M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Antoine, sur l'article.
Mme Jocelyne Antoine. Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, donner à chaque enfant suivi par la protection de l'enfance le droit d'être assisté d'un avocat, c'est reconnaître qu'il est non pas seulement l'objet d'une décision de justice, mais bien un sujet de droit à part entière.
Les expérimentations prouvent que cela apporte un sentiment de sécurité aux mineurs et améliore leur compréhension de la procédure. Il nous faut donc aller de l'avant, en portant ce droit nouveau.
Je voudrais simplement, en tant que sénatrice de la Meuse, partager avec vous quelques réalités de terrain. Monsieur le garde des sceaux, vous avez cité les chiffres issus de nombreux départements. Je vous parlerai de la Meuse, non pour freiner l'adoption du texte, mais pour que sa mise en œuvre soit à la hauteur de son ambition.
Dans mon département, environ 1 000 mineurs sont concernés par des mesures d'assistance éducative. Ce chiffre peut vous sembler peu élevé, mais il faut le mettre en regard de nos 180 000 habitants.
Dans la Meuse, notre barreau compte dix-huit avocats – oui, vous avez bien entendu : 18 avocats, soit dix fois moins que la moyenne nationale. Nous sommes en passe d'en avoir un dix-neuvième, ce qui nous ravit. (Sourires.) Je le dis avec humour, mais telle est la réalité de terrain que nous vivons.
J'ai échangé avec les acteurs meusiens, en particulier avec la présidente du tribunal judiciaire de Verdun, qui, dans ce contexte, se demande s'il est faisable, en pratique, qu'un avocat assiste chaque enfant, dans chaque audience.
J'ai également échangé avec les associations de protection de l'enfance, en particulier avec le président de l'association départementale d'entraide des personnes accueillies en protection de l'enfance de la Meuse. Celui-ci salue ce nouveau droit et l'appelle de ses vœux, bien sûr, comme toutes les associations ; lui-même a été placé à l'aide sociale à l'enfance. Mais il apporte une nuance pragmatique, en estimant que le droit à un avocat ne sera effectif que si les moyens suivent.
Or, dans l'état actuel de notre département, une application immédiate de la proposition de loi ne ferait que mettre nos enfants en danger.
M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.
Mme Jocelyne Antoine. Je voterai donc en faveur de l'amendement du Gouvernement.
Mme Olivia Richard. Bravo !
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques.
L'amendement n° 1 rectifié bis est présenté par Mme Lermytte, MM. Wattebled, A. Marc, V. Louault et Chasseing, Mmes L. Darcos et Bourcier, MM. Chevalier, Pellevat et Médevielle, Mme Bessin-Guérin, M. Verzelen, Mmes Romagny, Herzog et Jacquemet, M. H. Leroy et Mme de La Provôté.
L'amendement n° 2 rectifié quinquies est présenté par Mme Aeschlimann, M. Szpiner, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Paccaud et Naturel, Mmes Belrhiti, Drexler et Petrus, M. Meignen, Mmes P. Martin, Nadille et Ventalon, M. Panunzi et Mmes Borchio Fontimp et Schalck.
L'amendement n° 3 est présenté par Mme O. Richard.
L'amendement n° 4 est présenté par M. Iacovelli.
L'amendement n° 6 rectifié est présenté par Mme Briante Guillemont, M. Masset, Mme M. Carrère, MM. Bilhac, Cabanel, Gold et Grosvalet, Mme Jouve et MM. Fialaire, Guiol et Daubet.
L'amendement n° 7 rectifié est présenté par MM. Chaillou et Bourgi, Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron, Mme Canalès et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 8 est présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Ces sept amendements sont ainsi libellés :
Rédiger ainsi cet article :
L'article 375-1 du code civil est ainsi modifié :
1° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« En matière d'assistance éducative, le mineur, sans condition de discernement, est assisté d'un avocat. Dès l'ouverture de la procédure, le juge des enfants demande au bâtonnier la désignation d'un avocat. Le juge en informe le mineur, ses représentants légaux et, le cas échéant, le service ou la personne à qui il a été confié. Le mineur peut également choisir librement son avocat.
« Le juge peut désigner un administrateur ad hoc dans les conditions prévues au second alinéa de l'article 388-2. » ;
2° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :
« L'assistance du mineur par un avocat dans le cadre d'une procédure d'assistance éducative est, de droit, intégralement prise en charge par l'État au titre de l'aide juridictionnelle. »
La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié bis.
Mme Marie-Claude Lermytte. Le présent amendement vise à rétablir la rédaction du texte transmis par l'Assemblée nationale, en écartant la logique d'expérimentation de l'accompagnement obligatoire du mineur en matière d'assistance éducative que la commission a adoptée.
L'assistance du mineur par un avocat répond à un principe très simple et fondamental : garantir que l'enfant soit réellement entendu et accompagné au cours d'une procédure qui le concerne directement. Il s'agit d'une garantie essentielle des droits de l'enfant et du contradictoire, qui, à ce titre, ne peut être différée au motif de difficultés d'organisation ou de moyens, aussi réelles soient-elles.
La présomption de discernement pour les enfants de 7 ans et plus dans l'amendement adopté en commission crée par ailleurs une forme de complexité inutile. Surtout, elle instaure une différence de traitement entre les enfants selon les juridictions. Nous voyons bien la difficulté que cela pose : selon l'endroit où l'on vit, les règles ne seraient pas exactement les mêmes. Or, en matière de protection de l'enfance, nous avons besoin de stabilité et d'unité sur tout le territoire.
En outre, une question très concrète se pose : que deviennent les enfants de moins de 7 ans dans un tel cadre expérimental ? Nous ne cherchons pas à dramatiser le débat, mais il s'agit de situations extrêmement difficiles, voire insupportables. Dans ces cas-là, l'enjeu est justement de ne laisser aucun enfant sans protection juridique adaptée. Il y va de la responsabilité directe du législateur.
Les exigences de formation des avocats sont évidemment légitimes. Personne ne conteste qu'une réelle compétence en droit des mineurs soit indispensable. Toutefois, ce n'est pas une raison pour conditionner l'application du droit à une phase préalable d'expérimentation. De telles compétences existent déjà ; elles peuvent être renforcées dans le cadre général du dispositif.
Pour toutes ces raisons, la logique d'expérimentation ne paraît pas la plus adaptée. Le rétablissement de la proposition de loi dans la version transmise au Sénat permet simplement d'aller au bout de l'objectif fixé : garantir à chaque enfant, partout sur le territoire, une assistance effective, immédiate et homogène dans le cadre de l'assistance éducative.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour présenter l'amendement n° 2 rectifié quinquies.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Cet amendement identique vise lui aussi à revenir à la rédaction de l'article adopté par l'Assemblée nationale, afin de garantir à chaque enfant l'assistance systématique d'un avocat lorsqu'il fait l'objet d'une mesure d'assistance éducative.
Revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale me semble indispensable. Si des amendements identiques ont été déposés sur toutes les travées de notre hémicycle, c'est parce que l'enfant – le mot vient du latin infans, qui désigne celui qui n'a pas de voix – a besoin que quelqu'un parle pour lui et défende ses intérêts.
La mesure proposée permettrait au juge de remplir son office de garant de l'intérêt supérieur de l'enfant, dont l'avocat est chargé de défendre les droits.
Comme à son accoutumée, la commission des lois a réalisé un travail très important. Pour trouver une solution, elle propose de généraliser l'expérimentation.
Je voudrais porter un témoignage : dans mon département des Hauts-de-Seine, le barreau mène depuis 2023 une telle expérimentation. Tout comme pour le barreau de Caen et celui d'Avignon, les résultats sont positifs. Cheminons donc ensemble vers la solution proposée, puisque l'expérimentation a déjà eu lieu.
Je tiens aussi à remercier le garde des sceaux de sa volonté d'assurer l'entrée en vigueur de la proposition de loi, pour protéger davantage les enfants les plus vulnérables et les plus fragiles, qui demandent le plus d'attention et d'accompagnement de la part de la société.
Enfin, je fais confiance au Conseil national des barreaux pour qu'il se rapproche des pôles famille des différents tribunaux judiciaires, afin de trouver une solution sur le plan humain et matériel.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Tout à fait !
Mme Marie-Do Aeschlimann. Il s'agit de faire en sorte que la mesure devienne effective et que les enfants soient le plus rapidement possible protégés dans tous les territoires de notre beau pays.
M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour présenter l'amendement n° 3.
Mme Olivia Richard. Mes chers collègues, j'ai déjà bénéficié d'un temps de parole important, qui m'a permis d'expliquer la démarche que Dominique Vérien, notre groupe et moi-même avions retenue. Nous demandons le rétablissement de la proposition de loi telle qu'elle a été transmise au Sénat : cet amendement identique me semble donc défendu.
J'en profite pour réaffirmer mon soutien à la démarche d'Ayda Hadizadeh, qui ne me paraît pas tout à fait soutenue comme elle mériterait de l'être sur toutes les travées de notre assemblée.
M. Patrick Kanner. C'est le monde à l'envers !
Mme Olivia Richard. Nous demandons donc bien sûr le rétablissement du texte adopté par l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l'amendement n° 4.
M. Xavier Iacovelli. Mes chers collègues, je regrette que, en raison des modifications introduites par la commission, nous soyons obligés de déposer des amendements identiques visant à rétablir un texte qui, pour une fois, était pourtant plutôt correct à sa sortie de l'Assemblée nationale.
Tout d'abord, les droits de l'enfant ne commencent pas au moment où celui-ci peut s'exprimer. Dès lors, l'instauration d'un âge de discernement dans l'amendement adopté en commission ne nous paraît pas cohérente avec les besoins réels. Au contraire, plus on est jeune, plus on est vulnérable et plus on a besoin que ses droits soient défendus. La présence obligatoire et systématique d'un avocat à l'audience permettra de défendre ces droits dès les cinq premiers jours du placement.
Pour ce qui est de l'expérimentation, ma collègue de notre beau département des Hauts-de-Seine, Marie-Do Aeschlimann, l'a dit parfaitement, des expérimentations ont déjà eu lieu, notamment au barreau de Nanterre, mais aussi à Avignon et ailleurs.
Bien sûr, tout le territoire n'a pas encore expérimenté la mesure. Bien sûr, des progrès restent à faire. Bien sûr, le Conseil national des barreaux s'est également engagé à inscrire des formations dans la charte de déontologie et à faire en sorte qu'elles deviennent obligatoires.
Par conséquent, nous voulons supprimer l'expérimentation proposée par la commission, ainsi que la notion d'âge de discernement et les précisions relatives à la formation, qui, à mon sens, relèvent de la responsabilité des barreaux, et non de la loi.
M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour présenter l'amendement n° 6 rectifié.
Mme Sophie Briante Guillemont. Nous n'aurions jamais dû modifier en commission la semaine dernière le texte issu de l'Assemblée nationale.
Permettez-moi d'ouvrir le débat à venir, qui est tout de même le plus important, celui qui porte sur la date à laquelle la loi sera appliquée.
Le point que vous avez évoqué, monsieur le garde des sceaux, continue de me poser problème : soit nous considérons que le Conseil national des barreaux est une instance représentative, qui porte la voix des avocats, et nous lui faisons confiance lorsqu'il affirme que les avocats sont prêts aujourd'hui,…
Mme Cathy Apourceau-Poly. Tout à fait !
Mme Sophie Briante Guillemont. … soit nous considérons que cette instance n'est pas représentative.
Par ailleurs, à ma connaissance, le barreau de Paris n'est pas le seul à défendre cette position. J'aimerais donc avoir des éclaircissements sur ce point : si le Conseil national des barreaux estime aujourd'hui que les avocats sont prêts à appliquer la loi, pourquoi tout le débat tourne-t-il autour du fait qu'ils ne le pourraient pas ?
M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour présenter l'amendement n° 7 rectifié.
M. Christophe Chaillou. Il s'agit également d'un amendement identique.
Pour notre part, nous restons fidèles aux arguments que nous avons défendus en commission des lois et au texte voté par l'Assemblée nationale.
Madame Richard, j'entends avec une certaine surprise votre argumentaire. Chère collègue, l'adoption de votre amendement par la commission des lois a supprimé la quasi-totalité de la proposition de loi. Et vous nous dites maintenant que vous rendez hommage à son auteur, dont vous avez contribué à détricoter complètement le texte !
M. Patrick Kanner. C'est un peu osé !
M. Christophe Chaillou. Il me semble donc quelque peu gonflé – passez-moi l'expression – de dire que nous ne soutiendrions pas notre collègue. Au contraire, nous restons fidèles au texte, à l'engagement et au combat d'Ayda Hadizadeh, membre du groupe socialiste de l'Assemblée nationale.
Comme nombre de collègues viennent de le rappeler, dès la réunion de la commission des lois, nous avons défendu le maintien du texte qui nous a été transmis. Nous sommes donc tout à fait fidèles à notre logique en défendant à présent son rétablissement. En effet, pour toutes les raisons qui ont été développées lors de la discussion générale, ce texte va dans l'intérêt de l'enfant.
Monsieur le garde des sceaux, c'est tout à fait votre rôle que de nous alerter sur les conditions d'application de la proposition de loi. D'ailleurs, veiller à ce que les textes soient applicables rapidement doit être la première préoccupation du législateur.
Toutefois, en décembre dernier, lorsque l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité la proposition de loi, il ne me semble pas que ces arguments aient été développés. Il n'a pas été dit à ce moment-là qu'il était impossible d'appliquer la proposition de loi parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'avocats, ou pour une tout autre raison.
Très honnêtement, je me souviens que le Gouvernement avait alors émis un avis favorable sur la proposition de loi.
Par ailleurs, il ne me semble pas que, lors des différentes discussions que nous avons eues depuis le vote de l'Assemblée nationale, y compris lorsque nous avons évoqué le sujet au Sénat, de tels arguments aient été avancés avec tant d'insistance.
M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Christophe Chaillou. Voilà pourquoi nous restons fidèles au texte adopté par l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour présenter l'amendement n° 8.
Mme Mélanie Vogel. Cet amendement identique vise lui aussi à rétablir la rédaction de l'article issue de l'Assemblée nationale, qui n'aurait jamais dû être modifiée par la commission.
Tout d'abord, pour ce qui est du discernement, la logique nous semble inverse à celle qui a été retenue par la commission : en général, moins on a de discernement, plus on est vulnérable et plus on est fragile, donc plus on a besoin d'être protégé.
Ensuite, le mécanisme prévu a déjà été expérimenté. Nous n'avons pas besoin que l'expérimentation ait lieu dans toute la France pour en tirer des leçons concluantes : elle a déjà eu lieu, et ses conclusions sont positives.
Néanmoins, je souhaite moi aussi anticiper le débat relatif au délai d'application de la proposition de loi. Monsieur le garde des sceaux, deux éléments continuent de me perturber.
Tout d'abord, alors que la loi a été adoptée à l'unanimité en décembre dernier – il y a donc déjà six mois de cela –, le Gouvernement n'a, ni à l'époque ni depuis lors, lancé d'alerte au sujet des problèmes d'application que poserait ce texte. Il n'a pas appelé notre attention sur la nécessité de modifier le dispositif au cours de la navette. L'argument employé aujourd'hui nous surprend donc un peu.
Ensuite, monsieur le garde des sceaux, si je ne doute pas de votre sincérité et de votre volonté d'assurer la bonne application de la loi, je peine à comprendre comment, en onze mois, disparaîtraient tous les problèmes qui se poseraient aujourd'hui. Dans onze mois, y aura-t-il des avocats en nombre suffisant dans tous les barreaux ?
Un tel délai semble à la fois très long pour faire appliquer la loi et très court pour accomplir tout ce qui, selon vous, est nécessaire. Nous éprouvons donc une certaine gêne : pourquoi ce qui est aujourd'hui impossible, très dangereux et contre-productif serait, dans si peu de temps, parfaitement envisageable ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dany Wattebled, rapporteur. Lors de l'examen du texte en commission, j'ai ardemment défendu l'idée de conserver le texte, tel qu'il a été transmis par l'Assemblée nationale. Un amendement a été défendu ; mon avis n'a pas été suivi par la majorité. Par la suite, mon objectif a été de chercher un compromis pour conserver l'essentiel de la loi.
Qu'ils fassent ou non preuve de discernement, tous les enfants doivent avoir droit à la présence d'un avocat. D'ailleurs, aujourd'hui, notre justice prévoit qu'un adulte ne faisant pas preuve de discernement doit obligatoirement être accompagné par un avocat. Pourquoi un enfant dans la même situation devrait-il subir une double peine, à savoir ne pas être défendu par un avocat, alors même qu'il ne peut se défendre ? Tel est l'argument qui se trouve au fondement de la proposition de loi.
Je remercie mes collègues de tous les groupes d'avoir eu l'intelligence de déposer des amendements identiques visant à supprimer la disposition adoptée par la commission, ce qui remet en quelque sorte les compteurs à zéro. Néanmoins, nous devons décider avec le Gouvernement et la députée qui a déposé cette très belle proposition de loi du chemin à suivre pour atteindre nos objectifs.
Je l'ai dit clairement, nous avons obtenu, dans le cas où nous modifierions la version issue de l'Assemblée nationale, un créneau pour l'extrême de ce texte, pris sur le temps réservé du Gouvernement. Dans ma vie, mes parents m'ont appris une seule chose : tenir parole. J'ai donné ma parole et je la tiendrai.
Pour ma part, je veux simplement que cette loi soit adoptée, pour qu'elle puisse ensuite être appliquée sur le terrain. Nous devons aider ces jeunes, qui en ont tant besoin. C'est l'essentiel.
(À suivre)