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Compte rendu analytique officiel du 21 juillet 2020

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Port du masque au Sénat

Questions orales

Utilisation du cuivre dans les zones de non-traitement

Mme Anne-Catherine Loisier

M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Enseignement de la chasse dans les lycées agricoles

Mme Laurence Rossignol

M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Lutte contre les déserts médicaux en Seine-Maritime

Mme Céline Brulin

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Fraude sociale

Mme Nathalie Goulet

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Avenir du centre-médico psychologique de l'enfant de Château-Gontier

M. Guillaume Chevrollier

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Déserts médicaux en Haute-Garonne

Mme Catherine Deroche, en remplacement de Mme Brigitte Micouleau

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Prise en charge des lymphoedèmes post-cancer

Mme Catherine Deroche

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Élargissement de la prime « grand âge »

M. Olivier Cigolotti

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Lisibilité des dates de péremption des médicaments

M. Pascal Martin

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Réponse à la crise sanitaire en Guyane

M. Georges Patient

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Où en est le dispositif « 400 médecins » ?

M. Patrice Joly

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie

Installations temporaires sur le littoral

Mme Catherine Morin-Desailly

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville

Redéfinition des espaces ruraux

M. Louis-Jean de Nicolaÿ

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville

Application communale du droit local d'Alsace-Moselle

M. René Danesi

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville

Assouplissement de la loi littoral pour les constructions agricoles

Mme Agnès Canayer

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville

Inclusion numérique

M. Jean-Marie Mizzon

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville

Montant différencié de la DGF par habitant

M. Olivier Paccaud

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville

Retraites et contributions sociales des Français résidant au Royaume-Uni

Mme Hélène Conway-Mouret

M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l'attractivité

Brexit et saisonniers britanniques

Mme Martine Berthet

M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l'attractivité

Hausse du coût de la vie en Guadeloupe et dans les outre-mer

M. Dominique Théophile

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Situation des fonctionnaires d'État affectés à Mayotte

M. Thani Mohamed Soilihi

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Dépôts sauvages d'ordures

Mme Cathy Apourceau-Poly

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement

Projet de transformation de la gare du Nord à Paris

M. Pierre Laurent

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement

Taxe additionnelle pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (Gemapi)

M. Dany Wattebled

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement

Soutien aux jeunes en formation professionnelle

Mme Nadia Sollogoub

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée auprès de la ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion, chargée de l'insertion

Réglementation du marché du livre d'occasion

M. Frédéric Marchand

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Accès aux appels d'offres des conservatoires publics pour les entreprises françaises

M. Pierre Louault

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Prestation de fidélisation et de reconnaissance des pompiers volontaires

M. Éric Gold

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur, chargée de la citoyenneté

Rappel des règles sanitaires

Accord en CMP

Peines d'emprisonnement en Nouvelle-Calédonie (Procédure accélérée)

Discussion générale

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Jacques Bigot, rapporteur de la commission des lois

M. Jérôme Bignon

Mme Dominique Vérien

M. François Bonhomme

M. Yvon Collin

M. Thani Mohamed Soilihi

Mme Esther Benbassa

M. Jean-Pierre Sueur

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Discussion des articles

Protéger les victimes de violences conjugales (Conclusions de la CMP)

Discussion générale

Mme Marie Mercier, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme Elisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l'égalité des chances

Mme Dominique Vérien

Mme Marie-Pierre de la Gontrie

M. Guillaume Arnell

M. Thani Mohamed Soilihi

Mme Esther Benbassa

M. Dany Wattebled

Mme Chantal Deseyne

M. François Bonhomme

Vote sur le texte élaboré par la CMP

Mme Laurence Rossignol

Mme Nathalie Goulet

Mme Nassimah Dindar

Mme Dominique Vérien

M. Guillaume Arnell

M. Philippe Bas, président de la commission des lois

Mesures de sûreté contre les auteurs d'infractions terroristes (Procédure accélérée)

Nominations à une éventuelle CMP

Discussion générale

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure de la commission des lois

M. Jean-Yves Leconte

M. Yvon Collin

M. Arnaud de Belenet

M. Stéphane Ravier

Mme Éliane Assassi

M. Dany Wattebled

Mme Nathalie Goulet

M. Pascal Allizard

Mme Marie-Pierre de la Gontrie

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

M. Philippe Bas, président de la commission des lois

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

ARTICLE ADDITIONNEL

ARTICLE 3

Explications de vote

M. Jean-Pierre Sueur

M. Arnaud de Belenet

Annexes

Ordre du jour du mercredi 22 juillet 2020

Nomination de membres d'une éventuelle CMP




SÉANCE

du mardi 21 juillet 2020

9e séance de la session extraordinaire 2019-2020

présidence de M. Philippe Dallier, vice-président

Secrétaires : M. Yves Daudigny, Mme Patricia Schillinger.

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Port du masque au Sénat

M. le président. - Comme M. le président et MM. les questeurs en ont informé l'ensemble des sénateurs hier, je vous indique que le port du masque est désormais obligatoire dans l'ensemble des salles de réunion et de circulation du Sénat à compter d'aujourd'hui. Il vous est donc demandé à partir de ce jour de bien vouloir porter un masque dans l'hémicycle. Je vois que c'est le cas, merci.

Questions orales

M. le président. - L'ordre du jour appelle 28 questions orales.

Utilisation du cuivre dans les zones de non-traitement

Mme Anne-Catherine Loisier . - L'arrêté du 27 décembre 2019 prescrit le respect d'une distance de sécurité de dix mètres à partir des limites de propriété des riverains pour l'usage de la majorité des produits phytosanitaires aujourd'hui utilisés pour lutter contre les maladies cryptogamiques de la vigne et de l'arboriculture.

Cela va rendre impossible la lutte contre le mildiou, l'une des principales maladies cryptogamiques de la vigne très présente en zone septentrionale. L'absence de traitement contre cette maladie récurrente entraînera des pertes de récolte importantes. Plus de mille hectares seraient concernés en Bourgogne. Alors que la viticulture a déjà été mise à mal par les taxes Trump, le confinement et la chute de la consommation, cela pourrait entraîner de nombreux arrachages ; les terres viticoles seraient transformées en friches et, à terme, urbanisées.

Afin de sortir de cette impasse, certains viticulteurs proposent que soit autorisée l'utilisation du cuivre, produit homologué en agriculture biologique, jusqu'à la limite de propriété des riverains, pour une période transitoire de quatre ans, soit jusqu'au 31 décembre 2023 - le temps pour la recherche de trouver des alternatives au cuivre en produits de biocontrôle. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - L'évaluation des risques des produits phytopharmaceutiques intègre les distances de sécurité, conformément à la réglementation européenne et à la loi. L'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) doit préciser ces distances lors de l'autorisation de mise sur le marché (AMM).

L'arrêté du 27 décembre 2019 fixe une distance réglementaire pour tous les produits n'en comportant pas dans leur AMM, conformément à la décision du Conseil d'État et aux recommandations de l'Anses. Les produits de biocontrôle et les substances de base sont exemptés. Les produits à base de cuivre autorisés en agriculture biologique peuvent ainsi être utilisés sans distance de sécurité réglementaire.

L'approbation européenne du cuivre a été renouvelée en décembre 2018 ; les AMM doivent être réexaminées par l'Anses, selon les nouvelles conditions fixées par la Commission européenne. Cet exercice devrait s'achever en 2021. Nous n'avons pas de visibilité sur ce que seront les conclusions de l'Anses, qui est une autorité indépendante.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Les viticulteurs sont de bonne volonté. Il faut les accompagner, en tenant compte de l'absence d'alternatives. Toutes les vignes ne se ressemblent pas en France. En Bourgogne, les rangs sont beaucoup plus serrés, la densité supérieure et les pieds plus bas. La pulvérisation ne peut pas être la même et la règlementation est inadaptée.

Enseignement de la chasse dans les lycées agricoles

Mme Laurence Rossignol . - Voici une question que vous découvrez sans doute, monsieur le ministre.

Plusieurs lycées agricoles privés se sont dotés d'une option chasse. Pourquoi pas, s'il s'agit d'un vrai enseignement de la biodiversité qui rencontre la demande citoyenne sur différentes pratiques. S'il s'agit d'apprendre à tuer le gibier après des lâchers, ce n'est pas très intéressant. Vous connaissez la problématique des sangliers : les chasseurs font valoir qu'ils pullulent, mais chacun sait qu'ils ont eux-mêmes contribué à leur prolifération...

La chasse n'est pas anodine, c'est une activité violente. Votre ministère a-t-il l'intention de s'intéresser au contenu de ces enseignements ? Veillerez-vous à en exclure les chasses dites traditionnelles, chasse à courre ou à la glu, aujourd'hui jugées inutilement brutales et contraires à la loi sur la sensibilité animale ?

M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Mon ministère ne propose aucune option chasse. Il existe en revanche un certificat de technicien cynégétique, qui vise à former des spécialistes capables de gérer des populations de gibiers et des habitats d'espèces sauvages.

Certains établissements proposent néanmoins un enseignement optionnel dit de pratique professionnelle, utile à la profession agricole pour appréhender au mieux les dégâts faunistiques.

Une autonomie est laissée aux équipes enseignantes sur le contenu de l'enseignement, qui est instruit par l'autorité académique.

Les objectifs de l'enseignement facultatif « pratique professionnelle cynégétique » sont le suivi des populations, la participation à une gestion durable des milieux, la création de partenariats avec les acteurs des territoires. Il ne s'agit en aucun cas de développer les pratiques que vous évoquez.

La direction générale de l'enseignement supérieur et de la recherche va inclure dans la note de service du 18 juin 2019 sur les enseignements facultatifs des préconisations pour les pratiques professionnelles en lien avec le bien-être animal. Des consignes de vigilance seront adressées aux services en région pour la validation des enseignements optionnels.

Mme Laurence Rossignol. - Merci. Je vois que votre ministère a été saisi. Il se dit que, dans la journée, un secrétariat d'État au bien-être animal pourrait être créé. Voilà un beau thème de travail ! Il faut faire évoluer le rapport à la chasse et les relations entre usagers de la nature.

Lutte contre les déserts médicaux en Seine-Maritime

Mme Céline Brulin . - En Seine-Maritime, la désertification médicale galope, au point que nos concitoyens renoncent à certains soins. Le Gouvernement a annoncé la fin du numerus clausus, c'est bien. Mais sur le terrain, rien ne change : aucune place supplémentaire à la faculté de Rouen en 2020, trois seulement en 2021.

On annonce le recrutement de 400 médecins salariés. Combien sont prévus pour la Seine-Maritime ? Qui décidera de leur installation ?

Les maires ont du mal à faire reconnaître la certification des médecins à diplômes étrangers auxquels ils font appel. Le décret qui vient d'être publié, après des mois d'attente, ne rassure pas.

L'Agence régionale de santé (ARS) doit apporter un soutien sur mesure aux élus qui veulent attirer des médecins et les hôpitaux de proximité, essentiels pour l'accès aux soins, doivent être confortés.

Pouvez-vous nous rassurer sur l'avenir du devenir du centre hospitalier intercommunal Caux Vallée de Seine qui craint une absorption par le groupe hospitalier du Havre ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - Élue d'une circonscription rurale, je partage vos inquiétudes sur la désertification médicale. Le numerus clausus sera supprimé à la rentrée 2020.

En Normandie, région particulièrement touchée, le nombre d'internes à Rouen s'est accru de 13 % entre 2013 et 2019. L'ARS, les centres hospitaliers universitaires (CHU) de Caen et Rouen et les universités soutiennent des dispositifs d'aide à l'installation.

L'ARS finance 70 postes d'assistants chaque année pour 6 millions d'euros ; ils exercent à temps partagé entre le CHU et les hôpitaux périphériques.

En Seine-Maritime, près de 300 jeunes médecins sont passés par ce dispositif en Seine-Maritime depuis dix ans ; 75 % ont choisi d'exercer dans la région. Enfin, une démarche baptisée « territoires universitaires de santé » identifie des praticiens hospitaliers qui se verront confier des missions universitaires.

Les jeunes médecins ne veulent plus de l'exercice isolé, et aspirent à un exercice mixte entre la ville et l'hôpital. La Seine-Maritime compte 33 maisons de santé pluridisciplinaires et cinq autres sont en projet ; elle accueillera dix des 400 médecins généralistes salariés qui se partageront temps entre hôpital et consultations en zone sous-dense.

Enfin, grâce au nouveau zonage, 27 % des Seinomarins vivent dans une zone éligible aux aides à l'installation et au maintien, soit une hausse de 19 points. Le Gouvernement et l'ARS sont vigilants.

Mme Céline Brulin. - Il faut dix ans pour former de nouveaux médecins... Les ARS sont trop technocratiques ; elles doivent apporter un soutien sur mesure aux projets des territoires.

Enfin, j'attends une réponse sur le centre Caux-Vallée de Seine, qui doit rester un hôpital de proximité.

Fraude sociale

Mme Nathalie Goulet . - J'ai commis, avec la députée Carole Grandjean, un rapport sur la fraude aux prestations sociales.

Nous avons exhumé un rapport de l'IGAS qui faisait état de 7,335 millions de cartes Vitale actives surnuméraires. Fin 2019, on en dénombrait 5,2 millions. La directrice de la sécurité sociale, Mme Lignot-Leloup, a évoqué le chiffre de 2,5 millions devant les députés. Ce manque de transparence est regrettable, sachant que nous parlons de cartes actives, qui entraînent des paiements.

Y compris en interrogeant le GTE Carte Vitale, nous ne parvenons pas à avoir un décompte exact par tranche d'âge. Par exemple, combien d'enfants de 12 ans ont une carte Vitale ? C'est pourquoi je vous interroge ce matin.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - Je connais votre investissement sur ce sujet. Tous régimes confondus, 58,4 millions de cartes Vitale étaient comptabilisées au 1er janvier 2020, dont 609 000 surnuméraires. En 2019, 1,6 million de cartes ont été désactivées ; fin mai, il restait 347 664 cartes surnuméraires sur les 609 000. D'ici fin octobre, ce nombre devrait encore baisser des deux tiers.

Le dispositif Vitale est complexe ; chaque régime fait sa propre gestion, avec l'appui du GIE Sesame Vitale.

Au-delà des mises à jour périodiques, l'assurance maladie a déployé un outil d'interrogation en temps réel des droits. En 2019, 240 400 professionnels de santé étaient utilisateurs et 213,2 millions de consultations de droits ont été faites.

La comparaison entre le nombre de cartes actives et les chiffres de population de l'Insee soulève des difficultés, car l'Insee procède par échantillonnage et extrapolation, d'où une marge d'erreur. Certaines populations - frontaliers travaillant en France, retraités français vivant à l'étranger - sont appréciées différemment.

Les services du ministère sont en train de consolider les données que vous demandez. Elles seront mises à disposition rapidement, au moins pour les principaux régimes.

Mme Nathalie Goulet. - Bel effort, mais la méthode que vous décriez est celle qui a été utilisée par les organismes de sécurité sociale et de l'Insee pour nous contrer, dans un communiqué du 5 septembre 2019. Pour apporter des explications, elle fonctionne moins bien.

Le dernier PLFSS demandait un meilleur contrôle des données, qui n'a pas été fait. Faute de coordination entre l'assurance maladie et le service des étrangers, des personnes en situation irrégulière continuent d'avoir une carte qui fonctionne. J'attends des réponses écrites.

Avenir du centre-médico psychologique de l'enfant de Château-Gontier

M. Guillaume Chevrollier . - Pendant le confinement, l'effectif médical du service de pédopsychiatrie a conduit l'hôpital de Laval à fermer le centre de consultation médico-psychologique (CMP) de Château-Gontier, provoquant l'incompréhension des familles.

Grâce à la mobilisation des élus, des professionnels de santé et des parents, les consultations pourront reprendre à la rentrée. Mais les CMP d'Evron, d'Ernée et de Mayenne attendent d'être rassurés sur le maintien de leur activité en pédopsychiatrie.

Pour le bien-être et la stabilité des enfants, il faut de la pérennité dans l'accompagnement. Or les effectifs ne cessent de baisser, avec quatre ETP pourvus sur neuf théoriques.

La situation de la pédopsychiatrie en Mayenne est révélatrice du problème de la prise en charge de la santé mentale. Les patients sont stigmatisés, les soignants, débordés, finissent par craquer.

La psychiatrie publique est au bord de l'implosion. Comptez-vous insuffler un changement structurel et organiser l'offre de soins en santé mentale ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - Députée, j'ai diligenté plusieurs rapports sur l'ASE et la psychiatrie ; la pédopsychiatrie est une préoccupation majeure pour moi, à titre personnel.

Le nombre de pédopsychiatres en Mayenne décline depuis plusieurs années : 3,2 ETP sont pourvus sur les 9,6 budgétés.

Depuis le confinement, le centre hospitalier de Laval a rapatrié les consultations, en fermant provisoirement le CMP de Château-Gontier à compter du 1er juin. Cela reflète la grande fragilité de la pédopsychiatrie mayennaise.

L'ARS a élaboré un plan d'actions, en lien avec les acteurs concernés, avec la création d'un poste de praticien hospitalier partagé entre le centre hospitalier de Maine-et-Loire et celui de Laval.

Un médecin du CHU d'Angers consultera un jour par semaine à Château-Gontier, ce qui double la présence médicale. S'il est recruté, il pourra créer un hôpital de jour sur ce secteur et nous pourrons annoncer une date de réouverture du CMP de Château-Gontier.

M. Guillaume Chevrollier. - Il y a aussi le CMP d'Evron, d'Ernée, de Mayenne... Nous regrettons le manque d'anticipation. J'espère que le Ségur sera l'occasion de revaloriser l'attractivité des métiers. Comptez sur la vigilance des familles, des élus et des professionnels.

Déserts médicaux en Haute-Garonne

Mme Catherine Deroche, en remplacement de Mme Brigitte Micouleau . - Le désert médical n'en finit pas de s'étendre : le nombre d'habitants vivant dans une zone sous-dotée en médecins généralistes est passé de 2,5 millions en 2015 à 3,8 millions en 2018. La Haute-Garonne n'échappe pas à cette situation préoccupante, qu'il s'agisse des zones rurales comme des zones urbaines. Les jeunes médecins se détournent de l'installation libérale et aspirent à une réduction d'activité. En découle une mise en danger sanitaire des plus fragiles et une précarité sanitaire alarmante.

La suppression symbolique du numerus clausus ne sera effective qu'à la rentrée 2020. L'objectif d'augmenter de 20 % le nombre de médecins est louable mais l'effet ne se fera sentir que dans une décennie.

Une partie de la réponse réside dans la création de maisons de santé, mais leur développement souffre d'un manque de financement. Quelles actions pourraient être entreprises immédiatement pour faciliter leur déploiement et comment pallier l'insuffisance des politiques publiques qui nourrit les inégalités territoriales ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - L'accès aux soins est une priorité, et l'inquiétude est compréhensible. De 1991 à 2000, moins de 4 000 médecins ont été formés chaque année ; le vieillissement de la population et l'augmentation des maladies chroniques n'ont pas été anticipés, non plus que l'évolution des pratiques professionnelles.

La Haute-Garonne présente une densité médicale supérieure à la moyenne mais avec de fortes disparités et une pénurie dans la métropole toulousaine.

Un travail partenarial a été engagé, plus spécifiquement sur les quartiers de la ville de Toulouse, reposant sur l'ouverture de 24 maisons de santé pluridisciplinaires, dont neuf à Toulouse, cinq en attente d'ouverture. L'assurance maladie finance à hauteur de 25 000 euros à 100 000 euros par an, au titre d'un accord interprofessionnel. L'ARS Occitanie accorde 30 000 euros pour l'ingénierie. Elle doit poursuivre et renforcer l'accompagnement des structures.

En réunissant tous les acteurs, nous trouverons des solutions adaptées aux territoires.

Prise en charge des lymphoedèmes post-cancer

Mme Catherine Deroche . - Après un cancer du sein, une femme sur cinq présente un lymphoedème du membre supérieur. Cela devient une maladie chronique qui affecte la qualité de vie et risque d'entraîner des complications infectieuses. Le traitement qui fait consensus consiste à réduire le volume du membre concerné via des bandages avec des bandes à allongement court puis par le port de compressions élastiques au long cours. Mais celles-ci ne sont pas remboursées par l'assurance maladie, d'où un non-renouvellement des matériels, voire leur non-utilisation chez les patients modestes, comme nous l'a signalé le Dr. Vignes, de la fondation Cognacq-Jay.

La prise en charge sera-t-elle améliorée ? Faute de traitement, les patients peuvent être lourdement handicapés.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - Le lymphoedème secondaire est une dégradation du système lymphatique de cause chirurgicale, chimiothérapique notamment. Son incidence post-cancer est insuffisamment connue.

Selon la Haute Autorité de Santé, le risque serait moins élevé chez les femmes qui subissent une biopsie des ganglions sentinelles que chez celles qui subissent un curage axillaire classique : 2,5 % à 6,9% contre 15 % à 28 % respectivement.

Il y a plusieurs traitements en fonction de la cause. La HAS, en 2012, préconise la compression par bandage, le drainage lymphatique par un kinésithérapeute, ou des interventions chirurgicales pour restaurer la circulation normale de la lymphe. Au titre de la prise en charge des affections de longue durée, ces actes sont remboursés à 100 %.

Il y a aussi des préconisations pour améliorer la qualité de vie des patients. De ce point de vue, l'accès à des bilans d'activité physique, psychologique et diététique va être facilité par l'article 59 de la loi de financement pour 2020, dont les textes réglementaires sont en cours de finalisation.

Mme Catherine Deroche. - Les drainages lymphatiques sont en effet pris en charge. Mais dans certains cas, le membre touché devient énorme et invalidant, avec des conséquences sanitaires mais aussi sociales, professionnelles et personnelles.

Il faut une meilleure prise en charge du traitement par compression, pour que les plus modestes puissent y avoir recours. Je regrette que les décrets ne soient toujours pas parus...

Élargissement de la prime « grand âge »

M. Olivier Cigolotti . - Un décret du 30 janvier 2020 a instauré une prime « grand âge » de 118 euros bruts, financée par l'assurance maladie, destinée à reconnaître l'engagement des professionnels exerçant auprès des personnes âgées et à valoriser leurs compétences.

Le décret réserve cette prime aux agents des Ehpad publics, excluant les aides-soignants employés par les Ehpad privés à but non lucratif.

La Haute-Loire compte 22 établissements de ce type, sur 48 Ehpad au total. C'est une source d'inégalité entre établissements.

Alors que le recrutement n'est pas aisé et que l'on constate une baisse des effectifs dans les instituts de formation, cette prime sélective ne fera qu'accentuer le déficit en personnels compétents dans les établissements du secteur privé.

Le Gouvernement entend-il remédier à cette inégalité en généralisant la prime « grand âge » ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - L'aide à domicile, en souffrance, mérite elle aussi d'être valorisée. L'accompagnement des personnes âgées requiert des compétences particulières, qui nécessitent une meilleure reconnaissance financière. Le décret du 30 janvier dernier traduit cet objectif pour la fonction publique hospitalière.

Dans le secteur privé, une telle revalorisation, si elle est encouragée, doit faire l'objet de négociations collectives ; les pouvoirs publics ne peuvent se substituer aux partenaires sociaux, mais accompagnent cette dynamique en fixant un taux de progression de la masse salariale de 1,25 % pour l'ensemble de la branche sanitaire, sociale et médico-sociale du secteur privé non lucratif, et de 2,7 % pour la branche de l'aide à domicile. Au total, c'est plus de 310 millions d'euros en faveur des rémunérations du secteur social et médico-social, tous financements confondus. Cela donne des marges de manoeuvre pour la revalorisation.

M. Olivier Cigolotti. - Les règles sanitaires sont les mêmes dans le public et le privé non lucratif, et le travail y est le même. Il n'y a pas de raison de ne pas généraliser la prime.

Lisibilité des dates de péremption des médicaments

M. Pascal Martin . - J'attire votre attention sur le manque de lisibilité des dates de péremption figurant sur les boîtes de médicaments pour les personnes malvoyantes.

La taille des lettres, très insuffisante, est susceptible de les induire en erreur et de les exposer à un risque réel pour leur santé.

La directive 2001/83/CE du Parlement européen, transposée dans le code de la santé publique, énumère limitativement les mentions devant figurer sur l'emballage extérieur des médicaments pour les rendre plus facilement lisibles, elles doivent aussi être indiquées en braille.

Cette question a déjà fait l'objet de multiples recommandations de l'Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM) mais n'entraîne, par définition, aucune obligation de mise en conformité de la part du fabricant.

Comment le Gouvernement compte-t-il obliger les entreprises destinataires de ces recommandations à les respecter ? Cette question posée à plusieurs reprises n'a toujours pas reçu de réponse concrète.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - L'article R.5121-138 du code de la santé publique qui transpose une directive européenne énumère toutes les informations qui doivent figurer sur l'étiquette. Elles doivent être facilement visibles, clairement compréhensibles et indélébiles.

L'ANSM a élaboré une recommandation pour les industriels après une large concertation, insistant sur le choix de la police et de sa taille. La plus grande taille doit être utilisée dans la mesure du possible : la date doit être indiquée dans le format standard : deux chiffres pour le jour s'il existe, deux chiffres ou au moins trois lettres pour le mois et quatre chiffres pour l'année.

La date de péremption doit également être mentionnée sur le conditionnement primaire des médicaments.

Le nom et le dosage du médicament doivent être inscrits en braille sur l'emballage extérieur ou à défaut sur le conditionnement primaire du médicament. Le 7 mai 2008, l'ANSM a aussi indiqué que lorsqu'un espace suffisant est disponible, d'autres informations pertinentes peuvent être mentionnées en braille, dont la date de péremption.

La réflexion pourra se poursuivre avec le ministère en charge des personnes handicapées.

M. Pascal Martin. - Merci de rappeler la réglementation, mais il ne s'agit que de recommandations. Il faut passer à l'obligation.

Réponse à la crise sanitaire en Guyane

M. Georges Patient . - L'épidémie de covid-19 a révélé les grandes faiblesses de l'organisation sanitaire en Guyane ; quelque 6 700 personnes sont infectées, 150 hospitalisées dont 34 en réanimation, et l'on déplore 38 décès. Les causes : un manque d'anticipation et une prise en charge inadaptée et insuffisante. On a dû réagir dans l'urgence. Les Guyanais sont excédés ; ils en ont assez d'être traités en citoyens de seconde zone et un mot d'ordre de grève générale a été lancé pour aujourd'hui.

Une contribution du Ségur de la santé demande l'implantation d'un CHU et la conversion des centres de soins de Saint-Georges de l'Oyapock et de Maripasoula en hôpital de proximité.

Les élus, les syndicats, les collectifs citoyens, les organisations professionnelles, tous ont relayé ces demandes en remettant une motion au Premier ministre lors de son déplacement récent en Guyane, en présence du ministre de la Santé.

Le Premier ministre doit présenter aujourd'hui le second volet du Ségur : la réponse du Gouvernement est très attendue.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - Le Premier ministre, le ministre des Outre-mer et celui de la Santé se sont rendus mi-juillet en Guyane. Les décisions prises ont stabilisé la situation épidémique ; grâce à quatre types de mesures.

Face à l'afflux de patients important et au risque de saturation des capacités de prise en charge réanimatoire, la stratégie mise en place en Guyane repose sur quatre types de mesures : envoi de matériel et de consommables d'abord ; envoi de médicaments nécessaires à la prise en charge de ces patients afin de répondre aux tensions d'approvisionnements ; le renforcement en professionnels de santé afin d'atténuer et de mieux répartir la surcharge de travail ; l'évacuation sanitaire de patients.

Depuis plusieurs semaines, les établissements de santé de Guyane prennent de nombreuses mesures de réorganisation pour renforcer les capacités hospitalières notamment dans les services de médecine et de réanimation. Le centre de crise sanitaire a mobilisé le 20 juin la réserve sanitaire. Le Gouvernement est pleinement engagé et nous ferons face ensemble à cette épidémie.

M. Georges Patient. - Il s'agit de mesures d'urgence. Or nous demandons des mesures pérennes : un CHU, et l'installation de médecins cubains étant donné la désertification médicale en Guyane.

Où en est le dispositif « 400 médecins » ?

M. Patrice Joly . - Le plan « Ma Santé 2022 » prévoit le recrutement de 400 généralistes dans des territoires fragiles afin de pallier le manque de médecins dans ces zones dites sous-denses.

En avril 2019, la précédente ministre de la Santé avait identifié Château-Chinon comme prioritaire pour bénéficier d'un poste de médecin généraliste.

Un an plus tard, toujours pas de nouvelles... On nous dit qu'il n'y a pas de candidats. Était-ce un coup de communication ?

Combien des 400 médecins annoncés il y a deux ans ont réellement été recrutés ?

À Cosne-sur-Loire, une clinique a fait l'objet d'une fermeture administrative pour non-conformité aux normes sanitaires suivie d'un dépôt de bilan. Manque cruellement un service d'urgences ou d'imagerie médicale dans le territoire concerné, où vivent 200 000 personnes.

Que va faire le Gouvernement ? Le temps passe et les conditions de reprise sont de plus en plus difficiles. L'inquiétude grandit.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l'autonomie . - Le nombre de généralistes et de spécialistes en accès direct exerçant en libéral est en baisse régulière depuis 2010, et la baisse se poursuivra jusqu'en 2025.

Je suis personnellement très attachée à la lutte contre la désertification médicale. C'est un état d'esprit à faire évoluer chez les étudiants - j'ai milité directement auprès d'eux en faculté de médecine à cette fin.

Il n'y a pas de réponse unique : on peut citer l'exercice coordonné sous toutes ses formes, mais aussi la télémédecine qui a prouvé son efficacité pendant le confinement pour abolir les distances.

Le déploiement de 400 postes de médecins généralistes en exercice partagé fait effectivement partie des leviers supplémentaires.

L'année 2019 a été celle du lancement de cette mesure. À la fin de l'année, 110 postes étaient pourvus ou en passe de l'être.

Quelque 23 médecins ont été recrutés d'ores et déjà en Bourgogne-Franche-Comté, dont deux au centre polyvalent de santé à Nevers.

Pour le secteur de Château-Chinon, l'agence de santé et les acteurs locaux sont mobilisés, afin de ramener du temps médical dans le département. Ces efforts devraient aboutir dans les mois qui suivent. Nous avons fait le choix de faire confiance aux acteurs locaux. Certaines actions demandent un peu de temps pour se déployer. Sur Cosne-sur-Loire, j'attirerai l'attention du ministère qui vous répondra par écrit.

M. Patrice Joly. - je souhaite que l'État soit proactif, pour rechercher des repreneurs potentiels dans le cas de la clinique de Cosne-sur-Loire. On ne peut pas se contenter de gérer des procédures sur le terrain, comme le font trop souvent les ARS.

Installations temporaires sur le littoral

Mme Catherine Morin-Desailly . - Les dispositions de la loi portant Évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN) étaient destinées à assouplir les restrictions imposées par la loi Littoral de 1986.

L'article R. 121-5 du code de l'urbanisme prévoit des aménagements légers autorisés dans les espaces remarquables ou caractéristiques du littoral et des milieux nécessaires au maintien des équilibres biologiques : équipements légers et démontables nécessaires à la préservation et à la restauration de ces milieux, objets mobiliers destinés à l'accueil ou à l'information du public ou encore la réfection des bâtiments existants et l'extension limitée des bâtiments et installations nécessaires à l'exercice d'activités économiques.

Ces aménagements sont les bienvenus mais ils ne laissent qu'une marge de manoeuvre étroite aux élus locaux qui souhaiteraient stimuler l'attractivité de leur commune littorale. À titre d'exemple, les équipements légers et démontables de restauration sur place ou à emporter n'entrent pas dans les critères admis par l'article R. 121-5 du code de l'urbanisme. Les maires ne demandent rien d'autre que de pouvoir mettre en valeur les atouts de leur commune, tout en préservant les caractéristiques et la biodiversité de leur littoral.

Ne pourrait-on pas, sous couvert d'un respect strict de l'intégration paysagère et architecturale, voire de l'approbation de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites, étendre cette liste aux installations temporaires à vocation économique ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville . - Depuis plus de trois ans, nous sommes mobilisés auprès des élus locaux pour renforcer le dynamisme des territoires. C'est l'objet de l'action Coeur de ville.

La loi ELAN a facilité les projets des communes. Nous avons traité la problématique des dents creuses de la loi ELAN.

Les espaces littoraux remarquables sont les plus protégés et doivent le rester. C'est pourquoi la loi ELAN a récemment affirmé le caractère limitatif de ce qu'il est possible de faire dans ces espaces et une liste a ensuite été concertée et définie par décret, fixant toutes les garanties de protection.

Il n'est pas envisagé d'étendre les possibilités de dérogation au principe d'inconstructibilité qui régit ces espaces pour des équipements destinés à des activités de restauration sur place ou à emporter, pouvant entraîner des stationnements, voire des déchets sauvages dans des milieux à préserver, particulièrement sensibles.

Nous sommes disposés à discuter des problèmes concrets rencontrés avec les services et en concertation avec la ministre de la Transition écologique.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Le problème se pose très concrètement en Seine-Maritime.

Bien sûr, il s'agirait d'installations très respectueuses de la qualité environnementale et patrimoniale du lieu et de la biodiversité.

Présidente de la commission de la culture, ayant beaucoup travaillé à la loi relative à la liberté de création, l'architecture et le patrimoine, et présidente suppléante de la commission régionale de l'architecture et du patrimoine, j'ai pu juger en toute connaissance de cause, sur pièce et sur place, du projet en question.

On pourrait assouplir en apportant toutes les garanties, pour autoriser ces installations temporaires : faisons confiance aux élus locaux !

Redéfinition des espaces ruraux

M. Louis-Jean de Nicolaÿ . - La réflexion en cours entre l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee), en lien avec l'agenda rural, concernant la redéfinition des espaces ruraux, doit associer les élus locaux.

Le Gouvernement a souhaité définir une « nouvelle géographie prioritaire » de la ruralité pour accompagner l'évolution des dispositifs visant à réduire les inégalités territoriales.

Le besoin de disposer d'une définition rénovée et positive des espaces ruraux est partagé, de même que celui d'une révision de certains zonages qui servent de base au soutien de l'État aux territoires, en particulier ruraux.

Alors que le Parlement, notamment le Sénat, a produit de nombreux travaux sur ces sujets, à l'instar du rapport d'information sur les zones de revitalisation rurale (ZRR) fait au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable et de la commission des finances du Sénat, je m'étonne de l'absence de sollicitation par le ministère de la Cohésion des territoires et par l'Insee des parlementaires impliqués sur le sujet pour participer à ces réflexions.

Vous connaissez l'attachement des élus à leurs territoires et aux dispositifs zonés qui marquent le soutien de la Nation à leur égard. Aussi, il serait souhaitable que les décisions déterminantes pour l'évolution de ces zonages soient prises d'abord à un niveau politique, impliquant une large concertation des élus locaux et nationaux, directement concernés.

Pouvez-vous me confirmer que les parlementaires impliqués seront effectivement associés à ces travaux et réflexions ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville . - Le Gouvernement a mené conjointement deux exercices. Conformément aux engagements de l'agenda rural, le Gouvernement a lancé un groupe de travail dirigé par l'Insee pour une nouvelle définition statistique de la ruralité et une mission inter-inspections pour dessiner les pistes d'une réforme de la géographie prioritaire. Des associations d'élus sont intégrées dans la mission de l'Insee. L'idée est de sortir d'une définition purement négative de la ruralité comme non urbaine.

Mieux définir pour ne pas opposer, telle est notre ligne de conduite. Les définitions cristallisent une vision de notre territoire. C'est pourquoi nous veillerons à ce que des échanges et une vision politiques puissent se dérouler. Le zonage prioritaire, qui est d'ordre réglementaire, se distingue du zonage statistique ou d'études, les deux notions ont néanmoins vocation à être envisagées simultanément pour garantir la cohérence de l'action publique.

La mission inter-inspections vient de rendre son premier rapport, qui a conclu, au vu de sa complexité sédimentaire, à la nécessité de réformer la géographie prioritaire.

Trois grands scénarios d'évolution de ces exonérations sont esquissés. Il s'agit de rationaliser leur attribution ou de les supprimer et de les transformer en crédits budgétaires gérés de manière décentralisée. Ces pistes se retrouvent dans différents rapports parlementaires.

Nous ne manquerons pas d'engager des concertations avec les élus nationaux et locaux, dont les parlementaires, pour déterminer la stratégie à adopter.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Nous avons été saisis par l'Association des maires ruraux. Le débat ne doit pas être réservé aux experts. Nous sommes toujours inquiets que les rapports soient présentés avant la saisine des parlementaires. Nous espérons que vous serez notre interprète auprès de Mme Gourault.

Application communale du droit local d'Alsace-Moselle

M. René Danesi . - Deux dispositions appellent une clarification quant à leur application dans les départements d'Alsace et de la Moselle.

En premier lieu, deux dispositions contradictoires de la loi portant Nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) sont relatives aux seuils à partir desquels les communes sont tenues de se doter d'un règlement intérieur. Alors qu'en droit local, toutes les communes étaient soumises à l'obligation de se doter d'un règlement intérieur, l'article L. 2541-5 du code général des collectivités locales issu de la loi NOTRe a réservé cette obligation en Alsace-Moselle aux seules communes de 3 500 habitants et plus. Mais l'article L. 2121-8 du code général des collectivités territoriales, également introduit par la loi NOTRe, a fixé le seuil à 1 000 habitants, à compter de l'actuel renouvellement des conseils municipaux. Cette dernière disposition apparaît applicable en Alsace-Moselle, car cet article n'y prévoit pas sa non-application.

En attendant une nécessaire coordination législative entre ces deux dispositions, pouvez-vous me confirmer l'interprétation selon laquelle, en vertu de l'article L. 2541-5 du code général des collectivités territoriales, la règle spéciale prime sur la règle générale, de sorte que c'est bien le seuil spécifique pour les communes d'Alsace et de Moselle de 3 500 habitants qui s'applique ?

En second lieu, j'aimerais que vous précisiez les modalités de convocation des conseillers municipaux à la séance du conseil municipal en Alsace-Moselle. La loi Engagement et proximité prévoit que la convocation des conseillers municipaux par voie dématérialisée devienne la règle. L'application de ces dispositions aux communes d'Alsace-Moselle est explicitement écartée par l'article L. 2541-1 du CGCT et aucune disposition n'est prévue car la convocation par courrier est maintenue.

Il me semble plus prudent d'envoyer des courriers.

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville . - L'article L. 2121-8 du CGCT prévoit depuis le renouvellement général de 2020 l'obligation d'établir un règlement intérieur dans les six mois qui suivent l'installation du conseil municipal pour les communes de 1 000 habitants et plus, contre 3 500 auparavant.

L'article L. 2541-5 fixe ce seuil à 3 500 habitants pour le Haut-Rhin, le Bas-Rhin et la Moselle.

Les lois spéciales dérogent toujours aux lois générales ; le règlement intérieur n'est donc pas obligatoire dans les communes de moins de 3 500 habitants situées dans ces trois départements.

La convocation aux conseils municipaux doit désormais se faire par voie dématérialisée, selon l'article L.2121-20 du CGCT, le courrier étant l'exception. Mais ce n'est pas le cas pour les communes d'Alsace et de Moselle, écartées explicitement de l'application de cet article, par l'article L.2541-1 du CGCT.

Assouplissement de la loi littoral pour les constructions agricoles

Mme Agnès Canayer . - Ma question complète celle de Mme Morin-Desailly.

L'interprétation stricte des règles, sans prise en compte des spécificités locales, entraîne de nombreuses incompréhensions des élus concernés, notamment en Seine-Maritime.

La loi ELAN empêche les exploitants agricoles ou horticoles de construire des locaux pour la vente directe de leur production, parce qu'elle n'est pas considérée comme « nécessaire » aux termes de la loi.

Les maires ne peuvent pas autoriser la construction dans les dents creuses des hameaux au motif qu'ils ne peuvent être considérés comme des « secteurs urbanisés ». Or dans le pays de Caux, toutes les communes ont des hameaux, souvent plus peuplés que les centres-bourgs. Les maires sont conscients de la nécessité d'une application respectueuse de la loi Littoral.

Comment mieux prendre en compte les spécificités locales ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville . - La loi Littoral a prévu une dérogation pour les activités agricoles. La loi ELAN l'a assouplie en supprimant les conditions d'incompatibilité avec la proximité des zones habitées. En outre, les cultures marines qui n'entraient pas dans le champ d'application de cette dérogation, ce qui faisait obstacle au développement de cette activité, y ont été incluses.

Il s'agit d'assouplissements importants. En contrepartie, la loi ELAN a circonscrit le bénéfice de cette dérogation aux constructions installations réellement nécessaires et non simplement liées aux activités agricoles ou forestières ou aux cultures marines.

Les dérogations sont très ponctuelles hors loi Littoral. Nous ne devrions pas être plus souples dans les zones littorales qu'ailleurs alors qu'il faut davantage les protéger.

Mais nous étudierons les cas que vous nous transmettrez.

Mme Agnès Canayer. - Nous sommes tous d'accord sur l'objectif de préservation du littoral et de l'environnement. L'élevage lutte contre le ruissellement, ce qui protège le littoral. Mais la vente directe est empêchée. Prenez en compte les spécificités locales et les avis des élus locaux !

Inclusion numérique

M. Jean-Marie Mizzon . - La Haute Assemblée, qui a particulièrement à coeur la défense des territoires, s'est saisie de l'inclusion numérique, décrétée urgence nationale.

Le Sénat a constitué, le 13 mai, une mission d'information que j'ai l'honneur de présider. Selon les chiffres du syndicat de la presse sociale, 12 % des Français, soit près de 6 millions de personnes, ne surfent jamais sur la toile. Dans le même temps, 23 % de nos concitoyens, qui utilisent internet, déclarent se sentir « mal à l'aise avec le numérique ». Les personnes âgées ne sont pas les seules concernées par cet illectronisme. Toutes les classes d'âge, tous les milieux sociaux, et, surtout, toutes les régions sont concernées.

Parce que cette situation peut conduire nombre de Français à renoncer à leurs droits ou provoquer une exclusion sociale totalement inadmissible, il convient de veiller à un juste équilibre dans les moyens mobilisés. Pour l'heure, en attendant que l'accès et l'utilisation des sites web par tous deviennent une réalité, et parce que les services publics, de plus en plus dématérialisés, doivent demeurer accessibles, par tous les moyens, à tous les Français, en particulier dans les zones rurales et dans les petites villes, est-il prévu que l'indulgence prévale quant à certaines démarches administratives obligatoires ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville . - En effet, 14 millions de Français sont exclus du numérique, les personnes âgées étant loin d'être les seules concernées.

La fracture est d'abord territoriale : 50 % de non-internautes résident dans des communes de moins de 20 000 habitants.

Le confinement a mis en lumière l'urgence à agir. Notre stratégie nationale pour un numérique inclusif a identifié deux priorités : consolider une offre de médiation numérique de proximité et permettre à chacun d'acquérir des compétences numériques.

Le Pass numérique finance des ateliers de médiation. Après 10 millions d'euros déployés en 2019, L'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) mobilisera 30 millions d'euros pour le Pass numérique.

Le service numérique « Aidants connect » se développe également. Il permet à un aidant professionnel de réaliser des démarches à la place des personnes en difficulté avec le numérique et leur apporte une sécurité juridique. Ce sera le cas au sein des 544 maisons France Service, mais aussi auprès des secrétaires de mairie et des agents publics d'accueil.

M. Jean-Marie Mizzon. - J'observe que les acteurs publics multiplient les plans, que les schémas succèdent aux schémas, mais que sur le terrain, cela manque singulièrement d'organisation, de professionnalisme, d'ambition.

Former 14 millions de Français au numérique ne se fait pas d'un coup de baguette magique !

Montant différencié de la DGF par habitant

M. Olivier Paccaud . - « Liberté, égalité, fraternité » telle est la devise de la République, une et indivisible. Dans la réalité, cet idéal reste verbal et s'évanouit lors de la répartition des dotations de l'État, entre les villes et les campagnes.

Une commune dont la population est égale ou inférieure à 500 habitants ne reçoit que 64 euros contre 128,93 euros quand la population est égale ou supérieure à 200 000 habitants.

Cette iniquité est justifiée par vos services, au nom de charges de centralité que doivent assumer les territoires qui accueillent plus de services administratifs et commerciaux que les autres.

Cependant, la loi du nombre abouti pratiquement toujours à des coûts moyens d'investissement bien inférieurs en zone urbaine. Raccorder les 150 logements de l'immeuble d'un quartier au réseau d'assainissement d'une grande ville s'avère ainsi souvent moins onéreux qu'installer l'assainissement dans un hameau de dix maisons. Bien souvent, péréquation rime avec illusion en matière de soutien de l'État aux territoires.

Si les habitants des campagnes sont égaux avec les urbains devant l'impôt, ils ne le sont pas en terme de retour fiscal et d'offre de services. Les ruraux sont de bons contribuables mais des citoyens de seconde zone. Ne faudrait-il pas que l'impôt sur le revenu varie en fonction du lieu de résidence, puisque les habitants en milieu rural utilisent bien moins de services publics de proximité, faute de disponibilité ? Quand le Gouvernement révisera-t-il son algorithme pour le calcul de la dotation globale de fonctionnement ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville . - Les charges croissent avec la population. Le gain d'un habitant correspond à un gain de dotation forfaitaire entre 64 et 129 euros. Cet écart est fondé sur des travaux scientifiques qui ont été actualisés.

Peut-on dire que le niveau des charges contraintes pour la commune de Compiègne - 41 000 habitants - est le même que celui des petites communes voisines de 500 à 1 000 habitants ? Non. Il est inimaginable de ne pas prendre en compte les coûts réels et objectifs induits par la démographie dans la répartition des concours financiers de l'État.

Vous avez constaté que le niveau de la DGF ne varie pas du simple au double selon la population des communes, preuve que d'autres critères sont pris en compte : la dotation de solidarité rurale (DSR) - qui a crû de 90 millions d'euros par an depuis 2017 - vient nuancer cette logique.

Le Gouvernement ne se désintéresse pas du tout de la ruralité.

M. Olivier Paccaud. - Il y a une vraie ségrégation illustrée par le rapport d'un à deux et ce n'est pas la DSR qui peut tout régler.

Retraites et contributions sociales des Français résidant au Royaume-Uni

Mme Hélène Conway-Mouret . - Depuis le Brexit, nos compatriotes qui vivent au Royaume-Uni s'inquiètent de leur situation fiscale. Alors que la période de transition durera encore jusqu'au 31 décembre 2020, lors de son audition au Sénat, Michel Barnier, chef de la Task Force pour la finalisation de l'accord, n'a rien caché des difficultés rencontrées pour arriver à un accord global avec le Royaume-Uni.

La question des retraites est aussi prégnante pour ceux qui cotisent au Royaume-Uni : ils craignent que leurs trimestres ne soient plus reconnus, suivant l'accord négocié.

Au lendemain de la période de transition, les Français résidant au Royaume-Uni seront considérés comme des citoyens établis hors de l'espace économique européen.

Hors Union européenne, nos compatriotes ne sont toujours pas exonérés de CSG et CRDS malgré une pétition lancée fin 2018 par les conseillers consulaires, alors qu'ils ne bénéficient d'aucune couverture en contrepartie.

Pouvez-vous nous rassurer sur ces deux points ?

M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l'attractivité . - Vous pouvez compter sur la mobilisation du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères pour accompagner nos compatriotes dans cette période difficile. Les droits acquis jusqu'à la fin de la période de transition seront préservés, selon l'accord de retrait.

Les retraites britanniques et françaises continueront à être versées selon le principe de l'exportabilité comme le prévoient les règles de coordination de sécurité sociale des règlements européens. Dès lors que l'assuré percevait déjà une pension avant la fin de la période de transition, celle-ci continuera à lui être versée dans son état de résidence. Ses soins de santé continueront aussi à être pris en charge.

S'agissant, en revanche, des personnes qui exercent leur mobilité entre le Royaume-Uni et la France après la période de transition, la situation demeure incertaine, et dépend de la négociation de la relation future entre l'Union européenne et le Royaume-Uni.

Il faut se préparer à un no deal à la fin 2020. Le Gouvernement prendra alors des dispositions par ordonnance.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Merci pour votre réponse très claire. Mais je regrette que vous n'ayez pas abordé la question de la CSG et la CRDS - sur lesquelles la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) a condamné la France en 2015. Le Gouvernement doit clarifier ce point.

Brexit et saisonniers britanniques

Mme Martine Berthet . - Le département de la Savoie est très dépendant du tourisme hiver comme été. Les citoyens britanniques représentent une large part des touristes de nos stations, tout comme les salariés britanniques qui accompagnent ces voyageurs et renforcent les équipes en place pour un accueil adéquat.

Les tour-opérateurs qui organisent ces voyages en France sont inquiets car à l'issue de la période transitoire le 31 décembre 2020, le Royaume-Uni quittera l'Union européenne et les contours de cette sortie restent encore flous.

Deux cas de figure se présentent à eux : soit les saisonniers britanniques sont recrutés par une entité française avec un contrat de droit français avant le 31 décembre 2020 et ils ne savent pas si, après cette date, le contrat, même antérieur, sera toujours valable et si les saisonniers auront besoin d'une autorisation de travail pour terminer la saison sur le territoire national ; soit dans l'hypothèse où la qualité de travailleur détaché est validée même postérieurement au 31 décembre 2020 entre nos deux pays, ils ne savent pas non plus s'il sera nécessaire d'obtenir une autorisation de travail pour terminer ce contrat.

Je souhaite également alerter le Gouvernement sur le fait qu'Eurostar a décidé de ne plus desservir les gares proches des stations de ski : Moutiers, Aime-la-Plagne et Bourg-Saint-Maurice. Cela pourrait décourager de nombreux touristes et tour-opérateurs britanniques et alourdir les émissions de gaz à effet de serre, puisque l'alternative est la liaison aérienne avec Chambéry.

M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l'attractivité . - Je suis conscient de l'importance des touristes et saisonniers britanniques dans l'industrie touristique de la Savoie en particulier.

La crise de covid-19 a eu un impact particulièrement fort sur Eurostar du fait de sa nature d'opérateur transfrontalier. L'incertitude liée à l'évolution de la situation sanitaire ne permet pas d'envisager un retour rapide de la demande.

C'est dans ce contexte difficile qu'Eurostar a prévu un plan d'économies drastique, ainsi qu'une réduction de sa flotte et de son plan de transport, en se concentrant sur les principaux itinéraires. Avec Jean-Baptiste Djebbari, nous serons vigilants à ce qu'Eurostar travaille avec les élus, les associations et la SNCF sur la connectivité de la destination Savoie.

La covid-19 a eu un effet très grave sur Eurostar. Avec Jean-Yves Le Drian et Jean-Baptiste Djebbari, nous serons attentifs à ce qu'elle travaille avec les élus sur l'attractivité de la destination Savoie.

Pendant la période de transition, qui devrait en principe s'achever le 31 décembre, le voyageur britannique doit être muni d'un passeport ou d'une carte nationale d'identité en cours de validité. Aucun visa n'est nécessaire.

Pour les conditions d'emploi des travailleurs saisonniers, la réglementation européenne restera applicable pendant la période de transition ; ensuite, tout dépendra de l'accord à trouver avant la fin 2020. En l'absence d'accord, c'est le droit commun qui s'appliquera. Il faut donc se préparer à un no deal, qui n'est pas exclu, même s'il affecterait bien plus le Royaume-Uni que l'Union européenne.

Mme Martine Berthet. - La situation est urgente : les contrats devraient être conclus en décembre et les recrutements doivent commencer dès septembre.

Hausse du coût de la vie en Guadeloupe et dans les outre-mer

M. Dominique Théophile . - La crise sanitaire et économique provoquée par la pandémie de covid-19 a pour conséquence une hausse des prix à la consommation. Cette situation est difficile à accepter pour nos concitoyens ultramarins déjà confrontés à la pauvreté, au chômage et à la faiblesse de nos services publics.

En Guadeloupe, 139 000 personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté, soit le tiers de la population. Les écarts de prix avec la métropole sont importants en raison de l'éloignement qui renchérit l'importation et du manque de concurrence dans la grande distribution.

Le code de commerce autorise le Gouvernement, en Guadeloupe, à encadrer le prix de vente des produits de première nécessité et à prendre des mesures dictées par des circonstances exceptionnelles. Quelles mesures prendrez-vous pour limiter une hausse des prix aux conséquences catastrophiques ?

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer . - C'est un sujet d'engagement constant pour le Gouvernement qui a profondément rénové, ces dix dernières années, le cadre juridique pour disposer d'outils efficaces.

Les accords de modération des prix ou « Bouclier qualité-prix », ont été renforcés en 2020 par la création de trois catégories de produits assorties chacune d'un prix maximal.

Le nombre d'observatoires des prix, des marges et des revenus ont été reconduits pour 2020, et leurs moyens ont été doublés en 2019 à 600 000 euros. Des référents « vie chère » ont également été nommés au sein des directions des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIECCTE).

Enfin, un délégué interministériel à la concurrence outre-mer a été nommé en décembre 2018.

Il ne serait pas juste de dire que la lutte contre la vie chère a été mise entre parenthèses pendant la crise sanitaire. Plusieurs enquêtes d'observation des prix des fruits et légumes ont été menées par les DIECCTE sur les marchés de gros et de détail pendant le confinement. Aucune tension inflationniste n'a été constatée. Les produits nécessaires à la lutte contre la covid-19 ont fait l'objet d'une exonération d'octroi de mer sanitaire.

L'enjeu de la lutte contre la vie chère en Outre-mer aura toute sa place dans le cadre du plan de relance économique.

M. Dominique Théophile. - Les chiffres parlent d'eux-mêmes. En juillet 2019, l'Insee constatait des prix plus élevés de 7 % à 12 % et même des hausses supérieures à 38 % pour les produits alimentaires dans les départements outre-mer.

Il ne faut rien lâcher sur ces sujets.

Situation des fonctionnaires d'État affectés à Mayotte

M. Thani Mohamed Soilihi . - L'interprétation des textes régissant la situation des fonctionnaires de l'État et de certains magistrats de Mayotte présente des difficultés.

L'article 2 du décret n°96-1027 du 26 novembre 1996 prévoit qu'« une affectation à Mayotte ne peut être sollicitée qu'à l'issue d'une affectation de deux ans hors de cette collectivité ou d'un territoire d'outre-mer. »

L'article 4 du décret n°2014-729 du 27 juin 2014 portant application à Mayotte des dispositions relatives aux congés bonifiés pour les magistrats et fonctionnaires est venu abroger ce décret de 1996.

Ledit décret prévoit néanmoins, à son article 3, que « l'application des dispositions du décret de 1996 aux personnels affectés à Mayotte avant la date d'entrée en vigueur du présent décret fait obstacle à l'application des dispositions du présent décret, pendant toute la durée de leur affectation dans le département de Mayotte durant laquelle ils sont régis par les dispositions du décret du 26 novembre 1996 précité ».

Cependant, ces dispositions continuent en pratique à être opposées à certains fonctionnaires affectés après la date d'entrée en vigueur du décret dans ce département.

Pourriez-vous préciser l'interprétation des dispositions relatives à la mobilité des fonctionnaires de l'État à Mayotte ?

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer . - Je vous prie d'excuser l'absence de la ministre de la Fonction publique.

Les modalités d'affectation des fonctionnaires et de certains magistrats en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et à Mayotte ont été détaillées dans deux décrets du 26 novembre 1996 : ils limitent les durées d'affectation dans ces territoires à deux ans.

Tirant les conséquences de la départementalisation de Mayotte, un décret du 27 juin 2014 revient sur ces contraintes, renvoyant au droit commun pour Mayotte. Les mutations ne seront plus limitées dans le temps. La restriction à la mutation entre ce département et les autres territoires n'a plus lieu d'être et peut être vue comme une rupture d'égalité.

Un décret en Conseil d'État devrait être pris pour y remédier.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Vous savez que mon département souffre d'un déficit d'attractivité. J'espère que le règlement de ce problème y remédiera en partie.

Dépôts sauvages d'ordures

Mme Cathy Apourceau-Poly . - Les dépôts sauvages d'ordures défigurent nos paysages et leur traitement coûte 340 à 420 millions d'euros pour les collectivités territoriales selon la Direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) : 900 euros la tonne contre 150 pour le traitement de déchets jetés normalement.

Le drame de Signes, dont le maire a été tué, est dans tous les esprits.

Il faut trouver une solution urgente à ce problème. Quels moyens le Gouvernement compte-t-il y consacrer ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement . - La loi de février 2020 a permis de nombreuses avancées : une responsabilité élargie du producteur, la prise en charge d'une partie des dépôts sauvages par les filières concernées, le fléchage vers les collectivités territoriales du produit des amendes pour dépôt sauvage, un passage de la troisième à la quatrième classe de ces amendes notamment.

L'utilisation de la vidéosurveillance facilitera l'identification des auteurs. Un décret permettra aussi d'habiliter d'autres agents à dresser les procès-verbaux.

Un groupe de travail sur le sujet a été lancé en 2018, qui rassemble l'administration, des élus locaux, des parlementaires et les autres parties prenantes. Il poursuit ses travaux pour identifier de nouvelles actions, comme par exemple la formation des agents des collectivités locales.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - À la suite du drame de Signes, une consultation des maires lancée par notre chambre a montré que 92 % d'entre eux avaient déjà été pris à partie et que 45 % d'entre eux avaient été victimes d'actes de malveillance en tentant de rétablir l'ordre.

Projet de transformation de la gare du Nord à Paris

M. Pierre Laurent . - Le préfet d'Île-de-France a délivré, début juillet, le permis de construire pour le projet Gare du Nord 2024, projet essentiellement financier et anti-écologique : plus de 22 000 mètres carrés seront transformés en surfaces commerciales, pour le compte du groupe Auchan via sa filière Ceetrus.

Les commissaires-enquêteurs reconnaissent que l'insertion urbaine, dont le trafic banlieue, est mise à mal. D'autres solutions sont possibles et la mairie de Paris a engagé un recours.

Le Gouvernement va-t-il s'entêter ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement . - Ce projet répond à un besoin bien identifié, et il a fait l'objet d'une large concertation : une première phase par SNCF Gares et Connexions, puis une seconde phase par Gare du Nord 2024.

Le Conseil de Paris, consulté en juillet 2019, a validé le projet tout comme la Commission nationale d'aménagement commercial. Au terme de l'enquête publique, un avis favorable a été rendu le 25 février 2020. Des améliorations ont été apportées, notamment pour ajouter des places de parking-vélo. Les discussions se poursuivent avec la Ville de Paris.

Les surfaces commerciales sont, en proportion, dans la moyenne des gares parisiennes. Le préfet de région a donc délivré le permis de construire. Le réaménagement mettra la gare du nord au niveau des grandes gares européennes.

Les riverains et élus resteront associés étroitement au déroulement des travaux.

M. Pierre Laurent. - Vous vous entêtez, manifestement. Le projet est piloté par le groupe Auchan, qui n'a rien de ferroviaire. Il est à l'évidence dominé par les exigences commerciales.

La Ville de Paris a réaffirmé son hostilité à ce projet. Les engagements de l'équipe réélue sont clairs. La contestation va grossir, alors que l'urgence est réelle.

Taxe additionnelle pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (Gemapi)

M. Dany Wattebled . - L'article 16 de la loi de finances pour 2020 prévoit la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales pour 80 % des ménages et une suppression progressive pour les 20 % restants.

À compter du 1er janvier 2023, les contribuables à la taxe d'habitation au titre de leur résidence principale ne seront plus concernés par la répartition de la Gemapi.

Le 14 mars 2019, le Gouvernement a annoncé des aménagements dans le calcul de la taxe. Or une note d'information du 28 février 2020 nous informe que la répartition, à partir de 2023, se fera au prorata de ce que rapportaient les différentes taxes. C'est très favorable aux locataires. En effet, jusqu'à présent, seuls les locataires des organismes d'habitations à loyer modéré étaient exclus du champ de la taxe Gemapi.

Les revenus locatifs des propriétaires baisseront obligatoirement.

Que va faire le Gouvernement pour limiter les conséquences financières pour les propriétaires et petits entrepreneurs ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement . - Veuillez excuser M. Dussopt, destinataire de la question.

La taxe Gemapi est facultative, additionnelle en quatre taxes directes locales. C'est l'organe délibérant de l'EPCI, qui en fixe le taux, avec un plafond. Le produit est réparti entre les personnes physiques et morales qui versent les quatre taxes au prorata de leur contribution.

La suppression totale et définitive de l'une de ces taxes, la taxe d'habitation, conduit à une nouvelle répartition de Gemapi. Il n'est pas illogique qu'elle soit désormais concentrée sur les propriétaires. En conséquence, le Gouvernement ne prévoit pas de mesures spécifiques.

M. Dany Wattebled. - Merci pour les EPCI !

Soutien aux jeunes en formation professionnelle

Mme Nadia Sollogoub . - Je souhaite attirer votre attention sur les initiatives publiques locales destinées à faciliter la formation professionnelle des jeunes.

En milieu rural, éloigné des centres urbains où se concentre l'essentiel des établissements d'enseignement professionnel, la faible mobilité des personnes concernées liée à la rareté de l'offre de transports collectifs et au coût du permis de conduire, sans compter celui de l'acquisition d'un véhicule, aggrave la situation. Les quelques centres de formation des apprentis ou les lycées professionnels en milieu rural manquent d'internats, de dessertes de transports et doivent redoubler d'ingéniosité pour faciliter l'accès à leur établissement.

En complément des aides à la personne - transports, hébergement et restauration- consenties par les conseils régionaux, les communes ou les intercommunalités interviennent souvent à leurs frais pour organiser les liaisons avec les gares routières et ferroviaires les plus proches, ou trouver des solutions d'hébergement de proximité. L'apport de ces interventions mériterait d'être évalué et soutenu financièrement par l'État.

Quelles sont les intentions du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée auprès de la ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion, chargée de l'insertion . - Vous avez raison : la formation est cruciale pour l'insertion des jeunes. Le Gouvernement n'a pas attendu la crise pour agir en faveur de la formation des jeunes non qualifiés : 13,8 milliards au titre du plan d'investissement dans les compétences pour former un million de jeunes et un million de demandeurs d'emploi, et réforme de l'apprentissage en 2018 qui s'est traduite en 2019 par une hausse sans précédent du nombre de contrats d'apprentissage, avec par exemple une hausse de 13 % du BTP. Citons aussi l'utilisation du compte personnel de formation (CPF) pour financer le permis de conduire. C'est un élément clé de l'insertion.

La mise en place du service public de l'insertion et de l'emploi est ma priorité. Je me rendrai prochainement dans les quatorze départements expérimentateurs : ma méthode est celle d'une élue locale, d'aller sur le terrain et de prendre en compte les spécificités de chaque territoire. C'est dans ce cadre que des réponses seront apportées aux problématiques du logement et de la mobilité des jeunes.

Face à la crise, le Gouvernement a annoncé un plan pour l'emploi des jeunes avec un soutien à l'embauche, un plan de relance de l'apprentissage, 300 000 contrats et parcours d'insertion pour les plus éloignés de l'emploi et 100 000 services civiques supplémentaires.

Notre objectif pour septembre, c'est : pas un jeune sans solution en septembre. Nous y veillerons.

Mme Nadia Sollogoub. - Outre la difficulté de trouver un employeur, les freins à l'apprentissage pour les jeunes sont pratico-pratiques : transport et logement. Les aides aux transports sont une bonne chose, mais que faire quand il n'y en a pas ?

À Varzy, dans la Nièvre, la commune a mis en place une navette communale pour emmener les jeunes à la gare le vendredi soir, et les ramener le lundi matin et a recensé les chambres chez l'habitant.

Mais les initiatives des collectivités ne sont pas soutenues et restent invisibles aux yeux de l'État. Les élus locaux sont le maillon terminal de la chaîne dont chaque élément est indispensable.

Réglementation du marché du livre d'occasion

M. Frédéric Marchand . - Le marché du livre d'occasion a pris une importance considérable ces dernières années et le prix d'occasion des livres est régulièrement, sinon systématiquement, affiché à côté de leur prix neuf, ce qui est fortement incitatif pour les clients.

Ce marché enrichit tous les acteurs à l'exception notable des auteurs et des éditeurs pourtant les premiers concernés. Il ne s'agit donc plus d'un phénomène lié aux fêtes de fin d'année à l'occasion desquelles une colossale quantité d'ouvrages à peine reçus en cadeaux sont sitôt proposés à la vente sur internet via des plateformes détenues par des géants mondiaux. Cette pratique pose des problèmes économiques et juridiques de grande ampleur. Hier marginal, le marché de l'occasion représente aujourd'hui plus de 42 % des ventes de livres, et ses acteurs, Amazon, PriceMinister, la Fnac ou eBay touchent des commissions sur chaque vente et sont soumis pour partie à la TVA.

En revanche, ceux qui ont créé et édité les livres vendus ne perçoivent aucun bénéfice de cette exploitation et voient même leur chiffre d'affaires amputé de recettes non négligeables.

En effet, d'après une étude de 2017, 16 % des acheteurs de BD et 25 % des acheteurs de livres déclarent acheter des ouvrages d'occasion. Ramené aux 4 milliards d'euros de chiffre d'affaires de l'édition, cela représente un manque à gagner de 800 millions à 1 milliard d'euros.

Dans le cas de la vente d'occasion, seuls le libraire, le site, le vendeur et l'État, dans une moindre mesure, touchent un pourcentage. Face au développement de la vente d'occasion, les créateurs, les auteurs et les éditeurs sont donc fortement pénalisés. Les premiers sont en effet privés d'une part non négligeable de leurs droits d'auteur et les seconds voient baisser significativement leurs ventes moyennes, rendant leurs coûts de création de plus en plus difficiles à amortir et mettant en péril financier l'ensemble du secteur de l'édition.

D'où la nécessité d'une réglementation. La majorité des ventes se faisant sur les grandes enseignes de vente en ligne, nous pourrions imaginer obtenir de leur part un déclaratif de ces ventes et à travers un organisme collecteur obtenir un reversement destiné aux auteurs et aux éditeurs.

Quelles pistes seront mises en oeuvre par le Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture . - Quand j'ai pris mes fonctions, j'ai indiqué que j'étais particulièrement attentive à la situation des auteurs au sein de la chaîne économique du livre.

Je ne partage pas complètement votre diagnostic sur le marché du livre d'occasion. Certes, ce marché progresse, mais en 2019, il ne représente que 8 % des dépenses d'achats de livres des ménages. Les opérateurs que vous citez occupent une place importante sur ce marché, mais la moitié des ventes ont lieu de particulier à particulier, notamment lors des bourses aux livres scolaires ou des brocantes, comme il en existe dans le nord. Dans ces transactions, les auteurs ne sont pas pénalisés, puisqu'ils ont exercé leurs droits exclusifs de commercialiser les exemplaires de leurs oeuvres, l'exercice de ce droit de distribution entraînant de facto son épuisement.

De plus, un droit de suite des livres n'est pas prévu par les textes internationaux et européens. Le reversement de la part des grandes enseignes que vous évoquez pourrait être considéré comme une taxe supplémentaire, qui irait à rebours des arguments justifiant le taux réduit de TVA sur les livres. De plus, il ne pourrait pas être directement reversé sous forme de revenu aux auteurs, l'article 2 de la LOLF ne permettant l'affectation d'imposition directement à un tiers, sauf en raison de missions de services publics qui lui seraient confiées.

Le rapport de Bruno Racine remis en janvier 2020 explore d'autres pistes sur lesquelles nous travaillons et je vous associerai à notre réflexion. Je partage, monsieur le sénateur, sinon le diagnostic, vos préoccupations sur le marché du livre d'occasion.

M. Frédéric Marchand. - Le confinement a fait exploser les sites de ventes de livres d'occasion - nous avons dans le nord des auteurs de BD importants comme François Boucq.

Accès aux appels d'offres des conservatoires publics pour les entreprises françaises

M. Pierre Louault . - L'entreprise Bergerault Percussions, basée en Indre-et-Loire, qui fabrique des instruments de percussion, m'a signalé qu'un établissement public de coopération intercommunale (EPCI), le Grand Paris, avait émis un appel d'offres citant explicitement une marque de fabrication étrangère et excluant de fait les entreprises artisanales françaises. Suite aux sollicitations de cette entreprise, l'EPCI a finalement modifié son appel d'offres en incluant de nouvelles marques, mais toujours pas françaises !

À l'heure où nous souhaitons favoriser et recentrer la production artisanale et industrielle en France, comment accepter de tels agissements ?

Il est impensable que les entreprises inscrites au patrimoine vivant soient de facto mises de côté. Cela nous renvoie à un problème plus général de la commande publique qui ne prend pas toujours en compte l'excellence française. L'appel d'offres devrait citer l'instrument de musique souhaité et non la marque.

Qu'allez-vous faire pour donner leurs chances aux entreprises françaises ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture . - Le soutien à la production artisanale et industrielle française, notamment pour les entreprises du patrimoine vivant, est indispensable. Nos territoires sont équipés de multiples établissements qui reposent, comme Bergerault Percussions, sur un savoir-faire unique et ancien.

La problématique que vous soulevez relève du code de la commande publique qui fixe les principes d'égalité de traitement, de liberté d'accès et de transparence de procédures. Toute illégalité est sanctionnable.

Cependant, s'ils sont classés par l'État, les conservatoires relèvent de l'initiative, et donc de la responsabilité, des collectivités territoriales. La plupart des conservatoires sont gérés en régie directe et l'État ne peut pas s'immiscer dans leur choix d'instruments, en raison du principe de libre administration des collectivités.

Les règles de la commande publique ne relèvent pas de mon ministère : un travail important a été entamé par Agnès Pannier-Runacher ces derniers mois sur le sujet et je vais bien sûr me mobiliser pour permettre à ce tissu artisanal et industriel français d'accéder à ces marchés.

En effet, ces entreprises participent à l'attractivité de notre territoire et font perdurer des savoir-faire anciens : merci d'avoir appelé mon attention sur cette question primordiale.

M. Pierre Louault. - Nous comptons sur votre tempérament pour faire avancer le dossier. Il serait dommage que le théâtre Bolchoï, que l'Opéra de Sydney, la Philharmonie de Berlin, la Scala de Milan reconnaissent Bergerault Percussions et pas l'Opéra de Paris !

Prestation de fidélisation et de reconnaissance des pompiers volontaires

M. Éric Gold . - Les sapeurs-pompiers volontaires ayant accompli au moins vingt ans de service effectif ont droit à une rente annuelle, appelée prestation de fidélisation et de reconnaissance (PFR), après la cession d'activité, à partir de 55 ans. Le montant de cette PFR varie en fonction du nombre d'années de service et est fixé chaque année par arrêté ministériel.

Pour tenter de contrer la baisse inquiétante de pompiers volontaires, cette rente a été modifiée par la loi du 27 décembre 2016. Depuis sa mise en application, les pompiers éligibles à la PFR se voient verser une part de la PFR pour les services effectués avant 2015 et une part de la nouvelle PFR s'ils ont continué à être en exercice après cette date.

Cette réforme a engendré pour certains des droits supplémentaires mais elle a été marquée par des dysfonctionnements liés à la clôture des comptes fin 2015 par l'assureur CNP. En effet, depuis lors, de nombreux bénéficiaires potentiels de la rente ont vu leur dossier mis en attente, et ont constaté un nombre de points erroné ou ne prenant pas en compte leurs états de service postérieurs à décembre 2015.

D'après mes informations, 89 dossiers sont encore en attente pour le SDIS du Puy-de-Dôme, retardant parfois de plusieurs années le versement de sommes pourtant largement méritées par des pompiers volontaires qui ont donné de leur temps et de leur énergie.

Les volontaires représentent 80 % des sapeurs-pompiers en France. Que compte faire le Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur, chargée de la citoyenneté . - La sécurité civile repose sur le modèle pertinent et robuste que vous avez rappelé. C'est par la mobilisation des 240 000 pompiers - dont 198 400 volontaires - que les Services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) peuvent faire face.

La loi du 27 décembre 2016 puis le décret du 9 mai 2017 ont créé la nouvelle PFR (NPFR). Il s'agit d'une avancée sociale majeure et sa mise en oeuvre donne satisfaction.

Les sapeurs-pompiers volontaires ayant cessé leur activité avant le 1er janvier 2016, quant à eux, continuent de bénéficier de l'ancien dispositif, qui était un régime de versement de prestations de fin de service par capitalisation. Cet ancien régime, qui prévoyait l'acquisition de points en fonction de seuils d'ancienneté d'activités des sapeurs-pompiers volontaires, pose aujourd'hui des difficultés pour certains anciens pompiers, notamment lorsque des anomalies existaient dans leur déroulé de carrière ou de versements de cotisations. Le régime étant clôturé depuis le 1er janvier 2016 suite à la création de la NPFR, aucun nouveau droit ne peut être créé sur les dossiers existants.

Un dialogue est mené avec CNP Assurances, gestionnaire du contrat. Quelque 282 dossiers en souffrance ont pu être régularisés en 2019. Le dialogue s'est poursuivi pour les dossiers encore en souffrance : une proposition a été approuvée lors de l'assemblée générale de la PFR le 22 janvier 2020, puis par CNP Assurances. Les dossiers restants seront donc régularisés ces prochains mois.

M. Éric Gold. - Pour les sapeurs-pompiers volontaires, il n'est pas acceptable qu'un changement d'assureur entraîne de tels dysfonctionnements. Je compte sur vous pour faire avancer ce dossier.

La séance est suspendue à 12 h 5.

présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-présidente

La séance reprend à 14 h 30.

Rappel des règles sanitaires

Mme la présidente. - Je vous rappelle que le port du masque est depuis ce matin obligatoire dans l'ensemble des salles de réunion du Sénat et lors des circulations. Il vous est donc demandé de bien vouloir porter un masque dans l'hémicycle.

Accord en CMP

Mme la présidente. - J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020 est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Peines d'emprisonnement en Nouvelle-Calédonie (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à homologuer des peines d'emprisonnement prévues en Nouvelle-Calédonie.

Discussion générale

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Cette proposition de loi a pour objet l'homologation des peines d'emprisonnement prévues en Nouvelle-Calédonie. Ce territoire dispose d'une autonomie permettant au Congrès et aux assemblées de province, dans les matières de leur compétence, de créer des infractions assorties de peines d'emprisonnement, conformément à la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie.

Les peines d'emprisonnement nécessitent cependant une homologation par le Parlement. Or les délais d'homologation sont parfois longs, faute de vecteur législatif. Il s'agit de rattraper le retard pris depuis plusieurs années.

L'homologation ne peut intervenir que sous deux conditions. La collectivité doit respecter la classification des délits : seules peuvent donc être retenues des peines prévues par la législation nationale, et elles ne peuvent être plus sévères que celles prévues pour les infractions de même nature en métropole. En pratique elles sont le plus souvent identiques.

La proposition de loi respecte bien la classification des délits et la durée des peines.

Elle concerne effectivement des compétences locales, droit social, environnemental, droit de l'urbanisme, des assurances ou du sport, ou ancien code de la santé publique. Quelque quarante-sept infractions sont visées, telles que la fabrication et la vente de médicaments falsifiés, l'exercice illégal de la médecine vétérinaire, ou encore, dans le code de l'environnement de la province Sud, le délit d'obstacle à la mission de contrôle administratif en matière d'environnement.

L'homologation est nécessaire pour assurer une répression équivalente à ce qui existe en métropole. Elle offrira au juge pénal un panel de peines plus étoffé et diversifié, incluant le travail d'intérêt général (TIG), les jours-amende ou les stages de citoyenneté.

Le Gouvernement est favorable, au nom du principe d'égalité, à l'application de sanctions similaires sur l'ensemble du territoire de la République. Au total, quatre-vingt-deux peines pourront être homologuées.

Avis favorable, donc, à la proposition de loi, dont l'adoption est très attendue. Il serait du reste judicieux qu'un texte de ce type soit examiné annuellement.

M. Jacques Bigot, rapporteur de la commission des lois . - La commission des lois est favorable à un vote conforme afin que ces peines qui n'étaient pas accessibles soient rapidement applicables.

Songez que le harcèlement moral et sexuel avait été inscrit dans le code du travail de Nouvelle-Calédonie mais ne pouvait pas être puni d'emprisonnement.

La proposition de loi de notre collègue député de Nouméa, Philippe Dunoyer, ne présente pas de difficultés au regard du droit général.

Il fallait s'assurer que les peines décidées par les assemblées calédoniennes concernent exclusivement des domaines de compétence propres à la Nouvelle-Calédonie. C'est le cas.

Nous devions aussi vérifier si la rédaction de l'infraction était suffisamment claire pour permettre au juge de prononcer la peine d'emprisonnement. C'est ainsi que la commission des lois de l'Assemblée nationale n'a pas suivi l'auteur sur un article dont la rédaction était trop imprécise.

Les infractions correspondent à ce qui existe dans nos codes. Je regrette que la définition de la pollution soit un peu plus circonscrite que la définition nationale, mais nous n'avons pas à nous prononcer sur le fond du droit, uniquement sur les peines d'emprisonnement.

L'article premier ne pose aucune difficulté. Se sont ajoutés trois articles qui ne concernent que la province Sud, la seule à avoir communiqué des peines à homologuer.

Le sujet est ainsi clos. Il serait néanmoins important que le Parlement homologue ces dispositions non plus au détour d'un amendement ou d'une proposition de loi d'un parlementaire calédonien, mais lors d'un rendez-vous quasi annuel... sous réserve de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie au sein de la République.

La commission des lois propose de suivre le texte de l'Assemblée nationale afin qu'il entre en vigueur. Il est attendu par la Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe UC ; M. Yvon Collin applaudit également.)

M. Jérôme Bignon . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants et UC) Collectivité d'outre-mer disposant d'une large autonomie, la Nouvelle-Calédonie peut décider de peines d'emprisonnement, mais le Parlement doit les homologuer. Il le fait le plus souvent au détour d'un amendement ou à l'occasion d'un projet de loi sur l'outre-mer ; les véhicules législatifs sont rares, ce qui allonge les délais. Or, faute d'homologation, le régime de sanctions en Nouvelle-Calédonie est anormalement léger. Aussi, cette proposition de loi est la bienvenue, car elle permet de résorber les retards accumulés.

Les peines d'emprisonnement doivent respecter les dispositions constitutionnelles en matière pénale ; être prises dans un domaine de compétences propre de la Nouvelle-Calédonie ; ne pas dépasser le quantum métropolitain ; et respecter la classification des délits.

Quelque 59 peines doivent être homologuées. Elles respectent toutes les conditions que je viens d'énoncer. Le Congrès de Nouvelle-Calédonie s'est inspiré des peines en vigueur dans le reste du territoire de la République.

Trois articles ont été ajoutés à l'Assemblée nationale. Plus d'un an s'est écoulé depuis l'examen de la proposition de loi par la commission des lois de l'Assemblée nationale, et six mois depuis l'adoption en séance par les députés le 14 janvier 2020.

Je me félicite que la commission des lois du Sénat ait fait le choix d'un vote conforme. Ce texte ne soulève pas de difficulté et le groupe Les Indépendants le votera.

Mme Dominique Vérien . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Cette proposition de loi vise l'homologation de peines d'emprisonnement prévues dans la réglementation de Nouvelle-Calédonie. Je salue notre collègue sénateur Gérard Poadja dont nous connaissons l'engagement pour son territoire. Je remercie le député Philippe Dunoyer qui s'est mobilisé pour combler un vide juridique. Les provinces peuvent créer des infractions pénales dans leur domaine de compétences mais les peines d'emprisonnement doivent être homologuées par le Parlement national.

Aujourd'hui, plus de 70 peines figurent dans la proposition de loi - contre une cinquantaine initialement.

La Chancellerie s'est beaucoup impliquée dans cette proposition de loi importante. Celle-ci est très attendue, car certaines peines d'emprisonnement ont été créées en 2014, comme celles sanctionnant le harcèlement sexuel et moral au travail, or les tribunaux de Nouvelle-Calédonie ne peuvent toujours pas les prononcer.

Il s'agit de délits non négligeables, la vente de médicaments falsifiés, l'exercice illégal de la médecine vétérinaire, travaux sans permis de construire ou encore émission de substances polluantes par les entreprises. Il y a urgence à les homologuer, pour le bon fonctionnement de la justice.

J'espère que cette proposition de loi ouvrira la voie à un examen plus régulier des demandes d'homologation par la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie française. Les conditions d'homologation ne sont pas satisfaisantes, elles se font par amendement le plus souvent. La proposition de loi est une très bonne initiative, mais il a fallu quatorze mois pour que la procédure législative parvienne à son terme !

Il faut en finir avec les textes de rattrapage. Les parlementaires ultramarins demandent aussi, depuis longtemps, une meilleure prise en considération des sujets qui les concernent. Institutionnalisons un rendez-vous de ce type au Parlement. Nicole Belloubet y était favorable lors de l'examen de la proposition de loi à l'Assemblée nationale. Monsieur le ministre, vos paroles ont été entendues, nous serons attentifs à leur concrétisation. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Indépendants ; M. Guillaume Arnell applaudit également.)

M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Cette proposition de loi vise l'homologation de peines d'emprisonnement prévues dans la réglementation de Nouvelle-Calédonie, qui dispose d'une large autonomie. Le Congrès de la Nouvelle-Calédonie et les trois assemblées provinciales peuvent créer des infractions pénales. Les peines d'emprisonnement nécessitent une homologation, on l'a dit.

Cette proposition de loi concernait initialement une cinquantaine de peines. L'Assemblée nationale en a ajouté une vingtaine.

Pour une application dans les meilleurs délais, le groupe Les Républicains votera conforme la proposition de loi. Nos territoires ultramarins sont pleinement la France, dans la diversité de leurs paysages et leur culture, sous notre drapeau commun. N'oublions jamais ce que nous leur devons. Si la France est le deuxième espace maritime mondial derrière les États-Unis, c'est grâce à eux.

M. Guillaume Chevrollier. - C'est vrai !

M. François Bonhomme. - Leurs espaces naturels d'une grande richesse doivent être protégés. Les récifs coralliens français constituent ainsi 10 % du total mondial. Ils sont notre patrimoine commun et notre avenir !

Ces territoires sont marqués par des difficultés économiques et sociales préoccupantes. Mais des investissements dans l'économie de la mer, une meilleure insertion de leur environnement régional et une meilleure promotion touristique devraient leur permettre de se développer et d'assurer leur avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur plusieurs travées des groupes UC, RDSE et LaREM)

M. Yvon Collin . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) Cela fait plus de six ans que des personnes coupables d'infractions pénales n'ont pas vu l'ombre d'un pénitencier. Le Congrès et les trois assemblées locales de Nouvelle-Calédonie disposent du droit de légiférer en matière pénale, mais dans le respect de conditions. Les peines privatives de liberté sont soumises à l'homologation du Parlement. Depuis 2014, quelque 70 peines sont en attente, les coupables ne pourront être condamnés qu'aux amendes et peines complémentaires. Cela n'est pas satisfaisant. La procédure d'aujourd'hui est ponctuelle, mais elle devrait intervenir au moins une fois par an, sous une forme simplifiée. On pourrait du reste s'interroger sur des véhicules d'homologation plus souples, prenant le relais du Parlement.

Ce texte nous rappelle aussi que les sujets ultramarins ne sont jamais prioritaires... Et qui est responsable en matière de justice outre-mer : le garde des sceaux ou le ministre de l'outre-mer ?

Je salue la vigilance de la commission des lois, et me réjouis qu'elle ait accepté l'ensemble des peines. Cela permettra au droit calédonien d'avancer dans la bonne direction.

Je m'autorise une parenthèse pour me féliciter du report du référendum d'autodétermination au 4 octobre ; c'est une bonne décision. On a vu en métropole les effets de la crise sanitaire sur la participation électorale...

Je salue aussi l'initiative du Gouvernement et de l'Agence française de développement (AFD), « Outre-mer en commun », pour soutenir les entreprises et collectivités ultramarines alors que l'on attend une baisse du PIB de 5 %. Il y aura notamment un prêt amortissable de 240 millions d'euros accordé par l'AFD à la Nouvelle-Calédonie. Mais ces aides seront peut-être encore insuffisantes. Les jeunes souffrent à 36 % du chômage !

L'outre-mer, ce n'est pas une affaire d'identité mais de coeur, comme l'a souligné le nouveau ministre des territoires d'outre-mer M. Lecornu.

Pour simplifier la procédure d'homologation, je m'en remets à vous, monsieur le garde des sceaux, en qui nous avons entière confiance. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE ; Mme Michèle Vullien applaudit également.)

M. Thani Mohamed Soilihi . - Ce texte est un exemple fort de la diversité et de la richesse des statuts ultramarins. La Nouvelle-Calédonie et la Polynésie peuvent créer des infractions et des peines, mais ces dernières doivent être homologuées par le Parlement.

En l'occurrence, elles concernent bien des champs de compétences du Congrès et des assemblées de province. Et elles respectent la classification des délais. Mon groupe soutiendra cette proposition de loi - reflet des difficultés rencontrées par nos territoires. Des peines d'emprisonnement sont en attente depuis 2014, faute de texte adéquat !

Je soutiens la demande de nos amis calédoniens, qui souhaitent un rendez-vous législatif annuel, ou au moins régulier. Le Gouvernement a prononcé la procédure accélérée. Ce texte a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale et la commission des lois du Sénat a fait le choix d'un vote conforme. Merci au rapporteur pour son travail de qualité.

Au centre pénitentiaire de Nouméa, seul établissement de Nouvelle-Calédonie, les conditions de détention sont régulièrement dénoncées, en particulier la surpopulation chronique, 138,5 % en octobre 2018. Malgré les rapports et les constats, le problème persiste. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE et UC)

Mme Esther Benbassa . - L'État français a longtemps joué un rôle important dans l'administration des territoires du Pacifique sud. Issue de la colonisation, cette gestion lointaine depuis Paris a tendance à s'estomper. Le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes a progressé et une large autonomie a été conférée à certains territoires.

La loi statutaire de 1999 autorise ainsi la Nouvelle-Calédonie à légiférer dans certains domaines restreints ; mais lorsque son Congrès crée une infraction pénale assortie d'une peine d'emprisonnement, cette dernière doit être homologuée par le Parlement.

Cela est légitime afin de vérifier que la durée d'emprisonnement n'excède pas celle prévue par le droit français pour une infraction similaire.

Cette proposition de loi vise à faire homologuer 59 peines d'emprisonnement qui portent notamment sur le harcèlement sexuel et moral au travail, droit de la santé, des assurances ou de l'environnement.

Il y a urgence à agir. Certaines peines ont été créées en 2014 : six ans plus tard, les juridictions calédoniennes ne peuvent toujours pas les prononcer !

Une telle insécurité juridique ne peut que fragiliser le statut de la victime et sa confiance dans la justice de notre pays.

Depuis 1999, les homologations sont peu fréquentes et se font par voie d'amendements ou par des propositions de loi déposées par des parlementaires ultramarins, comme s'ils étaient les seuls à être les garants de cette obligation. Mais n'est-ce pas la responsabilité du Gouvernement ? Ne faudrait-il pas un texte annuel ?

Nos territoires d'outre-mer n'ont été que trop délaissés. Crise économique endémique, chômage de masse, conditions sociales dégradées : évitons de leur faire subir de surcroît de tels dysfonctionnements. Sans parler des détenus calédoniens qui endurent des conditions très difficiles au centre carcéral de Nouméa, dont le taux d'occupation est de 135 %.

Le groupe CRCE soutiendra cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mme Michèle Vullien applaudit également.)

M. Jean-Pierre Sueur . - Permettez-moi d'exprimer ma gratitude à l'égard du Sénat, qui me gratifie de dix minutes (Mme Marie-Pierre de la Gontrie s'amuse.) alors que l'excellent rapporteur Jacques Bigot a déjà tout dit ! Habituellement l'écart entre le temps imparti et ce que l'on a à dire est inverse... Seul Robert Badinter parlait deux fois plus que le temps prévu sans qu'aucun président de séance n'osât l'interrompre.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Tentez votre chance !

M. Jean-Pierre Sueur. - Il y a tant à dire, pourtant, sur la Nouvelle-Calédonie ! En 2014, avec Mmes Joissains et Tasca, nous avions commis un rapport sur la Nouvelle-Calédonie. Certaines de nos recommandations restent d'actualité. Sur la prison de Nouméa, des progrès ont été accomplis mais il reste beaucoup à faire.

On pourrait parler aussi du nickel, dont les produits ne reviennent pas à la population.

On pourrait parler des tensions dans la préparation du prochain référendum.

On pourrait surtout évoquer Michel Rocard qui a permis un accord entre deux personnes - elles ne sont plus là aujourd'hui - qui se sont unies en dépit de tout ce qui les séparait.

Monsieur le garde des Sceaux, je souhaiterais également entendre l'éminent juriste que vous êtes sur l'utilisation des couleurs bleu, blanc, rouge, interdite par le code électoral aux candidats à une élection, mais autorisée par décret à l'une des deux parties en présence dans le référendum calédonien. J'ai reçu des messages sur ce point, notamment de Paul Néaoutyine. Les trois couleurs de la France appartiennent à toute la France, celle de l'hexagone et de l'outre-mer... tant qu'un autre chemin n'a pas été choisi.

J'arrive à la moitié de mes dix minutes.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Pas tout à fait ! Malgré un bel effort !

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'abuserai pas de mon temps de parole.

Les peines à homologuer doivent respecter les quatre conditions qui ont déjà été présentées. Tel est le cas, Jacques Bigot a examiné chacune des dispositions avec la plus grande attention.

Nous voterons donc ce texte.

Souvent les dispositions relatives à l'outre-mer sont dans le dernier article des projets de loi et sont examinées très vite. Six ans d'attente, ce n'est pas très respectueux de l'outre-mer et de ses habitants. Si ce type de loi revient avec régularité, ce sera une bonne nouvelle. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, Les Indépendants et LaREM)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Époque bénie - mais révolue - où le garde des Sceaux pouvait s'exprimer sans être interrompu !

Six ans, c'est insupportable et nous pouvons envisager une révision annuelle. Une procédure simplifiée serait également souhaitable.

L'ouverture d'un centre de détention à Koné en 2021 apportera une réponse à la surpopulation carcérale, qui nous préoccupe tous.

Mme la présidente. - Rassurez-vous, monsieur le garde des Sceaux, comme ministre vous disposez de tout le temps que vous souhaitez. M. Sueur faisait référence au temps où M. Badinter siégeait ici comme sénateur.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Les articles premier, 2, 3 et 4 sont adoptés.

La proposition de loi est définitivement adoptée.

Mme la présidente. - Belle unanimité ! (Applaudissements)

La séance est suspendue quelques instants.

Protéger les victimes de violences conjugales (Conclusions de la CMP)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle les conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales.

Discussion générale

Mme Marie Mercier, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) Le 9 juillet dernier, la CMP est parvenue à dégager un compromis sur la proposition de loi de protection des victimes de violences conjugales. Il était indispensable que la Représentation nationale affiche son unité au moment d'affirmer sa volonté de mieux protéger les femmes et les mineurs victimes de violences.

Peu de désaccords subsistaient après l'examen du texte au Sénat. La CMP a retenu la rédaction que nous avions adoptée en ce qui concerne la possibilité de déroger au secret médical ainsi que sur le sujet de la saisie des armes.

Un compromis a été trouvé sur la question délicate de l'inscription au Fichier judiciaire des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais), retenue pour les infractions les plus graves. Elle est aujourd'hui automatique sauf décision contraire du juge. Nous faisons ainsi primer le principe de précaution.

Un article additionnel redondant sur l'interdiction des mains courantes a été supprimé. Ce sont les pratiques qu'il faut faire évoluer sur le terrain. Des progrès ont été accomplis et j'espère que le nouveau Gouvernement aura à coeur de continuer à mobiliser les forces de police et de gendarmerie sur le recueil de la parole des victimes et sur leur accompagnement au cours de la procédure.

La commission mixte paritaire a maintenu la circonstance aggravante que nous avions introduite pour le délit d'envoi réitéré de messages malveillants, sous réserve d'une modification rédactionnelle. Elle a précisé les peines d'interdiction de paraître et de contact, y compris depuis les lieux de détention.

Sur le volet civil, la CMP est d'abord revenue sur la question de la procédure applicable lorsqu'une femme victime de violences conjugales demande au juge aux affaires familiales de lui délivrer une ordonnance de protection. Le 27 mai dernier, le Gouvernement avait promulgué un décret qui donnait à la victime un délai de seulement vingt-quatre heures, à compter de l'ordonnance fixant la date de l'audience, pour remettre au greffe l'acte permettant d'établir que cette date avait bien été signifiée au conjoint violent ; le non-respect de ce délai entraînait la caducité de la demande.

Jugeant ce délai difficile à tenir, le Sénat avait adopté à l'initiative du groupe socialiste un amendement qui confiait au ministère public et aux forces de l'ordre la charge de signifier au défendeur la date de l'audience.

Le nouveau décret, publié le 3 juillet, nous a paru acceptable : il prévoit désormais que la signification est à la charge du ministère public si la victime n'est pas assistée par un avocat ; il porte le délai de vingt-quatre à quarante-huit heures et il supprime la disposition qui entraînait la caducité automatique de la demande en cas de dépassement de ce délai ; enfin, il revoit les conditions de versement de l'aide juridictionnelle pour couvrir les frais d'huissier.

En conséquence, la CMP a estimé qu'il n'était plus nécessaire de conserver l'article additionnel que nous avions adopté, puisque son objectif était désormais atteint.

Sur la décharge de l'obligation alimentaire visée à l'article 6, la CMP a repris la rédaction du Sénat. Sur l'article 6 bis relatif à l'indignité successorale, elle a fixé le périmètre de la mesure sans remettre en cause l'essentiel de nos apports.

Une disposition autorise la victime de violences à résilier plus rapidement son bail, mais la CMP a subordonné son application à des éléments plus solides qu'un simple dépôt de plainte.

Nous avons fait du « en même temps »...

La CMP a maintenu l'article additionnel que le Sénat avait adopté à ma demande sur le contrôle de l'âge d'accès aux sites pornographiques sur internet.

Depuis trop longtemps, dès l'âge de 11 ou 12 ans, les mineurs peuvent visionner des contenus pornographiques, avec les conséquences inquiétantes que cela peut avoir sur leur développement psychique et affectif. La mesure ne concerne pas les adultes.

Je sais que des dispositifs techniques pourront toujours être imaginés pour contourner les obstacles à l'accès des mineurs à ces sites, mais cela ne devrait pas nous arrêter. Les réactions nombreuses suscitées par cette initiative montrent qu'elle répondait à une préoccupation partagée par la majorité de nos concitoyens.

M. le Premier ministre a indiqué que la lutte contre les violences conjugales serait l'une des grandes priorités de la politique pénale du Gouvernement. Cela ne peut pas passer seulement par une politique répressive. La lutte contre les violences conjugales suppose aussi un effort d'éducation et d'accompagnement social, des victimes mais aussi des auteurs. Elle impose de soutenir les associations sans lesquelles tant de victimes se trouveraient désorientées. Elle nécessite un engagement dans la durée de l'État avec des moyens et une détermination sans faille du pouvoir politique.

La violence, vous le savez, monsieur le garde des Sceaux, cher maître, elle est attendue, elle est subie, elle est permanente. Elle empêche tout simplement de vivre au quotidien. (Applaudissements)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Loin des polémiques et dans la sérénité de la Haute Assemblée, l'homme que je suis et le ministre que je viens de devenir sont fiers de soutenir une proposition de loi qui me tient tout particulièrement à coeur. Je me réjouis de voir l'achèvement des travaux pour l'adopter. La lutte contre les violences conjugales est une priorité identifiée par le Président de la République.

Il est intolérable que près de 120 femmes soient mortes sous les coups de leur conjoint, l'année dernière.

Mme Belloubet, à qui je rends hommage, avait, dès le 9 mai 2019, adressé une circulaire aux procureurs généraux, leur demandant de déployer l'ensemble de notre arsenal répressif dans un double objectif : faire preuve d'une plus grande fermeté à l'égard des auteurs de ces violences, et mieux protéger les victimes. Ainsi le dispositif Téléphone grave danger a vu le nombre d'appareils distribués multiplié par trois. En un peu plus d'un an, 14 390 terminaux ont été déployés, 76 % ayant été attribués, ce qui couvre les besoins.

Je veux vous dire ma détermination à mener une lutte sans merci contre le fléau des violences au sein du couple, particulièrement indignes de notre civilisation et tellement contraire à nos valeurs. Je poursuivrai les travaux engagés par mon ministère dans le cadre du Grenelle des violences conjugales et j'ouvrirai si nécessaire de nouveaux chantiers.

Je me réjouis vivement que ce texte ait fait l'objet d'un accord entre les deux assemblées, tant ce sujet doit être d'une union sacrée. Les parquets et les juridictions sont plus que jamais mobilisés pour traiter sans délai les plaintes et les requêtes dont ils sont saisis. Pendant le confinement, les procureurs ont procédé près de neuf fois sur dix à des défèrements des personnes mises en cause pour de telles violences. Dans la plupart des cas, une éviction du domicile familial a été prononcée à leur égard. Ce sont là des réponses efficaces.

Il s'agit aussi de décloisonner et fluidifier la circulation des informations entre les différents services et, au-delà, de promouvoir l'action de tout le tissu associatif et des citoyens engagés pour donner aux personnes victimes de violences les moyens de retrouver leur dignité.

Je connais votre engagement dans ce domaine, qui implique la société toute entière. Vous avez d'ores et déjà renforcé les moyens de lutte contre ce fléau, en votant plusieurs lois, dont celle du 28 décembre 2019 qui a accéléré la procédure de l'ordonnance de protection, introduit l'interdiction pour le conjoint violent de se rendre dans certains lieux habituellement fréquentés par la partie demanderesse, et permis la suspension automatique de l'exercice de l'autorité parentale. D'ici septembre de cette année, le bracelet anti-rapprochement (BAR) sera également déployé.

Cette proposition de loi parachève ce dispositif. Le Sénat a adopté conforme onze articles du texte et la CMP est parvenue à un accord, grâce au travail de nos rapporteurs avec un « e » Bérangère Couillard et Marie Mercier. Soyez en remerciées.

Ce nouveau texte modifie et complète le code civil, le code pénal et le code de procédure pénale, en vue de renforcer la protection effective des victimes de violences familiales qu'il s'agisse des parents ou des enfants. Il prend notamment en compte le phénomène d'emprise, ce mécanisme si complexe qui place la victime sous la dépendance de son conjoint. Il permet de comprendre le silence des victimes et leur comportement craintif qui fait croire à tort à une acceptation de leur sort. C'est pourtant cette emprise qui les maintient auprès de leurs bourreaux et qui peut parfois les mener jusqu'à la mort.

La proposition de loi facilite le signalement des violences conjugales en donnant la possibilité aux professionnels de santé de porter ces faits à la connaissance du Procureur de la République, même sans l'accord de la victime.

Il améliore les procédures pénales concernant ces infractions, le juge d'instruction ou le juge des libertés de la détention pouvant ordonner la suspension du droit de visite et d'hébergement à l'égard des enfants, y compris en l'absence de violence directe à leur encontre.

Il renforce la répression de certains agissements. Le harcèlement au sein du couple quand il conduit la victime à se suicider ou à tenter de le faire, fait encourir dix ans d'emprisonnement à son auteur. La lutte contre l'exposition des mineurs à la pornographie fait également l'objet d'un renforcement attendu. En cas de violation des dispositions par un éditeur de site internet, le président du Conseil supérieur de l'audiovisuel pourra saisir le président du tribunal judiciaire de Paris pour que celui-ci ordonne la fermeture du site.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Excellente initiative !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - C'est une mesure efficace et cohérente.

En matière civile, les enfants n'auront plus à soutenir financièrement celui qui aura été condamné pour violences conjugales, et le conjoint ne sera plus légitime à hériter en cas de violences graves sur le défunt

Le port du BAR sera mis en place à partir de septembre 2020 ; il pourra être ordonné par un juge civil dans le cadre de l'ordonnance de protection.

J'espère que ce texte fera l'objet d'une adoption unanime ici comme à l'Assemblée nationale la semaine dernière.

Quant à moi, je poursuivrai avec détermination l'action engagée par ma prédécesseur pour renforcer la prévention et la répression des violences au sein du couple ou sur les mineurs, notamment en appliquant cette loi.

Le ministre de la Justice est celui des libertés - ai-je dit lors de la passation de pouvoir. C'est aussi celui de la protection, celle que l'on doit aux femmes qui sont au contact d'un conjoint violent ; celle que l'on doit à leurs enfants, victimes directes et toujours indirectes de ces violences.

Comme avocat, j'ai connu le chagrin des victimes dévastées. J'aurai à coeur qu'elles bénéficient toutes de la meilleure protection que nous pouvons leur accorder.

Nos voisins - notamment espagnols - nous ont montré que les violences conjugales ne sont pas une fatalité sociale, mais une criminalité que l'on peut combattre par des politiques publiques volontaires.

Cette loi renforce notre arsenal législatif. Je serai heureux et fier que votre assemblée l'adopte. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, UC et Les Républicains ; M. Jean-Michel Houllegatte applaudit également.)

Mme Elisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l'égalité des chances . - Dans notre démocratie, certains combats doivent nous rassembler au-delà des clivages. Je me réjouis que nos deux assemblées aient trouvé un accord en CMP, à la hauteur des enjeux.

Je félicite Mme la rapporteure et le Sénat pour l'esprit avec lequel ils se sont saisis du sujet. Je sais le travail constant de la délégation aux droits des femmes, qui a rédigé récemment un rapport sur les violences à l'encontre des femmes et des enfants pendant le confinement.

Parce que la vie humaine est notre bien le plus précieux, nous avons bâti au fil du temps un arsenal juridique qui protège les victimes de violences conjugales. Et nous continuons à le renforcer toujours plus.

Parce que les violences intrafamiliales ne sont malheureusement pas en voie d'extinction, parce qu'elles touchent toutes les classes sociales, toutes les générations et qu'elles sont multiformes, nous sommes - nous, membres du Gouvernement, parlementaires, acteurs publics en général - face à une double obligation d'action et de résultats. Je rends hommage à Marlène Schiappa, Nicole Belloubet, Bérangère Couillard, Guillaume Gouffier-Cha, Marie Mercier et tous ceux qui ont participé à ce travail.

Je mettrai toute ma détermination à lutter contre ces violences trop souvent enveloppées d'un épais silence. Le règne du déni et la loi du non-dit contribuent à en minorer la gravité, voire à les rendre invisibles.

Tous les trois jours, une femme meurt sous les coups de son conjoint. En 2018, 121 femmes et 28 hommes sont morts ainsi, et 21 enfants ont été tués par l'un de leurs parents. Cette impunité doit cesser.

Ce texte comporte de véritables avancées pour mieux repérer, protéger, sanctionner. Repérer en délivrant le médecin du secret médical ; protéger en fournissant au plus tôt l'assistance d'un avocat ; sanctionner en reconnaissant l'emprise, qui aboutit parfois au suicide dit forcé.

Le harcèlement qui aura conduit à cette issue sera puni de dix ans d'emprisonnement.

Les victimes de violences intrafamiliales n'ont pas été oubliées pendant le confinement : points d'accueil éphémères dans les centres commerciaux, mise en place d'un dispositif de signalement dans les pharmacies, financement exceptionnel de 20 000 nuitées d'hôtel, notamment.

Il faut aller plus loin dans la prévention, notamment en renforçant le numéro d'appel 3919 pour les victimes.

À nous de mettre ce texte en oeuvre pour renforcer la lutte contre ces violences inacceptables. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, SOCR ainsi que sur quelques travées du groupe UC)

Mme Dominique Vérien . - Je vous salue, madame la ministre, et vous présente tous mes voeux de réussite en ce domaine où les clivages politiques doivent s'effacer pour le bien commun. Vous verrez rapidement que le Sénat et la délégation aux droits des femmes sont forces de proposition en la matière.

Ce texte est une victoire de plus dans un combat national que nous menons, petite loi par petite loi, lentement mais sûrement. D'aucuns le déplorent mais, mis bout à bout, les textes font avancer la cause. Chaque possibilité doit être saisie.

Notre société est prête pour l'utilisation du bracelet anti-rapprochement et la reconnaissance de la notion d'emprise, comme c'est le cas dans ce texte. C'est, à mes yeux, son avancée la plus importante.

Reconnaître l'emprise, c'est sauver des vies : le cyber-harcèlement entre conjoints, l'incrimination en cas de suicide d'une victime, l'inscription au FIJAIS en cas de soupçon de crime sont autant d'avancées décisives qui résultent de cette reconnaissance.

Je remercie l'auteure du texte Bérangère Couillard, ainsi que Philippe Bas, président de la commission des lois et Marie Mercier, rapporteur du texte, pour leur travail grâce auquel la commission mixte paritaire a été conclusive.

Mais il reste beaucoup à faire pour détecter les violences, recruter des infirmières scolaires, soutenir financièrement les associations. Il reste aussi beaucoup à faire sur la présence des femmes dans notre société. Ainsi, dans un rapport sur la présence des femmes dans l'audiovisuel, j'ai souligné que la covid avait fait disparaître ces femmes, déjà peu visibles, des écrans. Le projet de loi sur l'audiovisuel sera l'occasion de régler cette question. L'image qu'une société a et renvoie des femmes conditionne assurément la façon dont elles sont traitées, y compris dans leur foyer.

Le groupe centriste votera le texte issu de la CMP. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur le banc de la commission ; Mmes Laurence Rossignol et Marie-Noëlle Schoeller applaudissent également.)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Madame la ministre, pour votre première présence ici, vous aurez compris l'engagement de cette assemblée contre les violences faites aux femmes.

Élue depuis trois ans, c'est le troisième texte sur ce thème que j'examine. Nous sommes vigilants et investis.

Le garde des Sceaux a rappelé que 120 femmes sont mortes l'an dernier sous les coups de leur conjoint. Monsieur le garde des Sceaux, vous vous êtes parfois montré, dans votre audition par la commission des lois hier, surpris par les chiffres. (M. le garde des Sceaux fait signe que non.) Eh bien, c'est 150 !

Cette proposition de loi est une consolation, faute d'un grand texte. Le député Aurélien Pradié a été à l'origine d'un texte très ambitieux, transpartisan. Chagrine, LaREM en a réduit l'ampleur.

Des amendements du groupe socialiste et républicain, rejetés dans le précédent texte, ont été votés dans celui-ci. Le tout, c'est d'avancer. Ainsi est traitée l'exposition des mineurs à la pornographie en ligne. Il est aussi mis fin à la situation ubuesque qui, issue d'un décret de la garde des Sceaux, empêchait de fait, par un délai de signification beaucoup trop court, le recours à l'ordonnance de protection.

Les associations ont un rôle capital de vigie dans ce combat. Nous le relayons.

Le groupe socialiste et républicain a voté le texte adopté en commission mixte paritaire ; il n'est pas parfait. Les médecins restent partagés sur l'ouverture du secret médical : nous verrons à l'usage. Le dispositif de l'ordonnance de protection peut être amélioré, notamment l'information systématique du Parquet au moment de la délivrance de l'ordonnance aurait pu être retenue.

Chaque pas est important. Parce que les progrès sont réels, quand bien même ils ne sont pas suffisants, nous allons voter ce texte.

Madame la ministre, il y a quelques jours vous avez dit vouloir faire passer le nombre de féminicides de 170 à 10, « alors, disiez-vous joliment, je pourrai mourir tranquille ». Je salue cette ambition. Le groupe socialiste et républicain et l'ensemble du Sénat seront à vos côtés. (Applaudissements des travées du groupe CRCE à celles du groupe UC)

M. Guillaume Arnell . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) Mes premiers mots seront, madame la ministre, pour vous dire que le combat ne fait que commencer. La délégation aux droits des femmes, qui compte quelques hommes dont moi-même, y contribue mais aussi tous mes collègues. Le phénomène a pris une importance préoccupante dans les sociétés ultramarines.

Le tabou des violences conjugales est en train d'être brisé grâce à une série de textes contre les violences qui ont lieu dans le huis clos familial. Les enfants en sont les premiers témoins, parfois les victimes.

Dans toute action de prévention et de lutte contre les violences conjugales, il faut des réponses transversales. Il faut aussi évoquer le rôle central des lanceurs d'alerte pour identifier le fait et y mettre fin ; le confinement a été un révélateur de l'effort fourni.

Le fléau n'est pas endigué, les nouvelles statistiques de mortalité le prouvent.

Avec mon groupe, je salue le vote de la CMP tout en regrettant que le Grenelle contre les violences conjugales n'ait pas abouti à une loi-cadre à la hauteur de la concertation et des espoirs exprimés. C'était pourtant une nécessité. Une loi-cadre aurait traduit une prise de conscience collective.

Malgré tout, je salue l'adoption du texte en CMP le 9 juillet avec les apports déterminants du Sénat : restriction de l'autorité parentale en cas de violences conjugales, limitation du recours à la médiation conformément à l'avis des experts, délivrance des ascendants et descendants de certaines obligations vis-à-vis de l'auteur de violences, dérogation au secret médical dans certains cas précis.

Les effets délétères du décret du 27 mai 2019 ont été corrigés, notamment le délai de vingt-quatre heures pour la notification.

L'éviction du conjoint violent du domicile est une avancée remarquable.

Même si des inquiétudes persistent sur le délai de six jours pour la délivrance de l'ordonnance de protection, qui nous semble irréaliste, ce texte est donc bienvenu. Il rappelle qu'un conjoint violent ne peut pas être un bon parent.

Le groupe RDSE estime que ce texte contribuera à bâtir une prévention plus efficace et une meilleure protection des victimes. Il participe à ce que la peur change de camp, et à ce que la parole se libère. Le RDSE votera unanimement ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et UC ; Mme Laurence Rossignol et M. Jean-Yves Leconte applaudissent également.)

M. Thani Mohamed Soilihi . - Nous arrivons au terme du parcours de cette proposition de loi que nous souhaitons voir adoptée rapidement. Elle poursuit le travail engagé par Aurélien Pradié en septembre 2019. Elle comporte des avancées très importantes, notamment pour la protection des mineurs : suspension du droit de visite conjugal en cas de violences, mesures contre l'exposition à la pornographie. Je citerai aussi la décharge de l'obligation alimentaire en cas de crime ou délit au sein de la famille. La possibilité donnée au juge aux affaires familiales (JAF) de prononcer une interdiction de rapprochement est également bienvenue.

Je salue la publication du décret du 3 juillet 2020 qui permettra d'assurer l'effectivité de la délivrance des ordonnances de protection tout en respectant le principe du contradictoire. La prise de conscience est généralisée.

Le groupe LaREM votera naturellement ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; Mme Dominique Vérien applaudit également.)

Mme Esther Benbassa . - Cette proposition de loi a fait l'objet d'une CMP conclusive. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Les articles sur l'ordonnance de protection ont été supprimés, satisfaits par un décret du 3 juillet 2020 qui la renforce.

Cependant, la CMP n'a pas amélioré le texte du Sénat, qui donnait notamment un préavis réduit à la victime de violences conjugales qui souhaitait quitter son logement. La CMP l'a conditionné à la délivrance d'une ordonnance de protection, ce qui fait peser une suspicion sur la victime.

C'est une mesure en demi-teinte.

Nous déplorons l'absence de volet préventif, nos amendements ayant été balayés sans argument de fond et sans volonté de débattre, notamment sur la sensibilisation des policiers, médecins et magistrats.

Un accompagnement social et psychologique doit être apporté aux conjoints violents pour soigner ceux qui peuvent l'être. Oui, prévenir et soigner, elle devrait être la mission du droit en la matière.

Réprimer les actes délictueux ne saurait suffire.

Nous souhaitons une fois de plus appeler l'attention de l'exécutif sur le manque de moyens de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Le budget a augmenté de 4 millions d'euros. C'est bien loin du milliard demandé par le Haut Conseil à l'égalité.

Nous saluons les mesures prévues aux articles 3 et 11 A, susceptibles d'accroître la sécurité des mineurs.

La lutte contre les violences faites aux femmes entre dans le XXIe siècle, avec la prise en compte des violences numériques.

Le groupe CRCE votera pour ce texte. Gardons à l'esprit tout le travail qu'il reste à accomplir. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR, ainsi que sur le banc de la commission ; Mme Nassimah Dindar applaudit également.)

M. Dany Wattebled . - Le confinement a constitué une arme supplémentaire dans les mains des conjoints et pères violents.

Mais pour de nombreuses femmes et enfants, le confinement n'est pas terminé. Un texte légal unique aurait permis de prendre en compte l'ensemble des conclusions du Grenelle avec un débat plus satisfaisant. Chaque année, le Parlement est saisi d'une loi en ce sens : la loi du 3 août 2018, une proposition de loi de 2019, une autre de 2020, qui se sont ajoutées aux lois de 2006, 2014 et 2016. Je me félicite que la lutte contre les violences conjugales soit prise en compte mais je regrette l'accumulation de textes disparates. Un texte unique nous permettrait d'avoir un débat plus cohérent. Je partage l'appel de la délégation aux droits des femmes du Sénat à une remise à plat, prenant le temps de la réflexion, sans procédure accélérée. Notre arsenal juridique paraît désormais complet pour endiguer cette violence insupportable.

Il restait peu de désaccords entre nos assemblées en CMP. Il est maintenant indispensable de mener un travail de formation des policiers, gendarmes et magistrats, de donner des moyens aux associations, de mener une campagne de communication pour libérer la parole. Enfin un travail doit être mené sur le logement.

Je remercie la rapporteure Marie Mercier. Le groupe Les Indépendants votera à l'unanimité pour ce texte qui constitue une avancée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants et sur le banc de la commission ; M. Arnaud de Belenet applaudit également.)

Mme Chantal Deseyne . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La CMP, réunie le 9 juillet, est parvenue à un accord, preuve que ce sujet rassemble au-delà des clivages politiques. Nous en faisons la preuve cet après-midi.

Le Sénat a enrichi considérablement ce texte. Ainsi, un nouveau pouvoir de régulation a été attribué au Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) sur l'accès des mineurs à la pornographie. Les violences conjugales apparaissent de plus en plus tôt au sein des jeunes couples. L'âge moyen du premier accès à la pornographie est de 14 ans ! Près de 50 % des enfants visionnent de la pornographie sur internet dès 11 ans. Depuis 2014, la délégation aux droits des femmes alerte sur ce sujet.

L'exposition à la pornographie conduit à une vision erronée de la femme, objet et soumise. Les rapports sexuels et les relations homme-femme sont dénaturés.

Ces sites qui ne protègeront pas les mineurs feront l'objet d'une mise en demeure, puis seront bloqués. L'autorité parentale pourra être suspendue et les enfants seront déchargés de l'obligation alimentaire en cas de crimes ou délits commis au sein de la famille.

Le secret médical pourra exceptionnellement être rompu lorsque le professionnel de santé ou le médecin suspecte un danger immédiat, et que la victime se trouve sous l'emprise de l'auteur des violences. Sans accord de la victime, il effectuera un signalement au procureur de la République, en informant la victime. Cette disposition protège à la fois les professionnels de santé, qui pourraient être hésitants, et les victimes de violences.

Le harcèlement au sein du couple sera puni de dix ans de prison s'il a mené à un suicide ou une tentative de suicide.

La géolocalisation sans consentement sera punie. Je remercie Marie Mercier pour la qualité de son travail et son humanité. Le groupe Les Républicains votera les conclusions de la CMP. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Nassimah Dindar applaudit également.)

M. François Bonhomme . - Les dispositions sont incontestables. 121 femmes et 28 hommes, ainsi que 21 enfants ont été tués par un conjoint ou un parent.

Cette proposition de loi est d'abord le fruit d'un travail parlementaire efficace et mené en bonne intelligence avec les deux assemblées. Nous avons tous à coeur de mettre fin à ces violences.

Les apports du Sénat ont été réels, notamment sur la capacité du juge aux affaires familiales à prononcer une interdiction de rapprochement du conjoint, contrôlée par un bracelet électronique - ce qui complète les dispositions de la loi Pradié -, ou sur le secret professionnel.

Je salue l'engagement des deux assemblées sur la protection des mineurs face à la pornographie. On estime en effet que près de 60 % des mineurs ont eu accès à la pornographie dès 10 ou 11 ans, avec des troubles durables.

Le CSA se voit attribuer un nouveau rôle de régulation. Les sites devront vraiment contrôler l'âge des internautes. Il n'est plus possible de laisser nos enfants face à ces contenus dégradants.

Un plus vaste projet de loi aurait néanmoins été bienvenu. En effet, 220 000 femmes sont victimes chaque année de violences de leur conjoint. Le foyer, qui devrait être un lieu de sérénité, devient un lieu de peur pour les victimes, enfants et adultes, avec des conséquences psychologiques irrémédiables. Pensons à celles qui ne parviennent pas à le quitter. Il faut les aider à en sortir et les encourager à porter plainte.

Ces violences ne doivent plus être ignorées, cachées, sous-estimées ou sources de honte pour leurs victimes. Elles doivent être bannies de notre société : c'est le rôle du législateur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ainsi que sur quelques travées du groupe UC)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Madame de la Gontrie, vous avez cru devoir lancer une pierre dans mon jardin, sur les chiffres. Je vous la renvoie.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Pas d'agression ! Les jets de pierre sont interdits dans l'hémicycle !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - C'est un jet de pierre virtuel...

Selon le collectif « Féminicide par compagnon », nous en sommes à 149 féminicides. C'est 149 de trop ! Selon un collectif de journalistes incluant Libération et l'AFP, on oscille entre 122 et 125. Selon le ministère de l'Intérieur, nous en sommes à 10, avec des questions inhérentes aux qualifications.

Ce sont autant de victimes de trop, nous sommes tous d'accord là-dessus. Cette divergence sur les chiffres n'est donc nullement une marque de désinvolture ou de désintérêt.

Lors de mon audition de trois heures devant la commission des lois de l'Assemblée nationale, il y a eu un quiproquo. On m'affirmait que 99 % des plaintes n'étaient pas traitées. J'ai poussé des cris d'orfraie. En réalité, des faits sont commis dont seulement 1 % des cas parviennent à la connaissance de l'autorité judiciaire. Je me suis expliqué sur ce quiproquo. La mauvaise foi ne se présume pas, mais une vidéo totalement incomplète sur mon intervention circule. J'espère vous avoir rassurée. Ce sujet m'intéresse et vous pourrez mesurer ma détermination. On ne peut s'arrêter sur une querelle de chiffres, surtout quand ceux-ci sont relatifs et ne sont pas définitivement fixés.

Je jette cette petite pierre dans votre jardin avec infiniment de respect et de considération pour la personne et la sénatrice que vous êtes.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est un gravier ! (Sourires)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - En effet.

La discussion générale est close.

Vote sur le texte élaboré par la CMP

Mme Laurence Rossignol . - Madame la ministre, monsieur le garde des Sceaux, nous nous réjouissons de vous rencontrer ensemble. L'étroite collaboration entre vos deux ministères est fondamentale. On aurait pu aussi associer le ministre de l'Intérieur, mais je ne regrette pas son absence...

Rassurez-vous, monsieur le ministre, vous avez la rapporteure, avec un e, même si nous n'exigeons pas des gardes des Sceaux qu'ils parlent conformément à l'écriture inclusive. (Murmures de protestations sur certaines travées du groupe Les Républicains)

Nous n'en avons pas fini avec les violences faites aux femmes et l'idée selon laquelle un mari violent peut être un bon père. Cette proposition de loi continue à vouloir maintenir les liens père-enfant.

Monsieur le garde des Sceaux, vous avez beaucoup évoqué le pénal mais les violences faites aux femmes se nouent en matière de justice civile et familiale, dans le cabinet du JAF. Il n'y aura pas de lutte efficace sans de profondes évolutions en la matière, afin de se départir de cette obsession du maintien du lien entre le père et l'enfant, quelles que soient les circonstances.

Cet après-midi encore, je traitais le dossier d'un enfant d'un père radicalisé, pour lequel un droit de visite médiatisé est maintenu en dépit de la toxicité et de la dangerosité du père. Nous attendons l'évolution de la justice civile sur ce point. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; Mme Christine Prunaud applaudit aussi.)

Mme Nathalie Goulet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Dans la cuisine parlementaire, un document très utile serait un document de politique transversale sur ce sujet qui intéresse le ministère de l'Éducation, celui de l'Intérieur, le vôtre ainsi que de nombreuses entités de l'État.

Au moment du budget, vous pourriez ainsi avoir une vision complète. Ce serait très utile pour cette cause, compte tenu du nombre de ministères impliqués.

Bien que je ne sois pas cheffe de file sur ce thème, j'ajoute que le groupe centriste votera ce texte, évidemment.

Mme Nassimah Dindar . - L'ensemble des sénateurs et sénatrices de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes approuvent ce texte, même s'ils le trouvent insuffisant. Nous avons besoin d'une grande loi-cadre pour lutter contre les violences faites aux femmes et contre les violences intrafamiliales.

Nous devons pouvoir sortir le conjoint violent du domicile, particulièrement dans les territoires insulaires comme les nôtres. Or à La Réunion, il y a plus de 28 000 demandes de logements sociaux en attente. Il faut de la cohérence entre les services des conseils départementaux et ceux de la préfecture. Ce sont les travailleurs sociaux qui doivent trouver un logement.

Les enfants et les femmes doivent cesser de subir la double peine en devant déménager. Je regrette qu'une femme ou des enfants victimes n'aient pas d'aide pour quitter l'île, comme j'en fus témoin.

Une loi-cadre, j'y insiste, est largement nécessaire. C'est la demande de la délégation aux droits des femmes. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Dominique Vérien . - Je souhaitais saluer le travail d'Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes, qui ne pouvait pas être présente.

M. Guillaume Arnell . - Je veux aussi saluer Mme Laborde que j'ai remplacée au pied levé.

Je veux souligner la spécificité des outre-mer dont les territoires sont exigus. C'est souvent la femme qui doit partir. Or cela devrait être au père de partir.

La proposition de loi est définitivement adoptée.

Mme la présidente. - À l'unanimité.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois . - Madame la présidente, je me réjouis que vous ayez pu présider cette séance. Ce texte vous tenait particulièrement à coeur. Je me réjouis de ce vote unanime du Sénat - je l'espérais - en raison de l'importance des enjeux mais aussi au regard des apports considérables du Sénat.

Je salue l'implication de tous, en particulier celle des membres de la délégation aux droits des femmes, de la commission des lois et de tous les groupes politiques.

Je remercie chaleureusement notre rapporteur : Marie Mercier s'est investie sur ces questions depuis plusieurs années, avec toute l'humanité qui est la sienne. Cela tient à l'expérience de sa profession antérieure de médecin mais aussi à ses sincères convictions. Sur de tels sujets, la tentation peut être grande de se donner bonne conscience.

Or, ce qu'il faut, c'est convertir l'émotion et les bonnes intentions en bonnes lois. Celles-ci ne peuvent régler tous les fléaux qui affectent la vie familiale ou sociale. La prévention, l'accompagnement social sont importants et ne relèvent pas de la loi.

Les deux derniers textes posent des règles pertinentes car applicables. La loi est un outil qu'il ne faut pas galvauder. Marie Mercier y a été attentive. Je salue ce bon travail législatif. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants)

Mesures de sûreté contre les auteurs d'infractions terroristes (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine.

Nominations à une éventuelle CMP

Mme la présidente. - J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de cette proposition de loi ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Je demande une suspension de séance.

Mme la présidente. - Pour combien de temps ?

M. Philippe Bas, président de la commission. - Cinq minutes.

La séance suspendue à 17 h 5, reprend à 17 h 10.

Discussion générale

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Cette proposition de loi est très sensible. Elle s'efforce de répondre à la problématique des personnes condamnées pour terrorisme qui restent dangereuses en fin de peine. J'ai évolué sur le sujet ; vous le savez, monsieur le président Bas.

Actuellement, 260 personnes sont détenues pour des faits de terrorisme, certains pour des peines correctionnelles entre sept ans et dix ans. Par ailleurs, 252 personnes sont en détention provisoire, après avoir été mises en examen pour des actes de terrorisme, 49 procès terroristes se dérouleront d'ici 2021.

Quelque 31 condamnés seront libérés en 2020, 62 en 2021 et 50 en 2022, après avoir exécuté leur peine.

Les lois des 3 juin 2016 et 21 juillet 2021, en supprimant les remises de peine et en restreignant les libérations conditionnelles, n'ont fait que déplacer le problème, en augmentant le nombre de « sorties sèches ».

Depuis 1986, notre dispositif relatif au terrorisme est équilibré avec des aménagements procéduraux. Le législateur a toujours cherché à prendre en compte le caractère complexe de cette criminalité.

Le rapport des députés Diard et Poulliat, et celui de la contrôleure générale des lieux de privation de liberté ont fait des recommandations.

Nous devons tout mettre en oeuvre pour assurer la sécurité de nos concitoyens. La loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) a déjà permis des avancées.

Soumettre des personnes qui ont purgé leur peine à un nouveau dispositif appelle à la vigilance. Nous devons nous garder de l'illusion de la justice prédictive, qui est une chimère...

Mme Marie-Pierre de la Gontrie et M. Jean-Pierre Sueur. - Absolument !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Et la négation de l'idée même de justice et de réhabilitation. (M. Jean-Pierre Sueur approuve derechef.) Nous devons veiller à ce que les mesures que nous préparons n'enferment pas encore davantage les condamnés dans leur misanthropie au lieu de permettre leur réinsertion qui doit rester notre objectif principal...

M. Jean-Pierre Sueur. - Oui.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Le travail de votre commission des lois a permis de dégager une solution équilibrée. L'article premier permet de prononcer des mesures de sûreté dont la rigueur doit être strictement nécessaire.

Il faut être vigilant sur le caractère approprié, nécessaire et proportionné du dispositif. Nous sommes sur une ligne de crête. J'invite le Sénat à la plus grande prudence.

Le Conseil d'État a appelé notre attention sur ce point. Le concept de dangerosité n'est pas étranger à notre droit. Le nouveau dispositif est une mesure restrictive de liberté, mais non privative de liberté. Le placement sous surveillance électronique mobile de la personne est soumis à son consentement...

M. Jean-Pierre Sueur. - Absolument !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - C'est l'autorité judiciaire qui sera compétente pour prononcer de telles mesures et les suivre. Il y aura un débat contradictoire et l'appel sera toujours possible.

Il faudra évaluer notre dispositif dans son ensemble. L'empilement actuel devra retrouver une cohérence et une lisibilité d'ensemble. (Mme Éliane Assassi le confirme.)

C'est au prix d'une telle évaluation que l'action de l'État trouvera sa pleine efficacité son sens et sa cohérence. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et UC)

Mme Nathalie Goulet. - Merci monsieur le ministre.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure de la commission des lois . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le Sénat examine aujourd'hui une proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine, déposée par Mme Yaël Braun-Pivet et adoptée par l'Assemblée nationale le 23 juin 2020.

Il s'agit d'un enjeu majeur pour la sécurité de notre pays, alors que plus de 150 terroristes seront libérés d'ici la fin de l'année 2022. Sur le fond, notre commission des lois ne pourrait qu'être favorable à ce texte. Nous en avons fait le constat en février à l'occasion du débat sur le bilan de la loi SILT.

Le président Bas et M. Daubresse avaient ainsi déposé une proposition de loi similaire à celle-ci en mars dernier.

Cette proposition de loi crée une nouvelle mesure de sûreté, dédiée à la prise en charge des condamnés terroristes qui sortent de détention et prévoit de faire du suivi socio-judiciaire une peine complémentaire obligatoire. Elle remplit un vide juridique dénoncé par de nombreux acteurs de terrain.

Nous sommes dans une situation paradoxale et peu satisfaisante. Certes, il existe des outils mais ils sont incomplets et inadaptés. Cette proposition de loi fait craindre pour sa constitutionnalité mais il ne s'agit en aucun cas d'une peine après la peine. Il s'agit de prévenir la récidive. Elle se fonde non pas sur la culpabilité de la personne mais sur sa dangerosité ; le Conseil constitutionnel a admis l'existence de mesures de telle nature en 2008 et a validé la rétention et la surveillance de sûreté.

Il est de notre responsabilité de trouver le point d'équilibre entre sécurité et liberté. C'est un exercice difficile. Nous y sommes parvenus. Nous avons limité le champ d'application de la mesure. Nous avons précisé son articulation avec les dispositifs existants et notamment les mesures individuelles de contrôle et de surveillance (Micas). Nous avons procédé à plusieurs ajustements notamment sur le contenu des réquisitions du procureur anti-terroriste, qui devraient se fonder non seulement sur des éléments circonstanciés, mais aussi actuels.

Je sais que les modifications peuvent sembler restreindre l'application de ces dispositifs. Mais l'important est que le dispositif soit solide : une censure par le Conseil constitutionnel fragiliserait tout ce dispositif. Nous avons adopté quatre modifications. Tout d'abord, le champ de la mesure tel que défini par l'Assemblée nationale a été revu et nous avons élargi l'un des critères retenus, qui était trop restrictif.

Ensuite, nous avons modifié la durée de la mesure : la durée d'un an, renouvelable dans la limite de cinq à dix ans, retenue par l'Assemblée nationale a semblé peu opérationnelle : elle aurait conduit à se pencher sur le renouvellement un mois après le prononcé. Nous l'avons donc porté à deux ans comme le prévoyait la proposition de loi Bas-Daubresse.

En troisième lieu, nous avons réécrit la disposition relative au placement sous surveillance électronique mobile, qui sert à rassurer le respect d'une autre mesure. La commission des lois a donc associé cette mesure aux autres obligations.

Enfin, la commission des lois a renforcé le contenu de la mesure ainsi que son volet d'accompagnement à la réinsertion, avec un suivi par le Service pénitentiaire d'insertion et de probation (SPIP).

Nous avons répondu aux attentes fortes du terrain. Ces mesures de surveillance et d'assistance ont pour objectif la prévention de la récidive.

Pour garantir le contrôle de cette mesure, la commission a aussi prévu une inscription au fichier des personnes recherchées. Le Sénat renforce depuis plusieurs années notre arsenal dans le strict respect des libertés individuelles.

Doter les pouvoirs publics de nouveaux moyens adaptés à la prise en charge des terroristes sortant de détention est une priorité pour la sécurité des Français. C'est ce que je vous propose de faire ce soir. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et LaREM)

M. Jean-Yves Leconte . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Le texte prévoit des mesures de sûreté pour des anciens détenus pour actes de terrorisme en fonction de leur dangerosité, définie comme un risque de récidive ou l'adhésion persistante à une idéologie encourageant le terrorisme. Suite aux remarques du Conseil d'État, ces mesures de contrainte seront imposées non par le tribunal d'application des peines, mais par la juridiction régionale de rétention de sûreté de Paris, pour éviter la confusion avec la peine.

La rapporteure a tenté d'améliorer un texte qui faisait l'objet d'un avis mitigé du Conseil d'État, se faufilant entre nos engagements constitutionnels et conventionnels pour que ces mesures ne ressemblent pas à une nouvelle peine. Mais est-ce la bonne solution ?

Depuis 2016, les aménagements de peine ne sont plus possibles pour les condamnés pour terrorisme, d'où des sorties sèches, potentiellement dangereuses.

La justice pénale établit des faits et prononce des peines. Lui demander de se prononcer non plus sur la culpabilité mais sur la dangerosité d'une personne, c'est lui donner un rôle d'organisation de la société déresponsabilisant. Pouvons-nous accepter une peine après la peine, alors que ces mesures n'ont pas été prononcées par le tribunal ?

Quelque 52 détenus condamnés pour terrorisme vont sortir en 2020, 62 en 2021 et 50 en 2022 - le problème est réel, mais le risque vient hélas aussi, et surtout, de ceux qui se seront radicalisés en prison. Avons-nous une politique de prévention des actes terroristes dotée de vrais moyens ? Le bracelet électronique est une privation de liberté mais, comme on l'a vu à Saint-Étienne-du-Rouvray, il n'est pas une mesure de sûreté.

Attentatoire à nos principes, ce texte est aussi dangereux pour notre sécurité, vu le manque de proportionnalité entre la dangerosité des personnes et les mesures individuelles de contrôle et de surveillance prises par l'autorité administrative - qui ne pourra aller au-delà des mesures judiciaires. Avec l'exigence du contradictoire, il faudra dévoiler les éléments d'information, ce qui mettra en danger l'action de nos services de renseignement.

Prévenir, protéger reste la responsabilité de l'exécutif, pas de l'autorité judiciaire. Il dispose des services de renseignements, d'un arsenal de mesures de police. Si l'autorité judiciaire est elle aussi responsable, plus personne ne le sera vraiment. Il faut une responsabilité claire et distincte, de l'un comme de l'autre, et des moyens pour évaluer la dangerosité. Le Conseil d'État l'a dit de manière plus diplomatique.

Rassurer la population n'a rien à voir avec assurer la sécurité.

Mme la présidente. - Veuillez conclure, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

M. Jean-Yves Leconte. - Ce texte heurte nos principes fondamentaux. Si l'homme le plus mauvais a droit à la défense, ce mauvais texte n'a pas besoin d'un avocat commis d'office. Notre groupe votera contre. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

M. Yvon Collin . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) Le sujet qui nous rassemble est complexe et mérite un examen particulier. Dans les trois prochaines années, 150 détenus condamnés pour terrorisme seront libérés. Pas ceux de 2015, le procès devant avoir lieu à l'automne, mais on comprend l'émotion suscitée dans un pays encore endeuillé par les nouvelles attaques de Romans-sur-Isère.

L'intention des auteurs de la proposition de loi est claire : maintenir hors d'état de nuire des individus qui semblent nourrir une hostilité puissante vis-à-vis de la société qu'ils s'apprêtent à rejoindre.

Comme le disait Robert Badinter ici même, lors de l'examen de la loi créant la rétention de sûreté : « l'homme dangereux va remplacer l'homme coupable devant notre justice. »

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien.

M. Yvon Collin. - Le groupe RDSE l'avait votée, y voyant un pis-aller faute de moyens pour la prise en charge de personnes psychiquement dangereuses. Nous sommes de même en majorité favorables à ce texte.

Nos réserves concernent, d'une part, la durée des mesures de sûreté initiales, d'autre part, la définition de la particulière dangerosité.

Un grand nombre de magistrats restent opposés au maintien d'une contrainte à l'issue de la peine. Nous partageons leurs inquiétudes face à la multiplication des instruments judiciaires et administratifs de lutte contre le terrorisme, dans un contexte de moyens dégradés.

Les textes adoptés depuis 2015 ne nous prémunissent pas contre un risque zéro. Le cas des détenus de droit commun radicalisés en prison ne constitue-t-il pas un trou dans la raquette ?

La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme est cependant venue préciser le cadre de conventionnalité en validant, le 4 décembre 2018, le placement en détention d'un individu condamné pour meurtre à caractère sexuel afin de traiter le trouble mental.

Comment étendre cette jurisprudence aux personnes adhérant à une idéologie terroriste ? Il faudrait pour cela comprendre le phénomène de radicalisation, qui reste très opaque. Les enquêtes montrent la perméabilité entre les milieux du terrorisme et du crime organisé. Face aux idéologues, la justice sociale et les règles de l'État de droit sont sans doute les meilleures armes. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE)

M. Arnaud de Belenet . - Quelque 143 terroristes vont sortir de prison dans les trois prochaines années, 31 dès cette année. Le taux de récidive s'établit entre 39 % et 100 %, d'après le Centre d'analyse du terrorisme.

Ce double constat factuel pose la question des moyens juridiques pour y répondre.

Les professionnels auditionnés ont exprimé une vraie crainte, qui n'est pas théorique. Les deux assemblées ont identifié une incomplétude des dispositifs de suivi et de surveillance en vigueur. Rendons à César ce qui est à César : le président Bas avait déposé une proposition de loi avant les députés du groupe LaREM.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Je suis sensible à votre rappel. (Sourires)

M. Arnaud de Belenet. - Le suivi socio-judiciaire et la surveillance judiciaire des personnes condamnées pour des faits commis avant 2016 sont inapplicables, ceux-ci ayant été exclus du périmètre de la loi de 2016 sur les réductions de peine.

Par ailleurs, les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance sont limitées à douze mois et n'offrent pas d'accompagnement à la réinsertion. Une prorogation à vingt-quatre mois présente un risque constitutionnel.

Cette proposition de loi offre au juge la possibilité de prononcer, dans le respect du contradictoire, des mesures de surveillance et de suivi. Elle renforce le suivi socio-judiciaire, qui devient automatique, et, après adoption des amendements de la commission, inscrit les personnes concernées au fichier des personnes recherchées.

Ce texte emprunte une ligne de crête en matière de libertés publiques.

L'utilité du dispositif ne saurait nous conduire à éluder les principes fondamentaux. Certains y voient une peine après la peine contraire au principe de non bis in idem.

Non seulement le Conseil d'État affirme que les mesures sont exclusivement de sûreté, non seulement le Conseil constitutionnel n'exclut pas la possibilité, pour le législateur, de créer des mesures de sûreté, mais les rapporteurs tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat ont renforcé les garanties - réduisant la durée maximale de la mesure de sûreté, exigeant le consentement en cas de placement sous bracelet électronique et réduisant l'obligation de pointage.

Notre rapporteure a aussi clarifié l'articulation de la mesure de sûreté avec les autres dispositifs de suivi. Elle a veillé à son opérationnalité et sa constitutionnalité.

Je ne doute pas que la CMP aboutira. Notre groupe votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Stéphane Ravier . - Quand on entend terrorisme, on pense au terrorisme islamiste qui ensanglante notre pays.

Je veux pour ma part rendre hommage à Axelle Dorier, 23 ans, aide-soignante, tout le portrait de ma propre fille - victime d'un terrorisme qui ne dit pas son nom, celui de la racaille qui tue les nôtres dans le silence de la bien-pensance, de la classe politique et des médias. (L'orateur observe un bref instant de silence.)

Que l'on donne les noms, monsieur le ministre, et que la justice frappe fort. La rétention de sûreté n'a jamais été mise en oeuvre. Depuis les attentats de Charlie Hebdo, votre angélisme a coûté à notre pays plus de 250 vies. À Nice, le 14 juillet 2016, 86 personnes étaient assassinées par un terroriste tunisien ; quelques jours après, le père Hamel était tué en son église par Adel Kermiche, 19 ans - dans lequel la justice, idéologique et laxiste, s'obstinait à voir un jeune garçon perdu.

Ces leçons du passé écrites à l'encre du sang des innocents n'ont pas empêché Mme Belloubet de signer la libération anticipée de 74 détenus radicalisés, autant de foyers susceptibles de relancer l'épidémie de barbarie.

En France, mère des arts, des armes et des lois, fille aînée de l'Église, l'islamisme est comme un poison dans l'eau. Face à ces barbares, il faut être impitoyable. Refuser le retour des djihadistes condamnés à l'étranger, rétablir la perpétuité réelle, déchoir de leur nationalité française les binationaux, expulser les étrangers et mieux suivre les terroristes.

Pour ceux qui ont commis l'irréparable, si le GIGN, le RAID ou la BRI nous en débarrasse, ce n'est pas moi qui m'en plaindrai.

Et vous, monsieur le ministre, vous dites vouloir rapatrier les djihadistes condamnés en Irak ou en Syrie. Au fond, vous êtes resté dans votre robe d'avocat, honoré d'avoir défendu Abdelkader Merah. (Marques d'indignation à gauche et au centre.)

Mme Nathalie Goulet. - C'est petit.

M. Stéphane Ravier. - Et le sang français continue de couler.

Mme Éliane Assassi . - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mme Nathalie Goulet applaudit également.) Ce n'est pas une surprise, mon groupe est opposé à ce texte porteur d'une vision de la société à laquelle il n'adhère pas.

L'inflation des mesures pénales ne cesse de galoper. Privés en 2016 de tout aménagement de peine, les condamnés pour terrorisme sont donc soumis à des sorties sèches. Qu'en faire ? On crée pour eux de nouveaux espaces carcéraux pour évaluer leur dangerosité...

Que les choses soient claires, mon objectif ne diffère pas du vôtre : protéger nos concitoyens. Mais jusqu'où irons-nous dans l'accumulation des dispositifs d'exception ?

Vous nous proposez de maintenir les individus dans une forme de peine après la peine, sur le fondement des actes qu'on suppose qu'ils pourraient commettre. Reconnaissons que la commission des lois a enrichi le volet réinsertion, quasi absent du texte initial.

Le principe de la rétention de sûreté, créée en 2008 sous Sarkozy pour les condamnés en fin de peine jugés dangereux pour des motifs psychiatriques, avait déjà suscité notre opposition, comme celle de Robert Badinter - qui dénonçait une période sombre pour la justice.

N'envoie-t-on pas aux condamnés qui ont purgé leur peine le signal qu'ils sont suspectés à vie, rejetés de la République ?

Selon une étude belge, le taux de récidive des détenus condamnés pour terrorisme est de 3 %, contre 50 % pour les détenus classiques. N'aurait-on pas plutôt intérêt à les maintenir dans le droit commun, à leur étendre des aménagements de peine adaptés et individualisés, plutôt que de s'en tenir au contrôle et à la stigmatisation ?

Je m'interroge. Ce texte révèle l'échec du temps pénitentiaire. Comment prévenir les actes de terrorisme ? Comment réinsérer les individus condamnés ? Sûrement pas en les convoquant trois fois par semaine au commissariat ! Quels moyens sont donnés aux services pénitentiaires, quelles sont les modalités du suivi ?

Les nombreux travaux parlementaires sur la radicalisation sont restés lettre morte. Pourquoi ? « La punition n'a jamais constitué un moyen de dissuasion et n'apporte qu'un mince réconfort à une victime déjà morte » explique l'un des personnages de Minority Report, de Philip K. Dick. De la fiction à la réalité, le pas est presque franchi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; MM. Jean-Yves Leconte et Jean-Pierre Sueur applaudissent également.)

M. Dany Wattebled . - Cette proposition de loi instaure des mesures de sûreté à l'encontre des condamnés pour terrorisme à l'issue de leur peine.

Dans son avis, le Conseil d'État joue les équilibristes : s'agit-il de simples mesures de sûreté ou de sanctions pénales ? La frontière, reconnaît le Conseil d'État, n'est « pas toujours nette ». Il en va pourtant de la constitutionnalité du texte...

Deux catégories sont concernées : les individus condamnés avant 2016, date à laquelle la peine complémentaire de suivi socio-judiciaire est devenue applicable aux infractions terroristes, et les individus condamnés depuis par des jurys populaires qui n'y ont, semble-t-il, pas assez recours.

Les mesures de sûreté rétroactives ont vocation à remplir la fonction du suivi socio-judiciaire, qui est une peine et ne devrait donc pas être rétroactif. Il n'est pas non plus souhaitable de remettre en cause la justice rendue au nom du peuple français - et je sais, monsieur le ministre, votre attachement aux jurys populaires.

Rendre le suivi socio-judiciaire automatique pose la question de la personnalité des peines.

Je salue le travail de la rapporteure, qui a tenté d'apporter des garanties au regard du risque d'atteintes aux principes de notre État de droit. Depuis 1986, plus de quinze lois contre le terrorisme ont été adoptées. Conséquence de cette inflation législative, on corrige les angles morts par d'autres mesures exceptionnelles. Or la complexité nuit à l'efficacité de l'État ; et les agents de la lutte antiterroriste ont avant tout besoin de moyens...

Les mesures de sûreté contiennent toujours un risque d'arbitraire. Le risque de récidive n'est pas la récidive. Benjamin Constant disait : « Présentés d'abord comme une ressource extrême dans des circonstances infiniment rares, l'arbitraire devient la solution de tous les problèmes et la pratique de chaque jour. Ce qui préserve de l'arbitraire, c'est l'observance des formes. »

Préservons nos principes fondamentaux, préparons au mieux la réinsertion et donnons aux services d'enquête les moyens d'accomplir leur mission. « Quand le courage empiète sur la raison, il ronge le glaive avec lequel il combat », avertissait William Shakespeare. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants)

Mme Nathalie Goulet . - Presque tout a été dit, je me contenterai de quelques observations. En 2014, j'ai demandé, et obtenu, la première commission d'enquête sur les réseaux djihadistes dans notre assemblée.

Notre groupe votera ce texte, même si ses avancées sont en trompe l'oeil. Les Français n'acceptent plus l'équation : fichés S, connu des services, sortant de prison, commettant un acte délictueux.

Selon une étude du Centre d'analyse sur le terrorisme, fondée sur des entretiens avec 166 djihadistes, 100 % des djihadistes de retour de l'Afghanistan ont récidivé, 60 % de ceux revenant de Bosnie et 16 % de ceux revenant d'Irak, soit une moyenne de 60 %. Les chiffres peuvent être inexacts, mais ils servent à asseoir la démonstration, comme le dit le président Bas... (Sourires)

M. Philippe Bas, président de la commission. - J'ai dit ça ? (Sourires)

Mme Nathalie Goulet. - Monsieur le ministre, votre travail commence avec les arbitrages budgétaires. Vous avez annoncé une hausse des crédits de la justice, mais les nécessiteux sont trop nombreux pour que vous puissiez jouer les Saint Martin : il va falloir fixer des priorités.

La lutte contre la radicalisation ne fonctionne pas, comme le montre un énième rapport de Mmes Benbassa et Troendlé. Ce texte n'est pas d'une utilité évidente. Il faut des moyens en personnel, des moyens en équipement, des moyens pour le renseignement.

Les unités dédiées en prison n'ont pas donné satisfaction. Il faut aussi former les magistrats dès l'École nationale de la magistrature.

Le centre de prévention de la radicalisation, fusionné, hélas, avec la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, doit depuis longtemps rendre un rapport sur l'évaluation de la radicalisation. Nous le demandons depuis des années pour pouvoir cibler la lutte et nous ne l'obtenons pas dans des conditions satisfaisantes.

La question légitime de la protection ne trouvera de réponse quand vous aurez déterminé, avec le ministère de l'Intérieur et les associations, quelle politique vous voulez. Aujourd'hui, c'est l'armée mexicaine, avec beaucoup de bonnes volontés, des procédures éparses, des associations subventionnées sans évaluation.

Le groupe UC votera ce texte. À titre individuel, je suis plus réservée. Il faut un plan d'ensemble ; l'échéance la plus importante sera le budget. Le document transversal sur la politique de lutte contre la radicalisation sera lui aussi crucial. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Pascal Allizard . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Depuis des années, la France mène une guerre contre le terrorisme, sur son sol et à l'extérieur. Financement des OPEX, du renseignement, usure des personnels et du matériel des armées, sans parler des policiers, magistrats et du personnel : tout cela a un coût, qu'il faut assumer, mais le pourrons-nous longtemps avec la crise ?

Le but du terrorisme est d'éreinter l'adversaire par des moyens asymétriques. Après les vagues d'attentats des années 1980, puis 1990, nous sommes confrontés depuis 2015 à une vague qui a révélé les fragilités de notre système sécuritaire et judiciaire. La France reste une cible ; la menace est en évolution constante, malgré une législation renforcée, malgré la défaite militaire de l'État islamique au Levant. C'est un phénix protéiforme. Une menace intérieure, une France en sécession ont émergé. Le péril endogène a pris de l'importance.

La commission d'enquête menée par Mmes Delattre et Eustache-Brinio a mis en lumière la réalité de la radicalisation islamique, avec cette nébuleuse de sympathisants, d'endoctrineurs au quotidien.

Quelque 60 % de récidive, cela mérite de l'anticipation... Dans ce contexte particulier, nous ne pouvons courir le risque de libération, dans des conditions trop souples, des condamnés pour terrorisme. Pour autant, chacun a droit à une justice équitable. Une fois payée sa dette à la société, on doit pouvoir tourner la page

Nous ne parlons pas de criminels ordinaires : dévoués à une cause qui les dépasse, ils sont habités par la haine de la France. De fait, ces détenus font rarement amende honorable. La prison est devenue un incubateur, lieu de comportements violents vis-à-vis du personnel pénitentiaire et prosélyte vis-à-vis des autres détenus. Aux condamnés pour terrorisme s'ajoutent des condamnés de droit commun radicalisés.

La commission des lois a fait le constat d'un droit inadapté et inapplicable. Ce texte est donc bienvenu. La commission y a apporté des ajustements utiles qui vont dans le sens de la sécurité juridique et de l'opérationnalité.

N'ayons de faiblesse ni dans la peine prononcée, ni dans le suivi d'incarcération. Il faudra veiller à la formation des personnels et aux moyens. Or votre ministère est sinistré. D'où l'importance des prochains arbitrages financiers dans un contexte dégradé. À vous de peser sur l'exécutif, comme vous avez su le faire dans les prétoires.

C'est un vrai sujet de sécurité publique. L'opinion publique attend ce débat. Je salue le travail de notre commission des lois et voterai les amendements.

Ce dispositif a atteint un équilibre entre liberté et sécurité, entre nos principes constitutionnels, l'État de droit et le droit à la protection et à la sécurité due à nos concitoyens. Nous soutiendrons ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Tous, ici, nous soutenons la lutte de la Nation contre le terrorisme, tous, nous pensons aux victimes, tous, nous sommes reconnaissants à nos soldats et à nos forces de sécurité.

Mais en tant que législateur, notre responsabilité est de rendre plus efficace l'arme judiciaire et protéger nos compatriotes contre un risque de récidive. Or le risque de récidive relève de la prévision, voire de la prédiction. Ce texte prévoit des mesures restrictives de liberté contre des personnes qui ont déjà effectué leur peine.

Monsieur le ministre, vous étiez opposé à la rétention de sûreté, cette sanction après la sanction, avec laquelle on quitte le terrain des faits pour un diagnostic aléatoire au nom d'un principe de précaution élargi à la justice pénale. Devant l'Assemblée nationale, vous demandiez : attendez-vous des juges qu'ils soient des médiums ? La sécurité absolue, c'est l'enfermement enfermement à vie pour tout le monde, disiez-vous encore.

Au fil des ans, des évènements tragiques, nous avons mêlé justice administrative et judiciaire, suivi socio-judiciaire, application des peines, etc. Nul ne sait évaluer l'efficacité de ces dispositions, mais chaque majorité veut laisser son empreinte, même par un texte inapplicable, bafouant les principes de notre droit - légalité de la peine, non bis in idem, non- rétroactivité de la loi pénale.

Faut-il éviter la guerre au prix du déshonneur ? Je ne crois pas. Nous récolterons la guerre et le déshonneur.

Le Conseil national des barreaux nous appelle à refuser la peine après la peine ; le Conseil d'État, de manière plus obscure, rappelle que beaucoup des dispositions existent déjà.

Votre prédécesseur évoquait d'ailleurs, à mots à peine couverts, la fragilité du texte. J'annonce que le groupe socialiste et républicain saisira le Conseil constitutionnel de ce texte.

Monsieur le ministre, votre premier texte sera-t-il un texte de rupture avec nos principes, incantatoire, fictif quant à l'efficacité de l'action de l'État et créateur de précédent ? En réalité c'est un texte d'affichage.

Vous voulez affirmer que cette majorité agit contre le risque terroriste, comme si cette proposition de loi valait démonstration.

Le 17 juillet, lors de votre déplacement au tribunal judiciaire de Paris, vous disiez à un journaliste : « Voyez-vous, monsieur, il y a une petite règle, une petite bricole dans notre système qui s'appelle la "Constitution" ».

Pour notre part, nous défendons coûte que coûte les principes fondateurs de notre État de droit.

En 2008, le sénateur Robert Badinter l'a dit au sujet de la rétention de sûreté : « l'homme dangereux va désormais remplacer l'homme coupable dans notre justice ». Nous y sommes. Le groupe SOCR votera contre ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Nous sommes sur une ligne de crête. Ce constat de facto exclut les vociférations compassionnelles. D'ailleurs, tout ce qui est excessif n'est pas crédible. Si la répression féroce était la garantie contre la rémission des crimes, cela fait des siècles que cela se saurait. J'ai bougé sur le sujet.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Vous êtes ministre !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - On peut aussi réfléchir... J'étais totalement opposé à la rétention de sûreté car on ne sanctionnait pas un fait mais une supputation. J'avais fait mienne la phrase de Benjamin Franklin sur un peuple qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et fini par perdre les deux.

Première réflexion : ici, il ne s'agit pas d'une détention.

En outre, je préfère que le juge de l'ordre judiciaire contrôle le suivi des anciens détenus porteurs de bracelets qui, je le rappelle, n'est pas obligatoire.

M. Jean-Pierre Sueur. - Justement !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Dans quelle situation nous trouvons-nous aujourd'hui si cette loi n'est pas votée ? Un terroriste sortant de prison va faire l'objet d'une surveillance par les services de renseignement, surveillance qui peut être attentatoire à sa liberté. Je préfère que cela se fasse sous le contrôle du juge judiciaire.

Je n'avale pas mon chapeau parce que je suis devenu ministre mais il nous faut tous bien faire le distinguo entre le bracelet facultatif et la cellule de prison qu'instaurait la rétention.

On aurait pu faire une autre réflexion que je n'ai pas entendue ce soir sur l'efficacité de cette mesure.

Le malheureux prêtre assassiné aurait pu l'être par un porteur de bracelet. Certes, mais peut-être que des infractions ne seront pas commises parce que le bracelet aura été porté. Mais ce chiffre, bien sûr, on ne le connaîtra jamais. Comme je vous l'ai dit, nous sommes sur un chemin de crête, mais faites bien le distinguo entre le bracelet et la prison.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois . - Il s'agit d'être particulièrement attentif à des anciens condamnés qui sont en règle avec la justice car ils ont purgé leur peine mais qui peuvent être dangereux, mais aussi à la liberté que tout citoyen a le droit d'avoir à partir du moment où il est en règle avec la justice. Notre démarche est donc très délicate et nous ne nous y engageons qu'en prenant des précautions.

Je suis heureux que Mme Yaël Braun-Pivet, auteur de la proposition de loi, qui s'est probablement inspirée des travaux du Sénat, l'ait soumise au Conseil d'État, qui a remis un avis de 13 pages montrant le chemin pour concilier deux exigences : liberté et protection de la société, même s'il ne s'agit pas d'un brevet de constitutionnalité et de conventionnalité. Ce n'est pas avec des incantations que nous règlerons la question.

Cette proposition de loi nous a-t-elle fait entrer dans un régime dans lequel le condamné qui a purgé sa peine paierait à nouveau pour les mêmes faits ? Non ! Je vous rassure. Le principe essentiel selon lequel non bis in idem est respecté. Il s'agit d'une mesure de surveillance et non de rétention. La liberté de l'ancien condamné n'est pas supprimée mais restreinte. En outre, l'ancien détenu est accompagné vers sa réinsertion par le service pénitentiaire de l'insertion et de la probation. Cette mesure ne peut en aucun cas être interprétée comme une peine. La commission des lois a renforcé la surveillance et l'accompagnement du dispositif prévu par le texte.

Est-il nécessaire d'intervenir par la loi ? D'autres dispositifs existent en effet. La loi de 2015 sur le renseignement - dont j'ai été rapporteur - la loi de 2016 contre le terrorisme et la loi de 2017 qui a instauré les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance ne répondent pas à nos préoccupations.

La loi de 2016 contre le terrorisme permet de prévoir la mesure de sûreté lors de la condamnation. Ce n'est donc pas pertinent pour les quelque 150 personnes condamnées avant l'entrée en vigueur de cette loi et qui vont sortir à partir de cette année.

Pouvons-nous nous contenter des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance prévues temporairement par la loi de 2017 ? Non, car elles ne prévoient pas l'accompagnement à la réinsertion.

En outre, les mesures de surveillance sont plus sévères que celles que nous proposons : assignation à résidence, pointage quotidien, sans que le juge intervienne puisqu'elles sont administratives.

Les mesures que nous proposons sont judiciaires : elles protègent mieux les libertés.

Enfin, la loi sur le renseignement mobilise des moyens extrêmement importants.

Avec cette proposition de loi, si les condamnés se comportaient de façon inquiétante, nous pourrions alors mobiliser des moyens de surveillance complémentaires de façon importante.

Les mesures que nous proposons sont proportionnées, nécessaires, et respectueuses de la règle non bis in idem. Il nous faut donc adopter ce texte amendé par notre commission.

Mme Éliane Assassi. - C'est bien, on a deux rapports !

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, M. Gold, Mme Laborde et MM. Requier, Roux, Artano et Jeansannetas.

Alinéa 8

Supprimer les mots :

caractérisée par une probabilité très élevée de récidive et par une adhésion persistante à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d'actes de terrorisme

M. Éric Gold. - Les magistrats auditionnés sur cette proposition de loi ont souligné à quel point la définition de la « particulière dangerosité » était difficile pour justifier la mise en place de mesures de sûreté à l'issue de la peine.

La commission des lois a d'ailleurs modifié la définition adoptée à l'Assemblée nationale, mais certaines préoccupations demeurent.

La « probabilité très élevée de récidive », est elle-même très difficile à évaluer.

L'autre critère, l'« adhésion persistante à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d'actes de terrorisme » n'est guère plus satisfaisant.

Cet amendement soutient l'objectif de renforcer la prise en charge des personnes condamnées pour des faits de terrorisme mais considère que ces dispositions complexifient les outils judiciaires et administratifs existants. Un renforcement des moyens à l'appui des dispositifs existants devrait être recherché, avant toute nouvelle modification législative.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Nous avons souhaité clarifier la définition de « particulière dangerosité » pour éviter tout risque d'arbitraire. Cet amendement remet en cause tout notre travail et laisse aux autorités judiciaires un très large pouvoir d'appréciation. Cela fragilise la constitutionnalité de la mesure. Retrait ou avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - La caractérisation de la particulière dangerosité est un élément central du dispositif car elle permettra le prononcé de mesures restrictives de liberté à l'encontre de personnes qui ont terminé d'exécuter leur peine.

Il est donc nécessaire d'apporter la définition la plus claire possible. Avis défavorable.

M. Jean-Yves Leconte. - Pour caractériser ces éléments de dangerosité, il faudra un contradictoire. Comment en garantir l'efficacité dès lors qu'une partie des sources voudront être protégées ? Les services de renseignement ne voudront pas exposer leurs sources. Cette mesure est morte née et cet article n'a aucun sens.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - L'évaluation dure six semaines avec des psychologues et des psychiatres. Cela offre une base à l'évaluation de la dangerosité. C'est d'ailleurs ainsi que cela fonctionne pour les droits communs. On entend l'intéressé lui-même : s'il persiste dans son idéologie, les choses sont claires.

L'amendement n°3 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°1, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Gréaume. - L'alinéa 17 correspond à l'une des 11 mesures de sûreté possibles que peut ordonner la juridiction régionale de la rétention de sûreté, sur réquisitions du procureur de la République et qui consiste pour le condamné qui a purgé sa peine à se présenter périodiquement aux services de police ou aux unités de gendarmerie, dans la limite de trois fois par semaine. Si bien d'autres mesures sont contestables, sans parler de la logique globale du système qui nous est proposé, il s'agit là d'une des mesures les plus attentatoires à nos libertés fondamentales, notamment celle d'aller et venir.

Comment réinsérer dans notre société des individus condamnés pour de tels faits en les obligeant pendant plusieurs années à se rendre jusqu'à trois fois par semaine dans un commissariat pour justifier leur présence ? Il s'agit là d'un obstacle évident à la reprise d'une vie active et socialisante.

Ce millefeuille de mesures tantôt administratives tantôt judiciaires est nuisible à la bonne compréhension du système dans sa globalité. La complexité nuit à l'action de l'État quand plusieurs services doivent travailler selon une coopération qui reste à construire, comme l'a souligné le Conseil d'État.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les subtilités de ces mesures et leur cohérence globale ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Nous parlons de personnes condamnées pour terrorisme, qui sont donc entrées dans une idéologie. Le contrôle est essentiel. Nous souhaitons tous qu'elles reprennent le chemin de la vie mais personne ne peut mesurer le degré de déradicalisation. Le contrôle permet de mesurer soit l'aggravation soit l'amélioration de la situation. Avis défavorable.

Mme Éliane Assassi. - Et un suivi psychologique ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Vous voulez supprimer l'obligation de pointage. Or, cette mesure est toujours révisable à la demande de l'intéressé et c'est un juge de l'ordre judiciaire qui statue. Avis défavorable.

Mme Éliane Assassi. - Mais trois fois par semaine !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - C'est le maximum.

Mme Michelle Gréaume. - Pour qu'une personne se réinsère, il faut qu'elle puisse aller travailler.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Le juge prendra forcément en considération le travail effectif.

Mme Éliane Assassi. - Ce ne sera pas facile de trouver un emploi.

L'amendement n°1 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par Mme M. Carrère, M. Collin, Mme Costes, MM. Castelli et Gold, Mme Laborde et MM. Requier, Roux, Artano et Jeansannetas.

Alinéa 25, première phrase

Remplacer les mots :

de deux ans

par les mots :

d'un an

M. Éric Gold. - Cet amendement rétablit la durée initiale des mesures de sûreté susceptibles d'être prononcées à l'issue de la peine à un an, comme prévu par les auteurs de la proposition de loi.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure - Suite à des auditions que nous avons menées, la commission des lois a procédé à un allongement à deux ans pour rendre ce dispositif plus opérationnel. Une évaluation menée sur un temps trop court serait moins pertinente. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - La commission des lois a choisi de porter la durée à deux ans. Je comprends ses motivations mais le dispositif me semble juridiquement fragilisé.

Les mesures de sûreté ne pourront être renouvelées qu'après une évaluation pluridisciplinaire de la dangerosité de la personne condamnée et à l'issue d'un débat contradictoire au cours duquel la personne condamnée sera obligatoirement assistée par un avocat.

Tout cela représente des contraintes pour l'administration pénitentiaire et l'autorité judiciaire.

Néanmoins, le renouvellement régulier par l'autorité judiciaire constitue une garantie importante pour assurer une conciliation équilibrée entre la prévention des atteintes à l'ordre public et le principe selon lequel la liberté personnelle ne saurait être entravée par une rigueur non nécessaire.

À titre de comparaison, les mesures individuelles de contrôle administratives et de surveillances sont prononcées pour une durée initiale de trois mois. Mon avis est donc favorable.

M. Jean-Yves Leconte. - Cet amendement souligne une difficulté. Selon les auditions que nous avons eues, pour prononcer une deuxième année de mesure de sûreté, il faut engager la demande dans les deux à trois mois suivant la libération de la personne. C'est très compliqué, ce qui démontre que le système est bancal.

Le cas des condamnés pour violences sexuelles est différent : l'expertise psychiatrique peut éclairer sur la dangerosité. Mais là ? On ne peut pas compter sur ce type de mesures qui heurtent de front nos principes républicains pour assurer la sécurité de nos concitoyens.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Ayons à l'esprit la temporalité dans laquelle nous nous trouvons.

Monsieur le garde des Sceaux, il est très troublant que vous ne nous écoutiez pas. (Protestations à droite)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Veuillez m'excuser.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - M. le ministre a fait référence à une expertise : mais il n'y en a pas ! C'est d'ailleurs bien le problème. Il y a une sorte de nébuleuse.

Cet amendement propose de réduire la durée à un an et c'est normal. Les éléments actuels et circonstanciés ne peuvent pas être établis deux ans plus tard... Il faut un réexamen régulier et contradictoire de la situation tous les ans.

M. Arnaud de Belenet. - Je voterai cet amendement, même si j'entends l'objectif d'efficacité et d'opérationnalité poursuivi par la commission.

Le principe de proportionnalité me semble consolidé avec cet amendement. Il sécurise constitutionnellement toutes les autres dispositions.

Je note que notre collègue qui se plaint qu'on ne l'écoute pas préfère, elle aussi, converser avec son voisin... (On s'amuse.)

L'amendement n°4 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°2, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai d'un an, un rapport analysant et évaluant la mise en oeuvre des quartiers d'évaluation de la radicalisation et des quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ce rapport s'attache également à dresser des propositions d'améliorations des dispositifs en question.

Mme Esther Benbassa. - Six quartiers d'évaluation de la radicalisation ont été mis en place depuis 2016. Ces évaluations durent quatre mois durant lesquels de longs entretiens ont lieu ; de nombreux intervenants permettent de croiser les regards. Le but est d'évaluer l'honnêteté du détenu, sa capacité de dissimulation, son niveau de dangerosité et de prosélytisme. Les personnes identifiées comme radicalisées sont alors affectées en quartiers spécifiques. Cela concerne 15 % des détenus.

À la place de ce dispositif, on nous propose une évaluation de six semaines. Cette mesure signe l'échec de ces quartiers. Qu'en est-il réellement ? Tel est l'objet de notre demande de rapport.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Nous avons tous des interrogations sur les quartiers. Mais les rapports au Parlement ne constituent pas le meilleur moyen pour le Parlement d'exercer son pouvoir de contrôle. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Le Gouvernement n'est pas favorable à la multiplication des rapports : le Parlement a déjà de nombreux moyens d'évaluation et de contrôle.

L'amendement n°2 n'est pas adopté.

L'article premier bis est adopté, de même que l'article 2.

ARTICLE 3

Mme la présidente. - Amendement n°5, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

Rédiger ainsi cet article :

Le premier alinéa de l'article 804 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

« Le présent code est applicable, dans sa rédaction résultant de la loi n° .... du .... instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna, sous réserve des adaptations prévues au présent titre et aux seules exceptions : ».

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Cet amendement de coordination vise à tenir compte de l'entrée en vigueur de la loi visant à protéger les victimes de violences conjugales.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Avis favorable.

L'amendement n°5 est adopté.

L'article 3, ainsi rédigé, est adopté.

Explications de vote

M. Jean-Pierre Sueur . - Oui, nous voulons tous lutter contre le terrorisme, mais nous récusons toute démagogie.

Qu'y a-t-il au terme de ce texte ? Le bracelet électronique ne peut exister que si la personne consent à le porter.

Les mesures de protection au commissariat ou à la gendarmerie existent déjà dans les MICAS. Votre Gouvernement pourra les reconduire.

Que reste-t-il alors ? Qui peut dire qu'une personne qui aura pointé le lundi ne commettra pas un crime le mardi ?

Il y a un chemin difficile : c'est la préparation à la sortie. Il faut aussi plus de moyens pour les services de renseignement. Ne nous racontons pas d'histoires !

Aujourd'hui, on ne se déradicalise pas en prison, c'est le contraire !

Monsieur le ministre, vous nous avez parlé de votre cheminement. Mais celui-ci est peut-être un peu tardif. C'est un chemin difficile à suivre que de faire face aux enjeux auxquels nous sommes confrontés.

M. Arnaud de Belenet . - François Hollande disait à propos des pédophiles et des mesures de sûreté : « il est inconcevable que des récidivistes en puissance se promènent dans la nature. » C'est la même chose pour les terroristes récidivistes en puissance.

Ce texte est équilibré. Votons-le !

La proposition de loi est adoptée.

(Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Yvon Collin applaudit également.)

Prochaine séance demain, mercredi 22 juillet 2020, à 15 heures.

La séance est levée à 19 h 15.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication

___________

ERRATUM

Au compte rendu du dimanche 19 juillet 2020

Page 153, première colonne, troisième paragraphe, rétablir comme suit la dernière phrase de l'explication de vote de M. Rémi Féraud :

« Logiquement, le groupe socialiste et républicain votera contre ce PLFR. »

Annexes

Ordre du jour du mercredi 22 juillet 2020

Séance publique

À 15 heures

Présidence : M. Gérard Larcher, président Secrétaires : Mme Agnès Canayer - M. Victorin Lurel

1. Questions d'actualité au Gouvernement

À 16 h 30 et le soir

Présidence : M. David Assouline, vice-président M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

2. Deux conventions internationales examinées selon la procédure d'examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française, la région flamande et la région wallonne relative à l'aménagement de la Lys mitoyenne entre Deûlémont en France et Menin en Belgique (procédure accélérée) (texte de la commission, n° 640, 2019-2020)

=> Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relatif à la coopération bilatérale en matière d'instruction militaire (texte de la commission, n° 644, 2019-2020)

3. Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention du 20 mars 2018 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et la fortune (texte de la commission, n° 638, 2019-2020)

4. Nouvelle lecture du projet de loi de règlement du budget et d'approbation des comptes de l'année 2019 (n° 653, 2019-2020)

5. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi permettant d'offrir des chèques-vacances aux personnels des secteurs sanitaire et médico-social en reconnaissance de leur action durant l'épidémie de covid-19 (texte de la commission, n° 589, 2019-2020)

6. Nouvelle lecture du projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l'autonomie (n° 655, 2019-2020) et nouvelle lecture du projet de loi relatif à la dette sociale et à l'autonomie (n° 656, 2019-2020)

Il a été décidé que ces deux textes feraient l'objet d'une discussion générale commune.

Nomination de membres d'une éventuelle CMP

Les représentants du Sénat à l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine sont :

Titulaires : M. Philippe Bas, Mme Jacqueline Eustache-Brinio, Mme Jacky Deromedi, M. Philippe Bonnecarrère, Mme Marie-Pierre de la Gontrie, M. Jean-Yves Leconte, M. Arnaud de Belenet

Suppléants : Mme Catherine Di Folco, Mme Marie Mercier, Mme Catherine Troendlé, M. Yves Détraigne, M. Jacques Bigot, Mme Maryse Carrère, Mme Esther Benbassa