M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. La question est évidemment sensible : nous parlons de restes humains, de personnes indigentes et de carrés spécifiques dans les cimetières. Je connais le travail qui a été accompli à la fois par notre collègue Victorin Lurel et par Annick Billon sur cette problématique, cette dernière ayant, je le rappelle, déposé une proposition de loi.
Toutefois, il me semble qu’il convient de faire preuve de prudence sur un tel sujet et de ne pas l’aborder à l’occasion d’un projet de loi de simplification. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les deux amendements nos 50 rectifié bis et 128 rectifié bis.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Françoise Gatel, ministre. Je précise que je défendrai dans quelques instants un amendement du Gouvernement qui traite d’un sujet connexe, mais tout de même un peu différent.
Les amendements nos 50 rectifié bis et 128 rectifié bis traitent des funérailles. Autrement dit, une personne vient de décéder et, si cette dernière était seule, il appartient à la commune de décider de son inhumation ou d’une autre solution. Comme le rapporteur Jean-Michel Arnaud l’a souligné, il s’agit d’une question particulièrement délicate et grave.
Ces deux amendements visent à autoriser les maires à décider que les funérailles d’un indigent se feront par crémation, alors même que la personne ne s’est pas exprimée et qu’elle n’a pas forcément fait part de ses dernières volontés.
Je m’autorise à cet égard un parallèle avec un autre sujet, celui des biens sans maître. Rappelez-vous la prudence dont vous avez fait preuve en considérant qu’il pouvait toujours y avoir un proche – un membre de la famille ou un ami – pouvant avoir connaissance du décès et savoir si la personne décédée souhaitait ou pas recourir à la crémation.
Je ne voudrais pas que l’on puisse placer les maires dans une situation difficile. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. J’aimerais que nous nous comprenions.
Je m’adresse d’abord à notre rapporteur : il ne s’agit pas simplement d’indigents, mais des compétences et des pouvoirs délégués aux maires en matière de funérailles. En l’espèce, il est question de personnes aux revenus modestes ou insuffisants, même si cet aspect n’est pas clairement défini dans le code.
Le maire dispose d’une seule possibilité actuellement : ensevelir, c’est-à-dire enterrer. De la même manière, lorsqu’il veut libérer des places, notamment dans le terrain commun, une seule solution s’offre à lui : mettre les restes dans l’ossuaire.
Il peut toutefois décider d’incinérer, après en avoir fait la publicité par tous moyens, si aucune opposition ne se manifeste. En revanche, il ne peut pas procéder ainsi lors des premières funérailles : la crémation n’est possible que lors de l’exhumation, opération qui vise, encore une fois, à libérer de la place.
C’est pourquoi j’ai tenu à rectifier mon amendement. Il faut donner le choix aux maires entre l’inhumation et la crémation : ils ne pourront retenir la seconde option que s’ils en ont fait au préalable la publicité, sans rencontrer d’opposition.
Voilà l’objet de mon amendement, qui, je le crois, n’est pas source d’insécurité juridique : au contraire, cette insécurité existe à l’heure actuelle, comme l’illustre l’anecdote que j’ai relatée avec le préfet de Guadeloupe, qui vient de se placer dans une situation grave d’un point de vue juridique en incinérant des morts sans autorisation.
Il s’agissait d’un pouvoir du maire ; le préfet s’est substitué à lui en raison de sa défaillance, et ce, je le répète, sans autorisation. J’ai eu une conversation avec ledit préfet au cours de laquelle il a reconnu l’illégalité du procédé et m’a demandé, en tant que législateur, de modifier la loi. Tel est l’objet de ma proposition.
Je vous demande, madame la ministre, de réviser votre position en vertu de ce que je viens d’exposer. Ma démarche est d’ailleurs assez conforme à celle que vous proposez au travers de votre amendement n° 375, même s’il porte sur un autre sujet.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 128 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 375, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 2
1° Première phrase
Après le mot :
avoir
insérer les mots :
, par tout moyen,
2° Seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre. Le présent amendement traite de ce même sujet un peu triste et difficile, mais je précise que nous ne nous situons pas, avec ce dispositif, au moment des funérailles de la personne, à la différence des amendements déposés par Mme Billon et M. Lurel.
Le Gouvernement propose, après un travail conduit en lien avec le Conseil d’État, une disposition tout à fait distincte. Lorsque des restes doivent être exhumés – nous savons qu’il s’agit toujours d’un moment difficile dans nos communes –, les maires peuvent décider, pour des raisons différentes et variées, de procéder à leur crémation.
La rédaction initiale de l’article 32 prévoyait qu’il fallait informer « par tout moyen » – au singulier, cela a son importance – avant de procéder à la crémation. Cela signifie simplement que, certes, vous devez informer par tout moyen, mais que vous n’êtes pas soumis à une obligation de résultat et que vous n’êtes donc pas contraint d’accomplir toute une série d’actions.
Il est possible d’agir lorsque les tombes sont en situation d’abandon, en y plaçant de petites plaques ; il est également possible d’afficher une information spécifique à l’entrée du cimetière ou de la publier sur le site de la commune.
L’expression « par tout moyen » ne signifie donc pas que la commune doive se limiter à un seul moyen. Une telle rédaction permet de sécuriser l’action du maire et de ne pas l’obliger à déployer toute une série de moyens.
En français comme en droit, le singulier est préférable au pluriel dans ce cas de figure.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. Madame la ministre, je vous remercie d’avoir apporté ces précisions.
Cela étant dit, nous avons auditionné les associations d’élus, qui, très objectivement, n’ont pas été convaincues – et nous avec elles – par le cadre que vous proposez pour sécuriser le dispositif.
C’est la raison pour laquelle nous pourrions trouver un compromis si vous acceptiez que l’on renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de caractériser ce que vous êtes en train de nous expliquer, que nous préférerions, donc, voir précisé par ledit Conseil.
Dans cette hypothèse, nous pourrions émettre un avis favorable sur votre amendement. À défaut, il sera défavorable.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre. Permettez-moi d’insister, mais il faut bien comprendre que nous menons une démarche de simplification. En écrivant « par tous moyens » – au pluriel donc –, vous faites peser une contrainte plus importante sur les maires, car si un proche revient, il pourra dire que seul un moyen a été utilisé et reprocher au maire de ne pas en avoir mobilisé d’autres.
Vous voterez comme vous le souhaiterez, mais il s’agit là d’un amendement de sécurisation juridique, car il est question, comme vous le savez, de personnes dont on n’est pas en mesure de retrouver la famille. On ne peut donc pas demander aux communes de mener une enquête approfondie pour retrouver des tiers.
J’y insiste donc : en cas de contentieux, la formule « par tout moyen » protège le maire, qui devra simplement prouver qu’il a produit un acte permettant d’informer des tiers venant dans la commune considérée du lieu où la personne est inhumée.
Enfin, monsieur le rapporteur, nous voulons éviter le renvoi à un décret en Conseil d’État, car nous nous inscrivons dans une démarche de simplification : dès lors que la loi sera votée, le texte entrera immédiatement en application.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. À titre personnel – le groupe arrêtera sa propre position –, je serai prêt à voter votre amendement, madame la ministre.
Je ne suis cependant pas tout à fait d’accord avec ce que vous affirmez concernant l’expression « par tout moyen » au singulier, que notre rapporteur propose d’employer au pluriel. En effet, on pourrait avoir un seul moyen, mais avec différents vecteurs.
Il est écrit, dans l’objet de votre amendement, que « l’information par “tout moyen” signifie par exemple qu’un affichage au portail du cimetière est suffisant ». Je ne suis pas certain qu’un tribunal considérerait que l’on a tout fait pour informer les héritiers, les parents ou encore les amis qui pourraient témoigner de la dernière volonté du défunt.
Je serais plutôt enclin à retenir l’expression « par tous moyens » au pluriel, notamment par voie d’affichage, par voie postale ou par voie électronique, mais je n’ai pas entendu le rapporteur déposer une demande de rectification en ce sens.
En tout état de cause, il faut vite régler ce problème. C’est la raison pour laquelle je demandais, pour un précédent amendement, que l’on ne renvoie pas les modalités d’application du dispositif à un décret en Conseil d’État. Cela ne serait pas faire œuvre de simplification.
Pour autant, il faut tout de même protéger les maires, en leur permettant d’agir par le biais d’un affichage, de publications sur les réseaux sociaux ou de courriers postaux.
M. le président. La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.
M. Vincent Louault. Je gardais le silence jusqu’à présent, car il nous fallait accélérer le rythme de nos travaux, ce qui était d’ailleurs le cas depuis quelque temps. Comme je souhaite que nous poursuivions à un rythme soutenu et que chacun en comprenne la nécessité, je m’interroge : combien de recours cherchez-vous à éviter avec votre mesure, madame la ministre ?
