Sur la sécurité sanitaire après la loi du 1er juillet 1998 : état des lieux et perspectives en France et en Europe

IV. LE POINT DE VUE DES JOURNALISTES

M. Claude HURIET - Monsieur le Président, au nom de Charles Descours, de la commission et de moi-même, je remercie les journalistes qui ont répondu à notre invitation.

Le but de cette journée est de se rendre compte si, un an après leur mise en place, les deux Agences de Sécurité Sanitaire et l'Institut de Veille Sanitaire fonctionnent bien. Cela s'inscrit dans la démarche, assez habituelle maintenant, de la commission des Affaires sociales du Sénat, qui se donne pour rôle d'assurer le suivi des textes législatifs adoptés, en considérant que le rôle du législateur ne doit pas s'arrêter après l'adoption d'un texte. Ce n'est pas une démarche de contrôle, ni d'évaluation : il s'agit de voir, d'abord, comment les organismes que le législateur a voulu créer se sont mis en place, avec les quelques mois de retard sur le calendrier prévu, dont on peut penser qu'ils sont maintenant rattrapés, quelles sont les conditions de leur fonctionnement et quelle perception a l'opinion de la mise en place de cette organisation innovante.

Nous avons eu, ce matin déjà, un éclairage à travers l'audition de Mme la Présidente de l'Union fédérale des consommateurs. Ce qui nous intéresse beaucoup cet après-midi, c'est de savoir, en tant qu'observateurs, relais de l'opinion et pouvant sensibiliser celle-ci, quelle est votre perception et quels points, selon vous, pourraient contribuer à rendre ce dispositif nouveau encore plus efficace en termes de sécurité des produits destinés à l'homme.

A. AUDITION DE MME MICHÈLE BIÉTRY, LE FIGARO

Mme Michèle BIETRY - Pour nous, journalistes -c'est ce que je ressens et c'est aussi le sentiment de mon service au Figaro- le système français s'est alourdi et n'est pas encore très bon.

L'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments, sur la vache folle, est vraiment très performante. Elle donne une bonne information, elle a un bon site Internet, elle suit le sujet de très près. Sur ce plan, nous pouvons bien travailler.

Je n'en dirai pas autant de l'Institut de Veille Sanitaire ou de l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé, non pas en raison de la mauvaise volonté des personnes qui y travaillent -au contraire, nous avons de bons rapports avec elles et même de l'estime- mais je reprocherai à ces agences de ne pas avoir eu les moyens de mettre en place des structures d'information proches de ce que peut faire la FDA américaine ou les CDC. En effet, si l'on a mis en place des agences qui n'ont pas des pouvoirs de décision, mais des pouvoirs de consultation, c'est pour qu'elles puissent faire connaître leur opinion. Or, en général, pour un journaliste de la presse quotidienne, avoir accès de façon rapide à leurs informations relève du " sport ". Cela demande du temps, non pas parce qu'elles refusent de communiquer, mais parce que l'on n'a pas donné à ces agences clés les moyens de diffuser des informations de façon moderne.

Pour nous, journalistes, Internet a vraiment changé l'accès aux informations. Quand nous entrons sur le site de la FDA -et je vous conseille de le faire, car il est absolument extraordinaire- nous avons accès à tous les documents. Les sites de nos agences sont " gentils ". Celui de l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé est extrêmement pauvre ; c'est le moins que l'on puisse dire. Quant à celui de l'Institut de Veille Sanitaire, je ne peux même plus en juger car il y a longtemps que je n'y vais plus : chaque fois que je voulais entrer dans le bulletin épidémiologique hebdomadaire, mon ordinateur " explosait " ! Ce n'était pas tout à fait un bulletin papier, mais presque... Donc, j'ai gardé les bulletins papier et je les consulte.

Je trouve cela extrêmement grave. Je répète qu'il s'agit d'agences consultatives, qui donnent une opinion ; donc, il faut pouvoir la connaître. Par exemple, quand nous voulons une information de l'Institut de Veille Sanitaire, il faut contacter l'attachée de presse : si elle n'est pas là et le spécialiste non plus, il faut rappeler le lendemain. Nous ne sommes pas assez tenus au courant de leurs travaux, qui sont souvent très bons. Donc, beaucoup d'éléments manquent.

Je citerai un exemple : lors du lancement du nouveau médicament contre la grippe, le Relenza, nous avons été abondamment informés par les industriels. Cela sentait légèrement l'intoxication, d'ailleurs, d'où certains soupçons de notre part. Où ai-je découvert les discussions en cours sur le sujet ? Sur le site de la FDA, où j'ai eu accès directement au compte rendu de l'Advisory committee, panel qui procède aux auditions sur les nouvelles classes de médicament, avec donc le point de vue des industriels et des différents experts. Nous avons ainsi pu avoir accès au vrai débat nous permettant de juger les propos des industriels.

Où est l'information de l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé sur les fameuses discussions qui peuvent avoir lieu ? Nous n'avons rien ! C'est très mauvais. Nous, grand média, nous n'allons pas " pleurer ". Le Figaro a accès à tout le monde, sauf si les personnes ne veulent vraiment pas parler, mais aller déranger le Professeur Alexandre ou le patron de l'Agence du Médicament pour un petit renseignement me paraît une aberration. Il n'existe pas de système d'information. C'est le reproche que je formulerai à l'égard des agences en tant que telles.

