-verbal est signé par l’accusé, le ministère public, le greffier et, le cas échéant, l’interprète. Il est annexé à la procédure.
« Le ministère public informe la partie civile de la reconnaissance des faits par l’accusé et de la peine acceptée dans un délai de quinze jours à compter de la date du procès-verbal mentionné au sixième alinéa du présent article.
« Lorsque, à l’issue de l’entretien, le ministère public n’entend pas poursuivre la procédure de jugement des crimes reconnus, il le mentionne sur le procès-verbal. La mise en accusation reprend effet de plein droit.
« Art. 380-27. – L’audience d’homologation intervient dans un délai qui ne peut excéder un mois à compter de la date du procès-verbal mentionné à l’article 380-26. Ce délai est renouvelable deux fois par ordonnance du président de la cour d’assises.
« Art. 380-28. – La cour d’assises est compétente quelle que soit la qualification retenue. Elle est alors composée du président de la cour et de deux assesseurs, choisis par le premier président de la cour d’appel parmi les conseillers et les juges du ressort de la cour, et n’est pas assistée du jury.
« Le ministère public avise l’accusé de la date à laquelle celui-ci doit comparaître. Il en avise également, le cas échéant, la partie civile.
« L’article 306 est applicable et l’arrêt d’homologation est prononcé en audience publique.
« Art. 380-29. – Lors de l’audience d’homologation, le président ou l’un de ses assesseurs par lui désigné, après avoir informé l’accusé de son droit d’être assisté par un interprète, dans les conditions prévues à l’article 344, constate son identité.
« Il constate également la présence de la partie civile, assistée de son avocat ou, s’il y a lieu, son absence dès lors qu’elle est représentée par lui ou dûment avisée.
« Dans le cas où l’accusé ou la partie civile sont atteints de surdité, il est procédé conformément à l’article 345.
« Toute personne qui, conformément à l’article 2, prétend avoir été lésée par un crime ou un délit connexe peut, si elle ne l’a déjà fait, se constituer partie civile à l’audience même.
« Art. 380-30. – L’accusé régulièrement cité doit comparaître.
« Lorsque la comparution personnelle de l’accusé est impossible ou que sa non-comparution est excusée, la cour renvoie l’affaire à une audience ultérieure. L’audience de renvoi doit être fixée dans les plus brefs délais.
« Lorsque l’accusé comparaît détenu, l’audience de renvoi doit être fixée dans un délai qui ne peut excéder un mois, sans préjudice de la possibilité pour l’accusé de demander, à tout moment, sa remise en liberté.
« Art. 380-31. – Lorsque l’accusé est non comparant et non excusé, la cour constate sa non-comparution.
« Art. 380-32. – Le président présente, de façon concise, les faits reprochés à l’accusé tels qu’ils résultent de l’ordonnance de mise en accusation et donne lecture de la qualification légale des faits objets de l’accusation.
« Après avoir informé l’accusé de son droit de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire, le président reçoit ses déclarations et s’assure de sa reconnaissance des faits reprochés, de son acceptation de leur qualification légale et de celle de la proposition de peines en application de l’article 380-26.
« La cour n’entend ni témoin ni expert.
« La partie civile, assistée de son avocat ou représentée, puis l’accusé et son avocat sont entendus dans leurs éventuelles observations.
« La partie civile reçoit, le cas échéant, une information complète sur les mesures de justice restaurative proposées et peut indiquer à la cour si elle consent à y participer, s’y refuse ou réserve sa décision.
« Le ministère public prend ses réquisitions.
« L’accusé ou son avocat ont la parole en dernier.
« À l’issue, le président déclare les débats terminés et la cour se retire pour délibérer en possession de l’entier dossier de la procédure. Si l’accusé est libre, il est procédé conformément à l’article 354.
« Art. 380-33. – L’arrêt par lequel la cour décide d’homologuer les peines proposées est motivé par les constatations, d’une part, que l’accusé, en présence de son avocat, reconnaît les faits qui lui sont reprochés, la qualification légale qui leur est donnée et accepte les peines et, le cas échéant, la mesure de justice restaurative proposées par le ministère public et, d’autre part, que ces peines sont justifiées au regard de la nature des faits, de la personnalité de son auteur, de la situation de la victime et des intérêts de la société.
« L’arrêt a les effets d’un arrêt de condamnation. L’arrêt rendu est immédiatement exécutoire. L’ordonnance de mise en accusation prise sur le fondement de l’article 181 ou de l’article 181-1 est caduque.
« En cas de condamnation à une peine autre qu’une peine ferme privative de liberté, ou s’il est condamné à une peine ferme privative de liberté couverte par la détention provisoire, l’accusé est mis immédiatement en liberté s’il n’est retenu pour autre cause.
