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Séance du 19 juin 2014 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de Mme Bariza Khiari

Secrétaires :

M. Alain Dufaut, Mme Marie-Noëlle Lienemann.

1. Procès-verbal

Mme la présidente, M. Guy Fischer.

2. Nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes. – Suite de la discussion et rejet d’une proposition de loi

Discussion générale : MM. Roger Karoutchi, Vincent Capo-Canellas, Michel Teston, Mme Anne-Marie Escoffier, M. Gérard Le Cam.

M. Kader Arif, secrétaire d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire.

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

Mme Mireille Schurch.

Rejet de l’article par scrutin public.

Article 2. – Rejet par scrutin public.

Article additionnel après l'article 2

Amendement n° 1 de M. Ronan Dantec. – M. Joël Labbé, Mme Évelyne Didier, rapporteur de la commission du développement durable ; M. Kader Arif, secrétaire d'État. – Rejet par scrutin public.

Mme la présidente.

Article 3

MM. Michel Teston, Joël Labbé, Vincent Capo-Canellas, Éric Bocquet, Mme Nathalie Goulet.

Rejet de l’article par scrutin public.

Tous les articles ayant été supprimés la proposition de loi est rejetée.

Suspension et reprise de la séance

3. Réhabilitation des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918. – Discussion d'une proposition de loi

Discussion générale : M. Guy Fischer, auteur de la proposition de loi ; Mme Michelle Demessine, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées ; M. Kader Arif, secrétaire d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire.

M. Christian Namy.

4. Candidatures à une commission spéciale

5. Réhabilitation des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918. – Suite de la discussion et rejet d'une proposition de loi

Discussion générale (suite) : Mme Claire-Lise Campion, M. François Fortassin, Mme Leila Aïchi, MM. Roger Karoutchi, Michel Billout, Alain Néri.

M. Kader Arif, secrétaire d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire.

Clôture de la discussion générale.

Article unique

M. Delphine Bataille.

Amendement n° 1 de Mme Michelle Demessine. – M. Guy Fischer, Mme Michelle Demessine, rapporteur de la commission des affaires étrangères ; M. Kader Arif, secrétaire d'État. – Rejet par scrutin public.

M. Gérard Longuet.

Rejet, par scrutin public, de l’article unique de la proposition de loi.

6. Nomination des membres d'une commission spéciale

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Bel

7. Questions d’actualité au Gouvernement

grève à la sncf

MM. Gérard Longuet, Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

intolérance religieuse et violence anti-chrétienne

M. Yves Pozzo di Borgo, Mme Annick Girardin, secrétaire d'État chargée du développement et de la francophonie.

rapatriement fiscal, cice et isf

MM. Richard Yung, Christian Eckert, secrétaire d'État chargé du budget.

intermittents du spectacle

M. André Gattolin, Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.

intermittents du spectacle

M. Thierry Foucaud, Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.

réforme territoriale

M. Christian Bourquin, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

annonces du premier ministre en matière de logement

Mmes Élisabeth Lamure, Sylvia Pinel, ministre du logement et de l'égalité des territoires.

droits de plantation viticoles

MM. François Patriat, Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

agroalimentaire en bretagne

MM. Jean-Luc Fichet, Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

santé en outre-mer

MM. Robert Laufoaulu, Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené

8. Décision de l'Assemblée nationale sur l’engagement d’une procédure accélérée

9. Législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. – Suite de la discussion et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale (suite) : Mmes Patricia Schillinger, Esther Sittler.

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

Mme Patricia Schillinger, M. André Reichardt, auteur de la proposition de loi.

Amendement n° 7 de la commission. – M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois ; Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique ; M. André Reichardt. – Adoption, par scrutin public, de l'amendement supprimant l'article.

Article 2

Amendement n° 8 de la commission. – Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 3

Amendement n° 9 de la commission. – Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 4

M. André Reichardt.

Amendements identiques nos 5 de Mme Cécile Cukierman et 10 de la commission. – Mme Éliane Assassi, M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; M. André Reichardt, Mmes Fabienne Keller, Patricia Schillinger. – Adoption, par scrutin public, des deux amendements supprimant l'article.

Amendement n° 4 de M. André Reichardt. – Devenu sans objet.

Article 5. – Adoption

Article 6

Mme Patricia Schillinger, M. André Reichardt.

Amendement n° 11 de la commission. – M. le rapporteur, Mmes Marylise Lebranchu, ministre ; Patricia Schillinger. – Adoption, par scrutin public, de l'amendement supprimant l'article.

Article 7. – Adoption

Article 8

Mme Patricia Schillinger, M. André Reichardt.

Amendements identiques nos 6 de Mme Cécile Cukierman et 12 de la commission. – Mme Éliane Assassi, M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; M. André Reichardt. – Adoption, par scrutin public, des deux amendements supprimant l'article.

Article 9 (nouveau)

Amendement n° 13 de la commission. – M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; M. André Reichardt. – Adoption, par scrutin public, de l'amendement supprimant l'article.

Vote sur l'ensemble

MM. le rapporteur, André Reichardt, Mme Fabienne Keller, M. Gérard Longuet.

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois.

10. Modification de l’ordre du jour

11. Financement de la protection sociale et allégement des charges des entreprises. – Rejet d’une proposition de résolution

M. Serge Dassault, auteur de la proposition de résolution.

Mmes Éliane Assassi, Nicole Bricq, MM. André Gattolin, Gérard Longuet, Yves Pozzo di Borgo.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État chargé du budget.

Texte de la proposition de résolution

Rejet, par scrutin public, de la proposition de résolution.

12. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Bariza Khiari

vice-présidente

Secrétaires :

M. Alain Dufaut,

Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Avant d’aborder l’ordre du jour de cette séance, je tiens à souhaiter la bienvenue à Guy Fischer, qui est de retour parmi nous. Je suis très heureuse de vous retrouver dans cet hémicycle, mon cher collègue.

M. Guy Fischer. Je vous remercie, madame la présidente. C’est une grande joie pour moi d’être de retour parmi vous. Cela étant, je ferai aujourd'hui ma dernière intervention en séance.

2

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes et à l'affectation des dividendes à l'agence de financement des infrastructures de transports
Discussion générale (suite)

Nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes

Suite de la discussion et rejet d’une proposition de loi

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes et à l'affectation des dividendes à l'agence de financement des infrastructures de transports
Article 1er

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, à la demande du groupe CRC, de la proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes et à l’affectation des dividendes à l’agence de financement des infrastructures de transports, présentée par Mireille Schurch et plusieurs de ses collègues (proposition n° 59 [2011-2012], résultat des travaux de la commission n° 276, rapport n° 275).

Mes chers collègues, je vous rappelle que la discussion générale avait été entamée lors de notre séance du 22 janvier dernier.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, madame la rapporteur, mes chers collègues, au risque de vous surprendre, je souhaite commencer mon intervention par un compliment à l’endroit des auteurs de cette proposition de loi. Grâce à eux, nous allons avoir un débat mêlant les questions afférentes à l’aménagement du territoire et les questions afférentes aux infrastructures de transport. Plus important encore, nous allons peut-être avoir des explications de la part du secrétaire d’État sur ce qui vient d’être annoncé, à savoir que des décisions essentielles allaient être prises la semaine prochaine concernant l’écotaxe.

La présente proposition de loi s’inspire du rapport d’information sénatorial Infrastructures de transport : remettre la France sur la bonne voie, publié le 6 février 2008, mais peut-être plus encore du rapport annuel de la Cour des comptes de 2009. Vous avez raison, madame la rapporteur, ces documents doivent être étudiés avec la plus grande attention. Que disent-ils, en substance ? Tout simplement que les entreprises chargées de la gestion des autoroutes auraient pu rester dans le giron de l’État, comme le souligne le rapport d’information sénatorial, et que, aujourd’hui, du fait des privatisations, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, est devenue une sorte de coquille vide.

Comme je viens de le dire, ces documents ont au moins l’avantage de guider la réflexion. Cependant, si réflexion il doit y avoir, celle-ci ne doit pas être articulée autour de l’hypothétique nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes que prévoit la présente proposition de loi. Le groupe UMP estime, avec d’autres, que c’est l’avenir de l’AFITF et plus globalement des investissements d’infrastructures de transport de notre pays qui est en discussion aujourd’hui.

Lors de l’examen du texte en commission, Mme la rapporteur nous a clairement invités à mener une réflexion sur les dommages collatéraux de certaines libéralisations. C’est justement ce que nous nous apprêtons à faire.

Je ne vous cache pas que nous allons naturellement voter contre la proposition de loi.

Mme Évelyne Didier, rapporteur de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. J’avais un espoir…

M. Roger Karoutchi. Je le sentais ! (Sourires.)

Je m’autoriserai une brève digression sur l’histoire des privatisations dans notre pays. En effet, au regard de cette histoire récente, il est étonnant que la droite en général et l’UMP en particulier soient dans l’obligation d’assumer seules la libéralisation de notre économie. S’il nous faut assumer ces libéralisations, nous le ferons, mais j’espère simplement que certains de nos collègues de la majorité n’ironiseront pas trop sur le caractère attendu de notre position.

Je rappelle que l’Acte unique européen de 1986, qui déboucha notamment sur la directive « marchés publics de travaux », fut signé sous l’empire d’une majorité qui n’était pas spécialement de droite. Ce n’est pas non plus un gouvernement de droite qui a engagé en 2000 la réforme visant à renforcer la concurrence pour l’attribution des nouvelles concessions autoroutières. On pourrait également ouvrir le débat sur les privatisations ou débuts de privatisation qui ont concerné plusieurs très grandes entreprises françaises – Air France, EADS, France Télécom, le Crédit Lyonnais et j’en passe – entre 1997 et 2002. Je note enfin que, curieusement, alors que l’on avait très peu privatisé entre 2007 et 2012, depuis lors on a repris le rythme des privatisations et des ouvertures de capital ; celles-ci ont par exemple concerné Safran, EADS ou encore Aéroports de Paris. Il y a donc là un élément qui dépasse probablement les clivages politiques.

Je ne ferai pas de commentaire sur ceux qui se disent un jour ennemis de la finance et procèdent le lendemain à des ouvertures de capital ou à des privatisations. Pour notre part, nous avons une position plutôt équilibrée. L’UMP comporte à la fois un courant libéral, plus ouvert sur l’entreprise, et un courant gaulliste, un peu plus interventionniste et qui n’est pas opposé, ni la forme ni sur le fond, lorsque c’est nécessaire, aux interventions de l’État et aux nationalisations. Il y a probablement un temps pour tout.

La valeur actuelle des participations de l’État est inférieure à 100 milliards d’euros, contre 200 milliards d’euros il y a dix ans. Cela doit nous inciter à une certaine prudence en matière de libéralisation. Le groupe UMP assume sans acrobaties sémantiques sa position en matière de participation de l’État dans les entreprises qui pourraient se révéler stratégiques. Si nous sommes opposés à la proposition de loi examinée aujourd’hui, qui est pour le moins radicale, nous entendons alimenter le débat sur le financement de l’AFITF et les investissements futurs en matière d’infrastructures de transport terrestre.

L’exposé des motifs de la proposition de loi évoque une amputation du budget de l’AFITF de 1 à 2 milliards d’euros par an du fait des privatisations des concessions d’autoroutes. Ce sont autant d’investissements en moins. Comme on peut présumer que les dividendes des sociétés concessionnaires étaient la ressource essentielle de l’AFITF, les privatisations ont donc conduit – nous le reconnaissons – à un certain bricolage financier.

Nous reconnaissons également qu’il existe un manque de lisibilité en ce qui concerne les financements de l’AFITF. Monsieur le secrétaire d'État, ce manque de lisibilité est apparu de manière criante – c’est le moins que l’on puisse dire – avec la suppression, peut-être provisoire – attendons la semaine prochaine – de l’écotaxe. En effet, le produit de cette taxe devait être le socle du financement de l’AFITF, avec une recette estimée à 800 millions d’euros. Cette somme devait être affectée au paiement d’infrastructures nouvelles prévues par l’ancienne majorité.

Conséquence directe de cette suspension, dont nous ne connaissons pas l’issue, le financement provisoire de l’AFITF n’a plus grand-chose de provisoire. En réalité, il n’a plus grand-chose de visible. L’État est en effet obligé de jongler, pour son financement, entre le produit de la redevance domaniale due par les sociétés concessionnaires d’autoroutes, le produit de la taxe d’aménagement du territoire, due par les concessionnaires d’autoroutes, et enfin une fraction égale à 40 % du produit des amendes issues des systèmes automatiques de contrôle et de sanction. En ce sens, l’exposé des motifs, qui s’appuie sur le rapport de la Cour des comptes, pose légitimement la question des moyens financiers dont dispose l’AFITF. Il faut aussi rappeler que l’AFITF doit être considérée comme un intermédiaire financier transparent, comme le souligne d'ailleurs la Cour des comptes dans son rapport.

Finalement, on constate que, par effet de domino, la proposition de loi soulève de vraies questions. Je pense notamment à celle de l’existence même de l’AFITF. Si la proposition de loi ne préconise pas cette solution, le rapport de la Cour des comptes, monsieur le secrétaire d'État, prône sans ambiguïté la suppression de l’AFITF et l’intégration de ses activités – notamment la conclusion des conventions de financement – dans la nouvelle direction générale des infrastructures, des transports et de la mer, la DGITM.

Je me garderai bien d’en arriver à la même conclusion – c’est peut-être un peu prématuré –, mais le débat mérite d’être ouvert : quid de l’avenir d’une agence qui n’a pas vocation, pour le moment, à sélectionner les investissements ? De la même manière, c’est la DGITM, et non l’AFITF, qui est chargée de la passation et de la gestion des contrats de concession. Il ne faudrait pas oublier que l’AFITF a pour mission de formaliser le financement des projets d’infrastructures et de mettre au point les conventions relatives à chacune des opérations.

Pour conclure s’agissant de l’avenir de l’AFITF, je crois que le rôle qui était initialement dévolu à cette dernière était indispensable. L’Agence n’était pas seulement un intermédiaire. Cependant, ses difficultés de financement se sont accrues dans le même temps qu’elle se voyait confier le développement des liaisons ferroviaires de fret et des transports collectifs de personnes. Le spectre de ses interventions s’est ainsi élargi à d’autres modes de transport. On est donc dans la contradiction la plus totale : d’un côté, moins de financement et un financement moins lisible, de l’autre, plus de contraintes, plus d’obligations, plus de domaines de compétence. L’adage selon lequel c’est celui qui paye qui décide ne s’applique pas à l’AFITF.

L’autre question essentielle que pose la proposition de loi porte sur le jugement a posteriori des privatisations effectuées depuis l’ouverture du capital d’Autoroutes du Sud de la France en 2002. Certains estiment, non sans raison, que ces privatisations n’ont pas apporté les financements nécessaires. Ils évoquent également un manque à gagner de l’ordre de 37 milliards d’euros sous forme de dividendes d’ici à 2032. Quels que soient les chiffres avancés, force est de reconnaître – et j’en suis tout à fait conscient – que les privatisations ont limité les marges de manœuvre de la puissance publique.

En revanche, je ne sais pas si ces privatisations se sont déroulées dans un cadre opaque. Quel que soit le jugement porté a posteriori, la question posée est celle de l’opportunité plus que celle de la légalité. Comme je l’ai dit tout à l'heure, il y a plusieurs sensibilités à l’UMP ; dans la mesure où j’appartiens plutôt à la sensibilité gaulliste, je suis moyennement favorable – je le dis franchement – à ce qui s’est passé.

M. Roger Karoutchi. L’exposé des motifs de la proposition de loi évoque le souhait des rapporteurs de la mission d’information de 2008 « que tous les enseignements de la privatisation en 2005 soient tirés à l’avenir, notamment lorsque les concessions prendront fin et que l’État retrouvera toutes les marges de manœuvre pour organiser le service au mieux de ses intérêts financiers et patrimoniaux ».

S’il est légitime de se poser la question du sort des concessions, il faut aussi prendre conscience que le retour des concessions dans le giron de l’État ne peut intervenir que si celui-ci dispose d’opérateurs aptes à prendre la relève– et c’est un autre problème !

Mme Mireille Schurch. On en trouvera !

M. Roger Karoutchi. Or tous les groupes gestionnaires d’autoroutes sont désormais privés. Il faudrait donc, pour que l’État reprenne la main, créer des opérateurs ad hoc, sous la forme, j’imagine, de sociétés d’économie mixte. Cette opération sera également très coûteuse : sans doute moins qu’une nationalisation, mais il ne faut pas sous-estimer les difficultés qu’elle posera.

En conséquence, le groupe UMP, qui, je le rappelle, votera contre cette proposition de loi, dégage deux réflexions de ce débat. Tout d’abord, les privatisations qui ont eu cours de 2002 à 2005 n’ont pas donné les résultats escomptés : le constat est clair et il faut l’admettre. Ensuite, monsieur le ministre, une réflexion approfondie devra être entamée avec les sociétés concessionnaires, bien avant le terme des concessions, pour que nous trouvions, dans les années à venir, des solutions offrant des conditions meilleures pour l’État et pour les usagers.

Monsieur le ministre, je ne sais si vous êtes en mesure de nous apporter aujourd’hui des précisions sur les décisions définitives que Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a annoncées pour la semaine prochaine concernant l’écotaxe et le financement des infrastructures de transport ? Je serais tenté de dire au groupe CRC que, si ce débat avait eu lieu dans une semaine, nous aurions disposé de plus d’éclaircissements concernant les moyens de financement que le Gouvernement entend consacrer à ces infrastructures.

Quoi qu’il en soit, en l’état, je ne peux que vous confirmer – je ne dirai pas « à regret », car je ne voudrais pas vous faire croire que j’ai basculé ! (Sourires.) – que notre groupe ne votera pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, reconnaissons-le d’emblée, nos collègues du groupe CRC ont un certain talent pour inscrire dans leur « niche » des sujets à forte actualité médiatique et potentiellement polémiques.

Mme Évelyne Didier, rapporteur. Oh !

M. Vincent Capo-Canellas. À défaut d’être directement applicables en l’état – selon moi, en tout cas –, ces textes présentent cependant l’intérêt de susciter le débat. Tel est particulièrement le cas de cette proposition de loi qui vise à nationaliser les sociétés concessionnaires d’autoroutes.

Le report de quelques mois de ce débat « saucissonné » est finalement opportun. Le sujet des bénéfices des sociétés d’autoroutes n’a en effet pas quitté l’actualité : il est revenu sur le devant de la scène avec les déclarations de la ministre de tutelle, Mme Royal, qui souhaite – ou souhaitait : je ne sais s’il faut parler au passé… – prélever un milliard d’euros sur les sociétés concessionnaires pour compenser le manque à gagner lié à l’abandon de l’écotaxe poids lourds, abandon qu’elle appelait de ses vœux. Roger Karoutchi vient de faire allusion aux dernières déclarations de Mme la ministre ; nous verrons bien quelle suite sera donnée à tout cela, et peut-être pourrez-vous nous en dire un peu plus, monsieur le secrétaire d’État.

Peu contestent aujourd’hui que la privatisation des concessions d’autoroutes décidée en 2005 a certainement été une erreur du gouvernement d’alors. Nous l’avions contestée à l’époque et les groupes centristes du Parlement avaient été, je le rappelle, particulièrement en pointe dans le débat. François Bayrou avait même intenté un recours contre cette décision devant le Conseil d’État.

La privatisation des sociétés concessionnaires d’autoroute a eu une conséquence particulièrement dommageable pour la politique des infrastructures de transport. L’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, qui venait juste d’être créée pour financer les grands projets d’infrastructures ferroviaires, fluviales, maritimes, mais aussi routières, s’est ainsi trouvée privée de recettes durables. La principale ressource de l’AFITF devait être constituée par le produit de la cession des participations détenues par l’État et son établissement public Autoroutes de France dans le capital des trois sociétés d’économie mixte concessionnaires.

Je rappelle que, contrairement aux engagements qui avaient été pris, seuls 4 milliards d’euros sur les 14,8 milliards d’euros issus de la vente des parts de l’État ont été effectivement affectés à l’AFITF, la majeure partie de la somme ayant été consacrée au désendettement de l’État. Cette décision, facile et marquée par une vision de court terme, a privé l’AFITF d’une ressource pérenne et dynamique. Elle a engendré un manque à gagner déterminant pour le financement des infrastructures de transport. Voilà notre point d’accord.

Avec le recul et en pensant aux difficultés actuelles pour financer les grands projets d’infrastructures de transport, qui nous obligent à faire des choix parmi les projets et à les étaler dans le temps, on ne peut que regretter cette décision. Nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer à plusieurs reprises ici et nous serons peut-être amenés à en débattre plus longuement à brève échéance au sein de cet hémicycle, si le Premier ministre rend rapidement ses arbitrages sur l’écotaxe poids lourds.

Néanmoins, si notre groupe est d’accord sur ce constat, l’ensemble des orateurs, lors de la réunion de la commission du développement durable, ont admis que la nationalisation n’est sans doute pas la bonne solution ni la bonne réponse à la question posée.

Cette proposition de loi est sans doute un texte d’appel, mais nous pouvons douter qu’elle soit applicable en l’état. En tout cas, je fais partie des sceptiques.

Nos collègues communistes proposent en effet la recette – d’aucuns diront : « la vieille recette » – de la nationalisation, qui coûterait, selon les estimations, quelque 50 milliards d’euros, soit grosso modo le produit actuel de l’impôt sur les sociétés. Bien entendu, nous n’en avons pas les moyens. Si nos collègues du groupe CRC font mine de croire – ils me pardonneront cette expression – au gage qui consiste à augmenter d’autant l’impôt sur les sociétés, nous estimons qu’une telle mesure ferait fuir ou fermer les entreprises encore présentes sur notre territoire – ou, du moins, une bonne partie d’entre elles. Bref, le remède n’est-il pas pire que le mal ? Telle est la raison pour laquelle notre groupe s’opposera à cette proposition de loi.

Cette initiative présente néanmoins l’avantage certain de permettre à notre assemblée d’inviter à nouveau le Gouvernement à appliquer les recommandations du rapport de la Cour des comptes sur les relations entre l’État et les sociétés concessionnaires d’autoroutes. Ce rapport a mis en lumière un certain nombre d’anomalies et de lacunes dans le contrôle par les services de l’État des obligations des sociétés concessionnaires d’autoroutes, qui se traduisent notamment par des hausses régulières des tarifs des péages autoroutiers, définis par ailleurs dans des conditions très opaques. Sur ce point aussi, chers collègues du groupe CRC, vous avez visé juste, car il s’agit d’un vrai sujet !

Plutôt que de s’engager dans une nationalisation irréaliste, le ministère des transports doit, me semble-t-il, faire siennes les recommandations de la Cour des comptes. Ne nous trompons pas de débat : le rapport de la Cour des comptes ne traite pas directement des sociétés concessionnaires d’autoroutes, mais critique, parfois durement, les services de l’État, qui ne sont pas en mesure de faire respecter les termes du contrat de concession ni de négocier avec les sociétés d’autoroutes des conditions plus favorables pour l’État et les usagers. Pour ces derniers, cette défaillance s’est traduite par une hausse continue et importante des tarifs autoroutiers, qui sont pourtant en principe encadrés et limités. Je tiens à préciser que, lorsque j’évoque les carences des services de l’État, je souligne un problème d’organisation et de moyens, sans remettre en cause les personnels qui s’efforcent d’accomplir leur mission au mieux : je salue leur travail, tout en considérant que leurs moyens de contrôle devraient être renforcés.

La question posée par la Cour des comptes dans cette affaire est celle du rôle de l’État régulateur. La principale conclusion de la Cour est en effet que les conditions actuelles d’encadrement des concessions autoroutières ne permettent pas que les intérêts des usagers et de l’État soient défendus comme ils devraient l’être.

Il ne s’agit pas de remettre en cause le système des concessions qui a permis de développer en quelques dizaines d’années dans notre pays un réseau autoroutier dense et moderne. En revanche, l’État doit contrôler de façon beaucoup plus précise le respect par les sociétés concessionnaires d’autoroutes de leurs obligations.

Meilleure négociation des contrats de plan et des avenants, mise en œuvre des dispositions contraignantes prévues par les cahiers des charges en cas de non-respect par les concessionnaires de leurs obligations contractuelles, contre-expertise des coûts prévisionnels des investissements, révision du décret de 1995 : toutes ces propositions de bon sens formulées par la Cour des comptes doivent être mises en œuvre par le ministère.

J’ai pris bonne note des assurances que M. le ministre délégué chargé des transports a bien voulu nous donner en janvier dernier, au début de la discussion générale. Je crois qu’il est revenu sur ce sujet depuis, mais il faudra que les intentions affichées trouvent une traduction dans la réalité.

En commission, plusieurs de nos collègues ont demandé la constitution d’une mission d’information sur la question de la privatisation des sociétés d’autoroutes. Je suis favorable à une initiative de ce type de notre assemblée, car elle permettrait d’y voir plus clair et de répondre aux questions de la hausse des tarifs des péages autoroutiers et de la rente tarifaire, qui reviennent régulièrement sous une forme polémique. Cette mission permettrait aussi de vérifier que les nouvelles procédures et contrôles mis en place par les services du ministère des transports, et évoqués par M. le ministre délégué lors de la précédente séance consacrée à ce débat, sont bien entrés en application. Enfin, comme le note la Cour des comptes, le cadre des concessions autoroutières doit évoluer alors que les besoins d’extension et de modernisation du réseau autoroutier sont moindres.

Pour conclure, permettez-moi de souligner un paradoxe en m’interrogeant sur la décision prise par le précédent Premier ministre de prolonger de trois ans les concessions en cours.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les auteurs de la proposition de loi rappellent leur opposition à la privatisation de l’intégralité du capital des sociétés d’économie mixte concessionnaires d’autoroutes intervenue en 2006 sur l’initiative du gouvernement de Dominique de Villepin. Ils mettent en avant les faibles recettes attribuées alors à l’AFITF pour le financement des infrastructures de transport : 4 milliards d’euros sur un prix de cession de 14,8 milliards d’euros. Ils soulignent les fortes augmentations de tarifs constatées depuis, la diminution des effectifs dans le secteur concerné ainsi que la rente de situation dont bénéficient les sociétés d’autoroute. Ils en tirent la conclusion de la nécessité de nationaliser toutes les sociétés concessionnaires, et non pas seulement celles qui ont été privatisées en 2006.

Pour gager cette mesure, le texte prévoit d’augmenter le taux de l’impôt sur les sociétés à due concurrence. Il convient de noter que, contrairement à la formulation de l’intitulé de cette proposition de loi, rien n’est prévu dans le texte pour garantir l’affectation à l’AFITF d’une partie des recettes de péages qui, dans cette hypothèse, reviendrait à l’État.

J’ai souvent dénoncé, en commission et en séance publique, l’erreur, voire la faute politique, qui a consisté à vendre les actifs de l’État dans les sociétés concessionnaires d’autoroutes. D’autres parlementaires socialistes ont exprimé la même position tout aussi clairement. Le groupe socialiste fait donc le même constat que les auteurs de la présente proposition de loi.

Par ailleurs, la Cour des comptes est parvenue aux mêmes conclusions à la suite d’une analyse très précise des conditions de vente des actions de l’État, mais aussi de la gestion des sociétés concessionnaires observée depuis lors.

En effet, dans son rapport de 2008, la Cour a montré que le prix des actifs de l’État vendus aux sociétés concessionnaires d’autoroutes a été sous-évalué. Elle a estimé que cette vente aurait dû rapporter 24 milliards d’euros et non 14,8 milliards d’euros. La Cour des comptes a également constaté certaines pratiques tarifaires opaques, au moins jusqu’en 2008, allant à l’encontre de la notion de service public. Il s’agit, par exemple, de la technique dite du « foisonnement » qui consiste en une hausse de tarifs ciblée sur les itinéraires les plus fréquentés.

Par ailleurs, dans son rapport de juillet 2013 sur les relations entre l’État et les sociétés concessionnaires d’autoroutes, la Cour des comptes a mis en évidence une progression de 10 %, entre 2008 et 2011, des recettes de péages, lesquelles se sont élevées à 7,6 milliards d’euros en 2011. Ces chiffres édifiants doivent nous faire réagir, s’agissant de la gestion déléguée d’un service public. La Cour a d’ailleurs indiqué, non sans malice, que la profitabilité de ce secteur « a été beaucoup plus marquée et constante que celle de l’ensemble de l’économie française, hors secteur financier ».

Si nous souscrivons au constat des auteurs de cette proposition de loi, constat dont la pertinence est évidente, faut-il pour autant les suivre dans leur volonté de nationaliser toutes les sociétés concessionnaires d’autoroutes ?

On comprend bien, madame la rapporteur, la logique qui préside à cette proposition. La rente autoroutière ainsi dégagée apporterait dans la durée des recettes suffisantes pour financer la régénération des infrastructures de transport et leur développement. Mais les marges de manœuvre financières de l’État sont aujourd’hui très faibles – c’est le moins que l’on puisse dire ! – et le coût de rachat des actifs des sociétés concessionnaires d’autoroutes est très élevé.

S’agissant d’une éventuelle nationalisation, une première difficulté tient au manque de précisions sur la valeur actuelle des sociétés concessionnaires d’autoroutes.

Dans sa décision du 16 janvier 1982, le Conseil constitutionnel a précisé les grands principes des nationalisations d’entreprises. Ainsi, l’indemnité allouée aux actionnaires des entreprises doit satisfaire aux principes posés par l’article XVII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et doit, en conséquence, être juste et préalable. Alors, combien cela pourrait-il coûter ?

Cela a été dit précédemment, la Cour des comptes a estimé que la vente des actifs de l’État aux sociétés concessionnaires aurait dû s’élever à 24 milliards d’euros en 2006. Cette estimation peut constituer le point de départ d’une évaluation du prix de rachat des concessions autoroutières, auquel il faudrait ajouter d’autres éléments.

Tout d’abord, la privatisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes en 2006 ne concernait pas la totalité du capital de ces sociétés puisque l’État n’en possédait qu’une partie. Il faudrait donc racheter l’ensemble du capital des sociétés concessionnaires actuelles et non pas seulement l’équivalent de ce qui a été vendu en 2006.

En outre, si l’on devait nationaliser aujourd’hui ces sociétés, sans doute faudrait-il reprendre également leurs dettes, estimées au total à 25 milliards d’euros par le ministère des transports.

Ensuite, la décision de nationaliser entraînerait une rupture des contrats de concession qui prévoient des pénalités importantes dans ce cas.

Enfin, la liste des sociétés concessionnaires à nationaliser dans l’article 1er de la proposition de loi inclut non seulement les anciennes sociétés d’économie mixte concessionnaires d’autoroutes, mais également les autres concessions qui ne faisaient pas partie de la cession de 2006. Nationaliser l’ensemble des sociétés autoroutières alourdirait d’autant plus le coût d’un éventuel rachat.

La nationalisation de l’ensemble des sociétés concessionnaires d’autoroutes pourrait ainsi coûter de 40 à 50 milliards d’euros, selon les estimations provisoires de la Cour des comptes, ce qui amène à évoquer la deuxième difficulté d’application de cette proposition de loi.

En effet, le texte prévoit, dans son article 3, de gager les nationalisations des sociétés concessionnaires d’autoroutes sur une augmentation de l’impôt sur les sociétés.

Pour connaître le niveau d’augmentation de l’impôt sur les sociétés induit par la mise en œuvre de la proposition de loi, il est essentiel de comparer le rendement de cet impôt au coût d’un éventuel rachat.

L’impôt sur les sociétés rapporte globalement chaque année à l’État 50 milliards d’euros. Afin de ne pas remettre en cause les actions financées par cet impôt, tout en rachetant les actions des sociétés concessionnaires d’autoroutes, il faudrait purement et simplement doubler, sur un exercice budgétaire, les recettes actuelles de l’impôt sur les sociétés.

Cette solution apparaissant pour le moins très difficilement supportable par les entreprises françaises, en particulier les plus petites, dans une période de grave crise économique, l’autre solution serait d’augmenter à due concurrence l’endettement de l’État. Cette solution est, là encore, pour le moins, très difficilement envisageable en raison du niveau actuel de la dette.

En outre, comment justifier, dans une période où les contribuables sont fortement sollicités, le fait d’apporter autant d’argent public à des sociétés privées qui n’ont pas, jusqu’à maintenant, suffisamment participé au développement des infrastructures de transports, bien qu’elles aient beaucoup demandé financièrement aux usagers ?

Dans ce contexte, il paraît préférable d’attendre la fin des concessions : les autoroutes reviendront alors progressivement à l’État, puisque, ne l’oublions pas, ces infrastructures appartiennent à la nation.

Pour autant, la situation actuelle n’est absolument pas satisfaisante. Cette proposition de loi a donc le grand mérite – et il convient d’en remercier ses auteurs – de permettre d’engager le débat sur l’ensemble des questions liées aux concessions autoroutières.

Le rapport de la Cour des comptes de juillet 2013, relatif aux relations entre l’État et les sociétés concessionnaires d’autoroutes, constitue une excellente base de travail. En effet, la Cour dresse une série de huit recommandations, notamment pour réguler les tarifs des péages, mieux encadrer les négociations et sanctionner plus lourdement les éventuels non-respects des obligations contractuelles.

La mise en œuvre de ces recommandations permettrait sans doute de rééquilibrer les contrats de concession en faveur de l’État. L’enjeu essentiel porte, à mon sens, sur la manière de faire contribuer plus fortement les concessionnaires actuels à l’effort national de maintenance des infrastructures de transport et de leur développement.

Je souhaite ainsi mettre en débat trois réflexions.

La première porte sur la pertinence de conserver la forme contractuelle du contrat de plan dans les relations entre l’État et les sociétés concessionnaires d’autoroutes. En effet, quand l’État était actionnaire des sociétés concessionnaires d’autoroutes, il disposait de toutes les informations nécessaires sur la réalité des coûts et des besoins, et une partie des résultats financiers lui revenait.

Avec la privatisation des sociétés d’autoroutes, il en est différemment. Le contrat de plan est-il toujours un outil efficace de négociation contractuelle ou un outil performant de suivi des contrats de concessions ? En tout cas, il me semble nécessaire de le vérifier !

Dans la négative, il serait utile de réfléchir à une évolution des formes de relations entre l’État et les concessionnaires, avec l’objectif de redonner du poids à la puissance publique et d’améliorer le contrôle du respect des dispositions du contrat de concession.

La deuxième réflexion concerne la place du Parlement en la matière. Même si les relations entre l’État et les concessionnaires sont purement contractuelles et ne supposent l’intervention d’aucune autre institution publique, il est tout de même important que le Parlement soit au minimum tenu informé des négociations en cours et du suivi des contrats.

La troisième réflexion a trait à la mise en place d’une fiscalité plus adaptée concernant la contribution des sociétés concessionnaires d’autoroutes à l’effort national de développement des infrastructures de transport.

La taxe d’aménagement du territoire est contractuellement liée au tarif des péages et donc à la participation des usagers. Si l’État décide d’augmenter cette taxe, le risque est grand que ce soient les usagers qui la supportent. Pourquoi ne pas imaginer une modulation de cette fiscalité pour peser moins sur l’usager et plus sur les dividendes des sociétés concessionnaires ? Le choix du Gouvernement de relever de plus de 50 % en 2013 la fiscalité domaniale non liée au tarif des péages a été une judicieuse initiative. Cependant, le Conseil d’État a souhaité limiter cette augmentation au motif que le prélèvement supplémentaire doit être justifié par un avantage économique tiré de l’occupation du domaine public. Faut-il alors imaginer une nouvelle fiscalité ?

La question de la nationalisation ou de la participation accrue au financement des infrastructures de transport des sociétés concessionnaires d’autoroutes est donc un sujet complexe et mérite une analyse plus approfondie de sa faisabilité. C’est pourquoi le Gouvernement comme la majorité présidentielle, en particulier le député Jean-Paul Chanteguet, réfléchissent actuellement à des solutions pertinentes.

En attendant que ces réflexions permettent de formuler des propositions, il convient, me semble-t-il, de relever le niveau de la taxe d’aménagement du territoire, tout en surveillant les tarifs de péage.

En conclusion, je rappelle que le groupe socialiste fait le même constat que les auteurs de la proposition de loi. Il n’en tire toutefois pas les mêmes conclusions, à savoir la nationalisation immédiate des actifs de toutes les sociétés concessionnaires d’autoroutes, en raison des marges budgétaires extrêmement limitées de l’État et du coût très élevé que représenteraient le rachat des actifs des sociétés concessionnaires et la rupture des contrats de concessions.

Cette proposition a toutefois le grand mérite – il faut le dire avec force – d’ouvrir le débat sur l’ensemble des questions relatives aux concessions autoroutières, débat qui ne fait que commencer et qui doit être mené à son terme. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord remercier vivement les auteurs de la proposition de loi de nous permettre de débattre d’une question fondamentale – cela a été dit et il faut l’affirmer avec force. Nous n’ignorons pas en effet que la croissance, le développement économique, l’emploi, le désenclavement des territoires sont corrélés à la qualité de nos infrastructures de transport et à la densité de notre réseau. Et tout cela contribue et participe de l’aménagement du territoire, un aménagement du territoire dont on ne dit pas suffisamment l’importance aujourd’hui.

Cette proposition de loi a, par ailleurs, le mérite de mettre en lumière les difficultés que nous risquons de rencontrer si nous voulons atteindre les objectifs du Grenelle de l’environnement en matière de report modal et de réduction de gaz à effet de serre.

Ce texte nous permet donc d’avoir à nouveau un débat – et peut-être pourrons-nous obtenir des réponses du Gouvernement ? – sur l’épineux problème du financement des infrastructures de transport, notamment sur les recettes affectées au budget de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France.

Au regard des enjeux nationaux en matière de renouvellement des infrastructures, longtemps délaissées, il y a véritablement urgence ! Et les membres du RDSE, à l’instar de notre ami Michel Teston à l’instant, ne cessent de le répéter.

Les auteurs de la présente proposition de loi s’inquiètent à juste titre des effets des privatisations qui ont eu lieu en 2002 et en 2005 : ces dernières ont en effet entraîné une hausse continue du tarif des péages – très supérieure à l’inflation –, alors que les autoroutes concédées étaient quasiment achevées, que de nouveaux investissements de grande importance n’allaient par conséquent pas grever les recettes des sociétés concessionnaires, et que le trafic était amené à croître.

Ces sociétés privées ont ainsi pu encaisser plus de 8 milliards d’euros de chiffres d’affaires en 2011, comme en 2012.

Ces hausses de péages déconnectées des investissements réalisés ont été critiquées récemment – cela a déjà été rappelé – par la Cour des comptes dans son rapport publié en juillet 2013.

La question de la nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes s’est posée pour certains avec d’autant plus d’acuité que l’écotaxe poids lourds a été suspendue sine die. Or, cette recette représente 40 % du budget de l’AFITF et met en danger ses missions, comme l’ensemble des projets qu’elle est amenée à porter à très long terme. Il nous faut donc connaître au plus vite l’intention du Gouvernement sur ce point particulier, monsieur le secrétaire d’État. Nous serons tous très vigilants à la réponse que vous ferez.

Faut-il renationaliser dès maintenant les sociétés d’autoroutes ? Telle est la question qui se pose.

Certes, nous sommes nombreux à regretter la privatisation décidée par le gouvernement de l’époque qui s’est avérée être une très mauvaise opération, aussi bien pour les contribuables que pour les usagers.

Il faut le rappeler – mais M. Karoutchi l’a lui-même indiqué tout à l’heure –, cette décision, prise sans consultation préalable de la représentation nationale, était loin de faire l’unanimité au sein même de la majorité de l’époque.

Cependant, la nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes, qui, certes, réalisent des bénéfices, aurait un coût excessif sur nos finances publiques, dont on sait en quelle mauvaise posture elles se trouvent aujourd’hui.

La proposition de loi aurait alors pour conséquence néfaste de corriger une grande erreur de gestion du patrimoine de l’État par une nouvelle erreur. Inutile de préciser que, dans le contexte budgétaire actuel, cela n’est pas envisageable !

Enfin, et surtout, comme en 2006, rien ne garantit que les dividendes seraient finalement affectés au budget de l’AFITF. En effet, à l’époque, 4 milliards d’euros seulement sur les 14,8 milliards d’euros du produit de la cession avaient été affectés à l’Agence.

Pour provoquer une baisse des péages, il reste que l’État a encore un rôle certain à jouer lors des négociations des contrats de plan. Comme Michel Teston l’a rappelé, les autoroutes demeurent propriété de l’État. Ainsi, conformément aux recommandations de la Cour des comptes, le ministère de l’économie et des finances devrait être systématiquement associé aux négociations. De même, il est indispensable de mieux encadrer par décret les hausses des péages. Monsieur le secrétaire d’État, est-ce l’intention du Gouvernement ?

En ce qui concerne le financement des infrastructures de transport, quelles solutions nous reste-t-il ? Sans aucun doute, soit appliquer l’écotaxe, soit envisager sa substitution.

Mais il est inutile de dire, monsieur le ministre, que l’on ne peut préserver indéfiniment le statu quo. Il nous faut savoir très vite ce qu’il en sera.

La paralysie actuelle met en danger tout le dispositif, à commencer par le financement de nos infrastructures, alors que le réseau ferroviaire souffre – on ne le sait que trop ! – d’un désinvestissement de longue date que nous avons du mal à rattraper, et alors que les projets prévus pour 2030 par la commission Mobilité 21 risquent d’attendre et pourraient même ne jamais voir le jour.

Cet immobilisme est d’autant plus préoccupant que le réseau d’infrastructures de transport européen doit, lui aussi, avancer.

Faut-il, sous prétexte d’une telle suspension, s’interdire d’envisager d’autres sources de financements qui pourraient devenir complémentaires ? C’est une question que nous devons tous nous poser.

Comment faut-il interpréter les déclarations faites récemment à l’Assemblée nationale par le ministre du budget, selon lesquelles « l’abandon de la taxe poids lourds nécessiterait de revoir un certain nombre de priorités, de faire des choix pour redessiner notre politique de transport » ?

Vous le voyez, monsieur le ministre, nous nous interrogeons tous, et vos réponses sont très attendues. Nous sommes, comme l’ont dit également les précédents orateurs, dans une situation d’attente.

Je vous le dis avec beaucoup d’amitié, madame Didier, la très grande majorité du groupe du RDSE ne pourra apporter son soutien à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RDSE. – M. Michel Teston applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi est importante, car elle exprime, au fond, la nécessité impérieuse pour l’État de récupérer la maîtrise de notre bien commun financé par l’impôt : les autoroutes.

Cela a été rappelé sur toutes les travées de cet hémicycle, cette privatisation intervenue en 2005 a clairement privé l’État d’une manne financière conséquente, à hauteur de 2 milliards d’euros par an, et ce sans aucune compensation. Dans le climat actuel de manque flagrant de ressources pour la création d’infrastructures de transport, et donc pour le développement de tous les territoires, y compris les plus enclavés, l’irresponsabilité de cette décision se révèle avec une acuité toute particulière.

Au final, l’argent qui aurait dû financer la création d’infrastructures ou, tout simplement, la régénération de l’existant, lequel en a bien besoin, tombe aujourd’hui dans les mains de Veolia et autres géants du BTP. Ces éléments démontrent au fond que l’État a été spolié par les intérêts privés.

Nous sommes satisfaits d’entendre aujourd’hui les voix, de plus en plus nombreuses, de ceux qui partagent notre constat.

La ministre de l’écologie a ainsi indiqué, lors de son audition devant la commission d’enquête : « Il est quand même très étrange que les autoroutes [...] fassent 2 milliards de bénéfices et que ces 2 milliards de bénéfices, qui sont quand même payés par les usagers, ne reviennent pas pour payer les infrastructures dans le cadre du contrat de plan État-régions. »

Le député Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable de l’Assemblée nationale, va même plus loin, en déclarant : « Il me semblerait plus opportun [...] d’engager une opération de rachat des concessions autoroutières afin que l’État en reprenne le contrôle. »

Le ministre Michel Sapin confirme : « Les autoroutes ont été privatisées dans des conditions discutables [...] tellement discutables que du point de vue du ministre des finances, j’ai plutôt envie de voir se rapprocher le moment de la fin de la concession. »

Comment pourrait-il en aller différemment lorsque l’on sait que, selon diverses projections, dont celle qui a été retenue par l’État, les sociétés d’autoroute auraient rapporté d’ici à 2032 environ 37 milliards d’euros de dividendes à l’État ? Cet argent manque aujourd’hui cruellement ! Pourtant, et contre toute attente, il serait question aujourd’hui d’allonger la durée de ces concessions au profit des mêmes intérêts privés.

Je prendrai un simple exemple : les recettes des péages représentent 82 % du chiffre d’affaires de la société APRR. C’est une véritable rente !

Ainsi, le plan de relance autoroutier présenté officiellement à la Commission européenne, le 16 mai dernier, permet d’allonger la durée des actuelles concessions de deux ou trois ans, en contrepartie d’investissements réalisés par les sociétés concessionnaires, voire d’envisager de nouvelles privatisations de routes nationales.

Par ailleurs, les pistes évoquées par la ministre de l’écologie, en remplacement d’une écotaxe quasiment défunte, passent certes par une mise à contribution des sociétés autoroutières, mais celle-ci serait compensée par un éventuel rallongement des concessions...

Pourquoi faire le choix, aujourd’hui, de prolonger ce racket ? Comment comprendre ce double discours ?

On se trouve là dans une situation paradoxale, puisque l’on propose de perpétuer une situation que l’ensemble de la classe politique dénonce. Notre proposition de loi apporte, dans ce cadre, de la clarté.

Nous maintenons donc que la privatisation des concessions, le 18 juillet 2005, a constitué une faute, et même une double faute : d’une part, parce que cette perte de maîtrise publique dans les sociétés concessionnaires a engendré une forte hausse des tarifs pour les usagers, et, d’autre part, parce que les conditions de cette cession ont été particulièrement favorables aux repreneurs. Les concessions ont en effet été vendues à moins de 15 milliards d’euros, alors même que la Cour des comptes estimait leur valeur à 22 milliards d’euros, l’opération étant assortie d’un taux de rentabilité très satisfaisant pour les concessionnaires puisque celui-ci est estimé à 8 % chaque année.

Il s’agit même d’une triple faute dans la mesure où cette cession a conduit à priver l’État de ressources précieuses, et ce alors que l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, est aujourd’hui en souffrance. La Cour des comptes qualifie d’ailleurs celle-ci, dans son rapport de 2009, d’agence « aux ambitions limitées, privée de moyens et désormais inutile ».

Je retiens de nos débats, pour ma part, essentiellement trois éléments.

Premièrement, cette décision de vente des concessions d’autoroutes a témoigné d’une vision à court terme de la politique, posant comme objectif prioritaire de toute décision publique le désendettement de l’État. Cette obsession a conduit les pouvoirs publics à faire de mauvais choix pour l’intérêt général, des choix contre-performants, y compris d’un point de vue purement économique.

Deuxièmement, il est incroyable que les pouvoirs publics soient aujourd’hui littéralement pris en otage par les sociétés concessionnaires, lesquelles restent en position de force pour négocier la poursuite de leur rente. D’ailleurs, selon les conventions conclues, ces sociétés ne sont absolument pas dans l’obligation de réinvestir leurs bénéfices, ce qui a conduit la Cour des comptes à considérer, en 2013, que « ces conventions étaient particulièrement déséquilibrées ». Allons-nous encore longtemps tolérer cette situation ?

Restaurer l’autorité de l’État, ce qui semble être la mission prioritaire du nouveau Premier ministre, devrait conduire les pouvoirs publics à réagir. La puissance publique a les moyens de renégocier ces conventions, voire de les racheter, comme elle aurait pu avoir les moyens de dénoncer le contrat Ecomouv’... Tout est question de volonté politique !

Alors que le Président de la République a organisé la conférence environnementale et affirmé l’urgence de la transition écologique, le financement de la politique du transport ne saurait rester en berne, comme c’est le cas aujourd’hui.

L’outil qu’est l’ATITF semble en effet condamné par la conjonction d’éléments aggravants : suspension de l’écotaxe, perte de ressources des dividendes des sociétés concessionnaires, faiblesse de la participation de l’État.

Pourtant, les engagements utiles et nécessaires pris dans le cadre du schéma national d’infrastructures de transport, le SNIT, ou plus récemment du plan Mobilité 21, nécessitent des financements. Nous sommes à cet égard – nous y reviendrons d’ailleurs bientôt – très inquiets du fait que la réforme ferroviaire annoncée ne traite aucunement de financements et en appelle simplement à des gains de productivité.

La France est un pays en réseau. Le droit à la mobilité exige que la puissance publique investisse pour la création et le renouvellement des réseaux, notamment les réseaux capillaires, dits « secondaires », en Bretagne comme partout en France.

À ce titre, je suis stupéfait d’apprendre que RFF ne financerait qu’à hauteur de 12 % à 15 % les lignes secondaires, tant pour les études que pour les travaux. Il y a là une inégalité de traitement des citoyens et des collectivités concernées.

Avec ce texte, nous faisons une proposition crédible qui permettrait de récupérer les 2 milliards d’euros de bénéfices qui tombent chaque année dans les poches des actionnaires des sociétés concessionnaires. La renationalisation est aujourd’hui une urgence morale et politique pour restaurer la confiance dans les pouvoirs publics, dans leur capacité à défendre l’intérêt et le patrimoine commun de nos concitoyens.

