Un nouveau pacte de solidarité pour les quartiers (annexes)

Table ronde, avec la participation de : M. Jean-Marie BOCKEL, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF)
M. Bruno BOURG-BROC, Président de la Fédération des Maires des villes moyennes (FMVM)
M. Claude PERNÈS, représentant de l'Association des maires de France (AMF)
(1er mars 2006)

Présidence de M. Dominique BRAYE.

M. Dominique BRAYE, président - J'assurerai la présidence de cette séance, en remplacement d'Alex Türk, aujourd'hui indisposé. Il reprendra ses fonctions le plus rapidement possible.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à Bruno Bourg-Broc, Président de la Fédération des Maires des villes moyennes et à Claude Pernès, représentant de l'Association des maires de France. Je vous prie d'excuser Jean-Marie Bockel, qui nous a informés de son retard. Il préside l'Association des maires des grandes villes de France.

Au sein de notre instance, nous avons déjà reçu la déléguée interministérielle à la ville. Ce matin, nous avons auditionné Bernadette Malgorn en tant que Présidente du Conseil d'orientation de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles. Elle nous a présenté son rapport, dont nous avons longuement discuté.

Nous allons aujourd'hui tenter de dresser le bilan des politiques de la ville depuis qu'elles ont été mises en place. Les émeutes de novembre ont manifestement constitué un facteur déclenchant quant à la mission d'information, qui vise à examiner les actions entreprises en matière de politique de la ville, de manière à identifier ses remises en cause, remaniements et réorientations possibles. Cette discussion est bien entendu très ouverte.

Cette mission aura pour rapporteur Pierre André. Il s'agira d'émettre des propositions constructives et qui, en tout état de cause, ne soient pas politiquement correctes. Nous connaissons les problèmes des ZUS, et sommes conscients des améliorations obtenues. Elles ont certes été nombreuses, mais restent insuffisantes.

M. Claude PERNÈS - L'Association des maires de France a dernièrement tenu des Assises sur la politique de la ville et les ZUS, et a formulé des remarques sur cette question. Toutefois, il convient de préciser qu'aucune manifestation n'a été organisée depuis le mois de novembre 2005. Cependant, l'AMF en prépare actuellement une, qui aura pour thème le rôle du maire, et se tiendra en mai 2006.

En effet, un constat s'impose : quels que soient les politiques menées dans les villes et les moyens mis en place, les villes ont été touchées de manière égalitaire. Une réflexion s'impose.

Dans le cadre de la contribution de l'AMF aux critiques formulées à l'encontre de la politique de la ville, plusieurs de ses insuffisances ont été soulignées. En premier lieu, l'ambiguïté des objectifs de la politique de la ville a été mise en évidence. Il n'existe aucune visibilité précise des actions à mener. En outre, cette politique souffre d'une absence de continuité : en effet, les politiques de la ville mises en place par les gouvernements successifs sont venues se greffer aux précédentes. Enfin, les résultats de cette politique sont difficiles à évaluer.

Il convient de cibler davantage le périmètre de cette politique. Lorsque nous avons émis cette préconisation, le périmètre issu des émeutes de novembre n'avait pas encore été établi. Pour autant, il est délicat d'examiner à quelle aune mesurer les difficultés rencontrées par les villes : convient-il de prendre en compte le nombre de voitures détruites ou le montant des sinistres infligés aux agglomérations ne relevant pas nécessairement du contrat de ville ? Par ailleurs, les incidents ne se sont pas toujours déroulés en ZUS.

Par conséquent, si une cible nouvelle doit être définie, il convient peut-être de la revoir à l'aune des événements, que ce soit au niveau des quartiers comme des populations. En l'occurrence, nous avons constaté que les émeutiers de novembre faisaient partie des personnes les plus fragiles : jeunes en situation d'échec scolaire, en recherche d'emploi, etc.

Il serait également intéressant d'examiner le contenu des nouveaux contrats qui pourraient être proposés et qui devront, en tout état de cause, tenir compte de ces publics particuliers.

Enfin, nous avons mis en avant la difficulté de mesurer les résultats. Nous pourrions donc essayer de gagner en efficacité avec un engagement de tous les partenaires : l'Etat et les collectivités locales : les agglomérations intercommunales, départements et régions. Ces deux derniers échelons de décision seraient davantage impliqués.

Il convient d'évoluer vers une articulation étroite entre rénovation urbaine, par le biais de l'ANRU, et mise en oeuvre du plan de cohésion sociale. Evidemment, l'ANRU n'est pas exempt de lacunes en termes de rapidité, de lisibilité, etc. En effet, ses critères restent quelque peu flous.

Pour mettre en place ces nouveaux dispositifs, des moyens financiers sont nécessaires. Cependant, il faut rester critique par rapport aux bénéficiaires des subsides de la politique de la ville. Nous devons éviter les travers que peut induire une certaine « fonctionnarisation », notamment au travers de la multiplication des documents à élaborer ou des réunions. Le financement des actions de politique de la ville devrait être direct et transiter par un acteur unique.

M. Bruno BOURG-BROC - Je rappelle que la Fédération des Maires des villes moyennes (FMVM) recouvre les agglomérations de 20 000 à 100 000 habitants.

Je ne suis pas d'accord avec l'un des points soulevés par Claude Pernès : les villes n'ont pas été touchées par les émeutes de la même façon. La résolution des problèmes, notamment en matière de politique de la ville, varie nécessairement selon la taille de la ville concernée. En revanche, je suis en total accord avec tous les autres éléments mentionnés par Claude Pernès.

Selon l'organisme que je représente, un des problèmes essentiels de la politique de la ville depuis qu'elle a été instaurée demeure, aussi bien pour les élus que la population, sa complexité, son absence de lisibilité et d'évaluation.

Par ailleurs, l'absence de continuité, soulignée par Claude Pernès, des politiques au niveau gouvernemental et local pose question. En effet, la personnalité des autorités déconcentrées, et notamment du préfet, est déterminante en termes de politique menée. De fait, celle-ci peut varier d'une année à l'autre.

Je suis persuadé que, si la politique de la ville n'avait pas existé, les récents événements auraient été d'une toute autre ampleur. Bien entendu, mon propos ne se fonde sur aucune évaluation précise de l'impact de cette politique.

Nous ne remettons donc absolument pas en cause le principe de politique de la ville, comme pourraient le faire ses détracteurs en fustigeant son coût, son manque de clarté et de lisibilité. En revanche, nous estimons que la dispersion des moyens et des acteurs, qui contribue au manque de visibilité de cette politique, en constitue le talon d'Achille.

Je suis, moi aussi, d'avis que le contrat de ville ou d'agglomération doit être assuré dans sa continuité. En effet, d'après mon expérience de maire, rien n'est pire que d'être lié à des partenaires qui ne tiennent pas leurs engagements. Par ailleurs, les changements d'orientation des politiques liés au renouvellement des décideurs n'en facilitent pas la continuité. Enfin, les financements tardifs des projets empêchent de prendre les décisions au moment opportun.

Il est impératif, malgré les obstacles, de mieux travailler avec les associations et d'en asseoir l'implantation. En effet, elles sont les interlocutrices naturelles des pouvoirs publics en termes de politique de la ville. Pour ce faire, il convient de modifier le système de financement actuel au bénéfice du contrat.

M. Claude PERNÈS - La question des financements et l'aspect erratique de leurs annonces ont contribué à mettre le feu aux poudres en novembre dernier. L'idée s'est alors répandue que les crédits avaient été divisés par deux, et le ministre a ensuite annoncé leur rétablissement. Mais, bien entendu, le problème n'est pas que financier.

Le public des ZUS est difficile à atteindre, certaines personnes n'entrant plus dans nos critères sociaux, etc. Nous sommes confrontés à deux types de public : le public ordinaire entre dans le cadre de la politique de la ville et a décidé d'en bénéficier, notamment pour effectuer des voyages ou des stages, suivre des cours d'alphabétisation ou de soutien scolaire, etc. ; l'autre partie du public, passablement difficile à appréhender, s'est exclue des aides mises en place par le biais de la politique de la ville. Il faut solliciter ces personnes par le biais de travailleurs différents, comme ceux des centres de prévention, afin de les ramener à l'employabilité. Pour eux, le suivi mis en place sera bien plus lourd : il pourra s'agir, par exemple, de l'entrée dans un dispositif de formation.

M. Bruno BOURG-BROC - Les villes moyennes se comportent différemment selon qu'elles comptent 20 000 ou 80 000 habitants. Les politiques de la ville et les problèmes qui se posent sont différents selon qu'il s'agit d'une ville où les élus sont proches de la population ou d'une agglomération plus importante numériquement. En effet, dans une petite ville moyenne, le maire et les autres élus, qui connaissent leurs habitants et réciproquement, jouissent d'un certain respect dû à leur fonction, même dans les quartiers. En revanche, ce n'est pas le cas des agglomérations plus grandes et anonymes.

M. Dominique BRAYE, président - Vous avez tous deux rappelé que vous ne remettiez pas en cause la politique de la ville. Vous avez même indiqué que, si celle-ci n'avait pas existé, les événements de l'automne auraient été plus graves.

Avez-vous procédé, dans vos fédérations respectives, à un recensement des mesures mises en place dans chaque agglomération depuis 15 ans au titre de la politique de la ville ? L'établissement de cette liste aurait pu vous permettre de mettre en corrélation vos deux assertions.

M. Bruno BOURG-BROC - J'ai interrogé les membres du Conseil d'administration de la FMVM sur ce qu'ils avaient vécu. Ce tour de table nous a permis de mesurer tout le rôle amplificateur et déformant des médias. A Châlons-en-Champagne, dont la ville et l'agglomération comptent respectivement 50 000 et 70 000 habitants, une quinzaine d'incidents dignes d'être mentionnés se sont produits. Une voiture a été brûlée, mais il s'agissait d'un règlement de comptes totalement indépendant du malaise des banlieues. Rien de vraiment grave n'a donc été recensé. Les administrateurs de la FMVM ont ainsi constaté moins d'événements que ce que les médias ont décrit. Par ailleurs, ils partagent l'intime conviction que cette politique de prévention, de proximité et d'accompagnement social a permis d'éviter le déclenchement d'événements plus importants.

M. Claude PERNÈS - Les événements ne se sont pas déroulés de manière uniforme sur le territoire, dans la mesure où ils n'ont pas été organisés. Des violences spontanées ont parfois été consécutives aux images vues à la télévision. Il sera impossible d'établir une carte de la proportionnalité des dégâts en fonction de la vision que les élus locaux ont développée en matière de politique de la ville. Dans ma ville de 42 000 habitants, 86 voitures ont été incendiées, ce qui est considérable. Dans les faits, une équipe de télévision est restée filmer les violences pendant trois nuits. Les avis sont unanimes : les émeutes ont été le fait d'un très petit nombre de personnes. La pugnacité d'un groupe dépend donc de l'humeur et de la capacité de celui qui l'entraîne à susciter la motivation de chacun de ses membres. En Seine-Saint-Denis, certaines villes à la réputation très dure se sont avérées plus calmes que prévu ; d'autres, sociologiquement plus équilibrées, ont été le théâtre de nombreux dégâts.

Cette notion de petit nombre, qui va nous inviter à introduire une dimension supplémentaire dans la politique de la ville, est à prendre en considération. En effet, dans toutes nos réunions de quartier, nous nous apercevons de sa pertinence. Lors des émeutes, le bilan quotidien variait en fonction de la motivation de cette poignée de personnes. J'ai pu observer 23 ans de politique de la ville, et les propositions successives des différents gouvernements. J'ai été étonné de constater ce que ma ville avait subi.

Peu de propriétaires de véhicules incendiés nous ont demandé réparation ce qui, là aussi, me surprend. En effet, un fonds régional de 2 millions d'euros a été débloqué pour aider ces victimes à acheter un nouveau véhicule.

M. Bruno BOURG-BROC - Il convient de prendre en compte la tradition culturelle des villes. Dans certaines d'entre elles, les manifestations, pour diverses raisons, sont plus courantes qu'ailleurs : ainsi, les incidents se propagent plus rapidement. Par exemple, à Vitry le François, qui dénombre moins de 20 000 habitants, davantage d'incidents ont été à déplorer qu'à Châlons-en-Champagne ou Reims. Mais, en l'espèce, il n'est pas évident que les événements soient impulsés par le même type de meneurs. En effet, la tradition s'implante parce que les mêmes meneurs restent de nombreuses années au même endroit.

M. Dominique BRAYE, président - Cette explication s'appuie-t-elle sur la tradition ou des faits sociologiques ?

M. Bruno BOURG-BROC - Il s'agit d'une tradition qui s'appuie sur des faits sociologiques.

M. André VALLET - Vous avez évoqué le problème des associations. Le gouvernement a supprimé des subventions aux associations dans des proportions considérables avant d'annoncer leur rétablissement après les émeutes. Ce faux-pas a largement été exploité. Cette coupe dans les subventions n'a bien sûr pas déclenché les émeutes, mais les associations se sont considérablement agitées : elles ont fait parvenir des courriers aux élus, se sont mobilisées dans les quartiers, dans la presse, etc. Si certaines associations paraissent indispensables à l'équilibre du quartier, d'autres sont sujettes à caution. Dans ma ville, il est arrivé que des associations posent problème, et ne réalisent pas le travail que j'aurais souhaité. Vous semble-t-il envisageable de contrôler le fonctionnement de ces associations, afin de vérifier qu'elles travaillent efficacement dans le but qui leur est assigné ? J'ai parfois été sidéré d'observer des associations renforcer rapidement leur personnel, et demander des subventions auprès de diverses instances. Pourtant, leur efficacité ne croissait pas en conséquence.

M. Dominique BRAYE, président - Ce matin, vous avez été contraint de partir avant la fin de l'audition de Bernadette Malgorn, qui a évoqué cette question des subventions. Vous pourrez lire sa réponse dans le compte rendu qui sera établi de cette audition.

Il est toutefois intéressant de recueillir l'avis de vos collègues sur ce point.

M. Bruno BOURG-BROC - Certaines associations réalisent un travail sérieux, d'autres non. Lorsqu'elles semblent sérieuses et motivées, nous entretenons à leur égard une certaine présomption de confiance. Toutefois, nous nous situons dans le cadre d'une politique contractuelle, et définissons ensemble des objectifs et, donc, des moyens d'évaluation. Par conséquent, si une association dérive, les élus en assument partiellement la responsabilité. Lorsque, comme André Vallet vient de l'évoquer, certaines associations croissent au-delà du raisonnable, les élus sont censés, en principe, en avoir le contrôle, ce qui s'avère plus délicat à mettre en oeuvre dans les faits.

Les associations sont soumises à l'évaluation. Il me semble qu'elles travaillent, généralement, de manière plutôt honnête. Il nous incombe de veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

M. Claude PERNÈS - Dès lors que les subventions dépassent les 23 000 euros, des contrats d'objectifs sont effectivement mis en place.

Je souhaite évoquer le rôle de certaines associations ethniques ou religieuses, en particulier pendant les émeutes. Certaines sont venues nous trouver pour nous garantir la normalisation de la situation. Nous nous sommes alors interrogés sur la légitimité de ces associations à tenir ce rôle, et avons conclu qu'elles n'en disposaient pas. Nous réalisons un travail visant à favoriser une certaine cohabitation à l'intérieur de la ville. Ainsi, le calme est censé régner dans les cités. Il me semble que ce point doit être examiné avec attention. Pour autant, il convient de ne pas refuser l'aide qui nous est proposée.

M. Bruno BOURG-BROC - La position des individus et des associations est parfois ambivalente, ce qui n'est pas toujours aisé à évaluer.

M. Dominique BRAYE, président - De nombreux élus ont adopté le principe de signature systématique de chartes de bonne conduite avec leurs partenaires, notamment les associations.

Jean-Marie Bockel, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF) vient de nous rejoindre. Pouvez-vous nous livrer votre analyse du bilan des politiques de la ville, notamment à destination des ZUS, en ce qui concerne les grandes villes ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Veuillez excuser mon retard. J'étais au salon de l'agriculture.

Je m'exprimerai ici à la fois en tant que porte-parole de mon association et à titre personnel.

Un document a été réalisé dans ma ville, pour récapituler les actions qui fonctionnent, rencontrent des obstacles ou sont à supprimer dans le cadre de la politique de la ville. Un autre a été établi par l'AMGVF. Je n'ai pas apporté le second avec moi, mais je vous fournirai le premier.

En février 2002, j'avais déclaré à Claude Bartolone qu'il fallait supprimer le Ministère de la Ville, ce qui ne lui avait guère plu. Par cette provocation, je souhaitais lui signifier, que, malgré le déploiement de bonnes volontés et les avancées obtenues par les gouvernements successifs, une certaine démarche arrivait désormais à bout de souffle.

De mon point de vue, l'idée de transversalité est désormais bien entrée dans les pratiques. Cette démarche préside par exemple à l'application des contrats locaux de sécurité. Elle nous permet d'entrer dans la démarche de l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine. Elle ne concerne naturellement pas exclusivement les questions relatives à l'habitat ou à l'espace public. En effet, nous avons compris depuis longtemps qu'une politique visant uniquement le bâti ou l'espace public n'était plus pertinente. Notre expérience, notamment en matière de nouvelle gouvernance, nous a considérablement enrichis. Par ailleurs, nous avons su tirer parti de nos échecs et de nos bilans mitigés.

D'après moi, les politiques publiques en France pâtissent principalement de l'absence d'une culture de l'évaluation. Y remédier me semble constituer une exigence pour l'avenir. Les Anglo-Saxons, entre autres, ont une culture de l'évaluation extrêmement stricte. Dans le cadre de cette méthode, très rigoureuse, les administrations font appel à un suivi extérieur. En France, nous avons également recours à des cabinets extérieurs, mais la méthode n'est pas aussi éprouvée, organisée, précise et régulière. L'assimilation de ces méthodes nous permettra de renforcer les bienfaits de démarches transversales sur ces territoires.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur le système de zonage, qui a été très pertinent à une certaine époque. L'idée de donner davantage aux plus démunis reste valable. Cependant, actuellement, il convient de s'interroger sur la manière de conserver une action spécifique et ciblée tout en évitant les effets pervers de nos politiques de zonage successives. En effet, celles-ci ont pu nous donner le sentiment que nous maintenions ces territoires dans leur situation. Ce jugement me semble d'ailleurs sévère, dans la mesure où ces politiques visent des zones par définition sensibles, donc difficiles.

Il me semble que les évolutions récentes appellent à remodeler la notion de territorialité. Par exemple, ma ville est une ville-centre qui inclut la banlieue. La politique de zonage, opérante dans le passé, reste aujourd'hui pratique par certains aspects, mais l'amplification des problèmes et la porosité entre territoires font voler cette notion en éclats. Par exemple, au sein de ma ville, seul un collège ne se situe pas en ZEP : il en possède pourtant toutes les caractéristiques. Si nous respectons un certain nombre de règles, nous serons en mesure de fournir davantage de moyens à destination de certains territoires et actions sans tomber dans l'écueil du zonage, qui peut s'avérer stigmatisant.

En complément, je vous laisserai le document dont je vous ai entretenu.

M. Dominique BRAYE, président - Il me semblait que vous deviez nous fournir deux documents. Sont-ils fondamentalement différents ou celui de la ville de Mulhouse constitue-t-il seulement un zoom ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Ils ne sont pas fondamentalement différents.

M. Dominique BRAYE, président - J'aimerais revenir sur vos propos relatifs à la suppression du Ministère de la Ville. Nous avons entendu la déléguée interministérielle à la DIV, et sommes quelques-uns à penser que la pire erreur commise en termes de politique de la ville a précisément consisté à créer un Ministère spécifiquement en charge de cette problématique. En effet, cette politique est censée être menée selon une ligne interministérielle, ce que cette organisation interdit. Il conviendrait de mettre en place une délégation auprès du Premier Ministre.

M. Jean-Marie BOCKEL - Il est parfois pertinent de nommer un membre du gouvernement sur une question forte. Le Ministre de la Ville devrait donc être positionné auprès du Premier ministre, dans une démarche interministérielle. Evidemment, je ne parlais pas de la suppression pure et simple de cette priorité ministérielle. Dans le passé, le Ministère de la Ville a pu avoir son utilité, notamment dans la génération de politiques publiques. Il convient de conserver une vision nuancée et contrastée des étapes successives de la politique de la ville, qui nous ont permis d'enrichir notre expérience.

M. Dominique BRAYE, président - Je souscris totalement à vos propos sur l'évaluation. J'ajoute que l'Europe nous incite à généraliser et structurer cette pratique. Les acteurs menant une politique européenne, et obtenant à cette fin des crédits européens doivent mettre en place une évaluation. Estimez-vous que l'Observatoire national des ZUS soit satisfaisant en termes d'évaluation ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Dans la première partie de votre propos, vous faites allusion aux politiques européennes. J'ai, au début des années 1990, participé à la première série des initiatives financées par le programme Urban. Malgré les difficultés, j'en garde un souvenir ému. D'ailleurs, ce dispositif a, après une phase d'adaptation, plutôt bien fonctionné. Actuellement, la démarche ANRU, à laquelle toutes sortes de critiques sont opposées, constitue globalement une avancée. D'ailleurs, j'y retrouve cet état d'esprit.

