Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. J’essaie d’entrer dans la logique de nos rapporteurs,…
M. David Margueritte, rapporteur. Cela va être difficile… (Sourires.)
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … mais, je vous l’avoue, je ne comprends pas très bien leur manière de raisonner.
Madame Vérien, il y a quelques minutes, vous insistiez sur la nécessité de disposer de magistrats spécialisés dans les domaines dont nous parlons.
En l’occurrence, nous estimons que, pour présider une cour criminelle départementale, il faut avoir la qualité de président de cour d’assises ou d’assesseur : nous suivons totalement votre raisonnement. C’était d’ailleurs une de ces promesses que j’évoquais il y a un instant et que les précédents gardes des sceaux nous avaient faites la main sur le cœur. Nous sommes donc face à un reniement supplémentaire…
Pour notre part, nous nous efforçons de lutter contre ces reniements en faisant nôtre, malgré la difficulté de l’exercice, la logique que vous suivez.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.
M. Guy Benarroche. J’abonde dans le sens de Mme de La Gontrie. Lors de la généralisation des CCD, on nous avait garanti que les présidents de ces cours auraient une certaine expérience.
Cette garantie de compétence – on parle désormais de spécialisation –…
Mme Dominique Vérien, rapporteure. C’est sans doute plus important que d’avoir déjà présidé une cour d’assises !
M. Guy Benarroche. … était un élément central de l’acceptation de la généralisation des cours criminelles départementales. Pour un grand nombre de magistrats, y compris pour celui qui dirigeait alors la commission, il s’agissait même d’une condition sine qua non.
À l’évidence, cette généralisation ne répondait pas à des objectifs de gain de temps, mais il fallait préserver les critères régissant le fonctionnement des CCD, à la satisfaction d’un grand nombre de victimes.
Dans ces conditions, je m’étonne que la commission soit défavorable à l’amendement de M. Linkenheld. Pour notre part, nous le voterons.
Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons déjà évoqué ce sujet en commission, mais je suis évidemment prêt à y revenir.
Notre pays dénombre, en tout et pour tout, une centaine de présidents d’assises et plus d’une centaine de cours – cours criminelles et cours d’assises confondues. Même si tous les avocats pénalistes étaient disponibles pour traiter ces affaires, ce qui suppose qu’ils ne soient pas retenus par d’autres dossiers, nous ne serions pas en mesure de réunir concomitamment l’ensemble des cours d’assises et des cours criminelles.
Dans la rédaction actuelle de la loi, c’est un président ou une présidente d’assises qui doit présider la cour criminelle départementale.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ou un assesseur !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Les présidents de cour d’appel pourraient vous le confirmer : du fait du précédent travail législatif, nous sommes aujourd’hui bloqués. Non seulement nous ne pouvons pas créer les cours criminelles dont nous avons besoin, mais nous ne pouvons pas désigner de magistrats spécialisés pour présider les cours criminelles départementales.
L’alinéa que cet amendement tend à supprimer va de pair avec les dispositions du projet de loi organique que nous examinerons dans quelques instants. En effet, nous spécialiserons tous ceux qui seront appelés à siéger dans les cours criminelles.
Dans l’absolu, mieux vaut un magistrat spécialisé dans les violences sexuelles et les violences faites aux femmes…
M. David Margueritte, rapporteur. Eh oui !
Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. Bien sûr !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. … qu’un président d’assises qui, s’il disposera sans doute d’une certaine expérience dans la conduite des procès, n’aura pas nécessairement été formé en la matière.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Et la formation en vigueur ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame la sénatrice, cette formation est suivie par moins de la moitié des magistrats et, pour l’heure, elle n’est pas exigée pour une présidence d’assises.
C’est précisément grâce à ces différentes dispositions que nous pourrons créer des tribunaux et, partant, renforcer le service public de la justice, en lui donnant davantage de moyens.
En fait, avec de tels amendements, vous nous refusez législativement les moyens que vous nous demandez par ailleurs de déployer !
Mme Belloubet s’est engagée en 2019, sous un autre quinquennat. Dans l’intervalle, trois élections législatives ont eu lieu. Le nombre de dossiers criminels en souffrance a atteint 6 000, et les délais d’attente infligés aux victimes se sont accrus, en moyenne, d’un an et demi à deux ans.
Avant l’invention de l’électricité, le Gouvernement s’est peut-être engagé à préserver coûte que coûte telle ou telle manufacture de bougies… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais il faut partir du réel, et quel est-il ? Au total, 6 000 personnes sont en attente de jugement dans une affaire criminelle, parfois depuis dix-sept ans à Paris, depuis quinze ans à Aix-en-Provence ou depuis douze ans à Douai ; je ne reprendrai pas la liste que je vous ai fournie à plusieurs reprises.