Second aspect : le système français. J'ai écrit un certain nombre d'articles. J'ai toujours émis des doutes sur les pouvoirs des agences vis-à-vis des grands ministères. Il est évident que le ministère de l'Agriculture a gardé tous ses pouvoirs et sa capacité de silence, qui est une des meilleures de France ! Je peux le dire en tant que journaliste. Nous n'avons jamais rien ! Si nous demandons le texte d'un décret publié, on nous répond : " On ne sait pas si on va pouvoir vous le donner ", d'où des réactions assez conflictuelles. Après, on nous dit : " Mais il fallait nous appeler " ! C'est le ministère le plus opaque de France. Je me demande s'il ne fait pas concurrence au ministère des Finances... Je n'en jurerai pas. Donc, nous n'avons jamais rien et quand, après, nous avons découvert l'information qui, en général, n'est pas si dramatique, évidemment, nous avons tout le monde au téléphone, mais les articles ont déjà été rédigés et publiés.

Contrairement à tous les discours que l'on entend sur la séparation du contrôle et de la décision, le ministère de l'Agriculture, véritable forteresse, a gardé la tutelle et le contrôle. Quand il est question de sécurité alimentaire, l'information dépend trop de ce ministère, les décisions également. Lors des histoires sur la listeria, la bagarre interministérielle était prévisible. Il y a eu de la cacophonie, comme avec le colza génétiquement modifié, mais il ne pouvait en être autrement. Ces grands ministères de tutelle qui défendent des secteurs économiques -et ils ont raison d'ailleurs- n'ont pas réussi à intégrer la notion de ministères défendant des biens un peu plus immatériels et essentiels comme la consommation ou la santé. Nous nous demandons même s'ils savent que ces agences existent, sauf peut-être sur la vache folle : sur ce point, nous demandons l'avis de l'Agence, mais, pour le reste, je crois que l'on en est resté à la grande tradition française : " Je suis la tutelle, je décide et je vous enverrai un communiqué de presse de trois lignes dans les quinze jours ", ce qui, d'ailleurs, permet toutes les crises. Je peux vous dire, par exemple, mais je ne voudrais pas prendre trop de temps, comment j'ai ressenti la " crise " des OGM, si on peut l'appeler ainsi, car l'analyse que j'en ai faite est assez typique.

M. LE PRÉSIDENT - Il est certain que la traduction médiatique des crises, qui peut être quelquefois excessive, d'autres fois insuffisante, pas assez didactique, plus émotive, est aussi un problème.

Mme Michèle BIETRY - D'un point de vue journalistique, actuellement, je pense qu'en matière de sécurité sanitaire nous sommes dans une période révolutionnaire, c'est-à-dire de tous les excès. On va accuser les médias, mais, en fait, ceux-ci sont un peu les otages de l'opinion publique. Pour les OGM, c'est typique : c'est devenu une crise d'hystérie pour un danger difficilement identifiable, mais il y a eu aussi des façons d'agir un peu impérialistes de l'industrie agro-alimentaire. On pouvait s'interroger sur la dispersion. Pourquoi faire des OGM ? Pour ma part, je n'ai pas peur d'en manger. Je me " gave " de gènes régulièrement, contrairement à beaucoup de personnes interrogées, qui pensent que les gènes n'existent que dans les organismes génétiquement modifiés.

Je suis plus inquiète de laisser faire des " tripatouillages " de gènes peut-être pas très utiles. Récemment nous avons ainsi publié un article dans Le Figaro à propos du riz génétiquement modifié. Des industriels ont dépensé énormément d'argent pour modifier génétiquement un riz afin qu'il résiste à un insecte qui détruisait peu les récoltes.

Je n'ai pas non plus peur de manger du colza génétiquement modifié, d'autant plus, n'étant pas une vache, je ne consomme pas de tourteaux. Cela mis à part, si l'on constate que le colza peut aller hybrider à l'extérieur, si -parce qu'il est quand même difficile de ne pas mélanger les graines- au fil des jours, comme ce n'est pas très dangereux, on mélange tout et l'on se retrouve avec des plantes résistant à un herbicide et que, pour s'en débarrasser, il faut arroser d'un autre herbicide, cela me paraît un peu stupide.

C'est ma vision, mais je ne peux pas tellement l'expliquer à mes lecteurs parce qu'ils ont peur des OGM, peur de la vache folle. Il existe une peur moyenâgeuse que nous, les médias, ne pouvons plus maîtriser. Nous pouvons garder un peu de mesure, mais pas garder le silence. Actuellement, nous sommes face à une peur panique absolument ridicule. Nous l'avons vu avec la listeria. Quand il y a eu quelque 60 ou 90 morts en 1990 ou 1992, on s'en est peu préoccupé et, quand il y a eu 7 morts, c'est devenu une révolution nationale. Je comprends que le ministère de l'Agriculture veuille défendre ses industriels de la charcuterie, parce qu'il était ahurissant que les consommateurs ne veulent plus en manger, ce qui ne les empêchait pas d'avoir des réfrigérateurs très mal entretenus, à 10 degrés minimum, permettant à la listeria de s'épanouir en compagnie de certaines salmonelles et staphylocoques.

Il existe des modes. Aujourd'hui, on n'a plus peur de la salmonelle. On va peut-être avoir peur du téléphone mobile, mais on hésite parce qu'il faut s'en séparer. Je parlais de situation révolutionnaire parce que l'on prend conscience qu'il faut faire attention à la sécurité sanitaire et, du coup, on tombe dans l'excès.

B. AUDITION DE M. PAUL BENKIMOUN, LE MONDE

M. Paul BENKIMOUN - Aux expressions près, peut-être, je souscris au bilan dressé par Michèle Biétry. Donc, je n'y reviens pas, si ce n'est peut-être pour apporter un complément sur l'aspect européen.

Le site de la DG XXIV, qui a en charge la sécurité des consommateurs notamment au niveau de l'Union européenne, n'est pas non plus un modèle de rapidité pour mettre en ligne les rapports de structures d'expertise qui travaillent à Bruxelles. De ce point de vue, on pourrait même décerner un bon point à l'AFSSA qui met plus rapidement en ligne ses avis que ne le fait la DG XXIV.

Michèle Biétry évoquait les pratiques ancestrales du ministère de l'Agriculture. Il est vrai que l'on a vu à l'échelle européenne, avec la crise de la vache folle, qu'il a fallu attendre que soit rendue publique l'existence de cas humains contaminés par l'agent de la maladie de la vache folle pour voir pointer des considérations sanitaires, alors que, jusque-là, on prenait seulement en compte les conséquences économiques pour le monde agricole et le monde des éleveurs.

Nous sommes effectivement à une époque où des bouleversements, des évolutions se produisent, avec en particulier une double exigence : une exigence de sécurité sanitaire, même si cette exigence va parfois au-delà du rationnel, et une exigence de démocratie sanitaire. J'emploie ces termes, même si je sais qu'ils recouvrent également les questions d'accès aux soins : là, je les entends en termes d'accès à l'information concernant la sécurité sanitaire. Même si le mot est à la mode, des expressions un peu galvaudées deviennent rituelles : transparence, non-existence du risque zéro, etc. On pourrait presque faire des discours préformatés avec ce jargon. Le terme de transparence, me semble-t-il, en l'espèce, correspond à cette exigence de savoir, qui renvoie à des questions démocratiques. De fait, la presse, relaie cette double exigence.

La presse -je suis d'accord avec Michèle Biétry- ne fait pas que former l'opinion, même si elle y contribue. La presse n'est pas exempte de défauts dans sa façon de fonctionner : pas une Rédaction ne se détermine sans regarder ce que les autres ont fait ou sans présupposer ce qu'elles vont faire ; donc, il y a bien sûr des biais, mais je pense que la presse a une responsabilité particulière sur un terrain aussi sensible que l'est devenue la sécurité sanitaire dans un pays marqué par certains scandales comme celui du sang contaminé, ou de l'hormone contaminée, et par des pratiques d'opacité comme en matière de nucléaire.

Un exemple récent : celui de la halte-garderie dans le 7 ^ème arrondissement à Paris, qui a suscité une réaction extrêmement forte de la part des parents, inquiets à l'idée que leurs enfants aient pu être exposés à des rayonnements ionisants. On ne peut se contenter de les rassurer en leur disant : " Nous avons pris des mesures. Vos enfants ne risquent rien ". Lors d'une réunion lundi dernier au secrétariat d'Etat à la Santé, le Directeur Général de la Santé leur a dit : " Compte tenu des mesures dont nous disposons, vos enfants n'ont pas été exposés à un risque. Nous sommes en dessous des normes, mais je sais très bien que, bien que je puisse vous affirmer que les examens sont inutiles, beaucoup d'entre vous ne seront rassurés que lorsque vos enfants auront passé les examens nécessaires ", tout en les prévenant de la lourdeur de ceux-ci.

On sent bien que l'on ne peut pas simplement répondre par un discours d'expertise et un discours rationnel à une exigence qui combine des aspects nobles : ceux d'exigence démocratique, et des aspects de peurs irrationnelles et démesurées.

Dans cette configuration, compte tenu que la presse est à la fois acteur et récepteur de ce qui se passe dans notre société, elle a une responsabilité particulière. Sans elle, certains scandales n'auraient peut-être pas été mis au jour, ou tout au moins n'auraient pas eu la résonance qu'ils ont eue : le sang contaminé vient immédiatement à l'esprit. La presse joue un rôle que l'on pourrait qualifier d'aiguillon, de pression. Sans une presse active présente sur la question de la vache folle, peut-être que l'on n'aurait pas eu enfin, après une attente interminable, le début des résultats des enquêtes de la Brigade nationale d'enquête vétérinaire, qui intervient chaque fois qu'un cas est découvert dans un troupeau. On a eu un premier rapport préliminaire, mais on sent bien que c'est un combat.

Par ailleurs, la presse est également en situation de répercuter un certain nombre de données scientifiques. On en a eu un exemple ce matin avec la question du vaccin contre l'hépatite B. On est en situation d'incertitude, et l'expertise est précisément d'autant plus sollicitée. Le problème est qu'elle ne restitue pas uniquement des certitudes, mais aussi des incertitudes. C'est toute la difficulté d'arriver à expliquer ce que l'on sait, mais aussi -ce qui me paraît essentiel- ce que l'on ne sait pas et que l'on ne peut pas écrire ni prouver.

Je pense que chacun trouverait dans les autres médias aussi bien que dans le sien propre des éléments qui l'ont fait bondir en termes d'inexactitude, de présentation erronée. Je garde le souvenir d'un quotidien qui, sous le surtitre : " Vache folle ", citait la découverte d'un cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob. L'article précisait que, selon les médecins ayant examiné la personne, il s'agissait d'une forme classique et précisément pas de celle liée à la vache folle, d'où une contradiction absolue entre le surtitre et le contenu.

On se rend compte que, quels que soient les médias, pour la moindre méningite, le moindre cas de Creutzfeldt-Jakob, fût-il classique, pour une maladie faisant moins de dégâts qu'un week-end sur les routes, pour reprendre une comparaison habituelle, il y a un effet d'entraînement et plus personne ne peut arrêter cette machine qui fait qu'aujourd'hui on ne peut plus passer sous silence ces questions. Cela renvoie la presse à sa façon de fonctionner, sa déontologie, sa façon d'informer, la qualité et la hiérarchie des informations diffusées et peut-être à la question : " l'information est-elle manipulée ? ".

Comment informer ? L'essentiel du rôle de la presse est de donner à ses lecteurs, auditeurs, téléspectateurs les moyens de se faire leur propre opinion. J'avoue avoir une méfiance de principe face au journalisme à thèse, au journalisme d'imprécation, face à la prime à l'inquiétude, même si je ne m'estime pas plus " vacciné " qu'un autre journaliste contre ce type de travers, mais, me semble-t-il, même si c'est moins facile à faire accepter par toute Direction de la rédaction, il faut aussi parler des trains qui arrivent à l'heure, et pas uniquement de ceux qui ont déraillé. Le problème est que l'on sent bien qu'il y a quasiment une contradiction dans un contexte où la concurrence est rude ; et encore, dans la presse écrite, la situation n'est pas tout à fait celle de l'audiovisuel.

S'agissant de la qualité de l'information, là encore, il existe des principes de base. Le premier est de s'adresser à des sources fiables, par exemple des publications. Une déclaration de médecin, fut-il professeur, sur une notion qui n'a pas été publiée dans une revue scientifique disposant d'un comité de lecture, qui ne répond pas aux critères de qualité méthodologique, malgré l'estime que l'on peut avoir pour cette personne, n'est pas à mettre sur le même rang qu'une information qui a fait l'objet de tout un processus de validation. Au-delà, tout journaliste apprend qu'une information doit être vérifiée, recoupée avec d'autres sources. Sur des sujets qui prêtent à des controverses -et c'est le cas en matière de sécurité sanitaire- il est important d'avoir les deux " sons de cloche ". L'exemple des OGM est typique. Des thèses s'affrontent radicalement. Sur un sujet riche, qui a à la fois des dimensions scientifiques, économiques, politiques et sociales, on ne peut se contenter d'avoir sa propre thèse et de la véhiculer dans les colonnes d'un journal.

En matière de hiérarchie de l'information, il faut avoir en tête un critère, une interrogation : qu'est-ce que cela change ? Evoquer chaque cas de listériose ponctuel, en dehors d'un cadre épidémique, n'a aucun sens. En même temps, les dix premiers cas de nouveaux variants de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, c'était très peu, mais, qualitativement, c'était un phénomène qu'il était important de répercuter parce que quelque chose se produisait et l'on voyait le bout de la pointe de l'iceberg.

Pour conclure, la question de la manipulation est un éternel problème. On pense toujours être le chien qui remue la queue et, en fait, on est parfois la queue qui imagine remuer le chien. Il existe une sorte de dialectique entre les sources d'information et le canal que représente un média. Nous avons tous été, à un moment ou à un autre, sollicités par un responsable politique, d'une institution ou autre ayant des éléments importants ou décisifs à nous faire part sur telle ou telle question et, au bout du compte, nous pouvons nous interroger sur le caractère nouveau des faits annoncés. Ainsi, dans le milieu qui suit les questions de la vache folle (experts, citoyens, journalistes...), il y a eu des discussions sur la signification de cette mystérieuse troisième voie de contamination évoquée par le ministre de l'Agriculture. Personnellement, je pense qu'il y a encore beaucoup à dire sur les deux premières voies, sur les conditions dans lesquelles les farines animales continuent d'être utilisées en France, sur la possibilité de contamination croisée, sur les pratiques du monde agricole, des industriels agro-alimentaires, avant peut-être d'aller chercher une troisième voie dont certains experts, et non des plus mauvais a priori , ont tendance à penser qu'elle reste une explication marginale de l'ampleur de l'épidémie.

Donc, bien sûr, ces risques de manipulation existent, mais, pas plus qu'il ne viendrait à l'esprit de rejeter la démocratie parlementaire au motif qu'elle connaît parfois quelques dévoiements, lourdeurs ou difficultés, je pense qu'il faut réaffirmer le rôle de la presse comme un acteur de ce débat démocratique, en particulier sur la sécurité sanitaire.

M. LE PRÉSIDENT - Merci. Après les grands quotidiens du matin et de l'après-midi, celui de tous les quarts d'heure...

C. AUDITION DE MME MARINA MIELCZAREK, RADIO FRANCE INTERNATIONALE ET FRANCE CULTURE

Mme Marina MIELCZAREK - C'est justement une grande différence par rapport à mes collègues : en radio comme en télévision, on demande des réponses dans la minute, voire dans le quart d'heure. Je dois rendre hommage aux services de presse de l'AFSSA qui sont inondés, dès qu'il y a une dépêche AFP ou REUTER, par les appels téléphoniques sollicitant le spécialiste. Je n'ai pas de solution, mais je vais exposer les problèmes, les difficultés que nous rencontrons entre collègues.

Quand un article paraît dans Le Parisien, Le Figaro ou Le Monde, le spécialiste cité peut être repris par le journaliste radio qui n'est pas forcément un spécialiste de santé ou de l'ESB. Une radio fonctionne un peu différemment de la presse écrite, avec des services " Reportages de société " chargés un peu de tout. Sur les sujets clonage, ESB, OGM, santé, nutrition, statut de l'embryon, il y a un manque de savoir de la part de chaque journaliste, par manque de formation ou d'études. Nous venons tous de milieux différents. Vous devez savoir que c'est très important, d'où la nécessité d'avoir accès à des sites Internet avec des informations très précises, peut-être des repères chronologiques nous évitant de perdre du temps à rechercher de la documentation.

Un autre problème : chaque journaliste doit avoir son carnet d'adresses. Quand un service " Reportages de société " ou un journaliste de garde le week-end a un problème sur l'ESB, il contacte la personne citée. Il faut toutefois faire attention à ne pas se limiter à un seul avis, celui des spécialistes dont le nom revient toujours.

Il en est de même s'agissant des OGM. J'étais récemment à Lille à un congrès organisé par les producteurs de maïs. J'écoute, mais mon rôle n'est pas, après, de relayer leurs propos, leur avis sur le fait qu'il n'y a pas de danger, que toutes les précautions ont été prises, etc. Mon rôle est d'écouter et de savoir. Je me souviens de la réaction de Marie-Christine Blandin, présente dans la salle, qui s'est élevée contre cette réunion dirigée par l'industrie. Il faut faire très attention. Nous sommes dans une position où nous écoutons et, après, nous devons donner un avis qui n'est même pas tranché par les spécialistes. Même si nous disons au micro que nous ne savons pas, l'auditeur se méfie.

Certaines réponses doivent être apportées tout de suite. Je me souviens de l'affaire du Coca Cola et du fameux phénol qui aurait traversé : chimiquement parlant, ce n'était pas possible. Alors, que dire ? Coca Cola devait apporter une réponse aux radios dans la minute. Fallait-il inventer n'importe quoi, dire que c'était le phénol des palettes pour faire taire les journalistes ?...

Nous sommes confrontés à ces problèmes parce que nous travaillons dans le quart d'heure, dans la minute. Il faut le savoir. Je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas comment il faut travailler avec les services de presse, comment organiser l'information.

J'ai également assisté à Edimbourg à une conférence sur les OGM. On parlait de l'Europe, ce matin, et de la création d'une Agence européenne. Je travaille pour Radio France Internationale. Nous avons une ouverture sur l'Afrique, l'Inde, l'Asie. Je me suis rendu compte que l'on focalisait beaucoup sur notre petite Europe. Au sein même de notre Rédaction, nous avons avec mes collègues des débats passionnés. Ces derniers m'ont même dit que j'étais un suppôt de la science parce que je disais que les OGM n'étaient pas dangereux !

Je demande un peu plus de noms de spécialistes par question. Quand il faut téléphoner dans la minute, qui appeler : le ministère de la Santé, celui de l'Agriculture, celui de l'Environnement ? Tout est imbriqué. Je pense qu'il faut organiser des débats sur ces questions et peut-être travailler ensemble.

Ce matin, sénateur Huriet, vous vous félicitiez de la création des deux agences : médicaments et alimentation. Je me demandais comment nous allions faire quand il y aurait la deuxième génération des OGM qui seront des alicaments...

Il faut vraiment agir. Il y a là un grand chantier d'organisation de l'information et il conviendrait d'établir une liste de spécialistes auxquels s'adresser en cas d'urgence.

Je me souviens aussi de conférences d'information que vous aviez instaurées sur le statut de l'embryon ou le clonage, questions que je traite aussi, qui sont extrêmement complexes. Un reporter qui travaille sur différents sujets ne peut tout connaître. Il faudrait peut-être faire des petits pensums -encore une fois, je cherche avec vous- ou organiser des réunions d'information régulières au ministère ou ici, au Sénat, des rendez-vous pour mettre au courant les journalistes. Voilà une proposition.

M. LE PRÉSIDENT - Merci. En tout cas, votre dernière suggestion va fortement retenir notre attention. Nous allons voir comment cela pourrait être organisé.

Mme Marina MIELCZAREK - C'est vraiment une demande réelle de notre part d'avoir des informations régulières, car ces sujets évoluent tellement vite...

M. Claude HURIET - Je voudrais dire combien nous avons été intéressés, passionnés par vos interventions en direct, dont je pense que les élus doivent tirer profit et peut-être instaurer un échange. En effet, nous appartenons à deux mondes qui se rencontrent souvent, mais ne se connaissent pas bien. M. Jacques Drucker assiste, dans le public, à nos travaux de cet après-midi. Si le Président en est d'accord, peut-être pourra-t-il apporter des éléments de réponse en complément.

Mme Michèle Bietry, avant de développer des interrogations et des regrets, plus que des critiques, concernant l'accès à l'information, a parlé de l'alourdissement du système. J'aimerais qu'elle précise rapidement ce point, qui n'est pas le principal de vos interventions. En tant qu'inspirateurs et coauteurs de la proposition de loi, avec la commission des Affaires sociales, nous serions tous très déçus si nous avions abouti, alors que tous nos efforts allaient en sens inverse, à un alourdissement du dispositif. En effet, l'idée était d'avoir des structures plus lisibles. Ce travail est entrepris, mais n'a pas encore abouti. Vous avez dit qu'en matière d'accès à l'information, l'AFSSA était bien et l'AFSSAPS et l'IVS moins bien.

Mme Michèle BIETRY - L'AFSSA est bien pour la vache folle.

M. Claude HURIET - Il est mieux de préciser que, finalement, votre appréciation ou réserve concerne les trois structures, car cela aurait pu mettre l'une en difficulté par rapport aux deux autres.

Vous nous avez dit que ces organismes, y compris l'IVS, n'avaient pas eu les moyens pour développer leurs structures d'information.

Mme Michèle BIETRY - Il s'agit d'organismes consultatifs et non pas décisionnels. Donc, leur grande force est de faire circuler le savoir. Certes, ce ne sont pas des agences de communication, mais l'information doit devenir accessible. Ces organismes sont dotés de moyens assez archaïques : un site Internet insuffisant, un service de presse avec des personnes dont la qualité n'est pas remise en cause, mais non armées pour faire face à une déferlante de journalistes sollicitant des réponses dans le quart d'heure, toujours au dernier moment. Or, la force d'un organisme consultatif est, justement, de savoir organiser la circulation de l'information.

M. Claude HURIET - Peut-être les deux directeurs généraux, même si nous ne sommes pas dans un après-midi débat, pourraient-ils apporter des éclaircissements sur la qualité de leurs moyens, leur stratégie de communication et les évolutions que vous pouvez attendre et auxquelles, peut-être, ils seront capables de répondre.

M. LE PRÉSIDENT - M. Jacques Drucker, directeur général de l'Institut de Veille Sanitaire, et M. Martin Hirsch, directeur général de l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments, m'ont fait savoir qu'ils acceptaient de revenir devant notre commission pour dialoguer avec nos intervenants journalistes. Je les en remercie.

M. Jacques DRUCKER - J'ai entendu l'éclairage des médias et leur constat, compte tenu de leur mission, des difficultés d'accès aux informations données par les agences. J'y souscris.

Effectivement, aujourd'hui, par exemple, l'Institut de Veille Sanitaire n'est pas encore doté des moyens de diffusion des informations qu'il a collectées et expertisées à la hauteur de sa mission. La surveillance de l'état de santé de la population comporte à part entière cette mission de mettre à la disposition des personnes qui en ont besoin, pas seulement les décideurs, mais les professionnels, l'opinion publique, les médias, les informations qu'il recueille et traite. Ce problème des moyens est incontournable.

Il se pose aussi probablement un problème de meilleure connaissance des médias, de leur culture, de leurs contraintes et exigences. Nous devons donc faire nous-mêmes un effort de meilleure connaissance du milieu des médias.

Vous disiez tout à l'heure, par exemple, que vous deviez pouvoir réagir dans le quart d'heure ou la minute. Il est vrai aussi que ces contraintes de réactivité ne sont parfois pas tout à fait les mêmes, ou en tout cas compatibles, avec les exigences des missions techniques et scientifiques qui sont les nôtres.

Sur le fond, notre souci de diffusion, de production et d'accessibilité des informations est vraiment prioritaire. Une meilleure connaissance mutuelle de nos actions est sans doute à développer, mais, très clairement, les moyens doivent être renforcés. Avec un Institut de Veille Sanitaire qui, jusque-là, ne disposait, sur les aspects de communication publique, que d'un poste de Chargé des relations avec la presse -il faut voir l'équivalent chez nos collègues anglais de Londres, sans parler de nos collègues américains, car cela donne le vertige- nous sommes encore dans une phase très artisanale dans ce domaine, mais nous en sommes conscients. Je pense que, dans les mois et années à venir, le développement de nos missions et de nos moyens va nous permettre de corriger le tir.

L'Institut de Veille Sanitaire rencontre une difficulté supplémentaire par rapport aux autres agences qui résulte de l'étendue de ses missions et des champs dans lesquels il travaille. Cela rend encore plus difficile l'organisation de l'information afin qu'elle soit plus accessible, notamment en direction de citoyens et des médias.

M. Martin HIRSCH - Sur ce système très perfectible, peut-être quelques mots sur certaines règles que nous avons essayé de nous fixer. Les journalistes ont leurs contraintes ; nous avons les nôtres.

La première règle est de respecter le fait que vous avez besoin d'avoir l'ensemble des informations en temps utile, rapidement, etc. Sachez qu'un avis scientifique n'est fini qu'au moment où il a été signé. Alors, chaque mot compte et la place d'une virgule peut être importante pour le sens général. Nous savons -et la loi a posé cette exigence- que, de toute façon, il sera rendu public sans délai, si ce n'est le temps que les ministres le lisent et n'en apprennent pas la teneur par la presse. Donc, vous l'aurez rapidement, mais sachez que nous ne pouvons aller plus vite qu'une certaine musique liée à ce fonctionnement. Je dois dire que cela a été bien compris par les journalistes et je voudrais les en remercier.

Seconde règle : nous ne parlons que pour ce qui nous engage. Nous ne sommes pas une agence ou des scientifiques qui vont commenter la prise de position de tel ou tel, et encore moins celle de personnes investies de responsabilités politiques ou dans d'autres institutions. Nous pouvons rendre public le produit brut, l'expliquer, mais pas commenter les prises de position. Nous ne sommes pas un des débatteurs du système. Je crois que, là aussi, cela est compris. Nous disons parfois : " Sur ce point, nous ne nous exprimerons pas ", non pas qu'il existe une loi du silence, mais parce que ce n'est pas notre rôle. Nous sommes un lieu, non pas de débat, mais de production d'informations.

Troisième règle : chacun partage le fait que, dans toutes nos agences, nous consacrons plus de moyens pour soutenir les comités scientifiques et très peu pour cette partie-là, parce que nous ne serions pas excusables si nous n'avions pas mis tous les moyens dont nous disposons, qui sont pour nous tous limités, à faire en sorte que nous puissions rendre les avis et répondre rapidement. Nous avons tous des services de communication très embryonnaires. Nous essayons quand même de répondre vite, même si c'est pour, dans les deux minutes, vous dire : " Pour l'instant, rien n'est sorti. Ne vous inquiétez pas pour le journal de demain " et de vous donner une liste de 4 ou 5 personnes.

Nous en arrivons à la dernière difficulté. Nos contraintes sont de dire que notre avis, notre position ne se comprennent que si vous acceptez de lire la première, la deuxième, la troisième ou la quatrième phrase, celle où il est dit : " Il peut y avoir des risques, mais dans telles ou telles conditions et, par ailleurs, si nous faisons ceci, en revanche, la population ne sera pas exposée à ce risque " : si vous ne prenez que la première phrase, où il est dit qu'il n'y a pas de risque, c'est une transgression du message, ou, si vous ne prenez que la dernière phrase, qui indique que la population est soumise à un risque, c'est également une transgression du message.

Nous avons eu des expériences dans lesquelles nous avons vu quels étaient les avantages de ne pas avoir peur des mots. Par exemple, lorsque nous avons rendu le premier avis sur ERIKA, nous avons, après que les scientifiques eurent eux-mêmes hésité, mis le mot " cancérigène ". Les scientifiques hésitaient, non pas sur le fait de savoir si ce produit était cancérigène, car il n'y avait pas de doute, mais sur le fait de l'écrire ou pas. Avant de signer l'avis, je leur ai demandé si le produit était cancérigène ou pas et ils m'ont répondu par l'affirmative. Je leur ai donc dit : " Alors, nous le dirons ". Je leur ai demandé si, compte tenu des doses, par rapport aux seuils, il existait un risque. Leur réponse a été négative. Donc, vous trouverez dans le même avis le fait qu'il y a un produit cancérigène, mais que, compte tenu des mesures prises, des seuils fixés, etc., il n'existe pas de risque que l'exposition par voie alimentaire provoque un cancer. Cela n'a pas semé de panique, qui aurait été injustifiée, et je vous en remercie.

Mme Michèle BIETRY - Sur cette question, personnellement, je pense que la stupidité a battu des records. Il y a même eu des accrochages assez sanglants au journal quand j'ai dit à un journaliste : " Mon cher ami, tu ne savais pas encore que le pétrole était cancérigène ? " et qu'il m'a répondu : " Non, on me l'avait caché ! ".

Ce que je reprocherai aux administrations françaises, si je les compare à la merveilleuse FDA qui sait aussi être assez hypocrite quand il le faut, ce n'est pas de refuser le contact avec le journaliste, qu'elles ne nous refusent pas toujours, c'est de ne pas répondre à notre besoin d'être informés de façon globale. Quand je me promène sur le site de la FDA, je me régale des avis des Advisory panels, car cela me permet de poser d'autres questions. Quand je me rends à un séminaire d'intoxication de GLAXO, je lis auparavant " l'antidote ". Quand on va nous vendre Viagra 2, je ne téléphonerai à personne, et surtout pas à un spécialiste : je vais chercher les documents. En France, nous ne les avons pas. Où sont les warning letters, que nous trouvons sur le site de la FDA ?

De temps en temps, nous nous offrons un petit plaisir journalistique. Par exemple, si j'apprends que tel industriel, toujours présenté comme un saint, s'est fait " taper sur les doigts " à telle ou telle occasion, je ne vais pas forcément faire un article, mais cela me donne l'ambiance. C'est cela que nous attendons de vous, pas nécessairement pour écrire aussitôt un article. Nous ne l'avons pas ; or, je pense que c'est très important dans le climat actuel. Cela permet aussi de répondre à ce besoin de culture que nous avons, qui évite ces fameuses coupures de phrases. L'Administration française a tendance à se taire : au moins, elle n'est pas coupée, mais, malheureusement, la " cocotte minute " explose à chaque fois.

Donc, vraiment, il s'agit de l'information de base. Par exemple, Monsieur Drucker, nous nous sommes occupés du PCB, qui n'avait rien à faire dans les produits agricoles belges. J'ai plongé dans notre Intranet et j'ai retrouvé des articles. On devait rechercher le taux de dioxine dans le lait maternel en 1997. En 1998, ce n'était pas fait. Idem en 1999. Comme ce n'était pas mon sujet exact et que j'avais peu de collaborateurs à ma disposition, j'ai laissé tomber. S'il y avait eu un bon site Internet, je l'aurais consulté pour faire le point. Là, je sais que, pour avoir réponse à cette question, je dois vous déranger ou déranger le spécialiste occupé à autre chose. Ce n'est pas normal pour savoir, sur un processus engagé administrativement consistant à mesurer le taux de dioxine dans le lait maternel, si l'enquête a été faite ou non. Je vous pose donc la question aujourd'hui.

M. Jacques DRUCKER - Le rapport sera rendu public le 21 juin.

Mme Michèle BIETRY - Merci.

M. Jacques DRUCKER - Vous devez aussi comprendre que, sur certaines questions, collecter de l'information et réaliser une enquête de qualité peut demander du temps. L'exemple de la dioxine dans le lait maternel a nécessité deux ans d'enquête. Je sais que l'on peut aussi prendre 5 ou 10 personnes de façon non aléatoire dans la population française, faire des dosages de dioxine et conclure sur le degré d'imprégnation de la population française. Je pense que ce n'est pas ce que l'on attend de l'Institut de Veille Sanitaire. En l'occurrence, la difficulté est que certaines enquêtes de ce type demandent du temps, d'autant plus lorsque, comme sur des sujets aussi pointus que le dosage de ces dioxine et PCB, il n'existe en France qu'un seul laboratoire ayant cette expertise et cette capacité, qui n'a pas pour autant une mission prioritaire de santé publique, d'où des délais.

Donc, de façon concrète, vous aurez une réponse le 21 juin.

Mme Michèle BIETRY - Merci.

M. Lucien NEUWIRTH - J'ai observé qu'en règle générale nos administrations, sur Internet, n'étaient pas à jour. Manifestement, ce n'est pas encore entré dans notre culture.

Mme Michèle BIETRY - Nous félicitons le Sénat quand même !

M. Paul BENKIMOUN - Michèle Biétry a eu l'air de " crucifier " les agences de veille sanitaire qui ont un an d'existence, mais l'on se rend compte que ce problème de communication est assez général à l'Administration. On pourrait citer la Direction générale de la Santé. C'est un problème de même nature, y compris les périodes de vacance du poste, qui fait que c'est parfois l'alternative : soit on dérange le Directeur de l'administration, soit il faut se contenter de réponses vagues.

On a toujours dit qu'il y avait en France de bons épidémiologistes, ce qui, je crois, est vrai, mais il semble que, dans beaucoup de structures, on bute sur la difficulté d'exploiter des données existantes. Vous l'avez vu vous-même à propos des comités consultatifs : vous n'avez eu les données que pour une année parce qu'il y avait eu un stagiaire à la Direction Générale de la Santé pour les exploiter et pas les années suivantes.

M. Claude HURIET - Dans le prolongement de votre réflexion et de cet exemple, j'indique que la commission des Affaires sociales a décidé, il y a quelques semaines, de me missionner, avec quelques collègues, pour faire le point sur le fonctionnement des CCPPRB.

Pourquoi fais-je cette réponse ? Il est vrai que cela peut apparaître comme disproportionné et qu'au fond les quelques éléments et quelques points de repère que j'avais demandés au moins à trois ou quatre reprises depuis deux ans auraient pu être, naturellement, fournis par l'Administration. Là, les agences ne sont pas en cause. C'est parce que l'Administration centrale n'a pas été capable ou n'a pas voulu me livrer ces éléments que les parlementaires, qui exercent leurs prérogatives de contrôle et de suivi, ont mis en place une mission. L'avantage est que cette mission pourra sans doute aller plus loin que le simple recueil de données statistiques.

M. LE PRÉSIDENT - Nous avons abordé des points tout à fait intéressants avec les journalistes. Je les en remercie. Je remercie également MM. Martin Hirsch et Jacques Drucker de s'être prêtés à un débat contradictoire impromptu.