Violences sexuelles comme armes de guerre : l'exemple du Soudan et de l'Ukraine - Actes du colloque du 6 janvier 2026

2e table ronde consacrée aux violences sexuelles liées
au conflit en Ukraine

TABLE RONDE ANIMÉE PAR NADIA SOLLOGOUB,
SÉNATEUR DE LA NIÈVRE (BOURGOGNE-FRANCHE-COMTÉ),
PRÉSIDENTE DU GROUPE INTERPARLEMENTAIRE D'AMITIÉ FRANCE-UKRAINE

Après avoir consacré notre première table ronde à la situation au Soudan, nous allons à présent nous pencher sur un autre conflit, qui se déroule aux portes de l'Europe : la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine.

Là encore, les violences sexuelles sont utilisées comme une arme de guerre, non pas de manière marginale, mais de façon systématique, que ce soit dans les territoires occupés, dans les centres de détention, ou encore lors des déplacements forcés de population.

Depuis le début de l'invasion russe en Ukraine - et nous avons toutes et tous en mémoire le terrible massacre de Boutcha, qui a été perpétré dès les mois de février et mars 2022 -, de nombreux témoignages recueillis par les autorités ukrainiennes et les ONG font état de viols et de violences sexuelles, commis sur des femmes et des enfants, mais aussi sur des hommes. Selon une commission indépendante de l'ONU, ces derniers représentent près des deux tiers des violences sexuelles commises par les Russes, notamment dans les centres de détention, ce qui est une des particularités de ce conflit.

En Ukraine, la violence sexuelle n'est pas seulement une arme contre le corps. Elle est un instrument de terreur, qui s'inscrit dans une stratégie plus large visant à briser les individus, les familles et, au-delà, l'identité, la résistance et l'espoir de toute une société.

Cette violence sexuelle accompagne d'autres crimes : les exécutions sommaires, les actes de torture, les déportations, notamment d'enfants, et, selon un rapport du Conseil de l'Europe de juin 2024, les tentatives d'effacement de l'identité culturelle dans les territoires occupés.

Le cas ukrainien met en lumière un autre aspect fondamental de la lutte contre les violences sexuelles en temps de guerre, celui de la documentation de ces crimes dès les premières semaines du conflit. Contrairement à d'autres pays en guerre, l'Ukraine dispose encore d'institutions étatiques opérationnelles et de procureurs activement mobilisés pour documenter les crimes et engager des poursuites.

Sur ce point précis, la mise en parallèle des deux tables rondes est particulièrement intéressante : dans les deux cas, le viol est utilisé comme une arme de guerre, mais les institutions à même de soutenir les victimes sont différentes.

Malgré la présence de ces institutions en Ukraine, le chemin vers la justice n'est pas simple pour autant. Les victimes restent confrontées à la peur, aux traumatismes, à la honte et au silence. Toutefois, des mécanismes sont à l'oeuvre pour recueillir les témoignages, préserver les preuves, former les magistrats, et inscrire ces crimes dans des procédures judiciaires nationales et internationales.

Nous tenterons au cours de cette table ronde d'apporter des réponses aux nombreuses questions qui se posent concernant la spécificité des violences commises dans des contextes d'occupation ou de détention, les conditions de recueil des témoignages, ou encore l'articulation entre l'action de la Cour pénale internationale et celle des juridictions nationales ukrainiennes.

Mettre en lumière les spécificités du conflit ukrainien ne revient évidemment pas à opposer les conflits entre eux. Il s'agit au contraire de rappeler, comme l'a très bien fait Madame Bardet, que, quelles que soient la géographie ou l'histoire des pays concernés, les violences sexuelles comme arme de guerre obéissent aux mêmes logiques de domination et de terreur, et appellent la même exigence de justice.

Afin d'approfondir ces questions, je souhaite la bienvenue aux trois intervenants de cette deuxième table ronde.

Mélina Huet, je suis ravie de vous rencontrer. Vous êtes grand reporter pour France 24 et réalisatrice de documentaires. Vous avez couvert la guerre en Ukraine, et notamment les violences sexuelles liées à ce conflit.

Maître Nicolas Ligneul, vous êtes avocat et universitaire, spécialisé en droit pénal international, et vous avez fait des violences sexuelles commises en Ukraine une cause personnelle.

Lyubov Smachylo, vous êtes juriste pour l'ONG Media Initiative for Human Rights. Vous travaillez sur le sujet des violences sexuelles contre les femmes et les hommes, prisonniers de guerre et civils en détention.

Je vous remercie tous les trois d'être présents aujourd'hui.

Je laisse sans plus tarder la parole à Mélina Huet.

INTERVENTION DE MÉLINA HUET,
GRAND REPORTER POUR FRANCE 24 ET RÉALISATRICE DE DOCUMENTAIRES

Je vous remercie de cette invitation.

Depuis plus de quinze ans, je documente les violences de genre à travers le monde. Mon documentaire Avec les vivantes témoigne de cet engagement ici même, en France, où, malheureusement, il y a aussi fort à faire. À la suite de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, j'ai été envoyée sur le terrain, d'abord pour France 24, puis pour LCI. Je précise que si France 24 est mon employeur principal, je suis journaliste indépendante.

Avant de partir pour ma troisième mission pour l'audiovisuel public, j'ai proposé de réaliser un reportage sur les crimes sexuels liés à ce conflit. La direction m'a immédiatement donné son feu vert, mais elle m'a mise en garde sur les difficultés que je risquais de rencontrer pour recueillir la parole des femmes. Lorsque l'on pense aux crimes sexuels, y compris en zone de guerre, on a souvent en tête des exactions commises contre les femmes. Or, comme vous l'avez rappelé, madame la sénatrice, des hommes, soldats comme civils, en sont également victimes.

Il est essentiel pour moi de signaler que ces violences ont commencé bien avant 2022. De premiers témoignages ont été recueillis dès 2014, lors de l'annexion illégale de la Crimée et de l'occupation du Donbass, qui ont, je le rappelle, été orchestrées par la Russie dans le cadre de la guerre hybride qu'elle conduit.

Face à l'ampleur du phénomène révélé par l'invasion à grande échelle, le bureau du procureur général ukrainien a créé, à l'été 2022, une section spécialisée consacrée aux crimes de violences sexuelles liées au conflit. J'ai suivi le travail des procureurs qui enquêtent dans cette section en vue de possibles poursuites internationales.

Entre décembre 2022 et janvier 2023, il nous a fallu, à mon équipe - mon collègue de France 24 Luke Shrago et la photoreporter Olga Ivashchenko, dont je salue le travail - et à moi-même, pas moins d'un mois entier sur le terrain pour obtenir deux témoignages filmés. Les cas n'étaient pourtant pas rares, mais l'omerta demeure. L'homme dont vous allez entendre le témoignage est un avocat, c'est-à-dire un civil. Il a été arrêté par les forces russes le 7 septembre 2022 à Kherson, qui était à l'époque sous occupation, alors qu'il échangeait des devises. Il a accepté de témoigner devant notre caméra, à condition que son visage n'apparaisse pas.

Voici son témoignage : « Pendant environ vingt minutes, ils m'ont battu le dos, les fesses et les jambes avec des Taser et des matraques. Je suis tombé et ils ont crié : “Relève-toi !” Ils m'insultaient et me disaient : “Alors, tu attends l'armée ukrainienne ? Prends ça !”, en m'envoyant un électrochoc.

« Ils avaient une dynamo. Ils y ont connecté des électrodes, puis les ont attachées à mes parties génitales, à la chair et au scrotum. Ils ont commencé à faire tourner la poignée pour générer de l'électricité. Mes mains étaient attachées par-derrière avec un harnais en plastique. Ils ont tourné la manivelle. Plus ils tournaient vite, plus la décharge électrique était puissante, et plus la douleur était forte. »

Vous venez d'entendre un extrait d'un reportage plus long que vous pouvez facilement consulter sur internet. À sa libération, cet homme a dû changer de domicile et de téléphone. Il a vécu dans la paranoïa pendant plusieurs mois. Voilà l'une des conséquences des violences sexuelles, que ce soit dans un contexte de guerre ou non.

Ce n'est qu'après la reconquête de Kherson par les forces ukrainiennes, en novembre 2022, qu'il a été contacté par la police, sur le fondement d'autres témoignages. C'est également à cette période que nous avons pu, en tant que journalistes, nous rendre à Kherson.

Je vais maintenant aborder les obstacles à la collecte de ces récits. Nous en avons déjà parlé, mais je vais insister sur ce point. Ils sont évidemment multiples et révèlent l'ampleur du défi auquel nous faisons face. Je dis « nous », car, en tant que journaliste, je fais partie de ceux qui doivent oeuvrer à cette collecte.

Officiellement, 391 cas de violences sexuelles commises par des soldats russes ou des collaborateurs ont été recensés depuis 2022, mais ces chiffres ne représentent que la partie émergée de l'iceberg. Plusieurs facteurs expliquent la sous-déclaration et le sous-recensement massifs de ces violences.

Premièrement, le stigmate social demeure écrasant. Par exemple, certains hommes peuvent éprouver un fort sentiment d'émasculation lorsque sont évoquées les violences sexuelles dont ils ont été victimes. En ce qui concerne les femmes, ce que l'on a nommé, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, la « collaboration horizontale » demeure une idée prégnante. Nous avons toutes et tous en tête des images de femmes qui ont été tondues à la Libération, car elles étaient accusées de collaboration horizontale, alors qu'elles avaient souvent été victimes de viols.

Deuxièmement, la mémoire traumatique altère les souvenirs. En outre, de nombreux lieux ont été détruits et certaines preuves, après des semaines ou des mois d'occupation et de bombardements, ont disparu.

Troisièmement, des territoires demeurent inaccessibles aux autorités ukrainiennes, aux organisations internationales, aux ONG et à certains journalistes. C'est un point capital, car cette réalité est toujours d'actualité. Je dis « certains journalistes » parce que nous n'évoluons pas tous dans le même contexte. Selon que nous travaillons du côté russe ou du côté ukrainien, dans les zones occupées ou non, nous ne disposons pas des mêmes accès.

Je vais vous faire écouter le témoignage d'Andriy Hulkevych, qui était, à l'époque où je l'ai interviewé, procureur dans le département spécialisé sur les violences sexuelles liées au conflit. Vous constaterez qu'il porte un gilet pare-balles, car Kherson venait d'être libérée. Les journalistes, les ONG et les civils y étaient encore à portée d'artillerie et étaient ciblés par des frappes constantes.

Voilà les mots d'Andriy : « Une partie du territoire est occupée depuis 2014 et les actes de torture associés, en particulier sur les organes génitaux des hommes, sont observés dans presque tous les lieux de détention du Donbass occupé. À Kherson, il existe des cas assez fréquents d'application de courant électrique sur les parties génitales des hommes. Cela s'inscrit en partie dans la problématique que nous traitons, car les personnes qui sont victimes de cette torture entendent souvent des phrases comme : “Pour que tu n'aies plus jamais d'enfants !” »

Cette phrase, « Pour que tu n'aies plus jamais d'enfants ! » - en russe dans le texte -, est édifiante. Comme cela a été dit, les violences sexuelles recouvrent une dimension de nettoyage ethnique que nous ne saurions ignorer.

J'en viens à la question de la sémantique, qui est selon moi très importante. La dignité des survivants et des survivantes exige que nous portions une attention particulière à la manière dont nous les représentons, tant dans les médias que dans les institutions. Le choix des mots revêt une importance capitale.

Bien que le terme de « victime » soit indispensable, car il recouvre une catégorie juridique, j'emploie aussi les termes de « survivante » et de « survivant ». Ce choix sémantique n'est pas anodin : il vise à reconnaître la résilience - mot dont je regrette qu'il soit désormais galvaudé - et l'agentivité des personnes qui ont traversé ces épreuves, plutôt que de les définir uniquement par le crime subi.

Dans mon film Avec les vivantes, on peut voir des militantes féministes coller des feuilles sur les murs de Paris pour former le slogan suivant : « Honorons les mortes, protégeons les vivantes. » Cette formule capture l'essence de notre responsabilité collective : célébrer la force de celles et ceux qui survivent, tout en oeuvrant pour que ces crimes cessent.

Celles qui en parlent le mieux sont évidemment les premières concernées. Aussi vais-je vous proposer un extrait du documentaire d'Alissa Kovalenko, qui est en cours de réalisation. Je la remercie de m'avoir écoutée et d'avoir bien voulu collaborer à cette table ronde, alors qu'elle revenait de trois semaines de tournage et venait de subir une énième attaque aérienne dans le ciel de Kiev. Cette réalisatrice siège au conseil d'administration de l'association SEMA Ukraine, qui accompagne depuis 2019 les survivantes et les survivants de violences sexuelles liées au conflit, en partenariat avec la fondation du docteur Denis Mukwege.

Je vous prie d'écouter les mots de ces survivantes : « Au bout d'un moment, je me suis dit : “Je suis ukrainienne, espèce de salaud ! Si tu crois qu'en me violant, en m'humiliant, tu me pousserais à ne plus pouvoir vivre... Pas question ! Je ne te donnerai pas cette satisfaction !” »

« J'ai toujours pensé que si je restais malheureuse et brisée, mes ennemis auraient atteint leur but. Ils ne m'auraient pas tuée, mais ils auraient réussi à me briser. Il était essentiel pour moi de ne pas les laisser me rendre malheureuse. »

Les survivantes elles-mêmes nous enseignent la puissance de cette perspective. SEMA Ukraine a été fondée par l'une d'elles, Iryna Dovgan, qui, depuis, ne cesse de prendre la parole. Nous l'avons dit, il y a aussi des survivants, comme Oleksii Sivak, qui a fondé en 2023 le premier réseau ukrainien de soutien aux hommes ayant survécu à la torture et aux sévices sexuels. Je le cite : « Si je suis silencieux, c'est comme si cela n'était jamais arrivé et comme si cela ne se produisait pas maintenant. La réalité, c'est que beaucoup d'hommes se trouvent encore aujourd'hui dans des caves. Si je n'utilise pas ma voix, comment ceux qui ne sont pas libres pourront-ils se faire entendre ? »

Ce n'est pas une injonction à la parole. Nous avons décrit ici tous les mécanismes qui rendent cette parole difficile. C'est une injonction à l'écoute. Ces voix courageuses nous obligent. Elles illustrent la nécessité d'une approche médiatique et institutionnelle qui respecte la dignité des survivants et des survivantes, tout en documentant l'ampleur de ces crimes.

J'en termine sur l'impératif d'une justice sans amnistie, en me faisant la porte-parole des personnes que j'ai pu rencontrer en Ukraine et qui continuent de me parler. Face à la systématisation de ces crimes, la communauté internationale porte une responsabilité historique : empêcher toute impunité. Vous y contribuez en organisant ce colloque et je vous en remercie.

La documentation minutieuse de ces violences par les autorités ukrainiennes, les ONG et les journalistes constitue un travail essentiel en vue d'éventuelles poursuites pénales. La guerre en Ukraine est devenue le conflit armé le plus documenté de l'histoire. Il ne faut pas que tous ces documents partent à la poubelle.

Des conversations téléphoniques de soldats russes avec leurs proches, interceptées par les services de renseignement ukrainiens, puis rendues publiques, font état de violences systématiques et non pas, comme on peut parfois l'entendre, de violences opportunistes, y compris lors du retrait des troupes. À cet égard, je vous recommande de regarder un documentaire d'Oksana Karpovych intitulé Interceptés, qui est encore disponible sur la plateforme d'Arte. Si vous avez le courage de le regarder en entier, vous entendrez des propos glaçants.

Toute la documentation actuelle de ces crimes s'appuie sur une coordination judiciaire internationale sans précédent. Je laisserai maître Nicolas Ligneul et Mme Lyubov Smachylo, dont c'est le coeur de métier, s'exprimer sur ce point.

Toutefois, des préoccupations majeures subsistent quant à l'issue de ces efforts. Dans le contexte géopolitique actuel, marqué par des pressions en faveur d'une résolution rapide du conflit, le risque que les violences sexuelles soient reléguées au second plan des négociations est réel.

L'histoire nous enseigne que les accords de paix ont trop souvent été conclus au détriment de la justice pour les survivants et les survivantes de violences sexuelles qui ont ou non été utilisées comme armes de guerre. Nous ne pouvons permettre que cela se reproduise en Ukraine. Il est impératif que tout accord de paix négociée, quelle que soit sa forme, inclue des garanties explicites excluant toute amnistie pour ces crimes, qui constituent des violations graves du droit humanitaire international et ne peuvent faire l'objet d'aucune forme d'immunité ou de pardon politique.

L'Ukraine pourrait devenir un levier majeur pour le développement du champ de la justice pénale internationale, à condition que la communauté internationale soit déterminée. Les outils méthodologiques modernes développés pour ce conflit, qui concentrent numériquement le recueil des données, le signalement des survivants et des survivantes et la coopération interdisciplinaire, révolutionnent déjà les procédures d'enquête. Je pense notamment à l'application BackUp, proposée par l'ONG de Céline Bardet, dont je salue le travail. Faisons-en bon usage !

Nous l'avons dit et répété, les violences sexuelles liées au conflit visent à anéantir non seulement des individus, mais aussi l'identité et la dignité de groupes, d'ethnies, de peuples. Notre responsabilité collective est triple : documenter ces crimes avec rigueur et respect des survivantes et des survivants ; garantir leur accès à la justice et aux soins ; et, enfin, veiller à ce qu'aucun accord politique ne sacrifie la justice au nom d'une paix qui, sans garantie de sécurité pour les peuples agressés, dont l'Ukraine fait partie, ne serait rien d'autre qu'une trêve.

INTERVENTION DE MAÎTRE NICOLAS LIGNEUL,
AVOCAT, UNIVERSITAIRE, SPÉCIALISÉ EN DROIT PÉNAL INTERNATIONAL

Mme Nadia Sollogoub. - Je vous remercie de ce témoignage très puissant.

Je cède la parole à maître Nicolas Ligneul, qui a beaucoup réagi à vos propos, auxquels il semble souscrire.

M. Nicolas Ligneul. - L'intervention de Mélina Huet vient de me réconcilier avec les journalistes. Vous comprendrez pourquoi au fil de mon propos.

Je vais vous parler de mon expérience pratique de l'utilisation du viol comme arme de guerre, à l'aune de mon soutien à l'Ukraine, qui souffre sous le joug de l'invasion russe non pas depuis 2022, mais bien, comme cela a été dit, depuis 2014.

Avec une toute petite ONG franco-ukrainienne, FUVI (Fonds ukrainien des volontaires internationaux), nous avons fait le pari complètement fou de représenter des victimes devant la Cour pénale internationale, alors qu'on nous disait que personne ne ferait rien contre Poutine, que personne n'écoute les Français, et que tout le monde se fiche de la justice pénale internationale.

Nous avons commencé par nous rendre à Kryvyï Rih, où nous logions dans un hôtel qui a été bombardé huit fois, parce qu'il abritait des journalistes. Nous avons documenté un par un des dossiers de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, dont des cas de viols.

Aujourd'hui, je vous parle au nom de plus de mille victimes de crimes de guerre en Ukraine, et j'ai des choses à vous dire. J'ai à vous dire qu'au XIX^e siècle, le droit de la guerre ne reconnaissait pas le viol comme un crime de guerre, et qu'il a fallu attendre 1977 pour qu'un viol soit reconnu pour la première fois comme tel. J'ai à vous dire qu'il a fallu attendre le tournant des années 2000 et les tribunaux pénaux internationaux pour le Rwanda et la Yougoslavie pour que l'on condamne enfin des violeurs ou des auteurs de violences à caractère sexuel.

Je pourrais faire un réquisitoire de plusieurs heures sur ce thème, mais je me contenterai de faire avec vous un exercice d'induction : je partirai de cas de violences sexuelles pour que nous nous demandions ce que les victimes ont à vous dire. Vous le comprendrez, je ne vous parlerai pas de mes clients, dont les dossiers sont pendants devant une juridiction internationale. Toutefois, je vous parlerai de cas parfaitement établis par des ONG, dont l'une est présidée par l'ancien président de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) - n'en déplaise aux complotistes, elle me semble avoir une certaine autorité.

Les premiers cas dont je souhaite vous faire part sont ceux des personnes que l'on force à se déshabiller, à Marioupol ou aux points de contrôle entre les territoires occupés et le reste de l'Ukraine. Les soldats russes leur disent d'abord vouloir vérifier s'ils ont des tatouages, puis ils leur montrent leurs kalachnikovs et les forcent à danser. Si je vous faisais danser nus dans cette salle, peut-être ne seriez-vous pas très à l'aise ; peut-être considéreriez-vous que je suis en train d'essayer de vous humilier. Voilà la réalité de ce que je considère comme le premier degré des violences à caractère sexuel. Autant vous dire que la suite va être choquante.

Le deuxième degré, ce sont les propos à caractère sexuel ou sexiste. Permettez-moi par exemple de citer des propos qui ont été tenus à une femme de 60 ans qui avait été faite prisonnière : « Tu n'es pas assez belle pour que je te viole, mais mon chef, qui est Tchétchène, voudra peut-être de toi. »

Le troisième degré, ce sont les menaces de viol ou d'agression sexuelle, directes ou à l'égard de l'entourage. Dans des zones libérées, par exemple, il est habituel que des soldats exigent des faveurs sexuelles de la part de mères de famille pour que leurs enfants soient épargnés. Souvent, les femmes en question cèdent à la contrainte, mais personne n'est épargné ; ni les enfants ni la mère de famille.

Il peut également s'agir directement de viols ou d'agressions sexuelles. La presse et un groupe d'experts indépendants des Nations unies ont relaté des faits de viol dans un très grand nombre de contextes. Ils sont souvent collectifs et publics. Toutes sortes d'objets sont utilisés. Ils ont lieu dans des contextes de détention ou de pression psychologique extrêmement forte.

Il a été constaté que des viols ont été perpétrés pour forcer des Ukrainiennes ou des Ukrainiens à travailler. Les viols de détenus, qu'ils soient civils ou militaires, sont tellement nombreux qu'ils sont qualifiés de quasi systématiques par les observateurs internationaux. C'est notamment le cas dans un rapport de l'ONU.

Je prends un exemple : les soldats russes ont menacé une femme qui vit dans une zone occupée, dont le mari et les enfants sont partis à la guerre. Ils lui ont dit : « Si tu veux être tranquille, vis avec un militaire russe. » Elle a cédé. Grand mal lui en a pris : elle a été battue et violée, puis elle a été mise dans une situation d'esclavage sexuel pour que les camarades du militaire russe avec lequel elle vivait puissent s'amuser aussi.

Je voudrais mettre en lumière les travaux qui sont menés de longue date par des sociologues et des historiens pour qualifier différentes catégories de viol. Une première catégorie regroupe des viols ne visant qu'à la « satisfaction du violeur », qui seraient des viols de « défoulement » ou de « rétribution ». Madame Bardet, je sais ce que vous en pensez et je pense que nous tomberons d'accord.

Ces viols, qualifiés d'opportunistes, ne relèveraient d'aucune intention de destruction de la société et ne viseraient qu'un être humain. On constate qu'ils sont pratiqués de manière systématique dans diverses zones de conflit, et qu'ils sont très souvent couverts par la hiérarchie militaire.

Une seconde catégorie de viols a été qualifiée tardivement : ceux qui relèvent d'une véritable volonté de destruction. Ils sont massifs, répétés, publics. Ils peuvent être enregistrés et diffusés sur les réseaux sociaux. De tels actes ont été constatés de façon quasi systématique en Ukraine.

Les viols-pillage et les viols-récompense ont été très largement documentés. Pour aller droit au but, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, l'armée russe a pratiqué de manière systématique le viol et le pillage. Disons les choses clairement : c'est une tradition militaire russe. En Allemagne de l'Est, on s'est longtemps demandé pourquoi les jeunes femmes et les jeunes hommes avaient un tel besoin de consulter des thérapeutes. L'explication était simple : ils avaient été victimes de viols et étaient toujours perturbés des décennies plus tard.

Au-delà du caractère habituel de ce procédé pour l'armée russe, nous constatons en Ukraine une véritable volonté de détruire. De nombreux viols et agressions sexuelles sont revendiqués par leurs auteurs. L'objectif qui est poursuivi par ceux qui les commettent n'est pas seulement de piller ou d'être récompensés, il est de détruire. Cela doit avoir une incidence sur la qualification juridique de ces viols.

Jusqu'à présent, je vous ai présenté les violences sexuelles comme s'il s'agissait d'un unique acte. En réalité, dès lors qu'elles ont été commises en lien avec un conflit armé, il s'agit de crimes de guerre au sens de la convention de Rome. Et dans les faits, il ne s'agit jamais d'un seul type de violence. Je vous donnerai deux exemples pour l'illustrer.

Une femme d'une soixantaine d'années travaillait dans une zone occupée. L'administration d'occupation lui a demandé de fournir des informations sur son fils, qui est enrôlé dans l'armée ukrainienne. Elle a refusé. On lui a ensuite demandé de travailler pour la Russie. Elle a également refusé. Cette femme a été placée en détention, battue, torturée, violée. Elle a été violée devant son mari, qui a à son tour été torturé et violé devant elle. Elle a finalement cédé : elle est partie travailler en Russie, puis elle s'est évadée et est rentrée en Ukraine.

On peut dire que cette femme a subi un viol. On peut aussi considérer qu'elle a subi une agression sexuelle, en voyant son mari être violé devant elle. On peut également constater qu'elle a été victime de violence. On peut juger qu'elle a été victime de torture. On peut estimer qu'elle a été victime de travail forcé. Vous voyez donc bien qu'il ne s'agit jamais d'un seul type de violence.

Je salue ce qui a été dit au sujet des prisonniers qui sont régulièrement violés. Le témoignage qui a été diffusé précédemment m'a fait froid dans le dos et je n'ai pu m'empêcher de réagir, parce que j'ai lu des dizaines de fois des descriptions similaires. Le fait de placer des électrodes sur les poitrines des femmes ou les organes génitaux est systématique. Ceux qui se penchent sur des dossiers de crimes de guerre lisent de telles descriptions à longueur de journée.

Je souhaite partager un second exemple pour que vous compreniez bien l'ampleur de l'horreur de ce qui se joue. Je m'excuse d'avance, cela va être dur ; bienvenue dans mon monde... Il s'agit de l'histoire d'une jeune fille de neuf ans, qui était élève de la classe 4 d'une école primaire, près de Balaklia. Cette jeune fille de neuf ans a d'abord été violée, puis exécutée. Elle a ensuite été écartelée, et les deux moitiés de son corps ont été accrochées à un mur. Sur ce mur, les Spetsnaz russes ont écrit, en russe : « Nous reviendrons. »

Voilà ce qu'est un viol utilisé comme une arme de guerre ! C'est un instrument de domination et de terreur. La population ukrainienne est composée majoritairement de gréco-catholiques, d'orthodoxes, de juifs et de musulmans. Le viol est considéré comme le pire du déshonneur et la pire des hontes.

Des membres du régiment Asov ont affirmé dans la presse avoir été violés. Savez-vous pourquoi ils l'ont fait ? J'ai posé la question à certains d'entre eux qui m'ont répondu : « Vous savez, on nous a tellement accusés de tout, on nous a tellement accusés d'être les derniers des derniers que maintenant, nous pouvons dire ce qu'il s'est passé. »

Je voudrais que vous compreniez bien la logique doctrinale de la définition du viol comme arme de guerre. Cette logique vise à faire mal, à détruire, à terroriser et à peser sur les négociations. C'est aussi un moyen d'exercer une pression constante : « Si vous voulez que cela s'arrête, dites à vos enfants de ne plus faire la guerre. Si vous voulez que cela s'arrête, arrêtez vous-même de faire la guerre, puisque vous êtes responsables. »

Pour ma part, je constate des viols systématiques sur des femmes en âge de procréer. Ces viols sont accompagnés d'actes de torture, pour s'assurer que ces femmes n'enfanteront plus. À quoi servent ces viols systématiques ? À la même chose que la déportation des enfants : à la russification ! Et cette russification organisée porte un nom, il s'agit d'un crime contre l'humanité ! Si elle est exercée dans la volonté de détruire la culture d'un pays et la dignité de ce que veut dire être Ukrainien, alors il s'agit d'un génocide ! France, quand vas-tu leur dire ?

Au nom de mes clients, je vous demande de faciliter leurs poursuites. Je vous demande d'être dignes de la République française. Je vous demande de ne pas accepter que des juges à la Cour pénale internationale soient intimidés. Le juge Haykel Ben Mahfoudh a été condamné à huit ans de détention en Russie parce qu'il a osé émettre un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine. France, que fais-tu ? Que fais-tu de ces juges internationaux ?

Mes clients vous demandent deux choses. La première est de garantir leur dignité en tant que victimes. En droit français, toute personne ayant subi un viol est reconnue comme une victime. Pourquoi ne pourrions-nous pas le dire des victimes ukrainiennes ? La deuxième est de leur reconnaître la dignité d'être collectivement reconnues comme les victimes de ce qu'on ne peut pas appeler autrement qu'un génocide.

Je pourrais vous parler pendant des heures des décisions difficiles que mon cabinet a dû prendre, des obstacles rencontrés par l'ONG FUVI, avec laquelle nous avons dû recourir aux services d'un enquêteur polonais pour construire des dossiers à partir de bouts de ficelle. Je pourrais vous parler pendant des heures du courage des vingt-et-un membres de cette ONG, qui travaillent actuellement un peu partout en Ukraine, où ils rencontrent des victimes au péril de leur vie. Certains d'entre eux ont traversé Kharkiv sous les bombes pour recueillir des éléments précis.

Ce que je vous demande en leur nom, c'est simplement d'être dignes de ce qu'est la tradition de la République française !

Mme Nadia Sollogoub. - Je vous remercie, maître. Il est difficile de reprendre la parole après un tel témoignage. Vous nous avez parlé de ce qu'est votre quotidien. Ce que vous aviez à dire est certes dur à entendre, mais cela devait être dit. Vous avez raison de nous placer devant nos responsabilités.

INTERVENTION DE LYUBOV SMACHYLO,
JURISTE POUR L'ONG MEDIA INITIATIVE FOR HUMAN RIGHTS

Il est en effet difficile de prendre la parole après deux interventions aussi fortes. Je représente l'organisation ukrainienne Media Initiative for Human Rights, qui opère en Ukraine depuis 2016. Notre équipe est essentiellement basée à Kiev, mais également dans d'autres villes ukrainiennes. Nous documentons les crimes de guerre et les crimes internationaux commis depuis 2014 dans le contexte de l'agression russe en Ukraine.

Depuis 2022, l'invasion à grande échelle par la Fédération de Russie a été suivie d'un large éventail de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. Actuellement, nous travaillons principalement sur les détentions arbitraires de civils dans les territoires occupés, ainsi que sur la violation des droits des prisonniers de guerre ukrainiens détenus en Russie. Souvent, les civils sont arrêtés en Ukraine, puis sont déplacés dans des centres de détention partout en Russie.

Pour documenter ces crimes, nous réalisons des entretiens avec les victimes. Il peut s'agir de civils qui ont été libérés ou de prisonniers de guerre ukrainiens qui ont été échangés. Après les entretiens, nous analysons les données que nous avons recueillies pour définir les crimes qui ont été commis par la Fédération de Russie.

Il est très difficile de connaître le nombre exact de civils qui ont été enlevés dans les territoires occupés, car nous n'avons pas accès à ces territoires. Nous ne pouvons donc nous prononcer que sur le nombre de civils qui ont été arrêtés puis libérés par la suite par l'armée ukrainienne. Le chiffre dont nous disposons peut être multiplié par trois, par quatre, voire plus.

De plus, de nombreuses personnes ont été portées disparues, sur lesquelles nous ne disposons d'aucune information. La Russie ne confirme pas la détention de ces civils. Nous pouvons obtenir le chiffre exact des prisonniers de guerre qui sont détenus en Russie, mais pas celui des civils. Ces personnes sont détenues en secret. Leurs familles les cherchent, notamment en essayant de parler aux prisonniers de guerre qui ont été libérés.

Les procès que la Fédération de Russie a engagés contre ces civils constituent une autre source d'information pour nous. En effet, ceux-ci sont par exemple accusés d'actes de terrorisme ou de trahison de la patrie. Ils sont jugés lors de procès publics, ce qui nous permet de recueillir des informations sur eux.

Je vous explique cela pour que vous compreniez que les violations des droits humains, les viols, les agressions sexuelles et les actes de torture qui sont pratiqués en Ukraine relèvent non pas de l'excès de pouvoir de quelques soldats, mais d'une politique étatique. Il s'agit de crimes contre l'humanité lorsque ces actes sont commis sur des civils, et de crimes de guerre lorsqu'ils le sont contre des prisonniers de guerre. (L'oratrice projette une présentation PowerPoint.)

Comme vous le voyez, nous avons recensé 2 246 civils enlevés par la Russie. Nous actualisons également régulièrement la carte que vous avez sous les yeux, qui répertorie les endroits où des Ukrainiens ont été détenus avant d'être libérés par l'armée ukrainienne, ainsi que les centres de détentions partout en Russie et dans les territoires occupés. À l'heure actuelle, nous avons connaissance de 220 centres de détention dans lesquels ont été placés des prisonniers de guerre et des civils ukrainiens.

Les prisonniers de guerre sont les premières cibles de torture dans les lieux de détention. Les mauvais traitements et les actes de tortures y sont systématiquement perpétrés. Aussi, nous pouvons dire qu'il s'agit d'une politique étatique de la part de la Fédération de Russie.

Il existe des lieux de détention temporaires, situés par exemple dans des bâtiments militaires, des usines, des gares, ou encore des écoles. D'autres centres sont permanents, à l'instar de SIZO-2, la maison d'arrêt de Taganrog, ou des colonies pénitentiaires.

À l'heure actuelle, nous avons récolté 150 témoignages de prisonniers de guerre libérés et 267 témoignages de civils libérés, dont nous tirons une analyse approfondie. Dans presque tous les lieux de détention situés en Russie, les détenus subissent une « procédure d'admission ». Lorsqu'ils sont transférés vers un nouveau site, les gardiens forment un couloir et les battent violemment. Ils leur assènent des coups de poings et de pieds, notamment sur les parties génitales, alors qu'ils ont déjà subi des agressions sexuelles.

Selon nos données, 80 % des détenus ont subi des violences, 51 % ont été victimes de pistolets à impulsion électrique, 21 % ont été témoins de la mort d'autres détenus. Lorsque les détenus sont battus dans les couloirs, tous les autres détenus entendent leurs cris.

Nous menons également des analyses plus pointues en isolant les témoignages des prisonniers de guerre et ceux des civils, pour définir les similarités qui peuvent exister dans les violations commises par les représentants de la Fédération de Russie. De même, nous regardons si les mêmes actes ont été commis dans différentes zones de l'Ukraine, à différents moments de l'occupation. Nous observons des similarités qui nous conduisent à penser qu'il s'agit bien d'une politique étatique, et non d'abus de pouvoir de quelques personnes isolées.

Nous avons eu des entretiens avec 92 civils victimes de détention illégale. Parmi ces 92 personnes, 17 - 9 hommes et 8 femmes - ont subi des violences sexuelles et sexistes, dont 11 cas peuvent être traités comme relevant de la torture. La victime la plus jeune était âgée de 25 ans au moment des faits, et la plus âgée de 61 ans.

Nous avons également eu des témoignages de prisonniers de guerre : viols, décharges électriques sur les parties génitales et la poitrine, menaces de violences sexuelles à l'encontre des détenus et de leurs proches, obligation d'utiliser les toilettes en présence de personnes de sexe opposé, nudité forcée, y compris lors de fouilles corporelles effectuées pendant les transferts, etc. Dans certains cas, la violence sexuelle a été utilisée pour obtenir des informations lors des interrogatoires. Le plus souvent, il s'agit de connecter les fils électriques aux parties génitales et de faire passer le courant. Et sur 37 personnes concernées, 35, soit la quasi-totalité, ont reçu des coups violents.

Pour les personnes concernées, c'est parfois difficile de témoigner. Certains entretiens durent cinq heures, voire s'étendent sur deux jours, avec une pause.

Il est très compliqué de documenter les tortures. Les victimes ont honte, voire peur, notamment quand elles ont encore de la famille dans les territoires occupés. Une personne qui est restée en détention russe pendant quatre ans, qui a été battue et qui a subi une agression sexuelle dira que l'on a utilisé la torture psychologique sur elle, mais n'évoquera jamais le couloir de la honte où elle a été frappée. En effet, être battue lors de chaque changement de lieu de détention est devenu tellement évident pour elle qu'elle ne le mentionne même pas. Nous sommes obligés de lui reposer la question pour savoir si elle l'a été à chaque fois.

J'aimerais évoquer les conséquences ; c'est un élément très important. Lors des entretiens, les victimes nous ont indiqué souffrir encore des effets de la torture, même deux ans après les faits. Cette souffrance est non seulement psychologique, mais aussi physique. Et il y a aussi des répercussions sur la santé mentale et physique des proches, qui sont des victimes indirectes de la torture.

Les victimes directes ont signalé des traumatismes graves : contraction musculaire, cicatrices, brûlures, perte de poids extrême, fractures osseuses, maladies cardiovasculaires, accidents vasculaires cérébraux, troubles mentaux et, surtout, pertes de mémoire et cauchemars très forts. Une personne nous racontait faire des cauchemars chaque nuit depuis deux ans. Cela l'empêchait, par exemple, de dormir avec sa femme.

Il y a des victimes directes et des victimes indirectes. Pour 3 000 civils en détention russe, il y a au moins un proche ou un membre de la famille qui recherche la personne, essaie de prendre de ses nouvelles, tente de lui envoyer des lettres et vit un cauchemar depuis quatre ans en attendant qu'elle revienne en bonne santé.

Ces violations, qui sont systématiques, instaurent un climat de peur dans les territoires ukrainiens occupés et ont un impact très négatif sur la société en général. Lors d'échanges de prisonniers, on voit revenir des personnes qui ont perdu trente ou quarante kilos, qui sont en mauvaise santé, traumatisées, et qui, parfois, ne reconnaissent pas leurs proches, y compris leur mère ou leur femme.

Il y a aussi des décès en captivité russe. Nous avons des chiffres : 160 prisonniers de guerre sont morts dans les centres de détention russes. Nous en connaissons 100 dont les corps ont été retournés à l'Ukraine.

J'en viens aux recommandations.

L'élément le plus important, ce sont évidemment les expertises. Il n'y a pas suffisamment de médecins en Ukraine pour en effectuer. Lorsqu'une personne est libérée, il faut parfois attendre plus d'un an pour avoir une telle expertise.

L'autre élément, c'est la réhabilitation psychologique. De ce point de vue, il y a vraiment un manque en Ukraine. Non seulement les gens ne veulent pas parler de leur souffrance, mais, en plus, ils s'isolent. Il est même très difficile d'aller leur parler. Dans plusieurs régions d'Ukraine, des hommes vivent dans l'isolement, se mettent à boire de l'alcool. Nous ne pouvons plus échanger avec eux ; ils ne veulent pas raconter leur histoire.

Ce que les victimes demandent d'abord, ce ne sont pas les réparations, qu'elles auront peut-être un jour ; c'est avant tout la justice pour tous les crimes commis.

Les conditions de la détention russe relèvent aussi d'une forme de torture. Les gens n'ont pas accès à la douche, à l'air frais. Ils ne peuvent pas aller se promener. Les cellules sont souvent surpeuplées. Il n'y a pas de conditions hygiéniques adéquates. Nous avons pu reconstituer une cellule virtuelle sur l'un des slides à votre disposition à partir des croquis dessinés sur des lettres envoyées par un détenu à son père.

TEMPS D'ÉCHANGES

Mme Nadia Sollogoub. - Vos témoignages étaient tous très forts et complémentaires. Face à un système organisé de destruction culturelle massive et globale qui déshumanise complètement, vous continuez à affirmer avec conviction qu'il faut défendre les victimes une par une.

Comme Mme Bardet l'a évoqué, chacun des bourreaux n'est pas un militaire ; il est un coupable. Il est de notre responsabilité de ne jamais l'oublier.

Lors d'un entretien, Mme Nadia Murad, prix Nobel de la paix, m'avait indiqué qu'il faut se préparer à recueillir de tels témoignages. La charge mentale est énorme. Il faut aller puiser dans ses ressources personnelles. Cela affecte forcément beaucoup.

Je vous remercie toutes et tous de vos propos et témoignages. Je voudrais terminer sur une petite note d'espoir. Autour de cette table, nous sommes deux à porter des prénoms slaves, Lyubov et Nadia, prénoms qui signifient respectivement « amour » et « espérance ». (Applaudissements.)

Mme Annick Billon. - Je remercie Colombe Brossel d'avoir pris l'initiative de ce colloque et Nadia Sollogoub de son engagement déterminé, sincère et quotidien en faveur de l'Ukraine, qui est d'ailleurs régulièrement mis à l'honneur par le président Gérard Larcher.

J'ai été ébranlée par vos différents témoignages, même si ce n'est évidemment pas la première fois que nous travaillons sur un tel sujet au Sénat. Il nous appartient à nous, parlementaires, de trouver un chemin pour que ces questions ne soient pas invisibilisées ; c'est toute la difficulté. Dans cette société de la communication et de l'immédiateté, le conflit au Soudan est devenu quasi invisible.

Ayant travaillé sur un sujet qui n'a rien à voir, mais qui est aussi très violent, celui de la pornographie, j'ai pu mesurer combien le fait de s'imprégner au quotidien de scènes de violences ou d'agressions pouvait avoir des répercussions sur notre personnalité et notre manière de voir le monde. Êtes--vous accompagnés ? Avez-vous besoin de « sas » pour pouvoir supporter autant d'horreurs au quotidien ?

Vous avez évoqué le rôle des associations, des juridictions, de la presse, de la diplomatie, etc. Bien souvent, le problème, c'est le travail en silo. Arrivez-vous à coordonner vos actions, afin de recueillir les preuves, d'approcher les victimes, de leur apporter ce dont elles ont besoin ? Il nous a été dit que 80 % des organismes de santé au Soudan n'étaient plus en état de fonctionner.

En matière de diplomatie, qu'attendez-vous d'un pays comme la France et, plus spécifiquement, du Sénat ?

Mme Olivia Richard. - Je remercie notre chère présidente de la délégation aux droits des femmes, ainsi que nos collègues Colombe Brossel et Nadia Sollogoub d'avoir permis ce débat sur un sujet dont on ne parle peut-être pas encore suffisamment : le viol comme crime de guerre. En la matière, on pense beaucoup, non sans raison, à la République démocratique du Congo, mais d'autres pays sont également concernés, et des travaux comme ceux que nous menons aujourd'hui me paraissent très précieux.

Je souhaite réagir sur la question de la stigmatisation. Une fille ou une femme qui a été violée est considérée comme dépréciée par sa communauté. L'accompagnement des victimes doit, me semble-t-il, passer par un travail sur l'ensemble de la communauté, afin notamment qu'une fille violée ne soit plus considérée comme responsable de ce qui lui est arrivé.

Nous avons passé de longues heures à débattre en séance du budget. Beaucoup d'entre nous ont été très frustrés des coupes dans l'aide humanitaire. Nous avons été plusieurs à prendre la parole pour presque supplier que l'on ne sacrifie pas cette aide, en particulier à destination des enfants. Nous sommes nombreux à partager des inquiétudes : malgré la volonté affichée, la diplomatie féministe française est en perte de moyens, donc de vitesse. Je ne vois pas très bien comment nous pourrons être à la hauteur de nos ambitions avec un budget pareil.

Mme Céline Bardet. - Je remercie Mélina Huet d'avoir évoqué l'outil digital BackUp, car l'innovation permet de faire beaucoup en matière de documentation.

Toutefois, je pense qu'il faut faire très attention. En tant que juriste et enquêtrice criminelle internationale, je travaille sur le sujet depuis vingt-cinq ans. J'observe que beaucoup de gens documentent beaucoup de choses aujourd'hui. Mais je ne suis pas certaine que ce soit toujours avec la bonne expertise.

En outre, j'insiste sur l'importance - Mélina Huet y a aussi fait référence - de veiller à la dignité des personnes. Faisons attention à ce que la nécessité de la documentation ne nous fasse pas entrer dans l'injonction de la parole. Je dis toujours que quand on documente, il faut savoir pourquoi on le fait ; quand on demande à une survivante ou un survivant de nous raconter son histoire, il faut être au clair sur l'objectif.

L'Ukraine est « sur-documentée ». Ce n'est pas une critique ; c'est un constat factuel. Et j'ai 4 000 témoignages en provenance du Tigré dont, à ce stade, tout le monde se moque... Il y a bien un deux poids, deux mesures.

Après ce colloque, j'irai voir ma psy ; je suis accompagnée depuis très longtemps. La question qui a été soulevée est très importante. Pour ma part, je suis en état de stress post-traumatique du fait de mon métier. Il me paraît essentiel d'être suivie.

Il a été fait référence à la dimension budgétaire. On peut continuer à faire des conférences et à insister sur l'importance des thématiques abordées, mais, sans les ressources nécessaires, on risque de ne pas aller très loin. Le budget de l'ONG que je dirige a été diminué de moitié ; je ne vois pas comment je vais faire en 2026. C'est une réalité.

Nous travaillons effectivement avec les chefs communautaires. C'est par exemple le cas au nord du Nigeria, où j'étais encore au mois d'octobre, car nous y avons un projet important financé par le ministère français des affaires étrangères. Nous avons des sessions auxquelles participent les survivantes, mais aussi beaucoup d'hommes. L'enjeu est de mettre un terme à la stigmatisation. Les leaders communautaires et les chefs religieux ont un pouvoir à cet égard. C'est avec eux qu'il faut travailler. (Applaudissements.)

M. Baptiste Chapuis. - Que pouvons-nous faire, en tant qu'opérateurs, quand tant de barrières - je pense notamment aux parties à un conflit, notamment armé - nous empêchent de travailler en nous interdisant de facto l'accès aux victimes ? À mon sens, nous pouvons et nous devons faire trois choses.

La première, qui relève de la diplomatie humanitaire, c'est de négocier l'accès. Le cas d'El Fasher a été évoqué tout à l'heure. Le problème s'était déjà posé auparavant à Dilling et Kadugli, au Kordofan du Sud. Les trois zones sont sous siège depuis 500 jours. Les sièges, ce n'est pas seulement dans l'histoire, comme à Stalingrad. Les situations de sièges au Soudan sont documentées et répertoriées. Le travail de diplomatie humanitaire est mené là où se fait la passerelle entre les opérateurs internationaux, nationaux et locaux. Nous négocions sans cesse la possibilité d'aller d'un point A à un point B pour avoir accès aux victimes.

La deuxième, notamment lorsque les personnes sont déplacées à de multiples reprises, est d'adapter le dispositif humanitaire à cette réalité. Nous mettons en place ce que l'on appelle des « cliniques mobiles ». Celles-ci sont essentielles pour permettre aux médecins, infirmiers, infirmières et psychologues d'aller vers. Je l'ai vu en Ukraine. C'est essentiel, mais cela coûte très cher. D'où l'importance du volet financier : nous avons besoin de moyens.

La troisième, c'est la collecte des données. Là encore, l'aspect budgétaire est fondamental. Le Monitoring and Reporting Mechanism (MRM) est un mécanisme unique pour documenter les violations graves. Cela permet non seulement d'ajuster la réponse et de coller au mieux aux besoins des victimes, mais aussi d'intervenir auprès des organisations des droits humains, comme « We are not weapons of war » et Amnesty International, pour documenter des procédures juridiques sur le long terme.

Que peuvent faire l'Assemblée nationale et le Sénat ? D'abord, beaucoup de choses se font déjà, ne seraient-ce que les travaux de votre délégation, à commencer par un colloque comme celui d'aujourd'hui. Nous valorisons aussi la diplomatie parlementaire.

Plus généralement, le Parlement dispose à mes yeux de trois leviers.

Le premier, c'est l'utilisation de la plateforme politique et médiatique. Je pense à la tribune de Colombe Brossel et de Christophe Marion dans Le Monde à un moment où personne ne parlait du Soudan. C'est un exemple typique d'utilisation de la parole dans l'espace médiatique en vue d'un relais ensuite au sein des enceintes parlementaires.

Le deuxième, c'est le contrôle de l'action du Gouvernement. Ce dernier a annoncé une stratégie très ambitieuse sur les diplomaties féministes au lendemain d'un récent sommet. Il est important de contrôler son action à cet égard. La question des violences sexuelles fait partie du sujet. Des auditions comme celle d'aujourd'hui permettent de donner la parole aux principaux acteurs. Je note que votre délégation prend soin d'inviter systématiquement des personnes concernées, qu'elles viennent du Soudan ou de l'Ukraine, et je vous en remercie.

Le troisième, c'est le volet budgétaire. Il n'y a pas de volonté politique sans traduction budgétaire. Il est dramatique de devoir le rappeler quand on parle de droit des victimes et des personnes. Si les crédits de l'aide publique française au développement avaient effectivement progressé de 2017 à 2024, la chute est aujourd'hui trop brutale pour nous permettre de financer sérieusement les organisations internationales et nationales, ainsi que les associations locales. Je vous invite vraiment à vous battre sur les différents budgets, afin de stopper cette baisse et de retrouver, pour reprendre l'expression de François Bayrou, une trajectoire dynamique. (Applaudissements.)

Mme Mélina Huet. - J'évoquerai les trois A : argent, accès, aide.

D'abord - je suis ici en tant que journaliste, mais aussi en tant que citoyenne -, redonnez s'il vous plaît de l'argent aux associations et à l'audiovisuel public. Nous avons besoin de faire des reportages. En ce moment, nous sommes en période de disette. Nous avons de plus en plus de mal à partir sur le terrain. Sans terrain, il n'y a pas de liberté d'informer.

Ensuite, et cela rejoint la question de la liberté d'informer et d'agir, continuez à faire pression pour que nous puissions avoir accès, au Soudan comme à Gaza.

Enfin, si j'ai personnellement la chance d'avoir une aide psychologique grâce à un organisme destiné aux reporters de guerre, je considère que tous les journalistes traitant des violences sexuelles ou des violences en général auraient besoin de soutien. Là encore, cela renvoie malheureusement à des questions budgétaires.

M. Nicolas Ligneul. - Sur l'accompagnement, j'évoquerai mon amie Aurore, sexothérapeute en région parisienne, avec qui je suis allé former sur place des Ukrainiens au contact avec des victimes. Le premier message que nous passons aux acteurs est de se protéger eux-mêmes. Il faut évidemment un accompagnement de tous les instants.

Vous avez évoqué le travail en silo. Moi, je suis pragmatique. Ayant réalisé que l'on ne faisait rien pour les victimes de dommages de guerre, j'ai rédigé un guide spécifique en la matière, que j'ai fait traduire en anglais et en ukrainien et diffusé partout en Ukraine. Je suis allé voir l'ombudsman d'Ukraine, qui a accepté de le mettre sur son site internet. Cela n'a pas coûté un euro à la République française. Je pense qu'il faut réfléchir à des solutions de ce type.

Dernière observation, nous ne pourrions pas avoir une grande partie des débats que nous avons eus aujourd'hui devant une juridiction internationale pratiquant la common law, comme la Cour pénale internationale (CPI). Il ne serait pas possible de parler de l'orientation sexuelle des gens ou de faits à caractère sexuel. Il faut en avoir conscience. Lors de ma première visite à la CPI, une consoeur intervenant beaucoup en défense se réjouissait de pouvoir obtenir des nullités en raison des déclarations des associations... Il existe des protocoles internationaux. Des journalistes et des ONG ont traumatisé des victimes, voire en ont poussé au suicide en Ukraine, par exemple en demandant à des femmes de raconter à nouveau leur viol particulièrement atroce. Les auteurs de ces nouveaux traumatismes ne seront jamais sanctionnés. Ayons un comportement responsable, comme c'est le cas aujourd'hui.

Mme Lyubov Smachylo. - À mon sens, le soutien psychologique envers ceux qui documentent les crimes en Ukraine n'est pas suffisant ; beaucoup de personnes concernées se sont elles-mêmes senties coupables et n'ont pas survécu psychologiquement à tant d'horreurs. Mais je pense que c'est aussi une question de priorité : quand il existe une possibilité d'aide psychologique, cette dernière est apportée en priorité aux victimes.

Je ne dirais pas que les violences en Ukraine sont « sur-documentées ». On parle beaucoup des organisations internationales, mais ce sont, me semble-t-il, les organisations locales qui font le travail le plus difficile sur le terrain et qui peuvent avoir le plus de contacts avec les victimes. Évidemment, il existe des protocoles, comme celui de Berkeley, et nous les respectons.

Enfin, sur la justice, il faut soutenir la CPI, qui fait l'objet de sanctions. Je pense que c'est une belle action diplomatique à mener.

Mme Dominique Vérien, présidente. - Je donne maintenant la parole à Isabelle Rome, ancienne ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et désormais ambassadrice pour les droits de l'homme de la France et pour la mémoire internationale de la Shoah, que je remercie d'avoir accepté de conclure ce colloque.