Notre demande n’a rien d’idéologique. J’ai déjà à ma disposition des magistrats et des greffiers : à présent, je vous demande simplement la possibilité d’organiser leur travail en créant des tribunaux.
Je vous l’avoue, je ne comprends pas le sens de cet amendement, de même que je n’avais pas compris votre volonté de supprimer l’article 2. Je vous demande simplement davantage de moyens pour la justice.
Le plaider-coupable pouvait, à la rigueur, susciter des oppositions idéologiques. Mais, en l’occurrence, vous vous enfoncez dans une opposition de principe aux mesures présentées par le Gouvernement.
Mme la présidente. L’amendement n° 83, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 39
Remplacer les mots :
présidents de chambre
par les mots :
citoyens assesseurs
II. – Alinéa 43
Remplacer la seconde occurrence du mot :
outre
par le mot :
dans
et la première occurrence du mot :
assises,
par les mots :
assises et
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Dominique Vérien, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, modifié.
(L’article 2 est adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente. L’amendement n° 12 rectifié bis, présenté par Mmes Girardin et Briante Guillemont, MM. Bilhac, Cabanel, Daubet, Grosvalet et Guiol, Mme Jouve, M. Masset, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :
Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 125-1 du code de l’organisation judiciaire, il est inséré un article L. 125-… ainsi rédigé :
« Art. L. 125-…. – I. – Aux fins d’une bonne administration de la justice, en cas de circonstances exceptionnelles dûment caractérisées tenant à l’absence de moyens de transport permettant au magistrat du siège de rejoindre, dans les délais imposés par la nature de l’affaire, la juridiction à laquelle il est temporairement affecté en application de l’article LO. 125-1, LO. 513-4, LO. 513-8 ou LO. 532-17, ce dernier peut participer à l’audience et au délibéré depuis un point du territoire de la République relié, en direct, à la salle d’audience ou à la salle de délibéré par un moyen de communication audiovisuelle dans des conditions permettant d’assurer la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges, dans les matières et pour les procédures suivantes :
« 1° En matière pénale :
« a) L’interrogatoire de première comparution après défèrement ;
« b) Le débat relatif au placement en détention provisoire ou à sa prolongation ;
« c) L’audience devant le tribunal correctionnel ou le tribunal pour enfant après défèrement ou en cas de mesure de sûreté en cours ;
« d) L’audience d’homologation d’une proposition du procureur de la République d’une procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité après défèrement ;
« e) Les débats contradictoires tenus devant le juge de l’application des peines ou le tribunal de l’application des peines en application des articles 712-6 et 712-7 du code de procédure pénale ;
« 2° En matière non pénale :
« a) Les mesures de protection des victimes de violences prévues par le code civil ;
« b) Les procédures d’urgence dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État ;
« c) Les audiences en matière d’assistance éducative faisant suite à une décision de placement provisoire prise en application des deux premiers alinéas de l’article 375-5 du code civil ;
« d) Le contrôle des mesures privatives et restrictives de libertés prévues par le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile et le code de la santé publique.
« II. – Dans le cas où il a été recouru, en application du I, à un moyen de communication audiovisuelle pour l’interrogatoire de première comparution ou le débat relatif au placement en détention provisoire, le premier interrogatoire de la personne mise en examen ou le débat relatif à la première prolongation de la détention provisoire ne pourra faire l’objet d’un recours à un tel moyen fondé sur le présent article, sans préjudice de l’application du quatrième alinéa de l’article 706-71 du code de procédure pénale. Dans le cas où il a été recouru à un tel moyen pour un débat relatif à la prolongation de la détention provisoire, le débat relatif à la prolongation suivante ne pourra faire l’objet d’un recours à un tel moyen fondé sur le présent article, sans préjudice de l’application du quatrième alinéa de l’article 706-71 du code de procédure pénale.
« III. – En cas d’impossibilité dûment caractérisée pour le magistrat du ministère public délégué en application de l’article LO. 125-1 de rejoindre la juridiction à laquelle il est temporairement affecté dans les conditions prévues au I, celui-ci exerce ses fonctions depuis un autre point du territoire de la République par téléphone et par télécopie et, en cas de défèrement, ou d’audience en matière correctionnelle ou pour les matières et procédures prévues au I, par un moyen de communication audiovisuelle qui le relie directement à la juridiction dans des conditions permettant d’assurer la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges.