En ce qui concerne l'Observatoire, je ne suis pas capable de répondre à la question.

M. Bruno BOURG-BROC - Il me semble qu'une Agence de cohésion sociale, élément de réponse interministériel ne passant pas nécessairement par le Ministère de la Ville, pourrait constituer une excellente solution alternative.

En ce qui concerne l'évaluation, il s'agit de ne pas verser dans l'excès qui consisterait à consacrer davantage de moyens à l'évaluation qu'à la politique de la ville elle-même. En effet, cette politique se compose surtout d'actions à petite échelle, sur lesquelles il convient de conserver une certaine visibilité.

M. Jean-Marie BOCKEL - L'évaluation comme démarche nationale permettant de contrôler les crédits d'Etat trouve toute sa justification. A ce titre, l'Observatoire doit mener une démarche d'évaluation structurée. De mon point de vue, obligation devrait nous être faite de prévoir des financements et de nous doter de moyens d'évaluation locale, au plus près du Sénat, y compris pour les actions les plus modestes. En effet, ce sont souvent ce type d'actions qui peuvent poser problème et générer des dérives, de l'ordre, notamment, du clientélisme. A Mulhouse, j'ai moi-même commis de nombreuses erreurs, puisque j'y prends des décisions depuis longtemps. Je dois donc tirer parti de mes erreurs et réaliser ma propre évaluation.

La multiplicité des petites actions que nous entreprenons au niveau local augmente le risque de dispersion. Nous avons effectué ce « saupoudrage » avec les partenaires de l'Etat dans le cadre de la politique de la ville. Je précise que ce saupoudrage ne revêt pas nécessairement une connotation négative : il peut constituer un levier pour des actions peu coûteuses. En tout état de cause, je considère que toute action doit nécessairement donner lieu à évaluation. Au début, cette procédure nous paraîtra fastidieuse, mais elle s'allègera grâce à l'habitude. Cette nécessité d'évaluer est d'autant plus prégnante que nous nous situons dans un champ en perpétuelle exploration, qui nécessite une prise de risque permanente. Evidemment, nous concédons rarement à nos concitoyens que nous nous situons dans le domaine de l'expérimental.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Bernadette Malgorn nous rappelait ce matin que tous les maires ont obligation de fournir un rapport annuel sur les ZUS. Or cette obligation est rarement remplie. Il en est de même pour le rapport annuel que les maires doivent rédiger au titre de la DSU.

M. Jean-Marie BOCKEL - Il ne s'agit pas d'évaluation.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Nous devrions mettre en place un système d'évaluation.

M. Claude PERNÈS - J'ai présidé pendant 10 ans le fonds de solidarité urbaine d'Île-de-France. Il s'agit d'un système de péréquation entre municipalités aisées et démunies. Dans la mesure où il ne s'agissait pas de fonds de l'Etat (comme pour la DSU) mais de fonds provenant d'une autre collectivité territoriale, l'obligation de fournir un rapport précis sur leur utilisation était renforcée. Le contributeur le plus substantiel de ce fond est bien évidemment Paris. Mis à part quelques collectivités, qui ont précisément détaillé l'utilisation qu'elles avaient faite de ces subventions, leurs rapports restaient souvent vagues parce que les finances des villes sont telles qu'une dotation de solidarité urbaine ou une subvention est assimilée à une recette supplémentaire qui se retrouve en section de fonctionnement au sein du budget.

En termes d'évaluation, il me semble que ce dispositif est aisé à mettre en place dès lors qu'il s'agit de fonds. En revanche, l'évaluation d'une politique s'avère plus délicate, les critères restant assez flous. Il s'agit de « prendre une photographie » d'une ville en termes d'incivilités, d'emploi, de vols de voitures, d'échec scolaire, puis d'y injecter des fonds. Ensuite, il convient de dresser un bilan des avancées obtenues sur la base de critères identiques. Je ne suis cependant pas certain que cette comparaison soit aisée à établir. Par exemple, Chanteloup-les-Vignes est une commune emblématique en matière de politique de la ville : des sommes considérables y ont été engagées à ce titre. Pour autant, cette ville, comme les autres, a été le théâtre d'émeutes urbaines. Dans ce contexte, il est particulièrement difficile de définir des critères objectifs d'évaluation, mais il s'agit d'un passage obligé.

M. Dominique BRAYE, président - C'est là notre but. L'Observatoire national des ZUS retient un certain nombre de critères relatifs à l'emploi, aux entreprises, l'habitat, la santé, la réussite scolaire, la sécurité, la tranquillité, etc. Comme nous l'avons souligné ce matin, d'autres éléments doivent sûrement entrer en ligne de compte.

M. Jean-Marie BOCKEL - L'utilité des observatoires est hors de doute : ils rendent d'intéressants rapports qui dessinent des tendances lourdes et permettent aux gouvernements de redresser la barre. Mais la culture de l'évaluation telle que je viens de l'évoquer ne se limite pas à ces dispositifs.

M. Dominique BRAYE, président - Les us et coutumes sont extrêmement variables selon les territoires. Les politiques peuvent être diffuses ou concentrées, ce qui rend leur comparaison quasi impossible. Mais le fait d'examiner de nombreux indicateurs relatifs à sa ZUS à divers moments est extrêmement instructif.

Ce matin, la prépondérance de l'éducation et de la formation a amplement été soulignée. Il convient de réfléchir à la mise en place d'actions sur ce point.

M. Jacques MAHÉAS - Les associations d'élus ont ouvert leurs interventions sur les violences urbaines, ce qui suggère qu'elles auraient pu être évitées si la politique de la ville avait réussi. Mais Claude Pernès a aussi affirmé le contraire en indiquant que toutes les villes avaient été touchées.

Cet événement a marqué les esprits, mais la politique de la ville ne doit pas découler de l'événementiel.

Vous insistez sur la prépondérance de l'évaluation. Pour ma part, j'estime que la politique de la ville ne fonctionne pas si mal.

Je suis en lien avec le Ministère du Travail. J'examine les bilans en matière d'enseignement avec l'inspectrice des primaires ou collèges de l'Education nationale. En termes de sécurité, nous obtenons des chiffres conformes au reste de la Corse, c'est-à-dire médiocres : il convient donc de les améliorer. En tout état de cause, nos relations avec le Ministère sont cordiales et suivies. En revanche, la situation de ma ville est plutôt préoccupante en ce qui concerne le logement. C'est donc l'examen de ces points qui dessine les axes d'amélioration de la politique de la ville sur mon territoire.

Avant que nous puissions remettre notre rapport, je souhaite, de la part des associations, une réflexion sur l'emploi, le logement, l'éducation (notamment les ZEP), la sécurité. Evidemment, cette réflexion sur le logement sera politique : il conviendra d'examiner des questions telles que la mixité sociale, avec le quota de 20 % de logements sociaux.

Par ailleurs, deux des collèges de ma ville se situent en ZEP. Or la mise en place de postes d'enseignants passe par une péréquation des crédits.

La combinaison de tous ces facteurs a pour cause et conséquence une réalité difficilement évaluable : l'instabilité familiale.

Je souhaiterais que ces points, qui me semblent essentiels, fassent l'objet de propositions concrètes de la part des associations d'élus.

M. Yves DAUGE - J'aimerais connaître votre sentiment sur les questions de fiscalité. D'après vous, jusqu'où faut-il aller et par quels moyens ? En effet, nous nous trouvons actuellement dans une situation d'immense injustice fiscale selon les collectivités : les plus démunies connaissent les problèmes les plus aigus du point de vue de la politique de la ville. Il conviendrait de mettre en place un système de dotations et de péréquations.

Par ailleurs, les ZUS, quartiers à haute difficulté, sont sous-représentés, voire non représentés politiquement, ce qui pose problème. Les habitants de ces quartiers sont frustrés quant à leur écoute, leur parole et la capacité d'expression. Certes, des associations peuvent venir pallier ces manques, mais un réel déficit démocratique existe. Par exemple, le quartier du Mirail, qui compte 40 000 habitants, n'est représenté par aucun élu. Les mécanismes de compensation sont difficiles à mettre en oeuvre. Nous n'allons pas non plus organiser des élections dans les quartiers, et obtenir un système démocratique éclaté.

En outre, je souhaiterais connaître votre capacité d'influence réelle sur les offices HLM et le peuplement. Ainsi, nous parviendrions peut-être à comprendre comment nous en sommes arrivés à loger un si grand nombre de personnes posant problème dans le même immeuble. Comment ce processus de logement des familles est-il maîtrisé ? D'ailleurs, l'est-il réellement ? Lorsque des problèmes se posent au sein d'un immeuble, comment pouvons-nous les résoudre ? Derrière cette question se cache celle de la mixité. En ce qui concerne la maîtrise ou non de l'affectation des logements, il me semble que les élus ne disposent que d'un pouvoir limité.

Enfin, en termes institutionnels et opérationnels, nous devons nous interroger sur ce que les élus locaux attendent de l'Etat au niveau national et local. Nous devons également nous demander comment l'Etat peut s'organiser pour répondre à ses besoins. En effet, les maires sont les chefs de file de la politique de la ville. La question de la lisibilité a été soulevée. En effet, il existe une ambiguïté en matière de responsabilité. Quoi qu'il advienne, l'élu l'endossera ; le préfet pourra l'assumer partiellement. Il est nécessaire de clarifier cette responsabilité de la politique de la ville et les attentes que nous entretenons par rapport à l'Etat, notamment dans ses grands services publics : l'éducation, la santé, la police et la justice. Nous avons déjà évoqué les problématiques de nouvelle gouvernance, de transversalité et d'interministérialité. Je ne repose donc pas cette question, mais celle de la responsabilité.

M. Dominique BRAYE, président - Si notre rapporteur en est d'accord, je souhaite que la commission auditionne un certain nombre de personnes qui ont travaillé sur les problèmes de mixité, de densité, etc. En effet, ce sont des questions sensibles sur lesquelles nous bloquons depuis une vingtaine d'années. Il serait utile de recueillir des éléments concrets permettant de guider notre action, et non de porter des concepts qui restent plutôt flous. En Bretagne, une expérimentation en termes de mixité sociale a été tentée mais elle s'est soldée par un échec.

M. Claude PERNÈS - Sur le logement et les quotas, il me semble qu'une loi a été réaffirmée par la République : nous devons donc tous nous y référer. J'avais alors affirmé qu'il fallait à la fois sanctionner les maires ne construisant pas de nouveaux logements et inciter l'ensemble des maires à construire. Un certain nombre de dispositions nouvelles sécurisent les maires et les accompagnent dans l'acte de construire. Je ne trouve pas utile, sauf sur le plan symbolique, de rappeler aux municipalités comme celle de Neuilly-sur-Seine qu'elles doivent remplir un quota de 20 % de logements sociaux. En tout état de cause, ces rappels ne modifieront pas favorablement la situation du logement. Le schéma directeur de l'Île-de-France prévoit la construction de 70 000 logements par an pendant 10 ans : il sera donc impératif de concilier contrainte et incitation.

Je souhaite revenir sur la question du peuplement. Tous les maires souhaitent satisfaire des besoins fondamentaux de leurs concitoyens : le logement en fait partie. Mais, aujourd'hui, les maires et leurs populations riveraines ont peur. Nous devrions en effet pouvoir affirmer que le logement social n'est pas synonyme de véhicules brûlés et de coûts sociaux importants. Or nous ne le pouvons pas actuellement pas.

Un phénomène de ghettoïsation est à l'oeuvre. Si, lors de l'attribution des logements, un déséquilibre s'opère dans un immeuble, celui-ci se dégrade. Dès lors, seules les familles qui ressemblent à celles qui logent déjà à cet endroit accepteront de s'y installer. Un simple coup d'oeil au fichier de demandes de logement permet de s'en apercevoir. Nous ignorons comment lutter contre cet état de fait. D'aucuns réclament la gestion du contingent du préfet : les offices seraient alors contraints d'attribuer les logements sur les mêmes critères que le préfet. Nous ne pouvons pas refuser un logement sous les prétextes interdits par la loi. Je constate donc quotidiennement que des spirales vers une dégradation se mettent en place.

La rénovation urbaine permet, par la reconstruction et la réaffectation des logements, de réintroduire une certaine mixité. Il s'agit là d'une piste de réflexion.

J'attends de l'Etat qu'il fasse confiance aux maires que nous sommes. En effet, nous sommes ceux qui connaissent le mieux les familles. Les difficultés que nous connaissons actuellement sont principalement liées à l'échec scolaire, à l'absentéisme et à l'instabilité familiale. Dans certaines villes, 40 % des familles sont monoparentales. Par conséquent, si nous pouvons traiter ces familles au cas par cas, avec les financements adéquats, nous réussirons, à mon avis, à traiter quelques aspects du problème. Nous souhaitons donc que l'Etat nous laisse le faire.

M. Dominique BRAYE, président - En termes d'habitat, nous avons désormais la possibilité d'effectuer ce travail fin. Les élus sont effectivement ceux qui connaissent le mieux les habitants de leur ville. Ils peuvent mettre en place des commissions de coordination, qui seront d'ailleurs rendues obligatoires par la loi. Les accords collectifs peuvent être déclinés au niveau du bassin d'habitat et des familles socio-économiquement fragiles. Dans ma municipalité, nous avons réussi à améliorer la situation : il est donc possible de le faire. Nous avons, avec l'Observatoire du logement social, mis en place ce travail individuel, qui nécessite d'ailleurs un temps considérable.

Je suis en désaccord avec vos propos. De mon point de vue, le logement social a considérablement évolué depuis 30 ans : il n'est clairement plus le fait de cas sociaux. Les communes réticentes à construire des logements sociaux doivent, par obligation légale, en construire tout de même. Les enfants des familles de la commune y sont alors logés, ainsi que d'anciens détenteurs de logements sociaux issus d'autres communes. Les habitants de la commune qui manifestaient contre ce type d'habitat demandent alors la construction d'un plus grand nombre de logements sociaux pour y loger les familles de leurs enfants. Les élus locaux doivent donc adopter une démarche volontariste pour faire comprendre cette nouvelle réalité à leurs concitoyens qui accueillent ce genre de projets avec angoisse. Lorsque j'ai annoncé la construction de logements sociaux dans ma commune, très proche du Val Fourré, les riverains ont d'abord pris peur. Puis, en deux ans, j'ai construit 177 logements, dont 80 logements sociaux, avec l'accord de l'ensemble de la population.

M. Claude PERNÈS - C'est vers cette situation que nous devrions tendre. Malheureusement, les choses ne se déroulent pas de cette manière dans la majorité des villes.

M. Dominique BRAYE, président - Il faut adopter une démarche pédagogique, et bien expliquer aux habitants des quartiers que les logements sociaux accueillent 66 % de la population.

M. Bruno BOURG-BROC - Je vais tenter de répondre à quelques-unes des questions posées.

En premier lieu, la sous-représentation démocratique des ZUS constitue un problème dont je ne vous pas la solution. En effet, nous n'allons pas instaurer de quotas de représentation géographique au niveau des élus municipaux. Il incombe aux associations et aux partis politiques de susciter des vocations. Quoi qu'il en soit, ces quartiers difficiles abritent en leur sein des habitants plus défavorisés en termes d'éducation, de culture, d'aisance d'expression, etc. Il existe donc un problème, mais ce n'est pas à la loi de le résoudre.

Pour répondre à votre question sur notre capacité d'influence réelle sur les offices HLM, j'indiquerai simplement que les élus municipaux y sont représentés. J'invite donc nos délégués à accomplir leur mission.

Je constate comme vous les phénomènes de dégradation de certains immeubles où, rapidement, plus personne ne veut habiter. Au contraire, si des attributions leur sont proposées, les familles refusent. Je plaide pour que nos élus remplissent, là aussi, mieux leurs missions. Par ailleurs, le montage d'opérations via l'ANRU vise à remédier à ce type de problèmes. Les nouvelles opérations d'urbanisme visent, entre autres, à revoir la composition sociologique et la mixité de l'habitat des quartiers. Je rappelle d'ailleurs que la mixité sociale est un moyen de conserver un certain équilibre et non une fin en soi.

Sur le versant institutionnel et opérationnel, j'attends de l'Etat qu'il nous fasse confiance et nous apporte son assistance technique via, notamment, les sous-préfets à la ville. De plus, il devrait nous fournir un certain nombre d'instruments d'assistance technique que nous ne possédons pas. En effet, les communes, en particulier les plus petites, connaissent de réelles difficultés en termes de gouvernance et d'ingénierie. A l'inverse, les communes les plus grandes peuvent, par exemple, bénéficier de l'appui d'une agence d'urbanisme. Si toutes les municipalités ne peuvent y recourir, elles peuvent en revanche mettre en place des agences mutualisées. Le problème des moyens mis à disposition par l'Etat ou les collectivités constituées en réseau se pose donc de manière aiguë.

Quant à votre question sur la fiscalité, je suis incapable d'y répondre. Nous sommes concernés par le problème des charges de centralité. Dans une ville-centre, qui doit assumer toutes les charges et dont les quartiers sont difficiles, il n'existe aucune véritable redistribution : il y a là un problème de péréquation.

Pour revenir à l'analyse de Jacques Mahéas sur les problèmes d'éducation, l'instabilité familiale, des outils existent dans ce domaine. Encore faut-il savoir les utiliser dans leur globalité. Des secteurs sont analysés, mais il arrive que nous ne disposions que de données nationales. Elles devraient être regroupées, afin que nos associations et nous-mêmes, puissions travailler sur la base de données chiffrées.

Sur l'éducation, la FMVM a réfléchi avec le Conseil national des villes à une nouvelle politique éducative fondée sur l'intégration. Je laisserai aux membres de la Commission des éléments écrits à ce propos.

M. Jean-Marie BOCKEL - En termes de fiscalité, lorsque la solidarité territoriale joue, et que l'ensemble d'un territoire intercommunal accepte de supporter tout ou partie du coût de la politique de la ville, d'importantes avancées peuvent se produire. J'ai une expérience de 13 ans des conseils de quartier. Je les ai fait évoluer ; je les ai améliorés et renforcés au fil du temps. J'ai choisi l'option la moins démocratique dans le choix de leurs présidents : en effet, chacun des 15 conseils de quartier est présidé par un ou une de mes adjoint(e)s, ou par un membre de l'exécutif municipal. J'ai surtout amélioré, renforcé et évalué le Collectif des adjoints présidents, auquel je participe régulièrement. Nous effectuons un travail très approfondi de suivi budgétaire. Les conseillers des quartiers les plus difficiles ne font pas nécessairement partie des populations que nous aimerions voir représentées plus souvent. Je dois reconnaître que le volontarisme a aussi ses limites. En tout état de cause, les conseils de quartier gagnent, au fil du temps, en visibilité et en reconnaissance : les habitants savent qu'ils peuvent s'exprimer au sein de cette instance, et que les messages qu'ils portent seront relayés. Bien entendu, il s'agit d'un ersatz de représentation, mais cette instance permet aux habitants des quartiers de s'exprimer.

En ce qui concerne les politiques de peuplement, de nombreux éléments, souvent fort justes, ont été précisés. Je suis peut-être naïf, mais il me semble qu'il faut tirer le meilleur des démarches de type ANRU : c'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire à Mulhouse. Il s'agit d'essayer de réinvestir les quartiers par leur périphérie. Je ne nie cependant pas les difficultés induites par ces politiques, notamment par la mixité.

Ces politiques lourdes et ce suivi fin nécessitent, comme le rappelait le président, une démarche de moyen ou long terme. Ainsi, sur mon territoire le plus difficile, j'ai engagé une démarche sur 15 ans, et je l'ai annoncée comme tel. De cette manière, et moyennant un fort volontarisme, nous arriverons à faire reculer les ghettos.

Les sous-préfets à la ville font certes partie du paysage administratif français, mais n'en constituent pas pour autant l'avenir. De mon point de vue, il nous incombe de porter ces politiques, seuls lorsque notre ville atteint une taille critique, unis lorsque ce n'est pas le cas. Nous mettons mieux en oeuvre ces politiques de la ville que l'Etat ou les agences spécialisées. Pour l'heure, ils nous assistent pour démêler la complexité des procédures, qui, j'espère, se résorbera. J'attends de l'Etat, dans le domaine qui est le nôtre, qu'il se concentre sur ses missions régaliennes, que vous avez citées : sécurité, éducation nationale, santé. Pour le reste, je souhaite qu'il nous délègue les moyens, qui s'ajouteront ainsi aux nôtres, de mener notre politique. Ainsi, nous pourrons acquérir davantage d'autonomie, celle-ci devant être encadrée par des mécanismes de contrôle et d'évaluation.

M. Bruno BOURG-BROC - Il s'agit, autant que faire se peut, de mener nos politiques dans le cadre du droit commun. Les politiques d'exception doivent rester rares.

M. Dominique BRAYE, président - Nous disposons désormais de la délégation du contingent préfectoral. Alors qu'auparavant, l'Etat mobilisait 48 % du contingent, nous en aurons mobilisé 78 % en un an.

M. Thierry REPENTIN - Dans son propos liminaire, Bruno Bourg-Broc a insisté sur la nécessité d'asseoir les associations et sur la prépondérance de la proximité des élus sur le terrain. En effet, il semblerait que, lorsque les élus se trouvent au plus près du terrain, leur ville s'enflamme moins facilement. Par ailleurs, le tissu associatif joue lui aussi un rôle de catalyseur.

M. Bruno BOURG-BROC - Ces propos doivent être nuancés en fonction de la taille de la ville.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec Bruno Bourg-Broc sur ce point.

M. Thierry REPENTIN - Je souhaite revenir sur les questions de gouvernance. Actuellement, la politique de la ville reste majoritairement, au niveau local, l'apanage du maire. Or il semblerait que les solutions soient actuellement à chercher à l'échelle de l'intercommunalité. Comment gérer cette ambiguïté ? Les moyens de la politique de la ville doivent-ils être attribués aux communes ou à l'intercommunalité ? Devons-nous réviser, dans la DSC, les critères, afin qu'ils permettent une meilleure péréquation ? En outre, certaines questions, comme celles touchant à la DSU, semblent avoir été transférées de la commune à l'intercommunalité.

Dans la mesure où vous représentez des associations de maires, vous devez bénéficier de retours de la part de vos collègues. Quels sont les quelques dysfonctionnements récurrents qu'ils constatent en matière de politique de la ville ? La réponse à cette question nous permettra de rester attentifs à ces obstacles.

Enfin, nous sommes tous d'accord pour reconnaître les vertus de l'évaluation. Cependant, l'objet de cette évaluation pose en lui-même question. Nous avons donc besoin que vous nous indiquiez quels sont ses critères essentiels, sachant que ceux-ci ne coïncident pas nécessairement avec ceux examinés par l'Observatoire des ZUS. La loi vous oblige à délibérer chaque année en Conseil municipal pour prendre la mesure des disparités sociologiques. La même délibération doit être prise à l'échelle de l'intercommunalité, si un transfert en termes de politique de la ville s'est produit. Certains l'ont fait, d'autres non.

Comment évaluer la politique de la ville sur un secteur ? Sur les 750 ZUS, moins de 50 ont connu des difficultés en novembre 2005. Certains secteurs, qui se sont fortement paupérisés ces dernières années, n'ont pas connu d'émeutes. Bien que le taux de chômage et la pauvreté aient crû, les habitants se sentent plutôt bien, grâce notamment aux actions menées par les municipalités.

Comment évaluer le sentiment de bien-être ? En effet, le taux de chômage et la précarisation des familles ont été évalués et ont fait l'objet d'un constat d'échec. Or je ne pense pas que la politique de la ville, à l'inverse des politiques en général, ait globalement échoué. Au contraire, si aucune émeute n'a eu lieu en dépit de la précarisation de la population, la politique de la ville a été un succès. Il ne lui incombe pas de résoudre les problèmes de chômage et de pauvreté, prises en charge par les politiques générales.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec le constat de Thierry Repentin, selon lequel il convient de dissocier ce qui relève de la politique de la ville ou non.

En tout état de cause, je vous conseille de prendre exemple sur des pays qui ont une vraie culture de l'évaluation : cette comparaison vous aidera à répondre à vos interrogations. En effet, l'évaluation ne fait pas partie de notre culture de sorte que nous ne parvenons pas à nous imaginer ce que pourrait être une telle politique.

Mme Marie-France BEAUFILS - Je pense que nous n'avons pas véritablement tiré d'analyse des émeutes de novembre et décembre, dans toute la diversité qu'elles revêtaient. En effet, les situations sont très différenciées, et se composent d'épiphénomènes très ponctuels : il convient de ne pas en déduire de généralités. Je me situe dans une agglomération où quatre communes, en contrat de ville, travaillent désormais en communauté de communes. Dans cet ensemble urbain, les situations se sont avérées très diverses.

De mon point de vue, il convient d'analyser les événements. A cet égard, les assureurs, qui devront traiter les déclarations des assurés dont le véhicule a été incendié, nous indiqueront comment ils analysent la situation.

Les propos des habitants de ma ville, que je connais bien, ont été sensiblement différents de ceux que j'ai pu entendre au niveau national.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas analyser les émeutes en fonction de la qualité de la politique de la ville. Nous ne pouvons pas demander aux gens de se sentir considérés lorsque nous les avons à ce point mal traités. D'ailleurs, ce reproche nous est souvent adressé par les habitants des quartiers. Ceux-ci supportent mal le fait d'être mis en exergue, caricaturés et culpabilisés par les médias. Cet élément doit être apprécié.

Je souhaite revenir sur la notion d'évaluation. Le travail que nous avons accompli sur ce point me semble encore insuffisant. Par exemple, lorsque l'Education nationale réalise une évaluation de la situation dans les ZEP, et parle d'échec scolaire, elle analyse rarement ce que sont devenus les élèves des ZEP par la suite. Nous ne disposons d'aucune information sur l'évolution des « cohortes ». Or j'estime que nous devrions en avoir connaissance, dans la mesure où ces données me semblent primordiales, notamment en matière de renouveau de la politique de la ville.

En termes de politique de la ville, les dépenses d'investissement et de fonctionnement nous ont souvent été opposées. Vous avez évoqué la baisse des crédits. Les subventions de fonctionnement sont censées nous aider pour tout ce qui touche au concret et à la vie quotidienne. Il me semble que nous devons réfléchir à la dualité de ces subventions.

En ce qui concerne la DSU, j'ai relevé quelques communes qui en dépendaient, sans pour autant inclure de quartiers en difficulté. J'estime que nous devrions donc revoir son calcul.

Par ailleurs, les communes qui ont accueilli des logements sociaux étaient aussi souvent celles qui avaient une activité économique importante. Elles ont donc été subventionnées au titre de la DCTP. Or, la DCTP ayant fortement diminué et la DSU peu augmenté, ces communes disposent désormais de moyens réduits. Il s'agit là d'un réel problème. J'ignore comment vos associations d'élus l'analysent.

Enfin, lorsqu'il a été question de logement, aucun d'entre vous n'a évoqué le poids du logement dans le budget des ménages. Lorsque de nouveaux logements sont proposés aux habitants des quartiers, ils sont fréquemment obligés de décliner cette proposition, la part de loyer à leur charge restant trop élevée.

M. Bruno BOURG-BROC - Sur l'aspect financier, nous n'avons pas évoqué la nécessaire fongibilité des crédits.

En ce qui concerne les questions relatives à l'intercommunalité posées par Thierry Repentin, il convient de concevoir des solutions à partir de la situation locale. L'élaboration de politiques à l'échelon de la commune ou de l'intercommunalité dépend aussi de l'évolution de l'intégration, au sens politique et non nécessairement juridique, de cette dernière.

Parmi les questions qui nous sont le plus fréquemment posées figurent celles de la visibilité et de la lisibilité de la politique contractuelle, que ce soit pour les élus ou la population.

Enfin, l'évaluation des politiques est très fréquemment abordée : tous s'accordent sur sa nécessité. Les critères retenus revêtent fatalement un aspect quantitatif : diplômes obtenus, nombre de plaintes déposées, taux de chômage... Ces critères objectifs ne suffisent pas : la dimension qualitative doit également pouvoir être appréciée. Une des missions qui pourrait être confiée à la future Agence de cohésion sociale consisterait à établir une grille d'évaluation de la politique de la ville, qui recenserait des critères objectifs mais irait au-delà de la simple énumération de chiffres.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec Bruno Bourg-Broc.

Je tiens simplement à ajouter que l'AMGVF est plutôt favorable au principe de création de l'Agence de cohésion sociale. Evidemment, de nombreuses interrogations demeurent, notamment quant à son fonctionnement.

M. Yves DAUGE - Chaque outil peut avoir son utilité, mais nous avons souvent tendance à mal les utiliser. Ainsi, nous avons mis en place la DIV, que nous avons ensuite considérablement affaibli. Or l'interministériel ne fonctionne plus. Désormais, nous mettons en place des agences de sorte qu'il faudra bientôt travailler en inter-agences. La lisibilité de la politique de la ville est fortement diminuée par cette superposition de couches successives. Lorsque l'organisation reposait sur une délégation interministérielle, il était aisé de lui faire porter ligne budgétaire et cohésion sociale.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis en désaccord avec Yves Dauge sur ce point. D'après moi, la DIV était à bout de souffle et n'aurait pas pu porter l'ANRU. Il était donc nécessaire de mettre en place une structure radicalement neuve. Par conséquent, je suis favorable à la création de cette agence distincte de la DIV.

M. Yves DAUGE - Nous ne sommes pas en désaccord. Je cherche simplement à comprendre pourquoi la DIV a été mise à mal.

La problématique d'interministérialité existe : reste à savoir qui l'applique.

J'ai tout à l'heure demandé ce que vous attendiez de l'Etat : vous m'avez tous peu ou prou répondu que vous souhaitiez qu'il accomplisse ses missions. Or l'action de l'Etat repose sur l'interministérialité. Les ministères doivent donc prendre en compte ce paramètre. Si nous considérons la DIV comme inopérante, autant la supprimer et y substituer une Agence de cohésion sociale. Ainsi, nous ne multiplierons pas les instances. Je souhaite qu'il n'existe qu'une seule agence, au lieu des trois actuelles. Cette nécessité se fait sentir de manière d'autant plus marquante que d'autres structures s'ajoutent par ailleurs. Je ne suis pas un ardent défenseur du maintien de la DIV. Néanmoins, cette question de la création d'agences me semble révélatrice d'un réel problème d'unité de l'action de l'Etat. La mise en place d'une structure lisible, et qui rassemble les différentes fonctions dont nous avons besoin, est donc primordiale.

M. Dominique BRAYE, président - Je ne suis pas sûr qu'elle dispose des moyens de mener une politique interministérielle : c'est d'ailleurs ce que sa directrice nous a presque confessé en audition.

M. Claude PERNÈS - Nous n'avons effectivement pas analysé les émeutes. En tout état de cause, chaque commune n'a pas subi le même sort en fonction du degré de maturité et de richesse de la politique de la ville. Ces événements ont été proportionnels au nombre de jeunes « motivés » qui y ont pris part. En fonction du poids du leader de ces groupes, les exaspérations se sont avérées plus ou moins fortes selon les endroits. J'ai rencontré après coup ceux qui ont incendié des voitures, et j'ai été attaqué personnellement. Ces jeunes que j'ai vu naître m'ont accueilli aux cris de « A mort le maire ».

S'agissant de la distinction entre crédits de fonctionnement et d'investissement, il est évident que la visibilité est plus forte sur les crédits d'investissement. Les subventions répondent alors à un budget précis. L'absence éventuelle de continuité dans le versement des subventions engendre une certaine frilosité de la part des associations dès lors qu'elles embauchent des salariés : en effet, elles ignorent si leurs crédits seront reconduits.

Au moment des émeutes, je ne vois pas quelle aurait été la légitimité du Président de l'intercommunalité à aller à la rencontre des gens et à les rassurer. Ce rôle reste l'apanage du maire. Il convient donc de continuer à lui faire confiance.

Le problème relatif au calcul de la DSU semble être un effet de la réforme de la fiscalité locale, et renvoie à la question de la péréquation. Certaines villes percevant des subventions au titre de la DSU ou du fonds de solidarité d'Île-de-France font montre de signes extérieurs de richesse qui semblent autant de preuves d'injustice pour les villes qui ne perçoivent pas ces dotations. De ce point de vue, il me semble cependant impossible d'atteindre une justice parfaite et d'éviter les jalousies.

M. Dominique BRAYE, président - Je laisse la parole à Pierre André, avant de céder la présidence de la seconde table ronde à Yves Dauge.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Quelques point soulevés méritent d'être approfondis dans le cadre de notre rapport.

En premier lieu, il convient de réfléchir à la place du maire dans la politique de la ville et au rapport, au niveau local, du maire avec l'Etat. Il me semble qu'un déficit d'Etat existe au niveau local. Il est souvent question des sous-préfets à la ville, qui n'existent pas, loin s'en faut, dans toutes les communes. Le maire ne peut souvent se tourner vers aucun interlocuteur tandis qu'au sein de l'Etat, les différents acteurs répondent à des logiques antagonistes et isolées. Ainsi, un inspecteur d'Académie peut parfaitement décider de fermer une classe sans solliciter l'avis de quiconque. Il est donc impératif de revoir la place du maire.

Par ailleurs, il convient de se pencher sur le problème de l'intercommunalité. J'ai présidé une table ronde à Antibes sur les villes moyennes de France. A cette occasion, j'ai été surpris de constater que la quasi-totalité des maires, toutes sensibilités confondues, étaient hostiles à une politique de la ville traitée au sein de l'intercommunalité.

En outre, il conviendra de revenir sur la question de l'évaluation, dont Jean-Marie Bockel nous a longuement entretenus.

Le problème de l'éducation et de la formation reste une question phare en ce qui concerne la situation des cités. Malheureusement, nous n'avons que peu d'emprise sur ce point. Nous devrons donc y revenir de manière plus insistante.

Yves Dauge a lancé un débat sur les agences. Je partage son scepticisme. Pour parvenir à une certaine efficacité, il convient que cette agence soit l'équivalent de la DATAR lors de sa période faste, c'est-à-dire avant qu'un ministère de la DATAR ne soit créé. La DATAR était alors directement rattachée au Premier Ministre. L'ANRU est rattachée au Ministère de l'Équipement, l'Agence de cohésion sociale le sera au Ministère de la Cohésion sociale. Pour l'instant, ces liens tiennent, notamment grâce à la personnalité de Jean-Louis Borloo, très impliqué sur ces problématiques. Néanmoins, lors du changement de ministre, l'efficacité de l'agence sera remise en cause.

Le rôle de notre mission est de porter des propositions plus fortes et originales en matière de politique de la ville.