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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Lundi 8 juillet 2019

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 18 heures 10.

Projet de loi adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, après engagement de la procédure accélérée, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, je vous remercie d'être venus aussi nombreux un lundi, au mois de juillet, pour examiner le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Madame la présidente, mes chers collègues, vous vous souvenez sans doute combien nous avions déploré, en première lecture, que le texte du projet de loi ait été écrit dans la précipitation et qu'il s'apparente, à plusieurs égards, à une loi d'exception. Le travail minutieux que nous avions alors réalisé avait permis de modifier le texte afin de garantir, d'une part, l'exemplarité du chantier de Notre-Dame, compte tenu de son caractère emblématique au sein de notre patrimoine, et de sécuriser, d'autre part, le cadre légal offert aux donateurs, de manière à leur apporter des garanties suffisantes pour permettre à l'élan de générosité de se poursuivre.

Malheureusement, l'inflexibilité de l'exécutif en première lecture, comme celle dont a fait preuve la majorité présidentielle au moment de la commission mixte paritaire, ne nous a pas permis d'aboutir à l'élaboration d'un texte commun à cette occasion. Notre volonté de supprimer l'article 9, pourtant justifiée par les risques qu'il faisait courir sur la crédibilité de notre législation et le précédent qu'il risquait de constituer à l'avenir, n'a pas fait l'objet d'un consensus parmi les députés.

Sans surprise, la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale a, lors de l'élaboration de son texte en nouvelle lecture, rétabli l'essentiel du texte qu'elle avait adopté en première lecture, balayant les dispositions introduites par le Sénat tendant à enrichir, à préciser et à sécuriser juridiquement les articles du projet de loi.

Tout au plus a-t-elle adopté sans modification l'article 8 ter, que nous avions introduit en séance publique sur l'initiative de notre collègue Jean-Pierre Leleux, pour garantir l'information et la consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture (CNPA) sur l'avancement des études et des travaux du chantier de Notre-Dame. Cet article, qui n'a pas davantage été amendé en séance publique, est désormais conforme et fera donc partie de la loi qui sera promulguée au terme du processus législatif.

Contre toute attente, en revanche, le Gouvernement a déposé deux amendements en séance publique, tous deux évidemment adoptés, qui ont complètement remanié la rédaction des articles 8 et 9 du projet de loi. Vous vous souvenez que ces articles figuraient parmi les plus sensibles : ils concentraient les inquiétudes, d'autant plus que, comme il s'agissait d'habilitations à légiférer par voie d'ordonnances, le Parlement ne disposait pas de toutes les informations nécessaires pour procéder à l'examen attentif des dispositions qui lui étaient soumises.

Même si nous ne pouvons que regretter que ces modifications soient intervenues à un stade aussi avancé de la procédure législative, reconnaissons aussi que la position défendue par le Sénat semble enfin avoir été, au moins partiellement, entendue par l'exécutif.

Le premier amendement, à l'article 8, met fin à l'ambiguïté qui existait jusqu'à présent dans le texte, puisqu'il confie définitivement à un nouvel établissement public - à caractère administratif et placé sous la tutelle du ministère de la culture de surcroît, comme nous le demandions - le soin d'assurer la maîtrise d'ouvrage des travaux de restauration de Notre-Dame. Il étend par ailleurs son périmètre d'intervention à la réalisation des travaux d'aménagement de l'environnement immédiat de la cathédrale, ce qui devrait satisfaire M. Assouline,...

M. David Assouline. - Qui paie ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. - ... ainsi qu'à l'identification des besoins en matière de formation professionnelle pour les travaux de restauration de la cathédrale et à la médiation et la valorisation du chantier, ce que nous avions tous réclamé. Il demande également à l'établissement public de prendre en compte la situation des commerçants et des riverains, comme l'avaient demandé les élus parisiens.

