Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fargeot, pour explication de vote.
M. Daniel Fargeot. J’ai écouté M. le ministre et, comme lui, je suis assez d’accord pour différer l’entrée en vigueur de l’ouverture de SNCF Connect à la vente de billets d’autres opérateurs.
Notre modèle ferroviaire ne peut pas être un terrain d’expérimentation. L’absence de réciprocité entre opérateurs me pose réellement un problème. En adoptant cet article, nous prendrions une initiative isolée à l’échelon européen.
Pour conclure, mettre la charrue avant les bœufs n’a jamais permis d’avancer !
Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour explication de vote.
M. Stéphane Sautarel. J’ai écouté les explications du rapporteur, du ministre et de mes collègues. Je ne suis pas sans méconnaître les difficultés que peuvent rencontrer aujourd’hui les AOM régionales – je les vis au quotidien en tant que conseiller régional.
Pour autant, l’obligation d’ouverture qui nous est imposée aujourd’hui me gêne, car y adhérer reviendrait à anticiper une directive européenne. Surtout, le ministre l’a rappelé, le dispositif qui a été développé est propre à SNCF Connect, il n’existe pas de solution alternative.
J’ai donc du mal à comprendre ce qui motiverait cette décision, et ce pour deux raisons.
D’une part, cette obligation concernerait non pas seulement les AOM, mais tous les opérateurs. On ouvrirait ainsi à la concurrence, on créerait un appel d’air que la SNCF devrait supporter, alors que, par ailleurs, on lui demande de consentir des efforts pour accompagner les besoins en infrastructures et accroître le niveau de service. On nous parle d’un choc d’offre ; il me semble que ce n’est pas ainsi que l’on en crée un.
D’autre part, nous nous plaignons en permanence des surtranspositions. Or, comme l’a dit mon collègue Fargeot, nous allons ici encore plus loin en anticipant une transposition…
J’avoue que je ne comprendrais pas que nous en restions au texte qui nous est proposé.
Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gillé, pour explication de vote.
M. Hervé Gillé. La France, disons-le d’emblée, est en retard en matière de billettique et de portage, qu’il s’agisse de permettre aux différents opérateurs de vendre leurs billets sur un point unique ou de vendre un billet unique – car c’est cela la finalité. C’est très simple : nous sommes en retard.
De deux choses l’une : soit nous essayons de rattraper ce retard ; soit nous ne le faisons pas. L’objectif du présent projet de loi-cadre, et plus tard du projet de loi de programmation, est de développer l’intermodalité via un choc d’offre, d’améliorer la qualité du réseau, mais aussi de nous permettre, demain et après-demain, d’optimiser les services express régionaux métropolitains. Il faut dire les choses comme elles sont !
M. Hervé Gillé. Le but du jeu est de rendre possible l’achat sur une même plateforme d’un billet pour effectuer un trajet en TER, puis en tramway et, enfin, en train.
Or la posture – j’utilise volontairement ce terme – de la SNCF aujourd’hui est de garder des prérequis jusqu’au bout pour freiner et optimiser l’arrivée de la concurrence.
M. Franck Dhersin. Absolument !
M. Jean-François Longeot, président de la commission. Vous êtes pour l’ouverture à la concurrence ? Je vais devenir socialiste !
M. Hervé Gillé. C’est ça le sujet de fond ! C’est ça qui doit vous interpeller ! Demandez-vous qui va en payer le prix, mes chers collègues. Ce sont les usagers !
M. Hervé Gillé. La négociation entre les collectivités permettra un peu plus de fluidité. C’est un élément absolument déterminant.
Que voulons-nous aujourd’hui ? Voulons-nous rendre service à M. Castex, prolonger autant que possible la situation et lui permettre de conserver ses prérequis, en attendant éventuellement de le contraindre ? Où allons-nous offrir de l’agilité, de la fluidité et de la simplification à l’ensemble des acteurs, notamment aux usagers ? Telle est la question de fond aujourd’hui.
Avons-nous le courage d’y aller ? Il faut y aller !
M. Pierre Jean Rochette. C’est juste !
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Nous discutons de sujets réellement importants. Pour ma part, je fais confiance à nos collègues de la mission d’information sur la billettique.
Il faut faire preuve de bon sens. Il n’y a plus personne maintenant aux guichets dans les gares, il faut le dire. En gare de Champagne-Ardenne TGV, les guichets sont fermés. À qui s’adresser ? Nous n’avons malheureusement pas évoqué cet aspect jusqu’à présent.