« Dans les autres cas, si l’accusé est condamné à une peine de réclusion criminelle ou s’il comparaît détenu tant que l’arrêt n’est pas définitif et, le cas échéant, pendant l’instance d’appel, l’arrêt d’homologation vaut titre de détention jusqu’à ce que la durée de détention ait atteint celle de la peine prononcée, sans préjudice pour l’accusé de son droit de demander sa mise en liberté conformément aux articles 148-1 et 148-2.
« Art. 380-34. – À tous les stades de la procédure de jugement des crimes reconnus, le désaccord de l’accusé ou sa non-comparution non excusée met fin à celle-ci. Il en est de même en cas d’opposition de la partie civile dans le délai prévu à l’article 380-24. La mise en accusation reprend alors effet de plein droit et la juridiction demeure saisie dans les conditions et selon les modalités prévues aux articles 181 ou 181-1.
« Il en est de même en cas de refus d’homologation du fait de la nature des faits, de la personnalité de l’accusé, de la situation de la victime, des intérêts de la société ou lorsque les déclarations de la partie civile entendue au cours de la procédure de jugement des crimes reconnus apportent un éclairage nouveau sur les conditions dans lesquelles l’infraction a été commise ou sur la personnalité de son auteur.
« Lorsque la cour rend un arrêt de refus d’homologation, elle procède au renvoi de l’affaire à une audience ultérieure qui se déroule, selon la nature des faits et les peines encourues, devant la cour criminelle départementale ou la cour d’assises.
« Art. 380-35. – Lorsque la procédure de jugement des crimes reconnus est interrompue avant son terme, les procès-verbaux établis ne peuvent être transmis à la juridiction de jugement. Ni le ministère public, ni les parties ne peuvent faire état devant cette juridiction des déclarations faites ou des documents remis au cours de cette procédure.
« Dans ce cas, la cour criminelle départementale ou la cour d’assises ne peut être composée des magistrats ayant siégé lors de la procédure de jugement des crimes reconnus.
« Art. 380-36. – La décision sur l’action civile et les règles applicables à la restitution des objets placés sous la main de la justice sont prises conformément aux articles 371 à 375-2.
« Art. 380-37. – L’arrêt d’homologation peut faire l’objet d’un appel de la part du ministère public et du condamné, conformément à l’article 380-1. À défaut, il a les effets d’un jugement passé en force de chose jugée. »
II. – Le code de la justice pénale des mineurs est ainsi modifié :
1° L’article L. 434-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’article 181-1-1 du même code n’est pas applicable aux mineurs. » ;
2° Le chapitre II du titre II du livre V est complété par un article L. 522-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 522-2. – Les dispositions relatives à la procédure de jugement des crimes reconnus prévue au sous-titre III du titre Ier du livre II du code de procédure pénale ne sont pas applicables aux mineurs. »
III (nouveau). – La loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique est ainsi modifiée :
1° À l’avant-dernier alinéa de l’article 3, après le mot : « culpabilité », sont insérés les mots : « ou de la procédure de jugement des crimes reconnus » ;
2° Le deuxième alinéa de l’article 7 est complété par les mots : « ou de la procédure de jugement des crimes reconnus » ;
3° Le premier alinéa de l’article 10 est ainsi modifié :
a) La première occurrence du mot : « et » est remplacée par le signe : « , » ;
b) Sont ajoutés les mots : « et de la procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 380-23 à 380-37 du même code » ;
4° L’article 47 est complété par les mots : « ou de la procédure de jugement des crimes reconnus » ;
5° Après la deuxième occurrence du mot : « loi », la fin de l’article 69-2 est ainsi rédigée : « n° … du … sur la justice criminelle et le respect des victimes. »
IV (nouveau). – L’ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l’aide juridictionnelle en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis et Futuna est ainsi modifiée :
1° À la première phrase de l’article 2, après le mot : « culpabilité », sont insérés les mots : « , de la procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 380-23 à 380-37 du même code » ;
2° Le premier alinéa de l’article 2-1 est ainsi modifié :
a) La troisième occurrence du mot : « et » est remplacée par le signe : « , » ;
b) Sont ajoutés les mots : « et de la procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 380-23 à 380-37 du même code ».
M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, sur l’article.
M. Guy Benarroche. Nous faisons nôtres le constat d’une justice trop lente et l’ambition que celle-ci s’exerce dans des délais plus raisonnables. Toutefois, nous restons convaincus que si cela se fait au détriment de trop nombreux principes essentiels à la justice criminelle, juger plus vite n’est pas juger mieux.
L’un des arguments développés en faveur de cette procédure est que le plaider-coupable criminel est une solution qui permettra d’éviter la victimisation secondaire. Or il nous semble qu’il faudrait plutôt mettre en place un parcours de prise en charge, d’accompagnement et de protection amélioré et abouti pour les victimes, en plus, bien entendu, d’une formation des professionnels.
Un autre argument est que le texte favorise le respect des victimes, alors que celui-ci fait peser sur elles la responsabilité du choix d’un procès où interviendront experts et témoins, puisqu’il leur appartiendra d’accepter ou de refuser une solution dont tous les autres acteurs leur diront qu’elle facilitera le travail de chacun. C’est d’ailleurs ce qu’explique la Fondation des femmes.
La publicité des débats est un enjeu essentiel. Gisèle Pelicot déclarait à l’issue de son procès, pour lequel elle a refusé le huis clos : « J’ai voulu, en ouvrant les portes de ce procès, le 2 septembre dernier, que la société puisse se saisir des débats qui s’y sont tenus ; je n’ai jamais regretté cette décision. »
La publicité des débats et l’oralité des plaidoiries sont des aspects auxquels nous sommes très attachés. Sans cette expression publique, comment la société pourrait-elle se saisir de ces maux ? Comment ne pas voir l’impact qu’a pu avoir le procès Pelicot sur la prise de conscience au sujet de la soumission chimique ? Comment ne pas voir l’importance qu’a eue le procès de Jacqueline Sauvage sur les violences conjugales, ou l’importance de toutes ces nombreuses et douloureuses affaires de meurtre de conjoint atteint de la maladie d’Alzheimer sur la mise en lumière de la situation des aidants ?
La tenue de ces procès d’assises devant un jury populaire, l’oralité qui les caractérise et l’expression de tous qu’ils permettent sont des éléments majeurs qui contribuent à faire avancer nos sociétés. Cela explique d’ailleurs l’augmentation du nombre des déclarations d’affaire criminelle en France.
Le plaider-coupable entérinera, je le crains, une justice à deux vitesses, faisant une distinction entre ceux qui seront capables d’attendre le procès et ceux qui, plus démunis souvent, accepteront une transaction rapide.
M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, sur l’article.
M. Hussein Bourgi. Monsieur le garde des sceaux, personne ici ne méconnaît et ne nie les difficultés auxquelles est confrontée la justice française. Nous avons eu l’occasion de les évoquer lorsque votre prédécesseur, Éric Dupond-Moretti, nous a présenté le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. Nous avions débattu sur ce texte et l’avions voté à l’unanimité.
Voyez-vous, monsieur le garde des sceaux, je m’attendais à ce que vous veniez nous faire un bilan d’étape, en nous expliquant les retards qui ont été pris dans l’application de cette loi d’orientation qui aurait dû être mise en œuvre d’ici à 2027. En effet, tout le monde s’accorde à reconnaître que les délais ne seront pas tenus et que les objectifs ne seront pas atteints.
Monsieur le garde des sceaux, ce dont la justice française souffre aujourd’hui, c’est d’un manque de moyens, humains et bâtimentaires. Or la seule chose que vous ayez à nous proposer, c’est ce projet de loi qui consiste à tordre la justice à la française, tout simplement parce que nous avons été confrontés devant la cour d’appel d’Aix-en-Provence à une difficulté réelle.
Vous avez intitulé votre projet de loi « Justice criminelle et respect des victimes ». À celles et ceux qui le critiquent, vous répondez en dénonçant le corporatisme des avocats. Pourtant, les avocats sont les vigies de l’État de droit et de la démocratie, à côté des journalistes, des associatifs et des élus.
J’irai plus loin encore. Aujourd’hui, je n’ai jamais rencontré une seule association de victimes qui me dise être satisfaite par le contenu de ce projet de loi, y compris celles qui travaillent avec votre ministère et qui sont conventionnées par France Victimes. Lorsque je rencontre leurs représentants dans ma permanence parlementaire ou que je discute avec eux dans leurs locaux, aucune de ces associations n’est satisfaite.
Monsieur le garde des sceaux, parce que ce projet de loi très important tord le droit à la française, bouscule la justice à la française et méconnaît la place des victimes, vous comprendrez que nous ne pouvons que le contester, que nous nous y opposerons et que nous ne le voterons pas. L’opposition commence ici ce soir ; elle a commencé cet après-midi devant le Sénat et devant toutes les cours d’appel, et j’étais moi-même ce matin devant la cour d’appel de Montpellier avec les avocats, les auxiliaires de justice et les associations de victimes. Nous continuerons. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)