« IV. – Devant la cour d’appel, le recours à un moyen de communication audiovisuelle dans les conditions visées au présent article est possible :
« 1° En matière pénale, en cas de défèrement ou lorsqu’il doit être statué sur les mesures de sûreté en cours, pour les audiences de la chambre des appels correctionnels, la chambre spéciale des mineurs et la chambre de l’instruction, sauf lorsque la chambre spéciale des mineurs statue sur l’appel d’un placement en détention provisoire et lorsque la chambre de l’instruction spécialement composée en matière d’affaires concernant les mineurs statue sur l’appel d’un placement en détention provisoire dans le cadre d’une procédure d’instruction ;
« 2° En matière civile, dans le périmètre fixé au 2° du I, ainsi que pour le contentieux de l’exécution provisoire.
« V. – À Saint-Pierre-et-Miquelon, le recours à un moyen de communication audiovisuelle dans les conditions visées au présent article peut également être mis en œuvre lorsque le déplacement du magistrat du ressort de la cour d’appel d’Aix-en-Provence ou de Paris délégué temporairement dans cette collectivité d’outre-mer aurait pour effet, en l’état des moyens de transport, d’affecter la permanence, la continuité du service public de la justice et le bon usage des deniers publics.
« VI. – Les modalités d’application du présent article, notamment les conditions permettant d’assurer la qualité et, le cas échéant, la confidentialité et la sécurité des échanges, sont fixées par décret en Conseil d’État. ».
La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.
Mme Sophie Briante Guillemont. Je défends cet amendement au nom de notre collègue Annick Girardin.
Nous entendons lever un blocage majeur dans de nombreux territoires d’outre-mer, ainsi qu’en Corse, en permettant aux magistrats du siège et du parquet d’intervenir par l’intermédiaire d’un moyen de communication audiovisuelle.
Le cas de Saint-Pierre-et-Miquelon, à ce titre, est emblématique. Les juridictions de ce territoire ne comptent que deux magistrats du siège couvrant l’ensemble des fonctions civiles et pénales en première instance, un magistrat couvrant ces mêmes domaines en appel et un magistrat du parquet couvrant l’intégralité des fonctions du ministère public, en première instance et en appel.
En pareil cas, la seule solution est d’autoriser le recours à la présence via une communication audiovisuelle pour les magistrats délégués se trouvant en d’autres points du territoire national. C’était une pratique commune dans ces juridictions, jusqu’à ce que, par une décision du 16 novembre 2023, le Conseil constitutionnel n’abroge les articles concernés.
Mme Girardin entend ainsi apporter une réponse à ces besoins urgents et spécifiques, tout en se conformant aux exigences fixées par le juge constitutionnel.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Dominique Vérien, rapporteure. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.
TITRE II
DISPOSITIONS TENDANT À AMÉLIORER LES CAPACITÉS D’INVESTIGATION ET LA PRISE EN CHARGE DES VICTIMES
Article 3
I. – Après le III bis de l’article 16-10 du code civil, il est inséré un III ter ainsi rédigé :
« III ter. – Par dérogation au I du présent article, l’examen des caractéristiques génétiques constitutionnelles d’une personne peut également être entrepris, sans qu’il soit nécessaire de recueillir son consentement, à des fins de recherche et d’identification des personnes, dans les conditions prévues aux articles 706-56-1-2 A et 706-56-1-2 du code de procédure pénale. »
II. – Au I de l’article 226-25 du code pénal, le mot : « ou » est remplacé par le signe : « , » et, après le mot : « dopage », sont insérés les mots : « ou de recherche et d’identification dans une procédure pénale ».
III. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :
1° L’article 15-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, les officiers et les agents de police judiciaire exerçant leurs fonctions habituelles dans les catégories de services ou unités mentionnées à l’article 15-1 ainsi que les fonctionnaires et agents des administrations auxquels la loi attribue des pouvoirs de police judiciaire, mentionnés aux articles 28-1 à 28-3, sont habilités à consulter, dans le cadre des procédures pénales, une liste de traitements déterminée par arrêté conjoint du ministre de la justice et des ministres qui en sont responsables, sans préjudice des dispositions législatives propres à ces traitements restreignant les infractions pour la recherche desquelles ils peuvent être consultés. » ;
2° Après le 8° de l’article 21-3, il est inséré un 9° ainsi rédigé :
« 9° Procéder à la vérification prévue au premier alinéa du I de l’article 706-56. » ;
3° (Supprimé)
4° Le titre XX du livre IV est ainsi modifié :
a) L’intitulé est complété par les mots : « et de l’identification par empreinte génétique » ;
b) L’article 706-54 est ainsi modifié :
– à la dernière phrase du 2°, les mots : « et collatéraux » sont remplacés par les mots : « , collatéraux et parents biologiques des descendants » ;
– le septième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque les empreintes génétiques des descendants de la victime ont été recueillies, peuvent également être recueillies, dans les conditions mentionnées au présent alinéa, les empreintes génétiques du deuxième parent biologique de ces descendants. » ;
c) L’article 706-55 est ainsi modifié :
– au 2°, après le mot : « mineurs », sont insérés les mots : « d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers, », la référence : « 221-5 » est remplacée par la référence : « 221-5-1 » et, après la référence : « 222-18 », est insérée la référence : « , 222-18-3 » ;
– le même 2° est complété par les mots : « et aux articles L. 823-1 à L. 823-3-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile » ;
– au 3°, après le mot : « vols », sont insérés les mots : « , d’abus de confiance » et, après la référence : « 313-2 », sont insérées les références : « , 314-1-1 à 314-3 » ;
– au 4°, après le mot : « terrorisme, », sont insérés les mots : « les faux, » et après la référence : « 421-6, », sont insérées les références : « 441-2, 441-3, 441-6, » ;
– sont ajoutés des 7°, 8°, 8° bis et 9° ainsi rédigés :
« 7° Le délit d’homicide routier prévu à l’article 221-18 du code pénal ;
« 8° Le délit d’entrave volontaire à l’arrivée des secours prévu à l’article 223-5 du code pénal ;
« 8° bis (nouveau) Le délit de voyeurisme aggravé prévu à l’article 226-3-1 du code pénal ;
« 9° Des délits d’atteintes à la paix publique et d’atteintes à l’action de justice prévus aux articles 431-10, 431-14, 434-6, 434-8, 434-27, 434-32, 434-33 et 434-35-1 du code pénal. » ;
d) À la seconde phrase du I de l’article 706-56, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou un assistant d’enquête » ;
e) Sont ajoutés des articles 706-56-1-2 A et 706-56-1-2 ainsi rédigés :
« Art. 706-56-1-2 A (nouveau). – Lorsque les nécessités d’une enquête ou d’une information concernant un crime l’exigent, aux seules fins de faciliter la recherche et l’identification de l’auteur, du complice ou de la victime de l’infraction, le procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d’instruction peut ordonner, par décision écrite et motivée, l’analyse d’une trace biologique issue d’une personne inconnue en vue d’examiner les caractéristiques génétiques constitutionnelles de cette personne. Cette analyse ne peut avoir d’autre objet que la révélation des caractères morphologiques apparents de cette personne.
« Art. 706-56-1-2. – I. – À la seule fin de rechercher et d’identifier l’auteur, le complice ou la victime de l’infraction, lorsque les nécessités d’une enquête ou d’une information concernant un crime mentionné aux articles 421-1 à 421-2-1 du code pénal ou au premier alinéa de l’article 706-106-1 du présent code l’exigent et sous les réserves prévues au II du présent article, le juge des libertés et de la détention, sur requête du procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d’instruction peut, par décision écrite et motivée, ordonner l’analyse d’une empreinte génétique établie à partir d’une trace biologique issue d’une personne inconnue et sa comparaison avec les données de bases de données génétiques établies hors du territoire de la République sur le fondement d’un droit étranger, aux fins de recherche de personnes pouvant être apparentées à la personne dont l’identification est recherchée. Cette décision prescrit l’effacement immédiat de cette empreinte génétique desdites bases de données à l’issue de cette opération.
« L’analyse et la comparaison ordonnées sur le fondement du premier alinéa ne peuvent conduire à l’examen de caractéristiques génétiques non nécessaires à l’identification recherchée, ni permettre d’avoir connaissance de l’ensemble des caractéristiques génétiques constitutionnelles de la personne dont l’identification est recherchée ou des personnes pouvant lui être apparentées.
« Les bases de données génétiques avec lesquelles une telle comparaison est autorisée garantissent le consentement de leurs utilisateurs à l’usage de leur profil génétique, à des fins d’identification dans une procédure pénale.
« II (nouveau). – La décision prévue au premier alinéa du I ne peut être ordonnée que si l’empreinte génétique mentionnée au même premier alinéa a préalablement été comparée avec les données enregistrées au fichier national automatisé des empreintes génétiques, y compris aux fins de recherche de personnes pouvant être apparentées en ligne directe à cette personne dans les conditions prévues à l’article 706-56-1-1 et que cette comparaison ou cette recherche n’ont pas permis d’identifier la personne.
« III (nouveau). – Un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés détermine les modalités d’application du I du présent article. Ce décret précise notamment les conditions de sélection des bases de données génétiques établies en dehors du territoire de la République sur le fondement d’un droit étranger avec lesquelles la comparaison prévue au même I est autorisée ainsi que les modalités selon lesquelles l’effacement prescrit de l’empreinte génétique comparée est garanti. »
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, sur l’article.
M. Guy Benarroche. L’article 3 légalise le recours à la généalogie génétique, via des bases de données étrangères et privées, dans le cadre des enquêtes judiciaires. En parallèle, il facilite l’utilisation du fichier national automatisé des empreintes génétiques (Fnaeg).
Dans sa rédaction initiale, il assouplissait également le recours à la télémédecine lors des gardes à vue ; heureusement, cette disposition a été supprimée en commission grâce à l’adoption d’amendements identiques déposés respectivement par nos rapporteurs et par moi-même.
En outre, cet article habilite des officiers de police judiciaire (OPJ) et des agents de police judiciaire (APJ) pour consulter les fichiers de police.
La consultation et même la simple constitution des fichiers de police sont, en tant que tels, des sujets préoccupants sur lesquels nous écologistes, avons toujours porté un regard attentif.
Au sujet de l’accès aux banques de données génétiques privées, nous regrettons que le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) n’ait pas été consulté, et pour cause, les données dont il s’agit sont, qu’on le veuille ou non, particulièrement sensibles.
En ce qui concerne le Fnaeg, l’obstination du Gouvernement à le nourrir de manière au mieux aléatoire, au pire arbitraire, nous paraît très inquiétante.
La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), dans un arrêt rendu il y a quelques jours, a condamné la France pour sa collecte systématique des données biométriques, en précisant que ces données sensibles ne devaient être collectées que dans les cas d’absolue nécessité.
La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) avait d’ailleurs déjà alerté sur la nécessaire proportionnalité d’une telle collecte à l’importance de l’objectif. Nous regrettons que la collecte de ces données très sensibles soit étendue aux cas d’infractions non violentes, parfois liées à des manifestations ou à des réunions publiques.
Cette accélération du fichage de la population n’est pas acceptable. Je me souviens qu’au début de l’examen de ce texte, Mme la rapporteure proposait même de relever les empreintes génétiques lors de l’établissement de la carte d’identité… Apparemment, le seul objectif est d’augmenter la taille du fichier, pour accroître les chances de correspondance avec des empreintes.
Par conséquent, les critères avancés pour justifier cet accroissement n’ont pas de réelle valeur. Il s’agit simplement de constituer un fichier plus large.
Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Guy Benarroche. Commençons donc par nous ficher nous-mêmes. Portons-nous volontaires. Prenons les empreintes génétiques de tous les sénateurs et de tous les députés : cela aurait une intéressante valeur d’exemple !
Mme Sophie Primas. Eh bien oui !
Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, sur l’article.
M. Pascal Savoldelli. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, sous couvert d’efficacité des enquêtes, cet article 3 engage, à nos yeux, une dérive lourde : la marchandisation de nos données génétiques et leur intégration dans une logique globale de surveillance.
Chacun ici mesure que l’ADN n’est pas une donnée ordinaire ; elle touche à l’intime, à l’identité même des personnes. En élargissant le recours aux analyses génétiques à un champ toujours plus large d’infractions, on banalise un outil qui devrait rester strictement encadré, exceptionnel et proportionné.
Vous franchissez un cap : celui d’une logique de fichage généralisé, où les libertés fondamentales reculent au profit d’une prétendue efficacité répressive. On ne peut fermer les yeux sur le contexte géopolitique dans lequel s’inscrit cette évolution.
Nous sommes dans un monde marqué par des rivalités de puissances et par la domination des plus grandes plateformes numériques et biotechnologiques. Nos données génétiques deviennent une ressource stratégique, une matière première du capitalisme numérique mondial. Ces données sont stockées, analysées, valorisées par des acteurs privés, souvent extraeuropéens – notamment des multinationales américaines du numérique et des biotechnologies.
C’est un enjeu de souveraineté. Peut-on accepter que les informations les plus intimes de nos citoyens soient captées et exploitées par des entreprises extranationales, qui organisent un portefeuille de la donnée ? Accepterons-nous que ce qui est le plus profond d’une personne devienne une marchandise ? Nos données génétiques ne sont pas une marchandise. Elles ne doivent pas devenir un nouvel or numérique au service des intérêts privés étrangers.
La présomption de liberté recule au profit d’une présomption de suspicion.
Pour toutes ces raisons, cet article 3, comme les autres, mérite un débat argumenté et responsable de la part de tous. (M. le ministre acquiesce.)