Il est réellement important d’anticiper et de simplifier. Le bon sens doit prévaloir en matière de tarification. Or les prix des billets de TGV et de TER varient d’une région à l’autre. Il est de plus en plus difficile de s’y retrouver, faute de communication. Les contrôleurs dans les trains font ce qu’ils peuvent, mais ils ne peuvent pas délivrer de billets. Nous sommes dans le grand flou.
J’ai la conviction qu’il faut conserver des moyens humains dans les gares et dans les trains. C’est important !
Mme la présidente. La parole est à M. Franck Dhersin, pour explication de vote.
M. Franck Dhersin. Pourquoi n’êtes-vous pas capables de faire confiance à une commission qui travaille depuis deux mois, qui a auditionné plusieurs dizaines de personnes et dont le rapport est clair à ce sujet ?
Ce qui nous importe, c’est l’intérêt des voyageurs. Ils sont aussi nos électeurs, à nous tous. Ce sont eux qui comptent ! Il faut aujourd’hui œuvrer dans l’intérêt général, et non pour préserver les intérêts particuliers d’une entreprise.
Quand j’écoute M. Sautarel, quand j’entends M. Fargeot et M. Lemoyne, j’ai envie de leur dire : « Mais sortez de ce corps, monsieur l’ex-Premier ministre, monsieur le président de la SNCF, sortez donc de ce corps ! »
Monsieur Lemoyne, vous n’avez pas assisté une seule seconde à nos débats. Vous n’êtes même pas membre de la commission !
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Je suis là depuis le début de l’examen de ce texte. Cette mise en cause est scandaleuse !
M. Franck Dhersin. Écoutez-moi, je ne vous ai pas coupé la parole ! Vous manœuvrez même auprès des services pour faire rectifier l’avis de la commission : votre attitude est une honte !
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.
M. Olivier Jacquin. Je m’exprimerai sur un ton plus posé.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Ce ne sera pas difficile…
M. Olivier Jacquin. D’abord, je vais retirer l’amendement n° 273 rectifié quater, madame la présidente, qui visait à prévoir le paiement d’une soulte.
Sachez que j’ai subi de très fortes pressions de la part des nouveaux entrants sur le marché numérique, qui m’ont dit que cette soulte allait les empêcher d’intégrer la plateforme de SNCF Connect, laquelle constituait pourtant pour eux une belle opportunité.
Je retire donc cet amendement, d’autant que je ne l’ai pas rédigé en concertation avec les trois autres corapporteurs de la mission sur la billettique. Or je tiens, à cette heure avancée de la nuit, à préserver notre cohésion.
Je valide donc les propos que viennent de tenir Pierre-Jean Rochette et, sur un ton plus emporté, Franck Dhersin. Je valide à l’avance ceux que tiendra probablement Jacques Fernique. Notre mission d’information transpartisane et imperméable aux pressions est parvenue à trouver un consensus en pensant au seul intérêt des usagers français.
Deux corapporteurs, dont je tairai le nom, étaient plutôt favorables à l’ouverture et ont considéré que l’idée que je défendais allait dynamiser la concurrence. Le dernier, comme moi, pensait plutôt que la SNCF étant une entreprise publique, que son argent étant sous le contrôle de l’État, que SNCF Connect ayant été développé avec de l’argent public, cet outil pouvait être utilisé pour faciliter la vie des Français.
Enfin, M. Fargeot a évoqué le risque d’affaiblissement de l’opérateur historique et la non-réciprocité de l’Italie.
Mme la présidente. Il faut conclure !
M. Olivier Jacquin. L’Europe est en train de régler ce problème. Nous, nous réglons les questions françaises !
Mme la présidente. L’amendement n° 273 rectifié quater est retiré.
La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.
M. Jacques Fernique. Le cadre que fixe cet article 9 bis – je suis le premier à le dire – devra être complété. Il faudra des ajustements, prévoir des modes de régulation des tarifications d’accès et de rémunération des services rendus par les services numériques, des mesures miroirs, des contractualisations entre les services numériques multimodaux historiques dominants des différents pays européens. Le Sénat, à ce stade, doit donner l’impulsion nécessaire à ce changement.
Nous sommes dans un système bicaméral, l’Assemblée nationale travaillera à son tour sur ce texte. Nous en serons saisis, c’est évident, en deuxième lecture. Ne reculons pas dès ce soir ! Il nous faut montrer le chemin pour que les ajustements nécessaires puissent être trouvés au cours de la navette parlementaire.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Le débat sur cet article et sur ces amendements est crucial. Pour ma part, je ne considère pas qu’il y ait, d’un côté, la vérité et, de l’autre, l’erreur. Chacun apporte sa pierre à l’édifice…
M. Franck Dhersin. Sors de ce corps Jean Castex !
Mme la présidente. Un peu de calme, mon cher collègue !
M. Jean-Baptiste Lemoyne. M. Dhersin est manifestement adepte du comique de répétition…
M. Franck Dhersin. Et vous du comique de l’ignorance !
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Dans d’autres secteurs, il existe des agrégateurs qui permettent au consommateur d’organiser un voyage de façon fluide et d’effectuer des comparaisons. Je pense ainsi, dans le secteur aérien – sans faire de publicité – à la plateforme Opodo. Cette dernière n’est pas une filiale d’Air France.
On le voit, il n’est ni automatique ni obligatoire que le service numérique de l’opérateur historique soit ouvert à 100 % à ses concurrents.
M. Olivier Jacquin. Et Trainline ?
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Trainline démontre en effet qu’il existe une voie pour que le consommateur ait accès facilement à l’ensemble des offres.
Il est important aussi, dans notre hémicycle, où nous versons régulièrement des larmes de crocodile sur les surtranspositions, de ne pas anticiper, alors même que les projets de règlement sont en cours de débat à Bruxelles. Je pense que cet argument peut être entendu.
De ce point de vue, je salue l’ouverture de M. le ministre, qui préfèrerait que nous nous donnions quelques années. La mission sur la billettique a acté un principe, mais nous pouvons en discuter, rien n’ayant été rendu public officiellement. J’ai lu les comptes rendus de la commission, je n’y ai rien vu d’officiel. Chacun peut donc apporter sa contribution.
L’ouverture du ministre permet de préserver l’apport des corapporteurs tout en ménageant le statu quo. Aucune d’étude d’impact n’a en outre été effectuée.
Je rappelle, enfin, que les profits des grandes lignes permettent de financer la régénération du réseau. Ce n’est pas rien !
Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour un rappel au règlement.
M. Stéphane Sautarel. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 33, madame la présidente.
Je déplore que M. Dhersin m’ait ainsi mis en cause, de manière nominative et véhémente, ainsi que plusieurs autres collègues. Même si nous ne sommes pas membres de la commission ou de la mission d’information, nous pouvons nous exprimer et faire valoir notre position. Sinon, il faut laisser la commission ou la mission décider seule et ne pas nous soumettre les textes en séance publique.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Exactement !
M. Stéphane Sautarel. Par ailleurs, je rappelle, sur le fond, que mon amendement porte sur les lignes à grande vitesse. Je partage l’argument qui a été avancé tout à l’heure, qui vaut surtout pour les Serm : nous devons nous préoccuper en premier lieu de l’usager, du client.
Aujourd’hui, nous le savons, l’entrée de nouveaux opérateurs ne s’effectue que sur les lignes rentables.
Mme Marie-Claude Varaillas. Bien sûr !
M. Stéphane Sautarel. La SNCF équilibre les comptes des autres lignes. Par conséquent, si nous contraignons SNCF Connect à vendre les billets de ses concurrents, nous condamnons la SNCF à des pertes certaines. J’attire votre attention sur ce point, mes chers collègues.
Mme la présidente. Acte est donné de votre rappel au règlement.
La parole est à M. Alexandre Basquin, pour explication de vote.
M. Alexandre Basquin. Personne ne mésestime ici les difficultés liées à la billettique. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Personne ne mésestime non plus le travail réalisé par nos collègues corapporteurs dans le cadre de la mission d’information sur la billettique. Nous défendons tous ici, malgré nos divergences, l’intérêt des voyageurs. Sur ce sujet, il n’y a pas de débat.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. On est d’accord !
M. Alexandre Basquin. En revanche, cet article 9 bis nous interpelle pour deux raisons.
Premièrement, il est étonnant que puisse être évoquée de manière opérationnelle la question de la billettique dans un projet de loi-cadre, dont l’objet est, à mon sens, assurément d’une autre envergure.
Deuxièmement, simplifier ne veut pas dire permettre aux opérateurs privés, a fortiori s’ils sont étrangers, d’intégrer l’application de notre opérateur national. J’y vois là, pour ma part, une double peine.
Permettez-moi de faire preuve d’un peu d’humour dans ce moment délicat. Vous le savez, nous ne sommes pas favorables du tout à la concurrence libre et non faussée, mais nous le sommes encore moins à la concurrence non libre et faussée ! (Sourires.)
Nous soutiendrons donc ces amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Chevalier, pour explication de vote.
M. Cédric Chevalier. Il faut effectivement faire confiance à l’ensemble des collègues ayant participé aux travaux de la mission d’information sur la billettique. Cela a été dit et redit.
Je ne comprends pas la nécessité d’attendre, car attendre, c’est repousser. C’est une manière d’enterrer le projet. On commence par le reporter, puis, à un moment donné, on nous expliquera que, techniquement ou pour d’autres raisons, il n’est pas possible de le mettre en œuvre. Puisque nous avons l’occasion de décider, faisons-le maintenant.
Avec cet article, il s’agit de favoriser et de multiplier les déplacements. Qui dit multiplication des déplacements, dit multiplication des usagers et, donc, augmentation des recettes. CQFD !
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Didier Mandelli, rapporteur. À ce stade des débats, si j’étais malicieux, je ferais miens les propos qu’a tenus tout à l’heure Hervé Gillé, ainsi qu’une partie de ceux de notre collègue Franck Dhersin, même si je m’exprimerais sans doute avec moins de véhémence. Pour autant, je comprends les attentes des uns et des autres.
Je rappellerai simplement que la question de la billettique trouve sa genèse dans la loi d’orientation des mobilités, dont j’ai été le rapporteur au Sénat. Nous avons alors voulu éviter la mise en place d’un opérateur intermédiaire, de ce que l’on appelle l’intermédiation. Nous avons voulu éviter un Booking des transports.
M. Olivier Jacquin. Absolument !
M. Didier Mandelli, rapporteur. À l’unanimité de notre commission et à la quasi-unanimité du Sénat, nous avons souhaité donner la possibilité aux collectivités locales, aux régions et à l’ensemble des AOM de travailler à la mise en place d’une plateforme avec les opérateurs comme la SNCF. Le constat, aujourd’hui ? Cela n’a pas été fait. Sept ans après le vote de la loi, nous en sommes encore quasiment au même point.
Je fais moi aussi confiance aux rapporteurs de la mission d’information sur la billettique et j’aimerais que mes collègues, notamment ceux de la commission, me fassent aussi parfois confiance en tant que rapporteur de ce texte et qu’ils suivent mes avis – je ferme la parenthèse.
Nous devrons sans doute intégrer des éléments de droit européens, mais nous devons pouvoir les anticiper. Cela fait longtemps que les acteurs du secteur réfléchissent à ces questions. Les régions nous ont informés qu’elles réfléchissaient au lancement d’une plateforme. Si nous ne faisons pas ce qu’il faut maintenant, nous aurons demain un Booking des transports. La valeur ajoutée partira alors dans des plateformes dont les sièges sociaux seront situés en Irlande ou aux États-Unis, dans la Silicon Valley ou je ne sais où,…
M. Pierre Jean Rochette. C’est clair !
M. Olivier Jacquin. Tout à fait !
M. Didier Mandelli, rapporteur. … là où se trouvent tous les grands acteurs du numérique. Le risque est celui-là. Il est donc de notre devoir – c’est impératif – de voter l’article qui prend en compte toutes ces considérations.
Je le répète : nous n’avons que trop attendu. Les acteurs ne s’étant pas mobilisés, il nous appartient aujourd’hui de mettre la dernière main à l’ouvrage et de finaliser le dispositif que nous attendons depuis des années. Nous aurons l’occasion de poursuivre ces discussions demain. (MM. Franck Dhersin, Pierre Jean Rochette et Jacques Fernique applaudissent.)
M. Franck Dhersin. Bravo !
M. Olivier Jacquin. Vive Mandelli !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 272 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 96 rectifié ter.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vais lever la séance.
Nous avons examiné 95 amendements au cours de la journée ; il en reste 125 à examiner sur ce texte.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
15
Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 16 avril 2026 :
À dix heures cinquante-cinq, quatorze heures trente et le soir :
Suite du projet de loi-cadre relatif au développement des transports (procédure accélérée ; texte de la commission, n° 524, 2025-2026).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 16 avril 2026, à une heure cinquante-cinq.)
nomination d’un membre d’une délégation sénatoriale
Le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen a présenté une candidature pour la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Sophie Briante Guillemont est proclamée membre de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, en remplacement de Mme Véronique Guillotin, démissionnaire.
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
JEAN-CYRIL MASSERON