C’est en effet en prenant des mesures favorables au plus grand nombre et aux territoires que nous réconcilierons les Français et les politiques. C’est cela que nous appelons « le changement ». (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. Joël Labbé applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Kader Arif, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire. Madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je me félicite que chacun reconnaisse, sur l’ensemble de ces travées, que la privatisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes a été une erreur. Le secrétaire d’État chargé des transports, pour sa part, l’a toujours dit avec force, et ce dès sa prise de fonctions.

Pour autant, il n’est pas possible de revenir en arrière, de renationaliser, pour les raisons évoquées par plusieurs d’entre vous. Le coût d’une telle renationalisation serait en effet, d’après les estimations, de 40 à 50 milliards d’euros, et l’État serait dans l’obligation, dans le même temps, de retrouver une capacité opérationnelle et de nouvelles compétences afin d’assurer l’entretien du réseau autoroutier.

Il convient néanmoins de mieux gérer les contrats de concession. Frédéric Cuvillier s’y emploie depuis deux ans.

Monsieur Karoutchi, des annonces seront faites la semaine prochaine concernant l’évolution de l’écotaxe. Vous comprendrez que je ne puisse pas vous en dire plus ce matin sur ce sujet. (Dommage ! sur plusieurs travées du groupe CRC.)

M. Roger Karoutchi. C’est dommage !

M. Kader Arif, secrétaire d'État. Cependant, le rapport Chanteguet a été publié, et un important travail est mené par les ministères concernés pour trouver des solutions. Ces questions seront tranchées par le Gouvernement la semaine prochaine.

Vous avez aussi évoqué, monsieur le sénateur, le financement de l’AFITF et le manque de lisibilité quant au financement de l’écotaxe.

Attendons de connaître les choix qui seront définis la semaine prochaine, s’agissant de l’écotaxe, avant d’évoquer l’équilibre financier de cette agence ! Quant à la suppression de cette dernière, elle n’est pas à l’ordre du jour : c’est un outil essentiel, qui permet de bien identifier les dépenses et les recettes.

Vous demandez, monsieur Capo-Canellas, s’il est possible de récupérer des recettes sur les bénéfices des sociétés d’autoroutes.

Imaginons que l’on se fixe un objectif de 1 milliard d’euros à récupérer, soit 50 % de ces bénéfices. Il faudrait, par un moyen ou un autre, compenser la perte subie par les sociétés d’autoroutes.

Sans rappeler toutes les actions menées par Frédéric Cuvillier depuis sa prise de fonctions, je signale qu’il a décidé d’augmenter de 50 % la redevance domaniale, laquelle n’avait pas été modifiée depuis de longues années, ce qui représente plus de 100 millions d’euros de recettes. Initialement, il avait souhaité une augmentation de 100 % de cette taxe, mais cette décision avait été « retoquée » par le Conseil d’État. Il a fallu un an pour mettre en place ce nouveau dispositif, en tenant compte du recours que je viens d’évoquer.

La Cour des comptes considère, à juste titre, qu’il faut mieux gérer les contrats autoroutiers. Le secrétaire d’État chargé des transports s’emploie depuis deux ans à limiter les hausses tarifaires, à mieux négocier les contrats de plan, à limiter le taux de rentabilité des projets. Ces avancées, je tenais à les rappeler devant vous.

Monsieur Teston, vous avez eu raison de souligner qu’il n’aurait pas fallu privatiser les sociétés autoroutières. Même M. Karoutchi l’a reconnu !

Comme vous l’avez dit, le prix de cession a été sous-évalué. Le montant de cette sous-évaluation varierait, selon les chiffres dont nous disposons, entre 7 et 10 milliards d’euros.

Par ailleurs, pour ce qui concerne le foisonnement, la Cour des comptes a indiqué dans son rapport qu’il n’existait plus.

S’agissant de l’augmentation de la taxe d’aménagement du territoire, ou TAT, il faudrait, si je vous suivais dans vos propos, compenser obligatoirement cette mesure par des hausses de tarifs, de telle sorte que l’opération – et nous sommes là dans le cadre de la loi – soit neutre pour le concessionnaire. Pour 100 millions d’euros de gains supplémentaires de TAT, il faudrait augmenter de 1,5 % les tarifs payés par les usagers.

Quant à l’information du Parlement, on peut toujours l’améliorer. Comme vous le savez, un rapport annuel de gestion des autoroutes est transmis par le Gouvernement au Parlement et la Cour des comptes publie fréquemment des rapports sur ce sujet. Par ailleurs, deux parlementaires sont représentés au sein du comité des usagers, ce qui leur permet de recueillir des informations.

Madame Escoffier, vous avez eu raison d’insister à nouveau sur les résultats des sociétés concessionnaires : 8 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 2 milliards d’euros de bénéfices en 2011, en 2012 et en 2013. Ce sont les contrats de concession – faut-il le rappeler ? – qui conduisent à ces résultats. Faut-il associer Bercy aux négociations ? C’est déjà le cas ! Le travail est donc engagé à cet égard.

Vous avez raison, madame la sénatrice, il faut trouver des solutions pour financer les infrastructures, soit, concrètement, de 2 à 2,5 milliards d’euros par an. Comme je l’ai déjà dit à M. Karoutchi, il faut attendre la semaine prochaine pour savoir quelles mesures seront annoncées concernant l’écotaxe.

Vous aurez, dès la semaine prochaine, l’occasion de rediscuter de ces questions avec M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Monsieur Le Cam, le plan de relance autoroutier compte vingt opérations d’élargissement et de sécurité, le montant des investissements s’élevant à 3,5 milliards d'euros. Les négociations ont été très difficiles, pour ne pas dire très dures, et la notification a eu lieu en 2014. Actuellement, seuls les concessionnaires sont capables de réaliser ces opérations.

Le sujet du rachat des concessions est très complexe. Selon les modalités de reprise, le coût serait compris entre 20 milliards et 50 milliards d'euros. En outre, un problème opérationnel se pose : comment l’État s’organiserait-il pour gérer ces autoroutes ?

Tels sont les éléments de réponse que je souhaitais vous apporter à l’issue de ce débat, qui a été riche et important pour le Gouvernement. (Applaudissements sur quelques travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes et à l'affectation des dividendes à l'agence de financement des infrastructures de transports
Article 2

Article 1er

Les sociétés suivantes sont nationalisées :

– A’LIÉNOR ;

– ADELAC ;

– Arcour ;

– Autoroute de liaison Calvados-ORNE (ALICORNE) ;

– Autoroute de liaison Seine-Sarthe (Alis) ;

– Autoroutes du sud de la France (ASF) ;

– Autoroutes Paris-Rhin-Rhône (APRR) ;

– Compagnie Eiffage du viaduc de Millau (CEVM) ;

– Compagnie industrielle et financière des autoroutes (Cofiroute) ;

– Sanef ;

– Société des autoroutes Estérel Côte d’Azur Provence Alpes (Escota) ;

– Société marseillaise du tunnel Prado-Carénage (SMTPC).

Mme la présidente. La parole est à Mme Mireille Schurch, sur l'article.

Mme Mireille Schurch. Au cours de la discussion de cette proposition de loi, nous avons démontré l’importance de remédier à la situation actuelle.

Nous sommes tous d’accord non seulement pour reconnaître que la cession des parts de l’État dans les sociétés concessionnaires a constitué un scandale financier, mais aussi pour dénoncer l’incurie de l’État dans la fixation des tarifs des péages et dans le contrôle des investissements.

Parlons du coût et de la dette publique, puisque ce sont les seuls arguments qui nous sont aujourd’hui opposés.

Concernant le rachat des concessions, monsieur le secrétaire d'État, nous avions souhaité pouvoir disposer de chiffres fiables sur le coût d’une telle opération. En effet, nous ne savons pas selon quelle méthode M. Teston est parvenu au chiffre de 50 milliards d'euros. Nous rejoignons donc ceux qui demandent la création d’une commission d’information. Par ailleurs, il serait peut-être utile que le Gouvernement établisse un chiffrage.

Concernant l’accroissement de la dette publique, le rachat des concessions rapporterait au moins 2 milliards d'euros par an à l’État, qui serviraient pour une part au remboursement d’un emprunt pouvant être souscrit auprès de nos concitoyens et permettraient pour une autre part de relancer nos programmes d’infrastructures essentielles. C’est un impératif incontournable pour notre développement économique local et national. Ce que nous vous proposons, c’est une mesure dynamique, un endettement vertueux ! Il faut en finir avec la phobie de la dette, car cette dernière est aussi un levier d’action pour l’État.

Certes, il y a de la mauvaise dette. Ainsi, aujourd’hui, 29 % de notre dette résulte de taux d’intérêt excessifs exigés par les marchés prédateurs, 24 % de la chute des recettes publiques due aux nombreux cadeaux fiscaux faits aux actionnaires et aux détenteurs de très hauts revenus, sans parler du coût de l’évasion fiscale. Par conséquent, plus de la moitié de notre dette publique est illégitime.

C’est sur ces fronts qu’il faut combattre, sans s’interdire d’investir pour le futur, car il est faux de dire que la dette publique résulte d’une croissance excessive des dépenses publiques !

La dette publique n’est pas un mal en soi. Elle sert à financer des dépenses d’avenir, celles qui permettent de renforcer la croissance à long terme de l’économie, par exemple en finançant des équipements ou de meilleures infrastructures. En réalité, quand le déficit public sert à financer des dépenses socialement utiles, cela profite aux générations futures.

Ainsi, en rachetant les concessions d’autoroutes, nous ne reporterions pas la charge d’une dépense publique sur les générations futures : au contraire ! À cet égard, cet argument plus moral qu’économique ne saurait suffire.

L’État n’est pas un agent privé, il n’est ni un ménage ni une entreprise ; il est seul à pouvoir décider de certains déséquilibres et anticiper sur les besoins de long terme, par exemple en matière de grandes infrastructures de réseaux.

Appliquer aveuglément la règle des 3 % de déficit public revient à ne jamais engager d’améliorations au bénéfice des générations futures et conduit à l’immobilisme.

Mes chers collègues, nos concitoyens ne nous pardonneront pas une énième reculade. Nous ne pouvons plus privilégier la rémunération des actionnaires des sociétés concessionnaires, au détriment de l’intérêt général.

C’est pourquoi je vous demande de ne pas suivre les membres de la commission du développement durable, qui ont rejeté notre texte, et vous invite au contraire à voter la renationalisation des sociétés d’autoroutes, pour répondre aux attentes de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. Joël Labbé applaudit également.)

M. Kader Arif, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet article !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 190 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 336
Pour l’adoption 35
Contre 301

Le Sénat n'a pas adopté.

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes et à l'affectation des dividendes à l'agence de financement des infrastructures de transports
Article additionnel après l'article 2

Article 2

L’article 1er entre en vigueur à l’expiration d’un délai d’une année à compter de la promulgation de la présente loi.

M. Kader Arif, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet article !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 191 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 338
Pour l’adoption 35
Contre 303

Le Sénat n'a pas adopté.

Article 2
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Article 3 (début)

Article additionnel après l'article 2

Mme la présidente. L'amendement n° 1, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La deuxième phrase du II de l'article L. 119-7 du code de la voirie routière est ainsi rédigée :

« Ces modulations de péages sont mises en œuvre au plus tard au 1er janvier 2016. »

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Je supplée ici Ronan Dantec, qui est très pris actuellement par la question essentielle du réchauffement climatique.

Cet amendement tend à instaurer, dès 2016, des modulations de péages autoroutiers pour les poids lourds selon les normes Euro d’émissions de particules fines et d’oxydes d’azote, celles-ci constituant un grave problème de santé publique. Notre objectif est d’inciter les entreprises de transport à s’équiper de véhicules moins polluants.

Une directive européenne impose une telle modulation, mais le Gouvernement a considérablement freiné sa mise en œuvre, en prévoyant une application à compter du renouvellement des concessions, soit en moyenne vers 2032. Cet amendement vise à rendre applicables les modulations de péages dès 2016, ce qui est possible. Une telle proposition est d’autant plus d’actualité que le plan de relance autoroutier va prolonger les concessions pour trois ans.

Nous, écologistes, ne cesserons de dénoncer l’inertie de notre pays en matière de lutte contre les pollutions et leurs causes. La France, monsieur le secrétaire d’État, se classe à l’avant-dernier rang au sein de l’Union européenne en termes de fiscalité écologique. La pollution atmosphérique par les particules fines serait responsable de 42 000 décès par an, selon une récente étude européenne. La France reste d’ailleurs sous la menace d’une condamnation européenne pour non-respect des seuils d’émissions de polluants atmosphériques et s’expose ainsi à devoir acquitter une amende de plusieurs millions d’euros. Or aucune taxation du diesel ne semble à l’ordre du jour, et la taxe sur les poids lourds n’en finit plus de se faire attendre…

Nous continuerons donc inlassablement à clamer qu’il est urgent d’appliquer le principe « pollueur-payeur » !

Je précise enfin que cette mesure sera indolore pour les sociétés d’autoroutes et d’un coût minime pour les transporteurs. La loi dispose que « les modulations des péages sont fixées de telle sorte qu’elles restent sans effet sur le montant total des recettes de l’exploitant ». L’application des modulations ne doit donc pas engendrer d’augmentation des tarifs des péages.

Je vous remercie par avance, mes chers collègues, de bien vouloir voter en faveur de l’adoption de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Évelyne Didier, rapporteur de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. Sans se prononcer sur le fond du dispositif, elle a considéré que cette proposition de loi de nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes n’était pas le bon véhicule législatif pour introduire une telle mesure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Kader Arif, secrétaire d'État. La directive européenne prévoit que l’application des modulations est obligatoire pour les nouvelles concessions. En revanche, elle ne l’impose pas pour les contrats en cours.

L’expérience tirée de l’exécution des contrats récents montre que, en pratique, la mise en place de ce dispositif de modulations se heurte à de grandes difficultés techniques.

Par exemple, il faut, en tout temps et en toutes circonstances, pouvoir déterminer la classe Euro des véhicules, ce qui peut nécessiter un contrôle manuel des papiers, alors que le dispositif actuel de tarification opère de manière quasiment instantanée, par reconnaissance automatique du format des poids lourds.

Par ailleurs, pour assurer la neutralité du dispositif, un mécanisme de rattrapage est nécessaire, avec des répercussions d’une année sur l’autre, ce qui rendrait encore moins lisibles les péages, alors que nos concitoyens les considèrent déjà comme opaques.

Tout cela conduirait très vraisemblablement à devoir renégocier l’ensemble des contrats, au nombre de près d’une vingtaine. On ne peut que s’interroger sur l’opportunité d’une telle renégociation, en particulier lorsque l’on constate que le renouvellement des flottes de poids lourds au profit de véhicules moins polluants, de classes Euro 5 et 6, se fait déjà rapidement, et que la part des véhicules les plus polluants, de classes Euro 0 à 3, diminue constamment.

Ainsi, en 2007, les poids lourds de classe Euro 3 représentaient 43 % du parc, ceux de classe Euro 2, 27 %, et ceux de classe Euro 1 un peu plus de 8 %. Les camions de classes Euro 4 et 5 représentaient, quant à eux, moins de 5 % du parc. Fin 2013, la part des poids lourds de classes Euro 4 ou 5 était d’environ 60 %, c’est-à-dire qu’elle était douze fois plus importante, proportionnellement, qu’en 2007.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Labbé, l'amendement n° 1 est-il maintenu ?

M. Joël Labbé. Il n’était pas illogique de déposer un tel amendement sur cette proposition de loi, quelque peu radicale…

Au regard de notre opinion publique, nous devons être radicaux, s’agissant tant des besoins de financement de l’État que de la problématique du changement climatique.

On nous oppose systématiquement des contraintes techniques. Mais, monsieur le secrétaire d’État, quand on veut, on peut, et on se donne les moyens d’aboutir !

Je maintiens donc cet amendement, bien que je sache déjà quel sort lui sera réservé. Il s’agit de donner un signal fort ! Encore une fois, nous serons sans doute très minoritaires, mais la minorité grossit ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 192 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 31
Contre 313

Le Sénat n'a pas adopté.

Mes chers collègues, nous en arrivons à l’article 3. Je vous rappelle que, par cohérence avec la suppression des articles 1er et 2, cet article ne devrait pas être adopté, dans la mesure où il prévoit un gage. S’il est supprimé, il n’y aura plus lieu de voter sur l’ensemble de la proposition de loi et il n’y aura donc pas d’explications de vote sur l’ensemble. Ceux d’entre vous qui désirent expliquer leur vote, que ce soit sur l’article ou sur l’ensemble de la proposition de loi, devront le faire maintenant.

Article additionnel après l'article 2
Dossier législatif : proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes et à l'affectation des dividendes à l'agence de financement des infrastructures de transports
Article 3 (fin)

Article 3

Les charges qui pourraient résulter de l’application de la présente loi pour l’État sont compensées à due concurrence par le relèvement du taux de l’impôt sur les sociétés.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, lors de la discussion générale, j’ai expliqué la position unanime du groupe socialiste. Nous faisons le même constat que les sénatrices et sénateurs du groupe CRC. Nous considérons que la vente par l’État, en 2006, de ses parts dans les sociétés concessionnaires d’autoroutes a été non seulement une erreur, mais aussi une faute politique majeure.

Cela étant, dans le contexte budgétaire extrêmement contraint que nous connaissons, il ne nous paraît pas possible de suivre nos collègues du groupe CRC, même si nous jugeons que leur analyse est fondée.

Nous espérons que, à l’avenir, une fois revenu à meilleure fortune, l’État pourra faire en sorte de conserver une rente autoroutière. Nous voterons donc contre cet article 3, et nous voterions contre le texte dans son ensemble si nous avions à nous prononcer sur celui-ci.

Je tiens en tout cas à rendre hommage aux auteurs de cette proposition de loi. Ils nous ont appelés à prendre conscience des problèmes que pose le système actuel de concessions autoroutières. Pour notre part, nous approuvons totalement l’initiative de notre collègue député Jean-Paul Chanteguet de demander la création d’une mission parlementaire d’information sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, Ronan Dantec avait déjà eu l’occasion d’exprimer le point de vue du groupe écologiste en janvier dernier, lorsque nous avions commencé à examiner cette proposition de loi. Nous considérons nous aussi que la privatisation des sociétés d’autoroutes, en 2005, fut une erreur, une faute ; nous allons même jusqu’à dire, pour notre part, qu’il s’agit d’un scandale.

L’exploitation des sociétés d’autoroutes aurait en effet pu rapporter plus de 37 milliards d’euros de dividendes à l’État d’ici à 2032, date médiane d’échéance des contrats de concession. Ce montant est à comparer aux 14,8 milliards d’euros du produit de la privatisation.

Les flux financiers et les besoins d’investissements liés aux transports routiers doivent aujourd’hui être remis à plat.

Cela ne vous surprendra pas : nous redisons qu’il y a urgence à mettre en œuvre l’écotaxe sur les poids lourds ; nous attendons à cet égard les annonces de Mme la ministre de l’écologie, promises pour juin. En effet, la situation budgétaire en matière de transports s’aggrave chaque jour : la suspension de l’écotaxe entraîne un manque à gagner de 800 millions d’euros par an pour l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, et de 150 millions d’euros pour les collectivités locales.

L’État manque d’argent, nous le savons tous. Michel Teston évoquait son retour à meilleure fortune : adopter cette proposition de loi serait un moyen d’engager ce mouvement. On nous dit que l’impécuniosité de l’État serait la raison principale de la mise en œuvre du plan de relance autoroutier, qui consiste à prolonger de trois ans les concessions attribuées à trois sociétés sans appel d’offres, en échange d’un investissement de 3,5 milliards d’euros de leur part.

Le groupe écologiste salue une nouvelle fois l’initiative de nos collègues du groupe CRC. Une nationalisation nous permettrait de reprendre la main sur les sociétés d’autoroutes, que l’État ne parvient pas à contrôler, et de générer des recettes publiques pour financer la transition écologique dans les transports !

Nous maintenons donc notre avis extrêmement favorable à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Je voudrais redire combien ce débat est intéressant et saluer le sens de l’opportunité de nos collègues du groupe CRC, qui ont pointé à nouveau un sujet qui est au cœur de l’actualité et qui est indéniablement une question de fond.

Mme Évelyne Didier, rapporteur. Pourquoi alors nous qualifier d’opportunistes ?

M. Vincent Capo-Canellas. Les faits démontrent amplement que la décision de privatiser les autoroutes n’était pas la bonne. Nous en payons d’ailleurs le prix aujourd'hui.

À quelques jours des vacances, le niveau des tarifs des péages et le taux de rentabilité des sociétés d’autoroutes interpellent plus encore que d’habitude nos concitoyens.

Les promesses qui avaient été faites à l’époque de doter de moyens l’Agence de financement des infrastructures de transport de France n’ont pas été tenues. On sait en effet que l’essentiel du produit de la cession est allé au désendettement de l’État et que la question du financement de l’AFITF est toujours pendante. J’ajoute que les déboires de l’écotaxe accentuent encore le problème, même si M. le secrétaire d’État vient de nous indiquer que nous y verrons plus clair la semaine prochaine.

Comme je l’ai déjà indiqué, et Michel Teston l’a également dit, il est nécessaire de clarifier les relations entre l’État et les sociétés d’autoroutes. J’ai noté qu’un certain nombre de recommandations de la Cour des comptes ont d’ores et déjà été mises en œuvre, comme M. le secrétaire d’État nous l’a précisé. Je salue également la création d’une mission d’information sur le sujet. Il faut en effet que le Parlement examine comment l’État se met en situation de mieux contrôler les sociétés d’autoroutes et de revoir un certain nombre de questions financières qui ont été soulevées à juste titre.

Pour en revenir à la proposition de loi, nous avons eu l’occasion de le dire au cours de la discussion générale, il est impossible, pour des raisons financières et juridiques notamment, de la mettre en œuvre. Voilà pourquoi mon groupe se prononcera majoritairement contre le texte. Je précise que l’un de ses membres votera cependant pour et qu’un autre ne participera pas au vote.

Quoi qu’il en soit, je souhaite que nous sachions revenir sur ces questions, sans doute cela sera-t-il possible grâce à la mission d’information.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Ce matin, j’ai le sentiment d’un rendez-vous manqué. En effet, nous sommes à peu près tous d’accord sur la pertinence et l’intérêt du débat. Beaucoup reconnaissent même que la privatisation était une erreur. Qu’est-ce qui nous empêche alors de la corriger ? Nous nous grandirions en faisant ce choix ; nous en abstenir contribuera à nourrir une fois de plus la résignation. Pourquoi n’y parvenons-nous pas ?

On nous oppose un argument récurrent, très en vogue ce printemps et depuis quelques années : la dette, la dette, la dette ! Ce sempiternel refrain est devenu la clé de voûte de toutes les politiques menées en Europe et, bien sûr, en France.

Je voudrais tout de même rappeler que la dette est un déséquilibre entre les recettes et les dépenses. Or on met uniquement l’accent sur les dépenses, qu’il faudrait réduire impérativement. Tout le monde le demande ! Tout le monde l’exige ! « C’est incontournable ; c’est inévitable ; c’est ainsi… », entend-on. Nous refusons d’entrer dans cette mécanique, car, en réalité, il s’agit d’une question de choix. Souvenons-nous que les dépenses de l’État représentaient 24 % du PIB en 1990. Elles ont diminué pour atteindre le chiffre de 21 % en 2008.

Si l’État est capable de réduire ses dépenses, c’est plutôt du côté des recettes qu’existent des manques très sérieux, et ce – il faut malheureusement le constater – indépendamment des alternances politiques : entre 2000 et 2002, 40 milliards d’euros de recettes ont été « sacrifiés » ; entre 2006 et 2007, 12,5 milliards d’euros manquaient au budget de la nation ; entre 2007 et 2012, 22,7 milliards d’euros ont disparu des comptes de l’État.

On nous parle également d’une vieille revendication historique, d’une recette poussiéreuse et éculée des communistes : la nationalisation. Cependant, le débat ne porte pas sur le mot, mais sur la maîtrise publique des outils de développement. Il ne s’agit pas d’un choix dogmatique de notre part, mais d’une question politique de fond qui porte sur la gestion de la société.

Je constate que l’État est beaucoup plus réactif quand il s’agit de renflouer régulièrement les banques. On n’hésite pas à ce moment-là à transférer la dette de la sphère privée à la sphère publique. Nous tous, aujourd'hui, supportons une dette qui a été aggravée par le secours des banques.

Le débat, selon moi, ne fait que commencer. Nous le voyons bien, le nombre de votes en faveur de ce texte dépasse celui des sénateurs et sénatrices communistes. Je pense que nous devrons très vite reprendre la discussion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’ai pris le débat en cours de route,…

M. Gérard Longuet. En cours d’autoroute ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. … car je suis essentiellement venue pour soutenir Mme Demessine lors du texte qui va suivre. Cela étant, je voudrais moi aussi en souligner l’intérêt. D’ailleurs, lorsque nous en avons discuté au sein de notre groupe, certains ont décidé qu’ils s’abstiendraient sur le texte.

Ce sujet devrait légitimement être abordé lors de l’examen des crédits du ministère des transports, mais il faut dire que, depuis deux ans, en raison de problèmes multiples et variés, nous ne parvenons pas à voir le budget dans sa totalité. C’est bien dommage ! Dans quelques jours – les mêmes causes produisant les mêmes effets –, je crains que le projet de loi de finances rectificative ne puisse pas non plus être examiné jusqu’au bout.

Si, dans les mois qui viennent, nous pouvions examiner de façon complète les deux parties de la loi de finances, je crois que notre assemblée y gagnerait et que cela permettrait d’évoquer ce sujet particulier.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 193 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 336
Pour l’adoption 35
Contre 301

Le Sénat n'a pas adopté.

Les trois articles de la proposition de loi ayant été successivement supprimés par le Sénat, je constate qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire, puisqu’il n’y a plus de texte.

En conséquence, la proposition de loi n’est pas adoptée.

Mme Éliane Assassi. C’est dommage !

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à dix heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 3 (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes et à l'affectation des dividendes à l'agence de financement des infrastructures de transports
 

3

 
Dossier législatif : proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918
Discussion générale (suite)

Réhabilitation des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918

Discussion d'une proposition de loi

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918
Discussion générale (interruption de la discussion)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe CRC, de la proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918, présentée par M. Guy Fischer et plusieurs de ses collègues (proposition n° 212 [2011-2012], résultat des travaux de la commission n° 604, rapport n° 603).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Guy Fischer – que nous retrouvons avec beaucoup de plaisir –, auteur de la proposition de loi.

M. Guy Fischer, auteur de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’aube du centenaire de la Grande Guerre, les nombreuses publications ou émissions qui fleurissent de toutes parts nous invitent à revisiter cet événement. Malheureusement, peu nombreuses sont celles qui permettent une vision historiquement complète des tenants et aboutissants de ce conflit.

L’historien Bruno Drweski, maître de conférences à l’Institut national des langues et civilisations orientales, pose, en un raccourci saisissant, la genèse de ce drame planétaire : « La Première Guerre mondiale a éclaté non pas comme un éclair dans un ciel serein, mais comme le résultat d’une accumulation de tensions et de frustrations, à l’échelle mondiale, qui s’étaient accumulées dans la foulée des grandes découvertes qui avalent relié le Nouveau Monde à l’Europe, puis dans la foulée du partage du monde dans le cadre du processus planétaire de colonisation ».

Dans un monde en pleine contradiction entre le développement d’une industrie moderne et un monde rural resté archaïque, les grandes puissances se sont bel et bien affrontées pour le partage des richesses, des marchés et des ressources, pour la conquête des colonies, pour la recomposition des sphères d’influence.

Ce préalable d’importance étant posé, il faut se souvenir que la guerre de 14-18 fut une accumulation d’horreurs, pour les soldats comme pour les civils. Censée être courte, elle montra vite l’état d’impréparation des gouvernements et des élites, qui durent improviser une guerre de plus en plus meurtrière pour les soldats, au service des profiteurs de guerre. Ce fut en définitive une guerre longue, une succession de combats meurtriers, de petites avancées ou de reculs limités, qui faisaient perdre toute conscience d’objectifs pour lesquels il eût été important de se battre, de mourir ou de tuer.

Cette évolution fit naître ou croître des résistances, des prises de conscience. « Guerre à la guerre ! », le slogan d’Henri Barbusse, commença à conquérir le cœur de nombreux soldats, conscients d’être la piétaille, les sacrifiés d’une boucherie sans nom. Ce même auteur, dans Le feu, décrit avec une terrifiante justesse les conditions des combats : « Un bruit diabolique nous entoure. On a l’impression inouïe d’un accroissement continu, d’une multiplication incessante de la fureur universelle. Une tempête de battements rauques et sourds, de clameurs furibondes, de cris perçants de bêtes s’acharne sur la terre toute couverte de loques de fumée, et où nous sommes enterrés jusqu’au cou, et que le vent des obus semble pousser et faire tanguer. […]

« Dans une odeur de soufre, de poudre noire, d’étoffes brûlées, de terre calcinée, qui rôde en nappes sur la campagne, toute la ménagerie donne, déchaînée. Meuglements, rugissements, grondements farouches et étranges, miaulements de chats qui vous déchirent férocement les oreilles et vous touillent le ventre, ou bien le long hululement pénétrant qu’exhale la sirène d’un bateau en détresse sur la mer. Parfois même, des espèces d’exclamations se croisent dans les airs, auxquelles des changements bizarres de ton communiquent comme un accent humain. La campagne, par places, se lève et retombe ; elle figure devant nous, d’un bout de l’horizon à l’autre, une extraordinaire tempête de choses. […]

« Il y avait, en avant de nous, à une dizaine de mètres au plus, des formes allongées, inertes, les unes à côté des autres – un rang de soldats fauchés – et arrivant en nuée, de toutes parts, les projectiles criblaient cet alignement de morts !

Les balles qui écorchaient la terre par raies droites en soulevant de minces nuages linéaires, trouaient, labouraient les corps rigidement collés au sol, cassaient les membres raides, s’enfonçaient dans des faces blafardes et vidées, crevaient, avec des éclaboussements, des yeux liquéfiés et on voyait sous la rafale se remuer un peu et se déranger par endroits la file des morts. »

La lancinante question des « fusillés pour l’exemple » s’inscrit en plein dans cette double et funeste problématique mal assumée : à l’époque, le commencement de révolte de simples soldats, nationaux et immigrés, jetés avec un cynisme absolu dans l’arène meurtrière des tranchées par des puissances insoucieuses de leur sort, puis, plus tard, y compris aujourd’hui, le refus d’analyser historiquement les causes, les effets et les conséquences de cette guerre.

Ces soldats furent passés par les armes après des conseils de guerre improvisés et sommaires, et sous des prétextes divers : sentinelle endormie, insulte à officier, battue en retraite sans autorisation, mutinerie, désertion, sans compter, malheureusement, ceux qui furent abattus par un officier à bout portant au détour d’une tranchée, soit pour rébellion, soit, ne l’oublions pas, pour appartenance connue à des organisations ouvrières militant contre la guerre.

Selon les travaux les plus récents, le nombre des fusillés pour l’exemple est évalué à plus de 600 pour plus de 2 500 condamnations à mort prononcées sur 140 000 jugements. Et ces études n’intègrent pas, faute de documents archivés, les exécutions sommaires, impossibles à recenser du fait de leur nature même !

Dès la fin de la guerre de 14-18, les familles de fusillés, relayées par différentes associations, dont l’ARAC, l’Association républicaine des anciens combattants, la Ligue des droits de l’homme et la Fédération nationale de la libre pensée, ont exprimé la revendication de les réhabiliter. Une quarantaine d’entre eux ont été réhabilités par la Cour de cassation dans l’entre-deux-guerres, dont certains dès janvier 1921.

Après la Seconde Guerre mondiale, une chape de plomb s’est abattue sur la mémoire des fusillés pour l’exemple. Peut-être fallait-il éviter de noircir plus encore l’image de notre armée après la débâcle de 1940 ? Cette censure mémorielle alla jusqu’à l’interdiction, durant des décennies, de la diffusion du fameux et beau film de Stanley Kubrick intitulé Les Sentiers de la gloire.

Dès l’origine, ce fut une question délicate et politiquement sensible : quel sort réserver aux soldats français fusillés pour l’exemple entre 1914 et 1918 – surtout la première année ! –, après avoir été condamnés par la justice militaire pour désertion, mutinerie, refus d’obéissance ? Fallait-il les réhabiliter ? Si oui, comment ?

Cette revendication a connu un regain en novembre 1998 lorsque Lionel Jospin, alors Premier ministre, avait souhaité, lors d’une cérémonie sur le plateau de Craonne, que les soldats « "fusillés pour l’exemple", au nom d’une discipline dont la rigueur n’avait d’égale que la dureté des combats, réintègrent aujourd’hui, pleinement, notre mémoire collective nationale. »

Dix ans plus tard, devenu Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui avait auparavant, comme l’ensemble de la droite, vivement protesté contre cette déclaration, nuançait fortement sa position. À Verdun, le 11 novembre 2008 – j’étais présent ! –, il exprimera cette fois de la commisération pour ces hommes : « Mais quatre-vingt-dix ans après la fin de la guerre, je veux dire, au nom de la nation, que beaucoup de ceux qui furent exécutés alors ne s’étaient pas déshonorés, n’avaient pas été des lâches, mais que simplement ils étaient allés jusqu’à l’extrême limite de leurs forces. »

Malgré les conditions exceptionnelles dans lesquelles ont agi – ou refusé d’agir – ces hommes, souvent très jeunes, l’absence de toute disposition tendant à la réhabilitation persiste à les faire considérer comme des lâches ou des traîtres, flétrissant ainsi leur mémoire et jetant l’opprobre sur leurs descendants. J’ai regardé avec émotion le documentaire intitulé Adieu la vie, adieu l’amour, récemment diffusé par la chaîne Public Sénat, ce dont je me réjouis, qui relate en particulier la quête d’une petite-fille de fusillé pour réhabiliter l’honneur de son grand-père.

Quoi qu’il en soit, les gouvernements qui se sont succédé ont toujours conclu à la nécessité de « faire un tri » entre ces jeunes gens, selon qu’ils sont présumés déserteurs, mutins ou ayant commis un crime de droit commun. De la même façon, le rapport de M. Antoine Prost rejette une réhabilitation générale et évoque l’éventualité d’une « déclaration solennelle », éventuellement renforcée d’un « projet pédagogique ».

Pour autant, il faut noter que ce dernier a exigé plusieurs fois dans son rapport un geste fort des pouvoirs publics, de la nation. Dès l’introduction, l’historien indique que « la question posée est celle de la mémoire qu’en veut conserver la nation. » Il évoque bien sûr les fusillés. « C’est à elle de s’en saisir ». Il indique même : « Un large consensus existe dans notre société pour estimer que la plupart n’étaient pas des lâches : c’étaient de bons soldats, qui avaient fait leur devoir et ne méritaient pas la mort. L’indignité dont les a frappés leur condamnation mérite d’être relevée. C’est ce qu’on attend des pouvoirs publics. »

Comment le Parlement, le Sénat, pourrait-il refuser d’adopter une disposition de reconnaissance, d’apaisement, après un tel constat ? C’est la raison pour laquelle, avec mon groupe, nous avions redéposé en 2011 un texte prévoyant la réhabilitation des fusillés pour l’exemple collectivement et publiquement.

Notons qu’il existe un dossier et des témoignages écrits pour 650 fusillés environ, à l’instar du sous-lieutenant Jean-Julien Chapelant, Rhodanien réhabilité grâce aux efforts des associations et de sa famille.

Je profite de cet exemple marquant pour rappeler que d’importantes associations se sont investies de longue date dans ce combat pour la réhabilitation des fusillés pour l’exemple : l’Association républicaine des anciens combattants, fondée par Henri Barbusse, notamment, l’Union pacifiste de France, le Mouvement de la paix et bon nombre de sections de la Ligue des droits de l’homme et de la Fédération nationale de la libre pensée.

Je souligne également l’engagement des collectivités territoriales : pas moins de trois conseils régionaux, vingt-neuf conseils généraux, dont celui de Corrèze, présidé à l’époque par François Hollande, ont adopté des vœux visant à réhabiliter les fusillés pour l’exemple.

C’est parce que nous estimons qu’une réhabilitation pourrait enfin, en l’année du centenaire du début de la Première Guerre mondiale, servir l’éducation à la paix que le groupe communiste républicain et citoyen du Sénat vous invite, mes chers collègues, à adopter sa proposition de loi, en la réaménageant si nécessaire, afin de recueillir le plus large consensus.

Ce 19 juin est la Journée du Sénat en la mémoire de la Grande Guerre. De nombreuses initiatives seront prises pour saluer la mémoire des combattants et rappeler l’ampleur du drame. Ce même jour, la Haute Assemblée refusera-t-elle la reconnaissance, le pardon à ces hommes injustement punis de mort ?

Avant de conclure, permettez-moi de rappeler que le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et le Canada ont déjà, par le passé, adopté des lois de réhabilitation, de pardon ou d’amnistie. Pourquoi la France, pays des droits de l’homme, refuserait-elle cette réhabilitation en cette année du centenaire de l’assassinat de Jaurès, le tribun de la paix ?

Mes chers collègues, nous n’avons pas noté depuis le début des discussions sur notre texte une seule raison claire et compréhensible justifiant le refus de voter en faveur de celui-ci et de l’amendement que vous proposera mon amie Michelle Demessine. Bien entendu, la réhabilitation des fusillés pour l’exemple, pour être mieux comprise, se doit d’écarter les cas marginaux d’espions ou de criminels de droit commun avérés. C’est peut-être le seul argument bien faible, au regard du drame humain dont l’écho se répercute encore jusqu’à nos jours, mis en avant par ceux qui ont accueilli notre proposition de loi avec réticence, voire hostilité. Pour autant, il n’est pas acceptable que ces cas marginaux, dont le nombre n’excéderait pas quelques dizaines, soient mis en avant pour refuser la réhabilitation, la reconnaissance par la nation de ceux qui furent incontestablement des victimes de ce terrible conflit.

Aussi, dans un souci d’apaisement, et pour vous inviter à des débats sereins et constructifs, nous défendrons un amendement précisant que « la Nation rétablit dans leur honneur les soldats de la Première Guerre mondiale fusillés pour l’exemple ». Cet amendement vise en outre à préciser que « leurs noms peuvent être inscrits sur les monuments aux morts ». Cette rédaction comporte, à mon sens, l’avantage de ne pas troubler nos débats par la question récurrente des lois dites « mémorielles ». En effet, cette nouvelle rédaction est non seulement déclarative, mais aussi dynamique, puisqu’elle permet concrètement de trouver – enfin ! – la sérénité sur ce sujet, en rétablissant ces hommes martyrs dans leur honneur et en reconnaissant publiquement et naturellement ce qui se fait déjà parfois : l’inscription des noms sur les monuments aux morts.

Cela étant réaffirmé, je fais confiance au débat et à nos collègues, dont beaucoup, je le sais, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, sont épris de justice et de vérité historique.

Mes chers collègues, tout au long de mon mandat sénatorial – un mandat au service du peuple, pour le peuple ! –, qui s’achèvera dans quelques semaines, j’ai défendu beaucoup de causes, de salariés en lutte, de retraités, de femmes et d’hommes souffrant de l’injustice sociale, de la violence d’un monde où, bien trop souvent, la cause de l’argent prime celle de l’humanité. J’ai défendu l’égalité en France comme ailleurs ; j’ai soutenu la jeunesse en quête d’avenir. C’est pourquoi c’est avec force qu’une dernière fois je fais appel à votre sens politique, à votre sens de la vérité historique, mais aussi à votre cœur, pour que, enfin, ces martyrs de la Grande Guerre, grande par l’horreur et l’effroi, soient enfin rétablis dans leur honneur et leur dignité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste, du groupe écologiste, du RDSE et de l'UDI-UC. – M. Jackie Pierre applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Michelle Demessine, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la question des fusillés pour l’exemple constitue un volet particulièrement douloureux de la Grande Guerre. Elle renvoie à la condamnation par les tribunaux militaires et à l’exécution par l’armée de ses propres soldats, reconnus coupables de manquements à la discipline militaire : refus d’obéissance, abandon de poste, désertion à l’ennemi,...

Cette question est difficile, car elle nous confronte à des histoires personnelles bouleversantes, comme celle du soldat Lucien Bersot, condamné et exécuté pour n’avoir pas voulu porter le pantalon taché de sang d’un camarade, celui du sous-lieutenant Chapelant, fusillé attaché sur son brancard, ou celles de ces hommes soupçonnés de mutilations volontaires, alors qu’ils avaient été blessés par des balles allemandes, fusillés pour abandon de poste.

Ces destins individuels tragiques, qui s’inscrivent dans un contexte de mort de masse, nous bouleversent d’autant plus que nous les appréhendons avec notre regard contemporain, pour lequel la mort n’est plus banale, pour lequel la vie, les droits de l’homme, la justice sont les valeurs les plus importantes, du moins dans nos démocraties.

Cette question est aussi sensible, car elle renvoie à une zone d’ombre de notre histoire nationale, qui a fait l’objet de controverses marquées entre, d’un côté, les tenants de l’ordre, estimant que la discipline, clé de voûte de l’armée, garante de l’intégrité de la nation, justifie la plus grande sévérité et ne saurait souffrir de mises en cause et, de l’autre, les partisans d’une lecture humaniste, qui considèrent que ces hommes, jetés en pâture sur les champs de bataille, condamnés à se battre, avaient finalement quelques excuses. Je rappelle que, le premier jour de la guerre, il y a eu 17 000 morts, souvent des paysans qui, la veille, étaient encore dans les champs.

Il me semble que ce débat commence aujourd’hui à être dépassé. Le sort des fusillés, qui a été au cœur du combat de familles, de militants des droits de l’homme et, il faut y insister, d’associations d’anciens combattants, est depuis quelques années évoqué dans le discours politique officiel. Lionel Jospin, en tant que Premier ministre, a ouvert la voie à Craonne en 1998, plaidant pour que les soldats « fusillés pour l’exemple » réintègrent notre mémoire collective. En 2008, Nicolas Sarkozy, Président de la République, les inclut dans son hommage à tous les soldats de la Grande Guerre lors de la commémoration de l’Armistice à Douaumont, reconnaissant au nom de la nation que « beaucoup de ceux qui furent exécutés alors ne s’étaient pas déshonorés, n’étaient pas des lâches, mais que simplement ils étaient allés jusqu’à l’extrême limite de leurs forces ». Récemment, dans son allocution pour le lancement des commémorations du centenaire de la Première Guerre mondiale, le Président François Hollande a évoqué « ceux qui furent condamnés de façon arbitraire et passés par les armes », invoquant un esprit de réconciliation.

Avant d’aborder la proposition de loi, il me semble nécessaire de revenir sur les faits et le contexte dans lequel ils sont intervenus.

Selon le rapport du comité d’experts présidé par l’historien Antoine Prost, remis au Gouvernement en octobre 2013, on dénombre un peu plus de 600 soldats fusillés pour des motifs strictement militaires, c’est-à-dire en excluant les condamnations pour crimes de droit commun et pour espionnage. Les deux tiers de ces exécutions ont eu lieu dans les premiers mois du conflit, entre le début des hostilités et le milieu de l’année 1915.

Comme l’ont mis en évidence les historiens, c’est dans cette période, difficile sur le plan militaire et politique, que la justice militaire s’est montrée la plus répressive, l’armée ayant obtenu des mesures d’exception : suspension des recours en révision, suspension de l’exercice du droit de grâce par le Président de la République et, surtout, instauration de conseils de guerre spéciaux, dits aussi cours martiales, qui jugeaient en formation restreinte, sans instruction préalable, sans possibilité de recours et sans droit de grâce, les droits de la défense étant quasiment inexistants. Le haut commandement militaire assortit en outre ces mesures de directives tendant à une justice sévère, expéditive, destinée à conforter la discipline. C’est à ce moment qu’ont eu lieu les dérives que l’on sait et que se sont déroulées les principales affaires, comme celle des fusillés de Vingré, de Souain ou encore de Flirey, qui auront très vite un grand retentissement.

Cette ligne très dure s’infléchira en 1915, à la faveur de la reprise en main de l’armée par le pouvoir politique, à laquelle le Parlement contribua activement. À ce sujet – j’ouvre une parenthèse –, se tiendra cet après-midi au Sénat un colloque sur le parlementarisme de guerre pendant la Première Guerre mondiale, qui devrait rappeler l’implication forte des deux assemblées dans le suivi des opérations militaires et le développement d’un « contrôle parlementaire aux armées » à compter de ce tournant.

C’est ainsi qu’à partir de 1915 des mesures d’assouplissement sont obtenues : la possibilité de grâce présidentielle est rétablie dès janvier 1915, les conseils de guerre spéciaux sont supprimés de facto à la fin de l’année 1915 et une loi réformant profondément le fonctionnement de la justice militaire est votée le 27 avril 1916, qui renforce les droits de la défense et l’instruction préalable, introduit la prise en compte des circonstances atténuantes pour les crimes et délits en temps de guerre et rétablit les recours en révision. Finalement, et je me permets cette remarque, ce tournant n’est-il pas avec le recul une forme d’aveu ?

Des exécutions se dérouleront encore tout au long du conflit, mais à une tout autre échelle. Les mutineries de 1917, notamment, seront moins sévèrement réprimées que les défaillances individuelles des premiers mois de la guerre.

Constituée d’un article unique, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui tend à procéder à une réhabilitation générale et collective des fusillés pour l’exemple de la Première Guerre mondiale. Elle prévoit que leurs noms soient portés sur les monuments aux morts et que la mention « Mort pour la France » leur soit attribuée. Elle comporte en outre une demande de pardon de la nation à leur famille et au pays tout entier.

Il faut bien en comprendre l’intention : il s’agit de mettre fin à une discrimination qui flétrit la mémoire des fusillés. En effet, bien souvent, sauf dans un moment de faiblesse qui leur fut fatal, ils ont été de bons soldats.

Le terme « réhabilitation » a une implication précise : il signifie l’annulation des jugements rendus par les conseils de guerre. À cet égard, il convient de rappeler qu’un certain nombre de réhabilitations de fusillés, entre quarante et cinquante, sont intervenues dans l’entre-deux-guerres, dans le cadre de procédures judiciaires de révision : procédures de droit commun d’abord, puis, en raison des difficultés à obtenir des révisions, dans le cadre d’une cour spéciale de justice militaire, créée par la loi. Composée à parité de magistrats et d’anciens combattants, cette cour a siégé de 1933 à 1935.

Ces réhabilitations ont permis aux soldats fusillés qui en ont fait l’objet de se voir attribuer, comme les soldats morts au combat, la mention « Mort pour la France », à laquelle sont attachés un certain nombre de droits, honorifiques et pécuniaires, le plus emblématique étant que le nom du soldat est inscrit avec cette mention sur le monument au mort de sa commune de naissance ou de dernière domiciliation.

Ces dernières années, la question de la mémoire des fusillés et de leur réhabilitation a refait surface, dans le cadre d’un renouvellement de l’intérêt porté à l’histoire de la Première Guerre mondiale, notamment à l’approche de la commémoration de son centenaire. Des études historiques ont été menées, mettant en évidence l’ampleur et le caractère marqué du phénomène, même s’il faut garder en tête, par ailleurs, le nombre de l’ensemble des victimes de la Grande Guerre : 1 350 000 morts.

Les associations de droits de l’homme, d’anciens combattants se sont positionnées et plusieurs demandent la réhabilitation des fusillés pour l’exemple, eu égard aux excès commis par une justice d’exception. Les possibilités judiciaires de réviser les procès étant extrêmement limitées, la proposition de loi vise à procéder à une réhabilitation des fusillés par la loi.

L’examen de ce texte par la commission des affaires étrangères a donné lieu à un débat approfondi, mettant en évidence différents points de vue. De fait, le texte proposé soulève plusieurs difficultés.

Se pose tout d’abord la question du champ d’application de la mesure de réhabilitation. En effet, les termes « fusillés pour l’exemple » ne renvoient pas à une catégorie juridique particulière,…

Mme Michelle Demessine, rapporteur. … encore moins à un nombre précis de fusillés. Ils visent, selon les cas, à évoquer la dimension exemplaire que revêtait la condamnation, c’est-à-dire l’idée qu’elle doit dissuader les autres soldats d’agir pareillement, le caractère démonstratif de l’exécution, qui, conformément au règlement militaire alors en vigueur, donne lieu à un cérémonial très codifié en présence de la troupe, ou encore le fait que certains fusillés ont été arbitrairement désignés parmi d’autres coupables pour être, en quelque sorte, des victimes expiatoires.

L’exposé des motifs de la proposition de loi faisant référence à « plus de 600 fusillés pour l’exemple », on peut considérer que sont ici visés tous les fusillés pour manquements à la discipline militaire, à l’exception des soldats exécutés pour crimes de droit commun et des civils coupables d’espionnage.

