M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, sur l'article.
M. Guy Benarroche. Nous faisons nôtres le constat d'une justice trop lente et l'ambition que celle-ci s'exerce dans des délais plus raisonnables. Toutefois, nous restons convaincus que si cela se fait au détriment de trop nombreux principes essentiels à la justice criminelle, juger plus vite n'est pas juger mieux.
L'un des arguments développés en faveur de cette procédure est que le plaider-coupable criminel est une solution qui permettra d'éviter la victimisation secondaire. Or il nous semble qu'il faudrait plutôt mettre en place un parcours de prise en charge, d'accompagnement et de protection amélioré et abouti pour les victimes, en plus, bien entendu, d'une formation des professionnels.
Un autre argument est que le texte favorise le respect des victimes, alors que celui-ci fait peser sur elles la responsabilité du choix d'un procès où interviendront experts et témoins, puisqu'il leur appartiendra d'accepter ou de refuser une solution dont tous les autres acteurs leur diront qu'elle facilitera le travail de chacun. C'est d'ailleurs ce qu'explique la Fondation des femmes.
La publicité des débats est un enjeu essentiel. Gisèle Pelicot déclarait à l'issue de son procès, pour lequel elle a refusé le huis clos : « J'ai voulu, en ouvrant les portes de ce procès, le 2 septembre dernier, que la société puisse se saisir des débats qui s'y sont tenus ; je n'ai jamais regretté cette décision. »
La publicité des débats et l'oralité des plaidoiries sont des aspects auxquels nous sommes très attachés. Sans cette expression publique, comment la société pourrait-elle se saisir de ces maux ? Comment ne pas voir l'impact qu'a pu avoir le procès Pelicot sur la prise de conscience au sujet de la soumission chimique ? Comment ne pas voir l'importance qu'a eue le procès de Jacqueline Sauvage sur les violences conjugales, ou l'importance de toutes ces nombreuses et douloureuses affaires de meurtre de conjoint atteint de la maladie d'Alzheimer sur la mise en lumière de la situation des aidants ?
La tenue de ces procès d'assises devant un jury populaire, l'oralité qui les caractérise et l'expression de tous qu'ils permettent sont des éléments majeurs qui contribuent à faire avancer nos sociétés. Cela explique d'ailleurs l'augmentation du nombre des déclarations d'affaire criminelle en France.
Le plaider-coupable entérinera, je le crains, une justice à deux vitesses, faisant une distinction entre ceux qui seront capables d'attendre le procès et ceux qui, plus démunis souvent, accepteront une transaction rapide.
M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, sur l'article.
M. Hussein Bourgi. Monsieur le garde des sceaux, personne ici ne méconnaît et ne nie les difficultés auxquelles est confrontée la justice française. Nous avons eu l'occasion de les évoquer lorsque votre prédécesseur, Éric Dupond-Moretti, nous a présenté le projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. Nous avions débattu sur ce texte et l'avions voté à l'unanimité.
Voyez-vous, monsieur le garde des sceaux, je m'attendais à ce que vous veniez nous faire un bilan d'étape, en nous expliquant les retards qui ont été pris dans l'application de cette loi d'orientation qui aurait dû être mise en œuvre d'ici à 2027. En effet, tout le monde s'accorde à reconnaître que les délais ne seront pas tenus et que les objectifs ne seront pas atteints.
Monsieur le garde des sceaux, ce dont la justice française souffre aujourd'hui, c'est d'un manque de moyens, humains et bâtimentaires. Or la seule chose que vous ayez à nous proposer, c'est ce projet de loi qui consiste à tordre la justice à la française, tout simplement parce que nous avons été confrontés devant la cour d'appel d'Aix-en-Provence à une difficulté réelle.
Vous avez intitulé votre projet de loi « Justice criminelle et respect des victimes ». À celles et ceux qui le critiquent, vous répondez en dénonçant le corporatisme des avocats. Pourtant, les avocats sont les vigies de l'État de droit et de la démocratie, à côté des journalistes, des associatifs et des élus.