Le fonctionnaire qui, dans son bureau, vous a rédigé cet amendement n’avait manifestement que cela à faire ! Je connais une palanquée de maires : des élus qui sont importunés sur des sujets comme celui-ci ne doivent pas être plus de 150 chaque année en France…
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre. Sans allonger nos débats, je précise qu’il y a eu un recours. (M. Vincent Louault s’exclame et lève les bras au ciel.) Monsieur Louault, soyons sérieux ! Le principe veut que, dans des situations d’une telle gravité, le Gouvernement soit attentif à protéger les maires.
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C’est bien !
M. le président. L’amendement n° 129 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Conconne, M. M. Weber, Mme Le Houerou, M. P. Joly et Mme Blatrix Contat, est ainsi libellé :
Après l’article 32
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 2223-27 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les plafonds de ressources pris en compte pour le bénéfice de la gratuité de ce service sont fixés par décret. »
La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel. Mes chers collègues, je me livre à une petite provocation avec cet amendement, puisque je sais déjà que nos rapporteurs y sont défavorables. (Sourires.)
Il y est question de la définition des personnes dépourvues de ressources suffisantes, autrement dit les « indigents ».
Une courte anecdote : le maire d’une commune très proche de mon domicile m’a rapporté avoir reçu un administré qui, muni de toutes ses pièces justificatives, lui a déclaré : « J’ai déjà un carré dans la commune de Sainte-Rose, mais j’ai de la famille ici, sur la commune de Baillif, et je demande la gratuité de l’emplacement. »
Le maire en question ne peut pas construire en hauteur ; il a aménagé un cimetière flambant neuf pour les personnes à revenus modestes. Or toutes les places y sont déjà occupées, mais par des personnes dont il n’est pas possible de prouver l’insolvabilité, si je puis m’exprimer ainsi.
Nous proposons donc qu’un décret précise les critères permettant de décider qui bénéficie ou non d’une place gratuite dans les terrains communs. Actuellement, cela n’est pas défini.
Je peux vous assurer que les maires ne sont pas épargnés par les contentieux à ce sujet. Je le précise à l’attention de notre collègue Vincent Louault qui considère que ce type d’amendement est rédigé par des bureaucrates : j’ai été maire et je peux vous garantir qu’une forte pression s’exerce pour obtenir une place gratuite dans ces carrés !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. Tout d’abord, l’instauration d’un critère national et la mise en place d’une réglementation à l’échelle de tout le pays pour définir une nouvelle norme, alors que nous discutons d’un projet de loi de simplification, me paraissent contre-intuitives.
Une telle mesure priverait par ailleurs le maire de son pouvoir d’appréciation au cas par cas. Vous avez votre propre expérience de maire, mon cher collègue ; chacun ici peut avoir la sienne. Il m’est arrivé d’accorder la gratuité d’une concession en appréciant la situation de fait, sans avoir besoin pour autant d’une grille d’évaluation nationale.
Enfin, dans l’hypothèse où une famille refuserait de payer en dépit de ses obligations, je rappelle que le maire dispose toujours de la possibilité d’engager une action récursoire contre les ayants droit du défunt.
Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 129 rectifié est retiré.
Article 32 bis (nouveau)
L’article L. 2223-33-1 du code général des collectivités territoriales est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Pour l’exécution d’un contrat d’assurance obsèques ne prévoyant pas de prestations d’obsèques à l’avance souscrit par un particulier, l’assureur dispose d’un délai de deux jours ouvrés suivant la déclaration du décès pour communiquer aux ayants droit le montant du capital devant être versé au bénéficiaire du contrat.
« Le montant des frais de dossier éventuellement facturés et le délai de versement du capital ne peuvent varier en fonction de l’opérateur funéraire choisi par les ayants droit.
« Si le contrat prévoit la possibilité de mettre en œuvre le tiers payant, cette faculté est également ouverte, quel que soit l’opérateur funéraire choisi. »
M. le président. L’amendement n° 505, présenté par MM. Daubresse et J.M. Arnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 2
1° Supprimer les mots :
d’assurance obsèques
2° Remplacer les mots :
suivant la déclaration du
par les mots :
à compter de la réception de l’avis de
3° Remplacer les mots :
communiquer aux ayants droit le
par les mots :
informer le bénéficiaire du contrat et, lorsqu’elle est distincte, la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles du
4° Après le mot :
versé
supprimer la fin de cet alinéa.
II. – Alinéa 3
Après le mot :
choisi
supprimer la fin de cet alinéa.
III. – Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Lorsque le contrat prévoit la possibilité d’un mécanisme de tiers payant, permettant le versement direct de tout ou partie du capital à l’opérateur funéraire désigné pour exécuter les obsèques, cette faculté ne peut être subordonnée au choix d’un opérateur funéraire déterminé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 32 bis, modifié.
(L’article 32 bis est adopté.)
Article 33
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Les trois derniers alinéas de l’article L. 2223-21-1 sont supprimés ;
1° bis (nouveau) Après le 5° de l’article L. 2223-23, il est inséré un 6° ainsi rédigé :
« 6° En cas de renouvellement, du respect de l’obligation de transmission prévue au I de l’article L. 2223-34-3. » ;
2° La sous-section 2 de la section 2 du chapitre III du titre II du livre II de la deuxième partie est ainsi modifiée :
a) À la première phrase du second alinéa de l’article L. 2223-33, les mots : « , les dimanches, jours fériés et aux heures de nuit, » sont supprimés ;
b) (nouveau) Il est ajouté un article L. 2223-34-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 2223-34-3. – I. – Les régies, les entreprises et les associations habilitées à fournir les prestations mentionnées à l’article L. 2223-19 transmettent au représentant de l’État dans le département dans lequel elles exercent leur activité, tous les trois ans, leurs devis établis conformément aux modèles mentionnés à l’article L. 2223-21-1.
« Ces données sont mises à la disposition du public sous forme électronique dans un format ouvert, aisément réutilisable et permettant leur comparaison à l’échelle du département.
« II. – En cas de manquement au I du présent article, l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation peut prononcer une amende administrative dans les conditions prévues au chapitre II du titre II du livre V du code de la consommation.
« III. – Les modalités d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. »
M. le président. L’amendement n° 397, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Les trois derniers alinéas de l’article L. 2223-21-1 sont supprimés ;
2° À la première phrase du second alinéa de l’article L. 2223-33, les mots : « , les dimanches, jours fériés et aux heures de nuit, » sont supprimés.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre. Il s’agit d’un sujet d’importance : soit nous nous engageons dans une complexité que nous ne parviendrons pas à gérer, soit nous facilitons les démarches en prenant en considération les pratiques des particuliers comme des opérateurs funéraires.
Cet amendement tend à supprimer les obligations d’information incombant à ces opérateurs funéraires quant au prix de leurs prestations. Cela ne signifie pas que les familles seront privées de devis ; nous souhaitons simplement rétablir la rédaction initiale de l’article 33.
Je rappelle que cet article, tel qu’il a été modifié par la commission, renforce l’information des usagers – je préfère ce terme à celui de consommateur – sur les prix des prestations funéraires, en mettant en place une sorte d’observatoire départemental des devis antérieurement établis par les opérateurs.
Or cette disposition crée des contraintes administratives supplémentaires. Qui gérera un tel fichier ? Sommes-nous certains qu’il sera systématiquement actualisé ? Je ne comprends pas pourquoi nous imposerions une telle contrainte aux collectivités assurant ces opérations en régie, sans pour autant permettre aux usagers d’effectuer une véritable comparaison en termes de tarifs.
Partageant le même objectif de transparence que la commission, le Gouvernement a présenté, dans le cadre de sa démarche de simplification, un projet de décret garantissant l’information des usagers et une meilleure comparabilité des prix des prestations funéraires
Ce texte réglementaire, issu d’une recommandation du Conseil national de la consommation (CNC), prévoit que les opérateurs funéraires publient sur leur propre site internet une documentation générale, laquelle comprend les tarifs ainsi qu’une notice d’information précontractuelle rappelant les principales obligations attachées au devis.
Cette solution rend le service attendu par les personnes concernées, qui pourront procéder à des comparaisons, tout en laissant la charge de l’obligation aux opérateurs funéraires.
Il s’agit bien, par conséquent, d’un allégement des procédures et des charges administratives, offrant la garantie que les personnes requérant ces services disposeront d’informations parfaitement à jour.
Vous l’aurez compris, mon amendement vise à supprimer les obligations introduites à cet article par la commission des lois.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. Cet amendement du Gouvernement tend à supprimer les apports introduits par notre commission à l’article 33.
Nous sommes fort logiquement opposés à cette initiative.
Je rappelle que nous nous sommes fondés notamment sur les travaux de nos collègues Victorin Lurel et Christophe Chaillou, dont l’objectif était de renforcer la transparence financière de ces prestations pour les familles.
L’idée consiste en effet à mettre en place un système informatisé généralisé grâce auquel celles-ci pourront consulter et comparer les tarifs pratiqués, sans pour autant laisser cette mission à la charge des communes.
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. Nous entendons ainsi confier à l’État le soin de publier les devis types transmis par les opérateurs funéraires et de contrôler le respect de cette obligation.
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. La commission vous soumet donc un dispositif équilibré, qui décharge les communes d’obligations contraignantes et désuètes, tout en affirmant la mission de contrôle de l’État sur un secteur particulièrement sensible.
M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour explication de vote.
M. Christophe Chaillou. Je tiens à saluer l’écoute de la commission sur ce sujet, ainsi que l’engagement du rapporteur, qui a veillé à ce qu’aboutissent les travaux que nous menons avec Victorin Lurel et un certain nombre de collègues afin d’assurer une réelle transparence et de garantir l’accessibilité de l’information dans un secteur devenu de plus en plus opaque, et ce, malheureusement, au détriment de nombreuses familles.
Le dispositif qu’a repris la commission nous paraît équilibré. C’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je tiens à remercier sincèrement la commission des lois d’avoir accepté d’intégrer dans ce projet de loi une solution de remplacement. Nous demandions en effet, à l’origine, l’établissement d’un dispositif national permettant de comparer les prix par voie électronique.
Le Gouvernement s’y oppose. Si l’amendement de ce dernier était adopté, tout le travail de notre commission serait réduit à néant ! Je me devais de le souligner et je vous exhorte par conséquent à préserver le texte adopté par la commission.
Ce texte, que met-il en place concrètement ? Les opérateurs funéraires devront transmettre, tous les trois ans, un devis standard aux préfets, qui se chargeront ensuite de faire remonter ces éléments au niveau national, si nécessaire. Nous pourrions ainsi établir un barème départemental et disposer en ligne d’un outil de comparaison des prix. Et cela ne coûterait pas bonbon !
C’est le fruit du travail de notre collègue Christophe Chaillou, conjugué à celui de la commission des lois. Je vous invite donc à maintenir la rédaction issue des travaux de la commission et à rejeter l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Gatel, ministre. Je respecte le travail accompli par la commission. Nous collaborons régulièrement : le directeur adjoint de la direction générale des collectivités locales (DGCL), ici présent, siège d’ailleurs au Conseil national des opérations funéraires (Cnof), instance que vous connaissez certainement.
Ce matin encore, cet amendement a été évoqué avec le Cnof, qui dépend directement de l’État. C’est précisément à partir de ses recommandations que nous en avons rédigé le dispositif.
J’attire par ailleurs votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le fait que je ne saurais garantir la capacité de l’État à fournir des devis à jour pour l’ensemble des prestations funéraires.
M. Victorin Lurel. On ne le lui demande pas !
Mme Françoise Gatel, ministre. Laissez-moi terminer, monsieur Lurel : vous venez de dire que cette tâche incomberait à l’État ! Je vous réponds qu’il s’agit d’un mécanisme d’une grande complexité : tous les opérateurs funéraires devraient adresser régulièrement à cet organisme, qu’il soit départemental ou national,…
M. Victorin Lurel. Au préfet !
Mme Françoise Gatel, ministre.… l’ensemble de leurs tarifs, de leurs prestations, ainsi qu’une version actualisée de ces derniers. L’État ne va tout de même devoir se résoudre à courir après les opérateurs funéraires !
La transparence de l’information est essentielle, j’en conviens, mais j’affirme que nous pouvons y parvenir par d’autres voies, simples et efficaces.
Notre proposition ne traduit pas un désengagement de l’État vis-à-vis de cette obligation. Nous avons travaillé en étroite concertation avec le Cnof qui, je le rappelle, est un organisme d’État. Il me semble donc que nous respectons l’objectif que vous cherchez à atteindre.
C’est la raison pour laquelle mon avis est très défavorable sur le dispositif actuel de l’article 33. En soutenant une telle rédaction, j’engagerais l’État. L’idée peut paraître intéressante, je l’admets parfaitement, mais il suffit d’en décortiquer les modalités de mise en œuvre pour réaliser qu’il serait déraisonnable de nous engager dans une démarche aussi complexe, qui ne sera jamais aboutie.
M. Victorin Lurel. Il ne s’agit pas de cela !