Est-il dès lors légitime de considérer que ces 600 et quelques fusillés mériteraient d’être réhabilités ? Cela semble difficile, car, aussi injustes et arbitraires qu’ils puissent paraître aujourd’hui, les jugements rendus à l’époque étaient pour la plupart conformes au code de justice militaire. Le législateur ne peut rétrospectivement mettre en cause le droit en vigueur et juger l’histoire. Or si beaucoup de ces jugements sont contestables, leur mise en cause ne pourrait intervenir qu’au cas par cas, au vu d’un examen individuel des dossiers, avec toutes les difficultés que cet exercice comporterait, compte tenu de l’état des dossiers.

La loi ne saurait, de manière globale et indifférenciée, déclarer innocents tous les fusillés. La notion de « pardon » que la nation demanderait « aux familles et à la population du pays tout entier » ne paraît pas davantage appropriée. L’État peut-il demander pardon, cent ans après, d’avoir fait respecter le droit militaire en vigueur, même si l’on ne peut que regretter qu’il ait été appliqué de manière expéditive, parfois même sans procès ? Ce serait admettre que l’impératif de défense de la nation n’était pas légitime.

Enfin, l’attribution à chaque soldat fusillé de la mention « Mort pour la France », qui découlerait de la réhabilitation, pose problème sur le plan juridique. En effet, la situation des fusillés ne correspond à aucun des cas de figure énoncés à l’article L. 488 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre, qui définit les conditions d’attribution de cette mention et qui exige que le décès soit la conséquence directe d’un « fait de guerre ».

Compte tenu des problèmes posés par ce texte et afin de répondre à la demande de reconnaissance de ceux qui ont été, pendant trop longtemps, stigmatisés et mis au ban de la mémoire des soldats de la Grande Guerre, j’avais, en tant que rapporteur, proposé à notre commission une rédaction alternative tendant à une reconnaissance morale et symbolique des fusillés pour l’exemple n’impliquant pas l’attribution de la mention « Mort pour la France ». Cette initiative s’inspirait de celle du Royaume-Uni, qui, en 2006, a procédé dans le cadre d’une loi relative aux forces armées, à la réhabilitation symbolique de tous les soldats de l’Empire britannique exécutés en raison de manquements disciplinaires pendant la Première Guerre mondiale.

Permettez-moi de dire que, en tant que sénatrice du Nord, territoire où cette histoire est encore vivante et qui compte de nombreux cimetières militaires britanniques, je suis particulièrement touchée par la décision du Royaume-Uni. Ce pays, bien qu’il ait payé un lourd tribut à cette guerre, a su montrer l’exemple en accordant cette forme de pardon. Je pense que nous pourrions nous inspirer de ce geste.

Malheureusement, la commission n’a pas suivi ma proposition. Je défendrai donc un amendement en ce sens à titre personnel avec mon collègue Billout.

Dans ce débat compliqué, pour ne pas dire inextricable, la commission des affaires étrangères n’a donc pas adopté la proposition de loi et a préféré s’en tenir à la solution annoncée par le Président de la République en novembre 2013, fondée sur deux mesures symboliques : l’ouverture d’une salle consacrée aux fusillés au musée de l’armée aux Invalides ainsi que la numérisation et la mise en ligne de l’ensemble des dossiers des fusillés détenus par l’État.

Pour conclure, je soulignerai que, quelle que soit l’issue de ce débat, il me semble particulièrement important qu’il ait lieu maintenant, en pleine année de commémoration du centenaire de la Grande Guerre et tout spécialement ce 19 juin, jour que le Sénat consacre à la commémoration de cet événement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – M. Christian Namy applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Kader Arif, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, l’examen de la proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918 suscite un débat dont je mesure toute la solennité. De même, je suis conscient de l’importance que revêt ce matin l’expression de la représentation nationale et du Gouvernement.

La question que plusieurs de vos collègues ont souhaité soumettre au débat parlementaire est avant tout une question humaine, de cœur et parfois d’émotion.

Je tiens à commencer mon intervention en rappelant l’histoire des fusillés, même si les deux orateurs qui m’ont précédé s’y sont déjà attachés.

Cette histoire est d’abord celle d’un conflit dévastateur ; elle ne peut se lire qu’à travers le filtre de la Première Guerre mondiale. De fait, l’histoire des fusillés s’est jouée dans l’ombre d’une guerre totale, d’une guerre mondiale, d’une guerre brutale qui a jeté dans l’horreur des tranchées, dans le froid des hivers, dans la violence des combats 65 millions d’hommes à travers le monde. Aussi devons-nous prendre garde que le rappel de l’histoire des fusillés n’occulte celle des millions d’hommes et de femmes qui sont allés au bout de leur combat, parfois jusqu’au sacrifice suprême. Il ne peut ni ne doit rien enlever au courage et à l’héroïsme des soldats auxquels nous rendons hommage à Verdun, dans la Somme, dans la Marne ou au Chemin des Dames.

Parler de la Grande Guerre, c’est parler des 10 millions de combattants morts au combat et des 20 millions de blessés : les amputés, les gazés, les « gueules cassées », qui portèrent à jamais dans leur âme et dans leur chair l’empreinte de cette guerre. C’est parler des combattants de l’arrière, de ce peuple sans armes, de ces femmes et de ces hommes qui ont souffert, qui ont tenu et maintenu l’économie de notre pays pour que la France puisse rester debout.

Parler de la Grande Guerre, c’est aussi parler de ceux qui n’ont pas tenu face à la peur du lendemain, face à l’âpreté des combats, face à l’horreur du quotidien ; de ceux qui, parfois, furent condamnés pour n’avoir été que des hommes.

En vérité, les conditions dans lesquelles s’est déroulée la Première Guerre mondiale furent d’une brutalité si grande que Maurice Genevoix a écrit : « Ce que nous avons fait, c’est plus qu’on ne pouvait demander à des hommes, et nous l’avons fait ».

Qui furent les soldats de la Grande Guerre fusillés dans ce contexte ? La pluralité des cas rend difficile la définition d’un périmètre de réhabilitation générale. Ainsi, Joseph Maire est fusillé le 11 septembre 1914 pour abandon de poste en présence de l’ennemi, alors que son dossier laisse penser qu’il ne s’est jamais soustrait au combat ; Lucien Bersot, que Mme la rapporteur a mentionné, est fusillé le 13 février 1915 pour avoir refusé de porter le pantalon souillé du sang de l’un de ses camarades ; sept soldats du 327e régiment d’infanterie sont fusillés sans jugement pour abandon de poste ; l’officier G. est fusillé en 1917 pour intelligence avec l’ennemi.

Dans leur grande majorité, les fusillés sont des militaires condamnés par un conseil de guerre et qu’un peloton d’exécution a passés par les armes. S’ajoutent à eux quelques civils français et étrangers condamnés en conseil de guerre pour faits d’espionnage. Enfin, quelques militaires ont fait l’objet d’une exécution sommaire au front, par des officiers.

L’expression « fusillés pour l’exemple » résiste mal à l’épreuve de ces quelques remarques. Si l’exemplarité est une notion pertinente dans la mesure où elle a guidé la stratégie disciplinaire des officiers, il n’y a pas eu à proprement parler de décimation ; un seul cas est avéré, selon le rapport que le professeur Antoine Prost m’a remis le 1er octobre dernier.

L’exemplarité est le souci qui anime un officier décidant de faire exécuter l’un de ses soldats au motif de désobéissance, dans l’intention de prévenir de nouveaux abandons de poste. Elle réside dans ce moment insupportable où des hommes voient leur camarade rejoindre le peloton d’exécution, puis tomber en son nom.

Si la faute commise aurait parfois été condamnée par une autre juridiction qu’un tribunal militaire, le verdict rendu imposait à des hommes qui supportaient déjà le pire de voir tomber un frère d’armes, un camarade, un ami. Des historiens rapportent que, face au peloton d’exécution, nombreux furent ceux qui clamèrent qu’ils n’étaient pas des lâches, mais que la condamnation était juste. L’exemplarité n’excluait donc pas la culpabilité au regard du droit de l’époque, mais elle imposait aux hommes le spectacle de la souffrance.

Personne aujourd’hui ne conteste cette réalité. D’ailleurs, c’est dès le lendemain du conflit que familles et associations se sont mobilisées pour que de nombreux fusillés soient réhabilités.

Des questions récurrentes se posent, qui traversent les générations ; celle des fusillés de la Grande Guerre en fait partie.

Le débat mémoriel s’est ouvert en France sitôt la guerre terminée. Plusieurs cas de condamnés à mort et d’exécutés ont été dénoncés comme des injustices. Des lois d’amnistie sont revenues sur les condamnations prononcées par les tribunaux militaires : ce sont les lois des 24 octobre 1919, 29 avril 1921, 9 août 1924 et 3 janvier 1925. En outre, la loi du 9 mars 1932 a institué une cour spéciale de justice militaire destinée à examiner les recours présentés par les familles.

Dans certains cas, l’annulation du jugement a été prononcée et la réhabilitation ordonnée ; je pense aux fusillés de Vingré et aux caporaux de Souain, réhabilités respectivement en 1921 et 1934. Nombreux sont les cas pour lesquels une solution a été trouvée : la réhabilitation, voire l’octroi de la mention « Mort pour la France ».

Je profite de ma présence à la tribune ce matin pour saluer très sincèrement devant la représentation nationale le combat mené depuis les années vingt par plusieurs associations, en particulier la Ligue des droits de l’homme et la Ligue pour les familles de fusillés. Depuis des décennies, elles agissent pour défendre la mémoire de ceux qui n’étaient, comme nous, que des hommes.

En 1957, Hollywood s’est emparé à son tour de la figure du fusillé de 14-18, derrière la caméra de Stanley Kubrick. Dans Les Sentiers de la gloire, le grand public a découvert dans quel contexte des soldats ont été fusillés : celui d’une justice militaire devenue une justice d’exception. Le film met en scène trois hommes du 701e régiment repliés sous le feu ennemi, qui sont tirés au sort, condamnés à mort et exécutés – un récit qui lui a valu d’être censuré en France jusqu’en 1975.

Le tournant mémoriel s’est opéré ensuite sur le champ politique, avec le discours prononcé par Lionel Jospin à Craonne, le 5 novembre 1998. Dans ce discours, l’ancien Premier ministre forme le vœu que « ces soldats, "fusillés pour l’exemple", au nom d’une discipline dont la rigueur n’avait d’égale que la dureté des combats, réintègrent aujourd’hui, pleinement, notre mémoire collective nationale ».

Dix ans plus tard, le Président Nicolas Sarkozy s’exprimait dans ces termes : « […] quatre-vingt-dix ans après la fin de la guerre, je veux dire, au nom de notre nation, que beaucoup de ceux qui furent exécutés alors ne s’étaient pas déshonorés, n’avaient pas été des lâches, mais que simplement ils étaient allés jusqu’à l’extrême limite de leurs forces ».

J’ai tenu – je le dis sans aucune prétention – à inscrire mon action dans la continuité de ces paroles. C’est ainsi que, en novembre 2012, j’ai attribué la mention « Mort pour la France » au lieutenant Chapelant, l’un des trois soldats du film de Kubrick, fusillé sur sa civière le 11 octobre 1914. Ce geste symboliquement fort était pour moi un premier pas : un pas pour dire que ce débat était toujours ouvert, que j’en étais totalement conscient et que je l’abordais avec responsabilité.

Je rappelle que la mention « Mort pour la France » oblige l’inscription du nom sur le monument aux morts. Les termes de l’article 2 de la loi du 28 février 2012 fixant au 11 novembre la commémoration de tous les morts pour la France sont à cet égard tout à fait clairs : « Lorsque la mention ″Mort pour la France″ a été portée sur son acte de décès [...], l’inscription du nom du défunt sur le monument aux morts de sa commune de naissance ou de dernière domiciliation ou sur une stèle placée dans l’environnement immédiat de ce monument est obligatoire. »

La mention « Mort pour la France » peut être attribuée à des cas singuliers, à des personnes ayant fait l’objet d’une réhabilitation, mais pas de manière collective ; du reste, la pluralité des cas et des parcours, que j’ai soulignée au début de mon intervention, rendrait impossible une mesure générale.

Le centenaire de la Première Guerre mondiale offre un cadre propice à un nouveau débat public sur la postérité mémorielle des soldats fusillés. C’est pourquoi j’ai demandé la rédaction d’un rapport qui me fournisse un état des lieux complet de la question.

Le Président de la République considère le sujet avec la plus grande attention, la plus grande humanité, la plus grande précision historique et juridique.

Aucune décision ne pouvait être prise sans le souci de ne pas trahir l’histoire. Cette exigence est au fondement de la décision annoncée par le Président de la République le 7 novembre dernier, qui permet une réhabilitation collective, la seule possible, sur le plan moral, civique et mémoriel. Permettez-moi de citer le chef de l’État : « […], je souhaite, au nom de la République, qu’aucun des Français qui participèrent à cette mêlée furieuse ne soit oublié. C’est pourquoi je demande au ministre de la défense qu’une place soit accordée à l’histoire des fusillés au musée de l’armée, aux Invalides, dans ce lieu qui porte le récit de la guerre. De même, je souhaite que les dossiers des conseils de guerre soient numérisés et disponibles. »

La réintégration des fusillés dans la mémoire nationale avait été opérée par le discours de Craonne ; elle trouve aujourd’hui une concrétisation en un lieu chargé d’histoire. Cette décision est aussi le seul moyen pour la France de ne pas trier, parmi ses morts, ceux tombés au front sous les balles ennemies et ceux exécutés sous les yeux de leurs camarades.

Le ministère de la défense s’est immédiatement mis au travail. Parce que la plus grande des reconnaissances passe à mes yeux par la connaissance, le musée de l’armée a été chargé de réintégrer l’histoire des fusillés dans celle de la Première Guerre mondiale, et donc dans la mémoire collective de ce conflit. Pour réaliser cet objectif, la direction du musée a souhaité faire appel aux recommandations d’un conseil scientifique ad hoc, composé d’éminents historiens spécialistes de l’époque et placé sous la présidence du professeur Antoine Prost.

Je le répète, c’est en réintégrant cette histoire dans son contexte de guerre que nous la préserverons de l’oubli. Aussi les équipes du musée élaborent-elles actuellement un parcours chronologique à travers les salles consacrées à la guerre de 14-18. Les visiteurs qui traversent chaque année ces salles découvriront l’histoire des fusillés grâce à des photographies commentées de conseils de guerre ou liées à l’exécution d’un militaire, mais aussi grâce à des documents tels que des ordres d’exécution. Le parcours invitera le visiteur à se plonger au cœur de la justice militaire de l’époque, dont il faut rappeler les fondements pour comprendre le cas des fusillés. Je signale que les équipes de recherche n’ont découvert aucune trace d’éventuelles lettres adressées par les condamnés à leur famille avant leur exécution. Si certaines personnes possèdent de telles archives, le musée est tout à fait disposé à en exposer une copie.

La visite de ce parcours « fusillés » sera conçue autour de quatre étapes à vocation pédagogique. La première rappellera le contexte des premiers mois du conflit ; il faut se souvenir que près de 200 soldats ont été fusillés pendant les seuls quatre premiers mois. La deuxième étape sera consacrée à la loi du 27 avril 1916 relative au fonctionnement et à la compétence des tribunaux militaires en temps de guerre. La troisième étape visera à faire comprendre l’état et le moral des troupes à partir de 1917, c’est-à-dire le contexte dans lequel les mutineries ont eu lieu. La dernière étape présentera un bilan de la guerre et abordera plus précisément la question de la mémoire des fusillés dans l’immédiat après-guerre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très content de pouvoir vous annoncer que le travail remarquable accompli par les équipes du musée de l’armée permettra l’inauguration des nouvelles salles 14-18 le 7 novembre prochain, soit un an après la décision du Président de la République. La création de ces salles représente un investissement important pour le ministère de la défense, mais c’est un projet auquel nous sommes attachés, et ce sera bientôt un engagement tenu.

Les documents présentés permettront au visiteur de saisir la question dans toute sa complexité et dans toute la pluralité de ses dimensions. Dès l’entrée dans les salles 14-18, l’écran d’accueil fera désormais mention, parmi les 1,4 million de soldats morts pour la France, des soldats fusillés. C’est là, je le crois, une véritable reconnaissance.

Enfin, le musée disposera de la base de données de tous les fusillés ; cet outil est en cours de réalisation, conformément à la volonté du Président de la République. Il ne s’agira pas d’un site internet spécifique, qui tendrait à traiter la question des fusillés comme une problématique anhistorique, mais bien d’un enrichissement du chapitre « Première Guerre mondiale » au sein du site « Mémoire des hommes ». Une telle recherche n’avait jamais été entreprise jusqu’alors par l’État. Elle me permet de vous annoncer que, à ce jour, ce ne sont pas 650, mais 918 fusillés qui ont été recensés pour l’ensemble des années de guerre. Ce travail est la preuve de ma volonté de transparence, d’ouverture et de vérité.

Pour certains fusillés, nous ne détenons que très peu d’informations, mais tous seront mentionnés, sans distinction. La base de données comportera la fiche d’identité du fusillé, ainsi que le contenu des dossiers de jugement dont nous disposons à son sujet. Le travail de numérisation a commencé le 12 juin dernier et cinq vacataires ont été recrutés par le ministère de la défense pour travailler spécifiquement à cette mission qui, si elle ne connaît aucun aléa, devrait être menée à terme pour le 7 novembre prochain.

Reste que le ministère n’a pas encore reçu l’accord de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Des discussions sont en cours, car certaines données qui seront mises en ligne peuvent être jugées sensibles. Nous espérons avoir l’accord définitif de la CNIL dans le courant de l’été.

Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, ce que je tenais à dire devant la représentation nationale. Je voulais rappeler l’importance que le Président de la République a accordée à la question des fusillés de 14-18 et souligner que les engagements qui ont été pris sont en voie d’être tenus, les projets en cours mobilisant des équipes du ministère de la défense pour faire la lumière sur cette histoire. Ce n’est que par la connaissance précise et exhaustive de ce dossier que le grand public lui donnera toute la place qu’il mérite dans sa mémoire collective.

C’est avec la volonté de construire une mémoire apaisée que la France est entrée dans le centenaire. C’est aussi avec l’ambition d’adresser un message de cohésion nationale, de paix et de fraternité, après que les Français et les Allemands ont fait tant d’efforts sur le chemin de la réconciliation, après que l’Europe s’est construite sur les cendres et les ruines de la guerre. C’est enfin avec le souci de rendre hommage aux oubliés que la France est entrée dans le centenaire : je pense aux femmes, aux troupes coloniales, aux travailleurs étrangers, aux victimes civiles et aux fusillés. Il importe que tous réintègrent la mémoire nationale, en respectant la vérité historique. C’est dans cet esprit de réconciliation et en menant jusqu’au bout les missions qui m’ont été confiées que nous pourrons réintégrer pleinement et collectivement les fusillés, sans les distinguer, dans la mémoire nationale.

Pour conclure, je veux vous exprimer, monsieur Fischer, madame la rapporteur, toute ma gratitude pour la qualité de vos interventions. Je mesure pleinement la nécessité pour notre pays de se retrouver autour d’une mémoire dont le maître mot serait l’apaisement. C’est d’ailleurs ma volonté de créer une cohésion autour de notre histoire, dans le respect de chacun, mais en évitant l’idée de repentance.

La question posée aujourd’hui n’est pas seulement d’ordre juridique, même si je l’entends, elle a aussi une dimension humaine et émotionnelle, et j’y prête attention. Cependant, ce que vous préconisez dans le cadre de la proposition de loi n’apporte pas à mes yeux une réponse satisfaisante. J’espère vous avoir convaincus qu’un important travail a été entrepris, dans un souci permanent du respect de notre histoire et de nos morts. J’émettrai donc un avis défavorable sur ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Namy.

M. Christian Namy. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 28 juin prochain, nous célébrerons un triste anniversaire, celui de l’assassinat de l’archiduc François-Ferdinand à Sarajevo, il y a cent ans. Nous sommes en effet aux prémices d’un cycle mémoriel dense, important, voire crucial. Cette année, nous commémorerons le centenaire du début de la Première Guerre mondiale.

Mais c’est un terme bien pudique que celui de « Première Guerre mondiale ». Nous allons en réalité commémorer une boucherie humaine sans nom, une guerre qui eut les conséquences les plus atroces et les plus dramatiques pour la France et l’Europe : 10 millions de morts, dont près de 1,5 million pour notre seul pays. Ces chiffres sont abstraits, la réalité l’est moins. Cette guerre, c’est l’enfer des tranchées boueuses, pestilentielles et sanglantes, dans lesquelles nous avons enseveli toute une génération d’hommes.

Permettez au président du conseil général de la Meuse que je suis d’avoir un regard particulier et une sensibilité aiguë sur le sujet. Vous avez tous lu Ceux de 14 de Maurice Genevoix. Aussi, vous n’êtes pas sans savoir que, chaque jour, la mémoire de Verdun, de l’Argonne, des Éparges s’impose à mon département. Un siècle après, nous nous souvenons, et c’est à nous qu’il incombe d’honorer la mémoire de ceux qui ont fait le sacrifice ultime pour la liberté de notre pays et de ceux qui sont tombés du fait de la seule absurdité de la guerre.

Près d’un million et demi de soldats français perdirent la vie. Parmi eux, il y aurait eu plus de 600 « fusillés pour l’exemple ». À ce nombre, corrigé par M. le secrétaire d’État à l’instant, s’ajoutent tous ceux qui ont été abattus sans jugement. Pour quel exemple ? Parlons-nous de ces soldats de dix-huit ans, parfois moins, qu’on envoyait à la mort dans des conditions dramatiques et qui ont été fusillés pour n’avoir su sortir assez vite de la tranchée ? Parlons-nous de ceux qui, après avoir essuyé l’horreur de l’assaut contre une tranchée ennemie, ne pouvaient se retenir de regarder leurs officiers en murmurant « assassin, assassin ! ». Est-ce cela « l’exemple » justifiant le fait de fusiller nos propres compatriotes ? Est-ce cela le prix de la discipline dans les rangs ?

Une justice militaire intransigeante quand elle était exercée, des conditions de guerre épouvantables, des circonstances terribles, voilà les raisons pour lesquelles ces hommes furent fusillés. Il s’agissait d’exécuter pour dissuader. On a brisé des vies.

Dans le rapport remis au Gouvernement par le comité d’historiens présidé par Antoine Prost sur la question des fusillés pour l’exemple est cité un cas qui m’a spécialement interpellé. C’est celui des sous-lieutenants Henri Herduin et Pierre Millant, tous deux à la tête d’une compagnie du même bataillon, qui, en juin 1916, se replièrent avec les rescapés lors d’un assaut manqué plutôt que de se faire prendre par l’ennemi. Ils ont été fusillés le lendemain !

Le sous-lieutenant Herduin se savait victime d’une injustice. Néanmoins, il commanda lui-même son peloton d’exécution. Et voilà ce qu’il a déclaré avant de mourir : « Soldats, vous allez me fusiller, mais je ne suis pas un lâche, mon camarade non plus. Mais nous avons abandonné la position ; nous aurions dû rester jusqu’au bout, jusqu’à la mort. Si vous vous trouvez dans le même cas, n’abandonnez pas, restez jusqu’au bout… et maintenant, visez bien, droit au cœur... ».

Encore une fois, je me pose la question : était-ce cela le prix de la discipline dans les rangs ? Je suis très sensible à leur drame. Alors qu’ils ont été réhabilités en 1926, le département de la Meuse, avec l’accord unanime des associations locales d’anciens combattants, a érigé une stèle en leur honneur en novembre 2009, dans un lieu proche de leur exécution, à savoir le village de Fleury, qui est l’un des neuf villages détruits par les combats et non reconstruits dans la zone rouge de Verdun. Vous comprendrez donc ma sensibilité sur ce sujet.

La proposition de loi déposée par Guy Fischer et ses collègues a pour objet de réhabiliter collectivement les fusillés pour l’exemple. Dans un contexte commémoratif important, cette question est plus que légitime pour les familles, pour les associations et pour notre mémoire nationale. Je remercie chaleureusement notre collègue de nous permettre ainsi d’évoquer ces faits terribles dans l’enceinte de cet hémicycle.

Pendant trop longtemps, ces hommes ont été qualifiés de soldats indignes ; pendant trop longtemps, le sceau de la honte a marqué leurs familles. Le chagrin devenait une souffrance morale : « comment pleurer quelqu’un qui a déshonoré l’uniforme ? ». Ces fusillés pour l’exemple font aujourd’hui et à jamais partie de la mémoire nationale.

Avez-vous vu, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le film Joyeux Noël de Christian Carion ? Parfois, il devient évident que, lorsque l’on a atteint les limites de l’intolérable, on devient tout simplement incapable de se battre, sans pour autant trahir son pays. Qu’aurions-nous fait, nous tous, dans les mêmes conditions, à tout juste dix-huit ans ?

Les orateurs qui m’ont précédé ont cité les propos tenus par MM. Jospin et Sarkozy. Ce dernier s’est exprimé en 2008 à Verdun, à l’ossuaire de Douaumont, où, je vous le rappelle, plus de 130 000 corps de soldats français et allemands sont ensevelis. Le Président de la République François Hollande a réaffirmé, quant à lui, le 7 novembre dernier, ce qui avait été dit par son prédécesseur : les fusillés pour l’exemple ne doivent pas être oubliés.

Si une réhabilitation morale a donc eu lieu, reste à mener une véritable réhabilitation législative, qui conduirait à rendre hommage aux soldats tombés injustement, en inscrivant leurs noms sur nos monuments aux morts. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis tenté d’adhérer à la démarche initiée par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen. J’y suis tenté en mémoire non seulement de ces vies perdues pour des motifs absurdes, mais aussi de mon département de la Meuse, qui a été l’un des théâtres de cette guerre atroce.

Cette proposition de loi possède une véritable portée. À mes yeux, elle est un signal très fort envoyé au Gouvernement et au Président de la République en cette année de commémoration.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai écouté avec attention votre intervention. Tous les fusillés, vous avez raison, ne peuvent pas forcément être réhabilités. Je retiens donc votre proposition, qui, si je l’ai bien comprise, permettra une réhabilitation au cas par cas, sur demande des familles concernées. Il y a là, je crois, une voie permettant d’élever le débat, d’en sortir par le haut et d’apporter le supplément d’âme nécessaire aux prochaines commémorations. Je regrette simplement qu’aucun amendement n’ait été déposé pour introduire vos propositions. Tout comme mon groupe, j’y aurais adhéré très volontiers. Aujourd’hui, nous ne pouvons accepter la réhabilitation de tous les fusillés sans examen des dossiers. C’est pourquoi, dans sa grande majorité, le groupe UDI-UC ne prendra pas part au vote. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918
Discussion générale (suite)

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Candidatures à une commission spéciale

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la désignation des trente-sept membres de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, et de l’article 10 du règlement, la liste des candidats présentés par les groupes a été publiée.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

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Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918
Discussion générale (suite)

Réhabilitation des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918

Suite de la discussion et rejet d'une proposition de loi

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918
Article unique (début)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui porte sur un sujet sensible. Sensible, non pas parce qu’elle modifierait en profondeur la vie sociale ou politique de notre pays ni parce qu’elle serait déterminante pour construire notre avenir collectif. Sensible, parce qu’elle s’intéresse au passé, à la vision que nous nous faisons de notre histoire, et donc à la mémoire que nous en conservons.

Les célébrations du centenaire de la Première Guerre mondiale ont débuté et, pendant quatre ans, il y aura de très nombreux événements historiques à rappeler et à commémorer. Nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen ont voulu, par cette proposition de loi, que nous nous saisissions de la question des fusillés pour l’exemple.

Les événements ont cent ans, mais la question également : elle commença à être posée dès les premières exécutions. Portée par les témoignages des combattants, par l’engagement d’associations de défense des droits de l’homme et par la volonté des familles des fusillés, elle se pose encore aujourd’hui.

S’intéresser aux fusillés pour l’exemple, c’est d’abord s’intéresser à des hommes, essayer de savoir qui ils étaient. La tâche est complexe, car si le terme pour les désigner est unique, la réalité de leur condition est multiple. Certains, ayant refusé, selon les mots du Premier ministre Lionel Jospin, « d’être des sacrifiés », ont été victimes, lors de leur passage devant le conseil de guerre, d’une absence d’instruction préalable, ainsi que de témoignages exclusivement à charge et réduits à la portion congrue. D’autres, plus d’une centaine, civils comme militaires, ont été jugés coupables non pas d’avoir flanché face à la violence quotidienne et vaine des combats, mais de s’être livrés à des actions d’espionnage ou d’avoir commis des crimes de droit commun, parfois des crimes de sang.

C’est cette diversité des cas personnels qui rend ce sujet si difficile à aborder de façon globale ; elle rend symboliquement compliquée une réhabilitation collective.

Dans le même temps, il faut ajouter à cette diversité des situations, la difficulté des historiens à exploiter les sources que leur a laissées la justice militaire. Cette juridiction d’exception n’utilisait souvent que peu de documents, pour des procès rapides, voire expéditifs. Les dossiers judiciaires tenus dans chaque division de l’armée française sont manquants pour 20 % d’entre eux. La qualité de ceux qui ont été conservés est très aléatoire, certains contenant moins d’une dizaine de documents, d’autres plusieurs centaines. C’est cette qualité variable des sources qui rend ce sujet malaisé à aborder de façon particulière ; elle constituerait un obstacle majeur s’il nous fallait envisager une réhabilitation totale au cas par cas.

L’opinion publique n’a jamais oublié les fusillés pour l’exemple. Les demandes pour permettre des réhabilitations ont été nombreuses. Elles sont la marque d’une volonté de ne pas reléguer ces hommes dans les fourgons de l’histoire.

Quatre-vingts ans après la fin de la Première Guerre mondiale, on pouvait craindre que le sujet ne soit définitivement oublié, relégué dans la liste des questions difficiles à aborder, voire taboues. Elle aurait alors été un « kyste mémoriel » de l’histoire de France. En 1998, en rendant hommage, à Craonne, aux fusillés de la Grande Guerre, le Premier ministre Lionel Jospin a ouvert le chemin au plus haut niveau de l’État pour reconnaître qu’il y a encore des réponses à apporter.

Dix ans plus tard, en rendant hommage, à Douaumont, à tous les soldats morts au cours de la Première Guerre mondiale, le Président Nicolas Sarkozy a poursuivi dans ce sens.

Le Président François Hollande, voilà quelques mois, le 7 novembre dernier, en lançant les célébrations du centenaire de la Première Guerre mondiale, a dit l’importance qu’il accorde à cette question et a présenté les solutions qu’il a retenues pour qu’enfin les fusillés prennent toute leur place dans la mémoire nationale.

Ce n’est plus seulement à l’État, ce n’est plus seulement aux femmes et aux hommes politiques de faire vivre cette nouvelle étape de la mémoire ; c’est aussi et avant tout aux citoyens.

Au plus haut niveau de l’État, la reconnaissance des fusillés est acquise ; elle a dépassé deux alternances politiques, et elle a été et sera encore réaffirmée à l’occasion des célébrations du centenaire. Elle est également acquise pour de nombreux autres acteurs de la vie publique. À l’heure actuelle, nombre de conseils généraux et régionaux se sont saisis de cette question.

Cela a été rappelé par plusieurs orateurs, l’une des principales illustrations de ces événements par le cinéma, le film de Stanley Kubrick, Les Sentiers de la gloire, sorti en 1957, n’a été diffusé en France pour la première fois qu’en 1975. Ne parlons pas de censure : à sa sortie, les distributeurs décidèrent d’eux-mêmes de ne pas le diffuser. Preuve, déjà, qu’il convient d’agir pour améliorer la perception qu’ont nos concitoyens de ces événements, plus encore que d’agir par la justice et la loi.

Plusieurs historiens se sont déjà emparés du sujet, ont fourni les données, les analyses, matières fondamentales pour une meilleure compréhension des mentalités de l’époque et de ces exécutions.

Il est nécessaire que les fusillés pour l’exemple soient avant tout réhabilités dans la mémoire collective, qu’ils le soient par une meilleure ouverture de la société à leur histoire, à toutes leurs histoires. Rendons publics les dossiers judiciaires, renforçons la place accordée aux fusillés dans notre récit de la Première Guerre mondiale, facilitons l’inscription des noms des fusillés sur les monuments aux morts : ces mesures permettront de donner corps dans la société à la réhabilitation.

Nous avons déjà discuté, ici, de lois mémorielles, comme cette proposition de loi, mais il faut aussi savoir adopter d’autres méthodes pour ne pas juger l’histoire en rejugeant les hommes, mais comprendre l’histoire en la laissant aux hommes. C’est pourquoi notre groupe ne votera pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collèges, c’est dans le contexte de la commémoration du centenaire de la Grande Guerre que nous examinons une proposition de loi chargée d’émotion qui renvoie à un événement tragique de notre histoire.

Le cas des « fusillés pour l’exemple » de 1914-1918 fait partie de ces chapitres douloureux qui resurgissent régulièrement parce qu’ils n’ont pas été dépassionnés totalement. Nous savons que c’est un sujet qui a longtemps partagé, d’un côté, les tenants de l’ordre militaire coûte que coûte et, de l’autre, ceux qui ont mis en avant les circonstances atténuantes des « fusillés pour l’exemple ». Les seconds finiront par l’emporter.

En effet, les lois d’amnistie de 1919, puis de 1921, ainsi que la loi du 9 août 1924 tendant à permettre la réhabilitation des soldats exécutés sans jugement, ont rapidement posé la question du sort injuste de ces soldats victimes des affres de la guerre. Il faudra toutefois attendre plusieurs décennies pour que les esprits continuent à converger vers cette idée de réhabilitation collective.

Grâce au travail des historiens et à l’exploitation des archives, il faut bien reconnaître que tous ces jeunes gens ont payé de leur vie une posture politique qui consistait à afficher la fermeté du pouvoir dans un contexte de débâcle sur le front est.

Comme vous le savez, mes chers collègues, la justice militaire a vu croître ses prérogatives à partir d’août 1914, avec en point d’orgue l’instauration de « conseils de guerre spéciaux » par décret du 6 septembre 1914. On connaît les conséquences de cette justice d’exception : des procédures expéditives, sans recours possible, suivies d’exécutions publiques pour frapper les esprits et garantir la discipline des troupes. Il faudra toute la ténacité des familles et des associations pour que les réhabilitations judiciaires démontrent l’arbitraire de ces exécutions sommaires.

Sur le plan politique, on ne peut que saluer l’initiative du Premier ministre de l’époque, Lionel Jospin, qui, en 1998, à Craonne, a ouvert la porte à la réhabilitation politique des « fusillés pour l’exemple ». L’actuel chef de l’État et son prédécesseur ont poursuivi ce travail de réintégration de ces soldats au sein de la mémoire collective nationale.

S’agissant des collectivités locales, il faut rappeler que leurs élus ont aussi entrepris des démarches visant à la réhabilitation des « fusillés pour l’exemple » de la Grande Guerre. C’est le cas dans les Hautes-Pyrénées, dont le conseil général a adopté une motion en ce sens le 24 mai 2013.

Je partage, avec mes collègues du RDSE, cette attention portée au drame des « fusillés pour l’exemple », qui s’exprime encore aujourd’hui dans le cadre de l’examen de la proposition de loi de nos collègues du groupe CRC. Nous ne pouvons que reconnaître la brutalité de cette politique qui a ôté brutalement la vie à plus de 700 soldats, qui, rappelons-le, n’avaient pour horizon, à ce moment, que la pluie, la boue, le froid, la faim, les poux, la mitraille et le sang.

M. Roger Karoutchi. C’est la guerre !

M. François Fortassin. Tous ceux qui n’avaient plus la force d’affronter ces maux, fallait-il les fusiller pour l’exemple ? Quel exemple ? Celui de tenir debout tous ceux qui devaient encore aller au supplice et ne pas lâcher leurs compagnons de misère ?

Il faut reconnaître aujourd’hui que ces exécutions ont choqué l’idéal républicain, les valeurs d’humanisme et de fraternité que celui-ci suppose. C’est d’ailleurs au nom de ces valeurs et du respect des droits de l’homme que notre pays sait condamner avec promptitude les exécutions de soldats et de combattants en différents points chauds de notre planète.

Soucieux de redonner une place aux « fusillés pour l’exemple » dans la mémoire collective, je soutiens, avec la plus grande partie des membres de mon groupe, l’esprit de la proposition de loi, mais non pas son dispositif ; nous lui préférons l’amendement déposé par les auteurs de cette proposition de loi. En effet, nous avons bien conscience que cet amendement évite d’engendrer les conséquences juridiques qu’ouvre au contraire le texte initial. Il s’agit avant tout de rendre aux fusillés toute leur dignité, et nous devons nous attacher à cette réhabilitation symbolique, qui sera néanmoins, j’en suis sûr, un geste fort de reconnaissance de la nation et un élément de fierté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste. – M. Christian Namy applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Leila Aïchi.

Mme Leila Aïchi. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes appelés aujourd’hui à nous prononcer sur la proposition de loi déposée par Guy Fischer relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918.

Cette proposition de loi prend une dimension toute particulière en cette année où nous célébrons le centenaire de la Grande Guerre. Le Président de la République a lui-même appelé, lors du lancement du cycle des commémorations, le 7 novembre 2013, à la prise en compte et à la reconnaissance de l’histoire des fusillés. Faisant écho au contexte particulièrement inhumain et barbare dans lequel les soldats français ont évolué, le chef de l’État a souhaité « qu’aucun des Français qui participèrent à cette mêlée furieuse ne soit oublié ». Cependant, les déclarations ne suffisent pas. Et c’est bien là tout le sens cette proposition de loi !

Le groupe écologiste salue cette initiative. En effet, ce texte vise environ 600 fusillés pour manquements à la discipline militaire : refus d’obéissance, abandon de poste, révolte, voie de fait sur supérieur, désertion à l’ennemi. Le rapport énonce que ni les soldats exécutés pour des crimes de droit commun ni les civils coupables d’espionnage ne sont concernés.

Ces « fusillés pour l’exemple », condamnés à mort par des conseils de guerre et exécutés au front, ont servi de levier de répression pour instaurer un climat de terreur dans les rangs et ainsi réduire au silence tout mouvement de contestation. Le cérémonial et la mise en scène autour des exécutions sont bien la preuve que l’impact psychologique était, au-delà de la simple condamnation, l’effet recherché. Or ce texte nous appelle à repenser le sens que nous donnons au mot « héros ». Il est certain qu’il ne suffit pas d’obéir à la hiérarchie militaire, au sacrifice de sa vie, pour être un héros.

Mme Annie David. Très juste !

Mme Leila Aïchi. Les mutins de la Grande Guerre ont rejeté l’absurdité et la barbarie dans laquelle la nation se trouvait. Ils ont bravé une autorité militaire devenue absurde. À ce titre, ils étaient aussi des héros. (M. Roger Karoutchi s’exclame.)

Il est temps de rendre hommage à ces acteurs de la paix, dont la mémoire a été salie pour les besoins de l’Union sacrée. Les témoignages des poilus sont particulièrement édifiants et nous permettent, l’espace d’un court instant, d’imaginer l’horreur qu’a pu être cette guerre : « Les canons et les fusils ne marchaient plus, il régnait un silence de mort. Il n’y avait que les blessés qui appelaient : "Brancardiers ! Brancardiers ! À moi ! Au secours !" D’autres suppliaient qu’on les achève. C’était affreux à voir. […] le bombardement commençait et il fallait rester là, à attendre les obus, sans pouvoir bouger jusqu’au soir huit heures, où on venait nous relever. »

Avec un siècle de recul, nous devons comprendre que les hommes visés par cette proposition de loi, condamnés pour manquements à la discipline militaire, n’étaient ni des lâches ni des traîtres. Les témoignages et les analyses en ce sens abondent et ne font que rappeler la détresse dans laquelle ces hommes, au service de la France, se trouvaient.

Mes chers collègues, aujourd’hui, force est de constater que l’image des fusillés est déjà « réhabilitée » dans la conscience collective. Or il s’agit simplement ici de permettre à la loi de s’adapter aux évolutions de la société. Accorder une place aux fusillés de 14-18 dans le musée des Invalides ou mettre à disposition du public leurs dossiers sont certes des avancées, mais cela ne suffit pas.

Sur le fond, certains opposeront à ce texte la contrainte juridique. En effet, le terme « réhabilitation » implique l’annulation des jugements rendus par les conseils de guerre. Le terme « collectif », quant à lui, empêche toute distinction entre les innocents, victimes d’une justice excessive, et ceux qui étaient, comme le définit le rapport, « objectivement coupables ». Je considère toutefois que l’impératif de reconnaissance ne doit pas être entravé par de simples considérations administratives. Il s’agit là davantage d’un acte symbolique de la nation envers ses combattants.

Mme Annie David. Très juste !

Mme Leila Aïchi. C’est en ce sens que l’amendement proposé par Mme Demessine visant à permettre une réhabilitation symbolique et morale des fusillés pour l’exemple se trouve être un premier pas important. Son adoption permettrait à la France d’en finir définitivement avec ce tabou.

Le groupe écologiste soutient unanimement cet amendement, car il vise surtout à réparer une injustice. En effet, près de 200 fusillés non réhabilités figureraient déjà sur les monuments aux morts. Il paraît alors délicat de ne pas accorder à l’ensemble ce que nous avons déjà permis pour certains. À titre d’exemple, le sous-lieutenant Jean-Julien Chapelant a été fusillé pour « capitulation en rase campagne » le 11 octobre 1914 alors qu’il venait, en réalité, d’échapper aux Allemands, qui l’avaient fait prisonnier. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez vous-même reconnu ce soldat « mort pour la France » en 2012. Pourquoi nous arrêter là ? Cet exemple nous montre bien que, si nous ne pouvons refaire l’histoire, nous devons toutefois tenir compte du caractère exceptionnel de la situation qui a pu mener à des dérives.

Mes chers collègues, nous ne pouvons pas souscrire au principe de discrimination des morts. Il est donc de notre devoir de citoyens et d’élus de la nation de reconnaître l’ensemble de ces hommes qui ont été confrontés à la guerre dans ce qu’elle a de plus absurde et de leur rendre hommage. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE. – M. Christian Namy applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur Fischer, j’aurais vraiment aimé être d’accord avec vous, car, vous le savez –  je vous l’ai dit à plusieurs reprises –, j’ai pour vous beaucoup d’estime.

M. Gérard Longuet. C’est justifié !

M. Roger Karoutchi. Mais l’historien que je suis a bien du mal à considérer que c’est au Parlement de réécrire l’histoire de France. Dans bien des cas, si on laissait faire les historiens, si on laissait faire la mémoire collective, celle des citoyens et non pas celle du Parlement, ce serait plus efficace, en tout cas plus conforme à la réalité. On ne refait pas l’histoire, parce qu’on ne recrée pas les conditions dans lesquelles les événements se sont déroulés.

Pour autant, j’ai entendu beaucoup de choses avec lesquelles je suis d’accord : certains de ces soldats ne méritaient probablement pas d’être exécutés.

Mme Évelyne Didier. Beaucoup d’entre eux !

M. Roger Karoutchi. Certains d’entre eux, madame Didier.

D’ailleurs, presque immédiatement après la guerre, pendant deux ans, de 1933 à 1935, alors que certains des acteurs militaires étaient encore en activité, une cour spéciale composée de magistrats et de militaires a réhabilité un certain nombre de fusillés, mais pas tous. En d’autres termes, quinze ou vingt ans après les faits, à une période où l’on n’était plus sous la pression de la guerre, non seulement cette cour à la composition mixte n’a pas réhabilité collectivement les soldats fusillés, mais elle n’en a pas non plus réhabilité certains.

Plusieurs intervenants se sont émus de l’horreur de cette guerre. Moi, je ne connais pas de guerre qui soit drôle, sympathique. Je ne connais pas de conditions de guerre qui soient acceptables pour les soldats.

M. Roland Courteau. Bien sûr !

M. Roger Karoutchi. Personne ne nie que la période entre 1914 et 1918, avec son lot de combats, de boue, de froid, de tranchées, ait été atroce. Mais pensez à la retraite de Russie, ce n’était pas mieux ! Lisez les récits de nos soldats de la Grande Armée, qui parlent de ces régiments entiers morts de froid, de ces hommes morts gelés dans des fleuves glacés en construisant des ponts. Oui, les guerres sont atroces ! Oui, elles causent beaucoup de morts, de souffrances, d’atrocités ! Mais on ne refait pas l’histoire cent ans après.

Monsieur le secrétaire d’État, vous le savez, beaucoup de choses ont été dites sur les quelque 900 fusillés qui viennent d’être recensés. La mémoire collective les a souvent associés à l’offensive Nivelle de 1917, offensive atroce, abominable. Cette véritable boucherie a poussé 40 000, 50 000, 60 000 soldats à se mutiner. Face à cette situation invraisemblable, Pétain, qui n’était pas encore l’homme de 1940, a quasiment demandé les pleins pouvoirs. Et il les a obtenus, parce que l’armée était en train de se disloquer et que les forces allemandes étaient sur le point d’atteindre Paris !

Pendant cette période, c’est vrai, plus de 500 condamnations à mort ont été prononcées en quelques semaines, mais, au final, très peu d’exécutions ont lieu : une quarantaine. En fait, l’armée a réellement procédé à des exécutions au début de la guerre. Durant le seul mois d’octobre 1914, on en compte 60, et on était alors loin des mutineries.

Mes chers collègues, souvenons-nous : en octobre 1914, la guerre n’a commencé que depuis deux mois, les forces allemandes percent les lignes françaises sur la Marne. Le général Gallieni mobilise alors les Parisiens et réquisitionne les taxis pour défendre Paris, la capitale, la patrie et la République ! Il est vrai que les chefs militaires disent aux autorités civiles : « Nous ne tenons pas ! » Il est vrai également que c’est à ce moment-là que sont survenus un certain nombre de désertions et de problèmes dus à la débâcle. Est-ce que vous pouvez dire à des chefs militaires qui défendent la République : « Vous n’avez pas à prendre de mesures pour sauver Paris, pour sauver la France, pour sauver la République ? »

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Roger Karoutchi. Ne mélangeons pas tout ! Bien sûr que, avec 1 400 000 morts pour la France et plus de 18 millions de morts en Europe, la Première Guerre mondiale a été une immense boucherie. Elle marquera d’ailleurs la fin de la domination européenne sur le monde. Songez à tous ces Français, à tous ces Allemands, à tous ces Autrichiens, à tous ces Italiens qui sont morts dans la haine. Mais Dieu est grand ! Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la construction européenne a permis de prévenir le retour d’un tel massacre.

Si la boucherie a été réelle, ne dites pas pour autant que l’armée et la République n’ont pas fait leur devoir en 1914 !

M. Guy Fischer. On n’a jamais dit ça !

M. Roger Karoutchi. Monsieur Fischer, je comprends qu’on réhabilite certains soldats. M. le secrétaire d’État a dit avec raison que, dans certains cas, il fallait le faire. Il a d’ailleurs procédé à des réhabilitations individuelles il y a un an. Lorsqu’un soldat a été exécuté pour des raisons absurdes ou pour des motifs infondés, même cent ans après, il faut en effet trouver une solution. Reste que vous ne pouvez pas le faire de manière collective, sinon, je le dis avec toute l’estime que j’ai pour vous, ce serait considérer qu’aucun soldat n’a eu de faiblesse.

Entendons-nous bien ! Si je dis cela, c’est pour répondre à l’une de nos collègues qui affirmait qu’il fallait redéfinir ce qu’était un héros. Pour ma part, je ne suis pas un héros, et je défie quiconque de prétendre que, en cas de conflit, il se conduirait comme un héros. Qui sait ce que nous aurions fait en nous retrouvant dans les tranchées ? Moi, je n’en sais rien, et personne ne le sait !

M. Roger Karoutchi. En tout cas, vous ne pouvez pas reprocher à l’armée chargée de défendre la République d’avoir fait en sorte que le front tienne et que Paris ne soit pas occupé par les forces allemandes. On peut bien sûr après coup se demander si ce conflit était juste ou non, mais c’est un autre débat.

Je rappelle quand même que le gouvernement en place en 1914 était républicain, contrairement au gouvernement de Vichy. C’était la IIIe République ! Il tenait sa légitimité des élections. C’est ce gouvernement légitime qui a donné des instructions pour que le front tienne. Et nos soldats, nos très nombreux soldats – plus de 3 millions de Français –, pour l’essentiel, ont tenu, dans la boue, dans le froid, dans des conditions horribles.

Je le répète, je ne sais pas ce que vous ou moi aurions fait dans les tranchées,…

M. Alain Néri. Tout à fait !

M. Roger Karoutchi. … mais ce que je sais, c’est qu’une réhabilitation collective de tous les soldats fusillés pour l’exemple laisserait entendre que tout ce qui a été fait par les autorités militaires et civiles de l’époque est une erreur, une faute. Or cette condamnation rejaillirait sur tous nos chefs militaires et sur l’ensemble de la République.

Oui à des réhabilitations au cas par cas, comme il y en a déjà eues durant l’entre-deux-guerres, et comme il y en aura encore, j’en suis sûr ! Mais non à la réécriture de l’histoire ! Ne disons pas que la République s’est trompée pendant des années et ne laissons pas entendre aux chefs de nos armées, qui sont d’authentiques républicains, comme ceux qui commandaient à l’époque, qu’ils doivent défendre la République et s’attendre ensuite à être condamnés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Quelles sont la signification et la vocation des commémorations organisées cette année à l’occasion du centenaire de la Grande Guerre et du soixante-dixième anniversaire de la libération du territoire ? Monsieur le secrétaire d’État, vous livrez des éléments de réponse dans la brochure de présentation éditée par vos services : « Cette année représente une occasion unique pour nos concitoyens de redécouvrir leur passé commun, de rendre hommage à nos morts, victimes civiles et combattants de la liberté, de célébrer enfin le temps de la victoire de la République et de ses valeurs. »

La redécouverte de ce passé commun et l’hommage rendu aux morts de la Première Guerre mondiale s’inscrivent dans ce cadre général. Ces commémorations, pour qu’elles prennent tout leur sens et qu’elles rencontrent l’adhésion de nos concitoyens, doivent reposer sur une connaissance des événements qui les resitue dans leur contexte et dans toutes leurs dimensions : avec leur gloire et leur lumière, mais aussi avec leurs zones d’ombre.

On peut penser que tout a été dit depuis longtemps sur le premier conflit mondial, sur ses causes, sur ses conséquences économiques et sociales dévastatrices et, bien entendu, sur la tragédie humaine. Le terme de « boucherie » a souvent été employé, terme qu’on pourrait appliquer à bien des conflits, mais celui-ci a été particulièrement effroyable.

Dire qu’on ne peut pas réécrire l’histoire aujourd’hui me semble un peu réducteur. Les travaux portant sur notre histoire récente ou plus lointaine s’enrichissent chaque jour. Je pense que, sans être forcément professeurs d’histoire, nous pouvons tous le reconnaître.

Certains aspects de ce conflit sont complexes et très sensibles. Ils sont encore controversés et peuvent donner lieu à polémique. Tel est le cas de la question des soldats français condamnés à mort et exécutés. Ainsi, il a été officiellement annoncé que, au cours des commémorations de la Première Guerre mondiale, ce sujet ferait l’objet de débats publics.

La proposition de loi qui est soumise à notre examen par le groupe communiste républicain et citoyen, sur l’initiative de mon ami Guy Fischer, s’inscrit précisément dans ce contexte et traite d’une question sur laquelle il reste sans doute encore beaucoup à dire. J’ajouterais que, depuis les années 1920, de nombreuses associations militent en faveur d’une réhabilitation de ces hommes.

Évitons d’emblée toute arrière-pensée polémique et politicienne et considérons que, aussi longtemps après les faits, ceux-ci peuvent être appréhendés de façon apaisée, avec comme seul objectif de rassembler nos compatriotes autour d’une mémoire commune. Peu connue du grand public, cette question est douloureuse pour les familles de fusillés, mais elle est aussi très délicate d’un point de vue symbolique et politique, en ce qu’elle touche à l’honneur des combattants, au patriotisme, à nos armées.

De quelle façon revenir sur le cas des quelque 740 soldats français fusillés entre 1914 et 1918, dont 600 pour des motifs strictement militaires, après avoir été condamnés par la justice militaire pour désertion, mutinerie, refus d’obéissance, espionnage ou même crime de droit commun ? Faut-il vraiment les réhabiliter aujourd’hui au sens juridique du terme de façon indistincte ? Sinon, comment procéder pour ceux qui auraient fait l’objet d’une injustice manifeste ?

Je comprends tout à fait qu’une procédure de réhabilitation collective soit hasardeuse et risquée. En effet, des individus fusillés pour crime de droit commun ou espionnage pourraient en bénéficier. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle des historiens et certaines associations, comme la Ligue des droits de l’homme, sont plutôt favorables à des réhabilitations au cas par cas.

Cette procédure, plus sûre, aurait l’avantage de ne concerner que les soldats victimes de condamnations manifestement contestables.

À cet égard, contrairement à certaines idées reçues, ce sujet n’a jamais été tabou, et il serait faux de dire que la République n’a rien fait. Une quarantaine de soldats, fusillés au mépris du droit de l’époque, ont été judiciairement et individuellement réhabilités par la Cour de cassation dans l’entre-deux-guerres, certains dès janvier 1921.

Toutefois, la solution de la réhabilitation au cas par cas serait aléatoire et pratiquement impossible à mettre en œuvre, car, comme l’a écrit l’historien Antoine Prost dans un rapport qu’il vous a remis, monsieur le secrétaire d’État : « Refaire des procès cent ans après les faits n’a guère de sens : les témoins sont tous morts, et les pièces des dossiers ne permettent presque jamais de conclure [...]. Dans 20 % des cas, les dossiers ont même été perdus ».

Néanmoins, si nous écartons cette hypothèse, la question posée par la nécessité de donner une juste place à ces hommes et à ces événements dans la mémoire collective reste entière.

Je pense qu’il n’est pas trop tard pour surmonter ces difficultés et qu’il serait juste de faire un geste officiel et symbolique pour que le souvenir de ces hommes soit reconnu par la nation. Certes, leur place au Musée de l’Armée en l’Hôtel national des Invalides est une avancée, mais celle-ci est, à mes yeux, nettement insuffisante, d’autant que, avec le recul, la signification que l’on peut donner à ces faits a beaucoup évolué.

Michelle Demessine l’a noté dans son rapport, en 1998, lors d’une commémoration sur le plateau de Craonne, Lionel Jospin, alors Premier ministre, avait souhaité dans son discours que ces hommes « réintègrent notre mémoire collective nationale ». Dix ans plus tard, à Verdun, Nicolas Sarkozy prononçait une déclaration allant dans le même sens.

Il faut aujourd’hui prendre en compte les progrès de l’historiographie, qui intègre ces actes dans un contexte beaucoup plus vaste, où l’indiscipline et le refus de la guerre procédaient de convictions qui sont respectables.

Ces citoyens sous l’uniforme estimaient, lucidement sans doute, que ces combats n’avaient pas pour unique raison la défense de la patrie. Je pense, pour ma part, qu’ils furent victimes, comme les autres combattants, d’une guerre qui ne fut pas celle du droit, mais celle du déchaînement des nationalismes, d’une guerre pour la défense d’intérêts qui n’étaient pas les leurs, ainsi que d’un commandement, il faut aussi le dire, défaillant.

M. Éric Bocquet. Très bien !

M. Michel Billout. Ces hommes furent également victimes de procédures judiciaires militaires iniques.

C’est donc pour cet ensemble de raisons, et parce qu’il est de nature à rassembler et à apaiser les esprits, que le groupe communiste républicain et citoyen votera pour l’amendement à la proposition de loi de notre collègue Guy Fischer.

Son adoption constituerait un geste fort de notre assemblée, qui conforterait la reconnaissance officielle réalisée par le pouvoir exécutif ces dernières années, ainsi que par de très nombreuses collectivités. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord saluer l’initiative de Guy Fischer, parfaitement relayée par notre rapporteur.

En cette année symbolique de commémorations du centenaire de la Première Guerre mondiale, il est important que la nation se rassemble pour se souvenir. La guerre de 1914-1918 fut un drame horrible, un conflit atroce.

Je partage évidemment les propos de Roger Karoutchi : toute guerre est inhumaine et, parce qu’il en est ainsi, toute guerre doit nous interpeller.

Mme Annie David. Absolument !

M. Alain Néri. Concernant le dossier qui nous réunit aujourd’hui, le cas des fusillés pour l’exemple a été un drame individuel, mais aussi collectif,…

M. Alain Néri. … qui a frappé le monde avec une violence extraordinaire : plus de 8 millions de morts au total, dont 8 millions de soldats mobilisés en France, et 1,3 million de morts sur une population de 40 millions d’habitants.

Dès le premier jour de la guerre, on comptait 17 000 morts parmi les soldats, qui n’en étaient peut-être pas tout à fait, car, quelques jours auparavant, ils travaillaient encore dans leurs ateliers ou dans leurs usines.

Mme Annie David. Ou dans leurs fermes !

M. Alain Néri. Ils sont tombés dans un univers effroyable, un déluge de feu, de fer, de sang.

Il est évidemment difficile, hors de ce contexte, d’être en mesure de porter un jugement, et bien audacieux celui qui peut dire comment il aurait réagi dans une telle tourmente !

M. Gérard Longuet. C’est bien vrai !

M. Roger Karoutchi. Tout à fait !

M. Alain Néri. Je connais l’engagement de Guy Fischer et j’y suis sensible, car nous avons souvent travaillé ensemble sur ces dossiers de mémoire, de défense des valeurs humaines, et en particulier du monde combattant.

Néanmoins, à mon sens, toute réhabilitation collective risquerait d’être injuste, parce que des dossiers auraient disparu et que, de ce fait, certains seraient oubliés et d’autres réhabilités à tort.

Un soldat fusillé, c’est avant tout un drame personnel,…

M. Gérard Longuet. Ça, c’est bien vrai ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Néri. … mais c’est aussi une tragédie pour sa famille et pour la patrie.

Dans ces conditions, je suis très sensible au fait que le Premier ministre Lionel Jospin ait le premier ouvert la voie sur un dossier difficile. Je le rappelle, lorsqu’il s’est exprimé à Craonne, que n’a-t-on entendu ! Des critiques vives, parfois violentes, voire plus encore !

Puis, Nicolas Sarkozy s’est inscrit dans les pas de Lionel Jospin, à Douaumont. Un an après, il a redit, au pied de l’Arc de triomphe, que les fusillés pour l’exemple méritaient que leur situation soit réexaminée et prise en compte par la nation.

Enfin, le Président de la République, François Hollande, vient de déclarer qu’il fallait vraiment agir. Sa proposition, reprise et rappelée aujourd’hui par M. le secrétaire d’État, n’emporte aucun mépris ni aucune dévalorisation du présent texte de Guy Fischer, relayé par Mme la rapporteur et nos amis du groupe CRC.

La proposition de M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire est peut-être plus forte encore, car elle requiert que la nation se souvienne collectivement de cette tragédie, qui, si elle est individuelle, a aussi eu des conséquences pour l’ensemble des Français.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous affirmez que, le 11 novembre prochain, sera inaugurée la salle des fusillés pour l’exemple, et pas n’importe où : au Musée de l’Armée, en l’Hôtel national des Invalides. Cela signifie que la nation tout entière rappellera, dans un lieu hautement symbolique, ce drame collectif composé de tragédies individuelles et que, à ce moment-là, elle rendra leur dignité aux fusillés pour l’exemple, lors d’un rassemblement, et non lors d’un déchirement.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis entièrement à vos côtés et soutiens votre initiative. Puisqu’elle est très forte, j’espère qu’elle obtiendra l’adhésion et l’appui de l’ensemble de la représentation nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l’UMP.)

Si j’adhère totalement à votre proposition, c’est parce que, comme l’avait proposé le Président de la République, vous avez mis en œuvre la numérisation des dossiers individuels, laquelle nous permettra d’étudier individuellement les cas visés.

Je suis tout à fait d’accord avec vous, il faut continuer cette numérisation. Toutefois, je me permettrai une suggestion à ce propos : nous devons utiliser cette numérisation non pour le plaisir, mais avec la volonté de nous engager fortement en faveur de la reconnaissance et de la mémoire de ces soldats. Au travers de cette initiative, il s’agit de redonner à ces fusillés leur dignité, mais aussi de leur rendre justice et droit.

Je propose donc que ces dossiers numérisés puissent être utilisés par ceux qui souhaitaient demander une réhabilitation, et pas n’importe comment, c’est-à-dire après réflexion, avec sérieux et rigueur.

En outre, puisqu’il s’agit de rétablir quelqu’un dans ses droits, je suggère que ces dossiers permettent éventuellement de saisir le Défenseur des droits, par une procédure équivalente à celle que suivent nos concitoyens pour saisir le médiateur : ainsi, le maire d’une commune, alerté par la famille ou certains citoyens, saisirait un parlementaire, qui saisirait à son tour le Défenseur des droits.

L’adoption d’une telle mesure serait une preuve de sérieux et de responsabilité de la part de nos concitoyens et de la représentation nationale. Ensemble, nous répondrions au souhait de Guy Fischer qu’il a exprimé au travers de sa proposition de loi : une réhabilitation collective par la nation rassemblée, afin de rendre justice, dignité et honneur aux fusillés pour l’exemple.

Sans vouloir mésestimer le texte qui nous est soumis, je trouve ma suggestion beaucoup plus forte et favorable à la reconnaissance de ceux qui ont vécu une tragédie individuelle au cœur d’un drame collectif.

C’est la raison pour laquelle, au nom du groupe socialiste, nous ne voterons pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l’UMP.)

M. Guy Fischer. C’est regrettable !

Mme la présidente. Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, comme vous le savez, le temps de notre débat est contraint. Je vous appelle donc à la plus grande concision.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Kader Arif, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire. Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, j’apprécie le ton apaisé et mesuré de l’ensemble des intervenants. Je souhaite néanmoins vous faire part de quelques éléments qui ont alimenté ma réflexion.

Premièrement, depuis que je suis aux responsabilités, s’il y a une chose que j’essaie d’éviter, eu égard à ce qu’a exprimé le Président de la République le 7 novembre dernier, c’est la mémoire perdue. Or nous avons tous, les uns et les autres, une mémoire sélective.

Cette question des fusillés pour l’exemple se situe au cœur de notre histoire. Toutefois, il en est d’autres. Qui a pensé aux 900 tirailleurs sénégalais morts au camp du Courneau ?

M. Roger Karoutchi. C’est vrai !

M. Kader Arif, secrétaire d'État. Qui aurait pensé à ces soldats placés dans ce camp « d’hivernage » et oubliés dans notre histoire collective par l’ensemble des exécutifs et des groupes politiques, si ces événements n’avaient été relevés par des élus locaux appartenant à nos familles politiques ?

M. Roger Karoutchi. Tout à fait !

M. Kader Arif, secrétaire d'État. J’ai été, et je le dis sans aucune prétention, le premier responsable gouvernemental à me déplacer à la cérémonie qui est organisée au mois d’août au camp du Courneau à la mémoire de ces 900 soldats.

Qui a pensé aux dissidents antillais pour le deuxième conflit mondial : 4 000 à 5 000 hommes qui quittèrent la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe, passant pour certains par les États-Unis dans des conditions dramatiques et rejoignant la France libre en Afrique du Nord, après des milliers de kilomètres de mers et d’océans traversés ?

Qui a pensé à la rafle de l’Opéra à Marseille, où même les préfets n’avaient pas le droit de se déplacer pour représenter la République, du fait des décisions de la police de Vichy, que la France se refusait à regarder en face ? S’il y a bien une chose sur laquelle nous pouvons tomber d’accord, et c’est le travail que j’essaie d’accomplir avec vous, c’est éviter que certaines mémoires en soient perdues. Je tiens à le souligner de nouveau.

Deuxièmement, la vérité des chiffres est là : nous sommes passés de 150 soldats fusillés à plus de 900. Si j’ai agi ainsi, c’est pour ne pas cacher l’horreur du premier conflit mondial et la réalité des fusillés pour l’exemple.

La guerre est une horreur, chacun l’a dit, et nous pourrions le répéter sans cesse, avec ressentiment et émotion. Toutefois, je veux aussi rendre hommage, sans tomber dans un quelconque héroïsme outrancier, à nos jeunes soldats, aujourd’hui engagés sur plusieurs théâtres d’opération extérieure, parfois par des températures de plus de cinquante ou cinquante-cinq degrés. Eux aussi se battent au nom de la République française ! Eux aussi subissent l’horreur de la guerre, mais, aujourd’hui comme hier, la République fait, en les mobilisant, le choix de défendre ses intérêts. (M. Roger Karoutchi acquiesce.)

Troisièmement, je tiens à vous le dire, je suis très sensible à ces questions de réhabilitation. Pour preuve, je n’ai pas hésité à agir au sujet du soldat Chapelant.

En l’occurrence, vous demandez une reconnaissance symbolique et morale. Mais songez à ce qui va être fait au sein du Musée de l’armée ! Alain Néri l’a rappelé, ce n’est pas un endroit neutre. Nous n’allons pas camoufler ce passé dans je ne sais quel lieu, à Paris ou en province, pour occulter la destinée de ces fusillés. Nous le plaçons au cœur de l’histoire de nos armées. Ce musée est ouvert au grand public, aux jeunes comme aux moins jeunes. La salle qui y sera dédiée aux fusillés permettra donc bel et bien cette reconnaissance morale et symbolique.

De même, Alain Néri a eu raison de l’évoquer, la numérisation permettra de faire remonter les différents dossiers et d’entrer dans les détails de chaque cas précis, grâce à ces documents.

Je le répète, je suis opposé à une réhabilitation collective, parce que la mention « Mort pour la France » a un sens, auquel je ne dérogerai pas. Je n’en suis pas moins prêt à examiner les situations individuelles, comme je l’ai fait pour le soldat Chapelant, en m’appuyant sur le conseil scientifique qui a été mis en place et en consultant les archives existantes.

S'agissant de la mise en place d’une procédure de saisine, je suis prêt à y réfléchir, et un groupe de travail parlementaire pourrait être créé sur cette question. Cette saisine pourrait concerner, plutôt que le Défenseur des droits, le secrétaire d’État aux anciens combattants, au terme du processus. Il faut y réfléchir. L’enjeu est d’obtenir les dossiers de la part des mairies concernées, pour qu’ils puissent être étudiés. Ce faisant, des soldats pourront être réhabilités au cas par cas, avec, éventuellement, la mention « Mort pour la France ».

Telles sont les réflexions que je voulais formuler devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs. Il ne s’agit pas de conclure ce débat, qui est toujours ouvert devant nous. Néanmoins, par sagesse et par respect pour notre histoire et pour l’ensemble de nos morts, je considère que la solution que j’ai proposée est la meilleure. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du RDSE.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion de l’article unique de la proposition de loi initiale.

proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l’exemple de la guerre de 1914-1918

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918
Article unique (fin)

Article unique

Les « fusillés pour l'exemple » de la Première Guerre mondiale font l'objet d'une réhabilitation générale et collective et, en conséquence, la Nation exprime officiellement sa demande de pardon à leurs familles et à la population du pays tout entier. Leurs noms sont portés sur les monuments aux morts de la guerre de 14-18 et la mention « mort pour la France » leur est accordée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Bataille, sur l'article.

Mme Delphine Bataille. La réhabilitation des fusillés pour l’exemple – nos débats de ce matin l’illustrent clairement – est une question bien plus sensible et complexe qu’il n’y paraît.

Le sort de ces soldats a fait un retour en force dans la mémoire collective, notamment au travers de films retraçant leur histoire dramatique. Pensons à King and country de Joseph Losey, dont le titre français est d’ailleurs Pour l’Exemple.

Les Français sont aujourd’hui majoritairement favorables à une telle réhabilitation. Néanmoins, sur les plans juridique et historique, la réhabilitation est avant tout un acte consistant à annuler des peines prononcées et des jugements rendus par les tribunaux militaires. Elle renvoie donc au fonctionnement de la justice en temps de guerre.

Dès le début des hostilités, des conseils de guerre spéciaux ont été chargés de juger de manière expéditive des soldats accusés de désertion, de refus d’obéissance et d’abandon de poste en présence de l’ennemi. La préoccupation essentielle était alors de prévenir la contagion au sein des troupes et de préserver l’autorité des officiers. L’intérêt de la discipline primait clairement sur celui de l’individu.

Les militaires qui jugeaient n’étaient pas des spécialistes du droit, mais intervenaient dans un cadre légal pour des délits précis. C’est pendant cette période, à savoir les premiers mois de la guerre, que l’on compte le plus grand nombre de fusillés pour l’exemple. Vous l’avez indiqué il y a quelques instants, monsieur le secrétaire d’État, au total, ce sont près de 900 soldats qui sont considérés comme tels.

Dans les années qui ont suivi la Grande Guerre, des demandes de réhabilitation ont émané des familles, soutenues par des associations et notamment par des groupements d’anciens combattants. Une quarantaine de soldats ont ainsi été rétablis dans leur honneur immédiatement après les faits.

Néanmoins, la réhabilitation implique une procédure juridique très complexe, car elle suppose de réviser des procès. Les dossiers ont été traités au cas par cas, et ils ont exigé beaucoup d’acharnement de la part des familles.

Certains combats pour reconquérir l’honneur d’un soldat fusillé pour l’exemple, comme celui de Blanche Maupas, ont marqué les esprits. Cette affaire des caporaux de Souain a d’ailleurs inspiré – de nombreux orateurs l’ont rappelé – Les Sentiers de la gloire à Stanley Kubrick. Souvenons-nous que ce film a été censuré pendant près de vingt ans en France, avant sa première diffusion en 1975, au motif qu’il montrait la cruauté de l’armée française envers ses soldats.

Passé une période de raréfaction des demandes de réhabilitation, avec la Seconde Guerre mondiale et les années qui l’ont suivie, l’irruption plus récente de ce sujet dans l’espace public, au travers de nombreux documentaires, a fini par populariser l’image de ces soldats innocents et martyrs.

Beaucoup l’ont dit : en novembre 1998, à Craonne, Lionel Jospin a prononcé des mots qui ont marqué un tournant dans l’histoire, en parlant des soldats condamnés à la suite des mutineries du Chemin des Dames comme des fusillés pour l’exemple. Il a appelé à leur complet retour dans la mémoire nationale.

Outre la complexité même de la notion de « réhabilitation collective », qui impose de juger de nouveau des faits historiques, les historiens estiment que les cas les plus graves ont déjà été traités. Ils ajoutent qu’il reste difficile de distinguer ceux qui ont été jugés arbitrairement parmi les centaines de fusillés pour l’exemple, d’autant que, aujourd’hui, je l’indique à mon tour, quelque 25 % des archives ont disparu.

Par ailleurs, certaines associations sont farouchement opposées au fait d’associer le nom de condamnés de droit commun à la mention « Mort pour la France ».

Cela étant, il n’est pas envisageable, aujourd’hui, de ne rien faire, même si la réhabilitation au cas par cas est encore plus difficile, cent ans après la Grande Guerre. C’est pourquoi, lors du lancement du centenaire en novembre dernier, le Président de la République, dans un esprit de réconciliation, a demandé que soit accordée aux fusillés une place au Musée de l’armée des Invalides et que les dossiers de guerre soient numérisés et consultables en ligne.

Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’évoquer ce chantier. Dans cet esprit, vous avez d’ailleurs sollicité un rapport sur cette question sensible et controversée, en vue de disposer d’un état des lieux complet, dans la perspective de réhabilitations individuelles. Vous êtes, comme nous, animé par le souci de ne pas trahir l’histoire. (M. le secrétaire d’État acquiesce.)

Notre volonté commune est de rendre hommage aux oubliés, pour que tous réintègrent la mémoire nationale dans le respect de l’histoire. Aussi, nous considérons que votre position est une solution de sagesse et qu’elle sera soutenue par le plus grand nombre. (Mme Gisèle Printz et M. Alain Néri applaudissent.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1, présenté par Mme Demessine, M. Billout et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La Nation rétablit dans leur honneur les soldats de la Première Guerre mondiale fusillés pour l’exemple. Leurs noms peuvent être inscrits sur les monuments aux morts.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Madame la présidente, ce sera là mon ultime intervention.

Dans sa rédaction initiale, l’article unique de ma proposition de loi soulevait un certain nombre de difficultés d’ordres juridique, politique et symbolique. Nous le reconnaissons.

Ces obstacles ont été évoqués au cours de la discussion générale. Il s’agit de l’impossibilité d’une réhabilitation générale et collective, de l’impossibilité d’attribuer la mention « Mort pour la France » et du caractère très sensible de la notion de « demande de pardon de la nation », qui pourrait s’apparenter à une forme de repentance hors de propos.

Bien que le Parlement ne soit pas fondé à modifier, un siècle plus tard, des situations individuelles, le problème reste entier. À nos yeux, il est temps pour les assemblées de répondre à la demande, renouvelée au cours des dernières années, d’une reconnaissance d’ordre symbolique.

Aussi, au travers de cet amendement, nous proposons de procéder à une forme de réhabilitation morale des fusillés victimes de condamnations arbitraires et de reconnaître la dignité de ceux qui ont été trop longtemps stigmatisés, voire mis au ban de la mémoire des soldats de la Grande Guerre.

Nous évitons ainsi le terme de « réhabilitation », avec ses implications juridiques précises, et nous abandonnons l’idée d’attribuer aux fusillés la mention « Mort pour la France ». En revanche, nous proposons de conserver la notion de « fusillé pour l’exemple », qui est couramment employée en la matière. Il s’agit d’une disposition d’ordre déclaratif qui, à notre sens, ne pose pas de problème juridique.

Enfin, nous souhaitons voir figurer dans la loi l’autorisation d’inscrire les noms de ces fusillés sur les monuments aux morts de nos communes, une pratique qui, dans les faits, est déjà largement répandue. Ainsi, le Parlement conforterait la reconnaissance officielle engagée ces dernières années par le pouvoir exécutif et par de nombreuses collectivités territoriales : une vingtaine de conseils généraux, dont celui que le chef de l’État a présidé, a déjà voté des motions en ce sens !

Je conclus en insistant sur l’exemple britannique. (M. Roger Karoutchi manifeste son scepticisme.) Comme nous très sensibles à l’honneur et à la patrie, nos amis d’outre-Manche ont eux-mêmes procédé, en 2006, dans le cadre d’une loi relative aux forces armées, à une réhabilitation symbolique des soldats de l’Empire britannique exécutés en raison de manquements disciplinaires au cours de la Première Guerre mondiale ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michelle Demessine, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Mon cher collègue, je l’ai écrit dans mon rapport et je l’ai dit au cours de la discussion générale : j’avais moi-même proposé cette solution à la commission. Celle-ci, hélas ! ne m’a pas suivie.

Les membres de la commission considèrent que, même si elle se veut symbolique, cette disposition conserve une portée générale, étant donné qu’elle vise tous les fusillés pour l’exemple. Il ne s’agit donc pas, à son sens, d’une solution adaptée, eu égard à la complexité de la situation. Il lui a paru préférable de s’en tenir aux déclarations formulées jusqu’à présent et aux mesures concrètes annoncées par le Gouvernement : l’ouverture d’une salle au musée des Invalides et la mise à disposition des dossiers des fusillés sur internet.

La première mesure est de nature mémorielle, la seconde relève de la transparence et permettra à chacun de forger son propre jugement, en mesurant toute la difficulté d’appréhender cette question.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Guy Fischer. C’est dommage !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Kader Arif, secrétaire d'État. Monsieur Fischer, il me semble que nous sommes animés par le même souci de justice, de transparence et de vérité. Les avancées qui se sont succédé depuis le lancement du centenaire, il y a un an, traduisent clairement la volonté du Gouvernement, dans le cadre de cette mémoire apaisée que vous appelez de vos vœux.

Toutefois, le présent texte, même modifié par cet amendement, aboutirait à une reconnaissance collective que nous ne pouvons juger acceptable.

Je le répète, la mention « Mort pour la France » a un sens. Dans certaines communes, les monuments commémoratifs ne sont pas dédiés aux « morts pour la France », mais « à nos morts ». Cet état de fait résulte d’un choix opéré par les maires eux-mêmes. Il ne s’agit en aucun cas d’une reconnaissance accordée par l’État.

Enfin, j’entends, depuis le début de nos débats, invoquer l’exemple britannique.

M. Roger Karoutchi. Les situations ne sont pas comparables !

M. Kader Arif, secrétaire d'État. On peut regretter que les réalités ne soient pas les mêmes en Angleterre et dans notre pays sur ce plan. Je rappelle néanmoins que l’objection de conscience existait déjà en droit britannique avant le premier conflit mondial et que la France avait, pour sa part, privilégié une approche différente.

Par conséquent, j’émets également un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

J'ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, ainsi que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 194 :

Nombre de votants 315
Nombre de suffrages exprimés 310
Pour l’adoption 47
Contre 263

Le Sénat n'a pas adopté.

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'article unique constituant l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Antigone, déjà, cherchait à donner une sépulture à Polynice contre la raison d’État et contre Créon, cher collègue Guy Fischer. Or je crains, malheureusement, que Créon n’ait eu raison, parce que la discipline reste la force des armées. (Murmures sur les travées du groupe CRC.) Lorsque l’on engage le pays tout entier pour se défendre, il est important que les principes sur lesquels se fonde l’action militaire soient respectés.

Cependant, monsieur le secrétaire d'État, votre démarche est très pertinente. Vous avez accepté, comme le Président de la République l’a souhaité, d’ouvrir une salle dédiée, car il ne doit pas y avoir, dans notre pays, de mémoire perdue. Ce chemin risque d’ailleurs d’être un chemin de croix, car la France sait très bien être amnésique quand cela l’arrange.

Je souhaite cependant souligner votre effort, qui me paraît, avec la numérisation des dossiers, de nature à apporter une réponse à celles des familles qui se sentent directement concernées.

Mémoire perdue pour mémoire perdue, n’oublions pas toutefois que l’Allemagne n’était pas obligée d’envahir la France, qu’elle n’était pas contrainte de suivre le plan Schlieffen, qui conduisait à violer la neutralité de la Belgique, ni de faire subir aux civils de ce dernier pays des massacres, qui ont mobilisé son peuple tout entier, comme d’ailleurs l’opinion française, contre l’envahisseur allemand. Et personnage pour personnage, la mort du lieutenant Péguy est certainement plus emblématique de ce que fut l’engagement des républicains, notamment de gauche, pour défendre le pays tout entier.

Monsieur le secrétaire d'État, il me semble que votre attitude est raisonnable. La présence parmi nous de notre collègue Gisèle Printz m’incite à rappeler, après vous, que nombre de communes, en particulier en Alsace et en Moselle, célèbrent leurs morts en omettant de dire qu’ils ne sont pas morts pour la France. (Mme Gisèle Printz acquiesce.) Ce sont tout de même nos morts, et nous les respectons. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique constituant l’ensemble de la proposition de loi.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 195 :

Nombre de votants 309
Nombre de suffrages exprimés 301
Pour l’adoption 33
Contre 268

Le Sénat n'a pas adopté.

Article unique (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918
 

6

Nomination des membres d'une commission spéciale

Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidatures pour la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

La Présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées, et je proclame :

MM. Philippe Adnot, Dominique Bailly, Mme Nicole Bonnefoy, MM. François-Noël Buffet, Luc Carvounas, Philippe Dallier, Ronan Dantec, Michel Delebarre, Éric Doligé, Jean-Léonce Dupont, Mme Anne-Marie Escoffier, MM. Christian Favier, Jean Germain, Mme Jacqueline Gourault, MM. Charles Guené, Edmond Hervé, Jean-Jacques Hyest, Philippe Kaltenbach, Roger Karoutchi, Yves Krattinger, Georges Labazée, Gérard Larcher, Gérard Le Cam, Dominique de Legge, Gérard Longuet, Roger Madec, Jacques Mézard, Thani Mohamed-Soilihi, Jean-Pierre Raffarin, Henri de Raincourt, Bruno Retailleau, Alain Richard, Bruno Sido, Jean-Pierre Sueur, Henri Tandonnet, Mme Catherine Troendlé, M. René Vandierendonck, membres de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

La commission spéciale se réunira le lundi 23 juin 2014, à 17 heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Bel

M. le président. La séance est reprise.

7

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

grève à la sncf

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement.

Ma question a trait à l’actualité ferroviaire. Elle devrait normalement s’adresser à M. Frédéric Cuvillier. Celui-ci est absent au rapport, mais je suis persuadé que la solidarité gouvernementale me permettra d’avoir une réponse…

Monsieur le secrétaire d'État, ma question n’a pas trait à l’adaptation de la SNCF à la concurrence, puisque le débat est aujourd'hui ouvert à l’Assemblée nationale et que nous aurons à cœur de le reprendre ici même quand vous aurez proposé – j’en suis convaincu – des amendements pour faciliter cette négociation législative difficile.

Ma question n’a pas trait non plus aux relations difficiles entre les organisations syndicales et, au sein de la CGT, entre le sommet et la base, dont le manque de coordination aboutit manifestement à une paralysie ferroviaire.

Mme Éliane Assassi. Laissez-les régler leurs problèmes entre eux !

M. Gérard Longuet. Ma question a trait à la façon dont le Gouvernement entend éviter d’imposer une double peine aux usagers des chemins de fer, qui vivent un véritable calvaire, en particulier en région parisienne, mais également sur les lignes de TER et les grandes lignes.

Cette double peine est la suivante : dans un premier temps, on leur rend la vie à peu près impossible, du fait de l’imprévisibilité causée par l’abandon de l’esprit du service public, et, dans un second temps, on leur adresse la facture en augmentant soit les impôts, soit les tarifs de la SNCF.

Le président de la SNCF, M. Guillaume Pepy, vient de nous indiquer que cette opération lui avait déjà coûté 150 millions d'euros. À raison de 20 millions d'euros par jour, on peut penser que, s’il n’y a pas de solution, le coût dépassera très largement les capacités de la SNCF. Frédéric Cuvillier a d’ores et déjà annoncé que les 500 millions d'euros de dividendes que la SNCF aurait pu apporter à l’État disparaîtront. Il y a donc bien une double peine : les usagers sont privés d’un service et les contribuables, ainsi que les clients de la SNCF, ont vocation à payer la différence.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle sera votre attitude et comment amènerez-vous la SNCF à prendre sa part de responsabilité, sachant que ses marges de manœuvre sont à peu près nulles ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Longuet, votre question porte sur les inconvénients du mouvement social actuel.

Deux organisations syndicales et un certain nombre de salariés manifestent en effet depuis plusieurs jours leurs inquiétudes quant à l’avenir du système ferroviaire ; j’aurai l’occasion d’y revenir.

S'agissant des perturbations pour nos compatriotes, elles sont indiscutablement importantes, même si, en moyenne, moins de 20 % des salariés de la SNCF ont fait grève au cours de la dernière semaine ; ils sont 10,5 % aujourd'hui. Vous le savez, monsieur le sénateur, la législation en vigueur ne prévoit pas de service minimum. Cependant, la SNCF a mis en place un plan de transport adapté et elle apporte chaque jour l’information la plus complète possible sur la circulation des trains.

Monsieur le sénateur, vous constatez un mouvement social, comme nous tous. Ce dernier intervient alors que l’Assemblée nationale examine un projet de loi visant à répondre aux doutes et aux profondes inquiétudes exprimés par les salariés de la SNCF après l’adoption d’un autre texte par votre majorité. Notre projet de loi prévoit de reconstituer le gestionnaire d’infrastructure ferroviaire, qui est malheureusement éclaté aujourd'hui, et de rassembler au sein d’un même établissement public à caractère industriel et commercial, ou EPIC, ce gestionnaire d’infrastructure ferroviaire et son principal utilisateur, la SNCF.

Nous allons faire en sorte que l’État reprenne sa place dans la stratégie nationale du ferroviaire. Nous allons créer un grand groupe public et industriel capable d’être un acteur majeur aux niveaux européen et mondial, tout en garantissant un cadre social commun pour protéger les cheminots.

Nous pouvons espérer que le mouvement social se termine dans les heures qui viennent. Au total, nous aurons, grâce aux preuves concrètes inscrites dans le projet de loi, redonné aux cheminotes et aux cheminots confiance dans l’avenir de leur entreprise. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

intolérance religieuse et violence anti-chrétienne

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour le groupe UDI-UC.

M. Yves Pozzo di Borgo. Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargée du développement et de la francophonie.

Des Philippines à l’Afrique, en passant par la Chine, le Pakistan, l’Iran, l’Irak et l’Arabie saoudite, on a l’impression qu’une sorte d’hiver chrétien s’est abattue sur une partie du globe. En 2013, on a dénombré 2 123 assassinats de chrétiens – ce ne sont que les assassinats connus –, dont la plupart ont été perpétrés dans l’aire arabo-musulmane. Les chiffres de 2014 risquent d’être encore plus importants, compte tenu des tensions entre sunnites et chiites.

On pourrait considérer qu’il s’agit d’une accumulation de faits divers qui touche toutes les religions ; témoin l’assassinat d’un jeune musulman hier dans l’Essex, en Angleterre. Cependant, quand on voit les chrétiens d’Orient quitter en masse des terres sur lesquelles ils vivaient depuis toujours, on ne peut que s’interroger. En Irak, on comptait 1,5 million de chrétiens en 2003 ; il semblerait que nous nous dirigions aujourd'hui vers les 150 000. En 1950, on dénombrait jusqu’à 20 % de chrétiens dans ces zones ; ils pourraient ne plus représenter que 3 % à 4 % de la population en 2025.

J’en viens à la situation de l’Afrique. L’ONG Portes ouvertes a établi un classement des cinquante pays du monde où la persécution chrétienne est la plus remarquée. Le continent africain y est représenté par dix-sept pays. Nous avons tous en mémoire l’enlèvement de 200 lycéennes nigérianes par la secte islamiste Boko Haram le 14 avril dernier ; ces lycéennes sont menacées à cause de leur foi chrétienne, dans un pays où l’intolérance a entraîné de nombreux assassinats l’année dernière. Après une vaste campagne de sensibilisation, le silence s’est installé.

Nous avons tous été frappés, dans cet hémicycle, par l’atrocité du sort de Meriam Yahia Ibrahim Ishag, jeune Soudanaise de vingt-sept ans convertie de l’islam au christianisme, qui a été condamnée à mort pour apostasie il y a un peu moins de deux semaines, alors qu’elle était enceinte, et dont on attend qu’elle ait fini d’allaiter pour la pendre. Comment ce genre de situation peut-il exister dans le monde au XXIe siècle ?

Où en est l’action du Gouvernement sur ces deux dossiers ? Nous savons que des initiatives ont été prises. Plus généralement, tous de ces faits doivent-ils être relativisés parce qu’ils se déroulent dans des pays où la tension est forte, ou participent-ils d’un phénomène plus global et plus marquant ? Quelle est la réaction de la diplomatie française, notamment vis-à-vis de pays avec lesquels nous avons des relations très étroites ? (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du développement et la francophonie.

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargée du développement et de la francophonie. Monsieur Pozzo di Borgo, je vous prie tout d'abord d’excuser l’absence du ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, qui est en ce moment à l’Élysée, où se tient un conseil restreint de défense sur l’Irak.

Je veux rappeler ici que la France, république laïque, défend partout dans le monde la liberté de religion ou de conviction. Concrètement, elle intervient lorsque ce principe est menacé pour rappeler les États concernés à leurs devoirs : assurer le libre exercice des cultes pour tous les citoyens et éliminer toutes les discriminations fondées sur la religion ou la conviction.

Notre politique envers les communautés chrétiennes d’Orient s’inscrit dans ce cadre. Elle inclut le respect des droits des personnes appartenant aux minorités religieuses et prend en compte les liens spécifiques hérités de l’histoire, notamment au Liban, en Irak, en Égypte, en Turquie, en Syrie ou en Israël et dans les territoires palestiniens. Nous connaissons les inquiétudes des chrétiens d’Orient en cette période cruciale. Nous sommes vigilants quant à leur situation. Le Président de la République a évoqué ce sujet avec le pape François au Vatican le 24 janvier dernier.

En Centrafrique, nous soutenons l’action de réconciliation des responsables religieux catholiques, protestants et musulmans. Ceux-ci ont compris que le conflit actuel n’était pas et ne devait pas devenir une guerre de religion. Leur tâche est essentielle : il s’agit de permettre le retour à la paix civile. La force africaine et la force française protègent toutes les populations, quelles que soient leurs confessions et leurs origines.

Concernant le Nigéria, la France a condamné avec fermeté le terrorisme de Boko Haram, notamment l’enlèvement de 200 jeunes écolières. Le 17 mai dernier, le Président de la République a organisé à Paris un sommet qui a permis – on peut s’en féliciter – d’intensifier la coopération régionale pour lutter contre le terrorisme. J’ai personnellement participé, le 12 juin dernier, à la réunion de suivi organisée à Londres, qui a permis de maintenir la mobilisation, ce qui est important. Au Nigéria, chrétiens et musulmans veulent dans leur immense majorité vivre en paix. Ils sont conjointement victimes du terrorisme ; il faut le rappeler.

Enfin, la France a condamné la décision de la justice soudanaise d’infliger la peine de mort à une jeune femme pour apostasie. Nous appelons les autorités soudanaises à garantir la liberté de religion ou de conviction, conformément au pacte international relatif aux droits civils et politiques, qu’elles ont ratifié. Monsieur le sénateur, nous serons attentifs aux suites de la procédure judiciaire visant cette jeune Soudanaise, en lien étroit avec nos partenaires européens. Cette décision qui heurte les consciences suscite une émotion totalement légitime.

Voilà, monsieur le sénateur, ce que fait la France, fidèle à ces valeurs fondatrices que sont la liberté de conscience et la laïcité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)

rapatriement fiscal, cice et isf

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget.

Ma question porte sur l’évasion de capitaux hors de France. Je vous rappelle que nos collègues Éric Bocquet et Philippe Dominati ont rédigé en 2012 un excellent rapport sur cette question. Ils ont chiffré à 32 ou 36 milliards d'euros le manque à gagner fiscal pour l’État ; c’est une somme considérable. Si nous disposions de cette somme, nous serions déjà plus à l’aise pour résoudre les questions budgétaires !

Mme Éliane Assassi. Tout à fait !

Mme Isabelle Debré. N’oubliez pas que trop d’impôt tue l’impôt !

M. Richard Yung. Face à ce fléau, la France s’est dotée des moyens d’agir. La circulaire du 21 juin 2013 a créé une procédure de rapatriement des fonds dissimulés à l’étranger, qui semble plutôt bien fonctionner. La loi du 6 décembre 2013 a aggravé les sanctions.

Nous avons également été très actifs dans la mise en place de l’accord d’échange automatique de données fiscales, connu sous son acronyme américain, que j’ose à peine citer : le FATCA, pour Foreign Account Tax Compliance Act ; mes chers collègues, ce n’est pas religieux, c’est purement fiscal. (Sourires.) Nous en espérons des résultats. J’ajoute que la loi bancaire, que nous avons tous votée en juin 2013, oblige les banques à fournir des informations fiscales détaillées pays par pays.

Depuis le début de l’année, environ 23 000 dossiers de rapatriement ont été enregistrés à Bercy. Cela devrait se traduire d’ici à la fin de 2014 par une plus-value de recettes de l’ordre de 1 milliard d'euros – et même probablement un peu plus – par rapport à la loi de finances initiale.

Les sommes ainsi récupérées et rapatriées vont naturellement alimenter le budget, notamment au travers de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, et permettre une baisse d’impôts pour environ quatre millions de foyers modestes ; c’est du moins ce qui est prévu dans le projet de loi de finances rectificative que, j’en suis sûr, tout le monde votera dans cet hémicycle. Voilà une politique plus juste et plus efficace que celle du bouclier fiscal, qui n’a jamais fait revenir personne, et de l’exit tax, que personne ne connaît et qui n’a jamais empêché qui que ce soit de quitter la France !

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Richard Yung. J’en viens à mes questions.

Monsieur le secrétaire d'État, disposez-vous de nouvelles évaluations de recettes pour l’ensemble de l’année ? Quand l’accord FATCA sera-t-il définitivement mis en place ? Enfin – cette question est liée à la précédente –, pouvons-nous agir pour limiter le dumping fiscal entre les pays de l’Union européenne ? Je pense en particulier à l’impôt sur les sociétés et à la fiscalité sur les retraites en vigueur au Portugal. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – M. Robert Hue applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir posé cette question, qui me permet d’informer votre assemblée sur l’activité du Gouvernement dans la lutte contre la fraude fiscale, un domaine auquel je vous sais particulièrement attentif.

Les recettes attendues de l’activité du service de traitement des déclarations rectificatives, le STDR, ont été revues à la hausse pour 2014, passant de 1 milliard d’euros à 1,8 milliard d’euros. Au 13 juin dernier, le STDR comptabilisait en effet 946 millions d’euros de recettes. Ces dernières consistent essentiellement en un surplus d’impôt sur le revenu, de droits de mutation à titre gratuit et d’impôt sur la fortune.

Pour 2015, le montant exact de la recette reste incertain. Il est plus que probable qu’il se maintiendra à un niveau élevé, compte tenu du stock des dossiers en instance de traitement, qui sont plus de 20 000, avec une moyenne d’avoirs par dossier qui est de l’ordre d’un million d’euros – 900 000 euros exactement.

Une partie de cette recette sera pérenne, puisque 20 000 dossiers d’une valeur moyenne d’un million d’euros représentent environ 20 milliards d’euros d’avoirs, le plus souvent assujettis à l’impôt sur la fortune, qui produiront donc une recette pérenne de l’ordre de 200 millions d’euros. Cette estimation sera affinée au fil du temps.

Quant au deuxième point de votre question, je tiens à rappeler que lutter contre la fraude consiste à combattre l’opacité et à favoriser la transparence. À ce titre, la France, avec ses partenaires européens du G5, a bousculé les agendas du G20 et de l’Union européenne pour faire de l’échange automatique le futur standard mondial en matière de transmission d’informations fiscales, parce qu’il s’agit du moyen le plus efficace pour faire reculer le secret bancaire.

Les résultats sont au rendez-vous : le G20 a approuvé un nouveau standard mondial et universel, au profit de tous, dont la préparation a été confiée à l’OCDE et qui verra le jour d’ici à 2015. Pour encourager une adoption la plus rapide possible, le G5 a fédéré autour de lui un groupe de 44 États et juridictions qui s’engagent à mettre en œuvre ce standard de façon volontaire entre 2015 et 2016.

Enfin, au sein de l’Union européenne, la France a obtenu que la directive sur la coopération administrative soit révisée pour incorporer ce standard au sein du droit de l’Union. Le Conseil européen s’est prononcé à l’unanimité pour que cette directive soit adoptée d’ici à la fin de 2014.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il faut aussi changer les règles fiscales : c’est ce que nous faisons, notamment dans le cadre des travaux de l’OCDE sur le projet BEPS, consacré à lutte contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices.

Vous pouvez donc constater, monsieur le sénateur, que le Gouvernement est totalement déterminé à agir dans ce domaine, en accord avec le Parlement dont il attend qu’il adopte les mesures législatives adéquates ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

intermittents du spectacle

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour le groupe écologiste.

M. André Gattolin. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, qui n’est pas présent, mais qui sera remplacé par Mme la ministre de la culture.

Monsieur le ministre, la nouvelle convention UNEDIC qui est à présent soumise à votre agrément prévoit d’importantes restrictions des conditions d’indemnisation et des droits sociaux des techniciens du spectacle et des artistes. Face au risque d’une précarisation accrue de ces acteurs déterminants de notre vie culturelle, de nombreuses voix s’élèvent aujourd’hui pour appeler le Gouvernement à suspendre l’agrément de cet accord.

À plusieurs reprises, vous avez déclaré devant nos collègues députés que cet accord était majoritaire, donc légitime. Eh bien, monsieur le ministre, nous avons, nous, le sentiment que, sur ce point, le fonctionnement de la démocratie sociale en France n’est pas à la hauteur des enjeux. Faut-il rappeler ici l’influence décisive de la culture et de ses intermittents sur le dynamisme économique de nos territoires ?

Dès lors, pourquoi les représentants des salariés de ce secteur, les employeurs culturels ou les collectivités publiques qui financent pour la moitié environ le secteur du spectacle vivant n’ont-ils pratiquement pas eu leur mot à dire autour de la table des négociations ? Pourquoi les propositions de substitution, celles du comité de suivi comme celles de notre collègue Maryvonne Blondin, que je salue ici – en particulier les propositions nos 3, 4, 6 et 9 de son rapport –, sont-elles balayées d’un revers de main par les instances paritaires ?

Il s’agit de défendre ici non pas le statu quo, mais l’ouverture d’une véritable négociation sur l’emploi intermittent, car d’autres solutions existent, à coûts constants, qui remettent à plat le dispositif en vigueur avec plus de solidarité et dans le respect de l’attachement de notre pays à la culture et aux artistes.

La mission de conciliation sans feuille de route formelle que vous avez récemment confiée à notre collègue, le député Jean-Patrick Gille, s’oriente, vous le savez vers un échec, en grande partie parce que le Gouvernement a d’ores et déjà annoncé à plusieurs reprises sa décision de donner coûte que coûte son agrément à la convention UNEDIC avant le 30 juin prochain.

Vouloir satisfaire les exigences du MEDEF avant l’ouverture, au début de juillet, de la conférence sociale, plutôt que d’apporter une réponse équitable à la question de l’intermittence risque de balayer du paysage les petites compagnies du spectacle vivant et de fragiliser nombre de structures déjà exsangues financièrement.

Monsieur le ministre, la balle est dans votre camp. Êtes-vous prêt à repousser l’agrément des annexes litigieuses de cette convention pour engager de véritables discussions avec les acteurs directement concernés par ces mesures et permettre d’éviter l’annulation de la quasi-totalité des festivals cet été ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué l’accord du 22 mars dernier qui, vous le savez, a été signé par les partenaires sociaux. Les règles du dialogue, celles du paritarisme, ont établi des dispositions qui s’appliquent à l’ensemble des chômeurs de ce pays, à l’ensemble de ceux qui touchent des indemnités de chômage, soit quatre millions de personnes, parmi lesquelles on trouve effectivement des artistes et des techniciens du spectacle, auxquels nous sommes plus que jamais attachés.

J’ai été l’une des premières à soulever la difficulté que posait la mesure de différé, une des trois dispositions contenues dans l’accord qui concernent les intermittents. Cette mesure a été modifiée, mais elle continue à inquiéter.

Le Gouvernement entend l’inquiétude exprimée par ces artistes et ces techniciens qui font la vie de nos territoires et de nos festivals. Nous savons tous, quelle que soit notre sensibilité politique, combien la France doit à la culture, parce que la France est une grande nation, grâce à son patrimoine, à son héritage, mais aussi à la vitalité de sa création et de ses artistes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – Marques d’ironie sur les travées de l’UMP.)

Nous avons le souci de respecter le dialogue social, tout comme nous sommes conscients de l’impérieuse nécessité de trouver une solution pour conforter le régime de l’intermittence qui, périodiquement, suscite des crises et des inquiétudes. Il faut réformer ce régime, le remettre à plat.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Aurélie Filippetti, ministre. C’est la raison pour laquelle le Premier ministre s’est exprimé solennellement. C’est pour surmonter les difficultés actuelles que nous avons confié au député Jean-Patrick Gille, qui connaît aussi bien l’UNEDIC dans son ensemble que le fonctionnement des annexes VIII et X, une mission de médiation et de proposition.

Monsieur le sénateur, je vous l’annonce que Jean-Patrick Gille remettra son rapport cet après-midi au Premier ministre, au ministre du travail et à moi-même. Le Premier ministre s’exprimera aujourd'hui, à dix-huit heures, pour indiquer les conclusions qu’il tire de ce rapport et la manière dont nous allons tous ensemble, avec les parlementaires, sauver les artistes et les techniciens de ce pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

intermittents du spectacle

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Madame la ministre, le mouvement de grève des intermittents du spectacle démontre, s’il en était besoin, que la culture ne peut pas vivre sans eux. Ils demandent que le Gouvernement n’agrée pas le nouvel accord du 22 mars 2014 sur le régime d’assurance chômage.

Non seulement cet accord entérine les régressions de la réforme de 2003, qui avait alors été combattue par toute la gauche, je le rappelle, mais il les aggrave encore, en précarisant davantage les artistes et techniciens bénéficiaires de l’assurance chômage. Il entérine ainsi le calcul des 507 heures sur dix mois et dix mois et demi, la suppression de la date anniversaire et du calcul des droits à date fixe, tout en instaurant une surcotisation de deux points pour les employeurs et les intermittents, ainsi que de nouvelles règles de calcul du différé d’indemnisation, qui vont priver d’indemnisation du chômage et de revenus 47 % des intermittents du spectacle, au lieu de 9 % actuellement, pendant des périodes pouvant aller jusqu’à quarante-cinq jours.

Les intermittents du spectacle demandent donc l’ouverture de nouvelles discussions pour examiner les propositions alternatives formulées depuis onze ans, qui ont fait l’objet de nombreux rapports. Le dernier d’entre eux, rendu par le SYNDEAC, démontre qu’il est possible de rétablir le caractère mutualiste de ce régime et de garantir plus d’équité dans les règles d’accès et d’indemnisation, tout en assurant un meilleur équilibre économique.

Le Gouvernement, face à la montée des protestations, a nommé un médiateur qui doit rendre son rapport la semaine prochaine, nous a-t-on dit,… (Exclamations.)

M. Roger Karoutchi. Vous n’avez pas écouté !

M. Thierry Foucaud. … non, cet après-midi, excusez-moi !

M. Alain Fouché. Il faut remettre de l’ordre dans les services publics qui emploient des intermittents !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Et privés !

M. Thierry Foucaud. Sans anticiper sur ses conclusions, je vous le dis, il est illusoire d’envisager de mettre fin à ce conflit sans renoncer à cet accord injuste : son fondement est mauvais, il ne peut donc être ni aménagé ni retardé, il doit être refondé ! Il faut de véritables négociations, qui envisagent, cette fois, l’ensemble des propositions de substitution formulées, sans exclusive ni parti pris.

Le ministre du travail signait, le 9 mars dernier, une tribune dans laquelle, comme nous le faisons aujourd’hui, il dénonçait les conditions dans lesquelles ces négociations avaient lieu et appelait à une nouvelle réforme. Vous venez également de le faire à l’instant, madame la ministre, mais vous avez aujourd’hui le pouvoir de réaliser cette réforme. Je vous le demande donc : allez-vous enfin renoncer à l’agrément de cet accord ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, je connais votre attachement, comme celui de tous les parlementaires, à la situation des artistes et des techniciens de ce pays.

Je veux redire que ces artistes et ces techniciens, que l’on appelle intermittents, sont des hommes et des femmes qui travaillent pour faire vivre la culture sur tous nos territoires. Ils ne sont pas des privilégiés ! Au contraire, leurs conditions de vie et de travail sont extrêmement spécifiques, et ils sont exposés à une forte précarité, qui s’est encore accrue.

Depuis dix ans, d’innombrables travaux ont été menés sur cette question, qu’il s’agisse des travaux de ceux du comité de suivi, des missions parlementaires – notamment le rapport de Maryvonne Blondin au Sénat ou celui de Jean-Patrick Gille et Christian Kert à l’Assemblée nationale –, ou des propositions du SYNDEAC, le Syndicat des entreprises artistiques et culturelles.

Nous disposons donc tous d’un corpus de mesures et de réflexions, pour rebâtir enfin un système qui accorde une véritable sécurité professionnelle à ces artistes et à ces techniciens, tout en préservant bien sûr la vitalité du tissu créatif en France.

Jean-Patrick Gille, dans sa mission de médiation, a rencontré tous les acteurs de la négociation. Le rapport qu’il va rendre cet après-midi même, et non pas la semaine prochaine, a été nourri de son expérience, mais aussi de tous les travaux qui l’ont précédé. Ce travail sera suivi d’annonces du Premier ministre qui viseront un double objectif : sortir de la crise où nous nous trouvons et préserver la vie de nos festivals.

En effet, nous ne voulons pas que le silence, la mort et la tristesse règnent cet été dans les rues de nos villes, qu’il s’agisse d’Avignon, d’Aix-en-Provence, d’Aurillac ou de Marciac, car on trouve des festivals formidables partout en France.

Le but de ce rapport est de sortir de la crise, mais aussi de refonder profondément un système qui soit plus juste et plus équitable, pour protéger de la précarité les artistes et les techniciens du spectacle et de l’audiovisuel. C’est absolument indispensable ! Il n’est pas normal que ce genre de crise revienne régulièrement et que nous ne puissions pas trouver collectivement de solution.

M. Roland Courteau. Exactement !

Mme Aurélie Filippetti, ministre. Nous le savons, nous avons tous besoin d’un régime spécifique d’indemnisation du chômage pour les artistes et pour les techniciens. Il nous reste à bâtir ensemble une méthode qui permette d’y arriver.

Comme l’a dit le Premier ministre, une grande réforme est nécessaire, et le Gouvernement prend évidemment toutes ses responsabilités pour que chacun retrouve sa place autour de la table des négociations, afin de dégager une solution commune. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

réforme territoriale

M. le président. La parole est à M. Christian Bourquin, pour le groupe RDSE.

M. Christian Bourquin. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Président de région, je plaide depuis déjà plusieurs années pour une plus grande décentralisation, conforme aux attentes des Français en matière de proximité et d’efficacité. Je ne suis donc pas opposé à une réforme réorganisant notre République décentralisée et permettant de faire des économies.

Hélas, je ne vois pas dans votre réforme le grand big-bang territorial espéré : depuis plusieurs semaines, on n’entend parler que d’arithmétique, réduisant le sujet au nombre de régions !

M. Roger Karoutchi. C’est bien vrai !

M. Christian Bourquin. Alors que le problème des compétences et des moyens dévolus aux collectivités est primordial, on ne nous parle que de découpe, voire de découpage.

Des questions demeurent ainsi en suspens : la décision de faire disparaître les conseils généraux, sans même donner le temps aux intercommunalités de se préparer, ne va-t-elle pas condamner les territoires hyper-ruraux ? Que dire et que faire des milliers de fonctionnaires concernés ?

J’en viens, si vous le permettez, au sort réservé à certaines régions, le Languedoc-Roussillon, par exemple, où la désapprobation est extrêmement forte.

Pourquoi faire disparaître la région la plus attractive de France, qui, en moyenne, chaque année, accueille 30 000 nouveaux habitants et créé autant d’entreprises, ce qui fait naître de l’emploi, de l’emploi, toujours de l’emploi ?

Pourquoi risquer de donner un coup d’arrêt à des politiques innovantes en faveur du pouvoir d’achat, comme celle du train à un euro sur tout le territoire de la région ?

Pourquoi condamner « Sud de France », notre marque connue et reconnue à l’international ? C’est important, le commerce extérieur !

Le Languedoc-Roussillon et toutes ses forces vives contestent votre décision. L’argument démographique ne tient pas : notre région compte autant d’habitants que l’Aquitaine et la Bretagne, deux parmi les sept régions épargnées par le découpage !

Le contexte, je le sais et je le mesure, est aussi tendu en Picardie et dans l’ouest de la France.

M. Alain Fouché. Partout !

M. Christian Bourquin. Nous n’avons, en Languedoc-Roussillon, rien contre nos voisins de Midi-Pyrénées. Nous refusons simplement le mariage forcé ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Nous n’avons pas la même histoire, pas la même dynamique économique, pas la même logique de développement. Nous avons en effet construit notre identité du XXIe siècle sur nos atouts et nos spécificités ; et cela, il faut le prendre en compte !

J’en viens à ma question : le Gouvernement saura-t-il, durant les débats parlementaires, tenir compte des voix qui remontent de nos régions – le Languedoc-Roussillon en tête ? Le Gouvernement saura-t-il accompagner le changement tant réclamé sur le terrain, ce changement nécessaire, mais que n’expriment pas vos dernières décisions ? (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. Alain Fouché. Non, ils ne sauront pas faire !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur Christian Bourquin, au Sénat, le 8 janvier dernier, il y avait affluence. Un nombre important de parlementaires a proposé au Président de la République, sous l’autorité d’un rapport reconnu pour sa qualité, signé à la fois par M. Jean-Pierre Raffarin et M. Yves Krattinger, de diminuer le nombre de régions en France. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Fouché. Non, il ne s’agissait pas de supprimer les départements !

M. Gérard Larcher. Ce n’est pas ce que dit le rapport !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ne vous énervez pas, monsieur Larcher ! L’île de Batz n’est pas concernée ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Je reviens à la question posée. Ce débat important s’articulait autour de deux éléments : avoir moins de régions pour essayer de les ramener à une taille dite « européenne »,…

M. Gérard Larcher. En gardant les départements !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … et garder, ou non, le département. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Larcher. Le garder ! Il n'y avait pas de « ou non » !

M. Alain Fouché. Tout s’est fait sans concertation !

M. Jean-Louis Carrère. Un peu de respect, chers collègues !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un peu de respect, en effet, comme le dit M. Carrère !

À partir de là, il est apparu que les positions étaient extrêmement partagées sur les différentes travées. Il y avait, tous partis confondus, à droite comme à gauche, autant de voix pour proposer la suppression des départements que pour les conserver. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Sur ce dossier difficile, le Président de la République, après avoir écouté les débats qui avaient eu lieu au Sénat, a proposé, le 14 janvier dernier, de réduire le nombre de régions, les ramenant du chiffre initialement envisagé de dix ou onze à celui de quatorze.

Ensuite s’est posée la question du devenir des départements. Les débats qui se dérouleront dans cette enceinte sur le sujet seront, à mon avis, extrêmement intéressants.

Le Premier ministre, Manuel Valls, au vu de toutes vos réactions, a décidé de « prolonger » les départements jusqu’en 2020, pour nous donner collectivement le temps de voir s’ils sont supprimés dans les zones urbaines et maintenus dans les zones rurales, ce qui est la position majoritaire des parlementaires de manière générale, ou si l’on trouve un autre échelon de discussion de proximité.

Monsieur Christian Bourquin, vous avez l’occasion, avec votre conférence territoriale de l’action publique, d’anticiper ce sujet, puisque vous pouvez réunir l’ensemble de vos exécutifs et en parler.

Nous devons, ensemble, discuter du redressement de la France. Si votre région compte, comme tant d’autres, de très beaux fleurons, le taux de chômage y est aussi extrêmement élevé. Sans doute est-il temps, au moment où nous vous proposons un ensemble de qualité, de reparler de politique industrielle.

En tout cas, et ce sera ma conclusion, le ministre de l’intérieur – il m’a demandé de l’excuser, car il est aujourd'hui à Mayotte – sera présent pour exposer un dossier d’une telle importance. Il vous dira la position du Gouvernement, mais il va de soi qu’il laissera le débat au Sénat totalement ouvert. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

annonces du premier ministre en matière de logement

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Élisabeth Lamure. Ma question s’adresse à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.

Le ministre de l’économie l’a reconnu très récemment devant des journalistes, le marché du logement va mal. Cet aveu rejoint malheureusement la profonde inquiétude des constructeurs, comme des agents immobiliers.

Nous commençons ainsi à payer la politique menée par le Gouvernement en la matière, en particulier avec la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR, présentée et défendue par votre prédécesseur. Ce monstre juridique de plus de 150 articles, fruit d’un compromis politique avec la frange la plus idéologique de la majorité, est en train de créer une crise du logement sans précédent en France.

Mme Fabienne Keller. Absolument !

Mme Élisabeth Lamure. Pourtant, que n’avons-nous adressé comme avertissements au Gouvernement sur les dangers économiques et les aberrations administratives de ce texte.

Le résultat, aujourd’hui, est que les investisseurs ne veulent pas faire construire et que les propriétaires ont peur de mettre en location. Les chiffres communiqués par le Commissariat au développement durable sont là pour le prouver : en un an, entre mai 2013 et avril 2014, le nombre de logements neufs mis en chantier affiche un recul de 6,5 % – un triste record !

Plus grave encore, les logements commencés au cours des trois derniers mois sont en baisse de 17,6 % par rapport à la même période en 2013.

M. Roger Karoutchi. C’est dramatique !

Mme Élisabeth Lamure. À l’urgence sociale qui découlera de cette tendance s’ajoute le discrédit politique pour François Hollande, qui annonçait, au cours de la campagne présidentielle de 2012 : « J’agirai pour que soient construits au cours du quinquennat 2,5 millions de logements intermédiaires, sociaux et étudiants, soit 300 000 de plus que lors du quinquennat précédent ! » Encore une promesse de campagne non tenue.

M. Roger Karoutchi. Il n'y a pas que celle-là !

Mme Élisabeth Lamure. Malheureusement, au rythme actuel de 315 000 logements mis en chantier par an, vous ne dépasserez même pas 1,7 million de logements construits sur l’ensemble du quinquennat, alors que 2,2 millions de logements ont été bâtis entre 2007 et 2012, comme le reconnaît le Président de la République.

Madame la ministre, vous vous rendez demain dans mon département pour clôturer, à Lyon, le Congrès de la Fédération des promoteurs immobiliers. (Mme Corinne Bouchoux s’exclame.)

Dans ce contexte, quel correctif très attendu de la loi ALUR comptez-vous annoncer pour remédier à la crise du logement qui frappe durement les Français ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du logement et de l'égalité des territoires.

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l'égalité des territoires. Madame la sénatrice, la crise du logement mérite en effet que nous puissions travailler et nous rassembler pour trouver les solutions les plus appropriées à l’accès au logement,…

M. Philippe Dallier. Il faut déjà défaire ce que vous avez fait !

Mme Sylvia Pinel, ministre. … à la fois pour les Français qui sont en attente de l’attribution d’un logement social, mais aussi pour ce secteur économique indispensable à la vitalité de nos territoires et particulièrement pourvoyeur d’emplois.

Vous avez plus précisément évoqué la situation du logement social. Justement, l’Union sociale pour l’habitat, le mouvement HLM, ainsi que mes services, m’ont alertée sur le retard, la diminution ou l’abandon de certains programmes de logements sociaux dans une période récente, consécutive aux changements survenus dans certaines municipalités. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Dallier. Ah ! Nous y voilà !

Mme Sylvia Pinel, ministre. Il est donc important – je vous rejoins sur ce point, madame la sénatrice – que nous puissions travailler ensemble, afin de ne pas retarder ces chantiers et de trouver les solutions adaptées aux difficultés rencontrées par un certain nombre de maires qui cherchent à créer tous les équipements liés au logement.

Vous m’avez plus particulièrement interrogée sur la mise en application de la loi ALUR. Ce texte a été voté récemment par le Parlement.

Mme Élisabeth Lamure. Pas par nous !

Mme Sylvia Pinel, ministre. Et comme le Premier ministre l’a rappelé hier, il est de la responsabilité du Gouvernement de le mettre en œuvre.

Vous le savez, plus de 200 mesures d’application et une centaine de décrets sont nécessaires. Nous avons commencé ce travail en hiérarchisant les textes d’application, donnant la priorité à ceux qui sont susceptibles de redonner du pouvoir d’achat aux Français. Toutefois, je ne peux pas vous laisser dire qu’un certain nombre de ralentissements seraient imputables à un texte qui n’est pas appliqué, puisque seulement deux ou trois dispositions de cette loi sont aujourd’hui du droit positif.

M. Alain Fouché. Le problème, c’est surtout le manque de crédits !

Mme Sylvia Pinel, ministre. Nous agissons avec pragmatisme et réalisme pour la mettre en œuvre, parce qu’il est nécessaire de travailler avec les investisseurs et les professionnels, de retrouver la confiance. Tel est le sens du programme de responsabilité et de solidarité que nous avons mis en place, et nous allons continuer à travailler dans ce sens.

M. Philippe Dallier. Médaille d’or de la langue de bois !

Mme Sylvia Pinel, ministre. Tel est le message de confiance que je délivrerai demain, à Lyon, dans votre département, madame la sénatrice. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. Gérard Larcher. C’est sidérant !

droits de plantation viticoles

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour le groupe socialiste.

M. François Patriat. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

Elle n’est pas purement technique, comme son intitulé pourrait le laisser penser, car elle intéresse une filière qui contribue beaucoup à la notoriété de la France, qui est créatrice d’emplois et qui est donc importante pour l’économie.

M. René-Paul Savary. Absolument !

M. François Patriat. Il s’agit de la filière vitivinicole qui, vous le savez, est très mobilisée depuis que la Commission européenne a décidé, en 2008, de libéraliser les droits de plantation dans notre pays.

Tout le monde s’est mobilisé, les viticulteurs, les vignerons, les professionnels et les élus locaux, les élus nationaux, les parlementaires français se rapprochant de leurs homologues européens afin de s’élever contre cette dérégulation qui constitue une menace latente pour la qualité de notre potentiel.

Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier d’avoir su rassembler autour de vous, lors de la renégociation de la PAC, les États européens. Vous avez réussi à obtenir une majorité qui a remis en cause cette libéralisation et obtenu que l’on en revienne à un système d’autorisation, garant de la qualité de notre potentiel vitivinicole.

Maintenant, il s’agit de passer aux actes, d’appliquer et d’exécuter la décision. Or la Commission tente aujourd’hui de détourner la décision que vous avez obtenue en permettant une libéralisation déguisée.

Je m’explique. Les vins qui sont sans AOC et sans IGP – c’est-à-dire les vins de table – pourraient, demain, être plantés sur des territoires d’AOC. Et à partir du moment où ils respectent les règlements de ces territoires, ils pourraient obtenir, de façon déguisée, l’appellation d’origine contrôlée ou l’indication géographique protégée sans que les professionnels puissent s’y opposer.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est un détournement !

M. François Patriat. De plus, des vignes destinées à la production de vins de table pourraient à l’avenir être arrachées dans une certaine partie du territoire – je n’en cite aucune – et replantées dans des territoires AOC, la Bourgogne ou le Bordelais, par exemple, obtenant ainsi, de façon détournée, une appellation. Quelques dizaines de milliers d’hectolitres risqueraient donc de venir menacer l’équilibre économique que nous tentons de préserver.

Vous avez réussi, monsieur le ministre, à réunir une plateforme avec treize États européens, mais il semble que la Commission veuille aller au bout de sa démarche.

Je vous demande donc comment nous pouvons vous accompagner, vous aider ou mener des actions pour empêcher que cette libéralisation soit menée à son terme et permettre l’application de la décision que vous avez courageusement obtenue lors de la réforme de la PAC. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l’UMP.)

M. Didier Guillaume. C’est une très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, vous avez d’abord rappelé la bataille que nous avons conduite sur la question des droits de plantation.

Quel était l’esprit de cette bataille pour obtenir la remise en cause de l’accord signé en 2008 visant à supprimer les droits de plantation ? La Commission et ceux qui avaient conclu ledit accord entendaient stimuler le développement de la production viticole en Europe, afin d’accéder à un marché mondial du vin dont la progression suit le rythme de la consommation.

Cela comportait un risque, qui a été rappelé : en développant les plantations de vignes sans aucune régulation, on pouvait aboutir à remettre en cause la qualité, l’origine, les AOC et l’ensemble des IGP, tout ce qui constitue l’enjeu majeur en matière de vin.

Tel était donc l’objectif. Nous avons remis en cause le projet de la Commission. La bataille qui a lieu désormais porte non pas sur l’objectif qui était le nôtre, à savoir revenir sur la libéralisation, mais sur les moyens d’appliquer, au niveau des actes délégués, le retour aux droits de plantation.

C’est à ce niveau, vous l’avez parfaitement indiqué, monsieur le sénateur, qu’est désormais engagée la bataille avec la Commission, pour empêcher que l’on revienne, de manière déguisée, sur les mesures proposées en 2008, celles-là mêmes que nous avions contestées et remises en cause en réclamant le retour des droits de plantation.

Nous devons nous battre sur plusieurs critères. J’ai envoyé à ce sujet au commissaire européen une lettre, dans laquelle j’ai évoqué les questions de régionalisation de ces droits, de critères, notamment de cépages, de production et de productivité,...

M. Jean-Pierre Sueur. C’est différent...

M. Stéphane Le Foll, ministre. ... ainsi que de niveau de plantation, autant d’éléments qui doivent être intégrés en un seul objectif : éviter qu’une replantation, sans aucune régulation, ne finisse par remettre en cause les AOC et les IGP. C’est cela, l’enjeu !

Un plan stratégique m’a été présenté ce matin. L’ensemble de la profession vitivinicole française a en effet travaillé sur l’objectif à viser dans les années qui viennent. Il s’agit, à la fois, de protéger les IGP et les AOC et de développer ce qui fait en partie défaut dans la production viticole française, c’est-à-dire l’exportation, surtout des vins de cépage.

Il faut être conscient que la bataille immédiate se joue sur les actes délégués. Nous devrons tous ensemble, nous qui connaissons les vins des différentes régions, faire en sorte que l’application de ces nouvelles règles soit cohérente pour l’ensemble du vignoble français. En effet, j’ai connu, comme vous, des situations de concurrence entre les régions...

Nous devons être capables d’assumer nos responsabilités. Je compte donc sur votre soutien, aujourd’hui, pour la négociation en cours sur les actes délégués et, demain, sur l’organisation du marché viticole français. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste et du RDSE.)

agroalimentaire en bretagne

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, depuis plusieurs mois, l’activité industrielle agroalimentaire bretonne souffre, particulièrement dans les filières porcine et avicole. Très au fait des difficultés rencontrées, vous vous êtes régulièrement déplacé en Bretagne. Des aides ont été débloquées pour soutenir les filières. Des moyens d’accompagnement des hommes et des femmes ayant perdu leur emploi ont été mis en œuvre.

L’État s’est engagé concrètement auprès des anciens salariés de Gad, en mettant en place une allocation de reconversion professionnelle pendant un an et un suivi dans la recherche d’emploi, avec un dispositif prévoyant un conseiller de Pôle emploi pour vingt salariés au chômage.

Pour autant, la Bretagne doit aujourd’hui faire face à la remise en cause complète de toute une filière et d’un modèle de développement économique en matière d’agroalimentaire. La période de transition vers ce nouveau modèle risque d’être longue.

Des projets émergent, comme celui de Lampaul Agro, qui prévoit la reprise du site d’abattage de porcs de Lampaul-Guimiliau. Ce dossier suscite de l’espoir. Quel soutien le Gouvernement peut-il encore apporter en la matière, sachant que nous attendons beaucoup, aussi, de la solidarité professionnelle pour que se concrétise rapidement l’ouverture de ces 250 emplois ?

La filière volaille souffre également. Sur le territoire du pays de Morlaix, à Guerlesquin, les salariés de l’entreprise Tilly-Sabco se mobilisent pour le maintien de leur outil de travail. Deuxième exportateur de poulets français, le volailler est toujours suspendu aux aides financières, et ses 340 employés sont très inquiets de cette situation critique.

Par ailleurs, après dix-huit mois de redressement judiciaire, le sort du volailler Doux n’est toujours pas scellé.

Toutefois, en parallèle, sans faire de bruit, de nombreuses PME ont pris le chemin de l’innovation et de la valeur ajoutée dans le secteur agroalimentaire ; je pense à Savéol, à Whaou, à Sodebo ou encore à Père Dodu. Mais il faudra encore du temps pour que l’ensemble du secteur se redresse.

C’est donc un élan collectif qui, seul, permettra de retrouver les conditions d’une dynamique solidaire pour l’économie bretonne et l’emploi. Monsieur le ministre, quelle est, à ce jour, votre perception de la situation du secteur agroalimentaire en Bretagne ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, dans votre intervention relative au secteur agroalimentaire breton, vous avez particulièrement insisté sur les filières avicole et porcine.

Au sein de la filière avicole, vous l’avez dit, la filière volaille export connaît en particulier des difficultés, et ce non pas depuis quelques mois, mais depuis plusieurs années. Il se trouve que le redressement judiciaire de Doux a été engagé lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités. Quant à la société Tilly-Sabco, elle est toujours en situation de fragilité. Que fait le Gouvernement ?

Premier point, et premier message : il y a un avenir pour une filière export de poulets en Bretagne.

Deuxième point : il fallait éviter la dégradation de la situation de Doux. C’est ce que nous avons fait, en mettant en place un fonds de retournement et en organisant la mobilisation des acheteurs, en particulier saoudiens. Nous avons également mobilisé les moyens de l’État, en créant une fiducie pour permettre à Tilly-Sabco de faire face aux difficultés et d’éviter la liquidation.

Rien ne garantit, à terme, la viabilité économique actuelle. Toute la stratégie mise en place a pour objectif de faire venir des opérateurs industriels français, qui pourront investir et relancer une filière export, dont je veux dire aujourd’hui, ici au Sénat, qu’elle a un avenir.

Il existe des marchés extrêmement importants au Moyen-Orient. Nous devons nous organiser pour y trouver des débouchés. Les acteurs économiques actuellement mobilisés doivent trouver des solutions pour développer la filière export.

J’en viens à la filière porcine, dont les problèmes ne datent pas d’hier. La production, qui était en baisse dans ce secteur, se redresse aujourd’hui grâce aux mesures que nous avons prises, en particulier la procédure d’enregistrement des établissements classés.

En effet, un abattoir ne peut fonctionner qu’à partir d’un certain seuil, exprimé en nombre d’animaux abattus. Lorsque ce dernier diminue, les structures d’abattage sont mises en difficulté. C’est le cas en Bretagne, où la production a baissé de 7 % à 8 % par rapport à 2010. Je ne parle pas d’augmenter la production pour l’augmenter... L’objectif est de revenir au niveau de 2010 – et non pas d’aller au-delà ! – pour structurer les établissements d’abattage.

Vous avez évoqué le site de Lampaul-Guimiliau, où un abattoir a été fermé. Vous l’avez dit, un projet est actuellement en discussion. En même temps, à Josselin, un autre abattoir connaît des difficultés.

Des réunions ont été organisées, en particulier au niveau de la région, afin que l’ensemble des acteurs concernés se retrouve autour de la table et cherchent des solutions communes, collectives. C’est ainsi que l’on y parviendra !

Aujourd’hui, force est de constater que nous n’avons pas encore trouvé ces solutions. La réflexion est en cours, animée par la volonté de redresser la production pour pouvoir, ensuite, assurer la pérennité des outils de transformation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du RDSE.)

santé en outre-mer

M. le président. La parole est à M. Robert Laufoaulu, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Laufoaulu. Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé et porte sur la santé dans les outre-mer.

Dans un tout récent rapport, la Cour des comptes a fait une présentation alarmante de la situation sanitaire dans les outre-mer français.

Constatant des difficultés persistantes, une prévention insuffisante et des systèmes de santé à la peine, la Cour rappelle que la République, si elle respecte les spécificités de chacun, est néanmoins une et indivisible et que l’État doit veiller à ce que soit assurée l’égalité de chacun dans le domaine de la santé.

Il est souligné, par exemple, que Wallis-et-Futuna est la seule partie de la France où l’espérance de vie recule. C’est d’autant plus choquant que la dépense courante par habitant en matière de santé y est la plus basse. L’état de santé des populations y est aussi le plus dégradé de tout l’outre-mer et de toute la République.

La Cour formule quatorze recommandations visant à agir plus efficacement pour la santé en outre-mer, selon une stratégie d’ensemble pluriannuelle permettant de réduire les écarts les plus graves en termes d’accès aux soins et d’égalité des chances.

Quelle suite le Gouvernement compte-t-il donner à ces diverses recommandations ? Une stratégie d’ensemble dotée d’outils d’évaluation réguliers sera-t-elle mise en place ?

Concernant la treizième recommandation, au travers de laquelle la Cour demande que la dette de l’agence de santé de Wallis-et-Futuna soit apurée au plus vite – le président Jean-Pierre Bel connaît bien ce dossier, sur lequel il nous a soutenus –, quel calendrier comptez-vous mettre en place ?

Les mois qui passent en annonces d’apurement non concrétisées, malgré les promesses formulées publiquement par le Président de la République, font courir des risques accrus sur la santé déjà précarisée des populations de Wallis-et-Futuna. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Marisol Touraine, qui n’a pu venir répondre en personne à votre question.

Vous interrogez le Gouvernement sur le rapport de la Cour des comptes relatif à la santé dans les outre-mer, lequel a frappé tous les esprits, au regard, à la fois, de la situation dont il faisait état et du caractère exhaustif de son diagnostic.

Il constitue un document très complet, se fondant sur un certain nombre de constats, en particulier sur la nécessité pour les politiques de santé de prendre en compte les spécificités ultramarines que constituent l’éloignement de l’Hexagone – parfois même l’isolement –, les risques naturels – cyclones, séismes – et l’existence de populations fragilisées et surexposées à certaines pathologies infectieuses ou chroniques, ou encore à la prévalence de certaines maladies génétiques, comme la drépanocytose.

Comme Marisol Touraine l’a rappelé avec force, ce matin, lors de la présentation des orientations de la stratégie nationale de santé, les actions en matière de santé, notamment la prévention dans l’ensemble de nos territoires, doivent être mises en œuvre. Elle veillera donc à ce que les avancées majeures contenues dans le projet de loi santé soient appliquées de manière adaptée – c’est bien la question ! – aux territoires d’outre-mer.

S’agissant du second sujet que vous avez abordé, le Gouvernement déplore tout particulièrement les difficultés auxquelles sont confrontés les Wallisiens lorsqu’ils doivent recourir à des soins médicaux. Il s’est engagé à consolider le fonctionnement de l’agence de santé de Wallis-et-Futuna. Des moyens supplémentaires destinés à limiter son endettement seront donc alloués à cette dernière.

Nous soutiendrons également les investissements nécessaires pour assurer la prise en charge sur place et limiter autant que faire se peut les évacuations sanitaires.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement est mobilisé pour protéger la santé de nos compatriotes ultramarins, et tout particulièrement pour rétablir la situation sanitaire de Wallis-et-Futuna, que vous avez décrite avec beaucoup de force et qui nous importe au premier chef. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Charles Guené.)

PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

8

Décision de l'Assemblée nationale sur l’engagement d’une procédure accélérée

M. le président. M. le président de l’Assemblée nationale a informé M. le président du Sénat que la conférence des présidents de l’Assemblée nationale, réunie ce jour, avait décidé de ne pas s’opposer à l’engagement de la procédure accélérée sur le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Acte est donné de cette communication.

9

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Discussion générale (suite)

Législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin

Suite de la discussion et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Articles additionnels avant l'article 1er

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, à la demande du groupe UMP, de la proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, présentée par M. André Reichardt et plusieurs de ses collègues (proposition n° 826, texte de la commission n° 613, rapport n° 612).

Mes chers collègues, je vous rappelle que la discussion générale avait été entamée lors de notre séance du 17 juin dernier.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon collègue Roland Ries, qui devait intervenir mardi dernier dans la discussion générale, n’a pu le faire, faute de temps : à dix-huit heures trente, il fallait passer à la « niche » écologiste. Il regrette de ne pouvoir être présent aujourd’hui pour poursuivre la discussion de ce texte, et je reprendrai par conséquent une partie du discours qu’il avait l’intention de prononcer.

À plusieurs reprises ces dernières années, le droit local alsacien mosellan est revenu dans l’actualité. La proposition de loi que nous examinons n’est qu’un exemple parmi d’autres de l’attachement qu’il suscite dans nos départements.

En préambule, je dirai mon regret que ce texte n’ait pu être préparé dans la recherche d’un réel consensus. Notre collègue député Armand Jung rappelait dans la presse locale : « Je n’ai pas été consulté, d’autres élus non plus. » Une concertation plus large, non partisane, l’inscription de ce texte ailleurs que dans une « niche » politique auraient sans doute mieux valu. En matière de droit local, en effet, il faut toujours une concertation.

Par ailleurs, la proposition de loi semble vouloir prendre de court l’installation de la commission du droit local d’Alsace-Moselle prévue par le décret du 23 janvier 2014. Cette instance se substituera à l’actuelle commission d’harmonisation du droit privé et elle a la volonté de créer une nouvelle dynamique.

Le débat ayant néanmoins été introduit de la sorte, il convient à présent de le poursuivre. Ce texte modifié et adopté par la commission des lois est l’occasion de procéder à une analyse sur la signification et l’avenir de ce droit local.

Nous le savons, ce droit local a été présenté après 1918 comme une mesure provisoire pour permettre aux populations d’Alsace et de Moselle de bénéficier d’une transition avant la mise en application complète du droit commun français dans les territoires rendus à la France. Il cumule les dispositions les plus sensibles maintenues du droit d’avant 1870 et des mesures sociales issues de la période bismarckienne : un régime local de sécurité sociale équilibré, un droit associatif particulier, des protections et droits sociaux appréciés, comme les jours fériés, un droit budgétaire communal et diverses dispositions organiques.

Sans reprendre les éléments historiques évoqués dans le rapport, je tiens tout d’abord à m’associer à la défense du droit local, qui est un ciment républicain pour l’Alsace et la Moselle.

Ce droit permet la conjugaison de spécificités historiques dont on ne niera pas la compatibilité avec l’attachement à la République française et à des avancées modernes indéniables. Je n’en citerai que deux exemples : le livre foncier et le Crédit mutuel. On reconnaîtra la robustesse de l’un, qui satisfait tous les professionnels du droit, ceux de l’immobilier et leurs clients, comme de l’autre, qui est progressivement devenu le second groupe bancaire français et un modèle coopératif.

Concrètement, ce droit ne régresse pas. Son maintien constitue une sorte de reconnaissance par la France de l’histoire et de la personnalité spécifique de l’Alsace et de la Moselle.

C’est cette nature complexe du droit local qui explique qu’il soit encore là, presque cent ans après le retour à la France. Certes, il ne représente plus qu’une part relativement faible de l’ensemble des dispositions légales applicables en Alsace et en Moselle, mais il a bien rempli son office. Il a inspiré de nombreuses évolutions législatives dans les domaines les plus divers : droit des assurances, procédure civile, autonomie communale, aide sociale et sécurité sociale, entre autres. La modernisation de la législation générale a ainsi ouvert la voie à l’unification législative, qu’il s’agisse de faire évoluer le droit local pour le rapprocher du droit national ou, au contraire, d’aligner le droit national sur le droit local lorsque celui-ci est en avance sur celui-là.

On a pu observer l’attachement des populations concernées par ce droit local. Il y a déjà quelques années, mon collègue Roland Ries a consacré un chapitre de son ouvrage L’Alsace et la gauche à ce sujet. Il a plaidé pour une approche progressiste de l’identité régionale.

La gauche a aujourd’hui compris que le droit local faisait partie de cette identité, et c’est la raison pour laquelle des hommes de gauche ont joué un rôle décisif dans sa prise en compte. Je rappelle que c’est un rapport d’un député – alors de gauche (Sourires) –, Jean-Marie Bockel, qui a lancé une réflexion qui a débouché sur la création de l’Institut du droit local alsacien mosellan, cité dans le rapport de Jean-Pierre Michel.

M. André Reichardt. Tout le monde peut se tromper ! (Nouveaux sourires.)

Mme Patricia Schillinger. Il est admis aujourd’hui que ce droit local n’est pas destiné à disparaître. Cependant, il doit être géré. En d’autres termes, il doit pouvoir s’adapter à l’évolution des circonstances.

Le Conseil constitutionnel a certes estimé que cette législation ne devait pas connaître d’évolution divergente par rapport au droit général, mais il a admis cette nécessaire adaptation. Cette préoccupation d’aménagement du droit local et de son évolution dans le sens de la modernité et de l’adéquation aux besoins des usagers est clairement soutenue par la gauche.

Aujourd’hui, le droit local ne doit pas être un objet de confrontation entre la gauche et la droite. C’est pourquoi nous aurions préféré être associés en amont à la rédaction de ce texte. Fidèle à la tradition de cette assemblée, chaque groupe aurait déposé le même texte, comme ce fut le cas encore récemment avec le texte relatif aux sociétés d’économie mixte à opération unique ou « SEM contrat ».

Il est vrai qu’il n’existe pas de cadre institutionnel communément reconnu pour réaliser cette concertation au niveau des élus. Mon collègue Roland Ries et moi-même proposons que, sur la base de cette expérience, nous lancions entre parlementaires de toutes tendances et des deux assemblées une réflexion pour établir un cadre opérationnel reconnu par tous, qui permette à l’avenir de garantir une meilleure concertation.

Par ailleurs, il est vrai que l’on peut avoir un sentiment de frustration à la lecture de ce texte, qui donne l’impression d’un certain fourre-tout, sans vision d’ensemble. Ce ne sont pas les sujets qui sont actuellement les plus importants pour le droit local qui sont abordés dans cette proposition de loi. Aujourd’hui, notre préoccupation concerne notamment l’avenir du régime local d’assurance maladie, comme je l’ai souligné dans mon rapport d’information sur l’étude de la Cour des comptes relative au régime d’assurance maladie complémentaire d’Alsace-Moselle.

Je remercie notre rapporteur, Jean-Pierre Michel, de l’excellent travail qu’il a effectué et des auditions qu’il a menées. Ils montrent que les dispositions proposées ne sont pas si consensuelles et mériteraient une réflexion beaucoup plus poussée. Je le rappelle, aucun des sénateurs mosellans n’a voulu cosigner cette proposition de loi, alors qu’elle les concerne. C'est la raison pour laquelle le rapporteur avait proposé une motion de renvoi en commission du texte, non pour en ralentir l’examen, mais, au contraire, pour l’approfondir.

Mes chers collègues, permettez-moi maintenant de vous faire part, très brièvement, de mon sentiment concernant ces différents articles.

Si les articles 1 à 3 concernant les corporations m’ont semblé de prime abord intéressants, car ils permettent de trouver une solution rapide au problème du financement de ces structures, je suis malheureusement dubitative concernant leur constitutionnalité. Il s’agit clairement de contourner la décision du Conseil constitutionnel. Dans ces conditions, il n’est, à mon sens, pas prudent de risquer une nouvelle censure pour les corporations.

De même, la réintroduction de la taxe des riverains ne devrait pas plaire aux Sages du Conseil constitutionnel. Je m’amuse de voir que c’est la majorité à laquelle vous apparteniez alors qui l’avait supprimée en 2010, monsieur Reichardt.

M. André Reichardt. Je l’ai dit !

Mme Patricia Schillinger. Votre collègue Philippe Marini avait alors indiqué qu’un « dépoussiérage » s’imposait. Vous proposez de la réintroduire aujourd’hui. Or cet article 6, qui revient sur cette précédente abrogation, ne règle pas la question du cumul avec la taxe locale d’aménagement, qui avait pourtant vocation à s’y substituer.

En outre, l’article 8 évoque le repos dominical. Lors de ses différentes auditions, le rapporteur a pu constater que, s’il y avait un consensus des acteurs sur ce sujet, c’était pour attendre la mise en œuvre de l’accord signé le 6 janvier 2014, non pour qu’on légifère sur ce point. Cette question nécessite effectivement une certaine clarification, mais elle doit se faire avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales. Je ne suis pas convaincue que la voie législative soit, à ce stade, la meilleure réponse à apporter aux questions sociales et économiques qui se posent.

Les dispositions relatives aux associations coopératives, qui figurent à l’article 7, me semblent bienvenues, de même que celles qui concernent, aux articles 4 et 5, l’informatisation du cadastre.

Enfin, s’agissant de la procédure de partage judiciaire de droit local, dont il est question à l’article 9, un approfondissement du dossier me paraît indispensable pour y voir plus clair.

Vous aurez compris que toutes les mesures proposées, et surtout la procédure suivie, ne suscitent pas mon enthousiasme. Il faut toutefois reconnaître que l’essentiel des dispositions présentées permet de prendre date pour améliorer le droit local.

C’est pourquoi, afin de permettre les évolutions, clarifications et modernisations nécessaires du droit local d’Alsace-Moselle, je ne m’opposerai pas globalement à cette proposition de loi, même si je persiste à penser que la méthode choisie et l’inscription de cette proposition de loi dans une niche politique partisane, à trois mois du renouvellement sénatorial en Alsace, n’est pas la bonne. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Sittler.

Mme Esther Sittler. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui invités à débattre du droit local d’Alsace-Moselle, qui constitue l’un des ciments de l’identité des habitants de ces trois départements.

Je tiens à remercier mon collègue André Reichardt, ainsi que l’Institut du droit local alsacien-mosellan, pour cette excellente initiative.

Ce droit spécifique a bien souvent, aux yeux des « Français de l’intérieur », une image quelque peu surannée, voire archaïque. C’est aussi le cas au sein même de notre vénérable assemblée. J’ai ainsi en mémoire les propos tenus par certains de nos collègues lors des débats sur la taxe des riverains. Les amendements proposés par notre collègue rapporteur de la commission des lois sont également le signe d’une perception erronée de nos spécificités.

Cette proposition de loi témoigne, au contraire, non seulement de la vitalité et de la capacité d’adaptation de notre droit local aux enjeux actuels, mais également de la pérennité de ses dispositions, toujours en vigueur cent ans après leur introduction en droit français.

Le mouvement de redynamisation du droit local est amorcé depuis une quinzaine d’années. Par plusieurs décisions successives, le Conseil constitutionnel a confirmé que le principe d’indivisibilité de la République n’impliquait pas une uniformité normative.

Nous sommes en outre passés d’une harmonisation avec le système juridique national à une intégration à ce système. La récente transformation de la commission d’harmonisation du droit privé en commission du droit local d’Alsace-Moselle, entérinée par décret, constitue un signe fort de l’attachement des pouvoirs publics à la législation applicable dans les trois départements. Dorénavant, les travaux de cette commission seront élargis à la modernisation de la législation locale, afin de lui redonner un second souffle et de la tourner vers l’avenir.

Enfin, des états généraux du droit local se tiendront en octobre prochain.

La présente proposition de loi ne constitue donc qu’une étape, mais une étape majeure de par l’importance et la variété des sujets abordés.

Le premier de ces sujets est celui des corporations. L’artisanat alsacien-mosellan bénéficie d’une législation spécifique avec deux types de corporations : les corporations libres et les corporations obligatoires.

En novembre 2012, le Conseil constitutionnel a estimé que l’affiliation d’office à un organisme disposant du pouvoir de s’ingérer dans la vie de l’entreprise en imposant à celle-ci des obligations spécifiques, voire en sanctionnant leur inobservation par des amendes, constituait une entrave à la liberté d’entreprendre, de même que, par voie de conséquence, la contribution des artisans aux frais de fonctionnement de l’institution.

Cette jurisprudence a profondément ébranlé et déstabilisé le monde artisanal, qui considère les corporations comme un ciment et un outil de résistance dans un contexte de crise économique et de concurrence des travailleurs de l’Est. Le Conseil a néanmoins ouvert la possibilité d’assurer leur pérennité, à condition de trouver un mode de financement alternatif.

Le présent texte vise ainsi à apporter une solution consensuelle, en prévoyant la création d’une redevance pour services rendus.

La réponse de Sylvia Pinel à une question orale posée par André Reichardt en décembre 2012 nous avait donné le sentiment d’avoir été entendus. La ministre avait en effet déclaré travailler « à recenser l’ensemble des dispositions relatives au droit local en Alsace-Moselle qui pourraient ultérieurement être remises en cause, à l’occasion d’une nouvelle saisine du Conseil constitutionnel ». Selon elle, il s’agissait, pour le Gouvernement, « de stabiliser au plus vite le droit local et de mettre fin à l’instabilité juridique que les corporations connaissent ».

À ce jour, rien ne nous a été proposé. Pourriez-vous donc, madame la ministre, nous indiquer quel est le fruit des réflexions menées par le Gouvernement depuis un an et demi ?

L’article 4 traite de la numérisation du cadastre. Chacun s’accorde à reconnaître la grande précision et la fiabilité du système cadastral alsacien-mosellan. Il est aujourd’hui urgent d’en assurer la pérennité en facilitant la numérisation de croquis réalisés à l’encre sur papier. La proposition de loi, là encore, apporte à ce problème une solution très attendue.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Et le financement ?

Mme Esther Sittler. Il a été précisé par les conseils généraux, qui décideront quand la loi sera votée.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Il aurait fallu m’en informer avant ! Je n’aime pas qu’on me mente !

Mme Esther Sittler. Autre chantier auquel s’attaque le présent texte : la taxe des riverains. Le périmètre de la nouvelle taxe d’aménagement ne correspondant pas exactement à celui de la taxe supprimée à la fin de 2010, la perte de ressources qui en est résultée, grevant le budget de nombreuses communes, tout comme la nécessité de respecter le principe constitutionnel d’autonomie financière des collectivités locales justifient, ainsi que l’explique André Reichardt, le rétablissement de cette taxe. Les maires de mon département m’ont interpellée à ce sujet à de nombreuses reprises.

La modernisation du droit local du repos dominical et pendant les jours fériés constitue le titre V de la proposition de loi. C’est un sujet d’actualité, en France comme dans le reste de l’Europe. L’Alsace est très attachée à son régime spécifique, mais ne peut rester à l’écart des débats actuels. Dans un contexte de laïcisation de la société et de consumérisme galopant, le sacro-saint dimanche non travaillé est remis en question. Aussi, afin de préserver le régime local, certaines de ses faiblesses doivent être corrigées. C’est ce que prévoit la proposition de loi, notamment pour ce qui concerne le Vendredi saint et les ouvertures les dimanches de l’Avent. Il s’agit d’une première étape, la question des contreparties et des sanctions restant à régler.

Un accord est intervenu dans le secteur du commerce ; son extension à d’autres secteurs est en cours de négociation. Une fois que les partenaires sociaux se seront entendus, il appartiendra au législateur de retranscrire ces accords dans le code du travail, comme c’est le cas pour le reste du pays.

Lors des assises du droit local qui se tiendront à l’automne prochain, il conviendra à mon sens d’aborder d’autres pans de notre droit local méritant d’être actualisés ou confortés. C’est le cas du droit des cultes. Là encore, nous devons préserver notre spécificité en adaptant notre législation aux évolutions de la société.

Ces dernières années, plusieurs attaques médiatiques qui ont taxé notre droit d’archaïque doivent nous inciter à réagir. Je pense notamment à la proposition de loi Candelier, déposée en janvier dernier, qui vise à étendre la séparation des Églises et de l’État à tout le territoire, ou encore à l’épisode qui a vu la Ligue de défense judiciaire des musulmans attaquer Charlie Hebdo devant le tribunal correctionnel de Strasbourg pour délit de blasphème, sur le fondement d’une disposition certainement mal traduite de notre code pénal local. Même si la jurisprudence constitutionnelle de février 2013 a jugé le régime des cultes conforme à la Constitution de 1958, elle ne fait pas obstacle à des évolutions souhaitables, et nous devons trouver des solutions pour sortir de l’impasse.

Dernier exemple de clarification législative : la déclaration domiciliaire. En Alsace-Moselle, il s’agit d’une obligation, mais les sanctions ont été abrogées en 1919. Là encore, contrairement à ce que pensent certains, il ne s’agit nullement d’un archaïsme ; c’est un système très utile aux communes pour faire face aux compétences et obligations croissantes qui leur incombent. En outre, à l’heure de la dématérialisation et de l’annualisation des factures d’électricité, mais aussi de la très forte baisse des lignes de téléphonie fixe, il est de plus en plus compliqué pour nos concitoyens de produire les certificats de domicile de moins de trois mois qui leur sont demandés. Dans ce contexte, il me paraît urgent de réactiver le fichier domiciliaire en Alsace-Moselle.

Pour conclure, je dirai que l’examen de la proposition de loi de notre collègue André Reichardt est pour nous l’occasion d’apporter des réponses à un certain nombre de questions restant en suspens, mais également de moderniser certaines dispositions importantes.

Je voterai donc ce texte avec enthousiasme. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la moselle, du bas-rhin et du haut-rhin

Titre Ier

FINANCEMENT DES CORPORATIONS DES DÉPARTEMENTS DE LA MOSELLE, DU BAS-RHIN ET DU HAUT-RHIN

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Article 1er (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels avant l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au second alinéa de l’article L. 2541-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « de l’article L. 2121-22 » sont supprimés.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les troisième et quatrième alinéas de l’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« La convocation indique les questions à l’ordre du jour.

« Dans les communes de moins de 3 500 habitants, elle est adressée trois jours francs au moins avant celui de la réunion. Dans les communes de 3 500 habitants et plus, le délai de convocation est fixé à cinq jours francs.

« En cas d’urgence, le délai peut être abrégé par le maire sans pouvoir être toutefois inférieur à un jour franc. Le maire en rend compte dès l’ouverture de la séance au conseil municipal, qui se prononce sur l’urgence et peut décider le renvoi de la discussion, pour tout ou partie, à l’ordre du jour d’une séance ultérieure. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 2, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2541-5. - Dans les communes de 3 500 habitants et plus, le conseil municipal établit son règlement intérieur dans les six mois qui suivent son installation. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Articles additionnels avant l'article 1er
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Article 3

Article 1er

(Non modifié)

Les Chambres de métiers des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin peuvent participer au financement des organismes mentionnés aux articles 81 et suivants du code local des professions.

Le financement prévu ci-dessus n’est pas pris en compte pour le plafonnement mentionné à l’article 2 de la loi n° 48-977 du 16 juin 1948 relative à la taxe pour frais de chambre de métiers applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l'article.

Mme Patricia Schillinger. La présente proposition de loi prévoit de simplifier et de moderniser certaines dispositions du droit local. On ne peut que s’en féliciter ! Nous sommes tous, me semble-t-il, pour un droit local adapté au contexte économique et social actuel. Cependant, pour chaque modification, il est essentiel d’obtenir un consensus de toutes les parties concernées. Or je constate que ce n’est malheureusement pas le cas.

Le titre Ier, qui comprend les articles 1er, 2 et 3, tend à fixer de nouvelles modalités de financement des anciennes corporations obligatoires, en permettant aux chambres de métiers d’Alsace et de Moselle de financer les corporations et en autorisant ces dernières à percevoir des redevances pour services rendus.

L’organisation des métiers repose sur des chambres de métiers, des syndicats patronaux, mais aussi sur des corporations qui regroupent, par département ou par arrondissement, les artisans exerçant exactement le même métier. L’adhésion à certaines est facultative, mais obligatoire à d’autres.

C’est ce qui a conduit un artisan contraint de cotiser auprès de deux corporations différentes à saisir le Conseil constitutionnel. Celui-ci a estimé, dans sa décision du 30 novembre 2012, que la cotisation obligatoire était contraire à la liberté d’entreprendre.

Le texte que nous examinons met en place un nouveau dispositif de financement, reposant sur une participation facultative des chambres des métiers et sur un système de redevance pour services rendus. Or le Conseil constitutionnel interdit un financement qui ne serait pas volontaire.

Il est surprenant que la disposition proposée revienne à nier la décision du Conseil constitutionnel. Mme Pinel, alors ministre de l’artisanat, avait été interpellée sur ce sujet et avait souligné, le 10 mars 2014, premièrement, que « les dispositions de cette proposition de loi ne sauraient méconnaître celles de la Constitution, ainsi que les libertés qui en découlent, telles qu’elles sont protégées et encadrées par la jurisprudence du Conseil constitutionnel », deuxièmement, que « l’affectation d’une partie de la taxe pour frais de chambre de métiers au profit des corporations ne serait pas juridiquement fondée et encourrait un risque de censure constitutionnelle ». Ainsi, la disposition en question est inconstitutionnelle.

Je suis pour le droit local, mais je souhaite qu’il soit constructif. Il doit être élaboré dans la concertation et toute évolution de ce droit doit faire l’objet d’un consensus. Or la fédération française du bâtiment du Haut-Rhin est hostile à cette disposition.

L’attribution de subventions réservées exclusivement aux corporations ou l’instauration d’un financement obligatoire, sous une forme ou sous une autre, paraîtraient discriminantes pour les autres organisations professionnelles qui assurent des missions identiques. C’est le cas des fédérations du BTP en Alsace.

Selon ces fédérations, il semble inéquitable et inconcevable que des ressources publiques et pérennes issues de cette taxe financent des corporations qui, à l’heure actuelle, ne représentent plus que 30 % des entreprises. Avec le temps, cette représentativité sera encore plus faible, d’autant que la dissolution de nombreuses corporations est actuellement engagée.

Cette taxe induit une hausse des charges des entreprises et est en contradiction avec la politique du Gouvernement, car le pacte de responsabilité vise à donner davantage de compétitivité aux entreprises et aux artisans par une diminution de leurs prélèvements obligatoires.

Nous ne devons pas oublier que les entrepreneurs et artisans alsaciens du bâtiment se sentent défendus et représentés par des instances syndicales du BTP de droit français, auxquelles ils sont au demeurant libres d’adhérer ou non.

Monsieur Reichardt, avez-vous consulté ces entrepreneurs ? Les avez-vous entendus ?

Passer par l’obligation sans concertation n’est pas, selon moi, une bonne solution pour l’avenir de notre région. Je le rappelle, je suis favorable au droit local, mais celui-ci doit être révisé dans la concertation, en vue d’obtenir un consensus, et dans le respect des décisions du Conseil constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, auteur de la proposition de loi, sur l'article.

M. André Reichardt, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme je l’ai déjà indiqué dans ma présentation globale de la proposition de loi, c’est le 30 novembre 2012 que le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution le concept de corporations obligatoires en Alsace-Moselle. Cela signifie que ces corporations ne peuvent plus affilier de façon obligatoire une entreprise de leur champ d’activité et de leur ressort. Pour autant, toutes les autres dispositions relatives à leur fonctionnement restent applicables.

Il existe plus de cent vingt corporations en Alsace-Moselle. Elles ont rendu et rendent encore d’éminents services à l’économie locale, sur le plan économique comme sur celui de la formation, que celle-ci soit initiale ou continue.

S’agissant de la formation initiale, et notamment de l’apprentissage, il faut savoir que, par exemple, ces corporations élaborent des programmes de formation spécifiques pour leur métier, lesquels sont ensuite proposés à la commission d’homologation des titres et diplômes de l’enseignement technologique et deviennent des programmes ou référentiels officiels de ces métiers en Alsace-Moselle, et quelquefois même, en raison de leur qualité, dans la France entière.

Sur le plan économique, je dirai sans hésitation que les corporations ont beaucoup contribué à la prospérité de notre région au cours des années passées, en organisant des formations techniques pour leurs membres et en mettant à leur disposition des services communs.

Nous sommes donc désormais devant un choix : soit nous ne faisons rien et, à court terme, les corporations disparaîtront – on peut le vouloir ! –, soit nous tenons à elles et nous tentons de leur apporter des moyens nouveaux de financement.

Le conseil régional d’Alsace a provisoirement subventionné les actions de ces corporations dès lors qu’elles s’inscrivent dans les orientations régionales, mais cette subvention n’existe que pour un an.

L’article 1er ainsi que les articles 2 et 3 visent à donner à ces corporations la possibilité financière de continuer à rendre les services passés.

L’article 1er tend simplement à permettre aux chambres de métier de l’Alsace et de la Moselle de contribuer à leur financement. Il s’agit de s’aligner sur ce qui est en place au niveau national. Au niveau national, il n’existe pas de corporations, mais des organisations professionnelles qui ont naturellement d’autres appellations. Cependant, dans les autres départements que les trois départements de l’est, les chambres de métiers sont autorisées, aux termes de l’article 23 du code de l’artisanat, à apporter un concours, notamment financier, aux organisations professionnelles de l’artisanat.

L’article 2 prévoit que le financement des corporations peut également être assuré par des redevances pour services rendus. Comme toutes les redevances, celles-ci, en vertu d’une jurisprudence claire, doivent trouver leur contrepartie directe dans la prestation fournie. À mon sens, il n’y a pas d’obstacle à ce qu’elles figurent dans le droit local dès lors qu’elles remplissent cette condition.

Enfin, l’article 3 renvoie à un décret en Conseil d’État les conditions d’application des deux articles précédents.

Il me semble que toutes les conditions sont remplies pour permettre un vote favorable du titre Ier de la proposition de loi.

Je voudrais terminer en répondant à Patricia Schillinger. Oui, j’ai rencontré les corporations alsaciennes de droit local. Elles ont donné leur accord, à l’exception de quatre d’entre elles, qui sont membres de la Fédération française du bâtiment et qui ne sont pas enclines à s’associer aux autres corporations dans la mesure où celles-ci sont, elles, affiliées à la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la CAPEB. Vous aurez compris, chère collègue, que je ne souhaite pas entrer dans une rivalité entre organisations professionnelles nationales.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également dès à présent les amendements nos 8 et 9, qui tendent respectivement à la suppression des articles 2 et 3.

À l’évidence, ces trois articles visent à contourner une décision du Conseil constitutionnel.

La séance, cet après-midi, est absolument pathétique et incongrue !

Monsieur Reichardt, vous savez très bien que ce que vous dites n’est pas exact !

M. André Reichardt. Traitez-moi donc de menteur ! C’est incroyable !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Vous le savez très bien, et pourtant vous vous enferrez, entouré de deux ou trois de vos collègues ! Vous êtes minoritaires et vous vous apprêtez à demander des scrutins publics sur tous les amendements, pendant tout l’après-midi ! Et cela pour arriver à quoi ?

La décision du Conseil constitutionnel est formelle ! Je ne suis pas un défenseur acharné du Conseil constitutionnel, je le dis souvent, mais il faut admettre cette décision. « La nature des activités relevant de l’artisanat ne justifie pas le maintien d’une réglementation professionnelle s’ajoutant à celle relative aux chambres de métiers. » C’est clair ! Cela signifie que, si les corporations veulent perdurer, elles doivent se financer elles-mêmes librement. Point final ! Elles doivent se financer sans autre forme de taxes ou de services rendus ! Voilà ce que cette décision signifie, et vous le savez très bien !

M. André Reichardt. Je ne dis pas l’inverse !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Voilà pourquoi j’ai déposé ces trois amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 7, ainsi que sur les amendements nos 8 et 9.

En 1998 et 1999, cette question avait déjà été soulevée. J’avais d’ailleurs présidé avec beaucoup de plaisir une grande réunion des chambres de métiers d’Alsace et de Moselle, au cours de laquelle il avait été largement question de cette demande, déjà forte à l’époque, concernant les cotisations obligatoires aux corporations. Avec la préfète de région, nous avions passé beaucoup de temps à chercher une réponse.

Je fais mien l’argument qui vient d’être avancé par votre rapporteur : les parlementaires commettraient aujourd'hui une erreur s’ils votaient une disposition qui serait certainement « retoquée » par le Conseil constitutionnel. Bien sûr, cela n’empêche pas de continuer à échanger sur le terrain avec les ministres concernés. Mais on ne peut pas imaginer un seul instant un ministre acceptant des dispositions qui ont déjà été censurées par le Conseil constitutionnel ! Vous-même, monsieur Reichardt, en seriez sans doute, sur d’autres sujets, fort marri !

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. L’argument essentiel que j’ai entendu pour justifier les trois premiers amendements de suppression porte sur la décision du Conseil constitutionnel du 5 août 2011. Je voudrais y répondre en me plaçant sur un plan technique.

Dans cette décision, le Conseil constitutionnel a effectivement considéré que les dispositions législatives et réglementaires particulières au département du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle « ne peuvent être aménagées que dans la mesure où les différences de traitement qui en résultent ne sont pas accrues et que leur champ d'application n'est pas élargi ».

Il en résulte que le droit local historique n’est pas figé, qu’il peut évoluer, sous réserve de ne pas entraîner une aggravation des différences de traitement.

Comme je l’ai dit, la proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin prévoit que les chambres de métiers peuvent participer au financement des corporations.

Par ailleurs, il est précisé que le financement des corporations peut être assuré par le produit des redevances pour services rendus. Ces deux modalités de financement constituent non une innovation à proprement parler, mais une clarification de l’état de droit, dans un souci de sécurité juridique.

En effet, les corporations étant des groupements d’entreprises artisanales, elles peuvent créer des services rémunérés ; il n’y a pas de changement à cet égard.

Par ailleurs, l’article 23 du code de l’artisanat prévoit expressément que « les chambres de métiers et de l'artisanat de région peuvent également prêter leur concours aux organisations professionnelles du secteur des métiers ». Ce soutien peut inclure une participation au financement de certaines activités de ces organisations. Il s’agit là d’une pratique usuelle.

Ainsi, les mesures envisagées dans la proposition de loi n’accroissent pas la différence entre les dispositions de droit local et celles de droit général. Ce texte n’est pas une source de différences accrues de traitement, monsieur le rapporteur ! Au contraire, il rapproche le droit local du droit général puisque cette disposition existe dans le droit général !

Par ailleurs, ces propositions n’étendent pas le champ d’application du droit local : elles se situent dans le prolongement de la décision du Conseil constitutionnel, qui a souligné le rôle des chambres de métiers et s’est fondé sur l’intervention de celles-ci pour juger inutile l’existence d’autres organisations à affiliation obligatoire, ainsi que vous venez de le rappeler vous-même, monsieur le rapporteur !

Puisque le Conseil constitutionnel a lui-même mis en avant l’intervention des chambres de métiers, l’adoption de dispositions qui confirment l’intervention de ces dernières dans le domaine de l’organisation professionnelle des secteurs de l’artisanat est conforme à l’esprit de sa jurisprudence.

On peut donc légitimement considérer que la proposition de loi que j’ai présentée tire les conséquences de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à la fois en veillant à une application du droit local conforme à la Constitution et en renforçant l’intégration des dispositions de droit local en matière d’artisanat dans le cadre formé par le droit général.

C’est la raison pour laquelle je ne peux que m’opposer à vos amendements de suppression des articles 1er, 2 et 3.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 196 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 178
Contre 167

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 1er est supprimé.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Cette mascarade des scrutins publics va-t-elle durer longtemps ?

M. André Reichardt. Peut-on parler ici de manière raisonnable ?

Mme Fabienne Keller. Précisément, monsieur le rapporteur, nous renonçons à nos demandes de scrutin public sur les deux amendements suivants, mais sachez que je trouve inacceptable votre manque de respect pour une réalité locale différente dans un territoire de la République !

Article 2

(Non modifié)

Le financement des organismes mentionnés aux articles 81 et suivants du code local des professions est également assuré par le produit des redevances pour services rendus.

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement a été défendu et le Gouvernement a d’ores et déjà indiqué qu’il y était favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 est supprimé.

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Article 4 (Texte non modifié par la commission)

Article 3

(Non modifié)

Les conditions d’application de la présente loi sont fixées par un décret en Conseil d’État.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement a été défendu et le Gouvernement a d’ores et déjà indiqué qu’il y était favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 3 est supprimé.

Titre II

MODERNISATION DU CADASTRE DES DÉPARTEMENTS DE LA MOSELLE, DU BAS-RHIN ET DU HAUT-RHIN

Chapitre 1er

Extension des compétences de l’Établissement Public d’Exploitation du Livre Foncier Informatisé à l’informatisation du cadastre des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Article 5

Article 4

(Non modifié)

Après le 5° de l’article 2 de la loi n° 2002-306 du 4 mars 2002 portant réforme de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans ses dispositions relatives à la publicité foncière, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Exerce également les missions liées à la modernisation du cadastre réglementé par la loi du 31 mars 1884 applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. »

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, sur l’article.

M. André Reichardt. L’arrêté ministériel du 16 avril 1995 a décidé la mise en place du plan cadastral informatisé en France. Celui-ci couvre aujourd’hui les trois départements d’Alsace-Moselle dans les mêmes conditions que pour l’ensemble du territoire national.

Toutefois, cette modernisation du plan cadastral ne tient pas entièrement compte des besoins spécifiques en la matière dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, du fait de l’existence du livre foncier.

Dans ces départements de l’est, la loi sur le renouvellement du cadastre du 31 mars 1884 associe au plan cadastral à l’échelle les croquis de levé cotés résultant de mesurages terrestres.

Spécificité remarquable de notre région, les croquis sont réalisés par les services du cadastre pour la conservation du plan et par les géomètres-experts au moment de l’établissement des documents d’arpentage, chaque fois qu’une limite parcellaire est modifiée. Conservés dans les annexes du livre foncier, ils permettent à tout moment de reconstituer sur le terrain les points levés avec la précision du levé d’origine, et donc, en particulier, d’implanter avec une grande exactitude les bornes disparues, le cas échéant, ce qui confère à la documentation foncière dans les trois départements un élément de sécurité juridique unique en France.

Cependant, le nombre de ces croquis augmente en permanence et leur état de conservation se dégrade fortement. Il faut donc les dématérialiser pour permettre leur préservation inaltérable. Je propose donc d’étendre la mission actuelle de l’EPELFI, établissement public d’exploitation du livre foncier informatisé, au développement de projets informatiques spécifiques nécessaires à la modernisation du cadastre en vigueur en Alsace-Moselle.

Cette nouvelle compétence se situe tout naturellement dans le prolongement de la mission actuelle de l’EPELFI, les deux instruments de documentation foncière étant indissociables et complémentaires.

Le cadastre d’Alsace-Moselle a en effet été conçu pour être en parfaite concordance avec les exigences particulières du livre foncier. Le cadastre permet l’identification physique des immeubles au moyen du plan et des informations contenues dans la documentation littérale tenue à la disposition du grand public et des usagers professionnels pour consultation et délivrance de renseignements. Le livre foncier indique la situation juridique des propriétés immobilières dont les titres sont examinés par un magistrat, à savoir le juge du livre foncier. La publicité foncière fonctionne sur le principe d’une concordance parfaite, absolue, entre les deux documents.

J’ai pris contact avec la direction générale des finances publiques, le DGFIP, qui ne s’est pas montrée opposée à ma proposition, mais a suggéré une autre rédaction pour le deuxième alinéa de l’article 4 de ce texte. Ce sera donc l’objet de l’amendement n° 4, que je présenterai dans quelques instants.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 5 est présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 10 est présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 5.

Mme Éliane Assassi. Notre demande de suppression de l’article 4 est la conséquence logique de notre position de principe sur le texte.

La question ici soulevée, à savoir la maîtrise publique de l’information fiscale et, partant, de données économiques, est loin d’être secondaire.

Même si nous sommes parfaitement conscients de la spécificité du droit foncier en Alsace-Moselle et, notamment, de l’existence du livre foncier, survivance d’un temps désormais révolu, il n’en demeure pas moins que la fiabilité de l’information fiscale est une question trop importante pour que nous la laissions en d’autres mains que celles des agents du service du cadastre.

Nous le savons bien, cela fait quelques années que cette branche assez méconnue de la DGFIP est l’objet d’une politique de rationalisation des coûts. La tentation est d’ailleurs grande, chez certains, d’externaliser de plus en plus la charge de l’édification du cadastre vers d’autres opérateurs, singulièrement les notaires. Il est même probable que quelques personnes aient planché sur les avantages de la réduction des effectifs budgétaires du service national du cadastre au regard du coût éventuel de la rémunération de la prestation des notaires et de leurs employés.

Le problème est que la fiabilité des données cadastrales, déterminante pour bien des éléments de notre fiscalité, nécessite la neutralité, l’indépendance et l’efficacité d’agents du service public.

C’est la raison pour laquelle, malgré les éléments apportés par les auteurs de la proposition de loi, nous ne pouvons qu’inviter le Sénat à supprimer cet article 4.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 10.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Madame Keller, vous avez tort, je ne suis pas défavorable au droit local.

M. André Reichardt. Permettez-nous d’en douter !

Mme Fabienne Keller. Des preuves !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. C’est absolument faux !

Je suis simplement défavorable à ce qu’on ne dise pas la vérité, à ce qu’on travestisse les décisions du Conseil constitutionnel, pour atteindre je ne sais quel but.

En l’occurrence, je suis tout à fait conscient de la nécessité de numériser les cadastres. D’ailleurs, l’agglomération de Strasbourg l’a fait, mais en finançant l’opération.

Je vous fais remarquer que deux questions n’ont pas été abordées.

D’une part, aucune ressource n’est prévue. Vous me parlez des conseils généraux, mais, pour l’instant, ils ne se sont pas manifestés, en tout cas pas auprès de moi.

M. André Reichardt. Invitez-les !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Vous me dites qu’ils attendent que la loi soit votée. Ils auraient mieux fait de me le dire avant ! Cela aurait permis de lever cette hypothèque !

D’autre part, l’extension des compétences de l’EPELFI à la modernisation du cadastre conduirait à un partage de gouvernance de l’établissement public. Si l’EPELFI relève actuellement du ministère de la justice, l’extension de ses missions à la numérisation du cadastre conduirait à un partage de compétences avec le ministère des finances, le cadastre étant une compétence de la DGFIP.

D’après les auditions que j’ai menées, dont vous pourrez d’ailleurs obtenir la transcription, les deux ministères que je viens d’évoquer ne sont pas encore d’accord sur cette extension des compétences et sur le financement possible. Je ne peux donc, en cet instant, qu’être opposé à cet article 4.

D’ailleurs, monsieur Reichardt, pourquoi n’avez-vous pas attendu la mise en place de la nouvelle commission du droit local en Alsace-Moselle, instituée par le décret du 23 janvier 2014 – Mme Sittler en a fait mention tout à l’heure –, qui a étendu les compétences de la commission que vous présidiez jusqu’au mois de janvier à tout le droit local, et pas seulement au droit privé ? Peut-être aurait-elle trouvé un moyen de sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes.

Je suis certes opposé à cet article, mais je pense que les choses peuvent progresser dans le bon sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je comprends la demande des auteurs de la proposition de loi ; elle est justifiée. En revanche, en supposant même qu’une telle numérisation soit exclue du champ d’application des règles relatives aux marchés publics, ce qui reste à démontrer, son financement n’est pas clairement défini.

En effet, la région Alsace a évoqué un multifinancement des collectivités territoriales et des EPCI, notamment par la sollicitation de la taxe sur la publicité foncière, mais personne ne voit bien aujourd’hui comment le tout s’articulerait, puisque cette ressource ne serait alors plus utilisable pour ses destinations actuelles. Or, disons-le clairement, l’État ne dispose pas des moyens nécessaires pour participer au financement de cette extension des compétences.

De plus, aux investissements initiaux, qui sont évalués, semble-t-il, à 2,5 millions d’euros par la région, s’ajouteront sans aucun doute des coûts de fonctionnement annuels, notamment en masse salariale, qui n’ont peut-être pas été totalement intégrés.

Compte tenu de cette analyse financière, nous ne pouvons qu’être défavorables à l’ensemble du dispositif, qui nous apparaît prématuré. M. le rapporteur a raison : il faut étudier de façon extrêmement précise les conséquences d’une telle mesure.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Dans l’exposé des motifs de l’amendement n° 10, il est indiqué qu’il s’agit d’une vraie question – Mme la ministre vient également de le souligner à l’instant – et que la numérisation des croquis cadastraux est absolument indispensable ; je vous remercie d’ailleurs de le reconnaître, monsieur le rapporteur. Vous l’avez bien compris, je ne suis pas réveillé, une nuit, en disant : « Tiens, il faut numériser les cadastres ! »

Pour autant, vous demandez, monsieur le rapporteur, de supprimer l’article 4, notamment parce qu’aucune ressource n’est prévue pour financer l’extension des compétences de l’EPELFI.

Afin, précisément, de tenir compte de cette observation, j’ai déposé l’amendement n° 4, qui sera – peut-être ! – examiné tout à l’heure et qui prévoit, pour l’article 4, une nouvelle rédaction suivant les recommandations de la DGFIP. Aux termes de cette rédaction, l’EPELFI intervient « dans des conditions déterminées par l’administration chargée du cadastre. »

Je sais bien que cet établissement public relève de la tutelle du ministère de la justice, mais je ne doute pas une seconde que Bercy se soit, au préalable, rapproché de celui-ci avant de nous proposer, par écrit, la rédaction que j’ai reprise dans mon amendement n° 4. Du moins, c’est ainsi, me semble-t-il, que cela devrait fonctionner dans un pays normalement et régulièrement administré.

Aussi, je vous invite, mes chers collègues, à ne pas adopter ces deux amendements identiques de suppression et à voter l’amendement n° 4, que je vous présenterai dans quelques instants… si l’article 4 n’est pas supprimé.

Permettez-moi d’ajouter quelques observations.

Madame la ministre, vous vous interrogez sur l’obligation éventuelle de procéder par le biais des marchés publics. À cet égard, je vous renvoie à ce qui a été fait pour la numérisation du livre foncier lui-même. C’est bien l’EPELFI qui en avait alors été chargé ! Et, à l’époque, on n’y avait rien trouvé à redire ! Aujourd'hui, il s’agit simplement d’étendre cette compétence au cadastre : cela ne me paraît pas insurmontable !

Qui plus est, si l’amendement n° 4 est adopté – ce qui suppose, je le dis une fois encore, que les deux amendements de suppression ne le soient pas –, les conditions déterminées par l’administration chargée du cadastre relèveront, bien sûr, de la seule autorité de l’EPELFI. Il suffira, demain, de mettre toutes les parties concernées autour d’une table pour constater que le financement est assuré.

Dans l’état actuel des choses, la question de la participation des trois conseils généraux ne se pose pas, monsieur le rapporteur, puisqu’il appartiendra à l’administration de s’assurer le moment venu que l’État ne paiera rien et que les conseils généraux prendront en charge cette dépense.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Changement de braquet !

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. Avec sept amendements de suppression, le rapporteur nous invite en fait à démonter, article par article, toutes les propositions contenues dans ce texte,…

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Non, pas toutes !

Mme Fabienne Keller. … à l’exception de deux mesures secondaires.

Je regrette le ton du rapport réalisé par M. Michel, tout comme les termes utilisés par Mme Schillinger, laquelle, tout en semblant soutenir le droit local, s’est employée, en son nom propre et au nom de M. Ries, à démonter, elle aussi, le texte de la proposition de loi.

Mme Patricia Schillinger. Non, je n’ai rien démonté !

Mme Fabienne Keller. Madame la ministre, vous nous opposez, à l’instar de M. le rapporteur, la question du financement de la mesure proposée. En tant que membre de la commission des finances, permettez-moi de m’en réjouir ! Mais que ne le faites-vous sur d’autres textes ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’arrête pas de le faire !

Mme Fabienne Keller. Hier, a été présenté au conseil des ministres le projet de loi sur la transition énergétique, qui prévoit deux grandes mesures.

Concernant la première, l’isolation thermique des logements,…

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Restez-en au débat ! Est-ce du droit local ?

Mme Fabienne Keller. … vous demandez aux régions de financer les travaux sous forme d’avances. Quel impact sur l’équilibre des budgets régionaux ? Quel impact sur l’endettement global de la France, eu égard aux critères retenus pour les administrations publiques ?

La seconde mesure a trait au préfinancement du manque à gagner de l’écotaxe pour le développement des transports écologiques …

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Est-ce du droit local ?

Mme Fabienne Keller. … par un crédit de la Caisse des dépôts. Quelles conséquences financières pour les collectivités locales ? Un impact de 5 milliards d’euros sur les déficits !

Aussi, je tiens à souligner le caractère opportun de cet argument, qui n’est jamais avancé pour l’examen d’autres textes, alors que les transferts de charges sont considérables. Les collectivités locales de France le savent bien, elles qui inscrivent actuellement dans leur budget des dépenses pour faire face à la réforme des rythmes scolaires, alors que les compensations ne représentent qu’un tiers ou un quart de ces dépenses.

Cet argument masque mal, madame la ministre, votre opposition systématique, que je regrette. La spécificité du droit local est une expérience différente, qui peut permettre de faire évoluer le droit national. En témoigne la procédure de faillite civile.

Enfin, permettez-moi de former le vœu que la suite du débat soit plus apaisée et plus constructive, dans le respect de réalités et de vécus différents, qui peuvent néanmoins être utiles à la réflexion territoriale en France. (Mme Esther Sittler applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Je veux dire à Mme Keller que je suis pour le droit local – elle le sait du reste très bien –,…

Mme Fabienne Keller. Votez pour !

Mme Patricia Schillinger. … mais contre la politique politicienne en la matière.

Ainsi que je l’ai indiqué lors de mon intervention liminaire, nous aurions pu nous rencontrer, toutes sensibilités confondues,…

M. André Reichardt. Je l’ai proposé par écrit !

Mme Fabienne Keller. Cela a été fait !

Mme Patricia Schillinger. … afin de dresser un état des lieux en vue de proposer un texte commun, après avoir mené une réflexion approfondie sur chaque mesure envisagée et interrogé toutes les administrations et les corporations, bâtiment compris. Vous avez dit vous-même, monsieur Reichardt, que quatre corporations n’avaient pas souhaité prendre part à la discussion parce qu’elles n’étaient pas d’accord. Nous aurions dû trouver un consensus.

Aussi, considérant que nous devons travailler sur cette question, je m’abstiendrai sur ces deux amendements identiques. Dans quelques semaines, j’en suis persuadée, nous trouverons un accord et proposerons un texte commun, réunissant toutes les sensibilités.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 5 et 10.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 197 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 177
Contre 167

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 4 est supprimé, et l'amendement n° 4 n'a plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de cet amendement, présenté par M. Reichardt :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 6° Contribue également à la modernisation du support de la documentation cadastrale régie par la loi du 31 mars 1884 applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, dans des conditions déterminées par l’administration chargée du cadastre. »

Chapitre 2

Toilettage de la loi du 31 mars 1884 concernant le renouvellement du cadastre, la péréquation de l’impôt foncier et la conservation du cadastre des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin

Article 4 (Texte non modifié par la commission)
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Article 6 (Texte non modifié par la commission)

Article 5

(Non modifié)

L’article 24 de la loi du 31 mars 1884 concernant le renouvellement du cadastre, la péréquation de l’impôt foncier et la conservation du cadastre des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin est ainsi modifiée :

1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les dispositions ci-dessus ne font pas obstacle à l’application du titre XXI du livre troisième du code civil. » ;

2° Le dernier alinéa est supprimé. – (Adopté.)

TITRE III

CONSOLIDATION DE LA TAXE DES RIVERAINS EN ALSACE-MOSELLE

Article 5
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Article 7

Article 6

(Non modifié)

Au 5 du B du I de l’article 28 de la loi n° 2010-1658 du 29 décembre 2010 de finances rectificative pour 2010, les mots : « et le 3° » sont supprimés.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l'article.

Mme Patricia Schillinger. L’article 6 prévoit de supprimer l’abrogation de la participation des riverains, spécifique au département d’Alsace et de la Moselle, prévue à compter du 1er janvier 2015 par l’article 28 de la loi de finances rectificative pour 2010.

La réintroduction de la taxe des riverains qui nous est ici proposée suscite de nombreuses interrogations. En effet, lors de l’adoption de la loi de finances rectificative pour 2010, Philippe Marini, alors rapporteur général de la commission des finances, avait estimé qu’un « dépoussiérage s’imposait », et la majorité de l’époque avait décidé de supprimer cette taxe des riverains. Or, aujourd’hui, M. Reichardt souhaite la réintroduire.

Cette disposition est étonnante, car ce même article 28 prévoit que la taxe d’aménagement a vocation à se substituer à la taxe des riverains. Or le présent article 6 ne règle pas la question du cumul avec la taxe d’aménagement. En période de crise et de baisse de pouvoir d’achat, c’est un mauvais signal que M. Reichardt envoie à nos concitoyens alsaciens.

M. André Reichardt. N’importe quoi !

Mme Patricia Schillinger. De plus, la pérennisation de la possibilité de cumul de la taxe des riverains avec la taxe d’aménagement soulève des difficultés constitutionnelles.

Mme Patricia Schillinger. Le Conseil constitutionnel a indiqué, dans sa décision du 5 août 2011, que les dispositions particulières de droit local ne « peuvent être aménagées que dans la mesure où les différences de traitement qui en résultent ne sont pas accrues et que leur champ d’application n’est pas élargi », ce qui, en l’espèce, ne paraît pas être le cas.

Le rapporteur, Jean-Pierre Michel, n’a pu recueillir aucun élément relatif au nombre de communes ayant mis en place la taxe des riverains, non plus que sur son produit. Il a également constaté une absence de consensus sur la question de la pérennisation de cette taxe.

Je suis très surprise de la méthode utilisée par l’auteur de cette proposition de loi, à savoir un manque de concertation avec les parties concernées et de recherche de consensus entre elles. Les dispositions proposées mériteraient donc une réflexion beaucoup plus approfondie.

Je souhaite rappeler une fois de plus que je suis pour le droit local, mais en œuvrant dans la concertation et en vue de l’obtention d’un consensus.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, sur l'article.

M. André Reichardt. La loi du 29 décembre 2010 de finances rectificative pour 2010 a abrogé, à compter du 1er janvier 2015, la législation locale relative à la taxe de riverains applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.

Je n’ai pas la mémoire courte et je sais parfaitement qui était « aux manettes » à l’époque où cette abrogation a été décidée. Ma liberté n’en est que plus grande, cet après-midi, pour défendre la mesure inverse.

Je n’ai pas oublié non plus que le Gouvernement de l’époque avait aggravé son cas en procédant sans concertation avec les associations des maires des trois départements de l’est et sans étude sur les incidences financières de la mesure pour les communes. J’ajoute que la commission d’harmonisation du droit privé n’avait pas davantage été consultée.

L’article 6 de la proposition de loi tend à revenir sur l’abrogation des dispositions de droit local régissant la taxe des riverains ; en d’autres termes, il s’agit de pérenniser l’existence de celle-ci.

Cette taxe permet aux communes de répercuter les coûts de viabilisation d’une voie, souvent un chemin de terre, sur tous les riverains de cette voie, actuels, passés et futurs, au prorata du nombre de mètres linéaires de la parcelle touchant la voie. Elle est un « plus » par rapport à la taxe d’aménagement, qui ne s’applique qu’aux titulaires d’une autorisation d’urbanisme, notamment d’un permis de construire.

J’estime qu’il est juste de demander aux anciens riverains, qui ont souvent construit dans le cadre de sorties d’exploitation plusieurs décennies auparavant, de contribuer au financement de la viabilisation.

De nombreux maires sont attachés à cette taxe et demandent qu’elle soit maintenue après le 1er janvier 2015. Je me souviens d’avoir été applaudi par l’assemblée générale des maires du Bas-Rhin, lorsque, en tant que président de la commission d’harmonisation du droit privé, j’ai annoncé que je déposerais un amendement visant à la pérenniser.

Madame Schillinger, que l’on ne me dise pas qu’il n’y a pas eu de concertation sur ce sujet ! En vérité, l’Institut du droit local alsacien-mosellan s’est adressé aux associations des maires du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle pour recueillir leur opinion. Si cet institut soutient la mesure que je présente, ce n’est certainement pas l’effet du hasard ! Encore une fois, je ne me suis pas levé une nuit en me disant : « Tiens, je vais demander que la taxe de riverains ne soit pas abrogée au 1er janvier 2015 ! »

J’ajoute, ma chère collègue, chère Patricia, que je ne peux pas accepter une seconde d’être attaqué pour ne pas m’être concerté avec mes collègues des autres groupes. En effet, je vous ai sollicitée, ainsi que Roland Ries, en vous demandant si vous consentiriez à cosigner ma proposition de loi.

M. Claude Dilain. Ce n’est pas une concertation ! (Mme la ministre acquiesce.)

M. André Reichardt. Absence totale de réponse ! J’ai donc sollicité une nouvelle fois les personnes concernées, en leur adressant un courrier personnalisé. On m’a répondu par courrier que ce n’était pas le bon moment pour soulever la question du droit local.

Certes, l’argument était fondé, puisque nous étions au mois de septembre ou d’octobre de l’année dernière et que les élections municipales approchaient. Mais qu’on ne me reproche pas aujourd’hui de soulever ce sujet en ayant des arrière-pensées à l’approche des élections sénatoriales ! Si nous avions agi ensemble, la proposition de loi aurait peut-être été examinée plus tôt !

Certains me reprochent aussi d’avoir utilisé une niche du groupe UMP pour présenter ce texte. Quel moyen de faire autrement ? Si la proposition de loi émanait du groupe socialiste, n’aurait-elle pas été présentée dans le cadre d’une niche socialiste ? Qu’on me dise comment j’aurais pu faire différemment !

Enfin, chère Patricia, un dernier courrier vous a été envoyé, dans lequel je prenais acte de votre refus de cosigner la proposition de loi et vous proposais une rencontre. J’attends encore une réponse !

J’ai donc fait trois vaines tentatives pour vous proposer de vous associer à ma démarche. Dans ces conditions, je ne peux pas accepter le reproche que vous m’avez adressé ! Et encore moins de me faire traiter de menteur par M. le rapporteur !

Je répète une énième fois qu’il ne s’agit pas de vouloir le beurre et l’argent du beurre pour les communes d’Alsace et de Moselle. En effet, le cumul de la taxe d’aménagement et de la taxe des riverains est inenvisageable, puisque les deux taxes ne financeraient pas les mêmes travaux. En revanche, selon la jurisprudence antérieure à la réforme de la fiscalité de l’urbanisme intervenue en 2010, et qui demeurera pertinente si l’article est adopté, la taxe des riverains est une contribution additionnelle qui peut se cumuler avec la taxe locale d’équipement prévue à l’article 1585 A du code général des impôts… Comprenne qui pourra !

Pour ma part, après avoir entendu tout ce que j’ai entendu, j’ai l’impression que l’approche politicienne n’est pas de mon côté ! (Mmes Fabienne Keller et Esther Sittler applaudissent vivement.)

Mme Fabienne Keller. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Je crois qu’il ne faut pas procéder par incantation ou par impressionnisme ; il faut s’en tenir aux faits. Or, dans les faits, la taxe des riverains a été instituée par l’empereur d’Allemagne Guillaume Ier pour urbaniser les environs de Strasbourg. En 2010, elle a été abrogée. Seulement, pour permettre aux communes qui l’avaient mise en place de se retourner, si je puis dire, on a fixé l’entrée en vigueur de cette abrogation au 1er janvier 2015.

J’ajoute que la disparition de cette taxe a été décidée en loi de finances, sur le rapport de M. Philippe Marini.

Toujours est-il que rétablir cette taxe reviendrait à élargir le champ d’application du droit local, ce qui est contraire à la jurisprudence constitutionnelle.

C’est la raison pour laquelle je suis forcé de m’opposer fermement à l’article 6 de la proposition de loi, pour aujourd’hui, mais aussi pour demain !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable. Le Gouvernement fait siens les arguments de M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Je tiens à répondre à M. Reichardt.

Mon cher collègue, il est vrai que nous avions évoqué ensemble cette proposition de loi, mais vous savez très bien que chaque groupe politique aurait dû présenter le même texte. On ne peut pas signer, comme cela, une proposition de loi émanant d’un autre groupe !

Peut-être, en effet, aurions-nous dû prendre davantage de temps pour nous concerter sur ces questions. Seulement, en période électorale, le temps est très court – je vous rappelle qu’il y a eu successivement les municipales et les européennes.

Aujourd’hui, je suis tout à fait favorable à ce que nous reprenions ce travail en organisant une concertation avec tous les partenaires, dans le but de présenter une proposition de loi qui rassemble tout le monde !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 198 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 178
Contre 167

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 6 est supprimé.

TITRE IV

MODERNISATION DU DROIT LOCAL DES ASSOCIATIONS COOPÉRATIVES

Article 6 (Texte non modifié par la commission)
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Article 8 (Texte non modifié par la commission)

Article 7

(Non modifié)

La loi du 1er mai 1889 sur les associations coopératives de production et de consommation, modifiée par la loi du 20 mai 1898, est ainsi modifiée :

1° L’article 15 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« L’admission d’un nouveau membre est prononcée par le Conseil d’administration. » ;

b) Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

2° Le second alinéa de l’article 28 est supprimé ;

3° L’article 30 est ainsi rédigé :

« Le Conseil d’administration établit chaque année une liste des membres arrêtée au 31 décembre.

« Lorsque l’association coopérative revêt la forme juridique, soit d’une association coopérative inscrite à responsabilité illimitée visée au premier alinéa de l’article 2, soit d’une association coopérative inscrite avec obligation de faire des versements supplémentaires visée au 2° de l’article 2, cette liste est communiquée au plus tard pour le 31 mars au tribunal par le représentant légal de l’association où toute personne pourra la consulter. » ;

4° Les articles 69 à 72 sont abrogés ;

5° Les deuxième et troisième alinéas de l’article 76 sont supprimés ;

6° Les deuxième et troisième alinéas de l’article 77 sont supprimés ;

7° L’article 137 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« L’acquisition de parts sociales supplémentaires doit être autorisée par le Conseil d’administration. » ;

b) Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

8° Les articles 157 à 159 sont abrogés. – (Adopté.)

TITRE V

MODERNISATION DU DROIT LOCAL DU REPOS DOMINICAL ET PENDANT LES JOURS FÉRIÉS

Article 7
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Article 9 (nouveau)

Article 8

(Non modifié)

Le code du travail est ainsi modifié :

1° L’article L. 3134-4 est ainsi modifié :

a) Au troisième alinéa, les mots : « des employeurs et des salariés » sont remplacés par les mots : « des organisations représentatives des salariés et des employeurs » ;

b) Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« L’emploi de salariés est autorisé les trois derniers dimanches précédant Noël. Le nombre d’heures travaillées chaque dimanche ne peut dépasser 6 heures. Pour certains dimanches et jours fériés en dehors de la période de l’Avent pour lesquels les circonstances locales rendent nécessaire une activité accrue, le maire peut porter le nombre d’heures travaillées jusqu’à huit. » ;

c) Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le volume d’heures travaillées est inférieur à cinq, aucune coupure ne peut être imposée au salarié. » ;

2° Après le deuxième alinéa de l’article L. 3134-7, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’autorité administrative accorde la dérogation prévue au présent article, elle peut imposer aux exploitants qui en font usage de fermer l’exploitation concernée un autre jour de la semaine qu’ils choisissent librement. » ;

3° Au 2° de l’article L. 3134-13, les mots : « dans les communes ayant un temple protestant ou une église mixte » sont supprimés ;

4° L’article L. 3134-14 est abrogé ;

5° Au premier alinéa de l’article L. 3134-15, la référence : « L. 3134-10 » est remplacée par la référence : « L. 3134-2 ».

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l'article.

Mme Patricia Schillinger. L’article 8 de la proposition de loi vise à faire évoluer les règles relatives au repos dominical et aux jours fériés en Alsace-Moselle, pour les simplifier et les moderniser.

Selon M. Reichardt, les dispositions de cet article sont a minima et consensuelles. Permettez-moi d’en douter. En effet, s’il y a un consensus des acteurs sur ce sujet, c’est, comme M. le rapporteur a pu le constater, pour attendre la mise en œuvre de l’accord signé le 6 janvier 2014.

En vérité, les auditions organisées par M. Michel ont fait apparaître un fort attachement au régime local du repos dominical et des jours fériés, ainsi qu’une volonté de prendre le temps nécessaire pour le faire évoluer. Les différentes organisations représentatives des artisans alsaciens, c’est-à-dire les chambres de métiers et de l’artisanat d’Alsace, la Confédération de l’artisanat d’Alsace et l’Union des corporations artisanales du Bas-Rhin, ont fait savoir qu’elles préféraient attendre la mise en œuvre de l’accord signé le 6 janvier 2014 entre les organisations patronales et syndicales d’Alsace au sujet des contreparties accordées aux salariés dans le cadre des dérogations au repos dominical dans le secteur du commerce.

Si l’on ajoute à cela le fait que la chambre de métiers et de l’artisanat de la Moselle est hostile à l’article 8, où est le prétendu consensus entre les différents acteurs dont parle M. Reichardt ? Pourquoi donc précipiter les choses, alors qu’un accord a déjà été signé ? M. Reichardt a-t-il auditionné la chambre de métiers et de l’artisanat de la Moselle ?

Je me suis toujours opposée à l’ouverture dominicale des commerces parce que le travail dominical constitue, selon moi, une véritable menace pour la sphère familiale, amicale, culturelle, spirituelle et associative ; il conduit à un délitement des liens humains et à une perte des valeurs, au seul bénéfice de la recherche du profit. Bien souvent, de plus, le travail le dimanche fragilise les petits commerces de proximité au profit des grandes surfaces.

Je souhaite également rappeler que l’Organisation internationale du travail, l’OIT, a naguère infligé un « carton rouge » à la France : dans l’un de ses rapports, elle a particulièrement visé notre pays, lui adressant un avis plus que défavorable. Ainsi, la commission d’experts de l’OIT pour l’application des conventions et recommandations demande au gouvernement français de « poursuivre l’examen, avec les partenaires sociaux, » de la nouvelle législation sur le travail dominical « sur le plan pratique en tenant compte des considérations tant sociales qu’économiques ». Plus précisément, les experts de cette organisation s’inquiètent de l’élargissement progressif des dérogations autorisées.

Le 22 juillet 2009, lors de l’examen de la proposition de loi réaffirmant le principe du repos dominical et visant à adapter les dérogations à ce principe dans les communes et zones touristiques et thermales ainsi que dans certaines grandes agglomérations pour les salariés volontaires, les parlementaires alsaciens socialistes se sont réjouis que le droit local alsacien-mosellan ne soit pas affecté. Aujourd’hui, les socialistes ont toujours la même position : il faut protéger le repos dominical.

En revanche, les sénateurs alsaciens de l’UMP Mmes Troendlé, Sittler et M. Grignon, qui étaient favorables, en 2009, à la protection du repos dominical en Alsace et en Moselle, souhaitent aujourd’hui modifier le droit local, de surcroît sans concertation. Surprenant !

Pour ma part, je reste cohérente : je voterai contre cet article, car je suis pour le repos dominical !

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, sur l'article.

M. André Reichardt. L’ensemble des aménagements concernant le repos dominical et les jours fériés qui sont proposés dans cet article sont de faible ampleur, mais néanmoins d’une importance capitale pour conserver au régime local sa cohérence et sa force d’adhésion.

L’Alsace et la Moselle ont une grande chance : elles disposent, d’une part, d’un outil qui leur est propre, une législation locale relative au repos dominical, et, d’autre part, d’une opinion locale responsable et consensuelle. Elles détiennent donc les moyens nécessaires pour garantir la pérennité d’un régime équilibré du repos dominical et des jours fériés. Le moment est venu de mettre en œuvre ces moyens.

La proposition de loi tend à préciser la procédure de consultation préalable à l’adoption ou à la modification des statuts locaux, ainsi que les autorités compétentes, en vue d’établir une grande sécurité juridique, laquelle n’existe pas aujourd'hui. Grâce à cette formulation nouvelle, les institutions et organisations qui devront être consultées pour une modification des statuts locaux sont définies de manière précise. La procédure de consultation s’en trouvera facilitée et sécurisée.

La possibilité donnée aux groupements de communes d’adopter un statut local permettra une meilleure harmonisation entre les communes situées dans une même zone commerciale. Il s’agit de favoriser l’adoption de règles uniformes pour des agglomérations formant des unités économiques.

Il est ensuite proposé de préciser quelle autorité administrative sera compétente pour accorder certaines dérogations. Un ancien article du code local des professions et l’instruction du 26 décembre 1888 attribuaient cette compétence aux maires et, pour Metz, Mulhouse et Strasbourg, aux représentants de l’État.

Vous l’avez compris, cette seule incohérence entre les autorités compétentes rend nécessaire la possibilité de mettre en œuvre partout des statuts locaux, de telle sorte que tous les maires puissent intervenir en la matière.

Il est proposé que la question des dimanches précédant Noël soit désormais réglée par la loi elle-même. En effet, l’ouverture de ces dimanches est décidée tous les ans. Pour éviter que soient adoptées tous les ans avant Noël des dispositions variant de commune à commune, il est proposé qu’à l’avenir la loi règle cette question de manière uniforme sur l’ensemble des territoires des trois départements, afin d’éviter les distorsions de concurrence.

Il est suggéré, à cette fin, de modifier le code du travail en fixant à trois le nombre de dimanches précédant Noël qui seront travaillés et à six heures le nombre maximal d’heures de travail de ces journées.

La modification proposée tient compte du fait que, dans la pratique, l’autorisation d’ouverture des magasins portait tous les ans sur deux à trois dimanches précédant Noël, avec des horaires variables selon les localités. Une autorisation d’ouverture les trois dimanches précédant Noël, mais limitée à six heures paraît constituer une solution équilibrée.

La proposition de loi vise également à garantir aux salariés que l’empiètement du travail dominical sur la période de repos sera proportionné à leur amplitude horaire de travail ; il s’agit de les assurer d’une période de travail continu minimum.

Le texte permet aussi d’imposer une fermeture hebdomadaire en cas de dérogation à la fermeture dominicale, de telle sorte que les petites entreprises qui ne peuvent pas ouvrir sept jours sur sept ne soient pas défavorisées par rapport aux grandes entreprises qui ont cette possibilité.

Enfin, le texte vise à supprimer la référence à l’existence dans une commune d’un temple protestant ou d’une église mixte comme condition au caractère férié et chômé du Vendredi saint. L’article 8 a donc pour objet de généraliser la fermeture du Vendredi saint, en harmonisant les règles applicables au sein des trois départements.

On me reproche de ne pas avoir mené une concertation suffisante avec les organisations syndicales et patronales des trois départements. Je m’inscris en faux ! En effet, il ne m’appartient pas d’organiser cette concertation. L’Institut du droit local alsacien-mosellan l’a menée, à telle enseigne que toutes ses propositions – je tiens à la disposition de M. le rapporteur et toutes celles et ceux qui le souhaitent le document en témoignant – ont reçu l’accord de toutes les organisations syndicales et patronales alsaciennes.

Qui plus est, toutes les organisations ont signé, le 6 janvier 2014, un accord interprofessionnel qui définit des contreparties financières. Ainsi, la rémunération sera de 150 % et d’un repos compensateur proportionnel pour les heures travaillées le dimanche, et de 200 % pour les trois dimanches précédant Noël. Excusez du peu ! Que voulez-vous que l’Institut du droit local alsacien-mosellan, qui a travaillé deux ans sur ces sujets, fasse de plus ? Pour ma part, dans cette affaire, je suis un simple vecteur législatif. Dans ces conditions, je ne comprends pas qu’on puisse s’opposer à ces dispositions au prétexte qu’il faudrait poursuivre la concertation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 12 est présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 6.

Mme Éliane Assassi. L’article 8 est celui qui a éveillé le plus l’attention des organisations syndicales de salariés en Alsace-Moselle, puisqu’il touche, en particulier, à l’équilibre des relations sociales dans cette partie du pays.

Les auteurs de la proposition de loi nous invitent à modifier assez nettement les règles posées pour le travail dominical et les jours de congé dans le secteur du commerce.

M. André Reichardt. Dans le bon sens !

Mme Éliane Assassi. Au-delà des questions liées à la qualité de vie, n’oublions pas que le repos dominical, qui est la règle et non l’exception, est en tout état de cause au centre des préoccupations des partenaires sociaux puisque, en Alsace, les syndicats de salariés et d’employeurs du commerce ont signé, peu de temps après le dépôt de la présente proposition de loi, un accord paritaire sur le sujet. Or, malgré les démarches entreprises par les syndicats de salariés, qui ont unanimement signé cet accord, nous n’en trouvons nulle trace dans le texte qui nous est soumis.

L’accord prévoit, comme ma collègue Cécile Cukierman l’a indiqué au cours de la discussion générale, que le travail dominical ne peut être imposé, que les salariés doivent être volontaires, percevoir une rémunération majorée et disposer d’un repos compensateur pris à leur convenance.

Par ailleurs, selon les termes de l’accord, « le repos qui correspond à la récupération du jour travaillé pourra être pris aussi bien avant qu’après le dimanche ou le jour férié travaillé ».

Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l’article 8. Il faut en effet pouvoir, sur la base de l’application et de l’éventuelle extension de l’accord signé en janvier dernier, juger de la qualité de celui-ci. Voter cet article, ce serait accepter que la loi puise aller à l’encontre de ce qu’a permis la négociation collective.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 12.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Il est clair que les dispositions relatives au travail dominical doivent évoluer.

M. Reichardt sait très bien qu’il met la charrue avant les bœufs en introduisant d’ores et déjà dans la loi un certain nombre de dispositions qui, pour l’instant, ne font pas encore consensus ; c’est du moins ce qui ressort de ce qu’on m’a dit.

Le président de la chambre de métiers et de l’artisanat de Moselle m’a dit très clairement qu’il était totalement opposé à toute ouverture le dimanche. Cela m’a surpris, je dois le reconnaître.

Le président de la chambre de métiers d’Alsace m’a affirmé être tout à fait favorable à la poursuite de la négociation. (M. André Reichardt fait un signe de dénégation.) C’est ce qu’il m’a dit ! Selon lui, il faut attendre que ces accords soient validés par les préfets des départements et par les présidents des conseils généraux. Voilà ce qui ressort des auditions que j’ai conduites.

Je conçois très bien qu’il faille évoluer, d’autant que nous sommes là face à un régime très particulier. Il n’est plus possible de s’en tenir à la fermeture pure et simple le dimanche. Dans les grandes villes, en effet, les maires ont pris des arrêtés permettant des ouvertures de trois heures, de quatre heures, etc.

Quoi qu’il en soit, tout cela devra faire l’objet d’une négociation supplémentaire. Nous parviendrons ensuite à établir un régime unifié dans le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, ainsi qu’en Moselle. Selon moi, ce n’est qu’une question de quelques mois !

Mme Fabienne Keller. Pourquoi ne pas le faire maintenant ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Non ! Un certain nombre d’acteurs patronaux et salariés s’opposent à ce qu’on le fasse !

J’ai donc déposé un amendement de suppression de cet article, tout en estimant que les choses se feront sûrement un jour.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. M. le rapporteur a fait une excellente présentation de la situation, et le Gouvernement est favorable à la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je souhaite surtout répondre à Mme Assassi et à M. le rapporteur.

L’accord du 6 janvier 2014 est effectivement intervenu. Il prévoit des contreparties financières, dans les conditions déterminées par les partenaires sociaux, qui ont tous signé cet accord : MEDEF, CGPME, UPA… Oui, monsieur le rapporteur, l’Union professionnelle artisanale a signé l’accord ! Et vous, vous me parlez des présidents des chambres de métiers ! Ce ne sont pas eux qui négocient les accords !

Toutes les organisations ont signé sur la base des accords trouvés par elles-mêmes à l’Institut du droit local alsacien-mosellan, après avoir été invitées par son secrétaire général à élaborer des règles.

Qu’on ne s’y trompe pas : la règle du droit local, c’est naturellement le repos dominical. Les statuts locaux que j’évoquais tout à l’heure, commune par commune ou groupement de communes par groupements de communes, ont pour objet, si les communes ou les intercommunalités le souhaitent, de prévoir des dérogations pour le commerce de détail.

Bien entendu, en cas de dérogation, les salariés bénéficient de contreparties financières, définies dans le cadre de l’accord interprofessionnel du 6 janvier 2014.

On me dit que les organisations syndicales veulent encore attendre. C’est faux ! Je tiens à votre disposition le courriel que j’ai reçu des six organisations syndicales de salariés, dans lequel elles confirment leur accord avec ces dispositions. Elles me demandent également d’amender le texte, afin d’y introduire les mesures prévues par l’accord interprofessionnel. Je ne peux pas le faire puisqu’une procédure d’extension est en cours. Je laisse donc la DIRECCTE et le ministère agir. Comment voulez-vous que je fasse autrement ?

L’accord existe, il devrait être étendu prochainement. Pourquoi, dans ces conditions, vouloir supprimer l’article 8 de la proposition de loi ? Je ne comprends pas ! Je vais quitter tout à l’heure l’hémicycle dans les affres du doute, parce que j’ai le sentiment qu’entre ce qu’on me dit ici et ce que je vis sur le terrain il y a une incompatibilité totale, et j’ai quelque difficulté à l’accepter.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 12.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 199 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 178
Contre 167

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 8 est supprimé.

Article 8 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 9 (nouveau)

La loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle est ainsi modifiée :

1° Le premier alinéa de l’article 225 est complété par les mots : « conformément à ce qui est précisé à l’article 226 alinéa 2 » ;

2° L’article 226 est complété par un second alinéa ainsi rédigé :

« À l’exception de la passation d’un acte de gré à gré translatif de propriété, toutes les décisions, notamment la réalisation d’une expertise, la vente d’un bien aux enchères publiques, l’attribution directe, avec ou sans soulte, d’un bien sans tirage au sort de lots, prises par lesdites parties intéressées, présentes et capables, s’imposeront aux non-comparants, régulièrement convoqués, dès lors que ces derniers auront été informés, préalablement, des propositions des comparants et des conséquences de leur non-comparution. »

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Je n’ai pas eu le temps d’étudier à fond cet article additionnel, très complexe, inséré à la suite de l’adoption d’un amendement déposé en commission par notre collègue André Reichardt, et qui a pour but de résoudre un conflit, en matière de droit de l’indivision – sujet particulièrement ardu –, entre un arrêt de la cour d’appel de Colmar et la doctrine alsacienne-mosellane.

La Cour de cassation devant rendre une décision, je considère qu’il vaut mieux attendre qu’elle se soit prononcée plutôt que de voter cet article 9. La nouvelle commission du droit local pourra ensuite être saisie de cette question ; il faudra bien qu’elle la résolve un jour !

En l’état actuel des choses, je ne peux que m’opposer à cet article. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je comprends la demande d’harmonisation avec le droit commun posé par la loi du 23 juin 2006, mais la procédure en cours dira le droit. Une fois que la Cour de cassation aura rendu son arrêt, comme l’a dit M. le rapporteur, la saisine de la commission du droit local sera pleinement justifiée. Un accord sera alors possible entre tous.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Pour mettre fin à la mascarade dont parlait tout à l’heure M. le rapporteur, je serai très bref.

Initialement, cette proposition de loi comportait huit articles. J’ai déposé, dans les délais, un amendement visant à insérer un article additionnel après l’article 8. Or M. le rapporteur me dit maintenant qu’il n’a pas eu l’occasion d’étudier ce nouvel article 9. Dans ce cas, monsieur le président, il faut modifier les délais de présentation des amendements ! Si des propositions de loi ne peuvent plus être examinées en séance et recueillir un avis favorable de la commission au simple motif que le délai de dépôt des amendements aurait été trop tardif, il faut changer les règles applicables en la matière ! Je ne peux donc pas entendre cette explication.

Je présente en tout cas à M. le rapporteur mes excuses pour lui avoir fait passer tellement de temps sur cette proposition de loi. J’espère qu’il les acceptera.

Je voudrais prendre malgré tout quelques minutes pour défendre cet article 9.

Celui-ci vise simplement à clarifier l’un des outils emblématiques de la procédure de partage judiciaire de droit local afin de permettre, tout en conservant ses mécanismes fondamentaux, d’atteindre les objectifs qui ont conduit au vote de la loi de droit général du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités. Cet article résulte d’un vœu adopté par le XIe congrès interrégional des notaires des cours d’appel de Colmar et de Metz, en octobre 2012. Les notaires m’ont transmis leur demande après le 5 septembre 2013, donc après que j’ai déposé ma proposition de loi.

Sachez, madame la ministre, que cette proposition a été unanimement approuvée par la commission d’harmonisation du droit privé lors de sa séance du 21 décembre 2012.

On m’a objecté tout à l’heure que la commission du droit local appelée à succéder à la commission d’harmonisation du droit privé n’était pas constituée. Vous me permettrez de vous dire, madame la ministre, que je n’y peux strictement rien ! C’est moi qui, pendant trois ans, depuis que je préside la commission d’harmonisation du droit privé, ai demandé à Mme la garde des sceaux de bien vouloir faire paraître le décret modernisant cette commission. Le décret est enfin paru, après deux ans d’attente. Désormais, la commission d’harmonisation du droit privé s’appellera commission du droit local. Je m’en félicite. Ses membres, représentants de différentes instances, sont, comme ceux de la commission d’harmonisation, uniquement des juristes : Mme la première présidente de la cour d’appel de Colmar, M. le premier président de la cour d’appel de Metz, M. le procureur général près la cour d’appel de Colmar, etc. Le seul de ses membres qui ne soit pas juriste, c’est votre serviteur – j’ai succédé à Hubert Haenel lorsqu’il a rejoint le Conseil constitutionnel.

Maintenant qu’a été publié le décret relatif à la commission du droit local d’Alsace-Moselle, reste à en désigner les membres intuitu personae. À ce jour, pour des raisons que j’ignore, Mme la garde des sceaux n’a toujours pas pris l’arrêté portant nomination de ses membres ; je suppose qu’elle a d’autres priorités. Pourtant, j’ai demandé à trois reprises la publication de cet arrêté !

Alors, de grâce, qu’on ne m’oppose pas aujourd’hui l’argument consistant à dire que la commission du droit local ne se réunit pas !

Je le répète, les hautes personnalités qui composent la commission d’harmonisation du droit privé ont unanimement approuvé cette disposition lors de sa séance du 21 décembre 2012. J’ai beau être docteur en droit, je ne comprends pas les arguments juridiques invoqués pour demander la suppression de cet article 9 !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 200 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 177
Contre 167

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 9 est supprimé.

Vote sur l'ensemble

Article 9 (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Monsieur le président, au nom de la commission des lois, je crois pouvoir demander à nos collègues de voter cette proposition de loi ainsi réduite à deux articles, articles sur lesquels je m’étais prononcé favorablement.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je me félicite d’abord du travail accompli dans cet hémicycle. Malgré la sévérité dont j’ai fait preuve à l’égard de M. le rapporteur, je l’en remercie. Le droit local alsacien-mosellan est une matière complexe, c’est un édifice souvent peu compris, pour le moins. Il est évidemment plus familier aux personnes qui ont la culture de ce droit. En tout cas, je remercie M. le rapporteur, au moins officiellement, des efforts qu’il a consentis.

Naturellement, nous voterons cette proposition de loi, même réduite à deux articles. Au demeurant, il n’était pas difficile de les maintenir puisque ce sont ceux qui font entrer le droit local dans le droit général. C’est le moins que je puisse faire pour montrer, reprenant ce que m’a dit un jour M. Michel dans cet hémicycle – je ne l’ai pas oublié –, que l’Alsace fait bien partie de République française.

Néanmoins, mes chers collègues, vous me permettrez de vous dire que nous passons à côté d’une formidable occasion de montrer que, alors que nous allons prochainement débattre de la décentralisation dans cet hémicycle, il est encore possible de faire vivre une identité régionale. Si, demain, l’Alsace devait se marier avec la Lorraine, le droit local alsacien-mosellan aurait encore toute sa place. Je me battrai – entendez-moi bien, monsieur Michel – jusqu’au dernier instant pour le défendre.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Pourquoi pas ?

M. André Reichardt. Tant qu’il sera meilleur et qu’il répondra aux valeurs alsaciennes, je me battrai pour lui.

Mes chers collègues – et je m’adresse tout particulièrement aux Alsaciens-Mosellans –, c’était là l’occasion, avant que nous n’examinions le projet de réforme territoriale, de montrer que nous croyons à une identité régionale, plutôt que d’écraser le droit local, comme vous venez de le faire – les scrutins publics qui se sont succédé ne s’expliquent pas autrement.

Que celles et ceux qui me reprochent une démarche politicienne soient, le moment venu, tenus pour strictement responsables et comptables de ce qu’ils ont fait aujourd’hui !

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller.

Mme Fabienne Keller. Je voudrais à mon tour regretter le vote d’amendements ayant abouti à la suppression de sept des neuf articles qui composaient cette proposition de loi et, néanmoins, remercier M. le rapporteur du travail qu’il a accompli, non sans relever qu’il a délibérément rédigé un rapport « à charge » contre le droit local.

C’est ainsi que les corporations ne verront pas leurs difficultés résolues. C’est ainsi que les maires qui souhaitent appliquer la taxe des riverains se retrouveront sans solution. C’est ainsi que le cadastre ne pourra pas être informatisé. C’est ainsi qu’un ensemble de dossiers très concrets n’avanceront pas, en raison du choix fait par notre assemblée.

Notre collègue Patricia Schillinger a évoqué l’absence de concertation et de dialogue. Or des propositions de rencontres, de recherche de consensus, ont été faites et réitérées. À vous entendre, ma chère collègue, ce serait les circonstances préélectorales qui n’auraient pas permis de travailler ensemble. Pourtant, les problèmes à résoudre sont sur la table depuis plusieurs années.

En fait, vous ne répondez pas sur le fond, et c’est bien une opportunité politicienne qui vous conduit aujourd’hui à vous opposer, vous-même et l’ensemble du groupe socialiste, à ce texte.

Madame la ministre, je veux vous dire que le choix stratégique opéré par votre gouvernement de s’opposer fermement, en recourant à peu près à tous les arguments, au régime local d’Alsace-Moselle,…

Mme Patricia Schillinger. Ce n’est pas vrai, nous avons fait une ouverture !

Mme Fabienne Keller. … alimentera, à n’en pas douter, la résistance qui prend forme dans notre région contre le rapprochement avec la région voisine, sujet qui inquiète les défenseurs du droit local d’Alsace-Moselle.

Ce choix ne pourra qu’affaiblir votre position lorsque vous aurez à défendre le projet de loi relatif à la réforme territoriale, et tout particulièrement sur la question du rapprochement entre les régions Alsace et Lorraine. Nous mesurerons donc dans les prochaines semaines la portée de ce choix stratégique du Gouvernement, qui a montré qu’il n’entendait pas respecter les spécificités régionales, et notamment celles de ce territoire particulier qu’est l’Alsace-Moselle. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Durant douze ans, j’ai présidé la région Lorraine et, s’il y avait pour moi une raison d’accepter la fusion de l’Alsace et de la Lorraine telle que le Gouvernement la préconise dans le projet de loi présenté hier en conseil des ministres, ce serait justement l’extension du droit local d’Alsace-Moselle aux quatre départements lorrains. (Mme Éliane Assassi s’exclame.)

M. André Reichardt. Excellent !

M. Gérard Longuet. En effet, pour avoir observé la pratique du droit local en Moselle, je puis vous dire que, dans l’immense majorité des cas, du droit de chasse à l’échevinage, en passant par le régime concordataire, il est mieux accueilli et mieux ressenti par les populations. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Concernant l’échevinage, je suis d’accord !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi dans le texte commission, modifié.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens d’abord à remercier celles et ceux qui ont participé à ce travail, qui, me semble-t-il, a été positif : il a en effet permis d’adopter deux articles que certains semblent considérer comme négligeables, mais qui constituent des avancées tout à fait appréciables sur des sujets tels que le cadastre, les impôts fonciers, la péréquation et les associations coopératives.

Certes, la proposition de loi abordait d’autres sujets, mais nous avons compris qu’ils exigeaient qu’on y travaille plus avant.

Cela dit, je ne voudrais pas laisser sans réponse les propos de M. Longuet. Autant je pense qu’il convient d’être attentif à un droit local qui existe, autant je ne suis pas sûr que l’avenir de la République française réside dans l’extension indéfinie du droit local. Mais c’est un débat que nous aurons bientôt l’occasion d’engager.

Je veux enfin rendre un hommage particulier à M. le rapporteur, Jean-Pierre Michel, qui a été et est encore très sollicité. Il a montré tout son talent sur ce sujet difficile du droit d’Alsace-Moselle, mais il lui a fallu aussi beaucoup d’énergie pour défendre les valeurs qui sont les nôtres à propos du projet de réforme pénale, dont il est également le rapporteur.

Charles Péguy disait qu’une révolution n’est pas une destruction, mais un approfondissement. Précisément, les mesures que nous proposons sur l’initiative de M. Michel constituent un approfondissement de l’esprit de la réforme pénale.

Certains sont chagrins parce que, chaque fois que l’on propose d’autres peines que l’emprisonnement, ils assènent qu’on est anti-prison et que les peines en question ne valent rien. Mais Jean-Pierre Michel nous a mis sur le chemin d’une réforme novatrice et d’un approfondissement d’idées fortes auxquelles nous sommes attachés.

Je pense donc qu’il a bien mérité de retourner bénéficier du soleil du beau département de la Haute-Saône. (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à moderniser diverses dispositions de la législation applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin
 

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Modification de l’ordre du jour

M. le président. Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement a demandé l’interversion de l’ordre d’examen des textes inscrits à l’ordre du jour de la séance du lundi 23 juin 2014, après-midi.

En conséquence, l’ordre du jour du lundi 23 juin s’établit comme suit.

À 16 heures :

– deuxième lecture de la proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies ;

– conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale.

À 21 heures 30 :

– débat préalable à la réunion du Conseil européen des 26 et 27 juin.

Acte est donné de cette communication.

11

 
Dossier législatif : proposition de résolution en application de l'article 34-1 de la Constitution, relative au financement de la protection sociale et à l'allègement des charges des entreprises
Discussion générale (fin)

Financement de la protection sociale et allégement des charges des entreprises

Rejet d'une proposition de résolution

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen, à la demande du groupe UMP, de la proposition de résolution relative au financement de la protection sociale et à l’allégement des charges des entreprises, présentée en application de l’article 34-1 de la Constitution par MM. Serge Dassault et Gérard Longuet et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 566).

La parole est à M. Serge Dassault, auteur de la proposition de résolution.

M. Serge Dassault, auteur de la proposition de résolution. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé du budget, mes chers collègues, cette proposition a été conçue pour favoriser les entreprises de production qui participent à la croissance et à la réduction du chômage, ce qui correspond au souhait exprimé par M. le Président de la République.

Aujourd’hui, les charges sur salaires, salariales et patronales, imposées aux entreprises françaises par la législation sont presque égales au salaire net, c'est-à-dire que le coût total des salaires et des charges représente presque le double du salaire net. Or ce n’est le cas dans aucun autre pays et cette situation compromet gravement notre compétitivité.

Elle a été créée au moment de la mise en œuvre de l’assurance maladie et des allocations familiales, quand il a été décidé de faire peser ces charges sur les salaires, alors que, dans d’autres pays, elles sont acquittées au moyen de l’impôt ou d’assurances privées. D’où les tentatives de réduire ces charges sur les salaires par des subventions de l’État, mais à des niveaux trop faibles pour être efficaces, car 10 milliards à 30 milliards d’euros de réduction, pour un montant total de charges de 327 milliards d’euros, soit moins de 10 %, sont notoirement insuffisants pour être efficaces.

En effet, en 2012, le montant total des charges sur salaires des entreprises du secteur marchand s’est élevé à 327 milliards d’euros, dont 183 milliards d’euros pour le chômage, la retraite, les accidents du travail et la formation, qui concernent directement le personnel des entreprises, et 144 milliards d’euros pour l’assurance maladie, les allocations familiales, la CSG – contribution sociale généralisée –, l’apprentissage, le logement et le transport, qui servent à financer le volet de la politique sociale de l’État qui ne concerne en rien les entreprises. Avec un montant de salaires nets s’élevant à 401 milliards d’euros, le coût total pour les employeurs atteint 728 milliards d’euros – près du double ! –, sachant que les entreprises acquittent un total de 327 milliards d’euros de charges sur les salaires.

D’où notre proposition de répartir les charges sur salaires en deux parties : une partie A de 183 milliards d’euros correspondant à la branche chômage et retraite, qui concerne les entreprises, et une partie B de 144 milliards d’euros pour la branche famille et maladie, qui relève de la politique sociale du Gouvernement.

En supprimant des charges sur salaires, les charges B, on allège d’un coup ces charges de 144 milliards d’euros, soit près de la moitié des actuelles charges sur salaires, ce qui réduit d’autant le coût de production de nos entreprises marchandes et améliore leur compétitivité. On augmente ainsi les possibilités d’embaucher du personnel, puisque son coût est moindre, mais à condition, bien sûr, d’avoir une charge de travail suffisante.

Mais où puiser les 144 milliards d’euros correspondant aux charges B, qui ne concernent pas les entreprises, ailleurs que chez les contribuables, qui sont déjà surchargés d’impôts, et dans le budget de l’État, dont le déficit interdit toute dépense nouvelle ?

C’est l’objet de cette proposition. Elle consiste à continuer à faire supporter ces charges par les entreprises, donc ni par l’État, ni par le contribuable, mais en les intégrant dans les frais généraux.

Chaque entreprise paiera les charges B, celles qui concernent l’État, en fonction d’un coefficient d’activité qui les réduira d’autant plus que leur personnel sera plus nombreux. Ce dispositif favorisera les entreprises de main-d’œuvre et donc l’emploi.

Ce coefficient permettra de calculer la part dont devra s’acquitter chaque entreprise pour que le total soit égal au montant souhaité pour financer les dépenses famille et maladie, en incluant, si on le souhaite le déficit des branches correspondantes, soit environ 10 milliards d’euros, que l’État pourra ainsi financer, le cas échéant.

Ce système défavorisera aussi les entreprises qui intègrent du matériel importé ou des éléments délocalisés à l’étranger, puisqu’elles ne font pas travailler des salariés sur le sol français. En revanche, il favorisera tout ce qui sera produit en France par chaque entreprise.

Il n’y aura pas plus de taxation en cascade qu’avec le système actuel, qui taxe les salaires de la totalité des charges.

Il ressort aussi de simulations que cette proposition réduira les charges sur salaires des entreprises dont le rapport entre les salaires nets et le chiffre d’affaires est supérieur à 10 %, c'est-à-dire celles qui emploient plutôt plus de personnel, et défavorisera les entreprises pour lesquelles ce rapport est inférieur à 10 %.

Ce coefficient d’activité sera défini chaque année en utilisant le montant du chiffre d’affaires de toutes les entreprises marchandes de l’année, dont on déduira l’ensemble de la masse salariale, avec des charges réduites. On égalisera alors le coefficient aux charges B, augmentées, si on le souhaite, du déficit correspondant.

On a ainsi la formule suivante :

Coefficient d’activité x [chiffre d’affaires – (salaires nets + charges réduites)] = dépenses charges B + déficit.

En équilibrant l’ensemble des dépenses par les chiffres de l’INSEE de 2012, on obtient un coefficient d’activité de 4,7 % avec le déficit de 10 milliards d’euros, et de 4,3 % sans le déficit.

On constate ainsi que 0,4 % de ce déficit rapporte 10 milliards d’euros de recettes supplémentaires à l’État grâce à une très large assiette et à un taux faible, ce qui n’est pas négligeable.

Ainsi, chaque entreprise calculera sa part de charges « maladie » et « famille » en appliquant la formule suivante :

4,7 x [chiffre d’affaires – (salaires nets + charges réduites)] = coût à payer pour chaque entreprise.

Cette proposition permettra aux entreprises, à l’État et aux salariés de retirer les avantages suivants.

Pour un même chiffre d’affaires, plus une entreprise aura de personnel, moins elle paiera de charges, ce qui est dans l’intérêt des salariés aujourd’hui.

Toutes les entreprises de main-d’œuvre réduiront de moitié environ leurs charges sur les salaires, ce qui permettra de diminuer le chômage en favorisant les embauches et d’améliorer la compétitivité, conformément au vœu du Gouvernement et du Président de la République.

Les importateurs et les « délocalisateurs » qui réaliseront leur chiffre d’affaires à l’étranger, c’est-à-dire sans employer de main-d’œuvre en France, seront défavorisés. Une telle mesure s’inscrit donc dans le droit fil de la politique du Gouvernement.

Les dépenses « famille » et « maladie » seront équilibrées. Cela permettra à l’État de réaliser une économie d’environ 10 milliards d’euros, ce qui sera positif pour le budget.

Pour ne pas défavoriser les entreprises de production fortement robotisées et employant peu de main-d’œuvre, des montants d’amortissement seront ajoutés à leur masse salariale réduite pour compenser la réduction du personnel.

Il n’y aura plus de taxation en cascades, du moins pas plus qu’aujourd’hui.

Les notions de salaire brut et de salaire net disparaîtront. On ne parlera plus que de salaire net, lequel est le seul à intéresser les salariés.

Et cette proposition ne coûtera rien à l’État !

Voilà ce que nous proposons, monsieur le secrétaire d’État, dans l’intérêt des entreprises, de l’emploi, de l’État, et des salariés.

De nombreuses simulations restant à faire pour bien cerner les avantages et les inconvénients de cette proposition, nous suggérons que les services de l’État et des entreprises l’analysent plus profondément. Tel est l’objectif de la proposition de résolution que nous vous soumettons aujourd’hui.

Nous sommes cependant certains que cette proposition permettra de réduire fortement les coûts directs de production, qu’elle favorisera les entreprises produisant en France, qu’elle réduira le chômage et qu’elle équilibrera les charges « famille » et « maladie ».

On ne peut jamais satisfaire tout le monde. Cette proposition favorisera les uns, mais elle défavorisera les autres. Toutefois, l’intérêt général du pays aujourd’hui commande que les entreprises augmentent leur production, ce qui entraînera une hausse de la croissance et permettra aux salariés de trouver plus facilement du travail.

Permettez-moi, pour finir, de vous lire le texte de cette proposition de résolution :

« Le Sénat,

« […]

« Considérant que le financement du système de protection sociale français repose excessivement sur le travail, pénalisant l’emploi et la compétitivité de nos entreprises » – c’est vrai !

« Considérant que les entreprises ont vocation à financer les dépenses d’assurance vieillesse, d’assurance chômage ainsi que les dépenses de la branche accidents du travail – maladies professionnelles de la sécurité sociale qui ont un lien direct avec son activité et dont le caractère est essentiellement contributif,

« Considérant qu’elles n’ont contrario pas vocation à financer les dépenses de la branche maladie et de la branche famille de la sécurité sociale dont le caractère largement universel relève de la solidarité nationale » – si l’État, mes chers collègues, décidait d’augmenter les cotisations de la famille, ce qui ne serait pas forcément inutile, cela pèserait sur les salaires et défavoriserait l’emploi !

« Plaide pour qu’au sein des dépenses de protection sociale, la différence entre dépenses assurantielles, qui doivent être financées par les entreprises, et dépenses universelles, qui relèvent de la politique sociale du gouvernement et qui doivent être financées par l’État ou par la solidarité nationale, soit mieux prise en compte,

« Considère que le coût du travail trop élevé en France s’explique en grande partie par le poids des charges sociales payées par les entreprises » – il est vrai qu’il est trop élevé et qu’il double le prix du salaire net !

« Estime que la diversification des ressources de la protection sociale, entamée au début des années 1990 avec la création de la contribution sociale généralisée, est encore très largement insuffisante,

« Souhaite que les pouvoirs publics étudient les différentes assiettes qui pourraient être envisagées pour financer les dépenses de la branche maladie et de la branche famille de la sécurité sociale, notamment le chiffre d’affaires diminué de la masse salariale, la consommation ou bien encore les revenus des ménages » – seules les charges relatives au chômage, à la retraite, à la formation et aux accidents du travail doivent peser sur les salaires.

J’espère, mes chers collègues, que vous voterez cette proposition de résolution, qui n’engage personne et qui ne coûte rien. N’ayant pu, pour notre part, effectuer aucune étude complète, nous pourrons ainsi disposer d’une analyse plus précise des services de l’État et de Bercy et savoir si notre proposition a des avantages ou des inconvénients, ce que nous ignorons aujourd’hui. Par la suite, cette proposition permettra de rendre les entreprises plus compétitives et de favoriser la croissance et l’emploi, ces objectifs étant importants pour le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, même si je n’ai rien de très plaisant à dire sur cette proposition de résolution, je dois reconnaître à ses auteurs un certain talent. Ils nous permettent, malgré un hémicycle relativement vide, d’avoir un échange sur des sujets qui sont d’importance aujourd’hui.

Le parcours de cette proposition de résolution n’a pas été un long fleuve tranquille. Je rappelle en effet que, initialement, le groupe UMP avait inscrit à l’ordre du jour une proposition de loi prévoyant la réduction de 44 % de la part patronale des cotisations sociales.

Le dispositif envisagé, qui était assez complexe, beaucoup en ont convenu, était loin de faire l’unanimité au sein même du groupe UMP, au point que vous avez préféré, mes chers collègues, lui substituer une proposition de résolution, dont l’objet est plus limité : vous y invitez le Gouvernement à effectuer des modifications substantielles dans le financement de notre système de protection sociale.

D’une certaine façon, et d’une manière sans doute plus radicale que ne le prévoit le Gouvernement, vous anticipez avec cette proposition le débat que nous aurons lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative, le PLFSSR, et du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, dans lesquels devrait être entériné le fameux pacte de responsabilité.

Le nombre de signataires de ce pacte tend à se réduire comme peau de chagrin au fur et à mesure que la CFDT rejette dans chacune des caisses, que ce soit la Caisse nationale des allocations familiales ou la Caisse nationale d’assurance maladie, les projets de PLFSSR qui lui sont soumis pour avis. De ce fait, il ne réunira bientôt plus que le MEDEF et le Gouvernement.

Or ce pacte, comme cette proposition de résolution, repose sur le postulat selon lequel le coût du travail en France et, par conséquent, le coût du financement de la protection sociale seraient trop élevés et constitueraient un frein à la création d’emplois.

Alors que le pacte de responsabilité ne prévoit qu’une réduction de la part patronale des cotisations sociales, comme d’ailleurs la présente proposition de résolution, cette dernière va plus loin en invitant le Gouvernement à étudier deux pistes nouvelles.

La proposition de résolution prévoit d’abord une diversification des ressources de la sécurité sociale, puis l’exclusion du champ de la sécurité sociale de la branche maladie et de la branche famille, lesquelles, selon les auteurs de la proposition, n’auraient aucun lien avec l’entreprise.

Nous contestons bien évidemment le postulat selon lequel le coût du travail serait trop important en France, mais aussi les préconisations formulées dans cette proposition de résolution.

En effet, la réduction du financement de notre système de protection sociale par les employeurs n’est pas nouvelle. Et d’une certaine manière, le pacte de responsabilité existe depuis plus de vingt ans sous la forme d’exonérations de cotisations sociales. Cette réduction aurait de multiples vertus puisqu’elle permettrait de restaurer la compétitivité et de créer des emplois.

Or vingt ans après l’instauration des exonérations et des exemptions de cotisations sociales, et malgré des baisses continues, la compétitivité des entreprises a nettement fléchi, sans doute parce que, dans le même temps, la part des richesses ponctionnées par ou pour le capital – coûts des emprunts financiers ou versement des dividendes – n’a cessé de croître.

Ainsi, selon un article d’Alternatives économiques intitulé Les distributions de dividendes plombent l’investissement des entreprises, en 2012, le coût du capital imposé aux entreprises et à leurs salariés représentait 299 milliards d’euros, soit plus de deux fois ce qu’elles ont acquitté au titre des cotisations patronales. En 2013, les distributions de dividendes des entreprises du CAC 40 ont crû de 6 % pour s’établir à 39 milliards d’euros, alors que les profits ont diminué de 8 %.

En outre, cette politique continue de réduction des cotisations sociales, qui profite d’abord et avant tout aux grands patrons, fragilise les salariés et notre système de protection sociale. Elle constitue un appauvrissement organisé, les gouvernements successifs n’ayant eu de cesse de réduire les prestations et les protections sociales, imposant des déremboursements, des franchises médicales, des allongements injustes et inégalitaires des périodes de cotisations pour financer les retraites ou encore, plus récemment, un délai de carence de six mois aux cadres avant que ces derniers ne puissent prétendre à l’indemnisation chômage.

Les salariés souffrent une seconde fois des méfaits de cette politique qui crée, comme l’a rappelé la Cour des comptes, de véritables trappes à précarité. Les emplois concernés sont en effet généralement les moins bien payés, les plus proches du SMIC, car plus les salaires sont éloignés du SMIC, moins les exonérations sont importantes.

Et pour quels résultats, mes chers collègues ? Aucun, ou si peu.

Selon certaines observations, les exonérations, notamment les allégements dits « Fillon », auraient permis de créer ou de sauvegarder entre 250 0000 et 500 000 emplois en cinq ans. Sur le fondement de ces déclarations, invérifiables dans les faits, la sécurité sociale et l’État auraient ainsi subventionné des emplois pour le coût astronomique de 75 000 euros chacun !

De son côté, l’Observatoire français des conjonctures économiques a évalué l’effet sur cinq ans du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, à 150 000 emplois créés pour un coût annuel de 20 milliards d’euros à compter de 2014, soit 130 000 euros par an et par emploi. On est loin, très loin, de l’efficacité économique !

Dans le même temps, la sécurité sociale et l’État sont contraints d’emprunter chaque année des milliards d’euros pour compenser ces allégements de cotisations sociales.

Compte tenu de ces éléments, vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous rejetterons cette proposition de résolution, comme nous avons d’ailleurs rejeté le pacte de responsabilité.

Les salaires, les salariés et notre système de protection sociale ne constituent pas un problème. Ils ne sont pas responsables du manque de compétitivité de nos entreprises, à la différence de la finance et de son appétit.

Depuis que cette politique de réduction de la part patronale des cotisations sociales est mise en œuvre, depuis qu’ont été instaurées les « exonérations Fillon », les économies réalisées par les entreprises servent en réalité non pas à l’emploi ou à l’investissement, mais à rétablir les marges de profit, notamment à l’export. La Commission européenne vient elle aussi de le reconnaître en ces termes : « Le corollaire d’une répercussion incomplète des coûts salariaux dans les prix est une augmentation des marges de profit ».

Or nous n’entendons jamais parler du poids de la finance et des dividendes sur notre économie, comme s’il était plus facile de s’attaquer aux femmes et aux hommes qui contribuent par leur travail à produire des richesses plutôt qu’à la finance.

Il existe pourtant des voies alternatives. Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen proposent ainsi d’instaurer une modulation de la part patronale de cotisations sociales en fonction de la politique d’emploi et de salaires des entreprises, ou encore de soumettre à cotisations sociales les revenus financiers des entreprises.

Les auteurs de cette proposition de résolution, comme d’ailleurs le Gouvernement, n’envisagent pas de mettre en œuvre ces solutions alternatives, préférant remplacer le financement patronal par des ressources fiscales, c’est-à-dire de l’impôt, majoritairement supporté par nos concitoyens.

Cette proposition de résolution prévoit ni plus ni moins – comment ne pas le souligner ? – de remplacer la part patronale de cotisations sociales par un prélèvement sur la consommation, ce qui signifie en fait le retour de la TVA sociale.

Vous le savez, nous sommes opposés à une fiscalisation de la protection sociale, notamment parce qu’elle pèserait essentiellement sur les ménages, comme nous le voyons déjà aujourd’hui avec la CSG et la CRDS. Cette fiscalisation mettrait un terme au financement de la protection sociale à partir des cotisations sociales, en même temps qu’au débat sur le partage des richesses créées dans les entreprises.

Enfin, comment ne pas nous opposer au projet des auteurs de cette proposition de résolution de sortir du champ de la sécurité sociale la branche famille – revendication ancienne de la droite, du MEDEF et, plus récemment, malheureusement, d’une partie de la gauche – et la branche maladie ?

Sortir le risque maladie de la sécurité sociale serait une aberration, y compris pour les employeurs, tant il est évident que la bonne santé des salariés bénéficie aux entreprises, en permettant une bonne productivité. L’état de santé du salarié constituant un élément de sa force de travail, il est illusoire de croire qu’il n’est pas sans conséquence sur la qualité de sa production.

Indépendamment du caractère historique de notre système de protection sociale, lequel a été mis en œuvre pour assurer la protection de chacun, de la naissance à la mort, nous sommes convaincus de sa pertinence économique et sociale. Pour notre part, nous entendons étendre ce système, quand d’autres, comme le prouve cette proposition de résolution, souhaitent le vendre à la découpe !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Monsieur Dassault, la proposition que vous nous faites en vue de réformer le financement de notre protection sociale est forte : il s’agit d’exclure les branches famille et maladie de la sécurité sociale.

M. Gérard Longuet. Ce n’est pas exact !

Mme Nicole Bricq. Or, vous le savez, nos concitoyens persistent à tomber malade…

M. Gérard Longuet. Ça, c’est vrai !

Mme Nicole Bricq. … et nos jeunes générations à avoir des enfants. Il faudrait donc dans ce cas faire appel à d’autres contributeurs, qui seraient pour l’essentiel, si j’ai bien compris, les ménages, par le biais de la fiscalité.

Votre raisonnement est assez paradoxal : vous envisagez un transfert massif tout en réclamant par ailleurs des baisses d’impôts. (MM. Serge Dassault et Gérard Longuet protestent). Vous ne pouvez pas le nier !

Il faudrait donc nous en dire plus sur l’assiette de ces cotisations, qui basculeraient sur la fiscalité. S’agirait-il de l’impôt de l’impôt de solidarité sur la fortune, de l’impôt sur le revenu ou de l’impôt de consommation, la TVA ? Il faudrait que vous précisiez l’origine des financements préconisés. Or, évidemment, vous ne le faites pas.

L’objet principal de votre proposition de résolution figure en évidence dans son exposé des motifs : la restauration des marges des entreprises, le gain de parts de marché, l’investissement, l’embauche et l’amélioration de la compétitivité. Cela me rappelle quelque chose !

Depuis novembre 2012, ces objectifs – j’y reviendrai – sont ceux du pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi et, depuis peu, ceux du pacte de responsabilité et de solidarité.

Vous présentez la baisse du coût du travail comme la solution majeure – voire l’unique solution – aux difficultés des entreprises. Permettez-moi de vous poser quelques questions à cet égard.

Dispose-t-on d’une étude d’impact nous permettant de mesurer les conséquences d’une telle mesure et le retour sur investissement ?

Il ne vous aura pas échappé qu’il faut aussi tenir compte des stratégies des entreprises. Or, depuis plusieurs dizaines d’années, marquées par des exonérations de charges, avons-nous investi en faveur de la montée en gamme de nos produits ? Contrairement à vous, cette question m’intéresse. À ce sujet, le rapport Gallois a bien montré que nos entreprises étaient insuffisamment montées en gamme, qu’elles avaient n’avaient pas assez investi dans l’innovation et qu’elles étaient tournées vers des marchés qui n’étaient pas forcément en croissance.

Par ailleurs, comment sont réparties les dépenses de recherche, de développement et d’innovation dans notre pays ? Quelle part joue la faible efficacité de notre dispositif de formation professionnelle initiale et continue dans les difficultés des entreprises à recruter des personnels formés ? Je rappelle que la loi du 5 mars 2014 a apporté des améliorations notables, notamment la mise en œuvre du compte personnel de formation et de mesures en faveur de la formation en alternance.

En résumé, vous ne vous posez pas ces questions, alors que vous savez que les pactes que nous mettons en œuvre visent précisément à faire appel à la responsabilité des chefs d’entreprise et à donner de l’oxygène aux entreprises afin qu’elles améliorent leur compétitivité. Toutefois, nous savons bien que rien n’est mécanique et qu’il n’existe pas de garantie absolue que les gains engendrés seront mis au service de l’investissement et des emplois. Ce serait trop beau !

En vous posant ces questions que vous ne vous posez pas, je veux insister sur le fait que les difficultés et le manque de compétitivité de nos entreprises sont multifactoriels. Je vous remercie d’ailleurs de nous offrir l’occasion, grâce à cette proposition de résolution, monsieur Dassault, de réfléchir à ce sujet.

Nous avons l’impression – je parle au nom du groupe socialiste – que vous en êtes arrivé à une conclusion avant même de vous être interrogé sur ce qui vous y a conduit et que votre proposition de résolution est fondée sur un présupposé, pour ne pas dire sur un préjugé, selon lequel la quasi-totalité des difficultés des entreprises serait liée au seul coût du travail.

Or, depuis les années quatre-vingt-dix, nous avons une longue expérience en matière d’exonérations de cotisations sociales. Leur effet sur l’emploi, pour ne prendre que ce critère, est crédité de manière très variable. Selon les intervenants, ce sont entre 400 000 et 1 million d’emplois qui auraient été créés sur l’ensemble de la période. Autant dire que les estimations, établies pourtant a posteriori, ne sont pas fiables !

Certains experts estiment aujourd’hui qu’un transfert de cotisations familiales sur la fiscalité permettrait de créer 62 000 emplois. On peut rendre hommage à une telle précision, mais il ne faut pas oublier que le chiffre annoncé repose sur une hypothèse de croissance. Le facteur macroéconomique est très important pour que la microéconomie embraye !

Nous ne sommes pas opposés par principe aux exonérations de cotisations sociales, qui ont un effet positif pour autant qu’elles soient ciblées. À cet égard, je rappelle que, en France, le taux d’emploi des personnes non qualifiées est de 66,6 %, contre 60,7 % au Royaume-Uni et 62,7 % en Allemagne.

Ces allégements sont un soutien à l’économie française, qui se répercute sur les prix des services qu’utilisent les entreprises exportatrices et sur les prix aux consommateurs. Pour peu qu’elles soient franches et massives, les exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires entraînent un cycle de croissance et d’emploi.

Efficace pour soutenir l’emploi dans des métiers difficiles, cette politique profite avant tout aux milliers de PME qui peuplent notre territoire. Encore faut-il veiller à ce que les salaires progressent à mesure que les salariés gagnent en qualification. En effet, dans trop de branches, le salaire d’entrée est inférieur au SMIC. Le pacte de responsabilité et de solidarité mis en œuvre par le Gouvernement doit donner une nouvelle impulsion à la négociation de branche.

Ce pacte traduit la volonté de desserrer le plus possible l’étau du chômage, qui touche avant tout les moins qualifiés. Il prévoit, je veux le rappeler, 10 milliards d’euros d’allégements de cotisations, dont 4,5 milliards d’euros sur les salaires compris entre 1 et 1,6 SMIC. Le reste est constitué par une baisse des cotisations familiales de 1,8 point sur les salaires, jusqu’à trois SMIC et demi, baisse qui concernera 93 % des salariés. Au total, ce sont plus de 10 millions de salariés et 1,6 million d’entreprises qui sont concernés. Enfin, 90 % des allégements porteront sur les salaires inférieurs à 1,35 SMIC.

Pour encourager les entreprises à embaucher, le Gouvernement a opté pour une présentation simple et un slogan clair : « zéro charge au niveau du SMIC ». L’effet « emploi » du pacte, hors CICE, est évalué – je le dis avec les précautions d’usage – à 190 000 emplois.

L’allégement des cotisations se traduit par une perte de recettes pour l’État. Il suppose donc des économies correspondantes. Nous en reparlerons très bientôt.

Par ailleurs, le CICE représentera 20 milliards d’euros en année pleine. Il s’agit d’un crédit d’impôt, jusqu’à 2,5 SMIC. Selon les projections de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, le Gouvernement en attend 300 000 créations ou sauvegardes d’emplois d’ici à 2017.

Il faut reconnaître que la quantification des effets du CICE sur l’emploi et sur l’investissement est difficile : le premier est très dépendant du taux de croissance que l’on retient ; le second pourrait être mesuré si l’on connaissait la base, autrement dit si l’on pouvait dire ce qui se serait passé sans cette mesure.

Le CICE doit avoir un effet positif sur l’investissement, mais on ne connaîtra pas la part qui lui sera attribuée finalement : favorisera-t-il des investissements d’entretien et de remplacement ou des investissements d’innovation ? À en croire le dernier baromètre de KPMG qui vient d’être publié, les deux tiers de ce crédit d’impôt seraient consacrés à des investissements de remplacement et d’entretien, ce qui n’est pas très bon pour la compétitivité, car c’est d’innovation que nous manquons. Nous avons du mal à passer à l’étape de la recherche et du développement.

Pour conclure, permettez-moi de vous rapporter les propos qu’a tenus Louis Gallois le 21 mai dernier lors de son audition au Sénat devant la mission commune d’information sur la réalité de l’impact sur l’emploi des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises. Citant l’exemple de Michelin, il a indiqué que ses pneus, qui sont plus chers que ceux de ses concurrents, se vendent mieux, car on leur attribue à juste titre une qualité supérieure.

D’ailleurs, quand on procède à une comparaison avec l’Allemagne, qui est l’une de vos références, monsieur Dassault, on voit bien que d’autres facteurs entrent en jeu dans la compétitivité d’une économie. Louis Gallois y a fait référence. Ainsi le coût du logement représente-t-il 16 % du revenu des Allemands, contre 26 % de celui des Français.

M. Gérard Longuet. Il est très cher !

Mme Nicole Bricq. En Allemagne, le coût de l’électricité pour les entreprises – cela fait l’objet d’un consensus national – est beaucoup moins élevé qu’en France, car ce sont les ménages qui paient le plus cher.

M. Gérard Longuet. C’est un transfert !

Mme Nicole Bricq. Un arbitrage a été fait. Le prix de l’électricité compte dans la compétitivité, notamment pour ceux que nous appelons en France les électro-intensifs.

Si j’évoque les propos tenus par Louis Gallois lors de son audition, c’est parce qu’ils montrent bien que la compétitivité des entreprises s’apprécie au regard de plusieurs critères.

Le problème étant complexe, un ensemble de mesures en faveur de la croissance sont nécessaires. La priorité des priorités, et c’est le but des pactes que nous avons proposés aux Français, notamment aux chefs d’entreprise, est de retrouver la confiance des acteurs économiques, des chefs d’entreprise mais aussi des salariés.

Si je ne devais retenir qu’une chose du modèle allemand, ce serait la capacité à négocier et à respecter les engagements pris. Tel est, selon moi, son intérêt majeur. Nous devons considérer les salariés et les ménages comme des acteurs économiques importants. N’oublions jamais en effet qu’ils consomment et qu’ils sont des moteurs de notre économie.

Il faut aussi prendre en compte un facteur qui va au-delà de l’économie, à savoir la cohésion sociale. Il nous garantit, à nous, Français, notre manière de vivre ensemble.

Monsieur Dassault, votre proposition de résolution ne traduit pas ce genre de préoccupations. Au moins a-t-elle le mérite de la continuité : ce n’est pas la première fois que vous pointez du doigt le coût du travail.

Je suis consciente du fait que les marges des entreprises sont très faibles, notamment celles des PME, et que cette situation les handicape gravement.

C’est la raison pour laquelle je vous invite, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances rectificative et du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative, c’est-à-dire très bientôt, à approuver les pactes que le Gouvernement met en œuvre ! (MM. Claude Dilain et André Gattolin applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est avec beaucoup d’intérêt que les membres du groupe écologiste ont étudié la proposition de résolution du groupe UMP relative au financement de la protection sociale et à l’allégement des charges des entreprises.

Nous avons examiné ce texte avec beaucoup d’attention car, dans l’absolu, la question de fond à laquelle il renvoie, à savoir celle de la répartition des charges et des coûts, mérite bel et bien d’être posée.

La distinction entre, d’une part, les dépenses sociales de nature assurantielle, dites « contributives », directement liées à la vie économique des individus et des entreprises, et, d’autre part, les dépenses sociales dites « universelles », liées à la vie familiale et personnelle de ces mêmes individus, est en effet légitime.

On peut parfaitement concevoir que, dans la mesure où elles relèvent de logiques différentes et visent des objectifs différents, elles soient financées différemment.

Toutefois, un pareil sujet, quitte à être remis sur le métier, mériterait d’être abordé bien plus globalement que ne le fait, en l’état, cette proposition de résolution.

En effet, le présent texte ignore totalement un grand nombre d’autres dépenses dont le rôle est pourtant déterminant dans le fonctionnement de l’économie et de l’activité des entreprises. Or ces dépenses sont non pas prises en charge par les entreprises – ou pratiquement pas –, mais par le reste de la collectivité via différentes formes de prélèvements et d’impôts.

Je pense au financement de la formation préalable des futurs salariés, qui, en règle générale, n’est pas pris en charge par les entreprises dans notre pays. A contrario, l’enseignement supérieur fait l’objet d’investissements très significatifs de la part des entreprises dans nombre de pays étrangers, notamment aux États-Unis.

Précisément, l’enseignement supérieur en France a profondément évolué au cours des vingt dernières années. Il offre de plus en plus de formations professionnalisantes, conformément au souhait des entreprises, mais aussi des étudiants, qui cherchent des débouchés. De fait, les universités, qui constituent un service public de l’enseignement, fournissent une main-d’œuvre de plus en plus qualifiée, et immédiatement opérationnelle, aux entreprises. Ces dernières sont aujourd’hui les principales bénéficiaires de ce système alors qu’elles ne contribuent pas à son financement à hauteur des coûts qu’il représente pour la collectivité.

Je songe également à certaines externalités négatives résultant de diverses activités, notamment industrielles. En tant qu’écologiste, je ne puis manquer d’évoquer certains coûts, en termes de pollution et de consommation d’énergie, dont il n’est absolument pas question dans cette proposition de résolution. Or nous pourrions parfaitement envisager de les prendre en compte si la répartition des charges sociales devait être redéfinie comme le proposent nos collègues.

J’irai plus loin encore. À lire le texte qui nous est proposé, on pourrait penser que, au cours des dernières années, absolument aucune réduction de charges n’a été accordée aux entreprises, en particulier aux plus grandes d’entre elles.

Or Nicole Bricq vient de le rappeler avec brio : la réalité, chacun le sait, est bien différente.

Les grandes entreprises sont, en proportion, celles qui paient le moins d’impôts en comparaison avec les PME et les PMI et les très petites entreprises, les TPE, lesquelles sont pourtant essentielles à la vitalité de toute économie qui se respecte.

Ce constat me conduit à pointer deux autres limites du présent texte.

En premier lieu, cette proposition de résolution perpétue les mythes bien français de la très grande entreprise et des champions nationaux. Or l’importance des PME, que je viens d’évoquer, n’est plus à démontrer. Elle a été longtemps, et demeure encore aujourd’hui, largement négligée dans notre pays.

On érige souvent l’Allemagne en modèle. Les auteurs de ce texte le font eux-mêmes. Il serait peut-être bon de se rappeler que nos voisins disposent d’un tissu de PME et de PMI beaucoup plus dense, beaucoup mieux articulé et innovant, capable d’exporter jusqu’à quatre fois plus que nos propres PME. Las, le présent texte ne s’intéresse pas, ou peu, au développement de ce type d’entreprises ou au secteur des services, dont on ne peut nier non plus l’importance.

En second lieu, cette proposition de résolution reprend une autre idée devenue aujourd’hui commune : elle réduit l’enjeu de la compétitivité de nos entreprises à la seule question du coût du travail.

Ce raccourci est bien commode, évidemment, lorsqu’il s’agit de demander une baisse de la fiscalité et des charges des entreprises. Mais il conduit à passer sous silence un ensemble de facteurs pourtant déterminants pour la compétitivité globale de nos entreprises à l’échelle internationale !

Il en est un qui ne dépend pas nécessairement de la politique nationale et qui est capital : le dumping fiscal. De nombreux États, hors d’Europe, et parfois même au sein de l’Union européenne, y ont recours pour doper leur économie et leurs entreprises.

Notre politique à l’échelle européenne est, en la matière, profondément défaillante. En effet, au nom d’une vision très dogmatique de la concurrence, elle proscrit largement le recours aux crédits d’impôt sectoriels dont usent et abusent pourtant nos partenaires nord-américains et certains pays d’Asie pour encourager l’activité au sein de leurs territoires.

Chers collègues de l’UMP, nous aurions jugé plus utile un projet de résolution européenne, que nous aurions alors volontiers soutenu, visant à développer une véritable politique industrielle à l’échelle européenne.

À l’heure où sont débattus les orientations politiques et les choix de la future Commission de Bruxelles, nous aurions pu, tous ensemble, enjoindre le gouvernement français d’appuyer la création d’une commission à part entière chargée des stratégies industrielles.

En outre, nous aurions pu insister, comme l’a fait Michel Barnier lors de son audition au Sénat la semaine dernière, sur le poids exorbitant et aujourd’hui contre-productif pris par l’actuelle commission de la concurrence à l’échelon de l’Union européenne.

Pour en revenir au contenu de la proposition de résolution, je note à mon tour que la compétitivité repose sur plusieurs critères. Nicole Bricq en a rappelé certains. Elle a ainsi évoqué les entreprises électro-intensives. Lorsqu’on compare le prix de l’électricité des grandes entreprises, qu’elles soient électro-intensives ou non, de part et d’autre du Rhin, on constate qu’il est bien plus élevé en Allemagne qu’en France. Le différentiel est de 15 % à 20 % en faveur de notre pays ! Nous avons donc des atouts, qu’il ne faut pas oublier, et qui participent de notre compétitivité, notamment le prix de l’électricité.

M. Gérard Longuet. À condition de conserver le nucléaire !

M. André Gattolin. Nous en reparlerons, monsieur Longuet ! Mais j’entends bien votre remarque. D’ailleurs, en avançant cet argument, je vous ai pour ainsi dire tendu une perche. (Sourires.)

M. Gérard Longuet. Et je l’ai saisie ! (Nouveaux sourires.)

M. André Gattolin. Mes chers collègues, la dernière réflexion que je formulerai à propos de ce texte a trait à sa très grande imprécision s’agissant des moyens à mettre en œuvre.

Ces questions ont déjà été posées : vise-t-on une réduction drastique des dépenses sociales ? Prévoit-on une hausse de la CSG, et, si oui, de quelle ampleur ? Un point de CSG supplémentaire ne rapporte guère que 4 à 5 milliards d’euros. Mise-t-on sur un retour de la TVA sociale, et, dans l’affirmative, selon quelles modalités ? Ou encore, envisage-t-on une combinaison de ces trois dispositifs à la fois ? Nous n’en savons rien. Soit la réflexion de nos collègues n’est pas assez aboutie, soit ils préfèrent maintenir le flou à l’égard de l’opinion.

C’est d’autant plus étonnant que l’on a connu l’UMP plus précise sur ces questions, comme en attestent ses documents de 2012, sur lesquels je me suis penché. Comme si le fait d’appartenir à l’opposition l’autorisait à ne plus assumer ses propres positions, malgré le statut de parti de gouvernement que nous lui reconnaissons tous.

En conclusion, vous l’aurez sans doute compris, les membres du groupe écologiste voteront contre cette proposition de résolution. (Mme Nicole Bricq et M. Claude Dilain applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en cette fin d’après-midi, je tiens à remercier sincèrement M. Dassault de son obstination et de sa persévérance. En effet, il a tenu à engager, dans cet hémicycle, un débat de fond sur l’un des problèmes majeurs de notre pays, à savoir la compétitivité de ses entreprises.

En cet instant, je m’exprime au nom du groupe UMP, que je représente d’ailleurs tout entier. (M. Claude Dilain rit.)

M. Gérard Longuet. Précisément, le groupe auquel j’appartiens a soutenu, tout entier, l’idée d’une proposition de résolution sur ce sujet.

Initialement, M. Dassault avait conçu une proposition de loi, qui avait l’immense mérite d’ouvrir un débat de fond. Toutefois, il a bien voulu reconnaître que ce texte n’était peut-être pas encore, pour l’heure, entièrement approfondi, défini et fixé.

Les membres du groupe UMP soutiennent Serge Dassault, qui, en recourant à la procédure de l’article 34-1 de la Constitution, nous permet d’approfondir la question majeure de la relation entre les entreprises et la protection sociale dans son ensemble. Il nous permet de distinguer ce qui relève directement de la responsabilité des entreprises, et d’imaginer un système sur lequel je reviendrai. Je précise d’ores et déjà qu’il s’agit de ne pas pénaliser les entreprises s’efforçant de recourir à de la main-d’œuvre et lui faisant confiance, ce qui n’est tout simplement pas le cas aujourd’hui !

Les membres du groupe UMP ont décidé de soutenir ce texte, car – ils en sont convaincus – il a l’immense mérite, je le répète, d’ouvrir le débat. Il ne faut surtout pas refermer la porte sur ce sujet, sur lequel nous nous exprimons tous sans aller jusqu’au fond, sans aller jusqu’à trouver une solution.

Cette proposition de résolution s’inscrit dans le contexte d’une actualité brûlante.

Chère Nicole Bricq, vous avez raison de rappeler que nous aurons bientôt à débattre du CICE. Je suis persuadé que les réflexions que nous aurons sur le présent texte nourriront cette discussion, en tout cas du côté du groupe UMP.

J’ajoute qu’une mission commune d’information sur la réalité de l’impact sur l’emploi des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises est actuellement en cours au sein de la Haute Assemblée.

Ainsi, on le constate clairement, le Parlement s’efforce de bien évaluer, de bien comprendre, de bien saisir le problème majeur du financement de la protection sociale et de son coût pour les entreprises.

Le problème, en tant que tel, est-il nouveau ? Non. Ce qui l’est relativement, c’est que la France, depuis 1993, ne peut plus recourir, pour ajuster les coûts de production, à la facilité dont elle a usé sans discontinuer depuis 1945 : je veux parler de la dévaluation. (M. André Gattolin acquiesce.)

Découvrir que la France n’est pas toujours bien gérée, c’est oublier qu’elle n’a jamais été, depuis 1945, parfaitement responsable. Sinon, comment expliquer que la parité entre le franc et le mark, de la création de ce dernier en 1948 à la disparition de ces deux monnaies, lors du passage à l’euro, se soit creusée de un à quatre ? Voici ce qui s’est passé : pendant quarante ans, nous avons dévalué de manière systématique pour ajuster nos coûts de production.

Ce faisant, nous avons indéfiniment repoussé la réponse à cette lancinante question : comment financer nos dépenses en général et nos dépenses sociales en particulier ? Ces dépenses sont parfaitement légitimes. Elles résultent d’une volonté politique. Mais, dans un univers économique ouvert et désormais totalement concurrentiel, elles exigent certains ajustements.

Je note à ce propos qu’il faut éviter tout malentendu : ce système résulte de la volonté des consommateurs. Il n’existe aucun complot capitaliste. Les capitalistes sont des opportunistes, ce qui signifie qu’ils s’adaptent aux opportunités. Quant aux consommateurs, ils veulent pouvoir accéder aux biens produits dans le monde entier, et ce au meilleur prix. Ce sont eux qui, par leurs actes d’achat, portent et supportent la mondialisation. On peut évidemment interdire la circulation des biens et des services, mais c’est tout simplement impensable dans un monde qui est, aujourd’hui, totalement ouvert.

À la vérité, les accords politiques qui instaurent le libre-échange, qu’il s’agisse des accords de l’Union européenne ou, aujourd’hui, des accords envisagés entre l’Union et, par exemple, l’Amérique du nord, visent plus à entériner des situations de fait qu’à les créer.

Ce sont, d’une part, les technologies – en cette fin d’après-midi, on peut s’autoriser un hommage au rôle de la technique dans l’histoire et à la pensée marxiste (Sourires.) – et, d’autre part, les opportunités saisies par les consommateurs qui permettent ces échanges. Ceux-ci nous obligent à être comparables. Le coût de production revient en force. La proposition de résolution nous invite donc à faire le ménage.

Sur le premier point de la proposition de résolution, le groupe UMP est unanime, même si, monsieur Dassault, nous avons quelques interrogations. Il est unanime pour considérer que certaines dépenses sociales sont directement liées au travail, à l’emploi, à la vie professionnelle, quand d’autres sont l’expression d’une solidarité. La politique familiale et la politique de la santé, en particulier, sont indépendantes de la vie des entreprises.

Je le concède à Mmes Bricq et Assassi, nous souhaitons tous, y compris les employeurs, que les salariés soient en bonne santé. Cependant, si l’on soigne aujourd’hui, c’est non pas pour réparer des capacités productives, mais plutôt parce que nous voulons que tout un chacun puisse accéder aux meilleurs soins et parce que telle est la conception que nous avons collectivement de la solidarité.

De la même façon, si les prolétaires, qui sont prolifiques et ont des enfants – c’est leur richesse –, doivent être soutenus, la politique des allocations familiales, mise en place dans notre pays dès les années vingt dans certains secteurs professionnels, généralisée dès les années trente et rendue universelle en 1945 pour la population française, a été conçue dans le cadre d’une certaine conception de la société et de la famille, et non dans l’intérêt des entreprises. Même si celles-ci en bénéficient sans doute, elles ne sont pas directement concernées par cette politique familiale.

Le groupe UMP est donc très solidaire – et c’est mon cas tout particulièrement – de l’auteur de la proposition de résolution et adhère à cette classification : les accidents et les maladies du travail relèvent de l’entreprise, et l’assiette, c’est le salaire.

Vient ensuite le chômage. Le jeu de l’offre et de la demande en matière d’emploi passe, hélas ! en dehors des crises économiques, par des périodes d’adaptation. Il est donc normal que l’entreprise contribue à financer l'indemnisation du chômage, contrepartie d’un marché du travail vivant. Sur ces points, nous ne nourrissons aucun doute.

Quant aux retraites, sur lesquelles on peut entamer une discussion, elles sont considérées en France, depuis les retraites ouvrières de 1910, comme un salaire différé. D’une certaine façon, l’employeur, qui a en théorie le mérite de la pérennité, surtout dans un système mutualisé, en prend la responsabilité afin de permettre aux vieux travailleurs de bénéficier d’un soutien.

La proposition de résolution écarte la formation et l’apprentissage de la responsabilité de l’entreprise. On peut en discuter. Certaines formations générales, madame Bricq, ne relèvent assurément pas de l’entreprise, ou alors – je me tourne vers M. Eckert, qui a été enseignant – cela reviendrait à placer les enseignants sous l’autorité de l’entreprise, ce qu’ils ne souhaitent pas. Certaines autres, c’est vrai, sont intégrées au marché du travail, ou en sont très proches, comme l’apprentissage. Il y a là une zone grise, et cette question mériterait d’être approfondie.

En revanche, la santé et la politique familiale sont assurément des charges collectives, qui doivent donc peser sur l’ensemble de la collectivité.

Ces sujets constituent le premier point de la résolution et font l’unanimité dans notre groupe, même s’ils mériteraient d’être examinés d’une façon plus précise encore.

Le deuxième dispositif de la proposition de résolution, dont nous reconnaissons que les modalités sont complexes, est l’expression d’un acte de foi de la part de Serge Dassault, qui considère, comme la majorité de notre groupe, que les charges sociales ne doivent pas décourager l’employeur.

En ce qui concerne la dépense sociale universelle, c'est-à-dire l’expression d’une solidarité, Serge Dassault et moi-même nous sommes efforcés de définir un système différent, qui ne pénalise pas les entreprises cherchant l’emploi plus que la simple valeur ajoutée fondée sur le négoce. Il est d’ailleurs difficile de fixer une frontière. C’est la raison pour laquelle le groupe s’est rallié à la proposition de résolution plutôt qu’à la proposition de loi.

Dans le contexte de mondialisation que nous connaissons, nous ressentons tous la nécessité de rappeler aux pays à bas salaires, ou sans protection sociale, que, même s’ils ont droit au développement, ils ne peuvent pas impunément et indéfiniment conquérir des parts de marché du seul fait qu’ils ne respectent pas chez eux les travailleurs. Certes, dans une perspective de développement, vient toujours le moment pour un pays de démarrer, mais tout le monde doit faire des efforts, y compris en termes de protection sociale.

La démarche de Serge Dassault est fondée sur l’idée que l’importateur s’appuyant sur un négoce sans valeur ajoutée sur notre territoire, par le seul jeu de l’importation de biens et de services qui n’ont pas supporté de charges sociales dans leur pays, parce qu’il n’y existe pas de protection sociale, doit contribuer d’une certaine façon au financement de la politique sociale générale dans notre pays.

Notre collègue a modifié sa proposition pour y intégrer un facteur important, à savoir le capital, c'est-à-dire la productivité, la compétitivité reposant sur l’investissement technique. Il répondait en cela à une demande de nombreux collègues du groupe UMP, et je me réjouis que le texte tel qu’il nous est présenté aujourd’hui contienne cette ouverture. Cela lui évitera sans doute d’encourir le reproche de pénaliser la modernisation de nos entreprises.

Permettez-moi maintenant de faire un retour en arrière dans l’histoire de notre pays. Lorsque Pierre Laroque a conçu notre système universel de sécurité sociale en 1945, sous l’autorité politique du général de Gaulle, il l’a fait dans la perspective de pénaliser l’emploi. Cela paraît paradoxal aujourd’hui, mais, à cette époque, la France connaissait une pénurie de travailleurs et devait absolument moderniser son industrie. Elle accueillait, certes, une main-d’œuvre issue du monde rural, qui quittait l’agriculture, mais la volonté des planificateurs, exprimée dans les plans successifs, était de moderniser à grande vitesse l’industrie du pays. Il fallait donc pénaliser l’emploi et ainsi favoriser la mécanisation.

Ce système a fonctionné jusqu’au premier choc pétrolier, puis a connu une déstabilisation entre ce choc et 1982, date à laquelle un certain nombre de mesures prises par le gouvernement de Pierre Mauroy ont commencé à singulièrement renchérir le coût du travail : les trente-neuf heures, d’abord, sans même parler des trente-cinq heures, plus de quinze ans plus tard.

Les pouvoirs publics se sont alors engagés dans une politique d’allégement des charges sociales, car il n’était plus possible de dévaluer. En tout cas, c’était très difficile et ce n’était pas souhaitable. Les charges pénalisaient la compétitivité relative de la France vis-à-vis de son principal partenaire industriel, l’Allemagne.

Pour avoir été président de la région Lorraine durant douze années critiques, entre 1992 et 2004, je puis vous dire que, en 1992, les coûts salariaux globaux en Allemagne dans les secteurs industriels étaient de 15 % à 20 % supérieurs aux mêmes coûts, charges incluses, en France. Dix ans plus tard, nous étions au même niveau. Aujourd’hui, nous sommes, paraît-il, parfois plus chers.

En contrepartie, les pouvoirs publics ont été amenés à réagir et, d’abord, à neutraliser le paritarisme. Pierre Laroque avait en effet imaginé un système de protection sociale dans lequel les représentants des patrons et des salariés devaient s’accorder. Avec les chocs pétroliers, la crise économique, la montée du chômage, celui-ci a volé en éclats, et l’État a été contraint de prendre la relève.

Cela s’est traduit simplement : au début des années quatre-vingt, la protection sociale était prise en charge à 90 % par des cotisations pesant sur les salaires. Aujourd’hui, ce taux est sans doute un peu inférieur à 60 % et la fiscalité représente plus de 40 % de la dépense sociale. Il s’agit essentiellement de la CSG et, naturellement, de la prise en charge par l’État d’un certain nombre de dépenses de cotisations sociales, dispersées dans le budget, liées principalement aux trente-cinq heures et à l’unification des SMIC.

Cela signifie, comme le souhaite Serge Dassault, qu’un financement extérieur au coût direct du travail est déjà engagé, sans, toutefois, être formalisé. Par cette résolution, il est proposé d’engager une réflexion autour de l’idée que ce qui relève du travail doit être supporté par les salaires, parce que c’est la vie des entreprises, quand ce qui relève de la solidarité nationale doit être financé par un autre système.

Pour un chef d’entreprise, la proposition de Serge Dassault est assez courageuse : il ne cherche pas à renvoyer tout cela à l’impôt, à la CSG, à la TVA ou à diverses mesures sociales relevant du budget social, comme des taxes sur le tabac ou sur les alcools. Il propose d’instaurer une taxe sur le chiffre d’affaires qui sera allégée des charges que l’entreprise paie déjà sur les salaires.

Cette vision est très novatrice. Pour l’énarque qui se soigne au suffrage universel à dose régulière, elle paraît encore, sinon un peu surprenante, du moins innovante. Il est vrai que depuis le monument que représente M. Lauré, inventeur de la TVA, une taxe sur le chiffre d’affaires fait toujours craindre un effet cascade.

Mme Bricq l’a évoqué et j’y reviens rapidement : l’effet cascade naît lorsque le rapport entre l’entreprise qui vend et le client qui achète est très favorable à la première, qui répercute alors la taxe. Hélas pour les chefs d’entreprise, nous ne sommes pas dans cette situation aujourd’hui. Les entreprises ont désormais du mal à vendre sur le marché national parce que la croissance est faible. Dès lors, peuvent-elles, sous prétexte que la taxe a un effet cascade, la répercuter sur le client ?

Pour répondre aux observations qui ont été faites, je rappelle qu’il s’agit non pas d’un transfert sur le consommateur, mais bien d’une charge pour l’entreprise.

Ensuite, vient le marché, avec l’offre et la demande. Lorsque nous sommes en situation de demande très forte et d’offre réduite, comme cela a été le cas de la France de la IVRépublique et des Trente Glorieuses, c’est alors le client qui paie. On répercute la taxe sur lui, car il est demandeur, comme en témoignent les listes d’attente pour les clients de l’automobile.

Or nous sommes aujourd’hui exactement dans la situation inverse. Nos entreprises ayant du mal à vendre, il est assez probable, pour répondre à Mme Assassi au sujet des bénéfices, qu’elles seront obligées d’intégrer la taxe sur le chiffre d’affaires qu’elles devront payer à leurs marges. C’est particulièrement vrai pour celles qui paieront la taxe la plus élevée, c'est-à-dire, en général, celles qui font des transactions, de l’importation, et non de la production.

La démarche de Serge Dassault présente un risque d’effet cascade, c’est vrai, mais il ne pèsera pas sur le consommateur dans les secteurs d’importation. Il pèsera sur les produits importés. Dans les autres secteurs, les entreprises devront intégrer la taxe dans leurs marges.

C'est la raison pour laquelle je suis un peu préoccupé ; le sujet mériterait d’être approfondi. Il ne faudrait pas que la mesure nuise trop à l’excédent brut d’exploitation des entreprises. Monsieur Gattolin, vous avez raison de rappeler qu’il y a d’autres compétitivités que la compétitivité par les coûts – je suis entièrement d'accord avec vous –, mais ce que vous oubliez de dire, c’est que, pour conquérir de nouveaux marchés ou créer de nouveaux produits, il faut des investissements. Or il n’y pas d’investissements sans bénéfices.

Madame Assassi, je suis désolé de vous dire que l’excédent brut d’exploitation moyen des entreprises françaises – petites et grandes – est de dix points inférieur à la moyenne européenne. Par conséquent, elles ne sont pas en mesure d’investir aussi facilement que vous le pensez pour améliorer leur productivité ou conquérir de nouveaux marchés.

Je réalise que j’ai dépassé mon temps de parole, monsieur le président, tant le sujet me passionne. Il faut dire que je ne dérange pas grand monde aujourd’hui ! (Sourires.) J’en arrive malgré tout à ma conclusion.

Cette proposition de résolution est courageuse et innovante. Elle repose sur l’expérience industrielle de son auteur. Ce dernier fait en outre preuve de désintéressement, puisque la mesure qu’il propose est défavorable aux industries aéronautiques et, au contraire, favorable aux grandes industries de manœuvre, lesquelles sont tellement éprouvées dans notre pays à cet instant. (MM. Serge Dassault et Yves Pozzo di Borgo applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le groupe UDI-UC, qui compte également en son sein des membres du MODEM, souscrit à l’essentiel de la présente proposition de résolution. Ce qu’elle affirme, les membres de mon groupe et moi-même ne cessons de le dire depuis de nombreuses années. Bien sûr, nous sommes loin d’être les seuls. En réalité, tout le monde sait pertinemment que les modalités de financement de la protection sociale sont totalement obsolètes.

Ces modalités datent de l’immédiat après-guerre. Elles se justifiaient alors. À l’époque, comme l’a rappelé Gérard Longuet, la France connaissait le plein-emploi. De plus, les prestations obéissaient toutes à une logique purement assurantielle. Enfin, l’économie était fermée. Dans ces conditions, quoi de plus logique que d’asseoir le financement des branches de la sécurité sociale sur des charges sociales pesant sur les salaires ? Cela relevait du bon sens.

Le problème, c’est que, en soixante-dix ans, tout a changé ; il y a été fait allusion. Plus précisément, les trois paramètres susmentionnés se sont tous retournés. Depuis les chocs pétroliers, la situation de l’emploi ne cesse de se dégrader. Quant à l’inversion de la courbe du chômage, vous connaissez les chiffres ; ce n’est pas la peine d’y revenir. En outre, certaines branches de la sécurité sociale n’obéissent plus du tout à une logique assurantielle. Tel est le cas de la branche santé et de la branche famille, dont les prestations sont totalement universelles. Enfin – faut-il le rappeler ? –, l’économie est maintenant ouverte, et plus qu’ouverte.

Il est vrai qu’on ne peut pas dire non plus que le système de financement de la protection sociale n’a pas du tout évolué en soixante-dix ans. Il s’est heureusement fiscalisé : la part de la fiscalité n’a cessé de progresser. Cependant, cette fiscalisation est récente : elle date des années quatre-vingt-dix, avec la mise en place de la CSG et des allégements de charges.

Comme l’a souligné Gérard Longuet, la part des cotisations sociales dans les ressources de la protection sociale représente toujours plus de 60 % du total. La part des impôts et taxes affectés, dont la CSG, et des contributions publiques de l’État et des collectivités représente à peu près 35 % du total. À cela s’ajoute un reliquat d’autres ressources telles que les produits financiers et les subventions diverses. Les cotisations sociales conservent donc un poids prépondérant, ce qui emporte des conséquences néfastes très bien exposées dans la proposition de résolution.

Le financement actuel de la protection sociale n’est plus adapté sur le plan économique ni sur le plan des principes.

Sur le plan économique, il est clair que le financement de la protection sociale pèse trop lourdement sur la production en général et sur le facteur travail en particulier. Comme cela a déjà été dit plusieurs fois, ici mais aussi lors des dernières campagnes électorales, cette situation obère la compétitivité de nos entreprises puisque les charges sociales sont mécaniquement incorporées au prix des biens et services. Cela favorise évidemment l’importation. Toute l’activité s’en ressent. Cela déprime l’emploi et favorise les délocalisations, comme l’a très bien démontré notre collègue Jean Arthuis dans plusieurs de ses rapports, qui constituent des références en la matière.

M. Gérard Longuet. Absolument !

M. Yves Pozzo di Borgo. Les charges sociales pèsent sur l’emploi d’une autre manière : elles favorisent le remplacement du travail par le capital. Elles introduisent donc un biais dans le mix des facteurs de production.

Il faut également mentionner un troisième impact négatif des charges sociales sur l’emploi, dont ne fait pas état la proposition de résolution : elles gonflent ce qu’on appelle le coin fiscalo-social. Pour le dire plus simplement, plus il y a de charges sur le travail, moins il y a d’incitation à reprendre un emploi. C’est un phénomène bien connu dont nous ne parvenons pas à sortir.

Comme l’a encore rappelé mardi dernier le rapport annuel sur l’évolution de la fiscalité dans l’Union européenne publié par la Commission européenne, ces phénomènes sont, hélas ! particulièrement lourds en France. Selon ce rapport, la France se classe dans le trio de tête des pays européens ayant la plus forte fiscalité globale. Cette situation est des plus inquiétantes.

Sur le sujet qui nous occupe, la situation devient même vraiment alarmante, puisqu’il apparaît que la France taxe relativement peu la consommation, mais beaucoup le travail et le capital. La part des contributions sociales est la plus importante de l’Union européenne, puisqu’elle atteint 17 % du PIB, et la contribution des employeurs représente plus des deux tiers des cotisations sociales, ce qui est là aussi un record.

Ce sont des performances dont notre pays se passerait bien, surtout lorsqu’on se souvient que la distinction entre cotisations patronales et cotisations salariales est purement cosmétique. À la fin, ce sont toujours le consommateur, le salarié et le contribuable qui paient.

Enfin, il existe une dernière raison économique, que ne mentionne pas la proposition de résolution, de réduire la part des cotisations sociales dans le financement de la protection sociale : ce mode de financement met les comptes sociaux à la merci du moindre retournement de conjoncture. Le mode actuel de financement de la protection sociale contribue à alimenter la boule de neige des déficits publics, dont on connaît l’impact potentiellement dévastateur sur la croissance.

Comme je l’ai indiqué, le financement actuel de la protection sociale est obsolète non seulement sur le plan économique, mais également sur le plan des principes, pour des raisons de cohérence du système de prélèvements obligatoires.

L’indemnisation chômage et les branches retraite et accidents du travail et maladies professionnelles, ou AT-MP, sont intrinsèquement liées à l’entreprise. Ce sont des assurances collectives obligatoires prises par les salariés. Elles sont qualifiées de dépenses « contributives » dans la proposition de résolution. Elles doivent en toute logique continuer d’être financées par l’entreprise, et même plus particulièrement par le travail.

A contrario, l’universalisation des branches santé et famille a coupé ces dernières de tout lien direct avec le monde du travail. La santé et la famille sont non pas des assurances prises par les travailleurs, mais des prestations servies à tous, indépendamment du statut professionnel. Ce sont des dépenses « non contributives ». Pourtant, elles continuent d’être principalement financées par les cotisations sociales. C’est cela qui ne va plus. Les dépenses de solidarité nationale doivent en toute cohérence être financées par l’impôt. Quel impôt ? Autrement dit, quelle assiette ? C’est là que le bât blesse ; c’est à cette interrogation que se heurte la réforme.

Pour y répondre, la proposition de résolution ouvre trois pistes : celle du chiffre d’affaires, celle de la consommation et celle du revenu des ménages. Prenons-les une par une.

Comme vous le savez, pour notre part, nous sommes favorables à une logique de taxation de la consommation. C’est la fameuse TVA sociale, défendue de façon presque théologique par notre collègue Jean Arthuis.

Cette TVA sociale a deux avantages : elle porte sur la consommation, qui est encore relativement peu taxée en France, et elle revient à taxer les importations, c’est-à-dire à faire participer les importations au financement de notre protection sociale, ce qui est juste même si cela ne couvre pas tout.

Pour autant, nous ne sommes pas fermés à d’autres pistes. Nous reconnaissons l’intérêt de celle du chiffre d’affaires diminué de la masse salariale, qui est l’un des chevaux de bataille de notre éminent collègue Serge Dassault, l’auteur de la proposition de résolution. Cette mesure pourrait en pratique conduire à une redistribution de la charge du financement de la protection sociale au bénéfice des activités et des groupes les plus intensifs en main-d’œuvre – ce serait peut-être une bonne chose, car cela pourrait accroître le recours à de la main-d’œuvre –, mais au détriment de secteurs entiers qui, par nature, en emploient peu.

Je souhaite, même si la proposition de résolution n’est pas adoptée, que cette idée fasse l’objet d’une analyse, d’un inventaire, d’une évaluation, afin que le Parlement puisse se prononcer sur le sujet. À ma connaissance, nous ne disposons pas encore de tels éléments. J’ai pu constater, lorsque je travaillais au cabinet du ministre de l’économie et des finances, que, malgré ses capacités intellectuelles énormes, Bercy était souvent fermé, pour ne pas dire aveugle s'agissant des conséquences des décisions envisagées. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez des services que nous n’avons pas. Je pense que vous devriez faire étudier la mesure proposée par Serge Dassault. Votre ministère compte suffisamment de compétences pour cela !

La troisième piste, celle du revenu des ménages, ne nous semble pas la bonne. L’impôt sur le revenu est extrêmement concentré sur un trop petit nombre de ménages et il a vraiment atteint ses limites ; je vous l’assure, monsieur Dassault.

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. Yves Pozzo di Borgo. Je vous rappelle que, à Paris, 80 % des ménages disposent de moins de 2 800 euros par mois. Je ne sais pas si vous imaginez ce que cela représente. On ne peut donc pas accroître encore les charges qui pèsent sur les classes moyennes.

Il existe une quatrième piste, qui n’est pas évoquée dans la proposition de résolution : c’est la flat tax. Il s'agit d’une taxe à taux faible, mais touchant l’assiette la plus large possible ; il faut inventer un système. En France, ce qui s’en approche le plus, c’est la CSG.

M. Yves Pozzo di Borgo. La présente proposition de résolution a donc le mérite de tenter d’ouvrir le débat et de le faire sur le fondement d’une analyse saine. C’est la raison pour laquelle nous la voterons. Cependant, au-delà de cette résolution, nous demandons au Gouvernement de prendre réellement le problème à bras-le-corps.

Serge Dassault est l’un des doyens du Sénat, mais c’est peut-être lui le plus imaginatif et le plus moderne dans ses réflexions. Nous avons toutefois besoin d’éléments d’information. Le Sénat n’est pas suffisamment compétent, car il n’a pas assez de moyens pour analyser toutes les mesures envisageables.

La réforme structurelle n’a que trop tardé. Elle ne peut être repoussée indéfiniment. Nous désespérons de voir venir un jour le choc de compétitivité que nous appelons de nos vœux. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de résolution que nous présente aujourd’hui le groupe UMP porte sur un sujet lourd, celui du financement de la protection sociale et de ses effets économiques.

Ce débat n’est évidemment pas nouveau dans notre pays. Il a cependant pris une actualité nouvelle – cela a été rappelé – avec le rapport Gallois de novembre 2012 et la mise en œuvre de ses conclusions, au travers notamment du pacte de responsabilité et de solidarité – j’y reviendrai –, qui trouvera une première application dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative qui viennent d’être soumis au Parlement.

À l’issue de la présentation de la proposition de résolution et des interventions des différents orateurs, je souhaite développer trois points.

Tout d’abord, la proposition de résolution invite à réfléchir – mes prédécesseurs à cette tribune s’y sont essayés – au caractère contributif ou non contributif des cotisations et des prestations sociales.

La proposition de résolution repose sur une distinction forte entre les régimes qualifiés de « contributifs » – assurance vieillesse, assurance chômage et AT-MP – et les régimes qualifiés de « non contributifs » – maladie et famille. Tout le monde s’accorde sur le caractère contributif des cotisations et des prestations sociales de la branche AT-MP, dont le financement exclusif par les employeurs garde tout son sens aujourd’hui.

L’assurance retraite est, quant à elle, essentiellement contributive, même si ce n’est pas une règle absolue. Le Fonds de solidarité vieillesse, ou FSV, qui est censé prendre en charge, depuis 1993, l’ensemble des dépenses de solidarité – je pense, principalement, au minimum vieillesse et au minimum contributif –, ne finance en réalité qu’une partie de ces dépenses, les autres étant encore prises en charge par les régimes d’assurance vieillesse.

On peut en revanche s’interroger davantage sur le caractère contributif des branches maladie et famille, notamment parce que les prestations versées n’auraient pas de lien avec le montant des cotisations supportées : ainsi en va-t-il des prestations maladie qui dépendent du coût des soins pris en charge. Cette règle, vraie pour les soins, n’a cependant pas une validité absolue : ainsi, certaines prestations d’assurance maladie, par exemple les prestations en espèces telles que les indemnités journalières, dépendent bien du niveau de salaire.

De même, la proposition de résolution insiste sur le fait que ces deux branches de la sécurité sociale sont « universelles ». Les prestations sont servies à l’ensemble de la population régulièrement résidente, à la différence des prestations de retraite ou d’accidents du travail, qui sont servies seulement aux anciens actifs.

Les prestations des branches « universelles » ne reposant pas principalement sur des mécanismes assurantiels classiques et étant ouvertes à tous, on pourrait considérer qu’elles n’ont pas de lien avec le monde du travail et des entreprises, mais une telle vision me semble un peu simpliste.

Tout d’abord, certaines prestations d’assurance maladie, je le disais, sont directement liées au monde du travail : c’est le cas des indemnités journalières, que j’ai déjà mentionnées, mais aussi celui des pensions d’invalidité servies aux actifs ou aux anciens actifs à titre de remplacement d’un salaire. Les personnes qui ne travaillent pas n’y ont pas droit.

Ensuite, de manière plus indirecte mais certaine, les prestations d’assurance maladie et les allocations familiales contribuent à faire de notre pays l’un de ceux où la population est en bonne santé, où l’espérance de vie est longue et où la démographie est dynamique. L’universalité du système, le haut niveau de remboursement des soins qu’il garantit – lorsque ces soins sont nécessaires – sont des facteurs clés de ce succès, et les entreprises en bénéficient également.

L’emploi des femmes est, à cet égard, un exemple significatif, puisqu’il se situe en France, malgré le niveau important du chômage actuellement, au-dessus de la moyenne de l’Union européenne. Ce résultat s’explique en partie par le fait que les prestations familiales, notamment l’importance des aides à la garde des enfants, facilitent davantage que dans d’autres pays le retour à l’emploi après la naissance, ce qui ne peut avoir qu’un effet bénéfique sur le niveau de qualification général.

Pour conclure sur ce premier point, il me semble trop simple de distinguer, comme le fait la proposition de résolution, les prestations contributives par nature de celles qui, par nature, ne le seraient pas.

Ensuite, la proposition de résolution invite, dans le débat de fond sur le poids des prélèvements pesant sur les entreprises, à des transferts de prélèvements, afin que ceux qui sont affectés aux prestations « non contributives » ne pèsent pas sur les revenus du travail.

Plusieurs solutions sont envisagées par l’auteur de la proposition de résolution pour réduire la part des prélèvements pesant sur le travail.

La première piste consiste à transférer l’équivalent des cotisations patronales, considérées comme non contributives, sur une nouvelle assiette de prélèvements, qui correspondrait au chiffre d’affaires diminué de la masse salariale, l’objectif étant de réduire ainsi le poids des cotisations payées par les entreprises les plus intensives en main-d’œuvre. En pratique, les prélèvements sociaux pèseraient donc sur les autres composantes de la valeur ajoutée d’une entreprise – l’autofinancement, la rémunération du capital – et sur les consommations intermédiaires.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il n’est pas facile d’identifier toutes les conséquences d’un tel transfert, mais on peut concevoir que toutes ne seraient pas favorables : certes, les entreprises intensives en main-d’œuvre bénéficieraient d’une très forte diminution de l’assiette soumise à prélèvements. Au contraire, pour celles pour lesquelles la main-d’œuvre représente une plus faible part de la valeur ajoutée, et pour celles dans lesquelles les consommations intermédiaires représentent une part importante du chiffre d’affaires, ce transfert serait certainement défavorable, en tout cas à rendement global constant. Or les entreprises industrielles, notamment, sont souvent à la fois moins intensives en main-d’œuvre et fortement consommatrices de productions intermédiaires. Dès lors, même si le poids des cotisations s’allégeait pour certaines entreprises, il s’alourdirait pour d’autres, ce qui serait profondément perturbateur pour l’économie, surtout au regard des masses en jeu.

En outre, l’assiette proposée étant affectée d’une variabilité importante, et en tout état de cause supérieure à celle de la masse salariale, un tel transfert conduirait, en première analyse, à une grande variabilité d’une année sur l’autre des recettes sociales, d’un côté, et des charges des entreprises, de l’autre. Cette variabilité aurait des effets néfastes, tant pour les comptes publics que pour l’économie. Ce point a d’ailleurs été relevé par M. le sénateur Pozzo di Borgo.

La proposition de résolution invite également à transférer les prélèvements sur d’autres assiettes, notamment la consommation et les ménages, au moyen de la fiscalité. De ce point de vue, il faut rappeler que la part des cotisations sociales sur les revenus d’activité a déjà fortement reculé depuis une vingtaine d’années, ainsi que l’ont souligné un certain nombre d’orateurs – il me semble en effet que la répartition des financements s’établit à peu près à 60 % pour les cotisations sociales et à 40 % pour la fiscalité. Ainsi, les cotisations sont aujourd’hui minoritaires dans le financement de la branche maladie, du fait de l’importance de la CSG et des impôts et taxes déjà affectés. Pour la branche famille, il est vrai que les cotisations restent largement majoritaires aujourd’hui, mais, là encore, la part des impôts et de la CSG a nettement progressé.

Par ailleurs – et j’y vois une des réponses à cette proposition de résolution –, le Premier ministre a chargé en décembre 2013 le Haut Conseil du financement de la protection sociale d’étudier différentes voies permettant d’établir une meilleure logique de financement des différentes branches de la sécurité sociale, en envisageant une réduction des prélèvements qui portent sur le seul facteur travail.

En mars 2014, dans son rapport faisant suite à cette demande, le Haut Conseil a conclu que la diminution des cotisations sociales des entreprises aurait des effets potentiellement favorables sur l’emploi, au moins en apparence, mais que le transfert aurait des inconvénients qui contrebalanceraient ces avantages, et cela de manière négative, quelle que soit l’assiette choisie, qu’il s’agisse de la TVA ou de la CSG.

Taxer la consommation, si l’on exclut les taxes comportementales ou sur le tabac, reviendrait en réalité à augmenter la TVA. Chacun peut mesurer quelles seraient les conséquences d’une hausse trop importante de la TVA. S’agissant des autres impôts sur les ménages, il faut rappeler qu’ils financent déjà, et dans une proportion importante, les branches maladie et famille de la sécurité sociale : certains orateurs ont évoqué le taux de 40 %, qui est probablement inférieur à la réalité.

Pour finir, je rappellerai quelles sont les voies choisies par le Gouvernement pour réduire le coût du travail et favoriser l’emploi et l’investissement productif.

Tout d’abord, il faut rappeler que le poids des cotisations sociales n’est qu’une des données de la question de la compétitivité des entreprises françaises, comme l’a rappelé Nicole Bricq. Le rapport Gallois, à la fin de 2012, établit en effet que le poids des cotisations salariales des entreprises industrielles en France est un élément pesant sur leur compétitivité-prix. Pour autant, les difficultés des entreprises françaises en termes de compétitivité internationale ont d’autres causes, tout aussi structurelles : ainsi, l’industrie allemande est positionnée sur un segment de gamme supérieur à celui des entreprises françaises. Bien que disposant d’une épargne abondante, ces dernières rencontrent malgré tout des difficultés d’accès au crédit. Bien d’autres raisons sont également à prendre en compte.

Le poids des prélèvements n’en est pas moins un des facteurs qu’il faut analyser.

Concernant le coût du travail, le Gouvernement a pris des mesures sans précédent par leur ampleur, Nicole Bricq les a rappelées. Créé pour le soutien à l’emploi, dès l’automne 2012, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi a pour objet d’alléger de 20 milliards d’euros, en régime de croisière, l’imposition du travail. Ce pacte comprend un ensemble de mesures destinées à amplifier l’effort consenti pour soutenir l’emploi, particulièrement celui des travailleurs les moins qualifiés, qui souffrent le plus du chômage. Compte tenu de la priorité accordée à la lutte contre le chômage, les mesures les plus créatrices d’emploi, à savoir les allégements de cotisations patronales entre 1 et 1,6 SMIC, seront mises en œuvre dès 2015, ce qui représentera un manque à gagner de 4,5 milliards d’euros.

Ce soutien va aussi à l’investissement productif, qui est une des conditions de la prospérité du pays à court terme comme à long terme. Les mesures adoptées depuis 2012 constituent un ensemble cohérent mis en place progressivement afin d’inciter les entreprises à investir. D’une part, le CICE permet déjà de redonner aux entreprises des marges pour innover, investir et regagner de la compétitivité, y compris à l’exportation. D’autre part, les mesures fiscales du pacte, avec la suppression progressive de la contribution sociale de solidarité des sociétés, ou C3S, la disparition de la contribution exceptionnelle d’impôt sur les sociétés et la perspective de baisse du taux normal d’impôt sur les sociétés, permettront d’amplifier cet effort et de rétablir la capacité d’investissement du secteur productif.

Enfin – et c’est important –, le Gouvernement n’a pas fait le choix de financer ces réductions par d’importantes hausses d’impôts sur la consommation et sur les ménages. Le CICE est déjà en grande partie financé – pour plus de la moitié – par des mesures d’économies exceptionnelles réalisées en 2014 et grâce auxquelles la dépense publique est aujourd’hui maîtrisée.

Le pacte de responsabilité et de solidarité s’accompagne, quant à lui, de mesures d’économies spécifiques. Dès 2015, 21 milliards d’euros d’économies sont prévus. La protection sociale y prendra sa part.

Je voudrais rappeler, en réponse aux propos de Mme Assassi, selon laquelle ce pacte ne contiendrait pas de mesures en faveur des salariés, que des réductions de cotisations sociales pour les salariés, à hauteur de 2,5 milliards d’euros, sont d’ores et déjà inscrites dans le projet du Gouvernement qui vous sera prochainement soumis. De même, une réduction de 1,1 milliard d’euros de l’impôt sur le revenu dû au titre des revenus perçus en 2013 sera mise en œuvre dès le mois de septembre prochain. On ne peut donc pas dire que le pacte de responsabilité et de solidarité s’adresse uniquement aux entreprises !

En conclusion, vous l’aurez compris, même s’il peut partager une partie des préoccupations des auteurs de la présente proposition de résolution, le Gouvernement propose une autre voie pour améliorer la compétitivité des entreprises, une voie plus cohérente, qui ne présente pas les mêmes inconvénients.

Je vous invite à travailler avec le Gouvernement dans le cadre des discussions qui vont s’ouvrir dans les prochaines semaines. J’imagine que la piste qui vous sera proposée, à savoir une réduction des contributions sociales et des impôts, permettra de répondre à votre préoccupation. Le chemin que le Gouvernement choisit n’est pas en adéquation parfaite – c’est bien le moins que l’on puisse dire ! – avec votre proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Nous allons procéder au vote sur la proposition de résolution.

proposition de résolution

Le Sénat,

Vu l’article 34-1 de la Constitution,

Vu les articles 1er à 6 de la loi organique n°2009-403 du 15 avril 2009 relative à l’application des articles 34-1, 39 et de la Constitution,

Vu le chapitre VIII bis du Règlement du Sénat,

Considérant que le financement du système de protection sociale français repose excessivement sur le travail, pénalisant l’emploi et la compétitivité de nos entreprises,

Considérant que les entreprises ont vocation à financer les dépenses d’assurance vieillesse, d’assurance chômage ainsi que les dépenses de la branche accidents du travail – maladies professionnelles de la sécurité sociale qui ont un lien direct avec son activité et dont le caractère est essentiellement contributif,

Considérant qu’elles n’ont a contrario pas vocation à financer les dépenses de la branche maladie et de la branche famille de la sécurité sociale dont le caractère largement universel relève de la solidarité nationale,

Plaide pour qu’au sein des dépenses de protection sociale, la différence entre dépenses assurantielles, qui doivent être financées par les entreprises, et dépenses universelles, qui relèvent de la politique sociale du gouvernement et qui doivent être financées par l’État ou par la solidarité nationale, soit mieux prise en compte,

Considère que le coût du travail trop élevé en France s’explique en grande partie par le poids des charges sociales payées par les entreprises,

Estime que la diversification des ressources de la protection sociale, entamée au début des années 1990 avec la création de la contribution sociale généralisée, est encore très largement insuffisante,

Souhaite que les pouvoirs publics étudient les différentes assiettes qui pourraient être envisagées pour financer les dépenses de la branche maladie et de la branche famille de la sécurité sociale, notamment le chiffre d’affaires diminué de la masse salariale, la consommation ou bien encore les revenus des ménages.

M. le président. Mes chers collègues, je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les interventions des orateurs valaient explications de vote.

Je mets aux voix la proposition de résolution.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 201 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 167
Contre 178

Le Sénat n'a pas adopté.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de résolution en application de l'article 34-1 de la Constitution, relative au financement de la protection sociale et à l'allègement des charges des entreprises
 

12

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 23 juin 2014 :

À seize heures :

1. Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies (n° 559, 2013-2014) ;

Rapport de M. Christian Favier, fait au nom de la commission des lois (n° 639, 2013-2014) ;

Texte de la commission (n° 640, 2013-2014).

2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale ;

Rapport de MM. Jean-Claude Peyronnet et Christian Cambon, rapporteurs pour le Sénat (n° 584, 2013-2014) ;

Texte de la commission mixte paritaire (n° 585 rectifié, 2013-2014).

À vingt et une heures trente :

3. Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 26 et 27 juin 2014.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART