VI. LE POINT DE VUE DES MINISTRES
M. LE
PRÉSIDENT - Nous accueillons M. Jean Glavany, ministre de
l'agriculture et de la pêche, Mme Dominique Gillot,
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés et
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat chargée des PME,
du commerce, de l'artisanat et de la consommation.
A l'issue de votre propos introductif, des questions vous seront posées
par les rapporteurs Charles Descours et Claude Huriet, ainsi que par les
commissaires ou autres sénateurs qui nous auront rejoints d'ici
là.
A. AUDITION DE M. JEAN GLAVANY, MINISTRE DE L'AGRICULTURE ET DE LA PÊCHE
M. Jean
GLAVANY - Monsieur le Président, je me réjouis d'être parmi
vous. J'étais à l'instant avec le Commissaire David Byrne, qui va
nous rejoindre.
Je me réjouis que le Sénat ait souhaité faire un
état des lieux de la sécurité sanitaire et dresser
quelques perspectives près de deux ans après l'adoption de la loi
relative au renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la
sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme,
présentée à l'initiative de votre commission. Je me fais
souvent cette réflexion, et je vous la livre : la création
de l'AFSSA, notamment, est d'origine parlementaire, et rarement l'on aura pu
souligner un tel succès d'une initiative parlementaire et d'une nouvelle
structure administrative dans un paysage en perpétuelle évolution.
J'articulerai mon propos en trois points, étant bien entendu
précisé que, pour ma part, je n'évoquerai que la
sécurité sanitaire des aliments. Je tiens strictement à
respecter cette compétence, mais, même sur ce sujet des aliments,
il existe un travail interministériel avec les ministères de la
santé et de la consommation, ici représentés par mes
collègues et amies Dominique Gillot et Marylise Lebranchu.
En premier lieu, je souhaite rappeler les modifications récentes du
dispositif français dans le domaine de la sécurité
sanitaire des aliments.
En second lieu, j'évoquerai en quelques mots les évolutions
engagées aussi bien au plan communautaire qu'au plan international.
En guise de conclusion, j'aborderai les questions politiques qui se posent
à nous et qui justifient le débat public, qui est un débat
social.
Tout d'abord, notre dispositif de sécurité sanitaire des aliments
a été profondément modifié au cours de ces
dernières années
La création de l'AFSSA a permis le développement d'un pôle
d'expertise. Elle a consacré la séparation de l'évaluation
et de la gestion des risques.
Je sais que le Directeur Général de l'AFSSA vous l'a
présentée ce matin. Il est parmi nous cet après-midi. Je
le salue chaleureusement.
Je le disais à l'instant, rarement une initiative parlementaire aura
été aussi couronnée de succès, rarement une
nouvelle structure administrative se sera imposée dans le paysage
administratif français avec autant d'autorité et de
respectabilité en si peu de temps. Je voudrais simplement
témoigner de l'utilité de la réforme et de la
création de cette AFSSA. Depuis sa création, le Gouvernement et
l'Administration ont pu bénéficier de cette expertise et des avis
scientifiques. Certains ont été fortement
médiatisés, mais la société et la transparence le
veulent (la crise de la dioxine, celle de l'ESB, celles de la listeria,
l'affaire Coca Cola) ; d'autres moins. L'AFSSA a su faire la
démonstration qu'elle avait sa place au sein du dispositif national et
c'est un très bon point.
J'ajoute -car cela fait souvent l'objet de débats- que l'AFSSA fait
aussi la preuve que la séparation entre l'évaluation et la
gestion du risque n'est pas purement théorique. Dans les relations au
quotidien qui existent entre le Gouvernement, les services de l'Etat et
l'AFSSA, la séparation de la gestion du risque par le politique et de
l'évaluation du risque par le scientifique est visible, pratique,
concrète, sans que, pour autant, elle n'aboutisse à un dialogue
de sourds, mais, au contraire, à un dialogue harmonieux et permanent. De
ce point de vue, la situation a très bien évolué.
Le Comité National de la Sécurité Sanitaire, qui est un
lieu d'échange et de coordination des travaux des différentes
agences sanitaires, doit permettre de replacer les risques alimentaires
(sanitaires ou nutritionnels) au sein des autres préoccupations de
santé publique. Avec ma collègue et amie Marylise Lebranchu, nous
assistons régulièrement aux travaux de ce comité,
placé sous la présidence de Dominique Gillot, et je crois que
c'est une très bonne chose.
Depuis l'adoption de la loi sur le renforcement de la veille sanitaire, de
nombreuses dispositions dans le domaine de la sécurité
alimentaire ont été retenues.
La loi d'orientation agricole de juillet 1999 a permis de renforcer le
dispositif de surveillance et de contrôle des différents maillons
de la chaîne alimentaire.
Ainsi, un dispositif de biovigilance est mis en place, qui permet aux agents de
la protection des végétaux d'observer les effets des organismes
génétiquement modifiés sur le milieu végétal
et animal (parasites, insectes...) environnant et de prendre les mesures de
police qui s'imposent. C'est un débat d'une très brûlante
actualité, sur lequel j'imagine qu'il y aura des questions.
Le contrôle de l'utilisation des pesticides, des conditions sanitaires
d'élevage
a été renforcé. Il en est de
même pour celui de l'utilisation des additifs et médicaments en
élevage et de l'alimentation animale.
Pour une meilleure maîtrise de la qualité sanitaire des aliments,
un dispositif d'épidémio-surveillance de la contamination des
aliments est mis en place. Il s'appuie sur un regroupement des données
issues des contrôles officiels et des auto-contrôles. Par ailleurs,
la traçabilité peut être imposée dans les
filières où cela apparaît nécessaire.
Tous ces points sont extrêmement positifs.
Enfin, le dispositif existant en matière de contrôle aux
frontières et sur le territoire national des aliments d'origine
animale
produits dans d'autres Etats membres de la Communauté
européenne ou importés de pays tiers est élargi aux
produits destinés à l'alimentation animale.
Le ministère de l'agriculture et de la pêche a organisé une
plus grande indépendance de ses services de réglementation et de
contrôle.
En premier lieu, la réorganisation de l'Administration centrale
sépare désormais la fonction d'animation économique de la
filière -j'allais dire la tutelle sur les industries agro-alimentaires-
qui est maintenant de la responsabilité de la Direction des politiques
économiques et internationales, et les aspects sanitaires, de sorte que
la Direction générale de l'alimentation réformée
est désormais consacrée exclusivement à la santé et
à la protection des animaux et végétaux et à la
sécurité et à la qualité des aliments. Cette
réforme, peut-être discrète, a modifié en profondeur
la vocation de la Direction générale de l'alimentation et en fait
à part entière une Direction de la sécurité
alimentaire.
En second lieu, les Services vétérinaires départementaux
et les Services régionaux de la protection des végétaux
des Directions régionales de l'agriculture et de la forêt (DRAF)
poursuivent activement leur mise en conformité avec la norme
NF EN 45004 fixant les " critères généraux
pour le fonctionnement des différents types d'organismes
procédant à l'inspection ", qui sera menée à
son terme en 2001.
Enfin, les résultats des contrôles sont désormais rendus
publics au fur et à mesure de leur synthèse. Une lettre
d'information mensuelle, intitulée " Notre Alimentation ",
fait le point sur l'actualité réglementaire et les
résultats des contrôles du ministère de l'agriculture et de
la pêche. Elle est actuellement imprimée à 10.000
exemplaires et adressée aux ambassades françaises à
l'étranger et aux ambassades étrangères en France, aux
familles professionnelles agro-alimentaires, aux associations de consommateurs,
aux écoles de la filière agricole et alimentaire, aux autres
administrations, à la presse ainsi qu'aux parlementaires.
Une réflexion sur ce point : dans le passé, souvent, le
ministère de l'agriculture et de la pêche a été, je
ne dirai pas accusé -encore que, parfois, cela prenait des formes
d'accusation- en tout cas taxé d'opacité. Je souhaite vivement
-et je crois que nous essayons d'en donner des exemples- que nous soyons un
ministère de la transparence et que l'ensemble de nos travaux soient
menés au grand jour, dans la plus grande transparence.
Nous faisons beaucoup d'efforts en termes de communication. Je disais à
David Byrne à l'instant, dans nos conversations sur l'évolution
des réglementations et des contrôles européens, que j'avais
pris notamment la décision qu'à chaque fois qu'il y aurait un
contrôle européen sur la situation française -parfois,
certains sont désagréables, ce qui pose presque le
problème éthique des rapports entre la Commission et les Etats
membres, un problème politique profond- et que ces rapports seraient mis
sur Internet, je mettrais aussitôt sur Internet toutes les
réponses de l'Administration française, y compris celles
désagréables pour l'Union. Après tout, il n'y a pas de
raison de nous laisser faire sans répondre, surtout quand des
accusations sont infondées.
Je crois surtout que, dans la société de transparence et de
médiatisation dans laquelle nous vivons, ceux qui veulent encore croire
que l'on peut retenir des informations ont perdu d'avance. Je voudrais ici
plaider aussi scrupuleusement que possible et avec le plus grand enthousiasme
pour la transparence et vous dire qu'en tout cas je fais tous mes efforts pour
que le ministère de l'agriculture et de la pêche s'organise dans
ce sens.
Les moyens consacrés par le ministère de l'Agriculture et de la
Pêche au contrôle de l'alimentation ont fortement progressé.
Ainsi, entre 1996 et 2000, les crédits de fonctionnement technique et
d'intervention, incluant les subventions à l'AFSSA (au CNEVA jusqu'en
1998), ont progressé de 31 %.
Malheureusement, l'augmentation des moyens humains n'a pas pu suivre le
même rythme puisque celui-ci n'a progressé que de 9 %, ce qui
reste, à mon sens, insuffisant.
La coopération entre services des différents ministères
est résolument engagée pour une meilleure identification des
responsabilités et une optimisation des actions.
Au niveau central, un protocole de coopération entre la Direction
générale de l'alimentation, la Direction générale
de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et
la Direction générale de la santé a été
signé en septembre 1999.
Ce protocole vise à optimiser les actions de l'Etat dans le domaine de
la sécurité des aliments, à optimiser
l'interministérialité, pour moi indispensable, par la mise en
place de procédures qui permettront aux directions
générales d'ajuster leurs domaines d'intervention, de coordonner
leurs actions et de partager l'information, notamment grâce à la
communication des résultats et les synthèses d'enquêtes.
Ce protocole, qui prévoit notamment la rédaction de notes de
service communes ou la programmation d'enquêtes conjointes, doit
être prolongé d'un jour à l'autre, d'une heure à
l'autre -peut-être même est-ce déjà fait au moment
où je vous parle- d'un protocole de communication
interministériel, qui renforcera encore plus notre efficacité.
Au niveau départemental, les services de l'Etat ont été
invités, depuis quelques années, à l'initiative et sous
l'autorité des préfets, à développer une
coopération interministérielle locale, notamment sous la forme de
pôles de compétences. Nous demandons aux préfets de
créer auprès d'eux un pôle de compétences
inter-services Sécurité des aliments, mettant en commun les
compétences et la pratique des directeurs départementaux de nos
trois administrations pour les habituer à travailler ensemble et pour,
surtout, les mettre en situation de réagir de manière efficace et
cohérente en cas de crise.
A ce stade, une trentaine de départements ont déjà
expérimenté dans le domaine de la sécurité
alimentaire la formule de ces pôles de compétences, qui
coordonnent l'action des Directions des services vétérinaires,
des Directions départementales de la concurrence, de la consommation et
de la répression des fraudes et des Directions départementales de
l'action sanitaire et sociale.
Je souhaite vivement -j'y encourage tous les préfets- que cette
trentaine de départements fassent des " petits ".
Les conclusions partielles et provisoires tirées en différentes
occasions ont confirmé l'intérêt de cette démarche
pour contribuer à la modernisation des services de l'Etat et atteindre
les objectifs visés.
J'évoquerai en second lieu les évolutions engagées aux
niveaux communautaire et international.
Les travaux internationaux prennent de plus en plus d'ampleur dans ce domaine.
Ils ne sont évidemment pas sans conséquences sur notre propre
réglementation.
La Commission européenne a publié, le 12 février dernier,
un Livre blanc sur la sécurité alimentaire, dans lequel elle
expose les évolutions réglementaires qu'elle entend proposer au
Conseil des ministres et au Parlement européen.
La proposition la plus importante, et en tout cas la plus symbolique, est sans
conteste la création d'une Autorité alimentaire
européenne, proposition que le Gouvernement français ne peut que
soutenir puisque, d'une certaine manière, il en est à l'origine.
Bernard Kouchner, avant de se rendre au Kosovo, alors ministre de la
santé, avait fait, au nom du Gouvernement, cette proposition.
La présidence portugaise a engagé un débat autour de ces
propositions. L'Autorité alimentaire européenne devrait se voir
confier l'évaluation des risques alimentaires.
Le Livre blanc de la Commission contient de nombreuses autres propositions
extrêmement attendues par le Gouvernement français : je pense
notamment au renforcement de la coopération administrative en
matière de développement et de mise en oeuvre de systèmes
de contrôle, mais aussi au renforcement du dispositif législatif
communautaire en matière d'alimentation animale ou d'hygiène des
aliments.
Je m'arrête un instant sur ce point des contrôles. Il pose un
problème politique fondamental y compris de philosophie de l'Union. Nous
ne pouvons pas accepter une seconde, pour l'avenir de l'Europe, que la
Commission, peu ou prou, se transforme en une sorte d'accusateur des Etats
membres. Ce n'est pas acceptable et ce n'est pas bon pour l'Europe. Ce n'est
pas ainsi qu'elle progressera. Quand, dans certains services de la Commission,
trop souvent on voit et on constate -parce que des fonctionnaires
français y travaillent- que l'obsession de la Commission est d'accuser
et de mettre en cause et en difficulté des Etats membres, je pense que
l'on fait erreur quant à la bonne marche de l'Europe.
La nouvelle Commission a des excuses. Elle n'est pas exactement comme
l'ancienne et essaie de tirer des leçons de certains errements du
passé. Elle est également sous le feu croisé du Parlement,
et un certain nombre de mises en cause qui se poursuivent ne sont pas toujours
faciles à vivre pour elle. Il n'empêche que je pense que nous
devons réviser complètement ce système de contrôles,
surtout quand les conséquences sont si lourdes, quand publiquement on
accuse des Etats membres et quand nous savons dans quelles conditions ont
été réalisés ces contrôles,
c'est-à-dire des conditions qui ne sont pas toujours d'une rigueur
absolue.
Ce problème est philosophique quant à l'avenir de l'Union et il
faut trouver les voies d'une coopération plus harmonieuse.
Au total, quelque 80 propositions ont été annoncées par la
Commission. Elles devraient être mises sur la table de manière
échelonnée, la Commission voulant disposer d'un corpus
législatif complet d'ici à trois ans pour assurer le niveau le
plus élevé possible de protection de la santé des
consommateurs en Europe.
Au niveau international, nous sommes encore loin de la création d'une
Autorité alimentaire mondiale. Le débat est néanmoins
engagé au sein de l'OCDE à la demande du G8, sur initiative
française.
L'OCDE a réalisé un panorama des systèmes de
sécurité alimentaire dans les différents pays de l'OCDE.
La France, comme l'Union européenne, est en faveur d'un prolongement de
ce travail dans deux directions : nous proposons, d'une part, la
création d'un groupe permanent chargé de l'information mutuelle
et de la coordination des politiques de sécurité alimentaire et,
d'autre part, de veiller à l'organisation de l'expertise scientifique.
Un mot, en conclusion, sur les perspectives.
Les évolutions du dispositif national de sécurité
alimentaire ont sans conteste permis une amélioration de la
sécurité alimentaire.
Par exemple, le nombre de listérioses a été divisé
par trois en dix ans, mais, quand une listeria est trouvée dans un
aliment, l'amalgame aidant, on parle de listériose, voire
d'épidémie, et l'ensemble des produits est mis en cause. Des
efforts considérables sont effectués par l'ensemble des
professionnels des filières. Et pourtant, jamais les consommateurs n'ont
autant douté de leur alimentation.
L'amélioration du dispositif de surveillance et d'alerte nous met face
à la question de la culture du risque, et, surtout, face à la
question de l'absence de culture du risque dans notre pays et pour nos
concitoyens. Ils souhaitent la transparence, mais, souvent, les informations ne
sont pas faciles à comprendre et à rationaliser.
L'acceptabilité des risques, c'est-à-dire la question " quel
risque est-on prêt à prendre pour pouvoir continuer à
manger des fromages au lait cru ou des charcuteries ? " -je pense
à l'interdiction des boyaux : ne faut-il pas défendre les
andouilles, les andouillettes, les boudins, les saucissons ?- et celle du
coût de la sécurité (quel prix est-on prêt à
payer pour réduire encore un peu plus les risques alimentaires ?)
conditionnent l'évolution de notre modèle alimentaire.
Il s'agit là d'interrogations profondément politiques. Leurs
réponses doivent s'appuyer sur un débat de société.
C'est pourquoi le Premier ministre, Lionel Jospin, a annoncé le
lancement des Etats généraux de l'alimentation qui vont, aux
niveaux local, régional, puis national, créer des lieux de
dialogue et de propositions sur ce sujet avant la fin de l'année.
Dominique Gillot, Marylise Lebranchu et moi-même avons récemment
invité le Conseil national de l'alimentation, qui regroupe tous les
partenaires de la filière alimentaire, des agriculteurs aux
consommateurs, à développer la concertation entre les
différents acteurs. Nous avons souhaité directement l'impliquer
dans la préparation des Etats généraux, ce qui, je crois,
est en train de se faire spontanément puisque l'ensemble de ces
partenaires ont décidé de faire une préparation commune de
ces Etats généraux, ce qui augure bien de la qualité du
débat dans les mois qui viennent.
M. LE PRÉSIDENT - Merci, Monsieur le Ministre, de cet exposé
très complet.
B. AUDITION DE MME DOMINIQUE GILLOT, SECRÉTAIRE D'ÉTAT À LA SANTÉ ET AUX HANDICAPÉS
M. LE
PRÉSIDENT - Je demanderai à Mme Gillot de bien vouloir, en
particulier, nous indiquer quels sont ses rapports avec les agences -nous avons
entendu leurs Directeurs généraux ce matin- notamment dans la
gestion des crises, et les relations avec les médias, qui ont
quelquefois un rôle tout à fait important dans le relais de vos
propos, positions et appels.
Mme Dominique GILLOT - Monsieur le Président, je réaffirme,
à la suite de Jean Glavany, avec qui nous travaillons très
régulièrement sur ces questions, que la sécurité
sanitaire fait partie des priorités annoncées par le Premier
ministre lors de l'installation de son gouvernement en juin 1997. Il faut
toujours avoir cela présent à l'esprit.
Cette exigence de sécurité sanitaire nous oblige à
développer une culture commune de sécurité sanitaire qui
répond en écho à l'interrogation de Jean Glavany sur la
culture du risque, que l'on devrait aussi développer ou que seraient
capables d'assumer nos concitoyens. Nous devons être vraiment conscients
que les Français sont maintenant mieux informés, mieux
formés par rapport aux risques qu'ils acceptent de subir ou de vivre, en
fonction des exigences de sécurité sanitaire qui sont les
nôtres et de l'évolution des découvertes scientifiques et
des moyens dont nous disposons pour maîtriser ces risques. C'est à
la fois une grande avancée, mais aussi une contrainte très forte
de la responsabilité politique.
Cette volonté politique majeure s'est concrétisée,
grâce à l'initiative de votre Haute Assemblée et avec
l'appui unanime du Parlement -il est assez rare qu'une loi soit votée
à l'unanimité par les deux Assemblées- par la loi du
1
er
juillet 1998 relative au renforcement de la veille
sanitaire et du contrôle de la sécurité sanitaire des
produits destinés à l'homme.
Sa mise en application n'a pas tardé, puisque le dispositif s'est mis en
place avec des moyens conséquents dès le budget 1999. L'Agence
Française de Sécurité Sanitaire des Aliments, dont Jean
Glavany a salué la présence du Directeur dans la salle, a
été opérationnelle dès ses premières
semaines d'existence, en mars 1999, avec une organisation tout d'abord
provisoire, tant en ce qui concerne l'organisation interne que le
fonctionnement des comités d'experts, réunis très
régulièrement par cette Agence.
Et pourtant, en un an, un travail considérable a déjà
été accompli. L'actualité de ces derniers mois ne l'a
d'ailleurs en rien ménagé, qu'il s'agisse de la dioxine, de l'ESB
ou encore de la listériose, ou même des conséquences de la
marée noire. Les avis de l'Agence sont très souvent
sollicités et ont concerné aussi bien :
- l'évaluation des risques sanitaires consécutifs à
des situations de contamination avérées ou potentielles,
- que des textes réglementaires permettant de faire face à
ces risques,
- ou encore la préparation de discussions communautaires,
- ou la transposition en droit français de décisions
communautaires.
Nous voyons bien, chaque fois que nous sommes amenés, aujourd'hui,
à prendre des décisions en matière de
sécurité sanitaire, que l'avis de l'AFSSA est sollicité et
que c'est un élément de référence et d'appui de la
décision politique.
En 2000 et en 2001, l'AFSSA doit mettre en place son organisation
définitive. Elle doit se charpenter sur le plan administratif et
technique pour coordonner l'action des différentes structures qui la
composent et renforcer sa capacité d'évaluation et de
coordination de l'expertise extérieure qu'elle mobilise et est capable
de mobiliser à la demande et en fonction de l'actualité. Elle
doit également renforcer son indépendance à l'égard
des acteurs économiques (entreprises, organisations professionnelles).
C'est une responsabilité que nous partageons vis-à-vis d'elle.
Pour cela, et dans le cadre de la montée en charge de l'Agence,
l'engagement financier de l'Etat doit être réaffirmé
année après année, et notamment en 2001.
L'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de
Santé
(AFSSAPS), ancienne Agence du Médicament, dont le
Directeur est aussi présent dans la salle et que je salue, quant
à elle, s'est vu confier par la loi du 1
er
juillet 1998
de nouvelles missions : le contrôle des dispositifs médicaux,
la vigilance des produits sanguins et dérivés du sang, les
produits cosmétiques.
L'année 1999 a vu l'Agence intégrer de nouvelles équipes,
dont certaines en provenance de la Direction des hôpitaux, de l'Agence
française du sang ou de la DGS, tout en maintenant l'activité
générale et en développant des actions spécifiques
dans le domaine du médicament. A la fin de l'année 1999,
l'ensemble des recrutements prévus avaient été
réalisés, ce qui représente une performance tout à
fait intéressante et à la mesure de la mission de cette Agence,
sur qui reposent aussi de nombreuses et lourdes responsabilités.
Pour l'année 2000, cinq catégories d'objectifs ont
été fixées à l'Agence :
- la poursuite des actions dans le domaine du médicament, qui
constitue son activité principale (autorisations de mises sur le
marché, autorisations temporaires d'utilisation et
pharmacovigilance) ;
- le développement de la prise en charge des nouveaux produits et
des nouvelles missions : sécurité des dispositifs
médicaux, des produits sanguins et dérivés du sang, des
produits cosmétiques ;
- le développement des actions transversales en vue d'harmoniser
les évaluations entre les différents produits ;
- la consolidation de la présence et de l'implication
communautaires de l'Agence, qui est une référence au niveau
européen, voire international ;
- l'adaptation de l'administration et des procédures de gestion de
l'établissement à ses nouvelles missions.
Pour 2001, l'Agence devra assurer la montée en charge de ses nouvelles
activités et en particulier atteindre, pour la sécurité
sanitaire des dispositifs médicaux, le niveau de développement
des meilleures structures européennes en termes aussi bien de vigilance
que de surveillance du marché. Il nous faut, sur ce sujet, être
moteur, comme nous l'avons été pour les réactifs de
laboratoire. C'est notre objectif. Je suis convaincue que l'Agence se donnera
les moyens de l'atteindre.
2001 sera également la première année où les
critères et les méthodes d'évaluation prenant en compte le
service médical rendu seront utilisés de façon
systématique pour la prise en charge par l'assurance maladie des
dispositifs médicaux inscrits au TIPS, lui-même en instance de
révision afin de mieux répondre aux besoins des usagers.
En ce qui concerne l'Institut de Veille Sanitaire -là aussi, je salue la
présence de son Directeur dans la salle ; on voit bien que ces
Hauts fonctionnaires sont particulièrement attachés à la
réflexion nationale sur les missions qui leur ont été
confiées- la montée en charge depuis 1997 a été
très importante : l'effectif est passé de 50 personnes
à 140 cette année ; le budget a suivi la même
progression et a plus que doublé dans la même période.
L'activité de l'Institut de Veille Sanitaire depuis sa mise en place, en
mars 1999, a été marquée par le souci de faire face aux
menaces et urgences de santé publique. A ce titre, on peut rappeler le
rôle important de l'IVS dans le cadre des deux épidémies
les plus récentes de listériose, mais aussi de
l'épidémie de méningite qui a sévi parmi les
pèlerins et leur entourage de retour de la Mecque.
Mme Nelly OLLIN - Nous avons trois cas actuellement dans ma ville.
Mme Dominique GILLOT - Ils sont soignés, j'espère ?
Mme Nelly OLLIN - Quelle question, Madame Gillot !
Mme Dominique GILLOT - Ces épidémies de listériose ont
été l'occasion de démontrer la qualité de
l'expertise en épidémiologie de l'Institut et sa capacité
d'intervention dans ce domaine, en coordination avec les administrations des
ministères concernés et notamment la sous-direction Veille
sanitaire de la Direction générale de la santé, le Centre
national de référence et d'autres experts dont ceux de l'AFSSA.
Elles ont également permis de faire progresser notre culture commune en
termes de gestion et de communication face au risque sanitaire, notamment quand
il s'agit de prendre en compte, dans la décision, des données
d'origine épidémiologique. A ce titre, après concertation
fructueuse, un protocole de communication commun entre nos trois
ministères -Jean Glavany l'a évoqué dans son intervention-
sera publié et diffusé dans les prochains jours aux
préfets en fonction de l'arbitrage opéré sur cette
question.
Au plan environnemental, l'Institut ne reste pas non plus inactif puisque nous
l'avons vu mettre en place :
- une surveillance des effets sanitaires de l'éclipse solaire
d'août 1999. C'est la première fois que, pour une séquence
de cette nature, nous avons des éléments d'observation des
conséquences sur la population. C'est un fait qui marquera l'histoire de
l'épidémiologie ;
- une surveillance des effets sur la santé de la population
après les inondations dans l'Aude : au-delà des effets
directs des inondations, comment la population réagit à un
traumatisme de cette nature ? Cela fait l'objet d'une surveillance
épidémiologique ;
- et, dernièrement, une surveillance des effets à court
terme et l'appréciation des effets à long terme pour les
bénévoles ayant dépollué les plages après le
naufrage de l'ERIKA.
L'activité de l'Institut de Veille Sanitaire s'est également
concentrée sur la connaissance de l'état de santé des
Français. Outre l'élément clé que constitue la
surveillance de la déclaration obligatoire des maladies, d'autres
surveillances systématiques ont été mises en place :
cancers, pathologies liées à l'amiante, phénomènes
de santé liés à la pollution atmosphérique. Afin de
mobiliser les partenariats nécessaires pour le développement d'un
réseau de veille efficace sur l'état de santé de la
population, l'Institut de Veille Sanitaire a entamé une réflexion
de fond dans le cadre de l'élaboration d'un contrat d'objectifs et de
moyens pour la période 2001-2003, de façon à fixer des
objectifs clairement établis et qui mobiliseront les moyens à cet
effet.
En ce qui concerne les priorités de l'Institut, Martine Aubry et
moi-même avons récemment missionné son Directeur
Général, le Professeur Drucker, pour qu'il :
- poursuive son action dans le domaine des maladies infectieuses en
l'étendant aux infections nosocomiales et à la lutte contre le
développement des résistances aux antibiotiques, ce qui nous
aidera aussi, au moment de la présidence française de l'Union
européenne, puisque c'est un des sujets que nous partageons avec la
Communauté ;
- développe la surveillance et l'investigation des risques
sanitaires liés à l'environnement : l'activité de
l'Agence Sanitaire de l'Environnement qu'il est projeté de créer
pourra s'appuyer sur cette surveillance ;
- mette en place l'évaluation du risque nutritionnel en
articulation avec le travail de l'AFSSA.
Enfin, l'Institut de Veille Sanitaire doit continuer à développer
des actions en matière de surveillance des risques liés au
travail et des maladies chroniques.
Par ailleurs, il lui faut toujours renforcer les partenariats avec les
différents acteurs de la veille sanitaire : Directions
départementales de l'action sanitaire et sociale, Observatoires
régionaux de la santé, Registre de surveillance du cancer, INSERM
(causes de mortalité), réseaux sentinelles (surveillance des
troubles liés à la toxicomanie ou aux maladies infectieuses
subites).
Enfin, nous souhaitons qu'il nous précise sa stratégie de
développement dans le cadre européen.
Personnellement, j'ai souhaité engager une réflexion sur le
rôle de l'Institut de Veille Sanitaire en matière d'information du
public face au risque sanitaire. En effet, nous avons constaté, au cours
des différentes séquences de crises sanitaires, que, comme vous
le disiez, Monsieur le Président, quelquefois, les relais
médiatiques ne sont, ni à la hauteur, ni complètement dans
la vérité de la communication à apporter.
Le Haut Conseil de santé publique est aussi en charge actuellement,
à la suite de mon initiative, d'une réflexion sur le lien
à avoir avec les médias et les différents vecteurs de
communication pour que, dans la transparence que nous recherchons, que nous
devons à nos concitoyens pour développer cette démocratie
sanitaire à laquelle nous sommes très attachés, nous ayons
une pratique de communication qui fasse que nos concitoyens s'habituent
à des informations qui peuvent les troubler ou les inquiéter
actuellement, mais qui doivent faire partie de leur responsabilité et de
l'élévation de leur niveau d'information.
Par ailleurs, vous m'interrogiez sur les relations que nous entretenons avec
les différentes agences. Nous avons un travail extrêmement
régulier et serré puisque, tous les quinze jours, l'ensemble des
directeurs d'agences se réunissent autour de moi, avec la Direction
générale de la santé, la Direction des hôpitaux,
pour évoquer, ensemble, l'actualité et mutualiser nos
informations et réflexions. C'est un moment fort de partage
d'informations et de définition de méthodes pour aborder les
différentes crises.
Vous le savez, l'articulation de l'ensemble de ce dispositif a également
été prévue par la loi du 1
er
juillet 1998. Le
Comité national de sécurité sanitaire se réunit
régulièrement, tous les quatre mois à peu près,
depuis juin 1999. Son rôle est essentiel il nous permet de
développer cette culture commune de gestion du risque sanitaire à
laquelle nous aspirons, de valoriser, de réinvestir l'expérience
des crises passées. Il doit également coordonner les politiques
scientifiques des agences et permettre de dégager une
méthodologie de gestion des crises.
Son objet principal est de nous faire progresser " à froid ".
Il est le lieu d'impulsion de politiques scientifiques cohérentes, le
lieu d'une réflexion commune sur les risques émergents ou mal
évalués, sur les enseignements à tirer de la gestion des
risques sanitaires. Ainsi, l'étape de retour et de partage
d'expérience que constitue l'étude rétrospective des
crises récentes nous est très précieuse, et nous y tenons
beaucoup.
De nombreux thèmes y ont déjà été
abordés, qui nous ont fait progresser et mettre au point un certain
nombre de protocoles de fonctionnement.
Des groupes de travail ont été mis en place au sein du
comité. Ils sont présidés par des experts renommés
et reconnus internationalement. Après un premier bilan fin 2000, ils
nous feront des propositions sur :
- l'estimation quantitative des risques en situation d'incertitude ;
- les critères, méthodes et procédures
utilisés dans le processus de décision pour assurer la
sécurité sanitaire ;
- les modalités pour identifier les priorités de
sécurité sanitaire, les risques émergents et même
non avérés.
Vous le voyez, en relativement peu de temps, au regard des habitudes mais aussi
des enjeux, la mise en place du dispositif de sécurité sanitaire
nous a fait progresser ensemble vers une culture plus affirmée en termes
d'appréciation et de gestion du risque sanitaire.
M. LE PRÉSIDENT - Merci, Madame la Ministre.
C. AUDITION DE MME MARYLISE LEBRANCHU, SECRÉTAIRE D'ÉTAT CHARGÉE DES PME, DU COMMERCE, DE L'ARTISANAT ET DE LA CONSOMMATION
Mme
Maryse LEBRANCHU - Je vais essayer de ne pas reprendre ce qu'ont
déjà dit mes deux collègues sur l'ensemble des outils que
nous avons en commun. Leur satisfaction est partagée. Je vais me situer
sur le champ qui est le mien, c'est-à-dire celui des consommateurs, bien
qu'il s'agisse forcément du même champ puisque le sujet est
identique. J'évoquerai un peu plus les produits, sachant que, sur la
sécurité sanitaire des aliments, tout a été dit par
Jean Glavany et Dominique Gillot.
J'ajoute simplement à ce sujet que je reste persuadée aujourd'hui
qu'il faut, bien sûr, maîtriser de manière plus globale la
communication, mais que nous n'échapperons jamais à des
médiations par à-coups. J'en veux pour preuve, tout à
l'heure, une question d'actualité sur la sécurité
sanitaire des aliments sur les marchés de plein vent, extrêmement
intéressante à la fois parce qu'elle correspond à une
culture de notre pays et parce que le texte dont il s'agit a cinq d'existence
et qu'au bout de cinq ans on découvre tout d'un coup qu'un texte existe
et implique les mêmes normes de sécurité sanitaire des
aliments aux produits vendus sur les marchés et aux produits vendus dans
d'autres sites, comme s'il existait des sécurités sanitaires des
aliments différentes selon les lieux de vente.
Il est intéressant de voir à quel point la médiatisation
joue un rôle important et qu'il faut la maîtriser. C'est pourquoi
d'ailleurs -Dominique Gillot évoquait la façon de maîtriser
la situation- l'Institut national de la consommation, un des outils dont on
connaît peu l'importance en dehors de ses publications, pourrait
être et devra être encore plus qu'il ne l'est aujourd'hui un centre
de ressources permettant à toutes les informations que viennent
d'évoquer Dominique Gillot et Jean Glavany d'être à la
disposition des associations de consommateurs pour qu'elles puissent les
consulter et demander éventuellement des comptes rendus d'expertise
s'ils n'existent pas, mais aussi à la disposition des médias,
souvent demandeurs d'informations en amont de l'actualité pour essayer
de charpenter l'information qui va être donnée.
C'est un vrai sujet. Nous avons pu constater, au détour d'un certain
nombre de crises dites " alimentaires " récemment, que les
consommateurs eux-mêmes avaient des attitudes ne correspondant pas
à la maîtrise optimale du risque, notamment par rapport aux
réfrigérateurs, à l'utilisation des dates limites de
consommation, etc. Tout cela mérite un travail, au-delà de celui
que nous réalisons, j'espère mieux aujourd'hui qu'hier, sur les
outils de communication et d'information des consommateurs.
Mais il faut aller jusqu'aux produits. Il échappe peut-être
à beaucoup que la majorité des entreprises ont tout
intérêt à ce que leurs produits soient de qualité,
puisque le marché dépend du consommateur, heureusement, et que
celui-ci peut -d'ailleurs, il le fait ; nous l'avons vu largement pour des
produits y compris non incriminés par des crises récentes- avoir
un comportement mettant à genou les entreprises en question. Donc, elles
ont un intérêt commun avec nous à vendre des produits de
qualité. Elles essaient de le faire de manière constante, ce qui
n'exclut pas -et c'est important à rappeler puisque mes deux
collègues ne l'ont pas fait- que, dans l'ensemble des appareils de
production, nous pouvons avoir affaire à des personnes ayant des
pratiques délictueuses, frauduleuses. Il faut rappeler qu'avec notre
collègue de la Justice, s'agissant des délits et fraudes, nous
serons toujours aussi durs et y compris violents dans le langage et dans la
mise en accusation parce qu'il est évident que des pratiques de ce type
entachent l'ensemble de la vie d'entreprises qui, elles, se comportent
très bien. Il faut quelquefois le rappeler, y compris quand on parle de
sécurité.
Il faut ajouter que les choses vont changer. Vous m'avez interrogée sur
le rôle des agences. Je salue le fait que l'évaluation du risque
soit séparée de la gestion. Il est important que
l'évaluation du risque soit totalement indépendante et
transparente, mais il est important aussi qu'à l'intérieur des
agences, et en particulier de l'Agence de Sécurité Sanitaire des
Aliments, l'on puisse se poser des questions sur les risques à venir.
Nous sommes dans la gestion des risques connus et identifiés. L'Agence
doit bien sûr nous aider dans les protocoles de surveillance des risques
connus, mais doit aussi consacrer du temps et de l'énergie à
l'anticipation des risques, y compris sur les comportements. L'anticipation des
risques est sûrement ce qui a toujours le plus manqué et ce que
l'Agence peut faire, y compris d'ailleurs dans sa collaboration avec la future
Agence européenne. Je pense que les pays européens ont tout
intérêt à se mettre d'accord sur, bien sûr,
l'évaluation et la gestion des risques connus, mais aussi sur
l'anticipation des risques pour éviter que l'on ne passe d'une
évaluation juste des risques à une évaluation
fantasmatique des risques. Je ne veux pas parler du téléphone
portable, bien qu'il y aurait sûrement à dire sur ce type de
produit, mais je reste persuadée aujourd'hui que, plus on parlera
d'anticipation des risques, mieux on gérera le rapport du consommateur
aux produits.
Sur ce point de la collaboration entre producteurs, distributeurs et
autorités nationales et européennes, je voudrais, en second lieu,
souligner l'évolution prochaine des obligations imposées aux
opérateurs économiques et introduites par la modification de la
Directive sur la sécurité générale des produits,
qui constitue l'une des priorités de la présidence
française. Une obligation de signalement sera mise à la charge
des producteurs et des distributeurs, qui seront tenus d'informer les
autorités lorsqu'ils constateront qu'un produit qu'ils mettent sur le
marché est dangereux et, plus généralement, les
opérateurs seront tenus de collaborer avec des services de
contrôle, notamment pour gérer les crises.
Je pense que c'est une attitude intéressante qui est appelée par
la directive européenne en préparation, qu'il faudra que nous
transposions, parce que le fonctionnement du système de notification
d'alerte communautaire sur les produits dangereux sera modifié : il
sera plus efficace et, pour nous, plus facilement communicable aux tiers.
Je rejoins ce que disait Jean Glavany sur l'attitude qui pourrait être
celle de la Commission. Lorsque nous aurons ce texte, l'ensemble des pays
européens sera soumis aux mêmes règles d'alerte
communautaire, avec les mêmes systèmes de gestion. Nous pourrons
alors évaluer ce qui peut être un comportement trop lent de la
part d'une autorité nationale. Je pense qu'à ce niveau,
aujourd'hui, nous sommes plutôt parmi les meilleurs, et il est vrai qu'il
est un peu délicat d'entendre des mises en accusation dues au fait que
nous avons pris l'habitude de publier tous les dysfonctionnements que nous
constatons, ce qui nous rend, bien sûr, plus vulnérables. Mais je
préfère appartenir à un pays vulnérable parce qu'il
publie tous ses propres dysfonctionnements plutôt qu'appartenir à
un pays qui ne les publie pas pour ne pas devenir vulnérable. C'est un
choix que nous avons fait après le vote unanime au Parlement du texte
évoqué tout à l'heure. C'est une belle illustration.
Le réseau d'alerte et les mesures volontaires des opérateurs
économiques vont aussi évoluer. Nos services de contrôle
travaillent actuellement avec l'ensemble des entrepreneurs qui le souhaitent
pour anticiper cette évolution. On a trop parlé peut-être
de sécurité alimentaire, même si c'est fondamental et qu'il
faut en parler tous les jours, et peut-être un peu oublié la
sécurité liée aux produits. Il faut faire attention aussi,
dans ce pays, à ce que ce qui a été
considéré comme des crises majeures -et qui le sont- ne fasse pas
oublier que des produits peuvent être mis en circulation qui blessent,
éventuellement rendent malade et peuvent provoquer des allergies.
C'est pourquoi je voudrais ajouter à ce qui a été dit que
la sécurité sanitaire passe par la sécurité
générale des produits et pas seulement par la
sécurité des aliments. C'est là où je voudrais que
les choses soient clairement réaffirmées parce qu'en particulier
la Commission de sécurité des consommateurs,
présidée par Michèle Védrine, montre bien que ce
travail aujourd'hui réalisé sur les produits reste plus
confidentiel ; et pourtant, lorsqu'il s'agit de protéger les
enfants qui vont faire du ski en classe de neige en leur donnant
désormais des casques qui ne les blessent pas et les protègent
réellement, lorsqu'il s'agit de protéger avec ces mêmes
casques les enfants qui font du roller ou d'empêcher les enfants de se
noyer par des bouches d'aspiration des piscines, nous sommes dans la
sécurité sanitaire à court terme. On a peut-être un
peu trop tendance à l'oublier. Je rappelle qu'un certain nombre de faits
ont été notés par cette Commission de
sécurité des produits et que nous avons pu découvrir que
des teintures ou des produits de traitement des tissus étaient largement
facteurs d'allergies, autant que l'absorption d'air pollué ou de
nourriture traitée.
Tout cela est à mettre sur le même rang. Il ne faudrait pas que
notre rapport très privilégié à l'alimentation nous
fasse oublier l'ensemble des problèmes de santé que peuvent avoir
nos concitoyens.
Sur ce sujet aussi, je rappelle qu'en France nous avons un outil
important : le Conseil National de la Consommation, auquel d'ailleurs, et
Jean Glavany, et Dominique Gillot ont bien voulu rendre visite pour poser un
certain nombre de questions communes que nous partagions. C'est un lieu
où se rencontrent de manière formelle les consommateurs et
l'ensemble des professionnels. C'est une institution à laquelle le
Gouvernement, via le ministre de l'économie et des finances et le
secrétaire d'Etat à la Consommation, confie des mandats sur des
sujets difficiles ou compliqués : je pense à une
première recherche sur les OGM qui n'a pu déboucher, l'ensemble
des connaissances scientifiques ne le permettant pas, mais aussi à ce
qui a pu être fait sur la sécurité alimentaire ou un
certain nombre de cas de sécurité des produits.
Nous sommes face à un pays organisé, à l'intérieur
duquel il me plaît de rappeler qu'est important le fait que, sur la
sécurité alimentaire comme sur la sécurité des
produits, nous gardions en commun la même culture de protection et de
gestion du risque, mais aussi de maîtrise du risque et
d'évaluation partagée du risque, et que nous gardions aussi des
cultures différentes. Il est important que les administrations
conservent leur propre culture et que celle dont j'ai en partie la charge, avec
Laurent Fabius, la DGCCRF, puisse avoir cette culture de surveillance en
direction des consommateurs, parce que le croisement des cultures fait la
richesse des échanges.
Ce qui a été dit tout à l'heure sur les pôles de
compétences départementaux montre que l'ensemble de nos services
ont progressé lorsque ces pôles existent. Donc, je rejoins aussi
ce qui a été demandé par Jean Glavany et Dominique Gillot
aux préfets. Il me semble que les pôles de compétences
devraient être rapidement présents sur tous les
départements, sans oublier que, sur les opérations de vacances,
par exemple, d'autres administrations doivent nous rejoindre : je pense en
particulier à l'Administration des douanes, qui a un rôle
important à jouer parce que nous sommes sur un marché
au-delà de l'Europe. Elle doit toujours avoir cette culture de
protection du consommateur lorsque, faisant des contrôles, elle a
à prévenir à la fois ceux en charge de la santé, de
l'agriculture ou de l'industrie de ce qu'un produit défectueux circule
dans notre pays.
Il faut sûrement, maintenant, apprendre à communiquer sur les
risques parce qu'il me semble que la trop grande médiatisation d'un
certain nombre de risques, même maîtrisés, laisse dans
l'ombre d'autres risques qui, malheureusement, provoquent des morts en direct.
Je reste persuadée que la communication doit être permanente.
C'est pourquoi le travail qui, sans doute reste à faire, rappelé
par mes deux collègues dans leur secteur, consiste à voir comment
faire en sorte qu'avec les associations de consommateurs, l'on puisse rendre
ces derniers vigilants en permanence, et pas seulement au moment d'une crise.
M. LE PRÉSIDENT - Merci, Madame la Ministre. Les rapporteurs ont sans
doute quelques questions à poser, mais M. Jean Glavany est
obligé de nous quitter...
M. Charles DESCOURS - Merci aux ministres de leurs communications et de leurs
propos aimables sur la loi que nous avons fait voter.
Je voudrais poser rapidement trois questions.
Reste le problème de communication. J'ai entendu évoquer un
protocole de communication. Mon propos n'est pas du tout de critiquer, mais
force est de constater que, pour le moment, chère Madame Gillot, avec
M. Glavany, vous ne vous rejoignez pas toujours. Là, j'ai cru
comprendre -mais je le dis sans aucune agressivité- qu'entre
Mme Voynet et M. Glavany, sur les 600 hectares de colza
transgénique, il y avait eu un petit " couac ".
C'est important. L'opinion est extrêmement sensible à tous ces
aspects. Si elle a l'impression que les responsables ministériels ont
des avis différents, cela accroît son inquiétude.
Au-delà de la critique, je crois qu'il faut essayer, avec l'avis des
experts, d'avoir une position ministérielle aussi précise que
possible, pour éviter d'ajouter l'inquiétude à
l'inquiétude, et quelquefois créer de l'inquiétude
là où elle n'est pas justifiée. Sur les OGM, je ne suis
pas sûr qu'il existe un très grand risque. En tout cas, sur les
600 hectares, je serais plutôt de l'avis de M. Glavany que de
Mme Voynet...
Une question peut-être à Mme Gillot : comment
coordonnera-t-on l'action de la future Agence Sanitaire de l'Environnement avec
celle des autres agences ? Claude Huriet sera le rapporteur au
Sénat quand le Gouvernement inscrira cette question à l'ordre du
jour. Des missions nous semblent redondantes avec les agences en place. Certes,
le croisement des cultures fait la richesse. Mais si ces agences de
sécurité sanitaire ont été créées,
c'est que nous avions l'impression aussi que trop de structures travaillaient
en parallèle, en tuyaux d'orgue, et que, justement, toutes
compétentes dans leur domaine, il fallait les faire travailler ensemble.
J'ai écouté ce qu'ont dit M. Glavany et Dominique Gillot
à propos des préfectures. Je crois qu'il faut se garder de dire
que tout est formidable. Nous ne voudrions pas que l'on continue à
travailler en parallèle et un peu en s'ignorant. En créant les
agences, nous avons voulu que tout le monde travaille ensemble au sein d'une
même structure.
M. Claude HURIET - J'ai quatre questions à poser.
La première concerne le Comité National de la
Sécurité Sanitaire auquel vous avez fait référence.
J'ai été très inquiet lorsque j'ai lu, il y a quelques
mois, que ce comité national avait créé des groupes de
travail dont l'un avait pour mission de travailler sur l'évaluation des
risques sanitaires faibles tels que l'exposition à la dioxine. Que
devient ce Comité National de la Sécurité Sanitaire ?
Dans la conception du législateur, il n'était pas du tout
envisagé qu'il institue en son sein des groupes d'étude pouvant
se substituer aux structures expertes des agences.
La deuxième question concerne l'article L. 794-1 de la loi, qui
prévoit le transfert des laboratoires des services de l'Etat
chargés du contrôle de la sécurité sanitaire des
aliments et des laboratoires rattachés. C'est donc une volonté du
législateur. Nous serions intéressés de savoir quand les
décrets d'application seront publiés.
La troisième question concerne l'avenir de l'Agence Française de
Sécurité Sanitaire des Aliments. Celle-ci a des fonctions
exclusivement d'évaluation. Or, l'Autorité alimentaire
indépendante européenne, telle que le Premier ministre l'a
évoquée l'autre jour, est considérée comme une
structure d'évaluation et d'expertise au niveau européen. Peut-on
concevoir la superposition d'une structure d'évaluation à
l'échelon européen et le maintien d'une structure nationale ayant
pour seule mission l'évaluation ? Il est peut-être un peu
tôt pour apporter une réponse, mais sachez que cela fait partie de
nos interrogations.
Enfin, les comités d'experts prévus pour travailler au sein de
l'Agence sont, dit la loi,
" désignés par le ministre sur
proposition du Directeur Général de l'Agence ".
Un des
intervenants de ce matin : le Président de l'ANIA, a
souhaité que la mise en place de ces comités d'évaluation
soit accélérée, d'où la question que je pose,
peut-être mal venue de la part du législateur : ne serait-il
pas plus simple que ces comités d'experts soient directement
nommés par le Directeur Général de l'Agence ?
Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Une question me tient à coeur depuis
que nous avons fait ce travail législatif sur les agences et l'Institut
de Veille Sanitaire : ne croyez-vous pas qu'il aurait été
plus lisible et sans doute plus efficace, en termes d'affichage, compte tenu du
souci en matière de sécurité sanitaire, de
considérer, soit qu'il devait y avoir une seule agence sanitaire prenant
en compétence à la fois le champ alimentaire et celui des
produits de santé, soit tout au moins que les deux agences soient
placées sous la responsabilité du ministre ou du
secrétaire d'Etat à la Santé ? Il me semble qu'en
termes d'affichage du souci qui nous a guidés dans ce travail
législatif, il aurait été intéressant que le
ministre de la Santé prenne en charge et en tutelle au moins les deux
agences, sinon n'en constitue qu'une seule.
Mme Dominique GILLOT - A propos de la communication, effectivement, il a pu
apparaître une divergence d'appréciation sur quoi et comment
communiquer, notamment sur la dernière épidémie de
listériose, entre le ministre de l'Agriculture et moi-même.
Nous nous sommes trouvés dans une situation différente des autres
situations de crise de listériose : nous avions une
épidémie avérée, avec une vingtaine de cas et
plusieurs constats de décès, et pas d'informations
bactériologiques identifiant le produit. En revanche, nous avions un
champ d'investigation précisant quel type de produit pouvait être
responsable.
Au bout de quelques jours, nous avons eu un retour d'étude
épidémiologique indiquant très précisément
la nature de l'aliment responsable de cette épidémie.
L'épidémiologie est une science basée sur la
probabilité et la statistique, mais elle est fiable à 95 %
et, dans le retour d'expérience, elle n'a jamais été
démentie par une étude bactériologique.
Etant en possession de cette information désignant à coup
sûr l'aliment responsable de l'épidémie de
listériose, il me paraissait important de faire connaître cette
information, utile à la santé de nos concitoyens, pour les
avertir que la langue de porc en gelée était l'aliment ressortant
de toutes les enquêtes alimentaires comme responsable de l'intoxication.
C'était une nouvelle façon de communiquer, en rupture avec les
précédentes. En effet, jusqu'alors, il était entendu que
c'étaient les résultats bactériologiques qui permettaient
de désigner un produit générique, mais aussi un produit
identifié avec sa marque. Cela a fait l'objet d'une discussion. Quand
nous disons que nous travaillons et progressons régulièrement
dans la concertation, cet épisode a été un moment fort de
discussion entre nous. Il a fait l'objet d'un retour d'expérience et
d'analyse en interministériel il y a quelques semaines qui a permis
d'acter que, dans ces cas-là, les renseignements
épidémiologiques obtenus, dès lors qu'ils étaient
intéressants pour la santé publique, devaient être
portés à la connaissance de nos concitoyens.
Donc, une première étape a pu apparaître comme un
élément discordant, mais elle a été vécue
comme un élément d'affirmation d'une meilleure maîtrise et
d'une plus grande responsabilité vis-à-vis de la
sécurité sanitaire. Cet élément et son analyse ont
été intégrés dans l'élaboration du protocole
de communication que nous évoquions tout à l'heure et qui va
être transmis incessamment aux préfets.
La question que vous posez sur l'Agence Sanitaire de l'Environnement me semble
trouver sa réponse tout naturellement dans la loi de 1998. C'est le
Comité National de Sécurité Sanitaire qui est le lieu de
coordination de toutes les agences de sécurité sanitaire.
L'Agence de Santé Environnementale, quand elle sera créée,
trouvera sa place au sein du Comité, où elle participera, au
même titre que les autres, à la réflexion au niveau
national.
Quant à votre inquiétude sur la création des trois groupes
au sein du CNSS, je tiens à vous rassurer, Monsieur le
sénateur : il ne s'agit pas de groupes de travail qui se
substitueraient aux agences, mais de groupes créés à
l'intérieur du Comité national, faisant appel à trois
experts renommés.
Le premier groupe est chargé d'un travail sur les critères,
méthodes et procédures utilisés dans les processus de
décision pour assurer la sécurité sanitaire. Il est
présidé par M. Setbon, chercheur au CNRS, sociologue
réputé pour ses analyses comparatives dans le domaine de la
transfusion sanguine.
Le deuxième groupe mènera ses travaux sur l'estimation
quantitative des risques en situation d'incertitude. Il est
présidé par Philippe Hubert, chef de service d'évaluation
et de gestion des risques à l'IPSN, spécialiste de
l'évaluation quantitative des risques.
Le troisième groupe travaillera sur les priorités de
sécurité sanitaire et prospectives. Il est confié à
M. le Professeur Alfred Spira, professeur en santé publique.
M. Charles DESCOURS - Vos explications ne nous rassurent pas.
Mme Dominique GILLOT - Ces groupes sont constitués à
l'intérieur du Comité pour faire des propositions, dans quelques
mois, sur des méthodes de réflexion et des aides à la
décision dans les domaines ou secteurs identifiés. Ils mobilisent
des membres du Comité sans se substituer aux agences, qui restent
compétentes dans leur secteur de responsabilité.
Vraiment, je ne vois pas en quoi ceci peut vous inquiéter. Il s'agit
d'un travail de fond mené dans le cadre du CNSS et non d'un travail de
décision ni de substitution des responsabilités des agences.
Mme Marylise LEBRANCHU - Par rapport à ce que vous avez dit sur les deux
agences, qui pourraient d'ailleurs être trois agences, puisqu'il s'agit
d'environnement également maintenant, je vais essayer de regrouper les
questions pour être plus brève.
J'ai l'intime conviction que l'on travaille dans un pays par étape. On
ne coule pas dans le marbre une fois pour toutes des outils. Compte tenu du
caractère récent de cette volonté d'avoir une
évaluation transparente du risque, il n'est pas mauvais de
séparer les fonctions. Il est probable, possible, que, dans quelques
années, nous soyons amenés à revoir la structure des
agences. Je pense qu'il faut d'abord faire fonctionner ce que nous sommes
capables de faire fonctionner.
La co-tutelle nous a semblé être une nécessité au
départ dans la mesure où nous voulions continuer à
affirmer un principe fort : celui de la séparation absolue de
l'évaluation et de la gestion du risque. A-t-on le même outil pour
évaluer et gérer le risque ? A mon avis, non. Les organismes
de contrôle doivent appliquer le résultat de l'évaluation
du risque, prendre les processus d'évaluation qui leur ont
été donnés et, pendant qu'ils contrôlent, l'Agence
évalue d'autres risques potentiels, etc. C'est un mouvement continu.
Les comités d'experts vous préoccupent. La loi sur l'Agence
dit : "
Pour l'accomplissement de ses missions, les laboratoires
des services de l'Etat chargés du contrôle de la
sécurité sanitaire des aliments et ceux qui leur sont
rattachés sont mis à disposition de l'Agence en tant que de
besoin
". Un premier mouvement a été
décidé : le CNEVA n'est plus un laboratoire d'un service,
mais est devenu un service de l'Agence, donc indépendant et agissant en
transparence. Sa relation n'est que budgétaire. Pour les laboratoires,
les résultats sont donnés à l'Agence pour ses
évaluations constitutives. Elle a à sa disposition, quand elle
veut formuler une question, tous les laboratoires de l'Etat.
Avoir une seule entité impliquerait une supra structure avec à
l'intérieur tous les laboratoires, le tout en étant au service de
l'évaluation du risque. Je reste persuadée qu'il faut garder des
outils au service de la gestion du risque. L'Agence n'a pas comme vocation de
contrôler. Elle perdrait son temps et son efficacité. En effet, le
souci, que vous avez bien développé, était d'avoir un
outil structurel institutionnel garanti transparent travaillant en permanence
sur l'évaluation des risques potentiels. Laissons la gestion aux
administrations de telle manière que l'Agence ne soit pas
encombrée de missions de contrôle et ne fasse plus de travail
d'évaluation aussi souvent qu'elle le pourrait.
Par ailleurs, il me semble que l'Agence n'aura jamais tous les laboratoires sur
toutes les compétences dans l'avenir. Qu'elle ait le droit, en tant que
de besoin, d'avoir à sa disposition ces laboratoires et que ceux-ci
soient obligés de lui répondre sur toutes les évaluations
qu'elle demande, y compris les laboratoires universitaires -des
universités travaillent sur de la recherche fondamentale qui, à
un moment donné, peuvent être utiles à l'Agence- est un
fonctionnement qui me paraît devoir être poursuivi ; sinon,
l'Agence manquera de moyens.
J'ai la réaction inverse à la vôtre. Plus il y a de mises
à disposition possibles au coup par coup sur le sujet choisi par
l'Agence elle-même ou sur une interrogation du Gouvernement envers
l'Agence, plus nous avons de chances d'avoir une bonne réponse. Je
trouve ce fonctionnement plutôt satisfaisant.
Vous avez évoqué la coordination entre l'Agence et la future
autorité européenne, qui n'a pas encore de nom. Je reste
intimement convaincue que l'objectif que l'Europe poursuit -je ne
répondrai pas à la place du Commissaire, mais en tant que membre
du Conseil de la consommation, par exemple- est d'avoir un système de
mise en commun des évaluations qui permette un accord entre les pays sur
ce qu'est un risque potentiel, un risque avéré, et permettra aux
pays d'avoir des méthodes de contrôle et de gestion du risque
rationalisées. Nous allons profiter les uns les autres du travail
réalisé dans d'autres pays parce que des circonstances
différentes des nôtres ont permis de mettre en évidence tel
ou tel risque potentiel. Je pense au milieu industriel, par exemple : ce
qui s'est passé pour l'amiante eût été
sûrement plus rapide si une autorité d'évaluation du risque
de ce type en Europe avait pu depuis longtemps dire qu'au nord de l'Italie, au
sud de la Belgique, il existait déjà des observations
médicales faisant état d'une relation forte entre l'amiante et un
certain nombre de maladies.
C'est bien dans l'intérêt des consommateurs européens que
cette autorité doit plutôt nous aider à être plus
performants sur l'évaluation des risques potentiels, ou des risques
avérés découverts dans tel ou tel pays, mais surtout
potentiels. En effet, le marché est mondial, mais les cultures sont
différentes. Une culture et des habitudes peuvent permettre de
découvrir plus tôt un risque potentiel lié, soit à
de l'alimentation, soit à l'utilisation de produits, soit à un
comportement, et il est bon que l'ensemble des pays européens soit
averti.
Dans mon esprit, il s'agit de rationaliser les moyens, en ayant bien sûr
une autorité permettant d'exiger que cette information circule. Le mot
" exigence " doit exister parfois. L'Autorité
européenne doit pouvoir exiger d'être informée des risques
découverts.
C'est peut-être cette question de l'autorité qui fera plus
débat. En France, les agences sont indépendantes. Donc, elles
n'ont aucune responsabilité sur les avis qu'elles rendent. Elles ne sont
responsables que devant elles-mêmes. Celui qui sera responsable de ne pas
avoir appliqué le fait que l'Agence ait dit lundi dernier que tel
produit était dangereux, c'est le ministre en charge du dossier. Une
responsabilité scientifique et d'évaluation est confiée
à l'Agence. La mission de mettre en pratique est de la
responsabilité de la décision politique.
Il faut faire une différence entre la responsabilité scientifique
et la responsabilité politique. Ce n'est pas parce que la
première s'assoit dans de meilleures conditions, en particulier autour
des agences, que la seconde doit se diluer. Je serais inquiète si, au
niveau européen, on ne déterminait pas la responsabilité
scientifique, d'une part, et celle politique, d'autre part, mais je suis
certaine que le Commissaire développera ce point beaucoup mieux que moi.
Si nous allons jusqu'à l'Agence de l'environnement, j'aurai un
problème à régler : celui de la Commission de
Sécurité des Consommateurs. Celle-ci est actuellement saisie de
la question touchant à l'utilisation d'appareils qui changent
l'environnement, y compris magnétiques pour les téléphones
portables, les antennes, etc. Faut-il maintenir cette commission telle qu'elle
est ? Le Parlement devra se saisir de l'ensemble de ces
conséquences. Faire aujourd'hui une agence unique me semblerait aller
trop vite.
Vous avez évoqué les OGM et le " couac " de
communication. Le cas européen qui nous est soumis depuis quelques jours
revêt deux aspects :
- notre appréciation politique du dossier. On n'a pas le droit en
France, en Europe de planter du colza transgénique, d'où une
infraction. Il faut alors aller jusqu'au bout de la démarche,
c'est-à-dire faire une enquête -la DGCCRF a été
chargée de la mener- et remettre un dossier sur le bureau du Procureur
de la République. C'est la phase normale ;
- l'aspect confiance des consommateurs, inquiétude des
populations : là, le Premier ministre décide de demander
à l'ensemble de ceux qui savent avoir utilisé ces graines de
détruire les récoltes et d'entamer une procédure de
négociation avec les semenciers. C'est un deuxième sujet.
On parle d'un " couac " de communication au départ. C'est
vrai. Sur le fond, nous étions tous scandalisés par le sujet,
mais, en droit, le ministre de l'Agriculture avait raison de dire qu'il fallait
vérifier que les moyens que nous avions utilisés étaient
bien en accord avec le droit. Nous sommes dans un Etat de droit. Ce que nous
avons dit sur la sécurité sanitaire des aliments et ce qu'a
réexpliqué Dominique Gillot est important aussi pour les OGM. Sur
des dossiers de ce type, effectivement, ne pas céder à la
pression médiatique est la règle d'or la plus difficile à
respecter parce que nous sommes amenés à répondre de
façon spontanée à des questions, alors même que nous
n'avons pas eu le temps matériel d'avoir l'exégèse de la
première phase d'enquête. La règle d'or que nous devons
nous appliquer, c'est d'abord de lire, non pas le premier article sorti ou la
première dépêche, mais le premier rapport d'enquête
avant de nous exprimer au fond. C'est ce que vous nous avez reproché.
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - Vous dites que le
journaliste peut écrire ce qu'il veut. C'est grave, car il peut diffuser
une information qui peut avoir des conséquences extrêmement
importantes. Il va exposer un danger qui n'existe peut-être pas. Il va
affoler les populations, ce qui peut entraîner une réaction forte,
et nous ne pouvons pas juger parce que nous n'en avons pas les moyens.
Mme Marylise LEBRANCHU - Absolument. Monsieur le Président, avant votre
arrivée, Dominique Gillot a expliqué qu'un de nos soucis dans le
domaine de la communication était de donner à l'ensemble de la
presse écrite, parlée et audiovisuelle un certain nombre de
documents -c'est pourquoi les agences ont toutes leurs rapports en ligne- pour
que les auteurs des articles aient le maximum d'informations à leur
disposition.
Dans l'Etat de droit qui s'impose à nous, il y a aussi la liberté
de la presse.
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - Il n'y a pas de
liberté sans responsabilité.
Mme Marylise LEBRANCHU - Monsieur le Président, je ne peux pas porter
plainte contre un article...
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - Je sais bien.
Pourquoi vous dis-je cela ? Lorsque j'ai fait, ayant des
responsabilités ministérielles, la fiscalité de la presse,
j'avais souhaité à l'époque qu'il y ait un code de
déontologie.
Mme Marylise LEBRANCHU - Il existe.
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - Non, il n'existe pas.
On ne peut pas s'y référer.
Mme Marylise LEBRANCHU - Il n'est pas opposable.
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - Il n'est pas
respecté, et certains journalistes de qualité et de talent s'en
inquiètent. C'est un véritable problème. Vous touchez un
point extrêmement sensible qui peut avoir des répercussions sur
l'opinion très fortes, avec des conséquences
insoupçonnées aujourd'hui, et l'on ne saura pas qui est
responsable. Celui qui a diffusé la fausse information, n'ayant pas eu
les moyens de contrôler, n'est pas répréhensible, au nom de
la liberté.
Mme Marylise LEBRANCHU - Je laisse à la presse sa responsabilité.
Elle a un code de déontologie.
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - Non.
Mme Marylise LEBRANCHU - En revanche, si une société, un ministre
ou une personne quelle qu'elle soit est citée, nous avons toujours la
possibilité d'entamer une action. Je peux faire état d'une
expérience, puisque cette audition est publique.
Concernant les boues de stations d'épuration, dossier hautement sensible
au mois d'août dernier car, dans cette période où il y a
peu d'événements, il devenait intéressant pour la
majorité des journalistes, je me souviens avoir répondu à
une interview, donc à des questions, et avoir constaté,
après, que la teneur de l'article était faite et que les
questions qui m'étaient posées illustraient seulement cet
article. J'ai dit au journaliste :
" Il est dangereux de ne
prendre dans les réponses à une interview que celles pouvant
illustrer une opinion ".
Je ne dénie pas au journaliste le
droit d'avoir une opinion. Ce que je lui demande, dans ce cas, c'est
d'expliquer qu'il a une opinion et qu'à partir de celle-ci il a
interrogé des personnes. Je ne serai pas pour autant entendue.
Je parlais de l'Institut National de la Consommation et du rôle qu'on
veut lui donner, en accord d'ailleurs avec les associations de consommateurs.
Il me semble important que l'on puisse avoir, pour les journalistes en
particulier, pour travailler des sujets, une banque de données à
jour en permanence, qui soit bien sûr, d'abord et avant tout, à la
disposition des consommateurs et de leurs associations et aussi à la
disposition de la presse. En effet, souvent, on se rend compte que, dans la
précipitation, les informations que nous donnons sont tronquées
parce que nos services ont la chance de connaître un sujet et que nous
avons l'impression que tout le monde est au même niveau d'information, ce
qui est faux. Nous ne sommes peut-être pas très bons, Monsieur le
Président, je vous l'accorde, sur ce que l'on appelle les dossiers de
presse. S'il y a un progrès à accomplir dans le domaine de la
sécurité de manière générale, c'est sur le
travail du dossier de presse, c'est-à-dire sur la masse d'informations
distribuée et les conditions dans lesquelles elle l'est. Cela
étant, je ne peux pas vous rejoindre : en tant que membre du
Gouvernement, je ne peux pas saisir un journal parce qu'il dit...
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - ...Je n'ai pas dit
cela. J'ai fait un constat...
Mme Marylise LEBRANCHU - ...Je le partage en partie...
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - ... puisque j'ai eu
un grand débat sur ce sujet-là. Certains journalistes se sont
rencontrés pour élaborer une structure de déontologie,
mais elle n'est pas opposable ni applicable. Ils la respectent ou non.
Mme Marylise LEBRANCHU - Pas sur tous les sujets.
Nous ne pouvons pas avoir un débat sur la presse, mais, plus nous serons
performants dans le domaine de l'évaluation et du contrôle de
manière globale dans tout ce qui concerne la sécurité des
personnes dans nos pays, moins nous aurons de soucis concernant la
médiatisation des problèmes.
Il m'apparaît en tout cas qu'il faut réconcilier les citoyens avec
les notions de transparence et de vérité. Celles-ci doivent
être toujours, quelque part, à leur disposition, d'où
l'intérêt d'avoir des outils de diffusion communs.
Mme Dominique GILLOT - Très rapidement, Monsieur le Président,
sur cette question, je voudrais revenir à ce que je disais au
début de mon intervention. Aujourd'hui, nous sommes face à une
opinion publique mieux informée, mieux formée et qui veut exercer
son libre arbitre, son esprit critique. Nous sortons d'une période
où les pouvoirs publics ont péché par excès de
prudence ou ont été accusés de dissimulation. La
volonté de transparence que nous affichons, que nous mettons en pratique
et qui est l'élément déterminant de l'élaboration
de cette démocratie sanitaire à laquelle nous sommes
engagés n'est pas encore vécue comme une vérité.
Certains de nos concitoyens ou des représentants des médias
exercent encore un esprit suspicieux par rapport à cette volonté
de transparence.
Il faut prouver, avec le temps et avec l'analyse des différentes
séquences et la mise en place de ce dispositif, qu'une ère
nouvelle est ouverte : celle de la transparence, du partage de
l'information. Les journalistes, comme nous, avancent, progressent. Depuis six
mois, nous voyons des articles de fond qui se répondent les uns aux
autres, permettant à l'opinion publique de progresser en termes de
connaissance de fond et de responsabilité.
Je ne voudrais pas que l'on fasse un procès à la presse au motif
que, de temps en temps, il y a des accélérations, des effets
médiatiques, des effets d'annonce. Nous sommes tous co-responsables.
C'est dans le temps et dans l'affirmation tranquille et sereine d'une nouvelle
ère de la transparence que nous dépasserons ces
difficultés.
M. Christian PONCELET, Président du Sénat - Transparence
s'associe à authenticité, Madame. Vous interprétez mes
propos ; je comprends pourquoi. Je cherche à ce qu'il y ait
toujours une authenticité. Ce qu'a dit votre collègue est
extrêmement important. Vous ne pouvez pas diffuser s'il n'y a pas
authenticité. Il y a un minimum de responsabilité à
assumer dans la diffusion d'une information qui peut avoir des
conséquences si elle n'est pas authentique. C'est le problème de
fond.
M. LE PRÉSIDENT - Merci, Mesdames les Ministres, Monsieur le
Président.
Monsieur le Président, je voudrais saluer votre présence, puisque
vous allez conclure tout à l'heure cette réunion, et saluer le
M. le Commissaire européen David Byrne, chargé de la
santé publique et de la protection des consommateurs, qui va
évoquer en particulier les projets de la Commission dans ces domaines.
Depuis 1998, en France, un certain nombre d'agences ont été mises
en place. Nous avons dressé aujourd'hui l'état des lieux, fait le
point sur leur action. Nous sommes très attentifs à ce que
pourrait proposer l'Europe dans ces domaines.