Sur la sécurité sanitaire après la loi du 1er juillet 1998 : état des lieux et perspectives en France et en Europe

V. LE POINT DE VUE DES EXPERTS

A. AUDITION DE M. MARC ELOIT, MEMBRE DU COMITÉ INTERMINISTÉRIEL SUR LES ENCÉPHALOPATHIES SPONGIFORMES SUBAIGUËS TRANSMISSIBLES, MEMBRE DU CONSEIL SCIENTIFIQUE DE L'AFSSA

M. Marc ELOIT - Mesdames, Messieurs les sénateurs, bonjour. Merci de m'avoir invité.

Je voudrais dire en préambule que, contrairement aux intervenants de ce matin et sans doute de cet après-midi, je ne représente que moi-même ; donc, mon discours est très personnel.

Je suis virologiste. Je travaille à l'Ecole vétérinaire de Maisons-Alfort. Je suis responsable d'un groupe de génétique des virus. Je travaille dans deux structures au titre de l'expertise : depuis sa création dans le groupe de sécurité virale, dans ce qui s'appelle aujourd'hui l'AFSSAPS, et, depuis sa création également, dans le Comité interministériel sur les encéphalopathies spongiformes.

Si je dois analyser le rôle de l'expert en situation de crise, je choisirai l'exemple de la BSE, que je connais le mieux. Il me paraît avoir une certaine originalité, qui n'est pas totale, qui concerne, d'abord, la notion d'incertitude, ce qui définit un rôle pour l'expert, et, ensuite, la notion d'urgence, contrainte également importante.

Nous sommes dans un contexte d'incertitude. Je rappelle que l'agent pathogène n'est pas connu ; que la distribution dans l'organisme, c'est-à-dire la manière dont on peut qualifier la dangerosité de tel ou tel organe, est connue par des techniques très peu sensibles, en particulier dont la sensibilité relative par rapport à celle de l'homme n'est pas connue ; que, si le mode principal de transmission est connu, l'existence de modes alternatifs reste inconnue ; que les doses infectantes pour l'homme ne sont pas connues non plus et que, si l'origine alimentaire des cas humains est probable, les questions relatives à l'aliment en cause et à l'unicité de cette transmission d'origine alimentaire restent posées.

C'est probablement dans ces situations de grande incertitude scientifique que, contrairement à ce que l'on a entendu ce matin, sur lequel je reviendrai, il existe certainement une divergence entre le point de vue du scientifique et la position que va prendre le décideur.

J'en viens à la différence d'analyse entre le groupe d'experts ayant travaillé en France sous l'égide de l'AFSSA et le groupe européen.

Je rappelle que, sur le plan chronologique, le groupe ESST n'a jamais été saisi de la question de l'analyse du plan d'exportation anglais au moment des discussions au niveau communautaire, ni avant ni même après la sortie de la décision et de la Directive en 1998. Ce comité a été saisi en urgence sous forme d'un avis à donner sur un texte qui transposait la décision communautaire.

Nous avons essayé de traduire cette question sur un texte réglementaire en une question scientifique : " Existait-il un risque de consommation de cet aliment ? " en tâchant de le qualifier, de l'identifier, avec deux sous-questions :

- " Etait-il possible de consommer de la viande d'animaux en incubation ? ". Nous avons répondu non.

- " Le plan anglais permettait-il d'éviter que de la viande d'animaux en incubation n'entre dans la consommation française ? ". Nous avons répondu que, très probablement, cela diminuait considérablement le risque, mais que celui-ci n'était pas maîtrisé au sens où les données expérimentales -je ne parle plus de probabilités- permettant de prouver l'absence d'infectiosité de cette viande n'étaient pas disponibles.