J'irai plus loin encore. Aujourd'hui, je n'ai jamais rencontré une seule association de victimes qui me dise être satisfaite par le contenu de ce projet de loi, y compris celles qui travaillent avec votre ministère et qui sont conventionnées par France Victimes. Lorsque je rencontre leurs représentants dans ma permanence parlementaire ou que je discute avec eux dans leurs locaux, aucune de ces associations n'est satisfaite.
Monsieur le garde des sceaux, parce que ce projet de loi très important tord le droit à la française, bouscule la justice à la française et méconnaît la place des victimes, vous comprendrez que nous ne pouvons que le contester, que nous nous y opposerons et que nous ne le voterons pas. L'opposition commence ici ce soir ; elle a commencé cet après-midi devant le Sénat et devant toutes les cours d'appel, et j'étais moi-même ce matin devant la cour d'appel de Montpellier avec les avocats, les auxiliaires de justice et les associations de victimes. Nous continuerons. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l'article.
Mme Cécile Cukierman. Monsieur le garde des sceaux, je vous ai écouté attentivement. On considère que l'essor du mouvement MeToo date approximativement de l'année 2017, puisque c'est au mois d'octobre de cette année-là qu'a été constatée une explosion de plus de 30 % des plaintes pour violences sexuelles – qui ne sont pas toutes des crimes, bien évidemment. Depuis cette date, nous aurions pu former des cohortes de magistrats pour répondre à ce nouveau fait de société ! Nous nous serions épargné, en 2026, presque dix ans plus tard, de dresser ce constat d'impuissance : « Je voudrais bien, mais je ne peux point. »
Des responsabilités ont été prises, des choix budgétaires ont été faits et des projets de loi ont été votés, tout cela conduisant jour après jour à un engorgement de la justice. Nous pourrions citer les cas.
Il est inacceptable que des victimes n'aient pas accès à la justice à laquelle elles ont droit, parce que cette justice est engorgée et n'est pas capable de répondre à leurs attentes. C'est là le temps inutile qu'il faut dénoncer, le temps scandaleux et inacceptable contre lequel nous devons lutter, que ce soit pour des raisons financières, matérielles ou même d'organisation des procédures judiciaires.
Et puis, il y a le temps utile, ce temps indispensable qui fait que nous sommes passés d'une société où c'est non pas la colère qui guide le jugement, mais l'intérêt général, qui est celui de la société. Ainsi, on ne répond pas à un crime par un autre crime, dans une forme de justice vite faite et expéditive qui ne correspond pas au choix de notre société.
Enfin, il demeurera, quoi qu'il arrive – je vous donne raison sur ce point –, des procès exceptionnels, qui ont jalonné l'Histoire et qui nécessitent des moyens humains et bâtimentaires considérables. Ces procès sont tellement exceptionnels qu'on les cite. Ils ont lieu tous les deux ou trois ans.
Monsieur le garde des sceaux, vous ne pouvez pas vous contenter de dire que vous ne pouvez rien faire et que vos successeurs devront eux aussi se débrouiller avec la réalité. Il y a des responsables et des choix politiques ont été faits qui nous ont conduits à la situation que nous connaissons aujourd'hui.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, sur l'article.
Mme Catherine Conconne. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, aujourd'hui, une grande partie de la justice est dans la rue. J'oserai le raccourci, car la justice est rendue au nom du peuple : quand autant d'avocats, autant de magistrats et autant d'associations de victimes sont dans la rue, c'est que le peuple est aussi dans la rue.
Pourquoi cela ? Ce qui a manqué dans ce dispositif, en particulier au sujet de l'article 1er, ce sont des explications et de l'argumentation, c'est-à-dire beaucoup de pédagogie. Certaines expressions qui ont été utilisées, comme celle du « plaider-coupable », ramènent à quelque chose qui ne trouve pas sa place dans notre culture, à savoir le côté expéditif de la justice.
Vous savez tous de quel pays je viens. Je viens de ce que l'on appelle malheureusement « l'outre-mer », et plus précisément de la Martinique. Dans nos pays, la parole est importante et l'échange est important.
Les taux de féminicides, d'agressions sexuelles et d'incestes, tous ces crimes contre les femmes et les enfants, sont beaucoup plus élevés dans ces pays-là.
Le moment où la victime doit se retrouver face à l'auteur qui lui a causé tant de traumatismes est important. C'est avant tout le temps de la réparation. Ces victimes ne sauraient comprendre que, par l'entremise d'un, de deux ou de trois juges – peu importe l'arrangement qui est mis en place –, on puisse décider du sort de celui qui leur a fait un mal fou.
Il y a encore beaucoup de non-dits, monsieur le garde des sceaux, dans ces domaines qui touchent à l'humain dans sa plus grande intimité et dans sa plus grande intégrité. Aujourd'hui, la parole chez nous commence à peine à se libérer ; il serait dommage de la frustrer.
Certains articles dans ce projet de loi sont de bon sens et je les voterai, mais l'article 1er pose encore problème. Si donc je devais vous donner un conseil, ce serait de revenir à la tâche, en faisant preuve de pédagogie et en donnant les explications nécessaires.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sur l'article.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet article 1er est un élément central du texte qui suscite la mobilisation de la totalité des barreaux français, dont je salue d'ailleurs les représentants présents en tribune. Il pèche en effet par un travers de diagnostic.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez laissé entendre à plusieurs reprises, y compris dans les médias, que cette mesure permettrait – vous l'espériez – de diminuer par deux la durée – trop longue – des procédures. Or ce n'est pas exact. Pourquoi cela ? Tout d'abord, parce que même dans votre étude d'impact, il est indiqué qu'entre 10 % et 15 % des procédures pourraient être concernées, desquelles il faudrait encore soustraire les procédures dans lesquelles les victimes ne seraient pas d'accord. En réalité, vous êtes en train de mettre à bas le principe même de la justice criminelle pour un résultat qui ne sera pas à la hauteur de votre ambition.
En outre, vous souhaitez, au travers de ce texte, résoudre une difficulté, celle des délais d'audiencement des affaires criminelles.
Une affaire criminelle dure en moyenne six ans, dont environ trois sont consacrés à l'instruction. Il s'agit, encore une fois, d'une moyenne. En effet, l'on recense environ 600 juges d'instruction en France, qui traitent chacun entre 60 et 100 dossiers par an, de sorte qu'ils ne peuvent consacrer à chacun d'entre eux qu'une journée et demie à deux jours.
Vous auriez pu faire le choix de doter la France d'un plus grand nombre de juges d'instruction pour qu'ils puissent travailler dans de meilleures conditions et donc plus rapidement. Vous ne l'avez pas fait et il faut l'assumer.
Vous avez également évoqué l'utilité sociale des procès. Je reviendrai sur le sujet lorsque je présenterai mon amendement de suppression de l'article, en montrant que là encore, vous êtes contradictoire.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Monsieur Benarroche, vous avez souligné l'importance des audiences publiques et des procès avec jury populaire. Je précise toutefois le procès Pelicot s'est tenu devant une cour criminelle.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 24 est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L'amendement n° 44 est présenté par Mme Cukierman, M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L'amendement n° 51 est présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l'amendement n° 24.
M. Guy Benarroche. Monsieur le garde des sceaux, ce que vous avez précisé ne change pas le fond de mon propos. Il ne s'agissait pas d'une procédure de plaider-coupable, mais d'une justice rendue dans le cadre d'une audience où intervenaient des témoins et des experts.
J'ai déjà évoqué le risque que présentait ce texte d'éloigner la justice criminelle de son objectif de recherche de la vérité au profit d'une logique gestionnaire.
En effet, la reconnaissance préalable de culpabilité en matière criminelle pose de nombreuses questions. Concernant les droits de la défense, elle reposera sur un déséquilibre structurel entre les parties, dans un contexte où la pression procédurale, la pression liée à la détention provisoire et la perspective d'une peine lourde pourront affecter le consentement de la personne poursuivie. Celle-ci préférera, comme l'ont dit certains de mes collègues, envisager une peine allégée et négociée plutôt que de subir les conditions de détention dans les prisons que nous connaissons.
Cette procédure emporte de ce fait le risque de faux aveux ou d'aveux d'opportunité, au détriment du droit de ne pas s'auto-incriminer.
Le groupe GEST rejette fermement cette mise en place d'une culture de l'aveu dans des affaires criminelles, dont une immense partie se révèlent être des affaires criminelles sexuelles. Ces dernières ne peuvent pas et ne doivent pas être traitées comme des sortes de sous-crime.
Seul un renforcement budgétaire des moyens de la justice permettra de pallier l'allongement des délais de traitement du procès pénal.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l'article.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 44.
Mme Cécile Cukierman. Je veux revenir, comme d'autres l'ont fait avant moi, sur les conséquences de cette procédure pour les femmes victimes de crime sexuel.
L'un des arguments qui nous ont été présentés, et qui pourrait être entendable, est que la mise en place d'un tel dispositif viserait à mieux protéger ces femmes. Je demeure convaincue que c'est l'inverse qui risque de se produire dans le temps, alors que dès à présent, dans les faits, la logique se trouve inversée.
En effet, en remplaçant le procès public par une procédure négociée, on marginalise de fait la victime. Ce n'est pas elle qui est au cœur du procès, mais bien le parquet et l'auteur du crime qui se trouvent dans une négociation. La victime n'est plus que simple spectatrice et devient en réalité secondaire dans un procès où elle devrait pourtant occuper la place centrale, puisque c'est elle qui, au nom de la société, est considérée comme lésée.
De plus, ce type de procès permet de rendre visible cette catégorie de violences et d'en montrer la gravité. Nous en sommes, je le sais, collectivement convaincus : ces procès ont fait évoluer les mentalités dans leur globalité.
Enfin, ce dispositif place les victimes face à un choix qui est à mes yeux impossible : celui d'accepter une peine négociée ou bien de la refuser en s'engageant dans une procédure longue et incertaine. En définitive, cela revient à faire peser sur les victimes une responsabilité qui n'est pas la leur. En leur imposant de choisir très rapidement si ce marchandage aura lieu ou non, la justice ne les protège pas, mais les expose davantage. Certes, elles peuvent refuser la peine négociée, mais, encore une fois, dans de tels moments, il peut être très difficile pour les victimes d'exprimer et de faire entendre leur libre choix.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l'amendement n° 51.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Monsieur le garde des sceaux, j'ai fait référence précédemment à votre utilisation répétée de l'expression d'« utilité sociale ».
Un grand procès a déjà été cité, en l'occurrence le procès Pelicot, mais je voudrais en mentionner un autre, car dans le dispositif prévu, la pluralité d'auteurs est exclue de la CRPC criminelle. Prenons donc l'exemple du procès Le Scouarnec, qui fait partie des affaires qui ont frappé l'opinion publique. Et il faut bien cerner que cela vient du fait que dans ce type d'affaires, il y a une audience, des personnes s'expriment, chacun essaie de comprendre ce qui a pu se passer et des experts viennent évoquer la personnalité de l'accusé, de la vie qu'il a pu avoir. Ce type de procès est public et couvert par la presse. C'est tout cela, notamment, qui fait l'utilité sociale du procès pénal. Or vous souhaitez qu'il soit possible de s'en passer.
Le texte tel qu'il est prévu aurait rendu possible le recours au dispositif de la CRPC criminelle dans le cas de l'affaire Le Scouarnec.
M. Francis Szpiner. Non !
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. En effet, l'accusé a reconnu les faits et il y avait une pluralité de victimes. Toutefois, pour notre part, nous souhaitons que soit écarté le cas de la pluralité de victimes, lorsque celles-ci sont mineures. On pourrait néanmoins continuer d'égrener ainsi la chronique judiciaire.
Encore une fois, nous sommes très attachés au maintien du procès pénal pour ces raisons d'utilité sociale. La question n'est pas de savoir s'il y a un jury populaire ou non – car c'est un autre enjeu –, mais si le procès sera complet et offrira la possibilité de détailler l'intégralité des faits, ce qui est très important.
C'est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. David Margueritte, rapporteur. J'aimerais dépasser certaines caricatures. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie proteste.)
J'étais moi-même avocat quand la CRPC a été instituée, il y a quelques années, et je n'y étais pas très favorable. J'imagine qu'ici, dans cet hémicycle, devaient résonner des propos extrêmement virulents contre cette procédure. Plusieurs années après, la procédure fonctionne bien, bon an mal an, et n'a pas fait l'objet d'une remise en cause par quelque gouvernement que ce soit, comme l'a dit le garde des sceaux.
Avec ma collègue Dominique Vérien, nous avons souhaité mener les auditions dans un esprit pragmatique. Je ne suis pas entré dans cet exercice avec la conviction que le dispositif proposé était la solution absolue. J'ai écouté des confrères avocats ainsi que des magistrats, et nous nous sommes ensemble forgé une conviction. Évidemment, le plaider-coupable en matière criminelle, tel qu'il est proposé dans le texte, n'est pas une solution suffisante pour remédier à l'embolisation de la justice – chacun le sait et personne ne le présente comme tel. De la même manière, une augmentation des moyens de la justice est une réponse structurelle, certes, mais qui ne peut pas suffire pour répondre à cette embolie, au regard du contexte qu'a rappelé le garde des sceaux.
Cependant, nous avons le devoir d'écouter ce que nous disent les victimes, dont la voix a été considérablement rehaussée grâce aux travaux que la commission des lois a conduits sur le texte. En effet, le dispositif de consultation que nous proposons leur permet d'occuper une place inédite dans la procédure, tandis que l'accusé, avec les deux tiers du quantum de la peine, bénéficie également de cet équilibre.
Je me suis forgé la conviction profonde que, pour certaines affaires, le plaider-coupable en matière criminelle est une solution. Elle l'est pour la victime qui n'a pas intérêt, dans certains cas – je songe aux violences intrafamiliales ou aux viols qui ont lieu dans la sphère familiale –, à ce que l'affaire dure dans le cadre de la solennité des procédures. Le plaider-coupable en matière criminelle peut apporter une réponse utile et réparatrice.
C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je reviendrai sur certains des propos qui viennent d'être tenus sur la PJCR, car il s'agit d'un sujet très important, qui soulève des questions de fond.
Tout d'abord, monsieur Bourgi, vous dites que toutes les associations de victimes sont opposées à ce texte. Vous avez cité France Victimes, qui est en effet la grande association de victimes travaillant avec le ministère de la justice, mais celle-ci s'est dite favorable au plaider-coupable. Permettez-moi de citer in extenso son porte-parole, M. Jérôme Moreau – je vous ferai parvenir la coupure de presse si vous le souhaitez : « La procédure pénale en tant que telle constitue une intensification du traumatisme, une forme de victimisation secondaire reconnue. »
On peut donc considérer que certaines victimes peuvent être favorables à la reconnaissance de culpabilité et à la procédure accélérée que nous proposons. D'ailleurs, une autre association très importante, La Voix de l'enfant, qui lutte avec courage contre l'inceste, est également favorable à ce texte.
Des associations s'y opposent, et je le comprends très bien, mais il est quelque peu faux, monsieur le sénateur, de dire que c'est le cas de toutes les associations de victimes.
Par ailleurs, les avocats sont, en effet, des vigies de la démocratie. Vous avez parfaitement raison. Mais tous les avocats sont-ils contre ce texte ? La réponse est non ! Je vous renvoie à un article paru ce matin dans La Croix, qui est un journal très respectable, ou encore à la tribune de deux avocats du barreau de Paris parue dans un journal du soir il y a deux jours. Vous avez sans doute lu cette tribune, dans laquelle ils expliquent que la PJCR ne remplacera pas la justice criminelle, ce qu'elle n'a d'ailleurs pas vocation à faire.
M. Hussein Bourgi. Ce n'est pas la position du Conseil de l'ordre !
M. Hussein Bourgi. Ce ne sont pas deux avocats qui vont faire la loi ! Il y a le Conseil de l'ordre : ne remettez pas en cause sa légitimité !
M. le président. S'il vous plaît, cher collègue, la parole est au ministre.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Il apparaît nécessaire, car les délais actuels portent atteinte au droit.
Peut-être avez-vous entendu ce matin sur France Info le procureur général près la Cour de cassation, M. Rémy Heitz, qui ne manque ni d'indépendance ni de liberté. Selon lui, « cette loi, ce sont les magistrats » – c'est-à-dire les premiers responsables des cours d'appel – « qui l'ont demandée ». Ce n'est pas le ministre !
Dans le journal Le Monde, une magistrate spécialisée qui, je crois, ne partage pas mes opinions politiques – elle s'en était ouverte il y a quelques années – tient ces propos : « En vingt ans de pratique judiciaire, j'ai connu des situations très diverses. Certaines victimes souhaitent un procès public, une parole entendue à l'audience. D'autres, simplement le besoin d'une reconnaissance des faits. […] Personne ne peut penser à leur place : la douleur est intime. »
Nous gagnerions à aborder ce débat sans caricature. Il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre ! De même, il n'y a pas, d'un côté, ceux qui ont des principes et, de l'autre, ceux qui n'en ont pas ! Tournons-nous plutôt vers le Conseil d'État, instance importante s'il en est, dont le rôle est de conseiller l'État, notamment sur la question des principes.
Dans son avis sur le projet de loi, il écrit ceci : « Le Conseil d'État rappelle que le Conseil constitutionnel a jugé conforme à la Constitution la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. » Il s'appuie sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel, issue de neuf décisions.
Et je pense que personne, dans notre État de droit, ne remet en cause le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État.
L'avis se poursuit ainsi : « Le Conseil d'État rappelle que la Cour européenne des droits de l'homme juge que la possibilité pour un accusé d'obtenir une réduction de peine à condition qu'il reconnaisse sa culpabilité ne porte pas atteinte au droit à un procès équitable garanti par l'article 6§ 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales […]. »
Des questions peuvent sans doute se poser sur la procédure de plaider-coupable. On peut être pour ou contre et je comprends très bien les arguments qui sont avancés dans les deux cas, mais cette procédure ne remet en cause ni les principes de l'État de droit, ni notre adhésion à la Cour européenne des droits de l'homme, ni la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État.
En revanche, il existe un sujet d'opportunité politique. Je comprends qu'on s'y oppose pour des raisons politiques, mais pas en avançant l'argument des principes, puisque nos plus hautes instances estiment que ceux-ci ne sont pas remis en cause. Les premiers présidents des cours d'appels, c'est-à-dire des magistrats indépendants, les présidents de tribunal judiciaire, qui sont également des magistrats indépendants, et la Conférence nationale des procureurs généraux (CNPG) sont unanimement favorables à ce texte.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Et les parquetiers, ça ne vous pose pas de problème ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Nous pouvons bien sûr en discuter, mais il n'y a pas, d'un côté, ceux qui voudraient redorer le blason de la justice et préserver toutes ses vertus et, de l'autre, ceux qui voudraient la bâcler.
Derrière ce débat, il y a surtout des victimes. Madame Cukierman, madame Conconne, je suis prêt à entendre vos propositions ! Que faisons-nous pour les victimes, qui attendent un verdict pendant six ou huit ans ?
Madame Cukierman, vous avez raison, après l'émergence en 2017 du mouvement MeToo, il a fallu attendre 2019 pour que la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice soit adoptée, puis Éric Dupond-Moretti a été nommé en 2020 et a préparé une nouvelle loi de programmation. Peut-être que le Gouvernement a perdu deux ans.
Toutefois, vous ne me ferez pas croire, madame Cukierman, que le gouvernement précédent, sous le mandat de M. Hollande, que vous souteniez, ne s'est pas intéressé aux violences faites aux femmes. Il l'a fait ! (Mme Cécile Cukierman s'exclame.) C'est une question très difficile.
Peut-être faut-il examiner les responsabilités politiques de chacun, mais je ne suis à la Chancellerie que depuis un an et demi. Je veux bien endosser tous les péchés d'Israël depuis 2017, je n'ai pas de problème à assumer la continuité des gouvernements, mais en attendant, que fait-on ? Que dites-vous aux victimes ?
Peut-être qu'un tribunal populaire établira les responsabilités de chacun, ou que le tribunal de l'Histoire le fera, mais que fait-on en attendant ? Il convient de prendre des dispositions.
Mes propositions ne sont peut-être pas consensuelles et pleinement efficaces, mais je n'ai jamais prétendu qu'elles régleraient les problèmes de délais en matière de justice criminelle en général. Elles doivent évidemment être complétées par des moyens supplémentaires et par des changements de fonctionnement, y compris dans l'instruction.
À cet égard, vous avez raison, madame de La Gontrie, j'ai moi-même dit que le délai d'instruction était de 2,9 ans en moyenne. Mais enfin, si l'on attend un jugement pendant six ans pour un viol et pendant neuf ans pour un homicide, cela veut dire que le délai d'audiencement est de trois ans.
Quand bien même le délai d'instruction durerait trois ans, vous conviendrez avec moi qu'il reste donc toujours trois ans pour l'audiencement ! Peut-être pouvons-nous collectivement faire un petit effort de ce point de vue.
Les mesures que nous proposons à ce titre ne sont pas uniquement contenues aux deux premiers articles de ce projet de loi. Cet effort doit reposer sur un ensemble d'actions afin de réduire le plus possible les délais d'attente d'un procès criminel.
En ce qui concerne la PJCR en tant que telle, nous y reviendrons au cours de la discussion et j'émettrai d'ailleurs un avis favorable sur plusieurs amendements, mais le procès Le Scouarnec n'aurait jamais pu avoir lieu selon cette procédure, et ce pour deux raisons.
M. Francis Szpiner. Bien sûr !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Tout d'abord, vous l'avez-vous-même interdit : je proposais que la procédure ne s'applique que dans les cas où il n'y avait qu'un auteur, et vous avez préféré la réserver aux cas où il n'y a qu'une victime. Dès lors, ni l'affaire Le Scouarnec ni l'affaire Pelicot n'auraient pu être jugées selon cette procédure.
Ensuite, vous oubliez que le procureur de la République peut tout à fait faire appel d'un arrêt d'homologation pour un renvoi vers un procès classique en cour criminelle ou en cour d'assises, pour de nombreuses raisons.
Au reste, nous émettrons un avis favorable sur plusieurs de vos amendements, car nous avons le même objectif. C'est pour cela que j'ai reproché à M. Benarroche d'avoir beaucoup combattu la création des cours criminelles départementales, comme la profession d'avocat dans sa majorité. Ces cours criminelles ont été encensées à l'occasion des procès Le Scouarnec et Pelicot, car elles présentent certains avantages.
Nous avions rencontré la même opposition à l'égard de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) délictuelle, ainsi que sur la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic.