COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

La réunion est ouverte à 08 h 30.

Projet de loi constitutionnelle pour une Corse autonome au sein de la République - Audition de Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous entendons ce matin Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, sur le projet de loi constitutionnelle pour une Corse autonome au sein de la République, que l'Assemblée nationale a adopté en première lecture le 23 juin dernier.

Comme vous le savez, ce projet est l'aboutissement d'un processus ouvert en mars 2022, le « processus de Beauvau », qui a conduit le Président de la République à proposer, devant l'assemblée de Corse, en septembre 2023, « une autonomie dans la République, mais pas contre l'État, ni sans l'État ». Un projet d'écriture constitutionnelle a été négocié avec les élus de l'île au début de 2024. Le Conseil d'État a rendu son avis le 17 juillet 2025 - un avis particulièrement étayé et fort critique, mais dont aucune recommandation n'a été retenue par le Gouvernement. Le projet de loi a ensuite été déposé sur le bureau du Sénat à la fin de juillet 2025, avant d'en être retiré pour être déposé, en avril 2026, sur celui de l'Assemblée nationale.

Après les statuts législatifs de 1982, 1991 et 2002, et la création de la collectivité unique de Corse, effective depuis 2018, le projet dont nous sommes saisis vise à inscrire, pour la première fois, une collectivité métropolitaine dans notre Constitution, par un article 72-5 nouveau qui lui serait spécifiquement consacré.

J'identifie, à ce stade, trois principaux enjeux que la discussion de ce texte à l'Assemblée nationale n'a pas épuisés, mais a peut-être même contribué à renforcer.

La première problématique est celle de la reconnaissance des singularités de la Corse et de la portée qui s'y attache. Le premier alinéa du nouvel article 72-5 qui nous est proposé dote en effet la Corse d'un « statut d'autonomie » qui tient compte de ses « intérêts propres », liés à ses caractéristiques d'île méditerranéenne, à son relief montagneux et à sa « communauté insulaire, historique, linguistique, culturelle, ayant développé un lien singulier à [sa] terre ».

Le Conseil constitutionnel a rappelé, à plusieurs reprises, que l'indivisibilité de la République, l'égalité devant la loi et l'unicité du peuple français s'opposent « à ce que soient reconnus des droits collectifs à quelque groupe que ce soit, défini par une communauté d'origine, de culture, de langue ou de croyance ». Le Conseil d'État, dans son avis, a estimé que la reconnaissance d'une communauté dotée de droits spécifiques « ne peut trouver à s'insérer dans les grands principes universalistes qui fondent la République » et a proposé une autre rédaction, que le Gouvernement n'a pas retenue. L'Assemblée nationale a, pour sa part, ajouté un alinéa rappelant que les normes prises par la collectivité assurent l'égalité de tous sans distinction « conformément à l'article 1^er » de la Constitution.

Ma première interrogation est donc simple, madame la ministre : quelle portée accordez-vous à ce premier alinéa, et plus précisément à la reconnaissance dans la Constitution de l'existence d'une communauté corse ? Cet alinéa pourra-t-il demain servir de fondement, comme semble le suggérer le Conseil d'État, à l'institution d'une préférence, par exemple en matière foncière, fiscale ou linguistique, au bénéfice de ceux qui se rattachent à cette communauté ?

Le deuxième enjeu est celui du pouvoir normatif qu'il est prévu d'accorder à la collectivité de Corse. L'Assemblée nationale n'a pas modifié les alinéas correspondants, qui permettent à la collectivité d'être habilitée, de manière permanente, à adapter les lois et règlements dans n'importe quelle matière que déciderait le législateur organique, mais aussi à fixer les normes, législatives ou réglementaires, dans les matières où s'exercent ses compétences propres, c'est-à-dire celles que le législateur ordinaire lui aura décentralisées.

Ce faisant, s'agissant du pouvoir d'adaptation, le projet de loi constitutionnelle va, pour la Corse, plus loin que ce que prévoit l'article 73 de la Constitution pour les départements et régions d'outre-mer, à savoir une habilitation donnée au cas par cas par le législateur ou le Gouvernement.

Dans cette architecture inédite, il nous est proposé de confier à la collectivité de Corse un pouvoir normatif propre, sui generis, qui emprunte, pour ses compétences décentralisées, à celui des collectivités d'outre-mer de l'article 74, mais qui va, s'agissant de l'adaptation des normes nationales, au-delà de ce que la Constitution prévoit pour les régimes ultramarins. L'Assemblée nationale a certes exclu du champ de ce pouvoir normatif les matières régaliennes, mais le Conseil d'État y a vu le risque d'une « concurrence permanente entre pouvoirs » et, de fait, d'« un transfert de compétences sans limites qui n'existe pour aucune collectivité quel que soit son régime ».

Ma deuxième série de questions est donc la suivante, madame la ministre : pourquoi ne pas avoir retenu la rédaction du Conseil d'État, inspirée de l'article 73, qui subordonnait l'exercice d'un pouvoir d'adaptation à une habilitation donnée, selon le cas, par la loi ou par le règlement ? Dans le schéma retenu, une fois la loi organique adoptée, le Parlement conservera-t-il la faculté de légiférer pour la Corse dans les matières concernées par le pouvoir d'adaptation, et une loi postérieure pourra-t-elle modifier une norme fixée par la collectivité par cette voie ? Comment, en somme, le Gouvernement entend-il prévenir la « concurrence permanente entre pouvoirs » sur laquelle le Conseil d'État vous avait expressément alertée ?

Le troisième enjeu est, à mon sens, celui du renvoi, très large, à la loi organique pour la fixation du champ et des modalités d'exercice de cette autonomie. Champ, conditions et réserves de l'exercice du pouvoir normatif, nature des actes de la collectivité, contrôle de ces derniers par le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel, principe de non-régression sociale et environnementale : tout, ou presque, est renvoyé à une loi organique dont les contours sont particulièrement larges. L'essentiel de l'autonomie de la collectivité de Corse sera donc entre les mains du législateur organique.

À cet égard, mes questions sont les suivantes : le Gouvernement a-t-il déjà réfléchi à ce que pourraient être les grandes lignes de ce projet de loi organique ? S'agissant du contrôle des actes de la collectivité, comment faut-il comprendre le partage « en fonction de leur nature » entre le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel ? Est-ce à dire que les normes locales prises dans le domaine de la loi auront nécessairement une valeur législative, sur le modèle néo-calédonien, puisque soumises au contrôle du Conseil constitutionnel, et par suite au mécanisme de la question prioritaire de constitutionnalité (QPC) ? Pourquoi ne pas avoir plutôt retenu le modèle polynésien, dans lequel tous les actes de la collectivité conservent un caractère administratif ?

Enfin, concernant le principe de non-régression introduit par l'Assemblée nationale, je m'interroge sur les modalités de sa mise en oeuvre : comment fixer le point de départ de cette non-régression ? S'agit-il de la norme sociale ou environnementale nationale en vigueur à la date de la délibération de la collectivité ? Si oui, qu'advient-il dans le cas où la norme nationale en cause serait modifiée, dans un sens plus protecteur, après la prise de la délibération ? La règle locale pourra-t-elle rester « moins-disante », car appréciée à l'aune des seules normes en vigueur à la date de son édiction, ou la non-régression implique-t-elle une obligation d'alignement après chaque évolution, dans un sens plus protecteur, de la norme nationale en cause ?

Mes interrogations sont nombreuses, mais - vous le savez très bien, madame la ministre - le Sénat assure, aux termes de l'article 24 de la Constitution, la représentation des collectivités territoriales. Nous sommes à ce titre attachés à examiner lucidement la portée et les conséquences d'une révision constitutionnelle qui entend répondre à une aspiration forte d'une de nos collectivités à plus de différenciation.

Je rappelle que notre assemblée s'est résolument engagée en faveur de la différenciation territoriale et que le Sénat n'a jamais confondu unité de la République et uniformité. Prenons l'exemple des outre-mer : le Président du Sénat s'est, lui-même, personnellement engagé à veiller à l'inscription régulière à l'ordre du jour de propositions de loi adaptant les normes législatives nationales aux caractéristiques et contraintes ultramarines. Mais le Sénat sait aussi que chaque mot inscrit dans la Constitution produit du droit. Nous devons donc peser précisément la portée de ce que nous écrivons, et de ce que d'autres pourront en faire.

Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. - Vous avez raison, madame la présidente : ce texte très important doit être examiné avec lucidité et responsabilité.

Rappelons quelques principes : notre Nation hésite souvent entre deux idées d'elle-même et de l'égalité républicaine. La première considère que l'égalité commande l'uniformité ; selon la seconde, l'égalité exige parfois que soit prise en compte la singularité. C'est le sens profond du débat qui nous réunit aujourd'hui.

Notre République a voulu faire l'unité des citoyens ; cette oeuvre immense est fondatrice de notre pacte national. Mais un principe vivant peut devenir une mécanique d'impuissance et d'inefficacité.

Le projet de loi constitutionnelle qui vous est soumis porte une certaine idée de la République : une République suffisamment forte pour faire confiance et suffisamment sûre d'elle-même pour reconnaître la diversité de ses territoires.

Cette question accompagne notre histoire politique depuis plus de deux siècles. La France s'est construite autour d'une ambition singulière : faire nation, en réunissant des territoires, des histoires et des identités diverses dans une même communauté de destin - j'emploie à dessein le mot de « communauté ».

Pour autant, la République n'a jamais nié les réalités territoriales. La question n'est pas de savoir si les territoires sont différents - ils le sont. Il s'agit plutôt de déterminer comment la République prend en considération ces différences pour tenir sa promesse d'égalité et d'unité, tout en répondant à l'exigence d'efficacité. La promesse républicaine d'égalité n'implique pas l'identité des situations ; elle exige au contraire que les réponses soient adaptées. Nul ne le sait mieux que votre chambre.

L'histoire contemporaine de la décentralisation est celle de cet apprentissage. Lorsque Gaston Defferre conçut les grandes lois de décentralisation, certains y virent une menace pour l'unité nationale. Lorsque la Constitution fut révisée en 2003 pour consacrer l'organisation décentralisée de la République, d'autres redoutèrent une fragmentation démocratique. À chaque étape, la République s'est révélée plus forte que les craintes suscitées. Je le dis avec conviction : les nations ne se brisent pas lorsqu'elles reconnaissent leurs différences ; au contraire, elles se fragilisent lorsqu'elles se raidissent et refusent de les voir.

Ce projet de loi constitutionnelle s'inscrit dans cet esprit. Il ne rompt pas avec l'unité républicaine, mais prolonge l'adaptation de nos institutions aux réalités du pays. Il se distingue toutefois des étapes précédentes de la décentralisation par sa nature même. En effet, cette révision n'est pas théorique et générale : elle s'inscrit dans un processus historique, politique, démocratique et institutionnel propre à la Corse.

Depuis plusieurs décennies, la question institutionnelle corse est plus qu'une question d'organisation administrative. Elle est devenue le support d'un dialogue démocratique entre l'État et les représentants de l'île, parfois difficile et souvent interrompu, mais progressivement reconstruit.

Le texte qui vous est soumis est le fruit de cette histoire. Il vise à apporter une réponse constitutionnelle sécurisée à une situation singulière : non parce que la Corse serait extérieure à la Nation ou formerait un ensemble séparé de la République, mais parce que la combinaison singulière de ses caractéristiques géographiques, économiques et culturelles a conduit la République à rechercher, avec les élus corses, une réponse qui est - je vous le concède - sans équivalent dans notre histoire récente.

La Corse est singulière, d'abord, par sa géographie. Une carte suffit à le montrer : la Corse est une île située au coeur du bassin méditerranéen, à environ 180 kilomètres de Nice et à 12 kilomètres de la Sardaigne, région italienne - 35 % de l'électricité consommée en Corse provient d'ailleurs d'Italie. Une île n'est pas seulement un espace entouré d'eau ; c'est un univers. Tout y est différent, du transport de l'énergie aux relations entre les habitants, du foncier au logement, de l'approvisionnement à la gestion des déchets ; c'est tout aussi vrai en Corse que dans les îles du Ponant, au large de la Bretagne.

La Corse est aussi une île montagneuse, dont le relief contraint l'aménagement du territoire, l'accès aux services publics et les équilibres économiques. Elle s'inscrit dans un bassin méditerranéen dont les îles, comme la Sardaigne et la Sicile, bénéficient, pour la plupart, d'un statut d'autonomie. Je pense aussi aux Açores dans le cas du Portugal, dont le statut a pu faciliter le développement tout en maintenant un lien étroit avec leur nation.

À cette singularité géographique s'ajoute une histoire institutionnelle particulière. La Corse a été à l'avant-garde de la différenciation. En 1982, le statut dit « Defferre » reconnaît une première singularité dans l'organisation territoriale de l'île. En 1991, le statut dit « Joxe » approfondit cette logique en créant une collectivité territoriale spécifique. Entre 1999 et 2001, le processus de Matignon ouvre une nouvelle étape, qui n'aboutit pas, essentiellement en raison de la cohabitation, reportant le débat d'une génération. Les réflexions constitutionnelles engagées en 2018 ouvrent ensuite explicitement la perspective d'une inscription de la Corse dans la Constitution.

Cette histoire n'est pas linéaire : elle est faite d'avancées, de suspensions, de dialogues interrompus et repris, mais elle demeure continue. Elle a aussi été marquée par des événements douloureux, par des violences qui ont laissé des blessures profondes. Chacun garde en mémoire l'assassinat du préfet Claude Érignac, qui frappa la République au coeur et bouleversa la nation. Chacun se souvient également de la mort en détention d'Yvan Colonna, qui suscita une profonde émotion et raviva des tensions que beaucoup voulaient croire dépassées. Ces événements ne s'effacent pas ; ils rappellent les incompréhensions accumulées et les dialogues interrompus qui nourrissent les impasses et nous obligent à réfléchir.

En 2022, à la suite de ces épisodes de violence, s'ouvrit un processus démocratique, sous l'impulsion du Président de la République. À sa demande, Gérald Darmanin, alors ministre de l'intérieur, engagea le processus dit « de Beauvau » : un dialogue politique, juridique et démocratique inédit avec les élus de Corse, dont je veux saluer l'engagement et le sens des responsabilités.

Aucune révision constitutionnelle importante ne peut naître d'une formule juridique : il faut une volonté politique, un processus historique, une confiance reconstruite et un dialogue patient entre responsables, afin de rechercher une voie d'entente malgré les divergences.

Ce dialogue a reposé sur une exigence rarement compatible avec les facilités du débat public : celle du compromis, c'est-à-dire la recherche de ce qui peut être durablement partagé. Le compromis n'est pas un renoncement. Le processus de Beauvau a fait émerger une conviction commune : la nécessité de construire une solution dans la République et par la République. Les élus de Corse, malgré des convictions différentes, ont accepté d'emprunter le chemin du dialogue et de la responsabilité.

Cette volonté commune s'est traduite dans l'accord politique du 11 mars 2024. Quelques jours plus tard, l'assemblée de Corse a adopté, à l'unanimité moins une voix, le projet d'écritures constitutionnelles qui en était issu. Le Gouvernement vous présente aujourd'hui ce texte, dans la version adoptée par l'Assemblée nationale le 23 juin dernier.

Cette adoption montre que, dans un contexte parlementaire complexe, parfois nerveux, et sur une question aussi sensible, un compromis assumé est possible pour faire aboutir le processus de Beauvau. Le débat à l'Assemblée nationale s'est déroulé dans un climat plutôt apaisé, ce qui suscite en Corse une forte attente à l'approche des débats au Sénat.

Vous le savez mieux que personne, une révision constitutionnelle suppose un vote conforme des deux assemblées, puis l'approbation du Congrès à la majorité des trois cinquièmes. Dès lors, il est essentiel que le Sénat fasse montre de sagesse dans ses apports au projet de loi constitutionnelle et dans son appréciation des principales modifications adoptées par l'Assemblée nationale. Des craintes peuvent s'exprimer sur plusieurs points ; je souhaite que nous puissions en débattre dans l'esprit de responsabilité et de confiance qui caractérise la Haute Assemblée.

La rédaction retenue par l'Assemblée nationale introduit le principe de non-régression et préserve celui d'égalité. Ces dispositions soulèvent des questions juridiques qui rendent d'autant plus importants les travaux de votre commission.

Au moment où le débat s'ouvre au Sénat, je veux saluer les travaux menés de longue date et avec constance par la chambre des territoires sur les conditions d'une différenciation territoriale compatible avec l'unité de la République.

La révision constitutionnelle exige un accord suffisamment large pour dépasser les alternances, les sensibilités et les majorités du moment.

Nous devons d'abord regarder ce que dit exactement le texte et ce qu'il ne dit pas. Il y est question d'une Corse autonome au sein de la République, donc dans le cadre de la Constitution française, sous l'autorité de la souveraineté nationale et dans le cadre indivisible de la République. Ce texte ne remet en cause ni l'indivisibilité de la République, ni l'unicité du peuple français, ni la souveraineté nationale, ni les libertés publiques et les droits garantis par la Constitution. Dans son avis, le Conseil d'État a d'ailleurs considéré que ce projet d'autonomie ne heurtait aucun des grands principes qui fondent la République.

Parce que la Corse est une collectivité territoriale de la République, le Gouvernement a choisi d'inscrire cette évolution dans le cadre de l'article 72 de la Constitution. Il ne s'agit ni de créer un régime d'outre-mer relevant des articles 73 ou 74, ni de déroger au droit de l'Union européenne. Le nouvel article 72-5 donnerait à la collectivité de Corse des capacités renforcées d'adaptation de la loi et un pouvoir normatif dans les domaines relevant de ses compétences.

En cohérence avec l'avis du Conseil d'État, l'Assemblée nationale a ajouté un alinéa excluant les matières régaliennes du champ dans lequel la collectivité de Corse pourrait être habilitée à fixer des normes. Les modalités d'exercice des compétences, les procédures applicables, les conditions d'habilitation, les mécanismes d'évaluation et les garanties de contrôle seront définis par la future loi organique ; c'est ainsi que l'on aboutira à un dispositif sécurisé et sécurisant.

Cette révision constitutionnelle constitue donc une première étape et le fondement d'un travail que devra ensuite mener le législateur organique. Ce processus devra obligatoirement comprendre une consultation démocratique en Corse. Cette méthode, à la fois sage et responsable, associe largement le Parlement au processus : la Constitution fixerait les principes nécessaires, tandis que le Parlement définirait les modalités précises de leur mise en oeuvre.

Je veux insister sur ce point, car des inquiétudes s'expriment. Certains craignent que l'autonomie ouvre progressivement un espace juridique échappant au contrôle démocratique. Le dispositif qui s'inscrira dans la loi organique repose sur une logique inverse : l'autonomie doit être une responsabilité exercée dans le respect constant des principes républicains. Cette méthode est fidèle à l'esprit de la décentralisation : faire confiance tout en évaluant, accorder des responsabilités tout en maintenant les garanties nécessaires. Il ne s'agit donc nullement d'un dessaisissement, mais d'une responsabilité encadrée.

Cette responsabilité vaut aussi pour les collectivités locales : demander plus de capacités d'action implique d'en répondre devant les citoyens. L'autonomie proposée n'est ni une décharge de responsabilité, ni un transfert de difficultés, ni un moyen pour l'État de s'effacer. Celui-ci continuera d'exercer pleinement ses missions régaliennes. Il demeurera garant de la sécurité, de l'ordre public, de l'égalité des droits et du respect des principes républicains. Il poursuivra avec la même détermination la lutte contre toutes les formes de criminalité organisée qui fragilisent les institutions et menacent la confiance démocratique. Il ne peut y avoir d'autonomie durable sans un État fort. Celui-ci ne décide pas de tout - nous nous plaignons souvent de l'embolie et de l'impuissance qui résultent de telles prétentions -, mais il garantit partout les mêmes droits fondamentaux, la continuité des services publics et la cohésion de la Nation. L'autonomie n'est pas le retrait de l'État ; c'est simplement une autre manière d'organiser son action.

Les communes et les intercommunalités de Corse devront être pleinement associées à cette évolution. Le Gouvernement est particulièrement attentif à ce que l'autonomie de la collectivité de Corse ne crée aucune tutelle sur les communes. Les maires demeurent les premiers représentants de la République dans la vie quotidienne de nos concitoyens. La future loi organique devra donc garantir leur place, leur libre administration et leur participation aux évolutions à venir.

Cette loi organique devra être élaborée avec méthode. Nous ne pouvons donc pas vous présenter aujourd'hui un texte ; nous avons choisi de le construire ensemble, dans le respect des compétences de chacun et en associant au processus, comme tout au long du processus de Beauvau, l'ensemble des élus de Corse. Le Parlement y participera naturellement, puisqu'il détient le pouvoir législatif, ainsi que les élus de la collectivité de Corse et ceux du bloc communal, mais aussi les acteurs économiques, sociaux et consulaires et la société civile.

La loi organique fera également l'objet d'une consultation des électeurs inscrits sur les listes électorales en Corse, conformément au choix de l'Assemblée nationale. Certains y verront une précaution supplémentaire, qui s'ajoute aux arbitrages du législateur organique, au contrôle de l'État et à celui du Conseil constitutionnel. Nous y voyons pour notre part une exigence démocratique : une évolution aussi importante de l'organisation territoriale ne peut durer que si elle repose sur l'adhésion des élus, des institutions locales et des citoyens.

Je le dis avec conviction : jamais le Parlement - en l'occurrence, aujourd'hui, le Sénat - n'a été aussi central dans la construction d'une telle réforme. Rien ne peut se faire sans le Sénat et le Parlement ; rien ne pourra se faire contre eux.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Madame la ministre, je dois avouer que votre propos n'a que peu répondu à mes questions !

Mme Françoise Gatel, ministre. - Au moins partiellement !

Mme Muriel Jourda, présidente. - J'espère que nos débats vous permettront d'approfondir vos réponses, notamment pour ce qui est des sujets, certes techniques, de la concurrence, crainte par le Conseil d'État, des pouvoirs du Parlement et des élus corses, ou encore de la valeur, législative ou réglementaire, des normes locales.

M. Jean-Jacques Panunzi. - On ne peut parler de la Corse sans évoquer sa situation sociale. De toutes les régions de France, c'est la plus pauvre. Son budget est exécuté chaque année grâce à la solidarité nationale, de laquelle nous sommes évidemment reconnaissants. Aujourd'hui, 70 000 personnes y vivent sous le seuil de pauvreté et 120 000 à 130 000 personnes sont au Smic, sur une population de 370 000 habitants. Les ressources mobilisables sont donc limitées.

Je sors d'une campagne sénatoriale au cours de laquelle j'ai contacté tous les maires de ma circonscription. Aucun ne s'inquiète de l'autonomie : ce n'est pas le débat. Ils veulent simplement savoir si elle permettra de régler les problèmes de la Corse. Or, dans le projet de loi constitutionnelle que vous nous soumettez, il est impossible d'entrevoir ou d'espérer quoi que ce soit, puisque tout est renvoyé à la loi organique.

En 2016, j'ai été l'un des premiers à parler d'autonomie. En effet, comme président du conseil général de la Corse-du-Sud, j'avais constaté les limites de ce que je pouvais faire en appliquant les normes nationales. Certaines lois ne pouvaient tout simplement pas s'appliquer en Corse, du fait des spécificités et des handicaps liés à son insularité. Appliquer une loi nationale à une région qui n'a pas connu la même richesse que les autres ne fait que scléroser davantage son développement. C'est particulièrement évident dans le domaine agricole : on ne peut appliquer en Corse les mêmes règles qu'en Beauce ou en Brie, alors que les plus grandes parcelles cultivées de l'île dépassent rarement cinq ou six hectares.

Tout le monde reconnaît qu'il faut adapter certaines lois à la Corse. Mais quelles sont aujourd'hui les ressources de ce territoire ? Comment financer les mesures que l'autonomie permettra ? L'État s'engagera-t-il dans un plan de relance pour la Corse, comme il l'a fait pour d'autres régions après-guerre ? Nous n'avons jamais bénéficié d'un tel plan, si ce n'est en 2002, dans le cadre du processus de Matignon, grâce à Lionel Jospin.

Au début du processus de Beauvau, j'ai demandé aux élus et au ministre Gérald Darmanin de constitutionnaliser la loi du 22 janvier 2002, aboutissement du processus de Matignon, que l'Assemblée de Corse avait presque unanimement approuvé. On prévoyait alors pour la Corse un principe d'adaptation de la loi ainsi qu'un plan de relance de quelque 2 milliards d'euros. Le texte que vous nous proposez maintenant est loin de ces engagements.

Madame la ministre, j'interrogeais déjà l'an dernier François Rebsamen, alors ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, sur les recettes produites par la Corse et sur ce qu'elle coûte à l'État. Nous ne connaissons ni les flux entrants ni les flux sortants. Comment envisager de donner plus de pouvoirs à la Corse si nous ne savons pas si elle pourra les financer elle-même ?

Au cours du processus de Beauvau, le ministre de l'intérieur nous a rappelé que la Corse et les territoires d'outre-mer pouvaient prétendre à l'autonomie, mais sans les subventions ni les dotations de l'État. Pouvez-vous alors m'expliquer comment bâtir quelque chose de solide sans connaître les flux financiers liés à la Corse ?

Mme Françoise Gatel, ministre. - Je reviendrai d'abord, madame la présidente, sur votre question relative au pouvoir normatif qui serait donné à la collectivité de Corse, ainsi qu'à son articulation avec la loi nationale.

La possibilité d'adapter les normes n'est pas un principe nouveau. Les articles 73 et 74 de la Constitution comportent déjà, pour l'outre-mer, des dispositions permettant au droit local de différer du droit national.

Les acteurs du processus de Beauvau n'ont jamais eu l'intention de permettre à la collectivité de Corse d'adapter les règles dans des domaines régaliens, tels que la défense ou l'organisation juridictionnelle. C'est précisément ce que le texte adopté par l'Assemblée nationale est venu préciser.

J'en viens à vos interrogations, madame la présidente, monsieur le sénateur Panunzi, concernant le recours à la loi organique, et j'espère que ma réponse ne vous paraîtra pas dilatoire. La loi organique que vous écrirez si le processus constitutionnel aboutit encadrera précisément les domaines et les conditions dans lesquels la collectivité de Corse pourra être habilitée à adapter le droit national. Conditions et réserves seront fixées par cette loi organique.

Il ne s'agit ni d'un saut dans le vide ni d'un grand soir. Si le texte constitutionnel poursuit son chemin, la Nation, au travers du Congrès, confirmera que des pouvoirs d'adaptation pourront être accordés à la Corse. Il faudra ensuite définir ces pouvoirs dans une loi organique qui reste à écrire : tout n'est pas ficelé ni arrêté ! Ce nouveau texte se construira avec le Parlement et les élus de Corse, selon un processus dont je reconnais qu'il est inhabituel en France. Nous procédons généralement de manière verticale : de hauts esprits conçoivent l'organisation, puis on l'exécute... Le processus actuel peut nous dérouter, mais il vise à permettre, au terme d'une procédure législative et démocratique, de définir les habilitations et les adaptations.

Les questions que vous me posez, comme celles de l'Assemblée nationale, permettent d'entamer la réflexion sur une première esquisse de la loi organique qui pourra être élaborée après le Congrès, si celui-ci aboutit.

Monsieur le sénateur Panunzi, j'ai écouté votre intervention avec beaucoup d'intérêt. Oui, la Corse a des particularités, y compris sociales. C'est pourquoi nous proposons de lui permettre d'adapter les conditions dans lesquelles l'action publique s'y exerce, en tenant compte de ses spécificités et sans remettre en cause l'unité de la République, puisque l'autonomie n'est pas l'indépendance. Dès lors, il n'est aucunement question de voir disparaître la solidarité nationale. La Corse reste dans la République et dans la Nation ; les particularités que nous lui reconnaissons ne bouleversent pas l'unité républicaine, mais la préservent.

Les conditions de financement seront adaptées, comme elles le sont régulièrement dans le cadre des lois de finances, mais le soutien de l'État ne disparaîtra pas. La Corse, j'y insiste, ne devient pas indépendante : c'est un territoire auquel des adaptations sont accordées, comme cela a déjà été fait avec la création de la collectivité unique. Les départements subsistent comme circonscriptions administratives, avec des préfets, mais les compétences départementales n'ont pas disparu.

Je peux donc être très affirmative pour vous rassurer sur ce point : la relation financière de péréquation ne change pas aujourd'hui. Les lois de finances en déterminent chaque année les modalités.

Quant à votre souhait de connaître précisément les flux entrants et sortants, le budget de la Corse et le montant de la péréquation, je prends bonne note de votre demande, à laquelle il me paraît tout à fait possible de répondre, bien que je ne sois pas en mesure de le faire à cet instant. Les commissions des finances seraient d'ailleurs ravies de mener cet exercice !

Mme Lana Tetuanui. - Ce débat sur l'autonomie de la Corse me fait penser à celle de la Polynésie française. Je veux à cette occasion rendre hommage à M. Gaston Flosse, ancien président de la Polynésie française et sénateur, qui s'est battu à Paris, notamment dans cette chambre, pour que la Polynésie française obtienne un statut d'autonomie, renforcé depuis 2004.

Notre territoire est à 20 000 kilomètres de Paris et non à 180 kilomètres de Nice... Ce n'est pas une seule île, mais cent dix-huit, réparties sur un espace maritime vaste comme l'Europe !

Concernant l'autonomie, je voudrais quelque peu vous rassurer, chers collègues. La Polynésie française relève de l'article 74 de la Constitution et dispose d'un statut d'autonomie défini par une loi organique, qui précise les compétences de la collectivité. Les compétences régaliennes restent exercées par l'État. Les communes polynésiennes relèvent du droit commun, défini par le code général des collectivités territoriales. Il serait donc utile de s'inspirer de ce qui se fait à 20 000 kilomètres d'ici... Il ne faut pas avoir peur de l'autonomie ! Nous n'avons pas eu peur - Gaston Flosse n'a pas eu peur - de doter la Polynésie française d'un tel statut. Nous avons demandé l'autonomie, qui n'est pas l'indépendance, même si, en tahitien, un même mot traduit ces deux concepts.

Madame la ministre, vous rappelez que la République est une et indivisible. Pourtant, elle est allée très loin pour acheter la paix en Nouvelle-Calédonie, où les accords de Bougival ont proposé la reconnaissance d'une double nationalité. Depuis la Polynésie, nous observons ces évolutions et nous disons : chiche ! Si nos amis de Nouvelle-Calédonie obtiennent cette reconnaissance, nous pourrons, nous aussi, demander une nationalité polynésienne. Certes, personne n'a voulu de ces accords, mais ils témoignent de l'évolution des esprits à Paris. Il y a quinze ou dix ans, on ne voulait pas en entendre parler ; aujourd'hui, les choses avancent petit à petit.

Madame la ministre, ma question est donc simple : quelle différence y a-t-il entre l'autonomie proposée pour la Corse et celle dont bénéficie la Polynésie française ?

M. Thani Mohamed Soilihi. - Madame la ministre, je vous remercie des éléments que vous nous avez apportés ce matin. Aux termes de ce texte, un article 72-5 propre à la Corse serait inscrit dans la Constitution, tandis que les collectivités ultramarines disposent déjà de régimes constitutionnels différenciés, notamment au titre des articles 73 et 74. Plusieurs territoires ultramarins connaissent des contraintes et des spécificités géographiques, sociales et normatives au moins aussi fortes que celles qui sont invoquées pour justifier l'autonomie corse.

À ce propos, permettez-moi, cher collègue Panunzi, de vous contredire en toute amitié : la Corse n'est pas le territoire français le plus pauvre - c'est un record dont Mayotte aimerait d'ailleurs se délester...

M. Jean-Jacques Panunzi. - Je parlais de la métropole !

M. Thani Mohamed Soilihi. - Mais vous avez dit : « de toutes les régions de France »...

Madame la ministre, quelle cohérence le Gouvernement entend-il garantir entre cette nouvelle différenciation territoriale et celle qui existe outre-mer ? L'article 72-5 a-t-il vocation à rester un régime strictement singulier, ou à ouvrir une réflexion plus générale sur les possibilités d'adaptation et de pouvoir normatif offertes aux différents territoires de la République ? C'est un travail dans lequel, vous le savez, le Sénat s'est engagé.

Je précise que mes questions ne visent nullement à opposer le magnifique territoire corse à nos territoires ultramarins, ni à faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être. Vous conviendrez toutefois que de telles comparaisons s'invitent nécessairement dans le débat de notre commission.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Concernant la loi organique, il appartiendra au Parlement de définir précisément le fonctionnement le plus adapté, par des habilitations.

Quant à la capacité normative de la Corse, elle existe déjà à certains égards. La loi permet à l'assemblée de Corse d'émettre des demandes d'adaptation ; les demandes acceptées doivent pouvoir être mises en oeuvre. À ce jour, 73 demandes ont été formulées. Elles sont adressées au Premier ministre, qui, en l'état actuel du droit, n'est pas tenu d'y répondre dans un délai donné. Seules 13 demandes ont reçu une réponse. Dès lors, alors que l'État, la Nation et le Parlement ont déjà reconnu à la Corse un pouvoir d'adaptation encadré par la loi, le dispositif existant mérite d'être rendu plus effectif ; c'est bien ce que nous proposons, plutôt qu'une nouveauté. La Corse pourra formuler des propositions, dans les domaines et les conditions qu'il vous appartiendra de définir, et une réponse motivée devra être apportée à ces propositions dans un délai raisonnable, sans pour autant qu'il soit obligatoire de les accepter.

Le processus de Beauvau, qui a permis de reprendre le dialogue alors que la situation était extrêmement dramatique et qu'aucune issue ne se dessinait, en est aujourd'hui à son étape constitutionnelle. Les travaux juridiques et législatifs qui restent à mener devront se poursuivre dans la concertation. J'ai rappelé qu'une consultation des Corses devrait avoir lieu : l'expression des citoyens constitue une garantie essentielle.

Je rappelle que les domaines régaliens sont d'emblée exclus du champ des habilitations, qui reste à définir, tout comme les modalités d'évaluation, de progressivité et de contrôle juridictionnel. Si nous vous avions soumis, en même temps que ce projet de réforme constitutionnelle, dont l'aboutissement dépend de vous, un projet de loi organique déjà ficelé, notre conversation n'aurait pas été fort agréable ! C'est ensemble, en responsabilité, qu'il nous faut construire une possibilité d'autonomie. Celle-ci ne se confond pas avec l'indépendance ; c'est simplement la capacité d'agir dans un champ défini.

J'en viens aux questions relatives aux outre-mer, qui montrent combien nous sommes tourmentés par l'exigence de reconnaissance et de traitement des diversités territoriales. « Tourmentés », dis-je, car cette exigence n'est pas dans notre culture : notre tradition centralisatrice et cartésienne fait que c'est avec douleur, parfois à contrecoeur, que nous nous éloignons d'un modèle uniforme, sinon taylorien. Force est pourtant de constater que ce modèle corseté de l'État ne fonctionne pas.

Je l'ai toujours affirmé, au Sénat comme au Gouvernement : quand on permet aux territoires de s'adapter et d'inventer des réponses, dans un cadre garantissant l'unité de la République, tout fonctionne mieux. La prise en compte de la différenciation est devenue indispensable pour préserver à la fois l'unité de la République et la cohésion sociale.

La situation des outre-mer est toutefois différente de celle de la Corse, ce pourquoi nous n'avons pas voulu inscrire le nouveau régime d'autonomie de celle-ci à la suite des articles 73 et 74. En effet, même si je ne la qualifierais pas forcément de métropolitaine, la Corse est une île du bassin méditerranéen et non une île d'outre-mer. En outre, il n'y a pas lieu selon nous de déroger au droit de l'Union européenne, contrairement à ce qui peut se faire pour les régions ultrapériphériques au sens de celui-ci, puisque la Corse se trouve au coeur d'un bassin de vie européen. Le Conseil d'État, d'ailleurs, n'a pas remis en question la création d'un article 72-5. Celui-ci constituerait donc bien un élément de différenciation, mais au sein du dispositif législatif et réglementaire que je qualifierais, faute d'un terme plus juste, de général.

M. Thani Mohamed Soilihi. - C'est un peu tautologique, madame la ministre...

Mme Françoise Gatel, ministre. - Nous proposons de traiter de manière particulière la situation de la Corse. Cette région bénéficie depuis 1982 d'adaptations spécifiques, sans que cela ait fracassé la République. Nous poursuivons dans cette voie, selon un principe d'adaptation. La Corse a ses particularités, mais elle ne peut être isolée.

Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas réviser les dispositions des articles 73 et 74, relatives aux outre-mer. J'entends bien et je respecte les questions que vous posez à ce propos, loin de les ignorer. Mais l'enjeu ici est notre capacité à mener à bien le processus historique et juridique engagé à Beauvau entre l'État et les élus corses, dans toute leur diversité : la construction d'un dispositif d'adaptation qui respecte l'unité de la République et dont le principe a été approuvé démocratiquement par l'Assemblée de Corse, représentante des Corses. Ce processus juridique et démocratique me paraît très intéressant, même s'il peut embarrasser les esprits.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Je ne disconviens nullement de tout cela, madame la ministre. Cependant, notre collègue Jean-Jacques Panunzi insistait tout à l'heure, à juste titre, sur l'importance des questions budgétaires. Or les collectivités ultramarines sont contraintes par le cadre actuel, où elles dépendent d'un ministère, celui des outre-mer, qui ne gère que 10 % de leurs besoins budgétaires, le reste relevant des autres ministères. D'où ma question : faut-il, à terme, faire disparaître ce ministère ?

Cette question dépasse notre débat de ce matin, mais l'inscription même des collectivités ultramarines au sein d'un tel ensemble interroge, et le débat revient chaque année lors de l'examen du budget. D'où mon interrogation quant à la cohérence de ce régime et à son articulation avec celui qui est proposé pour la Corse.

M. Olivier Bitz. - Les questions d'organisation territoriale nous intéressent tous, dans cette chambre des territoires. Des demandes de différenciation s'expriment un peu partout sur le territoire national, outre-mer comme en métropole, avec une intensité et des formes très diverses. Une question de méthode se pose sur la manière dont le Gouvernement entend traiter ces demandes.

Je salue l'esprit du processus de Beauvau, qui a permis d'apaiser la situation. Beaucoup d'entre nous estiment nécessaire d'aller plus loin pour la Corse, qui demande l'autonomie, ce qui implique une révision de la Constitution.

D'autres demandes sont beaucoup plus modestes ; je pense notamment à l'Alsace, où il n'est question ni d'autonomie ni de révision constitutionnelle. Le Gouvernement a pourtant confié à l'inspection générale de l'administration (IGA) une mission de plusieurs mois pour dresser le bilan de la collectivité européenne d'Alsace et évaluer les conséquences d'une éventuelle évolution institutionnelle. Un pré-rapport aurait été remis récemment. J'ai également cru comprendre que la Conférence des présidents du Sénat avait décidé de suspendre l'examen de la proposition de loi visant à faire sortir la collectivité européenne d'Alsace de la région Grand Est, dans l'attente des conclusions de l'IGA.

Alors, pourquoi deux approches aussi différentes ? Pourquoi, alors que les demandes corses sont bien plus importantes, le Gouvernement n'en a-t-il pas saisi l'IGA ?

Mme Françoise Gatel, ministre. - Monsieur le sénateur Mohamed Soilihi, vous soulevez en somme une question d'organisation de l'État. Toute collectivité relève de plusieurs ministères, entre le logement, le tourisme, etc. Le Sénat avait envisagé l'idée d'une loi de finances spécifique pour les collectivités territoriales, mais cette idée a été abandonnée, par crainte de voir se reproduire un mécanisme comparable à l'objectif national de dépenses d'assurance maladie (Ondam). Il n'en faut pas moins réfléchir à une meilleure organisation de l'État, au-delà du sujet qui nous occupe ce matin.

J'entends tout aussi bien votre question, monsieur le sénateur Bitz. Oui, l'organisation nationale me paraît aujourd'hui corsetée. Permettez-moi de prendre un exemple tiré de ma propre région, la Bretagne. Après l'abandon du projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, l'État a permis, dans le cadre d'un « pacte breton », une expérimentation assez singulière du dispositif Pinel d'investissement locatif. Au lieu que l'État décide seul quelles communes pourraient en bénéficier, les élus bretons ont défini les modalités et géré une enveloppe. Cela a très bien fonctionné, au point que l'État était prêt à généraliser la méthode.

Le Sénat a souvent travaillé sur le principe de subsidiarité. Sa mise en oeuvre est toutefois complexe : il faut dépasser une simple répartition des compétences et parvenir à une alliance des territoires.

S'agissant de l'Alsace et de l'approche retenue par le Gouvernement, rappelons d'abord que la procédure législative diffère de celle qui nous réunit aujourd'hui : il est question d'une proposition de loi, alors que le sujet appelle, selon moi, une concertation, une évaluation et une étude d'impact. Si l'Alsace se reconstitue en région, que deviennent les personnels de la région Grand Est ? Qu'en pensent les autres composantes de cette région ? La démarche engagée pour la Corse est différente : des juristes y travaillent depuis quatre ans, le Conseil d'État a été sollicité, l'assemblée de Corse consultée et les acteurs économiques entendus. C'est un processus mûri, qui approche aujourd'hui de son aboutissement.

Pour autant, le Gouvernement ne s'est pas opposé à l'examen de la proposition de loi alsacienne et ne lui a pas été hostile. Avant son inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, j'avais proposé une mission d'expertise afin d'étayer le texte, y compris auprès de ceux qui pouvaient avoir un avis différent, et de mener un travail juridique, organisationnel et démocratique sérieux. J'ai également estimé nécessaire de réaliser une étude d'impact ; je l'ai dit devant les députés. Nous devons sécuriser nos décisions : toute évolution doit faire l'objet d'une telle étude. J'ai vu trop de lois présentées comme excellentes, mais adoptées sans preuve ni débat, avant que l'on constate, trois ans plus tard, qu'il fallait tout reprendre autrement. Nous devons tirer les leçons de ces erreurs.

La mission confiée à l'IGA est neutre, sans aucun parti pris. Elle doit dégager des orientations et mesurer leurs conséquences, afin que les parlementaires prennent leur décision sur la base d'éléments factuels, dans un débat qui est aujourd'hui un peu nerveux. Le processus de Beauvau pour la Corse, lui, était déjà engagé depuis quatre ans.

Nous ne sommes pas habitués aux initiatives locales, comme celles de l'Alsace et de la Corse, qui nous obligent à réfléchir et à faire évoluer les choses. Nous sommes des cérébraux parisiens centralisateurs, convaincus de savoir ce qui est bon pour les territoires... Pourtant, si le modèle fonctionnait si bien, les propos des élus seraient tout autres. Le processus de Beauvau est né d'une violence inouïe et d'une impasse totale. L'État et les élus corses ont courageusement pris leurs responsabilités pour construire une solution, dans l'unité de la République, mais à l'encontre de nos habitudes culturelles.

Nous cherchons à mener un processus sécurisé tant pour l'État que pour les Corses. Celui de Beauvau a commencé il y a quatre ans, mais la réflexion remonte à Gaston Defferre. Il y a eu des arrêts, lorsque le contexte ne permettait pas d'avancer, mais le processus n'en continue pas moins de mûrir.

Il appartiendra à la Conférence des présidents d'inscrire ou non à l'ordre du jour du Sénat la proposition de loi relative à l'Alsace. Pour sa part, l'État respecte sa parole : il a pris un engagement réel envers l'assemblée de Corse et tous les élus de ce territoire, qui se traduit dans le texte présenté à l'Assemblée nationale, dont le principe initial a été jugé conforme à la Constitution. L'État tient et tiendra ses engagements. Il revient désormais au Parlement de décider s'il veut faire aboutir ce processus courageux et responsable, qui peut nous déstabiliser parce qu'il est inhabituel et, je le reconnais volontiers, n'a pas été conçu dans le cadre d'un processus général de décentralisation.

Les grandes lois théoriques de décentralisation conçues à Paris, où l'on répartit les compétences comme on range une pile de linge dans une armoire - ceci aux départements, cela aux régions - me laissent dubitative. Il faut plutôt partir des réalités du terrain pour trouver des solutions adaptées tout en préservant l'unité de la République. On évitera ainsi ce que l'on a vécu avec les intercommunalités, où le seuil devait être fixé à 20 000 habitants, avant que l'on redescende à 15 000, puis que l'on ajoute encore des exceptions pour les territoires de montagne où ce seuil était impossible à atteindre. Nous devons donc être prudents et exigeants, mais aussi accepter de nous faire confiance et de construire ensemble des solutions.

M. Paul Toussaint Parigi. - Madame la ministre, je souhaite d'abord vous remercier d'avoir réussi, en quelques minutes, à synthétiser quatre années de travaux autour du processus de Beauvau. L'exercice était difficile.

Je voudrais également revenir sur l'état d'esprit qui règne autour de cette table. Je crois que personne, quelle que soit son appartenance politique, ne souhaite conduire la Corse dans le mur ou la jeter dans l'abîme.

Nous sommes tous conscients, en revanche, me semble-t-il, que le statut actuel de la Corse est devenu inopérant et qu'il crée davantage de difficultés qu'il n'en résout. Il faut donc passer à autre chose.

C'est dans le cadre d'une concertation très large et, il faut le dire, largement consensuelle, qu'est né le processus de Beauvau, sur l'initiative du Gouvernement. Faut-il considérer que les troubles ou les épisodes particulièrement graves qu'a connus la Corse expliquent à eux seuls que nous soyons arrivés à cette discussion ? Certainement pas, et j'insiste sur ce point.

La question de l'autonomie de la Corse est ancienne. Dès 1922, le président Millerand évoquait déjà une organisation administrative différente de l'île, sous la forme d'une autonomie. Le débat a ensuite évolué, notamment à partir des années 1970.

Surtout, dans une démocratie, nous ne pouvons pas ignorer le suffrage universel. Depuis 2015, ce sont des autonomistes qui dirigent la Corse. Cette confiance leur a été renouvelée à deux reprises, jusqu'à leur permettre d'obtenir la majorité absolue à l'assemblée de Corse. Elle s'est encore renforcée lors des dernières élections municipales, avec la conquête de nombreuses communes.

Pour ma part, je siège ici depuis 2020. Lors des élections sénatoriales de 2026, j'ai mené une campagne essentiellement fondée sur ce texte et j'ai obtenu 84 % des voix. Le résultat est sans ambiguïté.

Au surplus, ce soutien ne vient pas d'un seul courant politique, puisque j'ai été élu avec les voix de socialistes, de radicaux, d'écologistes et d'élus de droite qui souhaitent, eux aussi, un changement profond en Corse.

Nous vivons donc un moment historique. Le Sénat est la chambre des territoires, et le territoire corse lui adresse aujourd'hui une demande claire. Il lui appartient d'y répondre, bien sûr en apportant les précisions nécessaires et en modifiant ce qui doit l'être, mais sans décevoir l'attente qui s'exprime.

M. Francis Szpiner. - Il serait trop long de revenir sur toute l'histoire et la philosophie du débat. Je voudrais néanmoins rappeler une chose : dans cette salle, il y a peut-être beaucoup de croyants dans l'autonomie, mais nous ne sommes que deux pratiquants, Lana Tetuanui et moi.

En Polynésie française, l'autonomie est aussi fiscale et il n'existe pas de revenu de solidarité active (RSA). C'est pourquoi, madame la ministre, lorsque vous présentez ce processus comme une évolution institutionnelle, je voudrais aussi, quitte à paraître trivial, que nous parlions d'argent. Je suis très étonné, en particulier, qu'aucune étude d'impact n'ait été produite.

L'un des rares éléments rassurants du texte est la perspective d'une consultation des Corses par référendum. Car il existe une différence entre être élu sous l'étiquette autonomiste et se prononcer explicitement sur un projet d'autonomie, dans lequel il faudra ensuite mettre les mains dans le cambouis, si je puis dire.

Comment financera-t-on l'éducation ? Comment financera-t-on la santé ? Quels transferts financiers seront assurés entre l'État et la collectivité de Corse ? Tels sont les véritables sujets. Je rappelle qu'aujourd'hui la collectivité de Corse exerce déjà certaines compétences, notamment en matière de déchets, et qu'elle rencontre de grandes difficultés à les assumer. Si vous voulez faire l'autonomie, expliquez donc comment elle sera financée !

Or je ne trouve, dans le texte qui nous est soumis, aucun élément permettant de comprendre comment une collectivité autonome de Corse, réclamée par nombre de personnes, pourrait financer les compétences qui lui seraient attribuées.

Je pourrais formuler d'autres observations, mais je ne souhaite pas transformer cet échange en querelle. Je réagirai néanmoins à la comparaison faite avec l'Alsace. Pardonnez-moi d'être un peu polémique et de casser l'ambiance, mais, en Alsace, on ne plastique pas les gendarmeries et on ne tue pas les préfets.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Je souhaite que, quelles que soient les convictions de chacun, le dialogue demeure responsable.

Précisément en raison des événements auxquels vous faites allusion, monsieur le sénateur, je n'ai jamais dit que « tout cela était formidable ». J'ai dit qu'il s'agissait d'un chemin à construire.

Je ne me permettrai évidemment pas de vous donner des leçons de droit, monsieur le sénateur, mais il faut procéder dans l'ordre.

La première étape est constitutionnelle. Elle doit permettre d'ouvrir, éventuellement, une nouvelle phase, celle de l'habilitation. Le raisonnement est celui d'un entonnoir : à quoi servirait-il d'écrire dès aujourd'hui une loi organique si nous ne savons même pas si la Constitution en permettra l'adoption ?

Que nous commencions à échanger sur cette future loi organique, j'y suis favorable, mais il faut distinguer les différents niveaux juridiques.

Un texte constitutionnel n'a vocation à régler ni les transferts de compétences ni les transferts financiers.

La question qui nous est posée aujourd'hui est plus simple : voulons-nous permettre à la Corse, dans l'unité de la République, alors qu'elle dispose déjà d'une organisation institutionnelle spécifique avec une assemblée unique, d'adapter certaines normes dans des domaines qui ne relèvent pas du pouvoir régalien ?

On ne doit pas confondre l'article 74 de la Constitution et le futur article 72-5.

Les questions financières se poseront lorsqu'il y aura, le cas échéant, des transferts de compétences. À ce stade, rien de tel n'est décidé, et nous n'avons par ailleurs jamais dit que nous allions transférer la santé ou l'éducation.

Il ne faut donc pas se faire peur. Il faut examiner les choses avec responsabilité, dans l'ordre et au bon niveau.

Je comprends parfaitement que le Sénat puisse être profondément bousculé par un débat qui touche à l'organisation de la République, d'autant plus qu'il n'est saisi qu'aujourd'hui d'un processus qui mûrit déjà depuis quatre ans. Comme on dit en mer, « ça gîte », ça secoue.

Je sais toutefois que le Sénat sera exigeant et rigoureux, et c'est indispensable.

Vous êtes saisis d'une proposition d'évolution construite dans le cadre du processus de Beauvau. Mais il faut aussi rappeler que, dès 1982, la Corse bénéficiait d'adaptations spécifiques, sans que cela remette en cause l'unité de la République.

Il suffit d'ailleurs de regarder d'autres îles européennes, comme la Sardaigne ou la Sicile, qui ont connu un développement autonome soutenu par l'État tout en conservant un attachement profond à la nation.

Notre position est donc claire : la Corse demeure pleinement dans la République et toute différenciation doit être construite dans le respect des principes d'unité et d'égalité républicaines.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Je voudrais revenir sur un sujet que vous semblez hésiter à traiter, celui de la loi organique.

Or cette loi fixera précisément les modalités selon lesquelles le pouvoir d'adaptation pourra être exercé. Il paraît donc important de connaître dès maintenant la position du Gouvernement. Le Parlement décidera in fine, conformément à la Constitution, mais c'est tout de même l'exécutif qui propose.

Vous venez d'indiquer que le pouvoir d'adaptation dont dispose déjà la Corse fonctionne mal, notamment parce qu'aucune obligation n'impose au Premier ministre de répondre aux demandes qui lui sont adressées.

La loi organique pourrait-elle prévoir une obligation de réponse du Premier ministre, ainsi qu'un mécanisme permettant qu'un texte soit examiné lorsque l'exécutif ne répond pas dans le délai imparti ?

Mme Françoise Gatel, ministre. - Je vais vous répondre très précisément, madame la présidente.

Je ne cherche absolument pas à éviter le débat sur la loi organique. Si nous disposions déjà d'un texte entièrement élaboré, validé et sécurisé, y compris au regard de la consultation démocratique à venir, nous avancerions avec ce que j'appellerais une « assurance tous risques ».

Les interrogations que vous exprimez, je les ai entendues également à l'Assemblée nationale ; elles sont parfaitement légitimes.

Le débat constitutionnel ne doit d'ailleurs pas être seulement un moment de validation abstraite. Il peut permettre d'avancer concrètement sur certaines garanties. Nous l'avons déjà fait à l'Assemblée nationale, puisque certains champs de compétences ont été explicitement exclus et qu'une consultation obligatoire a été introduite.

Ensuite, si nous instaurons un nouveau pouvoir d'adaptation, il faut qu'il fonctionne effectivement. Dans le dispositif actuel, l'absence de réponse constitue précisément l'une des principales difficultés. Je suis donc tout à fait favorable à ce qu'une obligation de réponse soit prévue, qu'elle relève du Premier ministre ou du Parlement selon qu'il s'agit d'un texte réglementaire ou législatif. Cette réponse doit être motivée et intervenir dans un délai déterminé.

À défaut, nous créerions un leurre, puisque nous reproduirions exactement le système existant, qui ne fonctionne pas.

Le Gouvernement et, le cas échéant, le Parlement devront donc se donner les moyens de répondre effectivement aux demandes d'adaptation formulées par les élus corses.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Pour reprendre vos propres termes, madame la ministre, il faut sécuriser les décisions que nous prenons.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Vous avez oublié la moitié de ma formule, madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois : j'ai parlé d'un processus à la fois « sécurisé et sécurisant ». Je persiste et signe !

Mme Muriel Jourda, présidente. - Je vous remercie, madame la ministre. Il nous reste néanmoins plusieurs interrogations, notamment financières. Je serai attentive à ce que vous puissiez répondre aux questions de M. Panunzi sur les flux financiers concernant la Corse, auxquelles il n'a pas encore obtenu de réponse.

M. Jean-Jacques Panunzi. - Soyons clairs : je n'ai jamais été opposé, par principe, à l'autonomie et j'accompagnerai le processus aussi loin qu'il devra aller. Je voudrais simplement rappeler un élément concernant le processus de Matignon. À l'époque, le principe d'une adaptation de la loi avait déjà été voté. Mais il n'a jamais pu être mis en oeuvre parce que la Corse n'avait pas été inscrite dans la Constitution. C'est la raison pour laquelle les demandes sont restées sans réponse.

Le dispositif juridique existe donc déjà largement. Il suffit, au fond, de constitutionnaliser ce qui avait été imaginé sous Lionel Jospin en 2002. Si cela avait été fait plus tôt, nous serions déjà en train d'examiner les lois organiques et nous aurions probablement déjà franchi l'étape du Congrès.

Mme Françoise Gatel, ministre. - J'ai proposé à Mme la présidente de transmettre à la commission un document retraçant l'ensemble des dispositifs de simplification adoptés en faveur des collectivités territoriales, ainsi que ceux qui sont encore en cours d'examen. Plusieurs d'entre eux ont d'ailleurs déjà été approuvés par le Sénat dans le cadre du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales et demeurent en attente de leur examen définitif par l'Assemblée nationale.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, créant une dérogation à la participation minimale pour la maîtrise d'ouvrage pour les communes rurales - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous en terminons par l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, créant une dérogation à la participation minimale pour la maîtrise d'ouvrage pour les communes rurales.

Article unique

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - L'amendement n°  4 vise à mentionner expressément la climatisation parmi les opérations de rénovation énergétique pouvant bénéficier du taux dérogatoire de participation minimale de 5 %. Je vous propose d'émettre un avis défavorable. Si la climatisation peut être utile dans certaines communes, l'achat de climatiseurs ne constitue pas, en lui-même, un projet justifiant l'application de la dérogation prévue pour les opérations dont la commune assure la maîtrise d'ouvrage.

M. Dany Wattebled. - La climatisation peut être intégrée à une opération plus globale de réaménagement ou de rénovation d'un bâtiment, par exemple d'une école, et figurer à ce titre dans un dossier de demande de subvention. Il ne paraît donc pas nécessaire de l'isoler du reste du projet.

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - Je partage cette analyse. Lorsqu'elle s'inscrit dans une opération globale de rénovation, la climatisation peut naturellement être prise en compte. L'amendement vise toutefois l'achat de climatiseurs en tant que tel, qui ne relève pas réellement d'une opération de maîtrise d'ouvrage.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - L'amendement n°  3 vise à étendre la dérogation prévue par la proposition de loi aux projets de construction ou de rénovation des centres de santé et des maisons de santé pluriprofessionnelles.

La lutte contre les déserts médicaux constitue évidemment un objectif essentiel, que nous partageons tous. Mais elle ne saurait se résumer à la construction de nouvelles structures. La difficulté tient aujourd'hui moins à l'existence de locaux qu'à l'attractivité des territoires pour les professionnels de santé.

Dans mon département, comme dans beaucoup d'autres, le préfet peut déjà accorder des dérogations au titre de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) pour financer de tels projets.

Or nous voyons aujourd'hui fleurir sur l'ensemble du territoire national des centres ou des maisons de santé dans lesquels aucun médecin ne s'installe. On y trouve parfois uniquement des infirmiers, éventuellement un orthodontiste, présent une fois par semaine, ou une sage-femme.

Pour répondre à la désertification médicale, d'autres leviers doivent donc être mobilisés afin de favoriser réellement l'installation des médecins dans les territoires ruraux. Je vous propose donc un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - Je vous propose de donner un avis favorable à l'amendement n°  2, qui tend à remplacer la référence à la seule protection contre les incendies par celle, plus large, de la prévention des risques naturels majeurs.

Cette extension me paraît bienvenue. Le texte ne vise aujourd'hui, parmi les aléas climatiques, que les incendies. Or, face à la multiplication des événements extrêmes dans notre pays, il est utile de permettre aux petites communes rurales de financer également des investissements destinés à prévenir les inondations, les mouvements de terrain, les tempêtes ou d'autres risques naturels majeurs, conformément à la terminologie du code de l'environnement.

En revanche, je vous propose un avis défavorable à l'amendement n°  1, en discussion commune avec le précédent, dont l'objectif est pleinement satisfait par la rédaction plus générale de l'amendement n° 2.

Mme Dominique Vérien. - Les inondations sont donc bien comprises dans la notion de prévention des risques naturels majeurs ?

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - Absolument. La rédaction de l'amendement n° 2 est plus large.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - L'amendement n°  5 rectifié tend à supprimer le critère tenant au potentiel financier par habitant et à revenir ainsi, sur ce point, à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture. Il conduirait à ouvrir la dérogation à l'ensemble des communes de moins de 2 000 habitants, sans les distinguer selon leur situation financière.

Or l'absence de ciblage pourrait créer des effets d'aubaine au bénéfice de communes rurales qui ne connaissent pas de difficultés budgétaires particulières, par exemple lorsqu'elles disposent de recettes importantes liées à l'activité touristique. Cette rédaction serait contraire à la position retenue par notre commission. Je vous propose donc un avis défavorable.

M. Dany Wattebled. - L'esprit initial du dispositif est en effet d'aider les communes dont le potentiel financier est très faible.

Certaines petites communes, notamment lorsqu'elles bénéficient des retombées économiques de gros centres commerciaux, disposent de marges budgétaires très confortables et sont parfaitement capables de supporter les 20 % de participation prévus par le droit commun.

La dérogation doit être réservée aux communes qui n'ont réellement pas les moyens d'assumer cette charge, pas à celles qui disposent de trois budgets d'avance !

Mme Lana Tetuanui. - Notre intention était surtout de mieux prendre en compte la réalité des communes polynésiennes.

En Polynésie française, les communes relevant du droit commun n'ont pas de fiscalité propre. Parmi les quarante-huit communes du territoire, seule une dizaine dispose d'un potentiel financier suffisamment important pour avancer la part de 20 %.

Qu'entendez-vous exactement par « commune rurale » ? Venez en Polynésie, et je pourrai vous montrer ce qu'est une commune rurale ! On pourrait presque considérer que la totalité de nos communes entre dans cette catégorie, même si elles sont situées sur des îles.

Notre objectif était donc, en toute humilité, de prendre en compte les communes comptant jusqu'à 5 000 habitants afin de répondre à cette réalité particulière.

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - Ma chère collègue, l'amendement que vous proposez ne porte toutefois pas sur le seuil démographique. Il vise à supprimer les mots selon lesquels le potentiel financier par habitant doit être inférieur à deux fois le potentiel financier moyen par habitant des communes de moins de 2 000 habitants. Il ne s'agit donc pas d'étendre directement le dispositif aux communes de moins de 5 000 habitants, mais de supprimer le critère du potentiel financier moyen.

Or cette suppression créerait précisément des effets d'aubaine que la commission a entendu éviter. Elle est contraire à la position très clairement arrêtée la semaine dernière et à celle que le Sénat avait déjà retenue en première lecture. Je maintiens donc mon avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5 rectifié.

M. Hussein Bourgi, rapporteur. - Enfin, s'agissant de l'amendement n°  6 rectifié, qui vise à neutraliser, pour le calcul du potentiel financier, certaines recettes liées à l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux et à l'exploitation en régie de monuments historiques, je vous propose également un avis défavorable. La neutralisation ne paraît pas justifiée pour des communes qui bénéficient, somme toute, de recettes supplémentaires. Cela reviendrait à complexifier le mécanisme de la proposition de loi et à potentiellement empêcher une adoption conforme à l'Assemblée nationale.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6 rectifié.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :

Proposition de loi visant à dématérialiser l'état civil des bénéficiaires de la protection internationale - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous en venons à l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi visant à dématérialiser l'état civil des bénéficiaires de la protection internationale.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1^er

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Je suis favorable aux amendements n^os  1 et 2 sous réserve qu'ils soient rectifiés. En effet, s'ils étaient adoptés en l'état, ils auraient pour effet de placer sur le même plan la délivrance papier et la délivrance électronique, ce qui ne nous paraît pas opportun. Il convient en revanche de ménager la situation des demandeurs qui n'auraient pas accès à leur espace numérique, à l'instar des personnes vulnérables. C'est le sens de la rectification que j'ai proposée à leurs auteurs.

M. Guy Benarroche. - Mme Souyris acceptera de modifier l'amendement n° 2 en ce sens.

La commission émet un avis favorable aux amendements n^os 1 et 2, sous réserve de rectification.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n°  3, qui tend à imposer à l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra) de délivrer les actes d'état civil dématérialisés dans un délai de quatre mois à compter de la notification de la protection.

Rappelons qu'il s'agit d'un processus complexe, puisqu'il faut authentifier et reproduire des documents d'état civil étrangers, et parfois reconstituer un état civil à partir des déclarations du demandeur. En outre, fixer un tel délai dans la loi serait une simple déclaration d'intention.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

La réunion, suspendue à 10 h 10, est reprise à 17 heures 05.

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

Mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre et projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts - Audition de M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur

Mme Muriel Jourda, présidente. -Nous recevons aujourd'hui Laurent Nunez afin d'aborder deux sujets étroitement liés et qui intéressent directement les travaux de la commission des lois : d'une part, la mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre, d'autre part, le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

Cette audition intervient dans un contexte marqué, ces dernières semaines, par d'importantes mobilisations lycéennes, qui ont notamment conduit à s'interroger sur les modalités du maintien de l'ordre en présence de nombreux manifestants mineurs. Nos échanges ont toutefois vocation à s'inscrire dans une réflexion plus large sur les évolutions du maintien de l'ordre.

Notre commission avait d'ailleurs anticipé ces enjeux dès le mois de janvier dernier, en créant une mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre. Confiée à nos collègues David Margueritte et Olivier Bitz, elle a pour objet d'évaluer l'adéquation et la pertinence des évolutions récentes intervenues en matière de maintien de l'ordre et d'identifier les adaptations qui pourraient encore être envisagées.

Depuis le mouvement des « gilets jaunes », les formes prises par les manifestations et mobilisations collectives ont sensiblement évolué. La moindre structuration de certains cortèges et la présence plus fréquente, en leur sein ou en marge de ceux-ci, de groupes cherchant délibérément l'affrontement, ont conduit à une adaptation progressive de la doctrine et de la pratique du maintien de l'ordre, dont témoigne, en particulier, l'adoption d'un nouveau schéma national du maintien de l'ordre (SNMO) en 2020.

Monsieur le ministre, quel bilan tirez-vous de la mise en oeuvre du schéma national ? Au regard des évolutions récentes des formes de mobilisation, quels sont, selon vous, les principaux enjeux qui se dégagent aujourd'hui ?

J'en viens au second objet de notre audition, le projet de loi qui sera examiné dès mercredi 21 octobre prochain par notre commission. Ce texte entend répondre aux difficultés rencontrées pour assurer la réparation des dommages consécutifs aux violences et dégradations commises dans l'espace public lorsque l'identification des auteurs et l'établissement de leur responsabilité s'avèrent complexes. À cette fin, il est proposé de faire évoluer en profondeur les règles de la responsabilité civile en créant un mécanisme de responsabilité civile solidaire. Dans ce cadre, et sous certaines conditions, un individu ayant sciemment participé à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations, ou s'étant maintenu dans un attroupement violent au cours duquel des dégradations ont été commises, pourrait ainsi être tenu responsable civilement des dommages, dans la limite de 10 000 euros. Le dispositif du texte prévoit, le cas échéant, la possibilité de saisir les allocations familiales et les aides personnalisées au logement (APL) afin de permettre le recouvrement de ces sommes.

Nous souhaiterions donc que vous nous précisiez les raisons qui ont conduit le Gouvernement à élaborer ce dispositif et les situations auxquelles il entend répondre prioritairement. Par ailleurs, quels sont les fondements sur lesquels repose l'engagement de la responsabilité des individus mis en cause ? Comment sera caractérisée la faute des personnes qui ne sont pas elles-mêmes les auteurs matériels des dommages causés ?

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. - Permettez-moi, en introduction, de faire un point d'actualité sur le mouvement dit des lycéens, qui est en cours depuis le 18 septembre dernier et qui se traduit en ce moment même par une nouvelle journée de mobilisation prenant la forme de manifestations aux abords de certains lycées, mais également de cortèges intersyndicaux. Du reste, ce mouvement n'est pas totalement étranger à l'objet de votre mission d'information ni, finalement, au principe dit du « casseur-payeur ». Ayant eu l'occasion de m'exprimer longuement sur ce sujet le 7 octobre dernier devant la commission des lois de l'Assemblée nationale, je ne reviendrai pas plus en détail sur ce mouvement, sauf peut-être pour vous rappeler en quoi sa gestion ne relève pas, au moins pour partie, du maintien de l'ordre classique.

La définition du maintien de l'ordre est au coeur de notre réflexion commune, car nous constatons bien que ce terme est utilisé systématiquement, à tort, pour couvrir l'ensemble des situations. Lors du mouvement des lycéens, nous avons déploré la commission de nombreuses violences et exactions graves, qui sont toutes documentées : violences contre les personnels de l'éducation, saccage de bâtiments publics et autres symboles institutionnels, tentatives de pillage de commerces, violentes prises à partie des forces de sécurité intérieure, emploi généralisé des mortiers d'artifice, etc. Il y a eu également de nombreuses victimes tierces.

Ces actions violentes ont fait basculer le mouvement dans ce qui s'apparente - nous assumons cette qualification - à des violences urbaines. Nous sortons donc ici du cadre stricto sensu du maintien de l'ordre. C'est là un point de cadrage important pour votre mission d'information, les deux directeurs généraux que vous avez auditionnés ayant d'ailleurs clairement défini, me semble-t-il, cette ligne de frontière : les forces de sécurité intérieure n'interviennent plus, alors, dans le cadre réglementaire du schéma classique du maintien de l'ordre, mais dans celui des violences urbaines, qui recouvrent une réalité différente.

C'est précisément cette différence de cadre d'action qui a pu laisser croire à certains observateurs qu'il y avait eu une inflexion de la doctrine lors de la journée nationale du 6 octobre dernier, ou encore, comme aujourd'hui, lorsqu'une intersyndicale déclare un cortège sur la voie publique. C'est faux : tout simplement, nous n'encadrons pas une manifestation déclarée, dotée d'un service d'ordre et d'interlocuteurs identifiés comme nous gérons des violences urbaines.

Du reste, le blocage des lycées répond en réalité à un cadre d'intervention opérationnel tout à fait spécifique. L'intervention des forces de sécurité intérieure ne se fait que sur demande de concours, généralement formulée par le chef d'établissement, lorsqu'il y a un blocage total et que la communauté éducative souhaite que l'établissement continue à fonctionner. Dans ce cas de figure, d'ailleurs, les forces de l'ordre n'interviennent que lorsque le blocage est total. En cas de blocage partiel ou secondaire, elles assurent un simple encadrement des accès annexes ou secondaires, pour permettre à ceux qui le souhaitent d'assister aux cours. Mon audition devant la commission des lois de l'Assemblée nationale a été l'occasion de rétablir une vérité essentielle qu'il importe de rappeler ici : il n'y a pas d'intervention des forces de l'ordre lorsque les lycéens expriment leurs revendications de manière pacifique. Il n'y a pas d'intervention policière en l'absence d'exactions ou de violences.

Ce principe vaut d'ailleurs pour tout type de manifestation. J'y reviendrai en abordant la question de la désescalade, qui est servie sur tous les plateaux à longueur de journée par un certain nombre de commentateurs. Il est tout à fait faux d'affirmer que le Gouvernement réprimerait une expression revendicative des lycéens : celle-ci est non seulement respectée, mais également encadrée et protégée par nos forces de l'ordre.

Plus généralement, d'ailleurs, on oublie trop souvent que c'est précisément la mobilisation des forces de l'ordre qui permet l'expression concrète du droit de manifestation. Les forces de sécurité intérieure interviennent uniquement lorsque sont commises des actions violentes contre les personnes ou les biens dans l'espace public. Lors de ce mouvement lycéen, il est ainsi arrivé à de nombreuses reprises que des interventions aient lieu à l'intérieur des établissements pour mettre un terme à certaines exactions.

De telles interventions sont réalisées dans le strict respect du cadre légal et réglementaire, c'est-à-dire celui de la nécessité et de la proportionnalité. Or ces deux critères s'apprécient non pas - j'insiste sur ce point - au regard des conséquences de l'engagement de la force, mais du contexte le justifiant. C'est parfois difficile à entendre, mais c'est ainsi : la force est engagée lorsque son usage paraît strictement nécessaire et proportionné. On ne saurait donc remettre en cause la légitimité ou la proportionnalité d'une action de police eu égard à ses conséquences. En tout cas, ce n'est pas ainsi que les tribunaux apprécient la situation.

En ce qui concerne ensuite l'avenir du maintien de l'ordre, et donc l'objet de votre mission d'information, je me suis exprimé plusieurs fois devant le Parlement, y compris dans mes fonctions précédentes et singulièrement en tant que préfet de police, notamment devant la commission d'enquête sur les groupuscules violents, créée à la suite des nombreux débordements qui avaient émaillé le cycle de contestation de la réforme des retraites, et bien avant cela, comme secrétaire d'État. Sous l'autorité de Christophe Castaner, nous avons en effet lancé la refonte de la gestion du maintien de l'ordre et l'élaboration du schéma national du maintien de l'ordre.

Je m'en tiendrai donc dans ce propos liminaire à la question de la désescalade, qui revient si souvent dans le débat sur le maintien de l'ordre et dans la bouche de quelques chercheurs bien identifiés, par ailleurs militants et qui, en tout état de cause, n'ont jamais été en situation opérationnelle. Ce sont des commentateurs ; pour ma part, je me considère comme un acteur. En réalité, le schéma national du maintien de l'ordre en vigueur depuis décembre 2021 intègre déjà la notion de désescalade. Dans les faits, cela se traduit par plusieurs choix opérationnels et tactiques, qui régissent désormais tout dispositif de maintien de l'ordre.

Premièrement, le déploiement des forces doit se faire en profondeur, de sorte que celles-ci ne soient pas visibles sur le parcours, mais restent néanmoins postées à proximité immédiate de ce dernier, afin d'assurer une riposte quasi instantanée en cas de violences ou de dégradations.

Deuxièmement, en cas de violences et d'exactions, et donc d'emploi de la force, la consigne est donnée aux forces de l'ordre de se replier dès que la manoeuvre est terminée, c'est-à-dire dès qu'il a été mis fin aux exactions, de sorte qu'aucune provocation, violence ou escalade ne puisse être imputée ou reprochée aux unités de police et de gendarmerie engagées. Cette nouvelle posture implique évidemment un effort accru de mobilité et de réactivité des forces de sécurité intérieure, lequel est pleinement pris en compte dans les différents programmes de formation des gendarmes et des policiers.

Troisièmement, le schéma national du maintien de l'ordre prévoit expressément l'instauration d'un dialogue renforcé et direct avec les organisateurs, qu'il s'agisse de la négociation sur les itinéraires, du partage d'information sur les éléments à risque ou encore de la désignation d'agents de liaison de part et d'autre, de manière à communiquer en permanence pendant la progression du cortège et informer au besoin les services d'ordre des organisateurs des manoeuvres envisagées.

Un tel schéma est jugé clair et pertinent, et ne pose aucune difficulté d'application particulière sur le terrain en cas de manifestation classique sur la voie publique. Des pistes de réflexion propres à prévenir ou à faire cesser les débordements qui peuvent survenir en marge des manifestations existent néanmoins, dont certaines reviennent régulièrement dans le débat et pourraient être encore expertisées. Je pense notamment à l'interdiction individuelle administrative de manifester, qui avait été introduite en 2019 dans une disposition de la loi visant à renforcer et à garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations, et qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel.

En respectant les garanties demandées par ce dernier, le législateur pourrait doter l'autorité administrative d'un outil adapté aux cas individuels les plus graves afin de préserver l'ordre public. Vous noterez d'ailleurs que pour introduire l'interdiction de paraître - une disposition légèrement différente - dans la loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens, dite loi « Ripost », il a été tenu compte de la décision du Conseil constitutionnel. Cette nouvelle interdiction figure donc désormais dans le droit positif. Par conséquent, il existe selon moi un chemin pour introduire une interdiction individuelle administrative de manifester.

Par ailleurs, la répression de l'infraction de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations, qui correspond le mieux au mode opératoire des Black Blocs, pourrait être renforcée. Actuellement, elle n'est punie que d'un an d'emprisonnement, soit moins sévèrement que le vol simple. De ce point de vue, nous avons des marges de progression. Sur le modèle de l'aggravation progressive de l'infraction de participation à un attroupement, il pourrait être prévu notamment comme cas d'aggravation de la répression le fait de participer à un groupement en vue de commettre des violences en étant porteur d'une arme.

En revanche et j'insiste sur ce point, en cas de basculement vers les violences urbaines, le SNMO ne peut ni ne doit trouver à s'appliquer, sauf à cautionner la violence comme une forme d'expression légitime et acceptable de la contestation. À l'automne 2025, la police nationale a d'ailleurs adopté un guide opérationnel des violences urbaines distinct du SNMO, et la gendarmerie nationale dispose également d'un tel document. Ces deux documents avaient été élaborés à la suite des graves émeutes qui avaient fait suite à l'affaire dite « Nahel ». À l'époque, Gérald Darmanin avait engagé une réflexion sur la doctrine relative aux violences urbaines, qui est donc totalement distincte de celle du maintien de l'ordre.

J'en viens au principe du « casseur-payeur ». Comme vous le savez, dans le cadre du mouvement en cours, le garde des sceaux a adressé une instruction au parquet. En effet, si les textes en vigueur permettent d'engager la responsabilité civile, notamment pour faute, des personnes qui ont commis des dégâts, le contexte dans lequel se sont déroulés les débordements récurrents auxquels nous avons assisté, notamment en marge d'événements sportifs comme les deux dernières finales de la Ligue des champions remportées par le Paris Saint-Germain, rend en réalité difficile la recherche de responsables, l'imputation précise des dommages causés et, par conséquent, leur réparation par un auteur : à droit constant, il faut que nous soyons en présence d'un auteur ayant commis une dégradation, que nous en ayons connaissance et que nous puissions lui imputer une partie de la responsabilité des dommages. Comme vous le savez, il existe pour les attroupements un régime de responsabilité sans faute de l'État, ce qui n'est pas le cas pour les groupements. Pour rappel, l'attroupement est un regroupement spontané présentant des risques de troubles à l'ordre public et donnant lieu à des sommations, alors que le groupement est davantage préparé.

Nous cherchons donc à mieux garantir le droit à réparation des victimes, mais aussi à nous montrer dissuasifs, d'où l'introduction, dans le projet de loi que vous allez examiner, du principe « casseur-payeur ». Il s'agit d'instaurer une responsabilité extracontractuelle pour faute et, surtout, de rechercher une responsabilité solidaire de chacun des participants dès lors qu'il y a eu dégradation dans le cadre d'un attroupement ou d'un groupement.

La philosophie de ce nouveau régime de responsabilité collective et solidaire reste fondée sur la faute : par exemple, celle-ci pourra être, après prise en compte des observations du Conseil d'État, le fait de s'être maintenu, malgré des sommations, au sein d'un attroupement au cours duquel ont été commises des violences et dégradations qu'il était impossible d'ignorer. Il en va de même pour le fait d'avoir participé à la préparation d'un groupement. Nous pourrons ainsi rechercher la responsabilité des participants, dans une limite qui a été fixée à 10 000 euros.

J'insiste toutefois sur deux dispositions extrêmement importantes. La première est la mise en place d'une action récursoire, qui permettra de rechercher la responsabilité des participants à des attroupements, y compris lorsque la responsabilité de l'État pourrait être engagée sur le fondement d'une faute ou du principe de rupture d'égalité devant les charges publiques. Cette action récursoire a un effet dissuasif : elle permettrait à l'État qui serait lui-même condamné à indemniser les dommages, de se retourner contre les participants. La seconde disposition est l'obligation qui sera faite à l'institution judiciaire d'informer l'autorité administrative, notamment l'agent judiciaire de l'État, de l'existence de condamnations pour dégradation et du fait qu'une responsabilité civile solidaire sera recherchée.

Ce texte apporte ainsi une réponse à un certain nombre de débordements auxquels nous avons assisté récemment. Je précise qu'en présence d'un auteur de dommages mineur, il sera possible de rechercher la responsabilité des détenteurs de l'autorité parentale et de recouvrer les dommages et intérêts sur un certain nombre de prestations et d'allocations dites non contributives, lesquelles sont normalement insaisissables, sauf dérogation. Le projet de loi prévoit ainsi de nouveaux cas d'exception, notamment pour les allocations familiales et les aides personnalisées au logement. Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Ces échanges interviennent à un moment important pour nous, puisque nous arrivons au terme de la mission d'information que David Margueritte et moi-même menons depuis plusieurs mois sur l'avenir du maintien de l'ordre. À cet égard, monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier, ainsi que tous vos collaborateurs du ministère de l'intérieur, de nous avoir permis de réaliser notre travail dans de bonnes conditions. Nous avons eu accès à tous les documents souhaités, ainsi qu'à des opérations concrètes de maintien de l'ordre et nos interlocuteurs ont pu s'exprimer librement au cours des auditions.

Notre mission d'information rendra son rapport la semaine prochaine, dans un double contexte marqué par les manifestations lycéennes et par l'examen du projet de loi « casseur-payeur ». De ces quelques mois de travail, nous retenons d'abord une évolution majeure du maintien de l'ordre, ou plutôt des violences qui sont perpétrées à l'occasion de l'exercice, pleinement légitime, du droit de manifester. Depuis une vingtaine d'années, nous constatons une recrudescence de violences de plus en plus graves, face auxquelles l'État adapte sa stratégie.

Vous avez évoqué la frontière, de moins en moins claire selon nous, entre ce qui relève du maintien de l'ordre et des violences urbaines. C'est en tout cas le sentiment que nous avons eu face à la multiplication de points, sur le territoire national, métropolitain ou ultramarin, où se produisent simultanément des événements mettant en cause l'ordre public. Si nous concevons parfaitement la nécessité croissante de faire intervenir des unités non spécialisées dans le maintien de l'ordre, cela pose tout de même la question de leur formation et de leur équipement. Comment comptez-vous permettre aux unités non spécialisées de mieux faire face aux situations complexes auxquelles elles sont confrontées ?

Concernant les manifestations lycéennes, nous souhaiterions savoir si elles ont été traitées ou non de manière spécifique. Comme vous le disiez, c'est l'événement originel qui conditionne l'action des forces de l'ordre, en application du principe de proportionnalité. Comment appréciez-vous cette séquence particulière ? La décision de suspendre l'usage d'une grenade, que vous avez prise dans l'urgence à titre conservatoire pour apaiser la situation, était sans aucun doute une bonne décision. Toutefois, nous nous interrogeons, d'une manière générale, sur l'équipement des forces de l'ordre. Nous savons bien que les situations les plus dangereuses sont celles qui débouchent sur un contact direct entre les manifestants ou les fauteurs de troubles d'un côté, et les forces de l'ordre de l'autre. En privant ces dernières de certains moyens techniques permettant de maintenir à distance les fauteurs de troubles, ne diminuons-nous pas notre capacité à éviter les incidents ?

Enfin, si notre travail a conforté notre confiance envers les forces de l'ordre nous avons pu constater leur très grand professionnalisme -, cela ne nous empêche pas de relever certains comportements répréhensibles. La question de l'inspection générale de la police nationale (IGPN) est ainsi posée, car malgré la garantie que constitue, par exemple, l'exercice de sa présidence par un magistrat, force est de constater que subsiste toujours, dans une partie de l'opinion, un doute sur l'objectivité de son travail. Personnellement, je ne partage pas ce doute : je pense que les enquêtes se font à charge et à décharge, qui plus est sous l'autorité de la justice. Comment faire en sorte, néanmoins, que tous nos concitoyens puissent avoir confiance dans l'impartialité du travail des corps d'inspection ?

M. David Margueritte, rapporteur. - Je me joins évidemment aux propos d'Olivier Bitz sur les forces de l'ordre : tout au long de notre mission, nous avons pu constater l'excellence de leur formation, la patience dont elles font preuve sur le terrain ou encore la façon dont la proportionnalité est appliquée concrètement.

Plusieurs de nos interlocuteurs situent la rupture dans l'évolution des grandes manifestations collectives, marquée notamment par un moindre encadrement par les forces syndicales, autour de l'année 2016. C'est en particulier lors des mouvements de contestation relatifs à la loi El Khomri, que les premiers débordements très significatifs sont apparus. Il y a eu à cette période un véritable glissement. Cela nous a conduits à nous interroger sur un certain nombre de points - armes, équipements, capacité de nos forces de l'ordre de disposer de moyens proportionnés dans la riposte - tendant à actualiser le SNMO.

Une question en particulier est souvent revenue au cours de nos travaux : celle de la judiciarisation du maintien de l'ordre, et notamment du décalage parfois saisissant qui peut exister entre le nombre d'interpellations à l'issue d'une manifestation et le nombre de condamnations. À cet égard, nous avons pu observer sur le terrain, en particulier le 1^er mai dernier, l'utilisation de nouvelles techniques d'interpellation, comme les procès-verbaux électroniques. Je souhaite savoir si des réflexions sont en cours sur la judiciarisation du maintien de l'ordre. Quelles sont les évolutions possibles pour poursuivre plus efficacement les auteurs d'infractions lors des manifestations ? Un dispositif particulier est-il prévu en ce qui concerne les mouvements lycéens en cours ?

Concernant les nouvelles techniques, quel bilan tirez-vous notamment des outils comme la vidéoprotection algorithmique, qui ont été expérimentés lors des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris ? Comment pourrait-on utilement envisager de les généraliser ?

Ma seconde série de questions concerne le projet de loi « casseur-payeur ». Avec mon collègue Olivier Bitz, nous en partageons l'objectif - imputer une responsabilité financière dissuasive à ceux qui cassent - et nous avons bien compris la philosophie ainsi que le dispositif exposé notamment à l'article 1^er.

Concernant le groupement, le régime probatoire semble établi : dès lors qu'une personne participe à un mouvement dont la finalité est de détruire, la situation est pénalement répréhensible et la responsabilité financière est engagée. Une difficulté pourrait toutefois survenir dans le cas des attroupements, lorsqu'un individu participe à une manifestation et s'y maintient, malgré les sommations, alors que des violences volontaires sont perpétrées. La question est de savoir comment nous pourrions amender le texte pour le rendre opérant et éviter des causes exonératoires de toute forme de responsabilité. Je pense notamment à la façon de matérialiser différemment les sommations afin d'éviter toute ambiguïté. Il s'agit d'éviter qu'un individu puisse arguer du fait de ne pas avoir entendu les sommations pour se soustraire à sa responsabilité financière. Nous saluons donc la vertu potentiellement dissuasive du dispositif, mais nous nous interrogeons toutefois sur son efficacité dans le temps : entre le moment où les faits se produisent et celui où la réparation, par ailleurs limitée à 10 000 euros, intervient, il peut en effet se passer plusieurs années.

Enfin, ma dernière question concerne l'article 4 et les allocations - APL et allocations familiales - pouvant être saisies. Pourquoi n'avez-vous pas envisagé d'autres saisies, comme celle du revenu de solidarité active (RSA) en particulier ? Je sais que le Conseil d'État a formulé des observations à ce sujet, mais je souhaitais vous interroger, avec mon collègue, sur le choix des allocations retenues pour rendre le dispositif opérationnel après l'action récursoire. Je note par ailleurs que l'article 2 prévoit une disposition relative à la possibilité d'une action restaurative. Nous n'appellerons pas cela un travail d'intérêt général, puisqu'il n'y a pas de finalité pénale, mais cela va dans le bon sens.

M. Laurent Nunez, ministre. - Je vous confirme que les violences ont augmenté de manière significative à l'occasion des manifestations. Dans le cadre du mouvement des lycéens, nous avons constaté à maintes reprises des prises à partie systématiques des forces de sécurité intérieure, et ce à un niveau inédit. C'est d'autant plus inquiétant que, dans la plupart des cas, nous avons affaire à des mineurs. De la même façon, lorsque les cortèges dégénèrent, le niveau de violence est extrêmement élevé.

Les cortèges qui sont déclarés par des organisations syndicales se déroulent bien, en général, pour ce qui est de la partie syndicale. En revanche, dans la partie du cortège appelée « nébuleuse », qui se place soit à l'avant, soit à l'arrière, l'engagement violent est très fort, et se traduit immédiatement par un passage à l'action contre les forces de sécurité intérieure ou par des pillages. Pour le ministre de l'intérieur et les préfets de police ou de département, le fait que des organisations syndicales déclarent la manifestation est un gage, une forme d'assurance : nous avons un interlocuteur avec lequel échanger et nous savons que, en général, les choses se passent bien. Je le répète, ce sont ceux qui se placent à la marge des cortèges qui peuvent les faire dégénérer. D'ailleurs, en général, les responsables syndicaux les désavouent et les écartent, tout en souhaitant que nous les en protégions.

Bien sûr que la frontière entre maintien de l'ordre et violences urbaines n'est pas claire, puisque l'on passe de l'un à l'autre en un trait de temps. Mais si nous utilisons cette frontière et avons souhaité rédiger deux documents, c'est parce que nos « adversaires » - il faut bien les nommer ainsi - qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure, invoquent l'exemple d'autres pays, qui procèderaient à une désescalade et n'utiliseraient pas tel ou tel type d'armement pour le maintien de l'ordre. Évidemment que lorsque les compagnies d'intervention de la préfecture de police s'engagent sur la voie publique pour encadrer une manifestation classique, elles n'utilisent pas de lanceur de balles de défense (LBD). En revanche, quand la situation bascule dans des violences urbaines ou dans l'émeute, vous ne pouvez pas demander aux forces de sécurité intérieure d'aller au contact des groupes à risque et de faire cesser les exactions sans les munir de leurs armements intermédiaires classiques.

Nous avons construit une telle distinction précisément parce que nos adversaires ne la font pas et englobent tout dans un concept général de maintien de l'ordre, qui correspond certes à une situation de départ, mais qui peut vite dériver vers des violences urbaines. Certaines violences urbaines ne sont pas précédées d'une phase de maintien de l'ordre. Lorsqu'une opération a lieu dans les quartiers pour interrompre un trafic de stupéfiants, les effectifs sont souvent pris à partie. Nous basculons alors immédiatement dans des scènes de violences urbaines. Dans ces circonstances, il n'est pas possible de demander aux policiers de laisser le LBD dans le coffre du véhicule ni de renoncer aux grenades de désencerclement ou aux grenades lacrymogènes. Nous introduisons donc cette distinction pour marquer nettement la différence sur le plan opérationnel. Lorsque nous intervenons face à des émeutiers ou des personnes qui commettent des violences, pillent, dégradent ou s'en prennent aux forces de sécurité intérieure, nous devons pouvoir agir dans un cadre qui dépasse le simple maintien de l'ordre.

Le travail sur cette distinction a été engagé par Gérald Darmanin, avant d'être repris par Bruno Retailleau. Je le poursuis aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle nous avons maintenant des ordres de service et des ordres d'opération différents pour les violences urbaines de ceux qui sont prévus par le SNMO. Pour nous, la frontière est claire ; elle ne l'est pas pour ceux qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure. J'entends de grands spécialistes appeler à la désescalade. Je vous invite à lire l'entretien accordé la semaine dernière au journal Le Parisien par l'ancien directeur de l'ordre public et de la circulation de la préfecture de police, Jérôme Foucaud : il y affirme clairement que, face à des casseurs, il n'y a pas de désescalade possible. Quelle autorité politique assumerait de regarder sans réagir des vitrines être brisées ou des personnes se faire agresser ? Aucune. Alors, on entend dire que c'est notre présence même qui expliquerait la tournure des événements. Je m'inscris en faux contre cette idée. Au départ, les forces de l'ordre se tiennent à l'écart des manifestations.

Vous avez posé la question fondamentale de la formation. En présence de mouvements spontanés disséminés en plusieurs points du territoire - je pense au mouvement des lycéens, à certains mouvements agricoles ou encore à celui des « gilets jaunes » - des forces de sécurité locales peuvent en effet, faute d'autres solutions, intervenir et être en charge du maintien de l'ordre. Cela nous a conduits à élaborer des formations et à renforcer les équipements de protection notamment. En la matière, je le reconnais, beaucoup reste à faire.

Certains grands spécialistes, toujours eux, déplorent que nous ne fassions pas intervenir face aux lycéens les forces spécialisées en matière de maintien de l'ordre que sont les compagnies républicaines de sécurité (CRS) et les escadrons de gendarmerie mobile (EGM). Heureusement ! D'une part, nous parlons de lycéens. D'autre part, notre pays compte 3 400 lycées ; nous ne pouvons pas déployer les EGM et les CRS devant autant d'établissements. Oui, des forces locales interviennent. Oui, la question de leur formation est majeure. Oui, depuis les « gilets jaunes », nous avons mis en place ou renforcé la formation initiale au maintien de l'ordre. Nous renforçons aussi la formation continue, mais il est vrai que beaucoup reste à faire.

Vous me demandez comment nous appréhendons notre intervention dans le cadre du mouvement des lycéens. En réalité, pas différemment. S'agissant de personnes mineures, nous devons agir avec tact. Mais quand des policiers ou des gendarmes interviennent sur un théâtre de violences, quand ils font face à des individus tous cagoulés, qui leur jettent des projectiles et commettent des exactions, leur rôle premier est de les interpeller. C'est en ce sens que j'ai dit au journal de 20 heures - cela a été très commenté par La France insoumise - qu'il n'y avait pas de retenue à avoir. Pour ma part, je ne demanderai jamais aux forces de l'ordre de ne pas intervenir lorsque des exactions sont commises. Et je ne veux pas entendre parler d'ordres en ce sens.

En revanche, l'action doit se faire avec proportionnalité, conformément au cadre légal et réglementaire classique en vigueur. Lorsque vous êtes policier, que vous intervenez devant un lycée ou dans l'espace public sur des tentatives de pillages ou des violences et que vous faites face à des individus cagoulés qui vous prennent à partie - il s'agit d'une minorité, certes, mais minorité ne signifie pas absence de réalité -, vous ne faites guère la différence entre les jeunes de 16 ans et ceux de 25 ans. C'est le rôle de la justice, dans un second temps, de faire la différence. Une fois ces personnes interpellées et remises à la justice, c'est un régime judiciaire distinct qui s'applique. C'est normal et je ne le critique pas. Il y a donc non pas une doctrine d'intervention différente, mais une attention plus forte portée au fait que nous avons plutôt affaire à des mineurs.

En émeutes urbaines, toutes les armes intermédiaires sont utilisées. J'ai suspendu, en effet, l'usage d'un type de grenade assourdissante - leur but est de disperser et de maintenir les personnes à distance -, mais il en existe plusieurs sortes. La grenade concernée est utilisée uniquement dans la police nationale et projetée avec un lanceur. Au moment où j'ai pris cette décision, nous avions besoin de comprendre ce qui s'était passé à Lens. Depuis, nous avons eu une communication du procureur et j'attends, évidemment, que les actes d'enquête soient menés. Pour le reste, l'ensemble de l'armement intermédiaire, constitué très majoritairement de grenades lacrymogènes et de fumigènes, peut être utilisé. À ce jour, nous avons ainsi utilisé 18 000 moyens collectifs de défense. La grenade assourdissante dont j'ai suspendu l'usage n'avait été utilisée qu'une quarantaine de fois avec un lanceur. Nous disposons également de grenades qui se jettent à la main, que l'on fait rouler avec une visibilité assez précise de l'endroit visé. Il y a enfin des grenades de désencerclement. Ces armements intermédiaires sont utilisés chaque fois que nécessaire, avec proportionnalité, pour marquer une gradation de l'intervention, tenir des individus à distance, les empêcher de commettre des dégradations ou, parfois - c'est le cas du LBD -, les mettre hors d'état de nuire.

Les grenades assourdissantes, les fumigènes ou les grenades de désencerclement visent un groupe, que nous souhaitons disperser. En revanche, le LBD est la seule arme ciblant une personne en particulier. Ses conditions d'usage sont très claires et très strictes. Le LBD s'utilise nécessairement en binôme ; il est totalement interdit de viser certaines parties du corps et nous évitons la zone située au-dessus du cou. Ces armements sont extrêmement utiles et permettent - c'est fondamentalement le principe de leur utilisation - d'éviter de recourir aux armes létales.

L'IGPN et l'inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) sont, évidemment, sous le feu des critiques. Ces institutions indépendantes judiciairement sont désormais placées, l'une et l'autre, sous la direction de magistrats du parquet. L'ensemble des investigations qu'elles mènent le sont sous l'autorité de magistrats : nous n'avons donc pas spécialement à en connaître. À ce jour, les interventions relatives au mouvement des lycéens ont donné lieu à trente-six saisines ; quatre affaires portent sur des blessures mutilantes, six sur des blessures significatives. Les autres affaires concernent principalement des coups, des insultes ou des suspicions d'agression sexuelle. On y retrouve également l'action intentée contre le policier de Belfort qui est poursuivi pour tentative de meurtre. Quand on avance le chiffre de trente-six saisines, on n'en donne jamais le détail ; pour ma part, je le tiens à disposition.

Il faut avoir été professionnel comme moi pour savoir que l'IGPN et l'IGGN sont craintes par les forces de sécurité intérieure. Personne, dans les forces de sécurité intérieure, ne s'estime protégé par ces institutions, qui agissent, je le répète, sous l'autorité de magistrats. Il faut bien avoir conscience que chaque fois qu'un policier fait usage d'une arme intermédiaire, il rédige un rapport. En réalité, les policiers et les gendarmes se justifient tout le temps. On parle de l'IGPN et de l'IGGN, qui correspondent au haut du spectre, mais il y a aussi la déontologie classique, la justification, le rapport rédigé après chaque tir. Les tirs de LBD sont ainsi tous décomptés : quelles en ont été les circonstances ? Pourquoi l'arme a-t-elle été utilisée ? Comment ? Les contrôles sont donc bien réels.

Le glissement date en effet de 2016, et correspond au mouvement social contre la loi El Khomri. Nous avons eu ensuite les « gilets jaunes ». Aux côtés des traditionnelles manifestations des organisations syndicales, nous avons vu ainsi se constituer dans les cortèges des nébuleuses, qui généralement se distinguent assez volontairement des organisations syndicales, mais parfois viennent se mélanger au cortège.

Le SNMO a donc pour objet de répondre à cette nouvelle forme de manifestation. Il implique une plus grande mobilité, une meilleure réactivité, et des contacts plus rapprochés avec les organisations syndicales, afin d'identifier, avec leur concours, les groupes à risques. Le pire scénario sur le plan opérationnel - il ne s'agit pas d'un jugement sur la forme de contestation - est évidemment celui de manifestations au format lycéen, en mode « sauvage », pour lesquelles il n'y a pas de déclarant. C'était le cas également des « gilets jaunes » : nous ne savions pas où ils allaient se réunir ni dans quelle direction ils iraient. C'est pourquoi le schéma doit mettre l'accent sur la réactivité, la mobilité et, évidemment, l'interpellation.

Pour vous répondre sur la judiciarisation, on oublie trop souvent que nous menons une action ex post : après que des dégradations ou des incendies volontaires ont été commis, nous mettons en oeuvre d'importants moyens d'investigation visant à interpeller leurs auteurs. Ainsi, des interpellations ont lieu tous les jours, en ce moment même, plusieurs jours après les faits, à la lumière d'investigations judiciaires qui sont menées notamment grâce à la vidéoprotection. Les interpellations en flagrance pendant les manifestations sont moins nombreuses. Il est en effet parfois compliqué d'établir, dans le temps de la garde à vue, les infractions de groupement constitué en vue de commettre des violences ou d'atteinte aux biens.

Nous organisons l'action judiciaire en lien avec les parquets et nous devons encore progresser en la matière. Nous demandons ainsi à chaque autorité administrative, à chaque préfet, à chaque responsable de gendarmerie ou de police de se coordonner avec le parquet. Par ailleurs, nous avons essayé de généraliser les procès-verbaux de contexte, qui consistent à mentionner que tel ou tel groupement a commis, avant l'interpellation des auteurs, telle ou telle exaction. Dans le cas d'un cortège sauvage, nous tâchons ainsi de documenter l'ensemble des incendies de poubelles ou des pillages qui ont eu lieu pour pouvoir, au moment de l'intervention, disposer d'éléments suffisamment solides.

Nous essayons également de développer informatiquement les procès-verbaux de mise à disposition. La généralisation à l'ensemble du territoire de cette pratique, qui est très répandue à la préfecture de police, nous permettrait d'être plus efficaces en matière de judiciarisation. Certes, nous devons encore faire des efforts. Pas plus tard que cet après-midi, lors de la séance de questions au Gouvernement, Marc Pena, député socialiste des Bouches-du-Rhône, m'interrogeait sur le décalage constaté entre le nombre d'interpellations et les poursuites. En lien avec les parquets, nous devons réduire cet écart. Nos concitoyens attendent de nous que nous musclions nos procédures. En la matière, nous n'avons cessé de nous améliorer.

La vidéoprotection algorithmique permet surtout d'attirer l'attention des opérateurs qui se trouvent devant les écrans de vidéoprotection des centres de supervision urbaine (CSU), de police ou de gendarmerie, sur un mouvement anormal. C'est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre. Il peut s'agir, par exemple, d'un cortège qui part dans une direction imprévue, ou qui chemine sur un itinéraire qui n'était pas ouvert à la manifestation. Grâce au vote de la loi « Ripost », nous continuerons à expérimenter ce dispositif, introduit dans la loi du 19 mai 2023 relative aux jeux Olympiques et Paralympiques (JOP) de Paris 2024, en cas notamment de menace terroriste sur les bâtiments et lieux publics.

Les drones sont également un outil extrêmement précieux pour le maintien de l'ordre. Je rappelle que pour les utiliser, nous devons démontrer que les seuls moyens humains au sol et les caméras de vidéoprotection ne sont pas suffisants pour suivre efficacement un mouvement de foule.

Sur le projet de loi, je vous rejoins tout à fait : si la notion de groupement recouvre le fait qu'il est constitué en vue de commettre des violences, rechercher la responsabilité dans le cas d'attroupement sera plus compliqué, notamment si nous ne rendons pas les sommations plus lisibles et plus explicites. Cela figure noir sur blanc dans l'avis du Conseil d'État : il faudra revoir l'organisation des sommations. Dans le texte, la condition pour que la responsabilité d'un individu soit mise en cause est finalement le fait qu'il a conscience de participer à un attroupement et d'être en faute. Il faut donc que les violences soient connues et que la personne ait entendu des sommations suffisamment précises, et ce à deux reprises.

Enfin, pour ce qui concerne les allocations non contributives saisissables, nous avons retenu dans le projet de loi celles d'entre elles - APL et allocations familiales - qui font déjà l'objet de dérogations. À ma connaissance, le RSA ne fait pas partie des allocations saisissables, même s'il est toujours possible de le prévoir. Nous avons donc choisi ces deux allocations non contributives faisant déjà l'objet de dérogations et nous avons étendu le champ des dérogations. Nous avons tout de même prévu un rang de priorité : notre cas passera après les autres.

M. Jean-Baptiste Blanc. - Monsieur le ministre, j'appelle votre attention sur l'effectivité du dispositif du projet de loi et sur certaines difficultés concrètes de mise en oeuvre. Si les conséquences civiles d'une infraction pénale peuvent faire l'objet d'une assurance, et peuvent donc être indemnisées, encore faut-il qu'elles ne résultent pas d'une faute intentionnelle ou d'une faute dolosive. De telles fautes sont en effet inassurables. Or celles qui sont ciblées par votre texte sont des fautes volontaires, c'est-à-dire commises avec l'intention de créer le dommage. Avez-vous tenu compte dans votre raisonnement de cette question d'assurance ?

Par ailleurs, au-delà de l'indemnisation par ailleurs justement plafonnée, il convient de veiller à l'exécution du jugement de condamnation. Il faudra s'assurer que le jugement soit assorti de l'exécution provisoire, de manière à éviter tout atermoiement. En prolongement de cette observation, il est permis de se demander quelles seront les voies d'exécution les plus appropriées. Des mesures particulières sont-elles envisagées ? La technique de l'avis à tiers détenteur pourra-t-elle être mobilisée ?

Mme Anne Souyris. - Le projet de loi « casseur-payeur » soulève un certain nombre d'inquiétudes. La notion de « casseur », notamment, est élargie à toute personne participant à un groupement ou à un attroupement. La question du périmètre est plus grave qu'elle n'y paraît. Nous comprenons bien que les attroupements soient interdits. Mais qui devient « participant » lorsque les Black Blocs arrivent dans une manifestation ? Quel est le périmètre de la responsabilité collective ?

Cette dernière notion est problématique. Le droit français repose sur la responsabilité individuelle. Nous touchons là à un sujet constitutionnel et démocratique. Ne sommes-nous pas, in fine, avec ce type d'évolution, en train de remettre en cause le droit de manifester ? N'ouvrons-nous pas une brèche dans notre démocratie ? Quels garde-fous mettrez-vous en place ?

M. Hervé Reynaud. - Je souhaite revenir sur les manifestations lycéennes. Ce type de manifestation n'est certes pas entièrement nouveau, mais il illustre l'hybridité du mouvement : un certain nombre de revendications sont portées, mais les manifestations se transforment très vite en véritables champs de bataille, comme nous le voyons malheureusement à longueur de journée sur les chaînes d'information en continu. Rappelons un chiffre : lors de ces émeutes, plus de 700 membres des forces de l'ordre ont été blessés, ainsi que 147 personnels de l'éducation nationale. Marcel Pagnol disait qu'« on devient vieux quand les jeunes nous abandonnent » ; parlons-nous aujourd'hui des mêmes ?

Il y a une semaine, vous défendiez le recours à des armes intermédiaires lors d'actions tout à fait proportionnées, avant, il y a deux jours, de suspendre l'usage de grenades assourdissantes. Il est bon de préciser les choses, car la question se pose dans l'opinion publique, mais sans doute aussi au sein même des forces de l'ordre.

Un certain nombre de réponses ont déjà été apportées, mais je souhaite relier les faits que nous constatons au projet de loi « casseur-payeur » : si ce texte était d'ores et déjà en vigueur, dans quelle mesure l'État aurait-il pu intervenir plus efficacement, sinon pour réprimer - je n'aime pas ce mot, car il est important pour nous, élus locaux, d'être à l'écoute de ce que nous disent les lycéens -, du moins pour faire preuve de discernement et distinguer ce qui relève de revendications de ce qui constitue des attaques inqualifiables ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc, oui, les faits en question relèvent de fautes volontaires, mais non, à ma connaissance, nous n'avons pas encore articulé cela avec les assurances. Il y a bien une notion de faute : le texte repose, comme le Conseil d'État l'a relevé, sur une articulation entre plusieurs principes constitutionnels, en particulier celui selon lequel les victimes ont droit à réparation, et celui selon lequel chacun doit réparer les dommages liés aux fautes qu'il a commises. C'est cet équilibre que nous nous efforçons de trouver.

Je partage votre remarque : la condamnation devra être assortie de l'exécution provisoire, mais il reviendra au juge de le décider. Enfin, oui, nous envisageons de recourir à un avis à tiers détenteur.

Madame la sénatrice Anne Souyris, nous avons écrit ce texte en réponse à des attroupements qui se sont déroulés en dehors de toute manifestation : son point de départ est la finale de la Ligue des champions, c'est-à-dire un rassemblement festif qui a dégénéré en violences urbaines graves. Il ne s'agissait pas là d'une expression légitime dans le cadre d'une manifestation.

De plus, en manifestation, nous arrivons à distinguer les groupes. Au moment où je vous parle, la manifestation intersyndicale à Paris s'est bien passée et est arrivée à son terme. Il n'empêche que des Black Blocs s'en prennent à des magasins ou aux forces de l'ordre. Ces éléments, nous les isolons dans le dispositif : ce ne sont pas des manifestants qui ont participé au cortège intersyndical, qui s'est achevé sans souci. Notre but est d'interpeller les individus lorsqu'ils commettent des dégradations.

Avec ce texte, nous pourrons faire en sorte que les personnes arrêtées dans le cadre de ce type de groupement soient tenues pour responsables. Nous restons sur le principe de la faute individuelle, à savoir le fait d'avoir participé à un attroupement commettant des violences. Simplement, la responsabilité est solidaire, avec des réparations dans la limite de 10 000 euros.

Par ailleurs, je le répète, il y aura lors de ces attroupements deux ordres de sommations, que nous rendrons plus lisibles. Je ne suis donc pas inquiet : la liberté de manifester sera garantie. Du reste, j'en suis le garant, comme ministre de l'intérieur.

Monsieur le sénateur Hervé Reynaud, pour ce qui est des lycées, la situation est clairement nouvelle. Jusqu'à peu, les mouvements lycéens prenaient la forme de blocages pouvant durer une demi-journée, avec parfois des actions de déblocage lorsque la communauté éducative souhaitait poursuivre les enseignements, et parfois des départs en cortège sauvage dans l'espace public, qui étaient toutefois encadrés. Là, c'est différent : les blocages sont plus durs, les prises à partie sont systématiques. Je retiens volontiers le terme d'hybridité que vous avez employé. Toutefois, dans de très nombreux établissements, les choses se passent très pacifiquement. Il y en a d'ailleurs de moins en moins, parce que le mouvement décroît, mais à son début, les choses se passaient calmement dans une grande partie du territoire.

Le retrait de la grenade ASSD est extrêmement limité. Compte tenu de la grave mutilation d'un lycéen à Lens, il était légitime qu'un ministre de l'intérieur demande l'examen de l'impact réel de cet armement. Je demande des rapports depuis le début, et je rappelle que lors de l'utilisation d'une arme intermédiaire, c'est le contexte qui doit être pris en compte, et non les conséquences de son utilisation. Dès le début, d'après les remontées dont je dispose, le contexte d'utilisation de l'armement intermédiaire était présent. C'est ce que le procureur de la République compétent, celui de Béthune, a confirmé depuis. J'ai besoin de comprendre le fonctionnement de cette grenade assourdissante, qui se lance avec un lanceur. Pour le reste, tout l'armement intermédiaire des forces de l'ordre est permis et ne fait l'objet d'aucune restriction.

Aurions-nous pu empêcher des dégradations ? Avec ce projet de loi, nous voulons tout d'abord que ceux qui ont causé des dommages apportent réparation à ceux qui en ont été les victimes, et ensuite, évidemment, que le texte ait un caractère dissuasif. Pour moi, la dissuasion dépend aussi de l'action des forces de l'ordre. Dès lors, nous n'attendons pas tout de ce texte. La question est aussi morale : quand on casse, on paye. Cela aura, à la longue, un effet dissuasif : il faut faire comprendre que la participation à un attroupement après sommation - qui est déjà un délit pénal, ne l'oublions pas - est une faute et doit engager la responsabilité civile. C'est elle qui est recherchée : un participant, même lorsqu'on n'a pas pu lui imputer la commission d'une dégradation, devient solidairement responsable des dégradations commises par le reste du groupe.

Mme Corinne Narassiguin. - J'ai été un peu surprise de vous entendre comparer les opérations des forces de l'ordre lors d'une interpellation ou d'une intervention dans le cadre de la lutte contre la criminalité organisée à celles de rétablissement de l'ordre en marge des mouvements citoyens. Il me semble que le contexte n'est pas le même, mais vous sembliez estimer l'inverse, des armes intermédiaires pouvant être utilisées à partir du moment où les policiers pourraient être en danger. En l'occurrence, nous parlons de lycéens, de mineurs ou de jeunes adultes, et donc non de réseaux de criminalité organisée. Toutefois, j'entends bien que, depuis une dizaine d'années, des groupes violents viennent se mêler à toutes les manifestations pour casser et s'en prendre directement aux forces de l'ordre.

Plus globalement, nous devons nous interroger sur l'efficacité de la doctrine du maintien de l'ordre et de celle du rétablissement de l'ordre dans le cas d'une bascule vers ce que vous qualifiez de violences urbaines. En janvier 2024, lors de blocages réalisés par les agriculteurs, Gérald Darmanin avait considéré qu'il valait mieux laisser faire, pour éviter de tomber trop vite dans une confrontation violente qui ferait des blessés tant chez les manifestants que chez les forces de l'ordre. Cette doctrine spécifique s'applique toujours lors des manifestations d'agriculteurs, mais jamais dans d'autres contextes. Pourquoi ?

Nous devons également nous interroger sur l'efficacité d'un maintien de l'ordre qui fait autant de mutilés. Nous le voyons de manière répétée, du fait de l'utilisation des armes intermédiaires : lors des manifestations de 2016, mais surtout durant les manifestations des « gilets jaunes », et maintenant chez les lycéens, ceux qui sont blessés ne sont pas toujours ceux qui venaient pour casser. Comment envisagez-vous de réévaluer ces techniques d'intervention face au fait que, de plus en plus, les personnes venant exercer leur droit de manifester sont mélangées avec celles qui viennent pour se confronter aux forces de l'ordre ?

Mme Audrey Linkenheld. - Dans le prolongement des propos de ma collègue Corinne Narassiguin, je ressens un assez grand malaise : le calendrier veut que nous vous entendions aujourd'hui dans le cadre de notre mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre et de l'examen du projet de loi « casseur-payeur » alors qu'en ce moment même, des lycéens manifestent, pacifiquement pour la plupart d'entre eux, certains ayant subi il y a plusieurs jours d'importantes blessures sans être pour autant des casseurs.

Je vous remercie d'avoir parlé du mouvement lycéen avant d'en venir au sujet même de cette audition, mais je vous avoue que j'aurais aimé que dans votre propos liminaire vous nous parliez certes des violences inacceptables commises contre les policiers, professeurs et proviseurs, mais aussi de celles qui ont touché les jeunes lycéens. Vous en avez parlé, mais uniquement en réponse à nos questions. Je suis sénatrice du Nord, élue des Hauts-de-France : ce qui s'est passé à Lens, avec une grenade assourdissante dont l'usage a été depuis suspendu, nous a marqués ; mais vous auriez aussi pu parler de cette Jeep qui a foncé dans une adolescente de 14 ans à Dunkerque. Depuis, elle a porté plainte, et l'IGPN mène une enquête.

Monsieur le ministre, un tel message est important et je vous crois sincère dans votre engagement démocratique. Si vous voulez vraiment que l'on considère qu'il est encore possible de manifester dans notre pays, que l'on soit jeune ou adulte, il faut que le message soit clair : il n'est pas normal que, pour manifester, les lycéens doivent être accompagnés par des adultes - leurs parents, leurs enseignants, les organisations syndicales que vous avez mentionnées, à juste titre. Vous en avez bien conscience : si les organisations syndicales ont rejoint les cortèges, c'est d'abord pour protéger les jeunes, et non pour soutenir leur message. Cette mobilisation n'est pas, au départ, une mobilisation syndicale.

J'aimerais que les mouvements lycéens puissent de nouveau être à l'aise durant leurs mobilisations. Beaucoup d'entre nous ont manifesté lorsqu'ils étaient lycéens. Tout n'est pas complètement nouveau dans les phénomènes que vous décrivez : les nébuleuses qui précèdent ou suivent les cortèges syndicaux existent depuis longtemps, tout comme les casseurs. Certaines choses sont nouvelles, notamment la fragilisation des corps intermédiaires et des organisations syndicales, mais tout ne l'est pas. Faisons en sorte que le droit de manifester existe encore, et que nos jeunes, en particulier, se sentent légitimes à manifester pour des causes que je crois justes, pour de meilleures conditions de travail et d'apprentissage.

Je souhaite vous interroger sur les courriers envoyés par certains préfets, dont celui du Pas-de-Calais, aux parents dont les enfants ont été placés en garde à vue. Les préfets suivent-ils une consigne écrite de votre part ? Quelles sont d'ailleurs très précisément les consignes que vous leur avez données pour la gestion de ces manifestations lycéennes et étudiantes ? D'où viennent les informations qu'ils détiennent pour écrire aux parents d'élèves ? Y a-t-il une collaboration entre la justice et l'administration ? Lors de l'examen du projet de loi dit « Ripost », le groupe socialiste avait déploré un glissement du judiciaire vers l'administratif. Est-ce là un glissement de plus, les préfets utilisant d'un coup des fichiers dont on ignore l'origine pour prolonger l'action de la justice après une garde à vue ? D'où viennent ces données ? Les fichiers ont-ils été déclarés à la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) ?

Bref, quelle est cette manière d'engager un dialogue avec les parents ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas leur faire passer un message, mais le cadre et la méthode choisis posent question, et il me semble que ni vous, ni les préfets ne se sont expliqués à ce sujet.

Je serais rassurée de vous entendre parler non seulement des casseurs, mais surtout de tous les autres, qui me semblent de plus en plus pacifiques et pacifistes. Peut-être que si le message était mieux passé depuis le début, nous aurions pu éviter un certain nombre de drames. Nous parlons d'enfants, et ni la justice ni la police ne peuvent traiter des enfants comme des adultes. À 14 ans, on ne fait pas la différence entre une grenade assourdissante et une autre, on ne sait pas comment se comporter face à un LBD, à des gaz lacrymogènes ou à des matraques, parce qu'on ne l'a jamais fait avant. Si l'on veut préserver le droit de manifester dans notre démocratie, il faut aussi apprendre à manifester. À cet égard, l'initiative des commissaires de communiquer pour expliquer comment se comporter en manifestation est très bonne, mais elle n'est pas assez entendue. C'est pourtant cette relation-là que nous devrions retrouver entre notre police et notre population.

M. Hussein Bourgi. - Considérez-vous que les remontées de terrain des renseignements territoriaux aient été suffisamment précoces pour vous alerter sur le mouvement lycéen, lorsqu'il commençait de se dessiner, avant de prendre l'ampleur que nous constatons aujourd'hui ?

Personne ici n'excuse, n'encourage, ni ne justifie les débordements ou les dégradations. Néanmoins, personne ne peut nier ou minorer le malaise et le mal-être qui agitent la jeunesse, singulièrement les lycéens. Il suffit de constater l'état de stress des lycéens et de leurs familles lorsqu'ils remplissent leurs dossiers sur Parcoursup avant d'attendre la ventilation de leurs voeux.

Aussi ai-je été surpris, troublé et même peiné de vous entendre utiliser deux expressions qui m'ont interpellé. Tout d'abord, vous avez parlé de « vos adversaires » à propos des manifestants. Cela m'a fait penser au préfet Lallement, qui, il y a quelques années, pendant une manifestation des « gilets jaunes », avait dit à une manifestante qu'ils n'étaient pas dans le même camp. Monsieur le ministre, je veux bien admettre que les casseurs soient vos adversaires - ils le sont pour nous toutes et tous -, mais on ne peut pas laisser penser que tous les manifestants seraient des adversaires : ce serait là mettre en cause un droit garanti par la Constitution.

Dans votre propos introductif, vous avez également évoqué les chercheurs qui seraient des « militants ». Monsieur le ministre, vous venez de la société civile, c'est bien. Mais autour de cette table, beaucoup de sénateurs et de sénatrices sont des militants politiques. Il n'est pas infamant d'être militant : être militant, c'est défendre des idées, des causes. En France, nous avons la chance d'avoir des militants politiques, syndicaux et associatifs, qui défendent de belles valeurs et de beaux principes comme la laïcité, l'égalité entre les femmes et les hommes ou la liberté académique. Vous savez l'estime et le respect que j'ai pour vous. Je ne voudrais pas qu'une telle expression puisse être instrumentalisée au-delà de ces murs par celles et ceux qui expliquent aux jeunes qu'ils n'ont aucune confiance à avoir dans les autorités, les pouvoirs publics et les élus.

Lorsque je visite les lycées de mon académie pour rencontrer les délégués de classe, pour discuter et échanger avec les lycéens, je dois surmonter un certain nombre de préjugés et d'appréhensions à l'égard de ce que nous incarnons tous et toutes, nous qui sommes dépositaires d'une responsabilité, d'un mandat, d'une fonction, d'une autorité. Peut-être conviendrait-il d'éviter d'utiliser des mots qui pourraient être instrumentalisés pour remettre en cause ce que nous défendons tous, une certaine conception de l'ordre public, de la République et de l'État de droit.

M. Laurent Nunez, ministre. - Madame la sénatrice Corinne Narassiguin, lorsque je dis que l'on bascule, dans le mouvement lycéen, du maintien de l'ordre vers les violences urbaines, je ne pense pas à la criminalité organisée, bien évidemment. Je dis juste que les scènes d'émeute auxquelles on assiste durant ces manifestations ressemblent parfois, et même souvent, aux prises à partie dont sont victimes les forces de sécurité intérieure sur des opérations de police lors de violences urbaines. Le fait qu'il s'agisse de lycéens et de mineurs est pris en compte par les forces de l'ordre.

Au cours de manifestations sur la voie publique, comme celle qui a lieu aujourd'hui à Paris, lorsque des casseurs s'en prennent à des vitrines, des cordons des compagnies d'intervention de la préfecture de police interviennent. Ils sont casqués, ils ont des tonfas et viennent au contact pour empêcher les exactions. De telles scènes ne sont pas apparues durant le mouvement lycéen devant les établissements scolaires. C'est cela, le tact : il y a des interventions différentes et adaptées en fonction des contextes.

Pour ce qui est de la différence avec le mouvement des agriculteurs, beaucoup nous renvoient à des propos tenus par Gérald Darmanin, qui avait parlé, me semble-t-il, de « coup de sang » et non de violences des agriculteurs. Il me semble que, lors du dernier mouvement d'agriculteurs, les dégradations devant les préfectures ont entraîné systématiquement des réponses des forces de sécurité intérieure. On m'a d'ailleurs reproché, puisque j'étais ministre de l'intérieur lors de ce mouvement, à la fin de 2025 et au début de 2026, les interventions en réponse à certaines violences qui étaient commises, même si, là encore, le mouvement, lorsqu'il était déclaré, était encadré. C'est ainsi que des défilés ont été possibles dans Paris. Lorsqu'il y a des exactions et des violences, il y a des interventions.

Évidemment, je regrette qu'il y ait eu des blessures aussi graves durant cette séquence. En vous indiquant les chiffres comme je l'ai fait, mon but n'était pas de les relativiser. Mon travail consiste à faire en sorte qu'il n'y ait pas de blessés, et je fais tout pour que l'on intervienne toujours de manière proportionnée. Cependant, des contextes ont rendu les situations extrêmement complexes, et ont fait que nous ne pouvions pas faire autrement que d'engager la force.

Madame la sénatrice Audrey Linkenheld, mon métier est de contenir les troubles à l'ordre public. Je ne parle pas du travail des forces de sécurité intérieure, qui encadrent les lycéens et font en sorte que les mouvements se passent bien, sans difficulté. Dès que les faits que vous évoquez au sujet du 4x4 de Dunkerque ont été portés à ma connaissance, nous avons demandé une enquête administrative - j'ai réagi immédiatement en les apprenant, lors d'une audition devant la commission des lois de l'Assemblée nationale - ; depuis, l'IGPN est saisie, des investigations sont en cours sur l'utilisation d'un véhicule à des fins qui n'étaient pas vraiment appropriées.

Oui, on peut manifester. Il faut faire passer le message. Vous dites que les organisations syndicales sont entrées dans la danse pour protéger les jeunes et cadrer le mouvement. C'est vrai, mais ce n'est pas forcément pour les protéger de la police. Toute l'ambiguïté de La France insoumise, qui met des brassards blancs, consiste d'ailleurs à laisser penser que la police va attaquer la manifestation. Ce discours n'est pas acceptable pour le ministre de l'intérieur. Les organisations syndicales sont aussi là pour encadrer un mouvement et protéger les élèves qui n'ont pas l'expérience d'une manifestation. On ne peut pas déambuler librement et, pour certains d'entre eux, prendre à partie une compagnie de policiers ou un escadron de gendarmes lorsqu'on en croise un, et leur lancer des projectiles. Nous sommes alors obligés d'intervenir. La présence des organisations syndicales dissuade ce type de comportement : c'est important.

Pour ce qui est des courriers des préfets, que les choses soient claires : je n'ai pas passé de consigne en ce sens. Un certain nombre de préfets ont adressé des messages généraux de responsabilisation aux parents, en leur disant que des violences avaient parfois lieu dans ces manifestations. D'autres messages ont été plus ciblés, mais il ne s'agit pas d'un basculement du judiciaire vers l'administratif : cela s'inscrit dans le cadre de dispositifs de prévention de la délinquance qui existent déjà, en lien très étroit avec les parquets. Par exemple, le préfet des Hauts-de-Seine a réuni des familles de jeunes qui avaient été interpellés, au sein d'un protocole d'accord avec le parquet déjà à sa disposition pour traiter ce type de situations dans le cadre de mécanismes de prévention de la délinquance. Le procureur était d'ailleurs présent. Il y a notamment un groupe local de traitement de la délinquance (GLTD) sur cette thématique, mais dans d'autres départements les courriers ont été envoyés dans le cadre de mécanismes de prévention de la délinquance. Je ne suis pas choqué par ce que les préfets ont fait. Je l'ai dit et je suis prêt à le répéter, il n'est pas forcément utile de donner une publicité à ces actions, mais il ne s'agit pas pour autant d'un glissement du judiciaire vers l'administratif. Les personnes en question ont été interpellées. On ne connaît pas les suites judiciaires, qui peuvent être nulles.

L'initiative prise par le Syndicat des commissaires de la police nationale (SCPN) - dont le secrétaire général m'avait préalablement parlé - est excellente. Je vais moi-même rencontrer des lycéens dans les jours qui viennent pour expliquer la façon dont nous travaillons, exposer la réalité du terrain. Il ne faut pas laisser le monopole du discours sur ce sujet à des formations politiques qui disent aux jeunes que la police intervient de manière discriminante à leur égard parce qu'ils sont racisés. Ce n'est pas acceptable : ce genre de propos distend encore plus le lien entre police et population. Comparez le message du SCPN, qui fait de la prévention, avec celui du Syndicat de la magistrature, qui a publié un guide du manifestant expliquant comment se défendre quand on est interpellé ou pris à partie. Tout cela ne va pas dans le bon sens. Nous avons besoin de concorde.

Monsieur Hussein Bourgi, le renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police, s'agissant d'un mouvement lycéen, ne mènent pas un travail comparable à celui sur d'autres thématiques : ils travaillent en source ouverte, sur les réseaux sociaux. La montée en force du mouvement a évidemment été constatée : il commence à Créteil dans un lycée où a lieu une grève de personnels éducatifs, accompagnée d'appels à manifester ; il s'étend ensuite dans le Val-de-Marne, puis en Seine-Saint-Denis et dans le Val-d'Oise. Cela a été suivi, mais non anticipé, car les services ne travaillent pas de manière intrusive. Il faut d'ailleurs s'en féliciter : nous ne parlons pas de groupements organisant des actions violentes collectives.

Concernant le mot « adversaire », je ne parlais évidemment pas des manifestants, mais de mes adversaires politiques. Que les choses soient claires : le rôle des forces de sécurité intérieure et du ministre de l'intérieur ne consiste nullement à considérer les manifestants comme des adversaires, mais bien à les protéger et à faire en sorte qu'ils exercent librement leur liberté de manifester.

J'ai employé le terme « militant » pour dire « engagé ». Un certain nombre de chercheurs gravitent clairement dans l'orbite de La France insoumise et interviennent sur les plateaux de télévision. Ce sont de vrais chercheurs, mais leurs théories sont assez engagées. J'ai beau débattre avec eux sur le concept de désescalade ou sur l'armement intermédiaire, certains affirment que ce dernier n'est pas employé ailleurs en Europe. C'est faux. Un certain nombre de pays comme la Belgique, le Royaume-Uni ou l'Espagne utilisent le même armement intermédiaire que nous, ou à peine un peu différent : l'Espagne n'a pas de LBD, mais des balles en caoutchouc. Ce n'était évidemment pas une critique à l'égard de celles et ceux qui militent. Dans notre pays, nous en avons besoin, maintenant plus que jamais.

Mme Lauriane Josende. -Nous avons l'impression que le ministère de l'intérieur n'agit qu'en réaction face à des mouvements peu ou mal détectés. Ne faut-il pas anticiper dans les mois à venir une propagation de cette violence - car la société est de plus en plus violente ? Nous sommes étonnés de la façon dont les mouvements lycéens évoluent. Leurs revendications sont légitimes, mais ils peuvent être instrumentalisés. On parle aussi d'une réapparition des « gilets jaunes ».

Comment agiriez-vous s'il fallait faire face demain à un mouvement général ? Il n'y a presque plus de manifestation au sens classique du terme. Peut-être faudrait-il changer la manière dont on dialogue avec les organisations, y compris pour protéger les enfants. Les forces de police ne sont pas toujours les mieux placées pour ce faire.

Je souhaite aussi parler d'un autre malaise, celui des membres des forces de sécurité intérieure, qui ont manifesté plusieurs fois cette année, et de manière assez bruyante en septembre dernier. Ces agents sont épuisés et on ne sait pas jusqu'à quand ils pourront tenir. Ils ont l'impression d'être provoqués, que certains recherchent l'incident. Comment fera-t-on s'il en arrive un, ce qui serait un motif d'embrasement ? Les agents en ont assez ; ce sont aussi des pères et des mères de collégiens et de lycéens et ils ne se satisfont pas de la situation, bien au contraire. Comment envisagez-vous les choses pour les mois à venir ?

M. Pierre-Alain Roiron. - Il y a eu 7 000 arrestations, dont près de 6 000 mineurs depuis le début du mouvement. Il y en avait eu 11 000 sur six mois, lors du mouvement des « gilets jaunes ». Il y a eu peu de personnes poursuivies : 21 détentions provisoires seulement.

Une question primordiale est celle de la formation des policiers du quotidien. Régulièrement, lorsqu'ils interviennent, des faits graves se produisent. Je suis élu d'Indre-et-Loire, département où un enfant que j'avais connu lorsque j'étais maire alors qu'il avait 4 ou 5 ans et qui en a aujourd'hui 15, a été éborgné à vie. Cela touche beaucoup de personnes qui l'ont côtoyé. Vous avez demandé la suspension de l'usage des grenades assourdissantes, et le préfet a demandé qu'on n'utilise plus de LBD dans mon département. Je doute qu'il ait fait partie des casseurs ; je suis même plutôt convaincu du contraire ; il fait plutôt partie de ces jeunes qui font la fête en manifestant...

Vous avez évoqué des intervenants sur les chaînes d'information en continu à la vision idéologique. Nous ne pouvons résumer ces revendications lycéennes en partie justifiées - je songe par exemple aux griefs contre Parcoursup, ou, selon les régions, à l'état des lycées - à des violences urbaines. Vous avez affirmé tout à l'heure qu'il fallait agir avec tact ; mais il est difficile aujourd'hui d'établir une véritable concorde entre les jeunes, la population et la police.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Monsieur le ministre, vous nous avez décrit votre doctrine du maintien de l'ordre. Or le Haut-Commissariat de l'ONU aux droits de l'homme a dit suivre avec inquiétude les incidents en France et a appelé à un usage proportionné de la force. Amnesty International a également dénoncé un usage disproportionné. Selon les mots de sa présidente, « les autorités doivent permettre aux jeunes d'exercer leurs droits sans qu'ils craignent de recevoir des grenades lacrymogènes, des coups de matraque ou d'être mis en garde à vue arbitrairement. »

Des images de recours à la force tournent en boucle sur les médias, montrant l'usage de techniques d'étranglement proscrites, des tirs tendus de grenades lacrymogènes, l'usage de gaz poivré ou des tirs de LBD. Dans mon département, La Réunion, un jeune a été violemment interpellé par les forces de l'ordre et maintenu à terre. L'image de ce jeune, la nuque et la tête sous le genou du gendarme, a réveillé dans notre île le souvenir du meurtre de George Floyd. Une enquête a été ouverte, mais ces investigations sont parfois conduites d'une manière qui suscite les interrogations.

Je tiens à vous le rappeler : les mouvements lycéens ont démarré dans les outre-mer et non pas à Créteil. À Mayotte, dès la fin du mois d'août, un lycée était bloqué. Il y a eu aussi des mouvements en Guyane, mais l'attention se focalise sur ceux de l'Hexagone. Lorsque les choses se passent bien et dans le calme, les jeunes ne sont pas entendus ; on peut même dire qu'ils sont méprisés.

Je m'interroge sur les conséquences de la répression et de l'usage de la force sur des adolescents gazés dès leur première manifestation. Vous avez parlé de confiance. Or nous avons vu fleurir des pancartes proclamant « une balle dans la mâchoire, car la vérité sort de la bouche des enfants » ou encore évoquant « la main innocente d'enfants arrachée ». Que dire d'un maintien de l'ordre qui suscite une telle méfiance et une telle peur de la police chez nos jeunes ? Aujourd'hui, les jeunes - je suis confrontée à des lycéens et des étudiants à la maison - se sentent davantage menacés que protégés par la police.

M. Francis Szpiner. - Monsieur le ministre, vous disposez d'un certain nombre de pouvoirs vis-à-vis des maires. Trouvez-vous normal que des maires appellent à des manifestations insurrectionnelles ? Pourquoi ne sont-ils pas suspendus ?

M. Pierre Jean Rochette. - J'aimerais remercier nos forces de l'ordre pour leur engagement sur le terrain. J'espère qu'elles nous écoutent avec beaucoup de détachement, parce qu'il y a certains propos à charge avant même que l'IGPN ait mené ses enquêtes. On montre toujours le sensationnel, ces vidéos où l'on voit une voiture foncer sur une foule, mais sans montrer que, juste avant, cette voiture était peut-être encerclée.

Qu'attendons-nous de nos forces de l'ordre ? Qu'elles maintiennent l'ordre ou qu'elles servent de chair à canon ? Moi, j'attends qu'elles fassent leur travail. Que la vérité soit faite sur les débordements, oui ; que l'IGPN fasse son travail, oui ; mais que la police le fasse aussi et que les Français puissent travailler.

Le droit de manifester est essentiel : nous y sommes tous favorables, il est constitutionnel et chacun le défend. Toutefois, il existe aussi le droit de travailler. Pour que le pays puisse continuer à fonctionner, il faut que les forces de maintien de l'ordre puissent agir.

Nous avons tous été jeunes, nous avons manifesté, à différents niveaux : mes parents ne me laissaient guère l'occasion de manifester, il fallait plutôt aller travailler... Quand on voit les mouvements de jeunes face aux CRS, je n'ai pas l'impression, en toute franchise, qu'ils aient peur de la police.

Le maintien de l'ordre est effectué de manière formidable dans notre pays, de manière trop passive parfois, en raison de l'appréhension du contact et de la volonté de maintenir la distance. Or il y a des provocations, qui débouchent toujours sur des débordements.

Pour ma part, les images que j'ai vues ces derniers jours m'inquiètent : nous sommes à deux doigts de l'insurrection. Ce ne sont pas des enfants. Des jeunes de 14 ou 16 ans aujourd'hui valent bien un adulte du point de vue de leur développement corporel. Oui, il faut se promener un peu plus dans la rue...

Mme Audrey Linkenheld. - On ne vit pas dans le même monde !

M. Pierre Jean Rochette. - Sans doute, car dans mon département, on n'a pas peur de la police.

J'ai été très surpris de voir très peu d'engins lanceurs d'eau. Est-ce une volonté de votre part ? On a aussi vu très peu de Centaure. Or ils peuvent être équipés pour diffuser les sommations. Au moins, nul ne pourra prétendre qu'il ne les a pas entendues. Avez-vous prévu de travailler sur ces éléments pour l'avenir ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Madame Josende, je n'ai jamais dit que je trouvais la situation apaisée. Ce que nous essayons de faire, c'est de contenir au maximum les troubles à l'ordre public.

Sur le manque d'anticipation, s'agissant d'un mouvement revendicatif, ma tâche est qu'il n'y ait pas de débordement. Nous ne parlons pas d'un mouvement général d'appel à la subversion violente ou insurrectionnelle, même s'il y a des dérapages graves touchant aux violences urbaines.

Nous pouvons anticiper que des personnes veulent manifester sur l'espace public, afin de déployer des dispositifs de protection et d'encadrement : ma priorité, c'est de faire en sorte que les manifestations se passent bien. Les services de renseignement font un travail remarquable et savent qu'il y a des appels à manifester. Peut-être apprendrons-nous qu'au mois de novembre, il y aura un grand appel à manifester partout sur le territoire national. Mon travail n'est pas de l'empêcher, mais de l'encadrer et de veiller à ce qu'il n'y ait pas de débordement.

Il y a des débordements particulièrement graves en marge du mouvement lycéen. Mais je suis aussi le représentant d'un Gouvernement qui ne peut pas se laisser critiquer ainsi sur le manque d'anticipation. Je ne peux pas empêcher un tel mouvement, mais je dois effectivement contenir les violences. Lorsque plus de 140 membres de la communauté éducative sont blessés, nous ne pouvons pas dire que la situation est apaisée. En revanche, le dialogue avec les organisations syndicales est un facteur d'apaisement. Cela arrive de moins en moins souvent, mais lorsqu'une organisation syndicale encadre une manifestation, cela se passe toujours bien. Je le dis par expérience.

Je vous confirme que les forces de sécurité intérieure sont très fortement sollicitées en ce moment. La semaine dernière, notamment, des congés ont dû être reportés. La sursollicitation des forces de sécurité, actuellement systématique sur l'ensemble du territoire, finira par peser lourdement. Je poursuis les discussions avec leurs organisations représentatives, et j'en tirerai toutes les conséquences le moment venu.

Il y a eu vingt-et-une poursuites, mais également des alternatives aux poursuites, d'un nombre plus élevé. Sur la formation des policiers du quotidien, j'ai répondu tout à l'heure: il nous faut bien sûr monter en puissance, car n'importe quel effectif peut désormais se retrouver confronté à des missions de maintien de l'ordre. Nous l'avions déjà constaté lors de la crise des « gilets jaunes » : sur les ronds-points, des incidents éclataient parfois et des gendarmes ou des policiers locaux pouvaient être pris à partie.

S'agissant du tir de LBD, il ne me semble pas que le préfet d'Indre-et-Loire en ait suspendu l'usage - en tout cas pas sur mon instruction. Par ailleurs, une procédure judiciaire est en cours ; elle déterminera les conditions dans lesquelles, malheureusement, ce drame est survenu. Dans toutes les affaires, l'IGPN a mené ses enquêtes avec célérité.

J'ai énormément de respect pour les instances des Nations unies, mais depuis que j'exerce ce métier, comme haut fonctionnaire ou comme membre du Gouvernement, j'ai toujours enregistré des griefs de ce type d'organismes divers et variés sur la façon dont nous maintenons l'ordre public. Nous sommes beaucoup critiqués, alors que nous avons un usage assez proportionné de la force et du maintien de l'ordre. Il importe que nos jeunes - et nous allons nous évertuer à le leur faire comprendre - ne se sentent pas menacés par les forces de sécurité intérieure, mais protégés.

À la commission des lois de l'Assemblée nationale, j'ai lu un message, et j'aurais pu en lire bien d'autres. J'ai écrit aux 900 policiers et gendarmes blessés, et beaucoup me répondent. Il y a des messages très touchants, qui révèlent qu'ils s'engagent sur la voie publique d'abord pour protéger les lycéens contre des violences venues d'ailleurs. La plupart des lycéens blessés l'ont été par des tirs de mortier, dans un cadre accidentel, ou par des jets de projectiles.

Dans l'affaire que vous avez citée, dont j'ai parfaitement connaissance, la section de recherches de La Réunion a été saisie et mène des investigations. Méfions-nous des vidéos qui circulent, où l'on voit un véhicule qui s'extrait d'une foule, non pas pour foncer dedans, mais parce qu'il est pris à partie avec beaucoup de monde autour - je vérifie toutes les vidéos, et c'est souvent cela. Même chose pour ces images où l'on voit des policiers et des gendarmes interpeller des personnes : ce n'est pas un acte gratuit, c'est parce qu'auparavant, ils ont constaté que cet individu avait soit lancé un projectile, soit tiré un mortier.

Cela démontre à quel point les policiers et les gendarmes sont contrôlés dans toutes leurs actions. Dès qu'un fait nous remonte, nous vérifions les conditions des interventions et concluons, la plupart du temps, à leur proportionnalité. C'est ce que nous a demandé le Président de la République et c'est ce que nous faisons. Nous devons aussi faire preuve de beaucoup de pédagogie pour éviter que les jeunes se sentent menacés alors que la police et la gendarmerie sont d'abord là pour les protéger.

Il y a effectivement des propos tenus par un certain nombre de maires qui tombent sous le coup de la loi. Nous saisissons systématiquement la justice. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale : il m'est arrivé, au cours de ma carrière administrative, d'instruire des dossiers de dissolution de structures d'ultradroite ou d'ultragauche, dans lesquels nous retenions des propos comparables d'incitation à la violence. Nous saisissons la justice, mais je n'ai pas de dossier de suspension de maire en cours.

M. Francis Szpiner. - Je le regrette.

M. Laurent Nunez, ministre. - Concernant les sommations, effectivement, il faut que nous les clarifiions, car elles seront centrales dans le texte que nous vous proposerons. Cela fait quinze ans que j'en entends parler. Nous les avons améliorées, mais il faut aller plus loin : avec le projet de loi « casseur-payeur », ce sera véritablement le critère qui fera basculer ou non dans la faute, et donc dans la responsabilité, non seulement pénale, mais aussi civile.

Nous utilisons les lanceurs d'eau. Nous les avons répartis sur l'ensemble du territoire. Ils ont été utilisés tout à l'heure à Paris, ainsi qu'à Rennes et à Paris la semaine dernière. Ils permettent de maintenir à distance et c'est un outil extrêmement utile. Quant aux Centaure, ils ont été déployés sur le territoire national, mais nous n'avons pas eu à en faire usage.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 heures 05.

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Projet de loi de finances pour 2027 - Désignation des rapporteurs pour avis

Mme Muriel Jourda, présidente. - Il nous revient de désigner les rapporteurs pour avis sur le projet de loi de finances pour 2027, dont l'examen mobilisera prochainement notre commission.

Notre Bureau s'est réuni ce matin pour évoquer la répartition de ces avis budgétaires entre les groupes politiques, compte tenu de l'évolution de la composition de notre commission. Nous avons à ce titre décidé de créer deux nouveaux avis, consacrés respectivement à la transformation publique et à la sécurité routière, afin d'étendre nos travaux à ces deux domaines qui relèvent de nos compétences.

Sont ainsi désignés rapporteurs pour avis sur le projet de loi de finances pour 2027 :

- Mme Cécile Cukierman sur les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État » ;

- Mme Nadine Bellurot et M. Olivier Bitz sur les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » ;

- M. Thani Mohamed Soilihi sur les crédits de la mission « Outre-mer » ;

- M. Guy Benarroche sur les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État » consacrés aux juridictions administratives et aux juridictions financières ;

- Mme Catherine Di Folco sur les crédits de la mission « Transformation et fonction publiques » consacrés à la fonction publique ;

- M. Fabien Bravi sur les crédits de la mission « Transformation et fonction publiques » consacrés à la transformation publique ;

- M. Louis Vogel sur les crédits de la mission « Justice » consacrés à l'administration pénitentiaire ;

- Mme Elsa Schalck et Mme Dominique Vérien sur les crédits de la mission « Justice » consacrés à la justice judiciaire et à l'accès au droit et à la justice ;

- M. Christophe Chaillou sur les crédits de la mission « Justice » consacrés à la protection judiciaire de la jeunesse ;

- M. Michel Masset sur les crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement » et le budget annexe « Publications officielles et information administrative » ;

- M. Éric Kerrouche sur les crédits de la mission « Pouvoirs publics » ;

- M. Jean-Michel Arnaud sur les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ;

- Mme Lauriane Josende et Mme Isabelle Florennes sur les crédits de la mission « Sécurités » consacrés à la police nationale et à la gendarmerie nationale ;

- Mme Françoise Dumont sur les crédits de la mission « Sécurités » consacrés à la sécurité civile ;

- M. Cédric Chevalier sur les crédits de la mission « Sécurités » consacrés à la sécurité et à l'éducation routières et du compte d'affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers ».

Proposition de loi visant à faire sortir la Collectivité européenne d'Alsace de la région Grand Est - Désignation de rapporteurs

Mme Muriel Jourda, présidente. - Lors de la Conférence des présidents, le président du Sénat a insisté sur la nécessité que nous nous saisissions prochainement de la proposition de loi visant à faire sortir la Collectivité européenne d'Alsace de la région Grand Est.

Après l'adoption de ce texte par les députés, le Gouvernement a diligenté une mission d'information, confiée à plusieurs inspections générales, qui rendra ses conclusions le 30 novembre prochain. La Conférence des présidents a acté le fait que l'inscription de cette proposition de loi à l'ordre du jour du Sénat ne pourrait intervenir qu'après le rendu de ce travail.

Cependant, le président du Sénat souhaite que notre assemblée puisse disposer suffisamment en amont, sur ce sujet, de sa propre expertise. Pour cela, il convient d'engager dès à présent les travaux d'instruction de cette proposition de loi afin de réaliser les nombreuses auditions et l'évaluation nécessaires.

Aussi, je vous propose de désigner Olivier Bitz et moi-même rapporteurs sur ce texte.

La commission désigne Mme Muriel Jourda et M. Olivier Bitz rapporteurs sur la proposition de loi n° 528 (2025-2026) visant à faire sortir la Collectivité européenne d'Alsace de la région Grand Est.

Proposition de loi réformant la prescription de l'action publique en matière criminelle et actualisant la notion d'obstacle insurmontable - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous examinons les amendements au texte de la commission sur la proposition de loi réformant la prescription de l'action publique en matière criminelle et actualisant la notion d'obstacle insurmontable.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1^er

M. David Margueritte, rapporteur. - L'amendement n°  2 vise à exclure les délits, et donc potentiellement le délit d'homicide involontaire, du périmètre du texte. Je propose de nous en remettre à la sagesse de notre assemblée.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 2.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  1.

Mme Marie Mercier. - Juridiquement, existe-t-il une différence entre un cadavre dissimulé et un cadavre disparu ?

Mme Muriel Jourda, présidente. - La dissimulation est intentionnelle.

M. David Margueritte, rapporteur. - Le texte traite de la dissimulation du corps.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant abrogation du « code noir » - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous en venons à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant abrogation du « code noir ».

M. Louis Vogel, rapporteur. - S'il est un domaine que le législateur se doit de toucher d'une main tremblante, c'est bien celui de la mémoire.

Nous devons nous prononcer sur un texte dont la disposition principale porte abrogation du « code noir ». Quelques précisions historiques s'imposent pour circonscrire le sujet.

Le « code noir » est un ensemble de textes pris par les différentes autorités de la monarchie à partir de 1685 et jusqu'à l'abolition définitive de l'esclavage en 1848, de natures et de dates d'entrée en vigueur diverses, définissant puis précisant, au gré des extensions coloniales de la France, « l'état et la qualité des esclaves » qui y étaient asservis.

C'est donc non pas un code au sens normatif, tel le code civil ou le code de commerce, mais un recueil de textes. Des recueils similaires ont existé, et certains textes sur le même sujet figurent en dehors de ces compilations.

Ces textes disparates, dont le dispositif correspondait aux vues d'un monde hiérarchisé et autoritaire, classaient une catégorie de femmes et d'hommes à un niveau inférieur de la société. Il revient aux historiens et aux spécialistes de les disséquer comme instruments de la barbarie de nos ancêtres.

Les juristes, pour leur part, le savent : nul besoin d'abroger expressément ce qui a déjà été abrogé tacitement. Pour qu'une disposition disparaisse de notre droit, un ordre juridique équivalent intervenu ultérieurement suffit à la vider de sa substance et à la priver d'effets.

Concernant la traite et l'esclavage, les textes de l'Ancien régime se trouvent depuis près de deux siècles dépourvus de valeur juridique, le décret Schoelcher du 27 avril 1848 ayant définitivement chassé cette institution de notre droit - cette fois pour de bon, après le premier rétablissement de l'esclavage par Bonaparte en 1802.

Le « code noir » a donc été tacitement abrogé. Aussi, par l'abrogation expresse contenue à l'article 1^er de cette proposition de loi, ne prenons-nous pas le risque de laisser entendre que le « code noir » pourrait avoir conservé une forme de vigueur ?

Ce questionnement m'a animé comme rapporteur. J'ai tenu à auditionner plusieurs acteurs du monde juridique et mémoriel, professeurs d'université et acteurs militants de la mémoire de l'esclavage. J'ai également échangé avec notre collègue Evelyne Corbière Naminzo, ainsi qu'avec l'auteur de la proposition de loi, le député Max Mathiasin. De ces rencontres, je tire deux conclusions.

D'une part, les textes visés par l'article 1^er, à savoir « l'édit du Roy sur les esclaves des îles de l'Amérique de mars 1685 ainsi que l'ensemble des dispositions de toute nature prises pour son application, son adaptation ou son extension à d'autres territoires », ont fait l'objet d'une abrogation tacite maintes fois réitérée depuis le décret du 27 avril 1848 portant abolition de l'esclavage, et leurs effets juridiques sont définitivement éteints.

D'autre part, le défaut d'abrogation expresse d'un texte d'une telle portée symbolique peut légitimement choquer une partie de nos concitoyens. En effet, qui a oublié que, malgré l'abolition définitive de l'esclavage en 1848, on continua de le pratiquer activement dans le Sahara, en Afrique occidentale française (AOF) et en Afrique équatoriale française (AEF), au point qu'un décret du 12 décembre 1905 dut réitérer son interdiction dans l'ensemble de ces territoires ?

Comme juriste, je comprends pleinement les interrogations de mes collègues, lesquels m'ont rappelé à bon droit que le législateur, sous la surveillance du Conseil constitutionnel, ne fait qu'énoncer la norme et ne doit pas codifier l'émotion.

Cependant, notre commission des lois, qui eut à connaître de trois textes visant à améliorer la qualité et la lisibilité du droit - les fameuses lois « Balai » -, comprend le profit que le droit peut tirer d'être expurgé de ses normes les plus aberrantes, ne serait-ce que pour rappeler que la désuétude ne suffit pas toujours à signifier le rejet.

J'ai été marqué par la mesure du député Max Mathiasin : lors de son audition, il m'a indiqué avoir délibérément inscrit son initiative dans le champ limité d'une abrogation expresse, et non dans celui d'une annulation rétroactive, qui aurait été source de débats historiques et juridiques infinis.

Aussi, je me prononce en faveur de l'adoption conforme de l'article 1^er, dans sa rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. En conséquence, je ne serai pas favorable à la proposition de notre collègue Evelyne Corbière Naminzo, tendant à reformuler le périmètre géographique de ce texte au motif que la seule mention des îles d'Amérique occulterait les autres terres où la monarchie française pratiqua l'esclavage.

Je m'en suis expliqué lors de notre rencontre et, bien que je salue et comprenne le combat sous-tendant cet amendement, la rédaction actuelle de l'article 1^er m'apparaît suffisamment large pour embrasser tous les espaces où le « code noir » ou des dispositions similaires se seraient appliqués avant leur abrogation définitive. Il me paraît plus dangereux d'y substituer une énumération de textes propres à chaque territoire de l'ancien empire colonial, forcément limitée, exposée aux oublis, et diminuant la valeur symbolique de l'intervention du législateur.

L'article 1^er bis pose une difficulté d'une autre nature. Issu d'un amendement adopté en séance publique à l'Assemblée nationale, il vise à faire reconnaître par la République française que « l'ensemble des textes qui ont institutionnalisé » la traite et l'esclavage « sont indissociables du crime contre l'humanité » que constituent ces actes en application de la loi du 21 mai 2001, dite loi Taubira.

Outre le problème sémantique que pose l'extension à des « textes » de la qualification de crime contre l'humanité, normalement réservée à des personnes ou organisations commettantes, l'absence de normativité de cet article, qui ne fait aucun doute à la différence de l'article 1^er, l'expose à la censure du Conseil constitutionnel. Ce dernier s'est d'ailleurs prononcé en ce sens à l'égard d'un dispositif comparable en 2012.

Ne souhaitant toutefois pas retarder l'adoption conforme de cette proposition de loi, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, et dont l'article 1^er constitue le principal apport, je ne m'opposerai pas à l'adoption sans modification de l'article 1^er bis, bien qu'il ne donne pas entière satisfaction.

Quant à l'article 2, au risque de vous surprendre puisqu'il s'agit d'une demande de rapport, je vous invite également à l'adopter sans réserve. Je ne reviens pas sur la jurisprudence de notre commission, peu friande de ces documents. Au-delà du rallongement inutile de la navette qu'entraînerait sa suppression, son objet a suscité le vif intérêt des membres de la communauté enseignante que j'ai rencontrés. Ces derniers demandent précisément une réflexion plus générale sur l'histoire de l'esclavage et son intégration aux programmes scolaires.

Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à adopter conforme l'intégralité de cette proposition de loi.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Ce texte a d'abord une portée symbolique et mémorielle ; il représente une avancée majeure en la matière. Je regrette cependant qu'il fasse l'objet d'une procédure accélérée. Le premier « code noir » de 1685 ayant été édicté il y a plus de 300 ans, nous aurions pu prendre davantage de temps pour étudier ce texte d'abrogation.

La proposition de loi omet de mentionner explicitement les deux autres « codes noirs » : celui de 1723, réglementant l'esclavage dans les Mascareignes - les îles actuelles de La Réunion, de Maurice et de Rodrigues -, et celui de 1724, applicable en Louisiane. De tous ces territoires, seule La Réunion est encore française. Je m'attacherai donc à défendre la mémoire de ce territoire de la République. À cette fin, j'ai déposé un amendement pour corriger ce manque et intégrer les deux autres « codes noirs ».

La traite négrière a existé dans le monde entier, y compris dans l'océan Indien. Pourtant, ce phénomène fait l'objet d'oublis systématiques. On relève donc une dissymétrie entre le travail mémoriel actif mené à Maurice, à La Réunion ou à Rodrigues, et la mémoire nationale.

Je vous invite à voter cet amendement pour que les trois « codes noirs » figurent explicitement dans le texte.

En effet, lors des évolutions des programmes scolaires introduites en 2010, l'océan Indien s'est retrouvé exclu du fait de l'emploi d'expressions comme « traite transatlantique » ou « commerce triangulaire » ; il n'apparaît pas sur les cartes relatives à ces sujets.

Ainsi, un collégien réunionnais étudie l'esclavage colonial dans le cadre scolaire sans même que soient évoquées la réalité historique de son territoire et, finalement, l'histoire de sa filiation.

L'exposé des motifs évoque les esclaves venus des terres d'Afrique. Or les esclaves de La Réunion, de Maurice et de Rodrigues provenaient également de Madagascar, de l'Inde et de l'Indonésie. Conserver la formulation actuelle maintiendrait cette occultation de l'esclavage dans l'océan Indien. Je ne parle pas seulement en tant que Réunionnaise défendant la mémoire de sa terre ; je me fais le relais du travail de nombreux scientifiques et historiens de La Réunion, de Maurice et de cette zone du monde.

Nous devons être justes, et cesser de ne regarder que l'esclavage qui a eu lieu d'un côté de la planète. Il a été aussi vivace dans l'océan Indien, avec des conséquences persistantes dans nos économies et nos sociétés, comme le montre le rapport de la commission d'enquête sur les inégalités systémiques dans les outre-mer.

Mme Cécile Cukierman. - Soit nous faisons la loi, soit nous ne la faisons pas, mais nous ne saurions la faire à moitié. Le texte qui nous est soumis est une loi mémorielle : nous n'en votons pas tous les quatre matins ! Nous ne sommes plus à six mois près.

L'enjeu de cette proposition de loi n'est pas d'énumérer une liste de textes, avec le risque d'en oublier. L'histoire coloniale de la France est connue. Aucun « code noir » caché ne pourrait être omis : il y en a eu trois.

Si le Gouvernement, au lieu de vouloir aller vite, avait préalablement consulté les différents acteurs, y compris dans les territoires concernés, nous n'en serions peut-être pas là.

Gardons-le à l'esprit : il ne s'agit pas seulement d'une loi mémorielle ou symbolique pour des personnes disparues, destinée à redonner de la fierté à leurs descendants. Adoptée en l'état, cette loi aura une incidence concrète : elle définira ce que nous enseignerons, ou non, demain à nos enfants.

Je reprends un instant ma casquette d'ancienne enseignante. Les programmes d'histoire, dans le respect de la liberté pédagogique accordée aux enseignants, se construisent aussi au regard des lois que nous votons. Dès lors, en adoptant un texte réduisant l'esclavage et l'histoire coloniale française à un rapport exclusif avec la zone atlantique, particulièrement la zone Antilles-Amérique, nous serons demain responsables de manuels scolaires n'intégrant pas l'entièreté et la complexité de notre histoire nationale.

J'entends la volonté soudaine d'aller très vite et de voter conforme pour voter conforme. Face aux enjeux et au droit à réparation, nous pourrions nous montrer exhaustifs, puis renvoyer à l'Assemblée nationale un texte qui pourrait être adopté d'ici à la fin février, afin que le travail soit bien fait.

M. Hussein Bourgi. - Je remercie le rapporteur pour la qualité de son exposé. Permettez-moi d'associer à mon propos notre collègue Victorin Lurel, qui a grandement contribué à la question de la réparation de l'esclavage dans les anciennes colonies. Il aurait souhaité porter lui-même cette proposition de loi ; il aura l'occasion de s'en expliquer en séance la semaine prochaine.

Sans surprise, nous soutenons l'initiative portée par le texte, d'autant que le Parti socialiste a apporté son appui à Christiane Taubira lorsqu'elle a fait voter sa loi qualifiant l'esclavage de crime contre l'humanité, il y a vingt-cinq ans. L'abrogation formelle du « code noir », et plus généralement de tous les codes de ce type, s'imposait. Comme l'ont dit les oratrices précédentes, il ne faut pas avoir une conception hémiplégique de l'histoire de l'esclavage, mais l'appréhender dans son universalité.

Étant né au Sénégal, j'en parle avec beaucoup de force et d'émotion. Vers l'âge de 4 ou 5 ans, j'ai eu l'occasion de découvrir la Maison des esclaves sur l'île de Gorée. Vivre dans ce pays et découvrir l'histoire de l'esclavage au travers d'un lieu marqué par ce crime contre l'humanité, vous investit d'une mission. C'est celle que les enseignants de l'époque nous avaient assignée : « Vous avez eu la chance de voir, à vous de témoigner. »

Les conséquences de l'esclavage se font encore sentir aujourd'hui. Outre un vécu personnel, sociétal et culturel, il subsiste de lourdes conséquences économiques et sociales. L'article 2 prévoit la remise d'un rapport sur les conséquences actuelles de ces crimes. À cet égard, il est bienvenu, même si les demandes de rapport ne sont pas dans la tradition au Sénat.

Cette proposition de loi n'est pas qu'un texte mémoriel ; elle n'est pas tournée uniquement vers le passé. Elle nous parle du présent et regarde notre avenir.

Comment expliquer qu'aujourd'hui à La Réunion le taux de chômage atteigne 17 % et le taux de pauvreté 36 % ? En tant que chambre des territoires, le Sénat se doit de ne pas réagir uniquement lors des crises sociales, des manifestations, des débordements ou des dégradations. Les territoires ultramarins font pleinement partie de la République française.

J'insiste par conséquent sur l'importance d'adopter l'amendement défendu par ma collègue. En effet, si nous adoptons le texte en l'état, nous donnerons satisfaction à certains, mais nous tournerons le dos à d'autres. Je prédis que, dans quelques mois ou quelques années, une nouvelle initiative législative visera à combler ce que nous n'aurons pas fait aujourd'hui. Nous pouvons attendre quelques mois, le temps d'une navette, puisqu'un consensus général se fait jour dans les deux chambres autour de ce texte.

Notre groupe défend une conception inclusive, et non exclusive, intégrant les deux autres « codes noirs ». Au Musée intercontinental de l'esclavage à l'île Maurice, on découvre l'origine des esclaves qui s'y trouvaient : certains venaient d'Afrique, d'autres des Indes ou d'autres continents. Nous ne pouvons pas nous intéresser uniquement à l'esclavage concernant la façade atlantique, ignorant les autres territoires.

Une loi mémorielle peut parfois servir à se donner bonne conscience. J'ai trop de respect pour mes collègues sénateurs pour imaginer que nous voterions ce texte simplement pour nous donner bonne conscience. Voter un texte mémoriel, c'est faire oeuvre utile devant l'Histoire.

M. Benjamin Huin. - Je remercie le rapporteur pour son exposé. Le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) votera majoritairement ce texte, qui traduit un acte mémoriel, symbolique et politique fort.

Aimé Césaire l'affirmait à Miami en 1987 : « De notre côté, notre choix est fait. Nous sommes de ceux qui refusent d'oublier. Nous sommes de ceux qui refusent l'amnésie même comme méthode. » Ce texte donne corps à ce choix de privilégier la mémoire face à l'oubli.

Pendant plus de deux siècles, le « code noir » a été le socle légal de dispositions oppressives privant les personnes réduites en esclavage des libertés élémentaires, niant l'humanité de ces millions d'individus sur le fondement de critères raciaux et religieux. Il reste, particulièrement dans les outre-mer, un souvenir douloureux. Si la portée de cette loi est purement symbolique, elle lève une contradiction : si l'esclavage a été aboli, le « code noir » ne l'a jamais été.

Vingt-cinq ans après la reconnaissance de la traite et de l'esclavage comme crime contre l'humanité par la loi Taubira, l'abrogation de ces textes doit être perçue comme un geste de reconnaissance et de réparation.

Le texte en l'état vise déjà les autres territoires. Il est superfétatoire d'ajouter les autres « codes noirs » : l'article 1^er, grâce à un amendement adopté à l'Assemblée nationale, permet d'englober les îles des Amériques et les îles de l'océan Indien.

M. Dimitri Doussot. - Je souhaite exprimer ma réserve sur la proposition de loi. Celle-ci, sans doute partagée par d'autres collègues, repose sur deux motifs : l'un juridique, l'autre politique.

D'un point de vue juridique, comme vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur, il est compliqué pour un praticien du droit et un positiviste d'abroger ce qui n'existe plus ou qui a déjà été abrogé à plusieurs reprises. Au sein de la commission des lois, il faut faire preuve de sérieux et de rigueur juridique, en veillant à ce que la loi poursuive un objectif précis : régir les rapports sociaux. Abroger une disposition remontant au XVII^e siècle, est-ce bien sérieux ? De mon point de vue, la réponse n'est pas forcément positive.

J'en viens à l'aspect politique. J'entends la dimension mémorielle et symbolique du texte. Toutefois, je rencontre peu de personnes qui me parlent de l'esclavage au XVII^e siècle. Sans nier une existence marginale de ces préoccupations, cette question n'habite absolument pas le quotidien de nos compatriotes.

L'enjeu pour notre pays consiste à faire en sorte que les Français fassent à nouveau nation demain, et que nous cessions de nous repentir en permanence sur des faits datant du XVII^e siècle. À ce rythme-là, quelle sera la prochaine étape ? Traduire Clovis ou Charlemagne devant la Cour pénale internationale ? Cela n'a absolument aucun sens !

Je ne voterai pas contre cette proposition parce que, sinon, on dira que je suis favorable à l'esclavagisme, ce qui est absurde. Pour autant, je ne la voterai pas.

Mme Anne Souyris. - Il apparaît clairement que certains points de l'histoire sont difficiles à appréhender. Faire nation consiste aussi à reconnaître notre histoire, y compris toutes les atrocités que notre pays a pu commettre. Si nous ne le faisons pas, notamment en ce qui concerne le colonialisme ou les « codes noirs », qui n'ont pas été formellement abrogés, nous ne pouvons construire le vivre-ensemble que la République appelle.

En parlant de symboles et d'histoire, je rappelle qu'il y a dans l'hémicycle une statue de Jean-Baptiste Colbert, qui fut l'initiateur du « code noir ». Il serait peut-être temps de l'enlever pour la remplacer par celle, par exemple, d'une femme ou de Victor Schoelcher qui, lui, a aboli l'esclavage.

M. Guy Benarroche. - Je souhaite rappeler à Dimitri Doussot que l'amnésie ne permet pas de faire nation !

Nier une partie de l'histoire, en estimant le silence préférable au fait d'évoquer certains événements pour admettre leur existence, constitue l'exact inverse de ce qui fait notre nation, notre République et notre pays. Vos paroles me choquent profondément.

Je ne mets pas en doute votre opposition à l'esclavagisme. Cependant, tout ce qui constitue notre histoire, y compris ses périodes les plus sombres telles que l'esclavagisme, le colonialisme ou la Seconde Guerre mondiale, relève d'un devoir de mémoire pour nous.

En effet, nous ne ferons pas nation sans affronter collectivement ces sujets pour avancer d'un même pas, en reconnaissant ce qu'a fait notre État, de bien comme de mal.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Ce sujet important et grave appelle à la sérénité. Rien que pour le seul aspect mémoriel, ce texte mérite d'être voté. Je rejoins à ce titre le rapporteur et, dans la continuité des propos de mon collègue du groupe RDPI, j'estime que l'article 1^er est suffisamment bien rédigé pour tout inclure.

Ma collègue de La Réunion évoquait la provenance des esclaves ; elle a oublié de dire que certains provenaient des Comores et que d'autres transitaient du Mozambique vers La Réunion via Mayotte. L'article 1^er est précisément rédigé pour éviter de tels oublis.

Par ailleurs, nous prendrons forcément rendez-vous puisque, de façon exceptionnelle, l'article 2 prévoit un rapport qui nous conduira à reparler de ce sujet. Je suis donc d'avis de suivre complètement le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Peu de rapports nous sont remis lorsque, par mégarde, nous acceptons d'en demander un dans les textes. Mais nous pouvons toujours espérer !

M. Louis Vogel, rapporteur. - Personne ici n'est en faveur de l'esclavage, et dans l'hémicycle se trouve une plaque en l'honneur de Victor Schoelcher.

Un travail mémoriel est mené dans ce pays depuis un certain nombre d'années. Il ne doit pas offrir l'occasion de remettre en question des principes fondamentaux sur lesquels nous nous accordons tous ici.

Monsieur Doussot, si ce texte m'avait semblé soulever des difficultés juridiques, je n'aurais pas recommandé son adoption. On peut procéder à l'abrogation expresse d'un texte abrogé tacitement, car nous ne sommes jamais certains des effets d'une abrogation tacite.

Sur un plan politique, les historiens, notamment ceux qui sont issus des territoires concernés, ont tous évoqué le fait que l'adoption de ce texte serait une bonne chose. Il permettra de rappeler aux habitants de ces territoires, notamment aux jeunes, l'existence de l'esclavage, et d'en faire un sujet de débat. En effet, certains jeunes ignorent totalement ces événements.

Faut-il viser le « code noir » ou les trois codes ? Il s'agit d'un texte mémoriel et symbolique. À ce titre, il se doit d'être court. Mais sa rédaction englobe bel et bien l'ensemble des extensions et adaptations du « code noir » originel, qui ne visait que les Antilles.

Le texte est d'autant plus fort qu'il revêt un caractère symbolique. Nous ne faisons pas la liste des dispositions à abroger : elles le sont déjà. Une énumération nous conduirait certes à ajouter les deux autres codes, mais nous exposerait au risque d'en omettre. L'Assemblée nationale avait d'abord essayé d'énumérer l'ensemble des textes, sans parvenir à tous les trouver. Tous ces codes ne constituent que des recueils de textes ne traitant d'ailleurs pas uniquement de l'esclavage. De surcroît, de nombreuses dispositions relatives à l'esclavage n'y figurent pas.

La démarche la plus simple consiste à déclarer, une fois pour toutes, pour notre jeunesse, que l'esclavage a été aboli dans notre pays. Nous posons ce principe de façon claire et nette, et nous demandons un rapport pour examiner précisément le périmètre des textes issus du droit colonial qui sont disséminés un peu partout.

Mme Muriel Jourda, présidente. - En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, il nous appartient d'arrêter le périmètre indicatif de la proposition de loi.

Nous proposons de considérer que ce périmètre inclut les dispositions relatives à l'abrogation expresse des dispositions de toute nature relatives à l'esclavage, à la traite et au travail forcé.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

M. Louis Vogel, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement COM-1, qui vise à ajouter les deux autres « codes noirs » à celui qui est visé spécifiquement par l'article 1^er.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Si je vous demandais, mes chers collègues, de me parler des révoltes d'esclaves, je suis certaine que vous évoqueriez Toussaint Louverture, mais que vous ignorez qu'il y a eu Élie, les esclaves de Saint-Leu, tués puis mutilés et exposés sur la place publique à Saint-Paul de La Réunion. Vous ne connaissez pas cette histoire, car elle n'apparaît pas dans des textes fondamentaux comme celui que nous sommes en train de voter aujourd'hui.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

L'article 1^er est adopté sans modification.

Article 1^er bis (nouveau)

L'article 1^er bis est adopté sans modification.

Article 2

L'article 2 est adopté sans modification.

Après l'article 2

M. Louis Vogel, rapporteur. - L'amendement COM-2 tend à inclure l'enseignement de l'histoire de l'esclavage indo-océanique dans les programmes scolaires traitant de l'esclavage.

Une telle inclusion ne me paraît pas être du ressort de la loi. Il ne revient pas au législateur de définir les programmes scolaires. La question du déficit des connaissances sur la question de l'esclavage dans cette zone pourra être abordée dans le cadre du rapport prévu à l'article 2. L'avis est défavorable.

L'amendement COM-2 n'est pas adopté.

M. Louis Vogel, rapporteur. - L'amendement COM-3 vise à attribuer à la Fondation pour la mémoire de l'esclavage une mission de recherche comparative sur l'esclavage colonial français.

Si l'État, à la suite de son rapport, constate qu'il faut faire conduire des recherches en la matière, il pourra, grâce à des contrats d'objectifs et de moyens, inciter les universités, notamment dans les territoires concernés, à mener de telles recherches. Il n'y a donc aucune raison de viser spécifiquement cette fondation.

L'amendement COM-3 n'est pas adopté.

La proposition de loi est adoptée sans modification.

Les sorts des amendements examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

- Présidence de M. Marc-Philippe Daubresse, vice-président -

Projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Marc-Philippe Daubresse, président. - Nous examinons à présent le rapport et le texte de la commission sur le projet de loi relatif à la lutte contre les ingérences étrangères dans la vie démocratique.

Je salue la présence parmi nous de Rachid Temal, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur ce texte.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Ce projet de loi vise à renforcer les moyens de l'État contre les phénomènes de manipulation de l'information et de déstabilisation.

Les ingérences étrangères dans la vie politique d'un pays existent de longue date. La nouveauté réside aujourd'hui dans les moyens techniques importants qui peuvent être mis au service de ces ingérences, notamment les réseaux sociaux et l'intelligence artificielle. Ceux-ci permettent, par la diffusion virale de fausses informations très faciles à fabriquer, de donner une portée considérable aux opérations de manipulation de l'information. Le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) fait état, depuis 2022, d'une menace qu'il qualifie de « croissante, persistante et de plus en plus complexe ».

Les ingérences étrangères ne relèvent pas d'une vue de l'esprit. L'actualité récente en offre des exemples frappants : l'élection présidentielle roumaine de 2024 a été annulée par la Cour constitutionnelle de Roumanie au motif que des opérations coordonnées de manipulation des algorithmes avaient eu lieu, notamment sur TikTok. Un candidat initialement crédité de 1 % des voix s'est ainsi retrouvé à 23 % en l'espace de quelques jours. La Russie se voit très habituellement attribuer d'autres opérations de désinformation : en Allemagne, pour les élections législatives de 2025, et en Moldavie, où ont été constatées des tentatives d'achat de voix sur internet à l'occasion des élections de 2024.

La France n'est pas épargnée. Les élections municipales nous en ont fourni une nouvelle illustration, alors même que nous pouvions penser que les scrutins locaux seraient moins exposés. Quatre ingérences numériques étrangères ont été détectées à cette occasion : deux relevant de modes opératoires russes déjà connus, et deux impliquant de nouveaux acteurs non étatiques venant du Vietnam et d'Israël. Ces opérations ont reposé sur la création de faux sites d'information, l'usurpation de l'identité de médias et la diffusion coordonnée de contenus trompeurs sur les réseaux sociaux.

Nous n'avons guère de raison de penser que les prochaines échéances électorales majeures - l'élection présidentielle, puis probablement les législatives - seront épargnées là où les municipales ne l'ont pas été. D'ailleurs, les premiers retours du SGDSN démontrent que la campagne est déjà engagée pour des puissances ou des entreprises étrangères cherchant à nous déstabiliser, dont il est attendu que les opérations s'amplifient.

Ce texte s'inscrit dans une politique plus globale de développement des capacités de détection et de réponse aux ingérences étrangères. Il est important de rappeler qu'il ne constitue pas l'alpha et l'oméga de l'action de l'État en la matière.

En 2024, une commission d'enquête du Sénat, dont je salue le rapporteur, Rachid Temal, qualifiait le dispositif existant d'« étoffé, mais à géométrie variable, sans stratégie d'ensemble ». Ce dispositif s'appuie en particulier sur le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum), créé en 2021 auprès du SGDSN.

Une stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information d'origine étrangère a été publiée en février. Elle repose sur quatre piliers : la sensibilisation de la population - un élément essentiel -, la régulation des plateformes numériques, le renforcement des capacités de détection et la coopération internationale.

À l'occasion des élections municipales, un réseau de coordination et de protection des élections (RCPE) a été mis en place ; l'ensemble des groupes et partis politiques ont été pleinement informés de ses travaux. Il réunissait les principales administrations et autorités indépendantes, notamment l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), compétentes en matière électorale. La menace faisait l'objet d'une appréciation collégiale et les mesures de réponse étaient coordonnées, notamment l'information des candidats, dont j'ai pu mesurer la réalité lors de mes auditions, et les échanges avec les plateformes pour retirer les contenus relevant d'ingérences étrangères.

De l'avis des partis que j'ai entendus, le RCPE a plutôt bien fonctionné, au point que cette organisation a été pérennisée. Un décret du 22 juillet dernier a créé une commission indépendante d'information du public en cas d'ingérences étrangères en contexte électoral. Elle est composée de trois magistrats indépendants issus du Conseil d'État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes. Son secrétariat est assuré par le SGDSN. Elle exercera le même rôle que le RCPE : informer les candidats, et éventuellement le public, et dialoguer avec les plateformes. L'intérêt de cette commission réside dans son indépendance à l'égard du Gouvernement, qui est de nature à renforcer sa légitimité. Cette commission est compétente pour toutes les élections à l'exception de l'élection du Président de la République. Dans le cadre de ce scrutin, la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l'élection présidentielle (CNCCEP) s'est reconnue compétente pour exercer des attributions comparables.

Un autre pilier de la stratégie du Gouvernement réside dans le renforcement de l'action judiciaire : deux circulaires de politique pénale et civile ont été publiées en janvier dernier pour rappeler aux parquets les voies et moyens de droit existants en matière de lutte contre les ingérences étrangères et de manipulations de l'information.

J'ai souhaité rappeler le contexte dans lequel s'inscrit ce texte pour apprécier le sens et la portée du projet de loi que nous examinons. Comme vous le verrez, ce texte a une ambition assez limitée. Le Gouvernement indique qu'il s'agit de combler les lacunes du droit et de disposer de nouveaux outils contre les ingérences étrangères, notamment, mais pas exclusivement, dans le cadre électoral. Si ce texte évoque dans son titre la lutte contre les ingérences étrangères, les procédures qu'il crée ou modifie ne servent pas exclusivement à lutter contre elles.

Face à ces ingérences, il faut favoriser un consensus politique dans notre pays - ce fut le cas lors de la mise en oeuvre du RCPE pour les élections municipales -, afin de montrer un front uni. C'est pourquoi j'ai consulté les principaux partis politiques, en tentant de recueillir leur assentiment sur les principales modifications que je vous présenterai.

Le projet de loi comporte trois articles.

Les articles 1^er et 2 ont trait aux procédures civiles de référé visant à obtenir le retrait de fausses informations en ligne.

Vous vous souvenez de la création en 2018, à l'article L. 163-2 du code électoral, d'une procédure de référé dite « anti-manipulation de l'information » ou « anti-fake news ». Elle permet, sous 48 heures, de prescrire à un fournisseur de services d'hébergement ou d'accès à internet de faire cesser la diffusion d'allégations ou d'imputations inexactes ou trompeuses d'un fait de nature à altérer la sincérité du scrutin. Cette voie de droit n'est ouverte que dans les trois mois précédant le premier jour du mois du premier tour de certaines élections : l'élection présidentielle, les élections législatives, sénatoriales et européennes, ainsi que les opérations référendaires.

Notre commission n'était pas favorable à la création de cette procédure. Le rapporteur, Christophe-André Frassa, nourrissait quelques doutes sur sa conformité à la Constitution : toute atteinte à la liberté d'expression doit être envisagée avec la plus grande retenue. Son autre interrogation, qui reste entière, portait sur l'efficacité d'une réponse en référé face à la diffusion de contenus en ligne qui font le tour de la planète à une vitesse sans commune mesure avec celle de la justice, même si le juge devait trancher sous 48 heures. L'intérêt de saisir le juge demeure très limité.

Le débat sur la conformité à la Constitution a été tranché par le Conseil constitutionnel, qui a néanmoins formulé une réserve d'interprétation qui contraint encore davantage la mise en oeuvre de cette procédure : doivent être manifestes tant le caractère inexact ou trompeur des contenus en cause que le risque d'atteinte à la sincérité du scrutin.

Huit ans après son entrée en vigueur, le bilan de cette mesure apparaît très limité : deux recours ont été formés. Un seul a donné lieu à un jugement : la requête a été rejetée parce que les conditions n'étaient pas réunies. Dans le second cas, l'assignation a été annulée.

Le Gouvernement souligne les limites des autres procédures actuelles, raison pour laquelle il serait nécessaire de créer un nouveau dispositif.

C'est l'objet de l'article 1^er. Cette nouvelle procédure s'inspire très largement de celle que je viens de détailler. Elle a également pour objet le retrait de fausses informations en ligne, mais l'intérêt poursuivi n'est plus le même : il s'agit de prévenir les atteintes à certains intérêts fondamentaux de la Nation, en dehors de tout contexte électoral. Cette procédure pourrait donc être mise en oeuvre à tout moment, et non seulement lors des campagnes électorales.

Les autres conditions sont identiques à celles du référé anti-manipulation de l'information : les allégations ou imputations doivent être manifestement inexactes ou trompeuses, et diffusées en ligne à la fois de manière délibérée, massive et artificielle ou automatisée. En outre, l'atteinte qu'elles sont susceptibles de porter aux intérêts fondamentaux de la Nation en cause doit être grave et imminente.

Cette mesure ne va pas sans poser quelques difficultés.

La première est d'ordre probatoire, avec des conditions très restrictives - ce qui est, au demeurant, assez normal puisqu'il est question de brider la liberté d'expression.

La temporalité soulève une autre difficulté : cette procédure aura un temps de décalage par rapport à la diffusion des informations.

En outre, le dispositif n'est pas limité aux ingérences étrangères : il a vocation à s'appliquer à toutes les formes de contenu, y compris dans le débat public national. Or, comme le rappelle le Conseil constitutionnel, la liberté d'expression et de communication est l'un des piliers de la démocratie et la garantie de tous les autres droits. Nous devons donc être extrêmement attentifs lorsque nous encadrons son exercice, notamment s'agissant du débat public national. Il n'en va pas de même s'agissant des discours et contenus qui participent d'une ingérence étrangère : il s'agit alors de défendre ce débat public, et la vie démocratique, contre des puissances ou des entreprises étrangères qui cherchent à l'affaiblir ou à l'influencer.

C'est pourquoi je souhaite limiter ce dispositif à ce que son titre annonce véritablement : les ingérences étrangères. Ne pas le faire risquerait de relancer les soupçons sur la volonté de brider les propos de telle ou telle personnalité politique, au prétexte d'une atteinte aux intérêts de la Nation. Si nous pouvons donner une utilité à ce texte - et vous savez mes réserves sur son effectivité -, c'est de rassembler les acteurs de la vie politique autour de la volonté de protéger notre démocratie des ingérences étrangères.

Je présenterai donc un amendement tendant à cibler les contenus diffusés par ou pour le compte d'une puissance étrangère, d'une entreprise ou d'une organisation étrangère ou sous contrôle étranger. Afin que la charge probatoire ne soit pas excessive, il faudrait des « raisons plausibles de penser » que les contenus sont diffusés à l'instigation de telles entités. Cette rédaction rejoint une recommandation de la commission d'enquête du Sénat, qui avait proposé de se calquer sur le référé électoral.

J'observe que dès lors que nous nous en tenons aux ingérences étrangères, nous aurions pu alléger certaines des conditions qui encadrent la mise en oeuvre de la procédure. Autant les conditions doivent rester strictes lorsqu'il s'agit du débat public national, afin de protéger la liberté d'expression - comme le rappelait à juste titre le président du tribunal judiciaire de Paris lors de son audition -, autant nous pourrions envisager de les alléger dès lors que le dispositif ne concernerait plus que les ingérences étrangères, car il ne s'agit plus alors de liberté d'expression. Je ne suis pas allée jusque-là, faute d'avoir pu en conférer avec les groupes et partis, mais cette réflexion pourra être poursuivie en vue de la séance publique.

Mes autres amendements tendent à apporter des modifications assez mineures au texte. Alors que le référé électoral était enserré dans un délai de 48 heures, il nous a été indiqué que la fixation du délai serait renvoyée à un décret. Je propose de l'intégrer dans la loi, car ce délai est une dimension essentielle de la procédure.

À l'article 2, nous reprenons le référé électoral pour l'étendre à l'ensemble des élections locales. Dont acte - je ne suis pas très enthousiaste, puisqu'il ne s'est pas révélé d'une grande utilité pour les autres scrutins. Je préconiserai de conserver le dispositif tel quel, moyennant quelques amendements rédactionnels.

L'article 3 modifie l'article L. 97 du code électoral, qui réprime pénalement les fausses nouvelles ou les manoeuvres frauduleuses ayant détourné des suffrages ou provoqué l'abstention des électeurs. Les peines prévues par cette disposition ancienne, issue d'un texte de 1849, paraissent aujourd'hui relativement faibles au regard de l'échelle des peines. Par conséquent, le projet de loi propose de porter les peines encourues d'un à trois ans d'emprisonnement et de 15 000 à 45 000 euros d'amende.

Relever la peine d'emprisonnement encourue à trois ans présente surtout un intérêt pour les enquêtes : il permet de recourir à certains moyens d'investigation qui ne sont pas ouverts pour les infractions punies d'un an d'emprisonnement.

Le Gouvernement propose également d'appliquer à ce délit une circonstance aggravante créée par le Sénat en 2024 pour les infractions commises dans le but de servir des intérêts étrangers, ce qui porterait alors la peine encourue à six ans d'emprisonnement.

Les ingérences étrangères peuvent reposer sur des procédés très divers, parmi lesquels peuvent figurer le faux, l'usurpation d'identité, la diffamation ou la corruption. Je vous proposerai, par un article additionnel, d'étendre cette circonstance aggravante aux atteintes à l'autorité de l'État, aux atteintes à la confiance publique et à plusieurs infractions prévues par des législations spéciales réprimant la diffusion d'informations fausses ou trompeuses.

Compte tenu de ses ambitions mesurées, le texte a un périmètre relativement restreint. Il n'a pas trait au financement des campagnes électorales et des partis politiques - sujet sur lequel nos collègues ont déposé des amendements et qui mériterait un texte à part entière et qui serait bien accueilli par l'ensemble des groupes politiques. Il ne vise ni les règles relatives à la propagande électorale ni la transparence des médias. Lors de l'examen des amendements, je vous demanderai de nous en tenir au champ étroit de ce texte, ce qui n'exclut nullement d'évoquer ces autres sujets ultérieurement.

M. Rachid Temal, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. - Je partage l'avis de la rapporteure au sujet de l'ambition et du périmètre du texte, bien trop limités. J'étais rapporteur de la commission d'enquête sur les politiques publiques face aux opérations d'influences étrangères, présidée par Dominique de Legge. Notre rapport, adopté à l'unanimité, proposait une stratégie d'ensemble. Le Gouvernement propose un premier élément, mais nous pourrions en ajouter beaucoup d'autres, par exemple la création d'un observatoire des ingérences étrangères.

Ce texte a néanmoins le mérite d'exister. S'il ne change pas la donne, il propose quelques avancées. Il n'aborde pourtant pas la question des moyens : aujourd'hui, Viginum compte moins de 60 équivalents temps plein (ETP), quand on estime qu'en Chine un million de personnes travaillent dans ce domaine, et qu'en Russie des moyens importants y sont consacrés. Il y a donc un problème d'échelle. Il faut aussi parvenir à construire un écosystème, que ce soit dans les entreprises ou les hôpitaux, que nous avions entendus lors des auditions de notre commission d'enquête. La formation et la capacité à se prémunir des ingérences sont aussi capitales. L'avancée proposée par le Gouvernement correspond certes à une recommandation du rapport. Nous aurions toutefois souhaité un texte plus large, une concertation plus grande.

Permettez-moi de vous donner un exemple concret : en décembre 2025, une vidéo a été diffusée sur Facebook prétendant qu'il y avait un coup d'État en France. Elle a fait 14 millions de vues, et les plateformes ont refusé de la retirer. Autre exemple : les noms de domaine de sites créés pour dupliquer des médias lors des élections municipales de mars 2026 avaient été déposés dès le mois de février 2025. Nous faisons face à de véritables stratégies d'ensemble. Durant les travaux de notre commission d'enquête, nous avions auditionné des représentants des plateformes, qui défendent la liberté d'expression, comme chacun le sait ; ce sont les seuls qui nous ont demandé des auditions à huis clos. Le 14 mai 2024, au lendemain des émeutes en Nouvelle-Calédonie, nous avions entendu le représentant de la plateforme X chargé de ces questions, qui en partant m'a donné son numéro de portable au cas où il y aurait un nouveau problème.

Il y a aussi des enjeux plus globaux. Comme l'a rappelé Muriel Jourda, il y a toujours eu des ingérences, par exemple avec les « Macron Leaks » en 2017 ou encore avec le Brexit. Toutefois, avec l'intelligence artificielle générative, la menace passe à un autre niveau et on change totalement de paradigme. Il faudra d'ailleurs poser la question du statut des plateformes, qui vivent non pas de l'information, mais de la publicité et de la vente de nos données.

Le texte ne permet pas de répondre à ces questions. Néanmoins, notre commission a émis un avis favorable à l'adoption du texte, sous réserve de l'adoption d'un amendement que j'ai déposé en tant que rapporteur pour avis, identique à un amendement de Mme Jourda. J'ai en outre déposé à titre personnel divers autres amendements, qui risquent d'être déclarés irrecevables au titre de l'article 45.

M. Jean-Baptiste Blanc. - Ma question porte sur le coût et l'impact relatif des dispositions prévues dans ce projet de loi. Les chiffres actuels montrent que les mécanismes existants sont peu utilisés. On voit mal comment le renforcement des moyens de riposte à la disposition des pouvoirs publics visé par le projet de loi pourrait être mis en oeuvre à moyens humains et matériels constants. La création, de toutes pièces, par l'article 1^er, d'une procédure de référé permettant de solliciter le retrait de fausses informations portant atteinte à certains intérêts fondamentaux de la Nation suppose un effort supplémentaire des juridictions concernées, d'autant que le tribunal judiciaire de Paris, qui aurait en la matière une compétence exclusive, doit se prononcer dans un délai de 48 heures à compter de la saisine. De même, l'élargissement du référé anti-manipulation de l'information à l'ensemble des élections politiques prévu à l'article 2 devrait entraîner une hausse significative du contentieux, à moins que l'on ne reconnaisse que les critères restrictifs de cette procédure la vouent à l'échec, ainsi que la page 52 de l'étude d'impact le laisse entendre. Quels moyens financiers et humains seraient donc consacrés à la mise en oeuvre de ce dispositif pour assurer son effectivité ?

Mme le rapporteur a déjà répondu à ma seconde question, portant sur la délimitation du champ d'application du projet de loi : seules les ingérences étrangères sont-elles bien visées, comme l'indique l'intitulé du projet de loi, ou le domaine d'application du texte est-il plus large, étant donné que les articles ne reprennent pas cette formulation ?

Mme Cécile Cukierman. - Je le dis avec beaucoup d'humilité : il me semble que nous ne mesurons, ni collectivement ni individuellement, l'ampleur du risque que représentent des ingérences étrangères. Il s'agit de défendre nos valeurs face à des attaques qui les détournent. Le rapport l'illustre : la difficulté consiste à maintenir l'équilibre entre la préservation de nos valeurs, qui font la force de la démocratie française, et la lutte contre ceux qui s'immiscent dans ses failles pour peser sur elle, indépendamment du temps électoral d'ailleurs.

Permettez-moi de rappeler les termes de l'article 4 de la Constitution : « Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. [...] La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. » Nous sommes au coeur de notre capacité à nous prémunir des ingérences. Notre responsabilité collective, à nous parlementaires, est de faire bloc pour assurer la sincérité des débats à venir au cours du moment démocratique essentiel dans notre pays que sera l'année 2027. Lutter contre les ingérences, ce n'est pas pour autant lutter contre la contradiction ; ce n'est pas lutter contre les propos des uns ou des autres ni contre les réactions qu'ils entraînent. On peut évidemment regretter la place des réseaux sociaux, où l'on ne cesse de s'invectiver, mais c'est un autre débat.

Les ingérences étrangères ne sont pas un phénomène nouveau. Nous en avons peut-être été les victimes dans l'histoire - je ne sais pas ce que la France a fait ailleurs dans le monde, et je n'accuserai personne -, mais il me semble qu'il y a un jeu mondial en la matière, qui trouvait une forme d'équilibre durant la guerre froide, et dans lequel, à la suite des recompositions géopolitiques, on ne sait plus très bien qui fait quoi.

Le projet de loi déposé par le Gouvernement peut donc prêter à sourire : s'il y a bien une vérité, c'est que les équipes qui réalisent des opérations d'ingérence dans un hangar ou dans une cabane à l'étranger - je ne vise aucun pays en particulier - se moquent totalement de ce que nous allons voter. Nous pouvons bien renforcer la répression pénale, elles ne risquent pas grand-chose. Certes, il n'en va pas de même pour les ingérences qui impliquent une intervention humaine sur le territoire, les équipes pouvant être arrêtées. Mais nous savons bien que lorsqu'on arrête une personne, d'autres peuvent prendre le relais.

Dès lors, pourquoi légiférer ? Il me semble que nous devons légiférer pour dire à nos concitoyens que, ensemble, au-delà de notre diversité et de notre adversité politique, qui fait que nous sommes parfois adversaires, voire ennemis, dans le combat politique, nous nous assurons que ce sont nous qui fixons les règles du jeu, et qu'elles ne doivent pas être décidées par d'autres. Tel est l'enjeu du projet de loi.

Je salue les amendements déposés par le rapporteur. Il me semble - vous ne m'entendrez peut-être jamais le répéter - que nous avons l'obligation de voter ce texte de manière unanime, afin d'envoyer un signal fort tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de notre pays. Beaucoup de choses sont faites. Les partis politiques doivent se saisir de ces questions, notamment en matière de formation, qui est une nécessité absolue. La chose est complexe : il faut être en permanence en alerte, et faire preuve d'une attention particulière à la sécurité informatique. Mais lutter contre les ingérences passe avant tout par une culture commune de la vigilance que nous devons adopter, collectivement et individuellement.

M. Christophe Chaillou. - Nous pouvons tous largement souscrire aux constats de nos rapporteurs. Le rapport de M. Rachid Temal l'illustre, la France fait partie des pays en première ligne, confrontés à des attaques majeures, massives et qui progressent. Au regard de tels enjeux, fondamentaux, le texte a une portée extrêmement limitée. Il comporte certaines difficultés que le rapporteur s'est efforcé de limiter en déposant divers amendements.

Ainsi que Cécile Cukierman l'a indiqué, nous devons privilégier une approche consensuelle de ce texte, similaire à la ligne de conduite que nous avions adoptée au cours des auditions. Nous avons constaté que, dans toute la diversité du spectre des familles politiques, il y avait un accord de principe sur la nécessité de jouer collectif. Nous ne pouvons qu'être favorables à ce projet de loi, tout en reconnaissant que les instruments proposés, notamment la création d'un référé par l'article 1^er, s'avéreront très peu adaptés aux situations. Madame le rapporteur, vous avez rappelé les interrogations formulées en 2018 lors de la création du référé en matière électorale. Finalement, une seule décision a été rendue, notamment parce que le Conseil constitutionnel, afin de protéger la liberté d'expression, a fortement encadré le dispositif.

Nous allons donc nous prononcer sur un dispositif qui sera très sûrement peu utilisé et peu opérationnel, mais qui est nécessaire pour exprimer notre volonté de lutter contre les ingérences étrangères. Nous soutiendrons sans difficulté les amendements déposés par le rapporteur, mais le texte ne répondra pas à tous les enjeux, et nous devrons probablement regarder collectivement les outils adaptés. La question des moyens ne sera pas réglée, en particulier pour Viginum. Nous avons le devoir d'avancer rapidement et collectivement sur ce sujet.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Notre groupe, évidemment, regrette le manque d'ambition générale de ce texte, mais cela ne nous empêchera pas de le voter, car nous partageons l'idée qu'il faut un consensus politique sur cette question.

Recentrer le texte sur les ingérences étrangères ne nous pose aucun problème ; en revanche, il me semble regrettable d'enlever de facto la question du financement des campagnes électorales du texte, alors qu'il est tout à fait possible d'aborder la question sous l'angle des ingérences étrangères, et de nous priver ainsi d'un débat important.

Tel est le sens des amendements que nous avons déposés : j'entends l'argument selon lequel nous pourrions étudier une proposition de loi entièrement consacrée à cette question, mais nous n'aurons pas tant d'occasions d'examiner des textes législatifs avant la prochaine élection présidentielle. D'ailleurs, il y a quelques semaines, une note du Secrétariat général du Gouvernement relative au financement des campagnes présidentielles a fuité, montrant qu'il est possible de financer indirectement une campagne présidentielle à l'aide d'un prêt personnel souscrit à l'étranger, ce qui est normalement totalement interdit.

J'admets que ce texte est centré sur les ingérences étrangères, mais il me semble que nous devons traiter en urgence la question du financement de la prochaine campagne présidentielle. Les amendements que je propose à ce sujet me semblent avoir un lien direct avec l'objet du texte, et j'aimerais que nous puissions avoir le débat, ne serait-ce qu'en séance.

Mme Cécile Cukierman. - Très rapidement, sans chercher à rouvrir le débat sur le financement des campagnes électorales qui revient lors de nombreuses élections, je tiens à dire que, si les banques françaises jouaient le jeu de la démocratie, cela limiterait aussi le recours à d'autres financements. Je le dis clairement : il y a un vrai sujet du financement de la vie démocratique et du pluralisme démocratique, qui se pose avec acuité au moment de l'élection présidentielle en raison des montants impliqués.

Nous sommes tous des élus, et nous avons tous dû boucler des comptes de campagne : même pour une campagne sénatoriale, les choses sont parfois un peu plus compliquées que ce que la loi prévoit. Les banques françaises ont l'obligation de se trouver du côté de la démocratie, et doivent devenir l'un des acteurs de la lutte contre le recours à des financements étrangers.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Nous partageons tout ce qui a été dit, et nous voterons naturellement en faveur de ce texte. Je remercie le rapporteur de la qualité de son rapport : vous avez pris le sujet suffisamment en amont pour désamorcer d'éventuels problèmes. Nous devrons toutefois revenir sur ce sujet : les choses vont tellement vite sur les réseaux sociaux que nous n'avons pas fini de légiférer à ce propos. La lutte contre les ingérences étrangères n'est pas un sujet théorique, en particulier dans les outre-mer.

Mme Isabelle Florennes. - Notre groupe soutient également les propositions de notre rapporteur, et nous saluons le travail de cohérence et de consensus qu'elle a conduit : il est important de montrer un front uni dans la lutte contre les ingérences étrangères. L'étude de la question avait d'ailleurs donné lieu à une audition conjointe menée avec l'ancien président de la commission de la culture, Laurent Lafon.

Il faut également saluer le travail mené depuis cinq ans par Viginum, précurseur à l'échelon européen, qui a depuis été suivi par certains pays. Il est important que la représentation nationale appuie ce travail, au moyen de ce texte, qui envoie un message important. Pour cette raison, nous le soutiendrons, bien évidemment.

Mme Lana Tetuanui. - Dans la continuité des propos de mon collègue de Mayotte, je souhaite indiquer que si le texte est louable, il faut aller plus loin. L'océan Pacifique est le terrain de jeu de puissances étrangères : entre la Chine, qui avance ses pions, et les États-Unis de l'administration Trump qui cherchent à en extraire les terres rares. J'ai dénoncé à deux reprises, lors de séances de questions au Gouvernement, les ingérences étrangères dans nos territoires du Pacifique. Nous, sénateurs, les dénonçons, mais l'État ne dit rien : il n'y a aucune communication, et nous avons le sentiment d'être les spectateurs de ces ingérences étrangères, alors même que trois territoires du Pacifique - Wallis-et-Futuna, la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie - servent de porte-avions. Je tenais à partager ma crainte : nous devons aller plus loin. Il est toujours bon de légiférer sur les ingérences étrangères, mais il faut que l'État, au sens large du terme, s'empare de cette question.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Monsieur Blanc, pour ce qui est du coût et de l'impact du projet de loi, ils devraient être limités. La procédure de référé créée par l'article 1^er devrait relever de la compétence exclusive du tribunal judiciaire de Paris, qui n'a pas semblé inquiet. Du fait des conditions très strictes qui gouvernent l'exercice de cette procédure, les magistrats ne pensent pas être submergés par les recours.

L'élargissement de la procédure du référé « anti-manipulation de l'information », à l'article 2, pourrait s'accompagner d'une extension du nombre de juridictions compétentes. Si tant est que l'activité soit plus importante, elle sera mieux répartie sur l'ensemble du territoire.

J'en conviens avec Rachid Temal, le vrai coût de la lutte contre les ingérences étrangères réside dans le travail de détection et d'investigation, à l'instar de celui réalisé notamment par Viginum. L'aspect juridictionnel ne sera pas le domaine le plus coûteux.

Je suis entièrement d'accord avec les propos de Cécile Cukierman : en effet, il faut faire bloc. L'accueil des partis politiques a été unanime sur la question, et j'espère que nous ferons bloc, au-delà de cette commission, durant l'examen du texte en séance publique.

Christophe Chaillou, vous avez souvent été présent aux auditions que j'ai menées : vous êtes bien placé pour savoir que le texte ne répond pas à l'ensemble des enjeux, nous en convenons, mais nous ne pouvons pas faire l'impasse sur la réponse qu'il apporte.

Je comprends le sujet soulevé par Sophie Briante Guillemont, et la question du financement des campagnes électorales est importante, et celle du financement étranger des partis politiques tout particulièrement. Pour autant, elle ne me paraît pas présenter de lien avec les dispositions initiales du projet de loi ; c'est pourquoi je proposerai de les déclarer irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution. Au-delà de ces considérations, il me semble que si nous sommes parvenus à un accord collectif sur ce texte, c'est justement parce que le périmètre du texte est circonscrit. Il est d'ailleurs toujours compliqué de changer les règles électorales, surtout une année d'élections. Nous pouvons espérer trouver un endroit pour examiner un texte dédié, que j'appelle également de mes voeux.

Comme l'ont souligné nos collègues de Mayotte et de la Polynésie française, les ingérences étrangères sont une réalité dans les territoires d'outre-mer. Nous aurons peut-être l'occasion de nous exprimer sur le sujet lors de la séance publique. Mais ni notre commission ni le projet de loi ne pourront régler de telles difficultés. Nous sommes toutefois entièrement d'accord : nous ne devons pas baisser la garde.

M. Marc-Philippe Daubresse, président. - En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, il nous appartient d'arrêter le périmètre indicatif du projet de loi.

Je vous propose de considérer que ce périmètre inclut les dispositions relatives aux procédures permettant d'obtenir le retrait de fausses informations publiées sur des services de communication en ligne, et à la répression des comportements visant à perturber les opérations électorales ainsi que des infractions commises dans le but de servir les intérêts d'une entité étrangère.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement rédactionnel COM-16 vise à corriger une erreur de numérotation.

L'amendement COM-16 est adopté, de même que l'amendement rédactionnel COM-18.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Nous avons déjà longuement présenté les amendements identiques COM-17 et COM-1, qui tendent à limiter la procédure instaurée par l'article 1^er aux ingérences étrangères.

Les amendements identiques COM-17 et COM-1 sont adoptés.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-8 de M. Daubet vise à créer une injonction à communiquer au ministère public les données de nature à permettre l'identification des personnes à l'origine des contenus et à leur financement. Nous comprenons l'intention de l'auteur de l'amendement, mais cela reviendrait à modifier substantiellement l'objet de la procédure. L'avis est donc défavorable.

L'amendement COM-8 n'est pas adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-19 vise à corriger une difficulté terminologique. Sa portée est presque uniquement rédactionnelle.

L'amendement COM-19 est adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-10 de M. Daubet prévoit que le juge des référés transmette l'ordonnance au ministère public et aux ministres intéressés. L'avis est défavorable.

L'amendement COM-10 n'est pas adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Par l'amendement COM-20, je vous propose de fixer dans la loi à 48 heures le délai de jugement de la procédure de l'article 1^er, conformément à ce que le Gouvernement prévoyait de préciser par décret. La rapidité de la procédure est l'une de ses composantes essentielles : je vous propose d'inscrire ce délai dans la loi.

L'amendement COM-20 est adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-2 de M. Temal vise à porter de trois à six mois avant le premier jour du mois du tour du scrutin le délai pendant lequel le référé anti-manipulation de l'information est applicable. Or le Conseil constitutionnel a estimé qu'un délai de trois mois était l'une des conditions de la constitutionnalité du dispositif. Je ne pense pas qu'il soit opportun de l'augmenter ainsi : l'avis est défavorable.

L'amendement COM-2 n'est pas adopté.

L'amendement rédactionnel COM-21 est adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-9 a pour la procédure prévue à l'article 2 le même objet que celui de l'amendement COM-8 à l'article 1^er. L'avis est défavorable.

L'amendement COM-9 n'est pas adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - De même, l'amendement COM-11 tend à reprendre l'objet de l'amendement COM-10 à l'article 1^er. L'avis est également défavorable.

L'amendement COM-11 n'est pas adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-22 vise à prévoir un délai de 48 heures pour la procédure prévue par l'article 2, comme le prévoit déjà l'article L. 163-2 du code électoral.

L'amendement COM-22 est adopté, de même que l'amendement de coordination COM-23.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-5 vise à instaurer une peine supplémentaire de confiscation générale du patrimoine en cas de détournement des suffrages par des manoeuvres commises au service d'intérêts étrangers. Cette peine est actuellement appliquée lors d'affaires de grand banditisme. Le droit pénal permet déjà la confiscation des instruments et des produits de l'infraction, ainsi que, sous certaines conditions, des biens dont l'origine ne peut être justifiée. Aller jusqu'à une confiscation générale me semble excessif : l'avis est défavorable.

L'amendement COM-5 n'est pas adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-24 a pour objet de supprimer l'extension de la circonstance aggravante prévue aux alinéas 2 et 3 de l'article 3, que je propose d'intégrer à un dispositif plus large prévu par l'amendement COM-25.

L'amendement COM-24 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-15 devient sans objet.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-6 de M. Daubet, qui vise à autoriser le recours à des techniques spéciales d'enquête, est déjà satisfait par le texte.

L'amendement COM-6 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 3

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Ainsi que je l'évoquais, l'amendement COM-25 tend à élargir la circonstance aggravante applicable aux infractions commises dans le but de servir des intérêts étrangers à d'autres infractions que celles prévues à l'article L. 97 du code électoral visé par le texte.

L'amendement COM-25 est adopté et devient article additionnel.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-12 me semble satisfait : la précision qu'il tend à introduire est superfétatoire.

L'amendement COM-12 n'est pas adopté.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Les amendements COM-3 de M. Temal et COM-14 de Mme Briante Guillemont ont pour objet de préciser les règles de financement des candidats et des partis politiques. Ils prévoient que les influenceurs ne puissent pas être rémunérés à des fins de propagande électorale : cela me semble assez loin de notre sujet.

Les amendements COM-3 et COM-14 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - L'amendement COM-7 tend à tend à créer un délit autonome de financement ou de fourniture de moyens destinés à manipuler un scrutin. De tels comportements peuvent déjà être appréhendés sur le fondement de la complicité, prévue à l'article 121-7 du code pénal. L'objectif est d'aller beaucoup plus loin et de s'inspirer de l'infraction prévue pour le financement du terrorisme. Il me semble difficile de transposer ce régime en matière électorale : l'avis est défavorable.

L'amendement COM-7 n'est pas adopté.

Les amendements COM-4 et COM-13 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Le projet de loi est adopté, à l'unanimité, dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Les sorts des amendements examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à garantir l'information et la protection effective des victimes de violences sexistes et sexuelles lors de la libération de leur agresseur - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous en terminons par l'examen du rapport et l'élaboration du texte de la commission sur la proposition de loi visant à garantir l'information et la protection effective des victimes de violences sexistes et sexuelles lors de la libération de leur agresseur.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Mes chers collègues, et si l'année 2026 pouvait rester dans les mémoires comme une année de bascule dans la lutte contre les violences sexuelles ? Le drame du viol et de la mort de la jeune Lyhanna, qui auraient pu être évités si la justice avait été plus réactive, a suscité une mobilisation nationale d'une ampleur inégalée. La proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants, dite proposition de loi intégrale, qui en est la traduction, a été adoptée hier à l'unanimité par l'Assemblée nationale et devrait être examinée par le Sénat en janvier prochain. Elle propose un changement de paradigme de notre politique de prise en charge des victimes et de répression de ces infractions.

Avant Lyhanna, des faits divers tout aussi tragiques - chacun de nous en connaît, tous plus dramatiques les uns que les autres - avaient déjà mis en lumière d'autres failles de notre système judiciaire vis-à-vis des victimes de violences sexuelles. La présente proposition de loi, déposée à l'Assemblée nationale par la députée Laure Miller en septembre 2025 et adoptée le 12 mai dernier, vise à remédier à l'une d'entre elles.

En mars 2025, un jeune homme de 17 ans, Yanis, qui avait été victime d'une agression sexuelle dans son enfance, s'est suicidé après avoir appris fortuitement que son agresseur avait été remis en liberté au terme de sa peine et s'était installé à quelques kilomètres de chez lui. N'ayant pas reçu l'information que la justice lui avait pourtant bien envoyée - nous avons appris ce fait durant nos auditions -, il ignorait si son agresseur faisait l'objet d'une interdiction d'entrer en contact avec lui ou de paraître près de son domicile.

En réaction à cette défaillance, la proposition de loi a donc pour objet de garantir l'information et la protection effective des victimes de violences sexistes et sexuelles lors de la libération de leur agresseur. Notre réaction initiale, en tant que rapporteurs, était que ces dispositions auraient plutôt eu vocation à figurer dans la proposition de loi intégrale. L'annonce du décalage de son examen de décembre à janvier prochain nous a conduites à nous rallier au vecteur législatif utilisé, et ce d'autant plus que les principales dispositions font l'objet d'un très large consensus.

Historiquement, la victime a tenu une place secondaire dans la procédure pénale, réduite au rôle de partie civile, en retrait par rapport à l'action publique. Cette dernière vise à sanctionner les infractions et est principalement incarnée par le ministère public.

Toutefois, un mouvement de revalorisation du rôle et des droits de la victime est engagé depuis plus de vingt ans. Revers de la médaille, diverses lois se sont succédé sans vision d'ensemble, conduisant à un amoncellement de dispositions qui manque de lisibilité et de cohérence.

Les modalités d'information en cas de remise en liberté et de protection ont été établies au début des années 2010. Tout d'abord, si une libération anticipée est envisagée, la juridiction de l'application des peines (JAP) peut informer la victime qu'elle a le droit de formuler des observations avant toute décision en ce sens. Cette information n'est pas automatique, elle est laissée à l'appréciation du juge, mais cette possibilité existe déjà.

Il faut ensuite distinguer plusieurs cas de figure. En cas de libération anticipée, le prononcé d'une interdiction d'entrer en relation avec la victime, voire de paraître dans certains lieux, est obligatoire pour les infractions sexuelles et celles commises contre les mineurs. La JAP peut seulement y déroger par une décision contraire spécialement motivée. D'après la juge que nous avons entendue en audition, les interdictions seraient systématiques, et la victime en serait avisée.

Vient ensuite le cas de la libération dite « sèche » d'une personne condamnée, c'est-à-dire à l'échéance de sa peine, sans aménagement ni suivi. Dans cette situation, la victime d'une infraction sexuelle n'en est informée que si elle en a formulé la demande auprès de l'autorité judiciaire.

Il faut noter que des règles spéciales ont été adoptées par décret en 2021 en faveur des victimes de violences conjugales : l'information est alors obligatoire en cas de remise en liberté, quelle qu'en soit la forme.

Enfin, une circulaire du 13 octobre 2025 consacrée à l'amélioration de la prise en charge des victimes d'infractions pénales a donné pour instruction d'informer les victimes en cas de remise en liberté pour tous les cas qui concernent les femmes, les enfants et les dépositaires de l'autorité publique.

La proposition de loi contribue à rationaliser ce cadre juridique et à réaffirmer le droit des victimes de violences sexuelles d'être informées de la remise en liberté de leur agresseur. Alors qu'elle comptait quatre articles dans sa version d'origine, le texte qui nous est soumis en comporte huit. Dans le propos qui suit, chaque fois que je ferai référence à la victime, il faudra comprendre la victime ou la partie civile.

L'article 1^er énonce un droit général des victimes à l'information sur leurs droits au cours de la procédure pénale, à charge pour l'autorité judiciaire de la délivrer. Pour les victimes de violences sexuelles ou conjugales, une information sur la remise en liberté de la personne mise en cause devrait intervenir au moins un mois à l'avance - je reviendrai sur ce délai.

Si la victime est mineure, cette information est adressée à ses représentants légaux. Je veux ici clarifier un point, car cette disposition a troublé certaines des personnes auditionnées : si les parents sont eux-mêmes mis en cause ou défaillants, ils ne seront évidemment pas destinataires de l'information, comme le prévoit le code de la justice pénale des mineurs. L'information ira à l'administrateur ad hoc désigné par la juridiction.

L'article 1^er bis A a été inséré en séance publique par l'Assemblée nationale. Il prévoit que les victimes de violences sexuelles doivent être informées par le procureur de la République avant que celui-ci ne rende publics des éléments au sujet de leur affaire. Je rappelle que ce dernier est le seul habilité à communiquer sur une procédure en cours, en principe soumise au secret de l'enquête et de l'instruction.

L'article 1^er bis, inséré en commission, complète la liste des droits des victimes qui doivent leur être notifiés dès le dépôt de plainte par l'officier de police judiciaire. Le droit à l'information sur la remise en liberté de l'auteur de l'infraction ferait donc son apparition dès le début de la procédure pénale, ce qui est une bonne chose.

L'article 2 constitue le coeur de la proposition de loi. Il fixe un régime unifié d'information et de protection des victimes de violences sexuelles ou conjugales en cas de remise en liberté, temporaire ou définitive, d'une personne condamnée. L'information serait obligatoire un mois au moins avant la libération, ou dans les meilleurs délais si cette durée ne peut être respectée. À cette occasion, une information sur le rôle des associations d'aide aux victimes, dont il faut saluer l'action indéniable, lui serait également délivrée.

L'article 2 rend également systématique l'information de la victime sur sa faculté de formuler des observations devant la JAP avant une décision de remise en liberté anticipée - là encore, le point est d'importance. Je rappelle que cette information est aujourd'hui laissée à l'appréciation de la juridiction. Cela devrait mettre un terme à l'hétérogénéité actuelle des pratiques.

Par ailleurs, l'article renforce les obligations pesant sur la JAP en cas de libération anticipée. Les interdictions qu'elle doit obligatoirement prononcer, qui courent pour la durée restante de la peine privative de liberté, sont plus nombreuses et conservent leur automaticité, sauf décision spécialement motivée. Outre l'interdiction d'entrer en relation, une interdiction de paraître à proximité du domicile ou de tout autre lieu spécialement désigné et une interdiction de résider à proximité de ce domicile devront être imposées. La victime en sera avisée - cela semble tout de même la moindre des choses.

Il appartiendra au ministère de la justice de mettre en place par voie réglementaire une « notice victime », comme il existe déjà une « notice auteur » pour les personnes condamnées, permettant de recueillir, lors de l'audience, les coordonnées de la victime et son consentement à être informée des modalités d'exécution de la peine, ou à l'inverse son souhait de ne pas l'être. Cet outil devrait être mis à jour pour tenir compte des changements de résidence ou de lieu de travail qui peuvent intervenir. Ces dispositions sont très pratiques, mais il faut bien veiller à ce que les coordonnées des victimes soient actualisées pour que l'on puisse les informer en cas de déménagement.

L'article 2 bis, introduit en séance publique, concerne l'attribution d'un téléphone grave danger (TGD) à l'initiative de la JAP si une victime estime courir un risque en raison de la remise en liberté anticipée d'une personne condamnée, dès lors qu'elle lui en aurait fait part dans ses observations. Le procureur de la République pourrait alors lui accorder ce dispositif, même si l'infraction en question ne relève pas des violences conjugales. Tout de même, se pose la question de la remise en liberté d'une personne manifestement dangereuse, puisque sa victime est en droit de recevoir un TGD.

L'article 2 ter, lui aussi introduit en séance publique, vise à garantir l'information de la victime lorsqu'intervient le terme d'un suivi socio-judiciaire s'accompagnant, pour la personne condamnée, d'une interdiction d'entrer en relation avec elle ou de paraître. Je rappelle que le suivi socio-judiciaire est une peine complémentaire qui commence à courir une fois que la peine privative de liberté est achevée, afin de prévenir la récidive.

L'article 3 a, quant à lui, beaucoup évolué dans sa rédaction et son contenu à l'Assemblée nationale. Il proposait initialement la création d'un guichet unique national de suivi des victimes, qui aurait été chargé de veiller au suivi des interdictions judiciaires et à l'information sur les remises en liberté. Finalement, il prévoit la création à titre expérimental, pour deux ans et dans deux à dix départements - le dispositif est déjà réduit à peau de chagrin -, d'un guichet unique de suivi des victimes destiné à veiller à leur accompagnement et à assurer leur orientation vers les structures compétentes, tout en faisant le lien avec les établissements scolaires en cas de libération de l'agresseur d'un mineur scolarisé. Cet article nous a laissées pour le moins dubitatives, j'y reviendrai à la fin de mon propos.

Enfin, l'article 4 constitue le gage de la proposition de loi, que le Gouvernement n'a pas levé à l'Assemblée nationale, ce qui est tout de même assez incroyable.

Mes chers collègues, que penser de cette proposition de loi ? Malgré les délais particulièrement contraints dans lesquels nous avons travaillé, nous avons procédé la semaine dernière à neuf auditions, notamment à celle de notre collègue députée auteure et rapporteure de la proposition de loi.

Nous en tirons la conclusion que le texte constitue une avancée ciblée pour les victimes de violences sexuelles, qui permettrait de faire reculer la victimisation secondaire dont elles souffrent encore trop souvent au sein de notre système judiciaire.

La question des moyens à mobiliser pour le mettre pleinement en oeuvre se pose, alors que les services d'application des peines des tribunaux et les services pénitentiaires d'insertion et de probation (Spip) sont déjà submergés. Il sera absolument nécessaire d'améliorer la coordination avec les associations d'aide aux victimes pour que la systématisation de l'information porte ses fruits et ne se limite pas à une notification abrupte et sèche, dans un langage administratif froid, qui, d'ailleurs, n'est pas toujours bien compris.

On peut saluer le fait que les dispositions des articles 1^er et 2 viennent traduire une préconisation du rapport de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) de 2023 et deux de celles du rapport intitulé À hauteur de victimes remis au garde des sceaux l'an dernier par Charlotte Beluet pour replacer les victimes de violences sexuelles au centre du système judiciaire.

Nous ne vous proposons toutefois pas une adoption conforme du texte, qui mérite d'être modifié sur plusieurs points, à la suite de remarques pertinentes formulées lors des auditions. C'est en particulier le cas au sujet du délai minimal d'un mois avant la remise en liberté devant être respecté pour informer la victime, qui constitue un voeu pieux. Un tel délai n'est pas compatible avec plusieurs procédures de remise en liberté temporaire ou définitive, comme les permissions de sortir ou la libération sous contrainte, qui sont traitées en deux ou trois semaines, voire seulement en quelques jours. Nous vous proposerons de nous en tenir à une information préalable « dans les meilleurs délais ».

Nous souhaitons également supprimer l'article 3. Le nouveau guichet unique de suivi des victimes, qui plus est expérimental et prévu pour quelques départements, constituerait en réalité un doublon avec les structures existantes, en particulier les bureaux d'aide aux victimes présents dans chaque tribunal ou encore les comités locaux d'aide aux victimes (Clav), qui comprennent eux-mêmes des sous-Clav. J'ai presque envie de vous proposer de créer un conclave pour parvenir à harmoniser tout cela. D'ailleurs, aucun de nos interlocuteurs n'a pu nous expliquer en quoi le nouveau guichet unique s'en distinguerait, ou quelle en serait la valeur ajoutée. Qui plus est, l'échelle départementale retenue ne correspond pas à celle de la carte judiciaire. La juge que nous avons auditionnée avait exercé en Saône-et-Loire, dans mon département : le tribunal judiciaire est à Mâcon, et si l'on habite à Autun, il faut deux heures et demie pour s'y rendre. Cette mesure ne correspond donc pas du tout au bon sens que l'on attend d'une telle proposition de loi.

Au lieu de créer une nouvelle structure, il faudrait agir pour consolider les outils existants, qui ne sont pas toujours connus d'ailleurs, et améliorer la coordination entre les nombreux acteurs locaux et associations qui, au quotidien, s'investissent au côté des victimes pour les aider à surmonter l'épreuve que représente une procédure pénale.

Une procédure pénale est toujours un choc. La proposition de loi aurait eu toute sa place dans la proposition de loi intégrale. Il est certain qu'elle améliore la prise en charge des victimes de violences sexuelles et sexistes. Je tiens à le répéter, les infractions sexuelles ne sont pas des infractions comme les autres : elles s'inscrivent dans le corps des victimes, et, après un viol, une victime ne peut jamais quitter la scène du crime, mais doit y vivre, et vivre avec.

M. Hussein Bourgi. - Naturellement, nous connaissons tous la genèse de cette proposition de loi, née du drame du suicide de Yanis, à la suite duquel plusieurs parlementaires avaient déposé des propositions de loi parcellaires, dont les dispositions se retrouvent aujourd'hui en partie insérées dans la proposition de loi intégrale adoptée hier par l'Assemblée nationale. Nous le savons déjà avant l'examen de cette dernière, nous insérerons les dispositions les plus intéressantes de la présente proposition de loi dans la loi intégrale. Toutefois, nous sommes invités à examiner ce texte, et nous nous prêterons à l'exercice.

Je rejoins les propos de Mme le rapporteur : il est nécessaire d'accompagner les victimes à la suite des infractions les ayant conduites à s'adresser aux pouvoirs publics et à déposer plainte, de les accompagner jusqu'au procès, mais surtout de ne pas les perdre de vue après le procès. Aujourd'hui - je m'appuie sur mon expérience de bénévole dans une association d'aide aux victimes depuis vingt-cinq ans -, les victimes disent souvent qu'au procès, on parle moins d'elles, dont la parole est réduite à la portion congrue, que de l'auteur, auquel on trouve parfois des circonstances atténuantes. À l'issue du procès, il y a d'ailleurs une différence entre la peine théorique encourue par le mis en cause et la peine prononcée par le tribunal, tout le monde annonçant que le condamné ne fera pas l'intégralité de sa peine, compte tenu des remises de peine. Toujours est-il que, pour une victime, c'est un véritable choc que de se retrouver parfois nez à nez avec son agresseur, mais cela peut être parfois encore plus violent, lorsque cette personne se rappelle à son souvenir en faisant intrusion dans sa vie privée, professionnelle ou amicale, et que la victime apprend qu'elle cherche à obtenir son nouveau numéro de téléphone ou sa nouvelle adresse.

De nombreuses victimes nous disent avoir été livrées à elles-mêmes entre l'audience de jugement et de telles retrouvailles indésirées. Lorsque l'on discute avec les victimes, les seuls contacts qu'elles ont avec les acteurs du procès pénal se limitent à des courriers purement administratifs visant à procéder au versement des dommages et intérêts. La dimension humaine de l'accompagnement s'arrête là.

Je rejoins également Mme le rapporteur quant à la suppression des guichets uniques proposés. Sachant le manque de moyens qui existe déjà dans les associations du réseau France Victimes, nous avons regardé cette disposition avec beaucoup de perplexité. Ce réseau est exsangue : il n'a plus assez de moyens. On tente d'y compenser l'absence de salariés expérimentés en demandant à des étudiants en droit de devenir stagiaires pour déblayer tout le travail à faire en quelques mois, mais cela n'est pas satisfaisant. Au lieu de créer une énième structure, nous pourrions plaider de concert auprès du ministère pour que les moyens alloués à l'aide aux victimes augmentent de manière substantielle.

Enfin, lors d'un stage d'immersion que j'ai effectué dans un tribunal judiciaire du Nord - il s'agissait de l'un de ces stages dont la commission des lois avait pris l'initiative et qui, je l'espère, seront renouvelés - j'ai constaté qu'il y avait une grande différence selon que les associations disposent ou non de locaux au sein même du tribunal. Lorsque la victime arrive dans un tribunal où de tels locaux n'existent pas, parmi les nombreux papiers qu'on lui remet figure l'adresse de l'association affiliée à France Victimes, et la plainte mentionne qu'on lui a proposé de contacter une association d'aide aux victimes ; mais ce n'est qu'un papier, un de plus. En revanche, lorsqu'une présence humaine est assurée à l'intérieur même des locaux des tribunaux, cela change tout. Si nous plaidions de concert auprès du garde des sceaux pour que de tels locaux deviennent la règle, nous ferions oeuvre utile.

Mme Audrey Linkenheld. - Je me réjouis de l'adoption de la proposition de loi intégrale par l'Assemblée nationale hier. J'ai participé aux travaux de la coalition transpartisane, associative et parlementaire qui portait cette loi avant même la disparition de Lyhanna et qui a formulé plusieurs propositions que l'on retrouve dans la proposition de loi intégrale. Nous avions entendu les représentants nationaux de France Victimes ; à chaque témoignage, je ne pouvais m'empêcher de penser à la traduction opérationnelle des mesures proposées dans les territoires. Dans mon département du Nord, il y a sept tribunaux judiciaires, sept procureurs, sept présidents ou présidentes de tribunaux. Autant vous dire que l'opérationnalité des lois en vigueur et de la proposition de loi intégrale que le Sénat adoptera - je l'espère - est extrêmement complexe, d'autant plus lorsque les moyens manquent.

Par exemple, dans le Nord, de l'aveu même d'au moins deux procureurs, le Clav mentionné par Mme le rapporteur ne s'est quasiment jamais réuni, non pas faute de volonté du préfet ou des procureurs, mais parce qu'il est difficile d'y parvenir dans un département qui compte sept tribunaux : il n'est pas évident qu'il soit utile de réunir le Clav à l'échelle du département et non du tribunal. Ces questions ont une dimension pratico-pratique : les victimes demandent à être accompagnées au mieux avant, pendant et après les condamnations, quand celles-ci ont lieu. Nous gagnerions à nous poser collectivement la question de l'opérationnalité des textes, en particulier sur un sujet aussi sensible que les violences faites aux femmes et aux enfants. Cela ne relève-t-il pas de notre rôle de contrôle ?

Mme Dominique Vérien. - Pour ce qui est de l'opérationnalité de ce texte et de la proposition de loi intégrale, les deux présidents de tribunaux judiciaires de l'Yonne ont déjà demandé à me voir, car ils sont très dubitatifs. Un gros travail nous attend en janvier.

La présente proposition de loi a pour objet les victimes. On le sait, la justice est rendue au nom de la société, et non à celui de la victime. Or on voit bien que, de plus en plus, l'on demande au droit d'évoluer pour que la justice soit rendue au nom de la victime, ce qui ne va pas sans poser de problème, notamment quant à la prescription, que la société comprend tout à fait, mais que la victime ne peut accepter, quel que soit le délit ou le crime commis d'ailleurs. Ainsi, si on me vole mon vélo et qu'on le retrouve dans vingt ans, j'aurai envie que mon voleur soit puni, mais je comprends que la société estime que le délit est prescrit.

Les victimes doivent tout à fait être prises en compte : ce n'est pas parce que la justice n'est pas rendue en leur nom qu'on ne doit pas les accompagner. Permettez-moi de vous faire part d'un cas précis qui s'est récemment passé dans mon département, alors que l'information de la victime sur la libération de l'auteur de violences conjugales était déjà obligatoire. Une victime, découvrant que son agresseur avait été libéré et n'en ayant pas été avisée par la justice, ne sachant pas à qui s'adresser m'a directement contactée. J'ai pu l'orienter vers les gendarmes qui l'avaient accompagnée lors de sa plainte, qui lui ont permis d'obtenir un téléphone grave danger, et vers une avocate spécialisée dans ce domaine. C'est un autre problème des petits ressorts, où nous ne disposons pas toujours d'avocats de ce type. La proposition de loi intégrale appelle de ses voeux la création d'une justice spécialisée ; pourquoi pas, mais il faut que toute la chaîne pénale se spécialise et soit mieux informée. Les avocats ne savent pas toujours correctement accompagner les victimes, qui peuvent rapidement être un peu perdues.

Le texte est donc important, et ses dispositions devraient figurer dans la proposition de loi intégrale. Je ne crois pas au Grand Soir, et je pense que la proposition de loi à venir ne sera jamais intégrale, d'autant plus qu'on ne peut pas correctement insérer de volet concernant la programmation ou les financements dans une proposition de loi. Le texte que l'Assemblée nationale vient d'adopter comporte désormais 130 articles : il sera probablement simplifié lors de son examen au Sénat, mais nous pouvons toujours en ajouter un de plus...

Effectivement, il faut saluer le travail des associations du réseau France Victimes, que les associations spécialisées dans les droits des femmes considèrent souvent comme généralistes. Or ces associations se spécialisent et traitent de très nombreux cas de violences intrafamiliales ou de violences sexuelles ; elles comptent dans leurs rangs des juristes expérimentés, et accompagnent déjà les victimes localement au moment des jugements. Dans les tribunaux de mon département, des lieux d'accueil des victimes sont prévus, et les victimes sont accompagnées dès leur entrée dans le tribunal. L'article 3 que les rapporteurs proposent de supprimer semble donc effectivement redondant.

Par ailleurs, les financements des associations d'aide aux victimes n'ont fait qu'augmenter d'année en année - je le sais en tant que rapporteure pour avis des programmes relatifs à la justice judiciaire. Les crédits seront encore en forte augmentation, en partie en raison de l'aide juridictionnelle et de la présence d'avocats aux côtés des enfants. Néanmoins, le problème tient au fait que le fonctionnement de ces associations ne repose pas entièrement sur des financements qui proviennent du ministère de la justice.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Le drame du suicide de Yanis, en 2025, a révélé une faille dans notre droit. Aujourd'hui, à l'exception des violences conjugales, l'information de la victime lors de la libération de son agresseur reste une faculté ou suppose qu'elle en ait fait la demande. C'est à la victime de surveiller l'exécution de la peine de celui qui l'a agressée, ce qui n'est pas acceptable.

Le présent texte renverse la logique et rend l'information systématique et préalable à toute libération. Il donne à la victime le droit de présenter ses observations. Il fait de l'interdiction de contact et de paraître la règle, sauf décision spécialement motivée.

Évidemment, le texte ne prétend pas tout régler en la matière. Il s'inscrit dans un mouvement législatif plus large, porté notamment par la proposition de loi dite intégrale que l'Assemblée nationale vient de voter. Comme mes collègues l'ont dit, une loi d'information ne vaut que par son effectivité : la question des moyens des juridictions et des Spip devra donc rester au coeur de notre vigilance.

Parce que cette proposition de loi répond à une attente forte des victimes et des associations, et parce que la protection d'une victime ne s'arrête pas au prononcé de la peine, notre groupe la votera, enrichie par l'excellent travail de nos rapporteurs.

Mme Elsa Schalck. - Nous saluons à notre tour l'excellent travail de nos deux rapporteurs, qui intervient au lendemain du vote à l'unanimité de la proposition de loi intégrale par l'Assemblée nationale. Nous partageons les remarques sur le fait que nous examinons ce texte avant l'examen de celle-ci, qui est d'ailleurs nécessaire pour combler les insuffisances du cadre juridique actuel. Elles ont été à l'origine de drames terribles, parfois en raison du manque d'information des victimes. Dans le Bas-Rhin, une jeune femme que son mari avait tenté de tuer n'a pas été informée qu'il avait bénéficié d'une libération conditionnelle dans le sud de la France afin de trouver un emploi. Il est nécessaire non seulement d'informer, mais aussi de préparer psychologiquement les victimes : il s'agit de tout un processus, qui ne s'arrête pas au moment du jugement.

J'ai bien noté l'évolution des termes : avant la création des Clav, on parlait des bureaux d'aide aux victimes (BAV). Les associations d'aide aux victimes font un travail remarquable, elles doivent avoir des moyens humains et matériels d'accueil suffisants. Elles ont aussi la capacité d'écouter les victimes, dans une société où l'on prend de moins en moins le temps d'écouter.

Se pose aussi la question de la dématérialisation de la justice. Il est assez effrayant de constater que certains dossiers ne sont pas transmis de manière dématérialisée, et sont encore envoyés par la Poste, ce qui peut paraître archaïque. Cela concerne évidemment les victimes, au premier chef, mais il faudra revenir sur cette question pour assurer l'opérationnalité et l'efficacité de ces dispositifs.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Je salue à mon tour l'excellent travail de nos rapporteurs sur cette proposition de loi. Le sujet mobilise la société dans son ensemble et les parlementaires, comme en témoigne le nombre de textes examinés au Sénat sur ces questions.

La libération de l'agresseur constitue un moment de grande vulnérabilité pour les victimes, où le traumatisme est réactivé, où elles se sentent en danger. Il était nécessaire d'y prêter attention. Je souhaite que l'examen de cette proposition de loi nous prépare à aller encore plus loin lors de celui de la proposition de loi intégrale en janvier prochain.

Actuellement, l'information des victimes au moment de la remise en liberté de l'agresseur n'est pas systématique, alors même que de nombreux aménagements et réductions de peine sont susceptibles de modifier en permanence la date de libération. L'enjeu est d'informer les victimes pour leur permettre d'être protégées à ce moment-là. Les victimes doivent pouvoir bénéficier d'un véritable accompagnement afin de ne pas être prises au dépourvu dans une situation de danger lors de la libération de leur agresseur.

L'un des éléments intéressants de ce texte réside effectivement dans le recueil des observations des victimes : cette nouveauté témoigne enfin d'une attention accrue portée à la victime.

Je salue également le travail des associations qui accueillent et accompagnent les victimes, avec des moyens de plus en plus faibles et remis en question chaque année, ce qu'il faut reconnaître.

Sans m'attarder davantage sur ce texte, je rappelle l'importance de revaloriser l'aide juridictionnelle. Bien souvent, la présence d'avocats spécialisés, qui maîtrisent le sujet et s'engagent sur des dossiers très complexes, est nécessaire. Nous devons reconnaître qu'ils réalisent un travail d'utilité publique, qui permet au droit et aux droits individuels de progresser. Revaloriser l'aide juridictionnelle demeure une nécessité de première importance.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Nous partageons la plupart des remarques qui viennent d'être faites. Ma collègue Olivia Richard complétera ce propos lors de l'examen des articles.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Mes chers collègues, je vous propose de considérer que le périmètre de la proposition de loi retenu au titre de l'article 45 de la Constitution inclut les dispositions relatives à l'information des victimes d'infractions sexuelles, sur mineur ou conjugales et des parties civiles à l'occasion de la remise en liberté temporaire ou définitive de la personne mise en cause ou condamnée, aux mesures de protection prononcées en leur faveur par les juridictions ainsi qu'à l'aide et à l'accompagnement des victimes au cours de la procédure pénale.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

Mme Olivia Richard, rapporteure. - Lors des débats en séance à l'Assemblée nationale, un amendement visant à prévoir un délai d'un mois minimum pour l'information des victimes a été adopté. Une telle mesure méconnaît la réalité des décisions qui sont prises. Par exemple, les demandes de permission de sortir pour se rendre aux obsèques d'un membre de la famille sont décidées en quelques heures ou en quelques jours. En outre, les commissions d'application des peines, dont le rôle est établi par le greffe pénitentiaire et sur lesquelles le juge de l'application des peines (JAP) n'a pas forcément de visibilité, statuent une dizaine de jours sur les libérations sous contrainte. Il est donc impossible de garantir une information avec un délai minimal d'un mois.

Nous devons veiller à l'opérationnalité des mesures que nous adoptons. Plutôt que d'adopter une mesure impossible à mettre en oeuvre, ce qui ne pourrait que décevoir, l'amendement COM-17 vise à proposer un délai réaliste, en précisant que l'information reste préalable à la remise en liberté et doit intervenir « dans les meilleurs délais », soit le plus vite possible.

Par ailleurs, je tiens à ajouter qu'on nous a signalé que les greffiers étaient en nombre insuffisant et que les associations du réseau France Victimes étaient parfois mobilisées du jour au lendemain pour prévenir une victime. C'est bien le signe que le délai d'un mois n'est pas réaliste.

L'amendement COM-17 est adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 1^er bis A

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-4 tend à unifier les régimes applicables aux violences intrafamiliales et aux violences sexistes et sexuelles en matière d'information préalable de la victime à toute communication par le procureur de la République sur une affaire en cours. L'avis est favorable.

L'amendement COM-4 est adopté.

L'article 1^er bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 1^er bis

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-18 rectifié a pour objet de donner d'informer la victime qu'elle a la possibilité de refuser d'être informée de la remise en liberté de l'agresseur, par mesure de cohérence avec le reste de la proposition de loi.

L'amendement COM-18 rectifié est adopté.

L'article 1^er bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

L'amendement rédactionnel COM-19 est adopté.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-20 a de nouveau pour objet la suppression du délai minimal d'un mois, qu'il est parfois impossible de respecter.

L'amendement COM-20 est adopté. En conséquence, les amendements COM-6 et COM-7 deviennent sans objet.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-5 est satisfait : le principe général d'information du représentant légal de la victime mineure de violences sexuelles, quel que soit le statut de la personne mise en cause, est prévu par l'article 1^er. Avis défavorable.

L'amendement COM-5 n'est pas adopté.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'avis est défavorable sur l'amendement COM-8 : fixer un délai de production des observations trop long aurait pour conséquence de perturber fortement le fonctionnement des juridictions de l'application des peines et ne nous paraît pas souhaitable.

L'amendement COM-8 n'est pas adopté.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-9 vise à supprimer la possibilité offerte au juge de déroger au délai de quinze jours dont disposent les victimes pour présenter leurs observations écrites lorsqu'elles sont informées de la remise en liberté de leur agresseur. Les victimes doivent pourtant pouvoir présenter des observations, même à brève échéance : avis défavorable.

L'amendement COM-9 n'est pas adopté.

L'amendement de coordination COM-22 est adopté.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-21 a pour objet d'indiquer que la victime peut faire part de ses observations par tout moyen à sa convenance : certaines préfèrent s'exprimer à l'oral, d'autres par écrit.

L'amendement COM-21 est adopté.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-10 est satisfait par notre amendement COM-23, qui a pour objet de permettre à la victime d'être informée des motivations ayant conduit le juge à ne pas prendre d'éventuelles mesures de protection en cas de remise en liberté anticipée d'une personne condamnée.

L'amendement COM-10 n'est pas adopté. L'amendement COM-23 est adopté.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - Le juge peut déjà désigner une liste de personnes, au-delà de la victime elle-même, avec lesquelles le condamné n'a pas le droit d'être en contact. L'amendement COM-1 tend à rendre une telle interdiction automatique, ce qui ne nous semble pas approprié. Avis défavorable.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

L'amendement rédactionnel COM-24 est adopté.

Mme Olivia Richard, rapporteure. - Comme pour l'amendement précédent, il nous semble que l'automaticité des interdictions de mise en relation avec l'entourage de la victime prévue par l'amendement COM-11 n'est pas appropriée. Avis défavorable.

L'amendement COM-11 n'est pas adopté.

L'amendement rédactionnel COM-25 est adopté, de même que l'amendement de coordination COM-26.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2 bis

Mme Olivia Richard, rapporteure. - L'amendement COM-27 vise à prendre en compte le fait que la victime peut transmettre des observations orales et non seulement écrites devant la juridiction de l'application des peines, sur la base desquelles celle-ci pourra solliciter l'attribution d'un téléphone grave danger. Son adoption satisferait l'amendement COM-12 de Mme Corbière Naminzo.

L'amendement COM-27 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-12 devient sans objet.

L'article 2 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2 ter

L'article 2 ter est adopté sans modification.

Article 3

Mme Olivia Richard, rapporteure. - Nous avons déjà exposé les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de l'article 3.

Évidemment, nous souhaitons tous que les victimes soient accompagnées au moment de la remise en liberté de l'auteur des infractions qu'elles ont subies. Il n'en reste pas moins que diverses questions se posent au sujet du guichet unique créé par l'article 3 : qui le pilote, l'anime, le gère, comment est-il financé ? Le département ne semble pas la bonne échelle, d'autant qu'un bureau d'aide aux victimes existe au sein de chaque tribunal judiciaire, et que le Clav se réunit à l'échelle du département, le préfet et le procureur devant animer le tissu des associations.

Trop d'expérimentations de ce type n'atteignent jamais leur but. Une autre expérimentation existe déjà, d'ailleurs : le pacte nouveau départ vise à installer un seul interlocuteur pour les victimes de violences conjugales. Depuis trois ans, il est déployé dans douze départements. Examinons son efficacité avant de créer un nouveau dispositif, alors que les victimes ont déjà du mal à s'y retrouver. L'amendement COM-28 vise donc à supprimer l'article 3.

L'amendement de suppression COM-28 est adopté. En conséquence, les amendements COM-2, COM-13, COM-3 rectifié, COM-14, COM-15 et COM-16 deviennent sans objet.

L'article 3 est supprimé.

Article 4

L'article 4 est adopté sans modification.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Les sorts des amendements examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

La réunion est close à 12 h 10.