Nous avons pris en compte d'autres éléments un peu en marge de l'analyse de risques à proprement parler :

- il s'agissait d'une maladie mortelle ;

- les durées d'incubation, donc la capacité à se rendre compte d'erreurs, étaient fortement retardées dans le temps ;

- également -et ce n'était pas négligeable- le fait que 1'on nous posait la question de la levée de mesures de précaution, c'est-à-dire non pas d'imposer de telles mesures, mais bien de savoir si les conditions étaient réunies pour lever ces mesures de précaution, ce qui était un peu différent ;

- enfin, le fait que la réponse à toutes ces questions, compte tenu de détails techniques que je vous épargnerai, pouvait probablement être levée l'année suivante ou un an et demi plus tard : donc, ce n'était pas renvoyer sine die la réponse, mais considérer qu'un délai supplémentaire pouvait donner des informations complémentaires.

Quant à l'avis de l'Union européenne, il est ce qu'il est. Les experts ont cru pouvoir, ce que nous n'avons pas souhaité faire, aller plus loin en quantifiant et qualifiant le degré d'infectiosité de la viande.

En conclusion, l'avis français insiste sur les doutes et, donc, dans le cadre d'une levée de mesures de précaution, en quelque sorte, renverse les charges de la preuve en insistant sur l'absence de preuves expérimentales sur les postulats de départ. Quant à l'avis du Comité Scientifique Directeur (CSD) ou tout au moins de son sous-groupe spécialisé sur les ESST, il se détermine plus sur des éléments de probabilité scientifique et, à mon sens très personnel, et sans aucun esprit polémique, ne souligne peut-être pas suffisamment les interrogations scientifiques sous-jacentes.

Probablement, la divergence aurait été plus faible si les mêmes questions avaient été posées et si elles avaient été de nature strictement scientifique. Cela justifie une harmonisation du processus et, surtout, une réflexion sur la chronologie : après tout, demander à un groupe national de se positionner par rapport à un avis déjà émis au plan européen portait, en soi, le germe d'un conflit potentiel.

Seconde notion : l'urgence. C'est une source de difficultés pour une analyse qui va au fond des dossiers. Certaines urgences pourraient probablement être évitées. Là encore, à propos de cette question sur l'embargo, avoir dû examiner en une séance le dossier et rédiger le soir même un peu tardivement le compte rendu correspondant, pour ce qui résultait, finalement, d'une transposition de directive, relevait d'une urgence qui aurait pu peut-être être évitée.

En revanche, d'autres urgences sont indiscutables et sont à mettre en rapport avec la disponibilité effective des experts, sur laquelle j'aimerais insister. La plupart de ces experts, dont je fais partie, sont généralement des directeurs de recherche ou équivalents. Ils sont très pris par leur activité scientifique, par des charges d'enseignement éventuelles, également par une des contraintes liées au financement de la recherche publique qui est qu'une grande partie -sans mauvais jeu de mots- de leur activité de recherche consiste déjà à trouver les moyens de travailler et, en l'occurrence, ils ont souvent des moyens logistiques de secrétariat très limités. Donc, ils sont très pris et le temps passé à l'expertise n'est absolument pas compensé par des affectations de personnels ou de moyens complémentaires. Autrement dit, il n'y a pas de réflexion collective sur les moyens dédiés à l'expertise. Les grands organismes publics de recherche (INSERM, INRA, CNRS) gèrent des moyens humains et budgétaires en fonction de programmes de base et de programmes complémentaires, le ministère de la Recherche également et les agences sollicitent les experts, mais n'ont guère de moyens de compensation ; d'où, au minimum, la nécessité d'une réflexion globale.

J'ai quelques éléments sur la gestion des avis minoritaires, que je pourrais évoquer s'il y a des questions, et également en réponse aux interrogations résultant de l'interface avec les médias.

Je voudrais surtout insister sur l'évolution, telle que j'ai pu la connaître à titre personnel, du dispositif mis en place au cours du temps. J'ai connu, comme d'autres collègues, l'époque des avis informels de tel ou tel scientifique à telle ou telle administration. J'ai surtout connu, ensuite, le groupe interministériel sur les ESST, qui continue à exister et qui, je pense, a constitué une grande avancée, ne serait-ce que parce qu'il permettait une réflexion d'ordre collectif.

Mais il faut reconnaître que ce groupe souffre de certaines limites. Déjà, il ne répond, en pratique, presque qu'aux saisines de l'Administration. Certaines questions mineures sont posées ; d'autres, majeures -j'ai évoqué le plan d'exportation en Grande-Bretagne- ne le sont pas.