Le second amendement, à l'article 9, restreint considérablement le champ de l'habilitation à déroger aux règles de droit commun par ordonnances pour faciliter l'exécution du chantier de Notre-Dame. Comme nous l'espérions afin de pouvoir mieux évaluer la nature et l'étendue de ces dérogations, les dérogations au code du patrimoine, au code de la propriété des personnes publiques et aux règles de publicité prévues par le code de l'environnement sont désormais directement prévues et listées à l'article 9. Elles ne font plus l'objet d'une habilitation. En revanche, une habilitation demeure pour permettre au Gouvernement de déroger par ordonnances aux règles en matière de voirie, d'environnement et d'urbanisme et d'adapter les règles applicables aux travaux et aux opérations connexes pour faciliter la construction de bâtiments nécessaires au chantier ainsi que l'accueil du public et l'approvisionnement du chantier.

Que penser de ces évolutions ? Permettez-moi de les interpréter d'abord comme la preuve du bien-fondé des propositions que nous avions formulées en première lecture. J'y vois aussi, encore une fois, comme la présidente l'a souligné, le signe de la précipitation dans laquelle le texte a été initialement élaboré.

Doit-on s'en satisfaire ? J'aurai évidemment une réponse en demi-teinte. Ces évolutions améliorent indubitablement le texte par rapport à celui qui nous avait été soumis en première lecture, mais elles restent, à mes yeux, nettement insuffisantes. À l'article 8, je vous proposerai des amendements pour encadrer davantage le fonctionnement de l'établissement public. À l'article 9, je ne vous cache pas que l'une des dérogations au code du patrimoine me paraît constituer un précédent dangereux, après les attaques dont les architectes des bâtiments de France ont déjà été l'objet dans la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dite loi ELAN. Je continue par ailleurs à rester très hostile au maintien d'une habilitation à légiférer par ordonnances, à partir du moment où il n'est indiqué nulle part, pas même dans l'exposé des motifs de l'amendement, ce qu'elle est susceptible de recouvrir.

Par ailleurs, je constate que sur tous les autres articles du projet de loi, l'Assemblée nationale a presque intégralement rétabli le texte qu'elle avait adopté en première lecture, sapant les efforts que nous avions fournis pour sécuriser le cadre légal offert aux donateurs et garantir, notamment, le respect des règles internationales en matière de protection du patrimoine, compte tenu de l'importance du classement du bien « Paris, rives de la Seine », pour la crédibilité de la réputation de notre pays en matière de protection du patrimoine et notre attractivité touristique. J'ai donc plusieurs amendements à vous proposer à ces articles.

Compte tenu des efforts consentis par le Gouvernement aux articles 8 et 9, il me semble important que nous soyons guidés, dans nos travaux, par un esprit de compromis. Ce sera le meilleur moyen pour que notre position puisse être enfin prise en considération par l'Assemblée nationale, lorsqu'elle se saisira de nouveau du texte la semaine prochaine. Je ne vous demande pas de transiger sur la position que nous avions adoptée en première lecture, loin de là. Notre texte était de bon sens et respectueux de la protection du patrimoine. Toutefois, peut-être pouvons-nous nous efforcer de conserver les apports permettant de garantir la protection des donateurs, l'exemplarité du chantier et le respect de notre législation en matière de patrimoine.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Les délais sont encore extrêmement courts, puisque nous débattrons en séance publique, mercredi prochain, à 14h30, du texte adopté par l'Assemblée nationale mardi dernier. Or, contre toute attente, ce texte nous revient transformé, et si les apports vont plutôt dans le sens de la version sénatoriale, il a fallu entièrement retravailler certaines dispositions. Le rapporteur a accompli un travail remarquable dans un temps limité et nous n'avons pas pu procéder à des auditions partagées.

Lors de la dernière conférence des présidents, j'ai interpellé le ministre chargé des relations avec le Parlement sur ce calendrier afin de demander trois semaines supplémentaires pour examiner ce texte. Je n'en ai obtenu qu'une seule ; de l'aveu même de l'entourage du ministre de la Culture, le texte leur a complètement « échappé ».

