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Travaux relatifs à la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs

30 mai 2018 : Travaux relatifs à la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ( rapport d'information )

TABLE RONDE DES ÉLUS LOCAUX (17 JANVIER 2018)

Le mercredi 17 janvier 2018, le groupe de travail, lors de la table ronde « des élus locaux » a entendu : Pierre Jarlier, Maire de Saint-Flour et Président de Saint-Flour Communauté ; Corinne Casanova, Vice-Présidente de l'AdCF & Vice-Présidente de la Communauté Grand Lac ; Vanik Berberian, Président de l'AMRF ; Benoît Huré, Sénateur et Conseiller départemental des Ardennes de l'ADF ; Josiane Corneloup, Députée de la 2e circonscription de Saône-et-Loire de l'ADF ; Nicolas Soret, Président de la Communauté de Communes du Jovinien ; Sophie Roulle, Adjointe déléguée à la redynamisation du centre-ville de la ville de Nîmes ; Nabella Mezouane, Adjointe au maire de Roubaix ; Patrick Ollier, Président de la Métropole du Grand Paris ; Jean-Marc Nicolle, Maire du Kremlin Bicêtre ; Patrick Vignal, Député de l'Hérault & Président de l'association ; Pierre Creuzet ; Directeur fondateur ; Nathalie Fourneau, Conseillère urbanisme  de l'AMF ; Marion Didier, Conseillère développement économique de l'AMF ; Charlotte de Fontaines, Chargée des relations avec le Parlement de l'AMF ; Philippe Schmit, Secrétaire général de l'AdCF ; Montaine Blonsard, Chargée des relations avec le Parlement de l'AdCF ; François Panouillé, Chargé des affaires européennes, du développement durable et de la revitalisation des centres-villes de l'APVF ; Atte Oksanen, Chargé des relations institutionnelles et de l'aménagement du territoire de l'APVF ; Amaury Duquesne, Conseiller du groupe « Droite, centre et indépendants - DCI » de l'ADF ; Marylène Jouvien, Chargée des relations avec le Parlement de l'ADF ; Philippe Angotti, Délégué général de France Urbaine ; Bastien Gobert, Collaborateur de cabinet du maire de Roubaix de France Urbaine ; Chloé Mathieu, Responsable des relations institutionnelles de France Urbaine ; Rémy Marcin, Directeur des relations institutionnelles et de la stratégie de la Métropole du Grand Paris ; Ghislain Gomart, Directeur du développement économique de la Métropole du Grand Paris ; Iris Deniau, Chargée de mission de la Métropole du Grand Paris ; Alexandre Saby, Chargé de mission développement de l'Association Centre-ville en mouvement.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Nous sommes heureux de vous accueillir à l'occasion de cette table ronde, qui va permettre aux représentants des associations d'élus locaux de s'exprimer sur la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs.

Nous saluons les représentants de l'Association des maires de France, de l'Assemblée des communautés de France, de l'Association des maires ruraux de France, de l'Association des petites villes de France, de Villes de France, de l'Assemblée des départements de France, de France urbaine, ainsi que Patrick Ollier, président de la Métropole du Grand Paris, et Patrick Vignal, président de l'association Centre-ville en mouvement. Nous saluons aussi ceux de nos concitoyens qui suivront cette table ronde sur internet.

Notre groupe de travail travaille depuis le mois de mai sur la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs. Il est composé de dix-huit sénateurs représentatifs de tous les groupes politiques, des six commissions permanentes concernées et des délégations aux collectivités territoriales et aux entreprises.

Il s'agit de réfléchir à notre conception de la ville et du lien social pour l'avenir. Veut-on pérenniser la ville à l'européenne, avec un centre, lieu de vie sociale, citoyenne, culturelle, religieuse, bref, un lieu de vie collective et d'identité ?

Notre objectif, puisque le constat de la fragilisation des centres-villes est fait - nous avons publié un rapport d'étape en juillet sur cette question - est de passer aux solutions.

Que peuvent faire concrètement les pouvoirs publics et, en particulier, le législateur, pour aider les centres-villes et les centres-bourgs à survivre et à retrouver un chemin de développement ? Que peuvent faire les élus, à travers leurs associations ?

Martial Bourquin, rapporteur. - À mon tour, je vous remercie d'être présents aujourd'hui. L'avis et les propositions des associations d'élus sont très importants.

Nous travaillons depuis de longs mois sur la désertification des centres-villes et des centres-bourgs. Nous avons commencé par nous intéresser à la disparition des commerces, puis à celle des équipements structurants, des services médicaux, des services publics, et enfin à la politique en matière de logement. Nous avons par ailleurs constaté l'installation de flux impressionnants en dehors des centres-villes et des centres-bourgs. Selon Le Monde, on a construit en France deux fois la surface de la Corse en grandes surfaces ! Les grandes surfaces s'installent systématiquement sur des terres agricoles. Le réflexe est désormais la périphérie, et non plus le centre-ville.

Au final, ce cocktail détonnant entraîne la désertification des centres-villes. Tout le monde s'accorde sur le constat. Il faut maintenant trouver des solutions, voire adopter une loi en matière d'urbanisme. Nous souhaitons avoir votre avis sur tous ces sujets afin de faire des propositions fortes et consensuelles.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Monsieur Vignal, vous êtes député de l'Hérault et président de Centre-ville en mouvement, plate-forme nationale fédérant les collectivités sur le sujet de la revitalisation.

Selon vous, comment peut-on éviter la concurrence entre les différentes collectivités ? L'échelon intercommunal, dont les compétences ont été renforcées, peut-il permettre un équilibre afin d'éviter la désertification des centres-villes ? Le SCOT, le schéma de cohérence territoriale, doit-il être prescriptif et être un document d'aménagement commercial ?

Patrick Vignal, président de l'association Centre-ville en mouvement. - Les centres-villes ont d'abord un problème de peuplement, de logement, mais aussi d'installation des professions libérales. Les zones urbaines franchisées ont conduit les professions libérales à sortir des centres-villes.

Dans certaines villes, la vacance commerciale en centre-ville atteint 20 %, mais on autorise tout de même des extensions de centres commerciaux en périphérie. Ainsi, alors que Frédéric Cuvillier se bat pour sauver le centre-ville de Boulogne-sur-Mer, le maire de Calais autorise la construction d'un centre commercial, concurrençant directement le centre-ville de Boulogne-sur-Mer ! Cela étant dit, je comprends les maires, car on leur demande de créer des emplois.

Pour prévenir ce risque, nous proposons un moratoire d'un an sur la construction de centres commerciaux, en fonction des territoires, ainsi qu'une fiscalité nouvelle en fonction de la zone de territoire.

Il faut également savoir que l'État lui-même sort les services publics des centres-villes tels que les chambres de commerce et d'industrie, les chambres de métiers, les commissariats, les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD.

Il faut faire évoluer les commissions départementales d'aménagement commercial, les CDAC, car elles sont à 95 % des chambres d'enregistrement. Faut-il passer au niveau régional ? L'État doit-il investir ? Il faut donner des moyens aux maires bâtisseurs et combatifs.

Ceux qu'il faut combattre, ce sont Alibaba et Amazon. Quand Amazon obtient 1 milliard de dollars de chiffres d'affaires pour 14 salariés, un commerce de proximité atteint 200 000 euros pour un salarié.. En outre, je pense qu'aucune fiscalité ne pèse sur Amazon et Alibaba.

La France compte 36 000 communes. Elle a un patrimoine, une histoire. Les Français sont eux aussi responsables de la dévitalisation des centres-villes. Neuf Français sur dix disent aimer leur centre-ville. Pour ma part, je préférerais qu'ils y consomment.

Cela étant dit, je ne suis pas certain que nous soyons encore beaucoup entendus dans les hautes sphères. Il faut redonner des moyens aux maires et prévoir une ingénierie pour accompagner les projets.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Monsieur Ollier, vous êtes président de la métropole du Grand Paris. Vous aviez déposé une proposition de loi relative à l'urbanisme commercial, dans laquelle vous proposiez la suppression des CDAC. Comment jugez-vous aujourd'hui leur action ? L'échelon départemental vous paraît-il toujours être le bon pour gérer les surfaces commerciales, sachant qu'une décision défavorable à l'échelon départemental est souvent suivie d'une décision favorable à l'échelon national ? On sait que les élus se mettent d'accord au sein des CDAC. Faut-il modifier la composition des CDAC ? Aujourd'hui, aucune étude d'impact économique n'est demandée pour l'installation d'une grande surface. Ne peut-on pas prendre en compte le nombre d'habitants sur un territoire ou la présence de surfaces existantes avant d'autoriser de nouvelles installations ?

Patrick Ollier, président de la métropole du Grand Paris. - Il est vrai que j'avais déposé une proposition de loi sur l'urbanisme commercial, qui avait le mérite d'apporter des solutions. Je l'ai stoppée ici au Sénat, pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas. Cela étant dit, vous pouvez très bien reprendre ses dispositions si vous les trouvez bonnes, mais elles ne résoudront pas le problème de la revitalisation des centres-villes.

La métropole du Grand Paris a elle aussi constitué un groupe de travail sur la revitalisation, animé par Jean-Marc Nicolle, maire du Kremlin-Bicêtre, et dont font partie soixante maires. Nous avons créé une boîte à outils destinée aux maires, qui pourront s'en servir pour redynamiser leurs centres-villes.

Je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit. Pour ma part, j'ai été maire d'une commune de 3 000 habitants dans les Hautes-Alpes, je suis aujourd'hui maire de Rueil-Malmaison, qui compte 85 000 habitants. En tant que président de la métropole du Grand-Paris, je rencontre les maires et je constate que les problématiques ne sont pas les mêmes partout. Il n'est pas forcément vrai qu'un grand centre commercial aspire tous les commerces.

Notre boîte à outils permet de répondre de manière précise aux différents cas de dévitalisation ou de désertification. C'est au maire de maintenir les services publics municipaux dans le centre-ville. Il doit également intervenir sur la diversité commerciale en se servant d'instruments tels que la préemption des baux commerciaux.

La métropole va ainsi aider les maires qui le souhaitent à préempter les baux commerciaux, au prix des domaines, ce qui est avantageux. La métropole aidera financièrement, avec la Caisse des dépôts, ceux qui n'ont pas les moyens de préempter.

Il faut ensuite régler le problème des parkings. Si on veut que les gens reviennent dans les centres-villes, il faut qu'ils puissent s'y garer. On aide donc à la création de parkings, si c'est nécessaire.

Par ailleurs, si vous voulez un centre-ville qui vive, il faut qu'il soit pimpant et agréable. Il faut donc faire de l'aménagement urbain, c'est-à-dire du beau.

Nous allons donc proposer aux maires qui le souhaitent de les aider à revitaliser leurs centres-villes et à mettre en place une dynamique. Si l'on attend que le département, ou la région, ou l'État s'en charge, il ne se passera rien.

Je le dis clairement : je suis pour une métropole des maires. Je sais que certains voudraient une métropole plus grande, d'envergure régionale, mais cela priverait les maires du pouvoir de faire ce qu'ils veulent sur leur territoire.

M. Mézard a proposé à Cahors que les bourgs-centres puissent bénéficier de soutien pour le maintien des commerces. Il se trouve que la métropole du Grand Paris compte quinze villes de moins de 10 000 habitants et quarante de moins de 20 000 habitants. J'ai donc proposé à M. Mézard d'octroyer à ces quarante villes les mêmes moyens qu'au monde rural afin qu'ils se conjuguent avec ceux de la métropole.

Force est de reconnaître que certains ont pris des décisions scandaleuses et inacceptables et triplé, voire quadruplé le nombre de mètres carrés des surfaces commerciales sur le territoire national. Les CDAC et la CNAC, la Commission nationale d'aménagement commercial, ne fonctionnent pas bien. Les décisions qui y sont prises résultent de rapports de force, toujours défavorables au moins fort. La loi doit permettre des rapports justes.

J'avais préconisé un schéma d'aménagement commercial, mais le SCOT peut permettre des aménagements et être prescriptif. Nous pourrons alors organiser la complémentarité, dans l'intérêt des populations.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Les situations sont évidemment très différentes d'un territoire à l'autre. La désertification des centres-villes et des centres-bourgs concerne majoritairement les villes moyennes, dans les territoires ruraux.

Patrick Ollier, Président de la Métropole du Grand Paris. - La métropole du Grand Paris compte une cinquantaine de villes, notamment dans l'est, dont les centres-villes sont en train de mourir. Lorsque j'ai été élu à Rueil-Malmaison, il y a avait du goudron et des parkings en surface partout. Les commerces fermaient et il n'y avait plus d'activité commerciale. Aujourd'hui, le Centre Leclerc n'est pas un concurrent du centre-ville. J'ai sauvé 76 commerces simplement en menaçant de préempter.

Pierre Jarlier, au nom de l'Association des maires de France. - La question de la revitalisation des centres-villes ne peut être vue sous le seul angle commercial. Le centre-ville, c'est le vivre-ensemble, le lien social, le plaisir du quotidien. Or, au fil du temps, l'attrait pour l'habitat individuel a éloigné les gens des centres-villes. Les modes de consommation et de circulation ont changé. Les automobilistes veulent désormais pouvoir se garer là où ils consomment. La situation est aujourd'hui extrêmement inquiétante dans les villes moyennes, mais aussi dans de nombreuses petites villes qui souffrent énormément.

À titre d'exemple, je connais une ville de 7 500 habitants qui compte 30 % de commerces vacants dans son centre ancien. La population se paupérise, il y a de véritables problèmes de lien social. Il faut réagir suffisamment tôt pour éviter les problèmes que nous avons connus en périphérie. Je lance donc un cri d'alarme : certains centres-villes sont en train de se ghettoïser.

La solution ne peut être que transversale. Pour ma part, je suis favorable aux opérations de revitalisation des territoires, car elles vont enfin permettre de prendre en compte le problème de manière globale - l'habitat, le commerce, le lien social. Patrick Ollier a évoqué l'importance de la qualité des équipements et des aménagements publics. Un centre-ville n'est pas attractif lorsqu'il y a des voitures et du bitume partout, si les enfants ne peuvent jouer tranquillement dans la rue ou si on ne peut pas faire les vitrines sans être inquiété par les voitures.

Je trouve intéressant que l'État ait enfin compris qu'il n'était pas nécessaire de mener des opérations coûteuses et segmentées. L'approche doit être globale.

Vous m'avez posé une question concrète sur l'urbanisme commercial, je vais y répondre. L'Association des maires de France est favorable au rapprochement du droit commercial et du droit de l'urbanisme, il n'est pas possible de dissocier ces deux droits. Les territoires sont aujourd'hui organisés en intercommunalités, avec des SCOT. Comme l'a dit Patrick Ollier, c'est bien à l'échelle du SCOT qu'il faut étudier les éventuelles implantations commerciales, mais c'est à l'échelle du plan local d'urbanisme, le PLU, et du plan local d'urbanisme intercommunal, le PLUI qu'il faut mettre en place les moyens coercitifs pour assurer la cohérence et la complémentarité des activités commerciales.

Je partage également ce qui a été dit sur les commissions départementales d'aménagement commercial, dont on connaît les limites. La plupart des dossiers font l'objet d'un avis favorable. La CNAC est ensuite obligée de revoir ces avis. L'AMF considère que la région peut être la bonne échelle, à condition que les projets soient d'une envergure suffisante, à savoir au moins 5 000 mètres carrés.

Il faut avouer que l'évaluation des CDAC ne porte pas sur l'aspect économique et concurrentiel. Il est donc nécessaire de fixer de nouveaux critères, fondés sur une étude d'impact objective. C'est là un sujet majeur. Les maîtres d'ouvrage soumettent aux CDAC leurs propres études d'impact, mais personne n'est en mesure de dire si elles sont justes ou non. C'est le porteur du projet qui les finance ! Or on ne peut pas être juge et partie.

On évoque la possibilité, dans les secteurs de revitalisation, de déroger à l'autorisation à partir de 400 mètres carrés. Cette mesure doit être zonée. De nombreuses surfaces de 400 mètres carrés, appartenant à des maîtres d'ouvrage différents, sont inscrites dans des ensembles plus grands. Il ne faut pas se baser sur une surface plancher sans tenir compte du contexte. Les procédures doivent être allégées dans les secteurs en difficulté.

Benoît Huré, au nom de l'Association des départements de France. - Le projet est ambitieux, comme en attestent nos échanges. Nous voudrions traiter des problématiques différentes à l'intérieur d'un même texte. Or, on l'a vu, Patrick Ollier évoque des réalités totalement différentes de celles de Pierre Jarlier.

Les compétences des conseils départementaux ont été encadrées par la loi NOTRe. Il leur échoit la responsabilité de la solidarité territoriale. Si on aborde les centres-bourgs autrement qu'à travers le seul prisme du commerce, c'est-à-dire en prenant en compte l'ensemble des services et des équipements auxquels la population d'un bassin de vie peut accéder en un quart d'heure, alors les départements peuvent être à la manoeuvre, accompagner les territoires communaux ou intercommunaux et porter des projets.

Toutes ces questions vitales pour le renouvellement urbain et rural ne peuvent être appréhendées que dans le cadre d'une très grande transversalité. Il faut mettre autour de la table, outre les élus bien sûr, qui doivent prendre leurs responsabilités, tous ceux qui font la vie d'un centre urbain. À cet égard, des moyens financiers publics sont nécessaires pour soutenir les commerces et entretenir des équipements.

Il faut aussi faire la part des choses. Je ne pense pas qu'une perception contribue au développement d'un territoire. Il faut peut-être abandonner certains combats. Je me souviens que, alors que l'on fermait je ne sais plus quel service dans mon canton rural, peut-être la perception, de jeunes familles m'avaient dit qu'elles s'en moquaient, qu'elles payaient leurs impôts, que ce qu'elles voulaient, elles, c'était de bons équipements scolaires et une crèche.

Il faut aussi jouer collectif. Dans les territoires ruraux, les communautés de communes peuvent être un lieu de convergence, où développer des stratégies, pour un bassin de vie qui s'étend à plusieurs communes.

Vannick Berberian, président de l'Association des maires ruraux. - Quand on parle de revitalisation des centres-bourgs et des centres-villes, on pense retrouver ce que nous avons connu il y a cinquante ans. C'est illusoire. Il faut partir de ce qu'est la société aujourd'hui et des nouveaux modes de consommation. Il a été question d'Amazon tout à l'heure. Sur ces sujets, on ne peut pas faire abstraction de la responsabilité d'Amazon, mais aussi des grandes surfaces. Ces dernières ont commis le crime parfait : elles ont aspiré l'essentiel des commerces en périphérie, puis une fois que les locaux ont été disponibles en centre-ville, elles les ont rachetés pour y installer de petites unités. Je pense aux Carrefour city par exemple.

Nous devons réfléchir au rôle sociétal du centre-ville de demain. Et concrètement, nous devons également faire des efforts importants sur les délais de procédure et de financement, qui sont un frein terrible à la concrétisation d'un projet.

Il est également urgent de réfléchir aux normes excessives et souvent inappropriées, qui pèsent sur la réalisation des projets. Il est si difficile, pour une commune, d'avoir véritablement prise sur un bâtiment en vente, que l'intervention de la communauté de communes est indispensable pour faciliter les acquisitions et la mise en oeuvre de projets. En ce sens, nous sommes évidemment favorables à leur concours, dès lors que l'intercommunalité n'est pas présidée par le maire de la commune chef-lieu, qui a, trop souvent la fâcheuse habitude de vouloir organiser l'espace à son avantage. Là réside d'ailleurs l'une des faiblesses de la loi NOTRe, qui n'a pas corrigé cette difficulté. Le Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce (FISAC) mériterait en outre d'être réinventé pour devenir plus opérationnel.

Je crois, en conclusion, que nous raisonnons sur ces sujets de manière trop thématique alors qu'ils sont liés les uns aux autres. Ainsi, alors que certains territoires souffrent d'un inquiétant déclin de l'activité agricole, les maires s'écharpent dans le cadre d'un PLUI pour accroître le nombre de leurs habitants, afin de bénéficier d'une DGF plus élevée. C'est absurde et inadapté aux besoins des territoires !

Corinne Casanova, vice-présidente de l'Assemblée des communautés de France (AdCF). - J'exerce les fonctions de vice-présidente de la communauté Grand Lac et de membre de la commission nationale d'aménagement commercial (CNAC). A ce dernier titre, je partage nombre d'opinions exprimées jusqu'à présent : la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ne se limite pas au commerce ; elle concerne évidemment l'habitat, comme l'exprimait M. Jarlier il y a quelques instants, mais également la mise à disposition de surfaces suffisantes et de l'ingénierie nécessaire à la mise en oeuvre de projets d'envergure.

En 2011, l'AdCF avait lancé une pétition en soutien de la proposition de loi relative à l'urbanisme commercial déposée à l'Assemblée nationale par Patrick Ollier. Plusieurs signataires ont depuis été ministres, sans qu'aucune des avancées proposées par ce texte n'ait été mises en oeuvre... Que de temps perdu !

L'échelon régional pour les décisions d'aménagement commercial aurait pu un temps être envisagé, mais l'étendue des nouvelles régions ne permet plus cette hypothèse. En outre, la commission départementale d'aménagement du territoire (CDAC) conserve un intérêt, dans la mesure où le bassin de vie dont elle a la charge a un sens évident pour les populations. Reste que sa composition ne fonctionne pas convenablement, nous en sommes tous conscients. Lorsque des territoires ne disposent ni d'un schéma de cohérence territoriale (SCOT) ni d'un document d'aménagement artisanal et commercial (DAAC) prescriptif, la politique commerciale n'a fait l'objet d'aucune discussion préalable entre élus et la CDAC juge trop souvent un projet en opportunité ou en amitié. Les élus devraient au contraire, en l'absence de SCOT ou de DAAC, et même au risque d'allonger les délais, avoir mandat de leur intercommunalité pour discuter des politiques d'implantation commerciale en amont des décisions à rendre sur les projets présentés. Quant aux personnalités qualifiées, combien de directeurs de conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) tombent systématiquement d'accord avec le conseiller départemental ? Et ne parlons pas des services de l'État, qui concluent leurs rapports d'instruction en fonction de considérations amicales, ni des préfets qui ne prennent que rarement position...

La CNAC juge, elle, en droit, grâce à son éloignement des porteurs de projets. Si les critères ne conviennent pas, il faut alors les modifier. Il est souvent opposé que ces critères sont issus de l'Union Européenne, il ne faudrait pas pour autant surtransposer les dispositions de la directive. En 2016, seuls 57 % des projets présentés ont été autorisés, représentant environ 40 % des surfaces, afin de privilégier les extensions et requalifications aux nouvelles constructions.

Il serait également souhaitable, si je puis me permettre quelques propositions, de donner à la CNAC un droit d'amendement sur les projets présentés, ainsi qu'un droit de suite sur ceux qu'elle a acceptés. Il demeure en effet très incertain, même si le permis de construire doit être en conformité avec la décision de la commission, que la mise en oeuvre soit en tous points respectueuse du projet présenté, que ce soit sur les critères dits de verdissement ou sur les obligations de la loi Alur de 2014, en termes de stationnement (le nombre de places a été limité en périphérie, mais des dérogations rendues possibles en cas d'assurance sur la perméabilité des sols et si des espaces suffisants sont réservés aux véhicules de covoiturage et aux personnes à mobilité réduite). Rien n'indique non plus que le projet n'a pas été réparti sur plusieurs territoires pour passer sous les fourches caudines de la CNAC. Certes, la CNAC juge à l'échelle d'une zone de chalandise, mais son périmètre dépend du choix du porteur de projet alors qu'il devrait être défini par les services de l'État. Par ailleurs, le taux de vacance commerciale est souvent mal renseigné, malgré les chiffres fournis par la fédération du commerce spécialisé, Procos. Aussi, il est toujours intéressant d'entendre les élus défendre directement leur projet de territoire devant la commission, ce qui n'est malheureusement pas toujours la règle.

Nicolas Soret, Association des petites villes de France (APVF). - Comme président de la communauté de communes du Jovinien, j'évoquerai le cas de la ville de Joigny. Je ne partage pas, à l'aune de mon expérience, tous les propos ici tenus. En effet, à la différence des petites villes en zones denses chères à M. Ollier, les petites villes rurales, certes bénéficiaires du droit de préemption, n'intéressent nullement les investisseurs ou les porteurs de projets. Je vous rappelle d'ailleurs que le Sénat lui-même, en 2011, a qualifié Joigny de « ville martyre de la RGPP ». Nous avons perdu en moins de trois mois notre garnison militaire, le tribunal d'instance, le service chirurgical de l'hôpital, la maternité et le tribunal de commerce, dont les fermetures ont entraîné une réduction brutale de 10 % du nombre d'habitants. Nous n'avons pas été prévenus en amont de ces départs. À cette hécatombe s'ajoutent les contraintes d'une ville médiévale dotée d'un plan de sauvegarde et de mise en valeur du secteur sauvegardé (PSMV) - le centre-ville est très majoritairement constitué de maisons du XVIème siècle, érigées après l'incendie du bourg en 1542 - : un architecte des bâtiments de France (ABF) tatillon, des caves classées qui empêchent tout stationnement souterrain et des surfaces commerciales limitées à 35 m2. La vétusté d'un grand nombre de bâtiments rend nécessaire des travaux estimés entre 300 000 et 400 000 euros par unité, alors que le bâtit ne vaut rien. Il ne vous étonnera guère, après cette énumération, que l'on compte à Joigny 28 % de logements vacants et 40 % de surfaces commerciales inoccupées. C'est donc peu dire que les incitatives privées sont rares et ne peuvent, loin s'en faut, répondre aux besoins de revitalisation du centre-ville. Joigny s'est paupérisé, si bien que mon objectif est d'abord de « ré-embourgeoiser » ma commune, sans quoi toute initiative de revitalisation strictement commerciale sera vouée à l'échec.

Je reconnais l'importance du rôle des communautés de communes mais n'oubliez pas qu'en zone rurale, les maires des villages alentours regardent le chef-lieu avec suspicion. D'ailleurs, à vouloir déclarer la vieille ville de Joigny, qui se meurt, d'intérêt communautaire, je n'aurai jamais de majorité. Nombre de débats mortifères sont toutefois évités depuis que le législateur nous a donné des compétences obligatoires. Reste que Joigny se dépeuple au profit de son environnement immédiat, qui ne fait guère preuve de solidarité, en particulier fiscale, alors que le chef-porte l'essentiel des services de la communauté de communes. Alors, quand l'État à son tour se désengage, il y a de quoi se décourager. Savez-vous qu'après nous avoir cédé pour un euro symbolique quatorze hectares de terrain militaire, l'État, par la voix du préfet, n'a rien fait pour empêcher dans le même temps, l'installation de Pôle Emploi dans une zone d'activité privée ?

Sophie Roulle, France urbaine. - Je suis maire-adjointe déléguée à la redynamisation du centre-ville de Nîmes. Depuis une dizaine d'années, la ville dispose d'un centre commercial en périphérie, dont l'installation a entraîné, pour celui du centre-ville, un taux de vacances de plus de 30 %. Par comparaison, le taux de vacance commerciale dans les commerces traditionnels du centre-ville n'excède pas 10 %. Très concrètement, ne pourrait-on pas envisager une extension de la loi Malraux, qui fonctionne très efficacement pour le centre historique de Nîmes, peut-être prochainement classé au patrimoine mondial de l'Unesco, où de nombreux investisseurs s'engagent dans la rénovation de logements ? Les aides et dispositifs fiscaux prévus dans ce cadre pourraient utilement bénéficier aux commerces de centre-ville, en échange de loyers maîtrisés.

J'en appelle par ailleurs à un peu plus de souplesse chez les ABF : combien surenchérissent et freinent la mise en oeuvre de projets alors que, dans les secteurs sauvegardés, les contraintes sont déjà légions tant pour les propriétaires privés que pour les pouvoirs publics ? À Nîmes, à titre d'illustration, les boutiques situées dans la proximité immédiate de la Maison carrée doivent considérablement limiter la taille de leurs vitrines, ce qui entraîne des conséquences dommageables sur l'exposition de leurs produits.

Nabella Mezzouane, France urbaine. - Pour ce qui concerne l'aménagement commercial, France urbaine est favorable à la création d'une instance régionale, qui aurait pour avantage d'éloigner les décideurs des pressions locales et d'être en cohérence avec les compétences économiques dévolues à la région.

Les politiques de dynamisation des centres-villes doivent, pour être efficaces, combiner la rénovation de l'habitat privé, très souvent dégradé, l'aménagement des espaces publics, y compris pour le stationnement, et le développement des commerces. Ce travail transversal est particulièrement coûteux, spécialement à Roubaix, ville de 97 000 habitants dont 70 % du territoire est classé en politique de la ville, dont je suis adjointe au maire.

La création d'un observatoire des centres commerciaux pourrait bien sûr s'avérer utile, dès lors que sa mission s'étendrait, au-delà de leur installation, à leur évolution. À Roubaix, le centre commercial a beau se situer en centre-ville, il enregistre 30 à 40 % de vacances. Les habitants s'en détournent malgré sa proximité avec le village des marques McArthurGlen et ses trois millions de visiteurs annuels et avec le musée de la Piscine, qui reçoit chaque année 250 000 personnes.

Vous avez évoqué le projet de consacrer cinq milliards d'euros à la revitalisation des villes moyennes. L'initiative est excellente, à un bémol près : le dispositif ne concernerait pas, en l'état, les villes qui appartiennent à une métropole. Roubaix, malgré ses quartiers en politique de la ville, ne pourrait ainsi pas en bénéficier.

Martial Bourquin, rapporteur. - J'entends beaucoup de fatalisme, justifié parfois, dans vos interventions. Je retrouve dans la description de Joigny de nombreux problèmes rencontrés dans les anciens bassins industriels que je connais bien. Est-il possible de trouver des solutions efficaces ou faut-il encore que « tout change pour que rien ne change » ? La Grande-Bretagne et l'Allemagne mettent en oeuvre avec succès des politiques très différentes des nôtres. En Allemagne, aucune extension de surface commerciale n'est possible sans étude d'impact indépendante et certaines zones commerciales ne peuvent pas même être étendues. Ainsi, les grandes surfaces sont pour certaines installées au coeur des villes. Si nous ne mettons pas en oeuvre des projets de redynamisation urbaine qui traitent également l'habitat, comme nous l'avons fait pour les quartiers populaires, nous irons à l'échec. Mais, pour ce faire, l'État doit y consacrer des moyens considérables.

Il faut mettre fin à la culture du tout-périphérie. Or les services de l'État la partagent. Ma ville entre Belfort et Montbéliard avait un hôpital en plein centre. Les soignants, les parents des malades en visite, cela en fait, des clients ! Il est désormais en périphérie. Il est impossible de dresser la liste des services publics qui ont subi le même sort...

Rémy Pointereau, rapporteur. - ...des directions de territoires, parfois des conseils départementaux...

Martial Bourquin, rapporteur. - Patrick Ollier a raison : il faut faire usage de son droit de préemption. Mais il faut de l'offre !

A-t-on assez de grandes surfaces ? Les statistiques sont implacables, à part Paris et peut-être Nice, tout le territoire est touché. Les centres villes sont désertifiés comme les centres-bourgs. Il faut un changement de culture de l'État et des collectivités locales. Il faut arrêter avec la périphérie.

La fiscalité peut-elle changer ? Les grandes surfaces restées en centre-ville, que nous avons reçues, nous l'ont dit : les normes représentent des budgets impressionnants.

On a fait des zones franches en périphérie, pourquoi pas dans les centres villes ? Cela amènerait des entreprises à les réinvestir. Il ne faudrait pas que nous nous retrouvions dans cinq ans pour refaire la même réunion ; nous avons le soutien de la présidence du Sénat. Il faut aller vers la loi, toucher à l'urbanisme - sans lequel nous n'obtiendrons rien. Les élus auront alors des moyens d'intervenir.

Éric Kerrouche. - Tout cela s'inscrit dans des logiques de métropolisation qui nous dépassent. Attention à la concurrence entre SCOT, et aux périmètres de SCOT et de PLUI qui ne se recoupent pas forcément. Approuvez-vous des SCOT assortis d'un DAAC prescriptif qui écarte les centralités en dehors des villes ? Seriez d'accord avec une telle régulation commerciale coercitive forte ?

Côté fiscalité, envisagez-vous un système bonus-malus qui désavantage les implantations périphériques, au bénéfice des implantations au centre ? Ne pourrait-on pas limiter les prérogatives de l'ABF, non pas pour faire n'importe quoi, mais pour faciliter les choses ? Quant au logement, le PLUI peut permettre de créer des dispositifs spécifiques.

Martine Berthet. - Ancien maire d'une ville de 20 000 habitants, je pense que la priorité est de remettre des habitants au coeur des villes. Il faut aussi favoriser le stationnement car c'est souvent ce que recherchent les acteurs en périphérie.

Au nom de la commission des affaires sociales, je souhaiterais parler des boosters d'activité que sont les professions médicales - Martial Bourquin parlait des hôpitaux - pour beaucoup parties dans les périphéries pour investir des locaux neufs et adaptés aux normes de plus en plus nombreuses qui pèsent sur elles. Il y faudrait plus de dérogations. La clientèle qui venait des villages alentour ne vient plus et ne consomment donc plus en centre-ville. Les pharmacies sont fragilisées. Il est important de leur permettre de revenir, ou de rester - tous ne sont pas encore partis. Il faut réagir très vite pour les empêcher de partir.

Patricia Schillinger. - Maire d'une commune de 3 400 habitants dans le secteur des trois frontières, frontalière avec la Suisse. Dès que cela a été possible de préempter des baux commerciaux, j'ai souhaité que la commune s'en saisisse pour garder les commerces au centre. Nous n'avons pas encore de retour : combien de baux ont-ils ainsi été préemptés ?

La loi peut-elle inciter les grandes enseignes à investir les bâtiments de centres villes ? Bien des choses ont été faites en Allemagne. À Berlin, l'architecture extérieure des centres commerciaux ressemble plutôt à des immeubles d'habitation. À Barcelone, un de ces centres a été installé dans d'anciennes arènes. Il faut se projeter dans les dix à quinze années à venir en fixant des priorités, avec notamment la COP 23. Les architectes sont prêts. La loi doit-elle interdire les centres commerciaux à l'extérieur des villes ? Nous pensons tous qu'il y en a suffisamment.

Pierre Jarlier, au nom de l'Association des maires de France. - Je rejoins Martial Bourquin à propos des zones franches ; nous avons su faire des zones franches urbaines ; pourquoi ne pas définir des zones en grande difficulté. Mais il faudra définir de vrais critères de fragilité, à l'inverse de ce qu'on a fait pour les ZRR, qui embrassent trop de territoires. L'exonération fiscale doit être compensée par l'État, car les collectivités concernées n'en ont pas les moyens. L'article 102 de la loi de finances pour 2018 part d'une bonne idée : les communes peuvent instituer un abattement sur la taxe foncière des commerces de moins de 400 mètres carrés, et dans ce cas augmenter la taxe sur les surfaces commerciales (Tascom). Mais il y a une vraie difficulté : d'un côté, c'est la commune, et de l'autre, c'est l'intercommunalité qui ont la main ; il faut une vraie incitation fiscale, mais compensée au sein d'une même catégorie de collectivité.

La revalorisation des bases des locaux professionnels a été parfaitement injuste : au lieu du rééquilibrage escompté, au terme des dix ans de lissage, les plus grandes surfaces ont été revalorisées de 2,2 % en moyenne, alors que les surfaces inférieures à 400 mètres carrés l'ont été de 47,8 %. Il faut corriger cela par la loi.

Patrick Ollier, Président de la Métropole du Grand Paris. - Nous sommes au Sénat ; ici, on écrit la loi. Je vous ai présenté une boite à outils que la métropole du Grand Paris a faite pour ses communes - la métropole de Lille pourrait en faire une pour ses communes - mais tout cela doit s'inscrire dans la loi. Ma proposition de loi sur le sujet a connu un mauvais destin, mais le Sénat pourrait opportunément reprendre ses dispositions. Sans colonne vertébrale - le SCOT - rien ne sera possible. Je rejoins ce que dit Martial Bourquin sur l'Allemagne. La revalorisation injuste que Pierre Jarlier évoque n'aurait pas eu lieu si ma proposition de loi avait été votée.

Sur les bâtiments qui se construisent en périphérie - on est effectivement loin de l'Allemagne et de Barcelone - les maires ont une responsabilité énorme. Ce sont eux qui déterminent les conditions de mise en oeuvre du PLU. La loi doit peut-être le leur rappeler. Il faudrait une commission d'aménagement commercial métropolitaine, au lieu des quatre commissions existantes, les CDAC, une par département, sur le territoire du Grand Paris.

C'est moi qui ai créé les ZRR ; c'est moi qui ai créé les zones franches. Nous avions créé des instruments d'aménagement du territoire, mais les gouvernements successifs ont cassé la boussole. Les instruments sont en déshérence et chacun se débrouille comme il peut, faute de coordination. Gaulliste, je suis pour que l'État joue son rôle. Il faut un plan global - le Fisac est à cet égard une très bonne idée. Le droit de préemption des baux, c'est très bien, mais il y a aussi l'achat de murs, qui permet de maitriser les loyers, problème majeur en centre-ville. Si le Gouvernement est d'accord pour une loi accompagnée d'un financement, on retrouverait la boussole. Ce dont vous parlez, c'est de micro-aménagement du territoire.

J'ai proposé un plan aux 131 maires du Grand Paris : la métropole de Lille, qui a plus de moyens que nous, pourrait faire la même chose.

Vanik Berberian, Président de l'Association des maires ruraux. - C'est la jungle : chacun essaie de tirer la couverture à lui, sauver ses habitants - ce qui est normal ! À côté du principe pollueur-payeur, il faudrait instituer un principe aspirateur-contributeur. Le commerce à distance et les grandes surfaces ont leur part de responsabilité dans la désintégration du tissu commercial. Nous connaissons tous des petits villages ou la station-service ferme, faute de pouvoir se mettre aux normes : les habitants vont prendre l'essence à la grande surface, où ils prennent aussi le pain et la viande, et après quelque temps, c'est au tour de la boulangerie et de la boucherie de fermer. Il faut réinstaurer des règles du jeu

Il n'y aura pas des centres commerciaux partout ; il faut donc un que le SCOT permette d'avoir une vision globale du territoire, à condition que chacun respecte la règle du jeu. M. Soret reprochait aux maires ruraux assis sur rien et qui voulaient garder leur rien.... Le problème est qu'ils sont souvent les dindons de la farce. Avec une règle du jeu claire, cela changerait leur comportement. Il faut davantage prendre en compte l'aspect psychologique des choses.

Sonia de la Provôté. - Le SCOT doit être compatible avec les règles générales du Schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET). Il faudrait donc qu'ils abordent de manière systématique l'inter-SCOT, si l'on veut lutter efficacement contre les concurrences commerciales, mais aussi sur le logement ou sur la fiscalité.

À Caen-Métropole, nous avons adopté un DAAC prescriptif. Mais nous n'avons pas d'outil pour la réversibilité de chaque nouveau bâtiment, alors que nous devrions être extrêmement exigeants. En cas de déplacement de commerce : nous avons peu de moyens d'exiger des engagements sur la friche qu'il va laisser. Il faudra clarifier l'ambiguïté entre surface de vente, surface commerciale et surface de plancher. Nous avons choisi la surface de vente, mais beaucoup de juristes font passer des projets qui ne sont pas de la bonne taille grâce à cette ambiguïté. Autre insuffisance, nous n'avons pas d'outils juridiques permettant d'agir par typologie de commerce, permettant d'imposer un type de commerce (boulangerie ou autres). Enfin, il est difficilement tenable juridiquement d'exiger plus ou moins de mille mètres carrés ; c'est dommage. Lorsque nous ne trouvons pas d'entreprises à installer dans une ZAC, nous avons tendance à y installer du commerce - mais c'est un vrai cheval de Troie. Il faudrait limiter cette dérogation à 5 %.

Joël Labbé. - J'apprends beaucoup de choses ; merci pour la richesse de vos contributions. Face à ce vaste sujet, je crois plus que jamais dans la force de la loi. Il faut réagir après cinquante ans de règne sans partage de la grande distribution et de l'industrie agroalimentaire - dont nous avons eu encore eu un exemple de conséquence néfaste hier soir avec les révélations de Cash investigation.

Patrick Vignal. - Quelle honte !

Joël Labbé. - Les grandes surfaces des périphéries ont pompé l'activité des centres villes. Il y en a suffisamment, et même trop. Je crois beaucoup à l'alimentation de proximité...

Rémy Pointereau, président. - Les circuits courts...

Joël Labbé. - Oui, les circuits courts organisés. Les magasins d'agriculteurs fleurissent partout, mais surtout dans les périphéries, car c'est plus facile pour eux de s'installer. Or il faudrait qu'ils aillent en centre-ville. Il faut les y aider.

Il faudra revenir aux ceintures maraichères du passé. L'histoire nous donne raison. Nous les regagnerons sur des activités commerciales.

Nous sommes nombreux, et de tous les bords, à dire que le Fisac, où les élus locaux avaient la main, avait fait ses preuves. Il est dommage de nous en priver.

Nelly Tocqueville. - Membre de la commission de l'aménagement du territoire, et encore maire d'une commune de 900 habitants au sein de Rouen-métropole, qui, avec 500 000 habitants, présente une réelle diversité, puisque 45 de ses 70 communes ont moins de 1 500 habitants. Vanik Berberian l'a dit, le maire a raison de vouloir garder ses habitants, il veut garder son école, il crée une garderie et un centre de loisir. Le nouvel arrivant attend tout cela, pas forcément une boulangerie. Or nous savons tous que c'est essentiel pour le lien social et le mieux vivre ensemble. Il faut inventer de nouvelles formes de commerces, qui soient des lieux de vie, d'échanges, où l'on vient bavarder, boire un café, consommer des produits en circuit court, ce qui nécessite de se rapprocher d'Amap et de producteurs locaux. La qualité de vie et l'activité économique locale y trouvent leur compte. Il faut mener une vraie réflexion commune avec tous les acteurs, en particulier les bailleurs sociaux, qui devraient être capable de concevoir un projet de logements avec des cases commerciales : case auto-école, coiffeur, épicerie. Cela ensuite appelle d'autres commerces. Cela se fait peut-être dans la dentelle, mais c'est à l'image de notre territoire.

Le président Ollier a raison, il faut réinventer l'urbanisme dans les centres villes, ce qui implique de réfléchir à la place de la voiture. Faut-il y faire revenir les voitures ? Peut-être, mais aussi concevoir des transports en commun et des parkings en périphérie. Attention à ne pas rater cette autre problématique qui se pose à nous aussi aujourd'hui. Ne faudrait-il pas un meilleur accompagnement fiscal et juridique ?

Patrick Vignal, président de l'association Centre-ville en mouvement. - Il y a un problème de courage politique en France. Si l'ancien maire de Montrouge, Jean-Loup Metton a construit uniquement en vertical, l'étalement urbain nous coûte l'équivalent d'un département tous les cinq ans - c'est contradictoire avec l'envie de circuit court. Il ne faut pas sous-évaluer la problématique de l'accessibilité des centres villes. Une famille avec deux enfants, au centre commercial, se voit offrir gratuitement un gardien, une sécurité, une musique, un parking...

Je suis gêné lorsque je participe à ce genre de réunions. Cela fait trente ans que les maires connaissent le diagnostic, mais je suis fatigué de voter des lois qui ne tiennent pas compte de la réalité - l'exemple de Roubaix le montre : il n'est pas pensable qu'une ville constituée à 70 % de quartier politique de la ville soit exclue du dispositif !

En 2016, il y a eu 22 % d'autorisations supplémentaires de mètres carrés de centres commerciaux, dont 90 % en périphérie ; cette année, la CNAC a voté 1,6 millions de mètres carrés supplémentaires, alors que la Wallonie ou l'Allemagne vont voter un moratoire.

Mon ennemi, ce ne sont pas les centres commerciaux, mais plutôt la vente en ligne, qui installera de grands hangars horribles non écologiques et dira à des jeunes ubérisés : achetez un Kangoo et livrez aux habitants sur les derniers kilomètres.

Avec Pierre Creuset, j'aurais souhaité en faire une grande cause nationale. Je n'ai pas encore été entendu par Jacques Mézard, mais cela ne saurait tarder. Je veux bien l'échanger contre une loi. Mais pour une fois, soyons concrets : appliquons un moratoire ; ayons conscience que les bailleurs sociaux préfèrent bâtir du neuf en périphérie, ce qui leur permet de défiscaliser et coûte 1 200 euros le mètre carré, plutôt que de rénover en centre-ville de Joigny, ce qui leur coûte 5 000 euros. Mon médecin quitte Montpellier parce que l'accessibilité lui coûte 80 000 euros alors qu'aucun handicapé ne vient, et que, toutes les heures, il faut mettre 1 euro dans le parcmètre.

La fiscalité est pensée et repensée. Pourquoi ouvrons-nous les CDAC à tant d'acteurs ? Pour éviter ce qui arrive souvent : que le maire de la ville centre ramène tout chez lui.

Il est vrai qu'il faut parfois piétonniser, faire du vélo électrique et des conteneurs enterrés, Madame Tocqueville, mais parfois non. La vie est différente à Montpellier, à Roubaix ou à Joigny. Le problème de la France est qu'elle a tendance à vouloir suivre un seul modèle. Recherchons plutôt la flexibilité.

Disons aux neuf Français sur dix qui aiment leurs centres-villes, selon le baromètre, et qui font leurs courses le week-end au centre commercial, qu'ils sont aussi responsables des 900 à 1000 villes qui deviennent des mouroirs après 19 heures. Venez à Lunel, à Béziers, à Perpignan, à Narbonne ou à Lodève : à 19 heures, les rideaux sont fermés.

Cessons d'enfiler des perles. Ce Gouvernement met 5 milliards d'euros sur la table - c'est un début. Mais les combats comme celui de Roubaix, nous devons les mener. Il faut des résultats.

Nabella Mezouane, France Urbaine. - Le centre-ville de Roubaix est depuis plus de dix ans en zone franche. C'est très bien, mais insuffisant. Concernant la revalorisation des locaux professionnels pour la taxe foncière, une dizaine de commerçants mettront la clé sous la porte parce que leur taxe foncière a été multipliée par deux ou trois. Cette taxe pour les particuliers est plus élevée à Roubaix qu'à Lille ; cela fait partir les habitants ! Je préfèrerais un moratoire en fonction des activités, pour éviter par exemple d'avoir cinq kebabs sur un même linéaire. On le fait bien pour les pharmacies. Ce serait un levier important.

Je suis aussi en charge de la commission de sécurité et d'accessibilité. Il est regrettable que les commerces de cinquième catégorie se dispensent de respecter les normes de sécurité.

Proposez-nous une Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) pour les centres villes ; jusqu'à présent nous ne pouvons compter que sur des fonds régionaux ou municipaux.

Josiane Corneloup. - Je souscris à bien des propos tenus ici, mais nous ne parlons pas tous de la même chose : commune de banlieue d'une agglomération, petite ville, ville centre avec peu habitants. Le SCOT et le DAAC doivent être prescriptifs pour exercer une véritable pression sur les commerces. Il ne faut pas se voiler la face : il y a une vraie concurrence entre territoires, entre villes. La fiscalité peut être importante pour revitaliser des zones qui en ont besoin. Il faut une vraie volonté politique pour aider des territoires en grande difficulté. Les commerces ont quitté les centres bourgs, mais l'État n'aide pas, bien au contraire, et les maisons de santé s'installent en périphérie. Il favorise des pôles scolaires de 150 enfants qui peuvent dévitaliser 15 communes en les privant d'écoles. Les officines - étant moi-même pharmacien, je le sais bien - se regroupent dans de grands pôles à 45 minutes de leurs clients...

Nous avons fait de grandes communautés de communes. Il est urgent maintenant de concevoir de vrais projets de territoire. Ce n'est pas simple !

Nous devons nous demander quel est le modèle du centre-ville, du centre bourg ? Est-il le même qu'il y a vingt ans ? Les modes de consommation, d'habitat ont changé. Faut-il toujours autant de commerces ? Cela est-il faisable au regard des loyers, des taxes foncières ? Ne faut-il pas plutôt des lieux de convivialité, des aménagements urbains ? Faire revenir les bailleurs sociaux est très difficile.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Il est évident que nos territoires sont concurrents. Le texte auquel nous souhaitons aboutir ne pourra pas s'appliquer systématiquement à l'ensemble du territoire. Il devra être le plus souple possible afin de pouvoir s'adapter à chacun des territoires.

Nelly Tocqueville a indiqué que lorsque des maires décident d'augmenter une surface commerciale, c'est parce qu'ils veulent des habitants de plus. J'ajouterai qu'ils veulent aussi compenser les pertes de recettes de leur commune, la DGF ne cessant de diminuer. Ces difficultés financières ont des effets pervers et conduisent à prendre des décisions qui ne sont pas forcément bonnes.

Monsieur Soret, pourrez-vous nous faire part de vos idées sur la diminution des normes et évoquer les architectes des bâtiments de France, les ABF ?

Nicolas Soret, au nom de l'Association des petites villes de France. - L'Association des petites villes de France, l'APVF, n'est pas favorable à un SCOT entièrement prescriptif. Nous pensons qu'il serait suffisant qu'il le soit sur quelques thématiques, notamment le commerce. En revanche, nous pensons qu'il faudrait rendre obligatoire l'élaboration des documents d'aménagement artisanal et commercial, les DAAC. Nous prônons également une fiscalité extrêmement ciblée sur les coeurs de ville et les rues commerçantes.

L'APVF avait soutenu la création d'une taxe sur le e-commerce afin de financer un fonds dédié à la revitalisation des centres-bourgs et des rues commerçantes. Pour l'heure, on ne taxe que les superficies commerciales, avec la Tascom, soit les magasins physiques.

Il m'est en revanche difficile de répondre à votre question sur les architectes des bâtiments de France. En dix ans de mandat, j'en ai vu passer quatre, extrêmement différents les uns des autres. Pour ma part, je distingue les « souples » et les « canal historiques » ! Pour ces derniers, il ne faut toucher à rien, quand les premiers arrivent à des conclusions différentes en s'appuyant sur les mêmes règles et sur les mêmes textes. L'APVF peut vous soumettre une contribution sur cette question si vous le souhaitez.

Corinne Casanova, vice-présidente de l'Assemblée des communautés de France. - Sur la question des valeurs locatives, on peut imaginer des coefficients de localisation pour essayer de différencier ce qui a été fait et poursuivre néanmoins la révision des valeurs locatives pour que l'impôt soit plus juste.

Vaut-il mieux un SCOT ou un PLUI ? En fait, je crois à tout document pouvant être discuté. Pourquoi pas également le SRADDET ? Tout dépend de la qualité du dialogue avec les intercommunalités, toutes les régions n'étant pas logées à la même enseigne à cet égard. La loi NOTRe a ajouté la politique locale du commerce à la liste de nos compétences.

Vous avez évoqué les surfaces de vente et les surfaces de plancher. Il faut être très vigilant sur cette question. Nombre de commerces ont des surfaces de vente inférieures à 900 mètres carrés, qui ne nécessitent donc pas d'autorisation. En revanche, leurs surfaces de stockage sont immenses. Deux ans plus tard, ces commerces nous demandent de transformer leurs surfaces de stockage en surfaces de vente. En termes d'aménagement du territoire, on est coincé, les surfaces étant déjà construites.

Sur le territoire de la métropole Savoie, nous avons un SCOT et un DAAC. On tient compte de la surface de vente et de la surface de plancher. Les zones d'aménagement commercial (Zacom) sont de taille différente. Chaque commune a droit à une centralité commerciale, sans critère de taille. Dans les PLU, les Zacom ont une vocation territoriale départementale. On n'autorise pas les petites surfaces qui font de la concurrence. Enfin, les Zacom sont délimités à la parcelle.

Il a été rappelé que la CNAC avait autorisé un grand nombre de nouvelles surfaces commerciales, mais elle le fait conformément aux critères de la loi ! À vous de la modifier si vous le jugez utile. Actuellement, les cours administratives d'appel n'acceptent pas nos refus de projets lorsque l'on ne respecte pas ces critères. Lorsqu'elles nous demandent de revoir un projet, on redit la même chose, à tel point qu'on est même passé pour une autorité indépendante et qu'on s'est posé la question de notre survie.

Il a été question des matériaux locaux. La CNAC a des critères sur cette question. On peut déjuger un bâtiment s'il n'utilise pas des matériaux locaux. De même, nous avons des critères s'agissant des friches qui peuvent nous conduire à refuser la délocalisation d'un projet commercial. Celui qui s'en va a des responsabilités.

S'agissant de la réversibilité des projets, il faut penser aux baux emphytéotiques, à ne pas se dessaisir. Autrement, on n'est effectivement plus maître des choses.

Enfin, j'en viens à la question du moratoire. Pourquoi pas un moratoire en effet, en fonction du taux d'équipement du territoire ? Dans une commune de Savoie, la revitalisation du centre est passée par l'implantation d'une petite surface commerciale où il n'était pas question qu'il y ait un coiffeur, un fleuriste. Cela a permis d'éviter une évasion du centre-ville.

Patrick Vignal, président de Centre-ville en mouvement. - La véritable question demain portera sur les achats sur internet. Depuis que nous avons proposé ce moratoire, des maires nous soutiennent et le signent. Il est vrai qu'il y a des Carrefour market de 400 mètres carrés tous les cinquante mètres à Paris et que cela fonctionne, parce que les Parisiens ont du pouvoir d'achat.

Pierre Creuzet, directeur-fondateur de Centre-ville en mouvement. - Centre-ville en mouvement travaille depuis quinze ans sur tous les sujets qui viennent d'être abordés. Patrick Vignal a déposé au mois de septembre une candidature pour faire des centres-villes la grande cause nationale en 2018. Cela a suscité un engouement de la part des journalistes et du grand public.

Nous avons rencontré la directrice de l'ANAH, toutes les fédérations de commerces de bouche, les buralistes, les libraires, les syndicats de cinéma. J'indique que 32 % de la circulation en centre-ville est due aux livraisons.

Pour vous donner de l'espoir, je rappelle que 70 % des jeunes sont attachés à leur centre-ville, selon le baromètre du centre-ville et des commerces.

Je suis favorable au moratoire pendant un an, sachant que la Commission nationale a autorisé 37 % de surfaces commerciales en plus et que l'on a porté de 300 mètres carrés à 1 000 mètres carrés le seuil nécessitant une autorisation. Nous demandons que les commissions soient ouvertes au public, comme les conseils municipaux. Selon moi, l'échelon régional est le meilleur échelon.

Les entrées de ville sont un désastre écologique. La loi doit régler les choses, notamment sur les aspects environnementaux.

Enfin, les financements du Fisac sont importants.

Pierre Jarlier, au nom de l'Association des maires de France. - Nous n'avons pas assez parlé de mixité sociale. Il faut absolument mettre en place des mesures spécifiques en centre-ville en matière de logement. Il n'y a pas de raison que l'accession sociale à la propriété soit soumise à une TVA réduite en construction et pas en réhabilitation. Cela coûte plus cher de rénover que de construire !

Le Fisac est une usine à gaz. Il est aberrant qu'il soit géré à partir d'un ministère et non de manière déconcentrée. En outre, ses moyens doivent être augmentés eu égard aux enjeux.

Enfin, j'évoquerai le e-commerce. Aujourd'hui, on peut créer des plateformes locales de e-commerce, mais cela coûte extrêmement cher - plus de 60 000 euros pour un résultat à peu près opérationnel. Un soutien est donc nécessaire. De même, les véhicules propres et autonomes pourraient être aidés afin de favoriser la mobilité dans les centres-villes, certains endroits n'ayant pas les moyens de mettre en place des transports en commun.

En conclusion, les centres-villes sont un sujet de société, une grande cause nationale, mais alors que les opérations de revitalisation sont essentielles, on nous annonce que seule une vingtaine de territoires par an seront concernés. Ce n'est pas à la hauteur des enjeux.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Pour information, nous organisons une table ronde avec les grandes surfaces le 31 janvier. Par ailleurs, vous pouvez nous adresser une contribution écrite en complément de ce que vous avez dit aujourd'hui. Enfin, je vous remercie de vos interventions.

Martial Bourquin, rapporteur. - À mon tour, je vous félicite pour la qualité de vos interventions.

Nous ne retrouverons pas les centres-villes d'hier. Cependant, nous devons garder à l'esprit que les fonctions sociales des centres-villes sont indispensables au vivre-ensemble, compte tenu du vieillissement de la population et des changements structurants en cours, sinon nous rencontrerons de graves difficultés.

La loi à laquelle nous voulons aboutir devra être structurante, fluide et complexe, adaptable aux territoires. Nous allons toucher à l'urbanisme, à la fiscalité. Une bonne loi se mesure à sa fluidité et à son adaptabilité. Le Sénat, en tant que représentant des territoires, a un rôle particulier à jouer, parce qu'il est à l'écoute des élus. Nous pourrions parvenir à un changement radical en matière d'aménagement du territoire. Nous ne devons pas nous contenter de constater les dégâts, nous devons aussi être capables de changer cet état de fait.