Par ailleurs, les avis ne sont pas publiés. Ils sont disponibles pour l'Administration. Ils lui sont, je l'espère, utiles. Ils le sont moins pour l'information du public.

En retour, les informations que les administrations concernées peuvent donner à ce comité interministériel sont relativement abondantes, mais dépendent du bon vouloir des administrations, procédure qui peut trouver ses limites, par manque de temps en particulier.

Autre limite de ce comité : il est surchargé. Des avis très fréquents lui sont demandés par les trois ministères directement concernés : la Santé, l'Agriculture, les Finances (Fraudes), mais également par le ministère de la Recherche, puisque ce comité a à gérer les appels d'offres en plus du reste. Cela limite ses capacités d'autosaisine, qui sont également limitées par sa culture.

Par ailleurs, peu de moyens logistiques sont affectés à ce comité.

Je dois rappeler que l'AFSSA n'a pas de comité spécifique sur les encéphalopathies spongiformes, et " utilise " donc le Comité ESST, mais le glissement progressif, pour certaines questions au moins, sous égide AFSSA et ce que je peux voir par ailleurs de l'évolution de ce comité, siégeant au Comité scientifique de l'AFSSA, est favorable. Déjà, il y a une saisine obligatoire sur la totalité des textes, qui donne une vision d'ensemble plus large. Il y a une possibilité de retour d'information facilitée de la part des administrations. Egalement, une logistique existe. Tout cela contribue à faciliter notre travail.

Pour conclure, je ne partage pas totalement, ainsi sans doute qu'un certain nombre de mes collègues, ce qui a été dit sur la confusion, dans cette chaîne, entre l'avis scientifique et la décision publique. J'ai une vision assez simple : les scientifiques donnent un avis scientifique dans des champs relevant de leur domaine de compétence ; les agences développent une culture de la gestion de risques leur permettant en particulier de gérer des questions qui relèvent d'une multidisciplinarité, parce qu'à un moment donné il faut faire une synthèse. Quant aux politiques, ils décident et les administrations gèrent et contrôlent dans un environnement complexe, qui n'est pas l'environnement du scientifique sur une question scientifique simple.

B. AUDITION DE M. GEORGES BORIES, PRÉSIDENT DU COMITÉ SCIENTIFIQUE DE L'ALIMENTATION ANIMALE, COMMISSION EUROPÉENNE - DIRECTION GÉNÉRALE DE LA SANTÉ ET DE LA PROTECTION DES CONSOMMATEURS

M. Georges BORIES - Je suis Directeur de recherche à l'INRA de Toulouse. J'ai eu un laboratoire jusqu'en décembre dernier. J'ai une double fonction d'expert : au niveau national et au niveau européen. Je suis là, comme M. Eloit, à titre strictement personnel. Je me retrouve sur le même terrain que lui. J'étais de l'autre côté de la barrière qu'il a évoquée tout à l'heure puisque j'étais, au niveau du Comité Scientifique Directeur bruxellois, sur la même affaire de l'ESB en octobre dernier. Rassurez-vous, je ne vais pas rouvrir certaines polémiques qui relèvent du passé. Il faut regarder devant soi et en tirer quelques enseignements, ce que M. Eloit a déjà fait. Nous ne nous sommes évidemment pas concertés.

La grande difficulté concernant l'ESB est, bien entendu, la décision dans un contexte d'incertitude scientifique. Alors que la plupart des grands problèmes sanitaires de ces derniers temps relevaient surtout de défauts de gestion du risque, là, nous sommes dans un problème véritablement " amont " d'incertitude scientifique.

Un autre problème est l'action en état de crise, c'est-à-dire dans l'urgence, avec toute la difficulté que cela représente tant pour les gestionnaires -et Dieu sait qu'ils ont un énorme mérite- que pour les scientifiques. Cela m'amène à développer quelques aspects des difficultés et contraintes de l'expertise et de la position de l'expert.

Premier aspect : les limites de la science. La biologie est une science molle et non exacte. Des domaines comme la toxicologie sont, en plus, des domaines probabilistes puisque l'on est obligé d'extrapoler des données que l'on obtient sur les animaux ou les systèmes issus des animaux qu'il faut transposer à un certain moment à l'homme puisque, à part quelques cas très restreints d'expérimentation possible directe de médicaments en phase 4 chez l'homme, pour le reste, il n'en est évidemment pas question. Donc, il y a une marge incompressible de risques qui explique que le risque zéro n'existe pas.

Second aspect : la science actuelle est extrêmement parcellisée. Elle s'est profondément développée, a ouvert des secteurs d'une très grande intensité. Les problèmes sont actuellement abordés de manière très pointue et approfondie au niveau moléculaire. Parallèlement, les sciences plus intégratives, systémiques (physiologie, etc.) n'évoluent pas à la même vitesse, d'où un certain décalage entre les deux : d'un côté, des sciences très pointues et, de l'autre, la difficulté à transcrire en termes, par exemple, de risques, d'observations à l'échelon moléculaire et cellulaire. Cet écart explique beaucoup de difficultés dans la prise de certaines décisions.

Dans le cadre de ce qui a, à un moment, opposé scientifiques français et européens dans le cadre de l'ESB, on peut citer le fait que le Comité européen avait parfaitement reconnu que des nouvelles données étaient apparues au congrès de Tübingen en particulier sur la détection à très forte sensibilité, donc à très bas niveau, d'agrégats de la protéine prion qui est pathologique, mais le problème était celui de l'interprétation de la présence de ces agrégats dans certains tissus qui jusque-là n'étaient pas connus comme tissus à risques et de sa signification en termes d'infectiosité. Il existe là une distance très grande sur laquelle les experts discutent et ne sont pas tous d'accord. C'est normal. Chacun, selon son domaine de compétence, sur ces questions extrêmement pointues, a sa propre vision.

Il est clair qu'un comité d'expertise ne peut pas être qu'une somme d'experts extrêmement pointus : il doit également avoir une vision intégrative plus horizontale qui se réalise de différentes manières. M. Eloit a cité le Comité scientifique hyper pointu et, au niveau de l'Agence, une vision multidisciplinaire plus intégrative. Au niveau de la Communauté européenne, c'est le Comité Scientifique Directeur qui propose cette vision multidisciplinaire horizontale en s'appuyant sur son groupe ad hoc BSE. De nombreux experts européens ont participé aux multiples sous-groupes de travail qui élaborent les points de vue strictement scientifiques, qui sont ensuite rediscutés au sein du Comité Scientifique Directeur. Ces différentes manières de fonctionner ont sans doute chacune leurs avantages et leurs inconvénients.

Les conditions sociologiques dans lesquelles s'exerce la recherche ont également évolué. Là aussi, il existe une grande pression sur la publication, de laquelle dépendent les carrières, sur l'obtention de fonds. Tout ceci précipite parfois un peu la situation et amène les personnes à publier des données scientifiques plus restreintes sans doute en quantité, en couverture qu'à une certaine époque où les publications étaient à portée plus large. Aujourd'hui, elles sont beaucoup plus segmentées et à une fréquence élevée, avec chaque semaine de nouvelles contributions. Or, la science est la mise en perspective de toutes ces contributions, et le dernier scoop n'est pas la dernière publication sortie. Un certain recul est nécessaire. Il faut attendre quelques semaines ou mois pour mettre en perspective ces publications et en tirer une vision plus intégrée.

J'ai évoqué l'évolution de l'organisation européenne à partir de 1997, qui a séparé définitivement gestion et évaluation du risque, ce dernier domaine relevant de huit comités scientifiques et d'un comité scientifique directeur.

La construction d'un avis est complexe et hautement interactive, avec généralement une recherche de consensus qui, s'il n'est pas réalisé, peut conduire à des avis minoritaires parfaitement exprimés.

La recherche du consensus demande du temps. La pression est toujours présente, les questions sont multiples, le nombre d'experts sollicités est relativement restreint, d'où un travail considérable à réaliser. Je sais que certaines opinions en étaient à la vingtième ou vingt-deuxième édition quant elles sont arrivées au terme de leur élaboration et ont été publiées. M. Hirsch évoquait tout à l'heure la position des derniers mots et dernières virgules. C'est extrêmement important. Lors de la publication relative à l'ESB en octobre dernier, la séance a duré deux jours, d'où la conclusion des médias sur l'existence de conflits internes importants. Le consensus est rapidement venu, mais il a fallu consacrer un jour et demi à la rédaction, car il s'agit d'un exercice extrêmement délicat et qui doit respecter très exactement les nuances que les uns et les autres ont souhaité introduire.

L'expertise est une activité humaine, avec ses faiblesses. Au-delà des considérations d'excellence et d'indépendance, les facteurs personnels sont incontournables. Chaque expert n'est pas semblable à son voisin. Son intérêt, son expérience, son intuition, son approche, les valeurs qu'il exprime sont différents. Enfin, il y a un aspect purement d'éthique, qui est véritablement un facteur tout à fait personnel.

Je retiens de cet épisode qu'il faut essayer de remédier à cette situation où les scientifiques d'ici ne sont pas tout à fait d'accord avec ceux de là. C'est extrêmement lié à la question posée. Il nous arrive, dans notre comité à Bruxelles, de revenir vers la saisine de la DG VI et de demander un autre libellé parce que celui proposé introduit parfois des questions empiétant sur la gestion et non strictement scientifiques. Donc, je pense que si, déjà, les questions étaient absolument posées de la même manière, on romprait un peu cette asymétrie de départ que vous avez soulignée, sur laquelle je suis tout à fait d'accord, et qui explique probablement une grande partie du désaccord.

A l'avenir, avec la création de la future autorité européenne, il faudra trouver le moyen de remédier à cela. Il est prévu dans le Livre blanc, de manière assez vague pour le moment mais cela devra être précisé, le type de relations qui s'articuleront entre les niveaux nationaux et le niveau européen. Il est absolument obligatoire que des concertations aient lieu au préalable, mais, là encore, la question de l'urgence et du temps est un facteur tout à fait déterminant. Comme M. Eloit, je souligne le manque cruel d'experts au niveau, non seulement français, mais européen en général.

M. LE PRÉSIDENT - J'ai cru comprendre que c'était aussi le fait que leur activité d'expertise n'entrait absolument pas en compte dans leur évaluation, notamment universitaire, d'où un certain manque de motivation.

M. Georges BORIES - A l'INRA, cet aspect commence à être pris en compte, mais c'est très récent.

M. Charles DESCOURS - Je suis surpris, après les auditions de ce matin, que l'on revienne sur le problème de l'expertise, que je n'avais pas ressenti jusque-là, s'agissant tant du nombre d'experts que de la motivation insuffisante de certains en raison du cursus universitaire.

Il a été proposé de créer une Agence nationale de l'expertise. Pensez-vous qu'elle permettrait de sortir de ce marasme ?

M. Marc ELOIT - La difficulté, quel que soit le contenant, c'est le contenu, donc le nombre d'experts. La notion de carrière a été évoquée. Elle n'est qu'en partie vraie : à partir du moment où les personnes sont sollicitées comme experts, assez souvent, elles sont déjà au niveau d'une direction de recherche ou professeurs et n'ont donc plus de carrière à attendre. Le problème concerne plutôt le vivier, donc les jeunes, à qui l'on ne peut pas proposer d'intégrer cette dimension comme une évaluation.

Au-delà, chaque système a des références et des valeurs. Le système de valeur du scientifique est d'être reconnu par ses pairs, d'être le meilleur dans sa discipline, le plus compétitif. L'expertise entre peu dans ce système de valeur pour l'instant. C'est très culturel.

M. Lucien NEUWIRTH - Une question au Président Georges Bories, dont un propos m'a fait dresser l'oreille : en quoi vos problèmes personnels d'éthique interfèrent-ils dans les conclusions que vous avez à apporter ?

M. Georges BORIES - Au-delà des déclarations d'indépendance que les experts sont amenés à faire en début de chaque séance, il y a toujours derrière des facteurs personnels propres à chacun qui, inévitablement, interfèrent avec sa manière de penser, y compris scientifique : philosophique, politique, etc.

M. Lucien NEUWIRTH - Un expert apporte le résultat d'une expertise à partir de données scientifiques établies. En quoi l'éthique personnelle de l'expert peut-elle interférer ?

M. Marc ELOIT - En l'occurrence, je ne partage pas complètement cette analyse. Le risque dans ce domaine n'est pas exclu, mais de là à le considérer comme une évidence participant de l'analyse... On essaie de s'en débarrasser. Encore une fois, cela dépend ce que l'on attend de l'expert. Plus celui-ci, dans son avis, va se rapprocher d'une mesure de gestion, plus les points qui viennent d'être évoqués risquent d'interférer. Mais plus l'avis va faire le tour des faits d'ordre scientifique pondérant l'information correspondante, moins on risque ce travers.

M. Georges BORIES - Bien sûr, nous l'écartons au maximum, mais le fondement humain, quelque part, fait que...

M. Charles DESCOURS - Il ne faut pas non plus considérer l'avis d'expertise comme ne devant pas être mesuré dans ses conséquences. Vous n'êtes pas des êtres désincarnés. Ce qu'a dit ce matin le Président de l'ANIA a bien montré qu'il fallait que l'expert intègre les conséquences de son avis s'il voulait que celui-ci soit suivi ; ou alors, on laisse tout le champ aux décideurs politiques, ce qui n'est pas le but recherché, me semble-t-il.

M. Marc ELOIT - Cela se discute probablement. Pour beaucoup de mes collègues, en tout cas, cela se discute peu de savoir si c'est, in fine , le politique qui prend les décisions.

Nous y avons un certain nombre de fois réfléchi, en particulier dans le Comité ESST, pour des raisons que vous comprenez bien. Plus on se rapproche de mesures de gestion -et il nous est arrivé de le faire peut-être un peu trop- plus on prend le risque d'interférence avec la notion d'appréciation, d'évaluation de risque consenti, etc., qui sont des valeurs très personnelles, très variables selon chacun. Plus on reste près des données, moins on craint ce risque.

M. Georges BORIES - C'est un continuum. Il n'y a pas de césure.

M. LE PRÉSIDENT - Il est certain que, dans notre société, le politique, in fine, doit prendre ses responsabilités, car des considérations autres que la vérité pure peuvent être à prendre en compte, mais il doit être parfaitement éclairé et qu'au moins auprès de lui les experts " se mouillent ", si je puis dire.

M. François AUTAIN - Je ne crois pas qu'une agence de l'expertise modifierait quoi que ce soit. On ne change pas le contenu en changeant le contenant. Cela dit, il faut pardonner les sénateurs : l'Agence leur a tellement bien réussi en matière de sécurité sanitaire et alimentaire qu'ils ont tendance à la mettre un peu " à toutes les sauces ".

Plus sérieusement, nous sommes tous d'accord avec vous sur le manque d'experts, mais n'y a-t-il pas un surnombre d'instances faisant appel à vous ? En en réduisant le nombre, sans augmenter celui des experts, ne pourrait-on pas vous donner moins de travail dans des conditions tout aussi satisfaisantes ? Vous avez évoqué à l'instant le Comité interministériel sur l'ESB. Vous vous rapprochez de l'Agence de Sécurité Sanitaire des Aliments. Est-ce que cette structure, au sein de l'Agence de Sécurité Sanitaire des Aliments, n'aurait pas permis d'économiser du temps pour les experts sollicités, car j'imagine qu'ils le sont aussi par cette structure interministérielle et sans doute, pour la même raison, par l'Agence ? Je cite un exemple, mais il peut en exister d'autres. Est-ce que, ne pouvant pas dans l'immédiat augmenter le nombre d'experts, une autre méthode ne consisterait pas à réduire, fusionner ou supprimer un certain nombre d'instances de décision qui font appel à vous quelquefois pour rendre des avis que vous avez déjà donnés ailleurs ? C'est un moyen comme un autre : peut-être qu'en réduisant les sollicitations auxquelles les experts sont soumis, on pourrait aboutir au même résultat.

M. Marc ELOIT - De manière générale, l'effort de rationalisation est en cours au sein des agences et des groupes de travail créés. Pour ce qui concerne le groupe ESST, je n'y vois pas très clair. Il a un avantage : celui de traiter des aspects pouvant tomber dans le champ de compétence de l'AFSSA, de l'AFSSAPS et peut-être d'autres, d'où une homogénéité de la réflexion. Jusque-là, ce groupe travaille en tant que de besoin sous égide AFSSA. Son mandat venant à échéance dans les prochains mois, j'imagine qu'une solution sera trouvée.

La vraie difficulté, peut-être, concerne l'expertise au plan européen, car au plan national cela se gère. Pour être expert en Europe, il faut faire acte de candidature, puis être choisi, d'où une démarche particulière qui demande beaucoup de temps. Là, il y a peut-être une contrainte et un choix à faire entre les structures nationales et européennes.

M. LE PRÉSIDENT - Cela rejoint la question que je me posais, à savoir comment l'on devient expert. On est expert quand on est nommé expert auprès des tribunaux, etc. Y a-t-il par ailleurs, soit l'autoproclamation, soit la cooptation, soit un mélange de tout cela ?

M. Marc ELOIT - Pour l'instant, il ne semble pas exister de culture globale entre les différentes agences. A l'AFSSA, il faut déposer une candidature et une sélection est opérée au travers en particulier des publications et de l'expérience antérieure dans l'expertise. S'agissant de l'AFSSAPS, le système est resté assez cooptatif, mais plutôt dans le bon sens. La cooptation peut être la meilleure formule quand elle permet d'identifier, d'aller chercher, de forcer un peu les personnes que l'on souhaite voir venir.

M. LE PRÉSIDENT - On devient expert, par exemple, si l'on a une expérience antérieure dans l'expertise. Donc, à un moment, on était expert sans l'être ?

M. Marc ELOIT - Dans la grille retenue pour l'AFSSA, il y a le CV, les publications, l'expertise. On s'attend à voir des jeunes brillants avec beaucoup de publications et peu, voire pas, d'expérience en expertise, qui sont insérés dans des groupes, ou des seniors qui publient peut-être moins, mais ont un recul sur l'expertise.

M. François AUTAIN - Vous avez parlé de la possibilité d'être en même temps expert européen et expert français Je crois savoir que les questions que posent l'Europe et la France ne sont pas toujours les mêmes, d'où la difficulté parfois, pour un même expert, d'exercer les mêmes fonctions en Europe et en France. Nous l'avons vu à propos de l'embargo de la viande bovine. Les questions n'étaient pas les mêmes, c'est vrai, mais un expert au moins n'a pas répondu exactement de la même façon à Bruxelles et à Paris.

M. Marc ELOIT - Je ne sais pas à qui vous faites allusion. Je ne connais qu'un expert spécialisé dans les ESST en France, qui est dans le sous-groupe européen et qui, je crois, a donné la même réponse aux deux niveaux, ce qui constitue peut-être un exploit.

M. François AUTAIN - Parce que, de surcroît, la question n'était pas la même.

M. Marc ELOIT - Il a porté la même philosophie, pour être précis.

M. Claude HURIET - On voit bien, à travers cet échange de vues, que cette question, lancinante pour moi depuis des années, n'est pas bien traitée : je veux parler de l'évaluation et de la gestion. La séparation est quelquefois extrêmement mince. Une des questions qui se posent à propos des thèmes que nous évoquons aujourd'hui, mais aussi dans d'autres domaines, est celle des relations entre le décideur et l'expert ou les décideurs et les experts. C'est un domaine dans lequel nous allons sans doute voir la réflexion se développer, et c'est heureux, sans savoir d'ailleurs à quoi elle pourra aboutir ; sinon, à quoi servirait-il d'y réfléchir ?

Si l'expert est sûr et avance des arguments certains qui ne laissent pas place à hypothèses, je ne vois pas comment le décideur pourrait ne pas le suivre. La distinction peut apparaître quand il existe une marge d'incertitude. D'après vos propos et votre expérience, il n'est pas habituel qu'un expert, quelles que soient ses compétences et son expérience, puisse parvenir à une certitude. Il fait apparaître dans ses conclusions qu'il existe une marge d'incertitude et le décideur a alors la responsabilité de décider sans pouvoir s'appuyer sur un avis certain de l'expert. Actuellement, la tendance pour le décideur est l'application du principe de précaution.

Autrement dit, dans cette réflexion difficile sur les relations entre le décideur et l'expert, est-ce que cette distinction, que j'ai établie de façon peut-être un peu primaire, entre la certitude et l'incertitude peut être un élément nous permettant d'évoluer ?

M. Georges BORIES - En matière scientifique, il n'y a aucune certitude absolue. On estime qu'il n'y a pas de risque dans telles et telles conditions et telles et telles circonstances. " L'expert estime que " : donc, la marge d'incertitude existe toujours. Elle est plus ou moins grande. Dans certains cas, effectivement, elle est tellement grande que l'on entre dans le processus dit " du principe de précaution ", qui n'est pas un principe d'inaction, mais, au contraire, un principe d'action consistant à renforcer la partie recherche explicative et à organiser les choses de telle manière que l'on réduise du point de vue gestionnaire les aléas à leur maximum.

Le récent Rapport Kourilsky propose un système dit " du deuxième cercle ", avec un premier cercle strictement scientifique et un second ayant pour vocation d'évaluer les risques-inconvénients et les risques-bénéfices, " bénéfices " étant entendu dans un sens plus large qu'exclusivement monétaire, et qui ferait participer toutes les parties prenantes : quelques scientifiques du premier cercle et des industriels, consommateurs, environnementalistes, tout partenaire " sociétal " intéressé dans un système interactif.

C'est une proposition parmi d'autres. Il s'agit d'un débat très actuel de trouver un moyen d'articuler l'évaluation et la gestion du risque, la séparation complète étant très difficile.

M. Claude HURIET - Monsieur le Président, vous avez parlé de la formulation des questions par l'AFSSA et par le Comité Scientifique Directeur européen et de l'importance de cette formulation sur un sujet identique. Est-ce que, selon vous, la question formulée par l'AFSSA avait le mérite de la concision et de la précision, donc était de meilleure qualité dans sa formulation, que la rédaction du Comité scientifique européen ?

M. Georges BORIES - De mon point de vue, ce n'est pas un problème de précision. Les questions étaient sur des plans différents.

M. Marc ELOIT - La question de l'AFSSA était toute simple. Un projet de texte transposait une décision. L'AFSSA devait donner un avis sur ce projet et nous a répercuté la question en tant que telle. Nous l'avons traduite en question scientifique.

Le Comité Scientifique Directeur s'est évidemment appuyé sur les avis successifs. On a fourni au Comité Scientifique Directeur l'intégralité du Data Based Exportation Scheme (DBES) avec une demande simple : " oui, non ou peut-être ", mais c'est sous forme de questions itératives sur des mesures, des compléments de mesures et des mesures modifiées que, progressivement, la Commission probablement est arrivée à la notion que, scientifiquement, le CSD approuvait le DBES.

M. Georges BORIES - C'est par la proposition d'avis successifs sur les questions posées au Comité Scientifique Directeur et traitées par son groupe ad hoc spécialisé que s'est construite, au travers d'une trentaine d'opinions, la position actuelle de la Communauté Européenne, donc par ajouts successifs d'opinions scientifiques demandées au Comité Scientifique Directeur.

A l'automne dernier, à la question posée au Comité Scientifique Directeur : " Y a-t-il, dans l'argumentation AFSSA, de nouveaux éléments ? ", la réponse a été oui. A la question : " Ces éléments nouveaux sont-ils de nature à ce que vous reveniez sur les quatre opinions utilisées par les gestionnaires pour prendre leur décision d'accepter ce plan britannique d'exportation de viande ? ", la réponse a été non.

L'approche a été très différente, sachant que chaque comité scientifique, en France ou en Europe, répond à une saisine.

M. LE PRÉSIDENT - Il nous reste à vous remercier. Je crois que l'expertise est le noeud d'au moins un des problèmes.