Je le redirai en séance : la procédure législative est malmenée. Je n'ai jamais vu un texte examiné en commission mixte paritaire revenir modifié de la sorte. Ce cheminement est ubuesque ! On va ensuite nous dire que la loi est mal faite...

M. David Assouline. - Sur le fond, l'Assemblée a effectivement profondément modifié le texte que nous avions adopté. La responsabilité du ministre n'est pas en cause, mais j'ai rarement vu une commission mixte paritaire au cours de laquelle les participants ne recherchaient aucune forme de compromis. Chacun sait que ce dossier a été piloté par l'Élysée, et le ministre de la culture ne pouvait pas contredire le Président de la République. Ce n'est pas supportable pour les parlementaires que nous sommes ! Il y a beaucoup d'amateurisme... J'estime qu'il est très important de ne pas déroger aux règles du code du patrimoine.

Par ailleurs, on nous rabâche qu'il faut tenir compte de l'environnement. Or les conséquences de la fonte du plomb sont préoccupantes pour les riverains.

Concernant l'aménagement des abords de la cathédrale, je devrais m'estimer satisfait. Une convention doit être en effet passée entre l'établissement public et la Ville de Paris. Mais qui va financer ces aménagements ? La collecte des fonds ne doit servir qu'à la restauration de la cathédrale. Le mot « exclusivement » qui a été ajouté dans le texte ôte toute possibilité d'utiliser les fonds pour autre chose, en particulier la restauration des abords.

Je vis à Paris et j'y suis élu ; je ne peux donc accepter qu'après une telle catastrophe et une telle mobilisation, l'État se désengage financièrement de la restauration de l'environnement immédiat de la cathédrale. Quant au rétablissement du lancement de la souscription à la date du 16 avril, il est tout simplement incompréhensible !

M. André Gattolin. - La situation nécessitait qu'un cadre juridique soit défini. Celui-ci est évolutif, même s'il est regrettable d'un point de vue parlementaire. Lorsque j'appartenais à la famille politique des écologistes, j'étais l'un des rares à voter les ordonnances au moment où l'urgence le justifiait. Ce fut le cas pour la loi Duflot, quand celle-ci proposait de transformer des bureaux en logements. En l'occurrence, j'estime que l'article 9 permet de cadrer les modalités de cette restauration.

Comme vient de l'indiquer David Assouline, il y a par ailleurs un problème de pollution au plomb. Or d'aucuns, comme notre collègue Jean-Pierre Leleux, souhaitent que la flèche soit reconstruite à l'identique : cela reviendrait à ajouter des tonnes de plomb à l'édifice restauré ! Je ne crois pas que le Gouvernement se désintéresse des questions de santé publique.

C'est pourquoi, je suis opposé à tous les amendements proposés par le rapporteur et je soutiendrai la nouvelle rédaction des articles 8 et 9 proposé par le Gouvernement. Enfin, inscrire dans le projet de loi une référence à la Charte de Venise, qui n'a aucune valeur juridique, constitue, me semble-t-il, une aberration législative ! Nous devrions être moins bavards et avoir des arguments plus sûrs.

Mme Dominique Vérien. - Le texte a profondément évolué ; le ministère de la culture a repris la main, après avoir été victime de l'absence de travail interministériel... L'article 9 fixe désormais des limites à ne pas dépasser en matière d'environnement, de santé ou de salubrité.

Je regrette quatre points, au premier rang desquels la date choisie : pourquoi instaurer de la complexité fiscale alors qu'il suffirait de fixer le début de la souscription au 15 avril 2019 plutôt qu'au 16 avril ?

Même si l'article 9 dispose que l'État respectera ses engagements internationaux, pourquoi ne pas mentionner l'Unesco ? Il ne serait pas choquant de rappeler le classement de ce bien dans le contexte des travaux de restauration à venir.

Si l'établissement public aura bien la maîtrise d'ouvrage, sous l'égide du ministère de la culture, l'architecte en chef des monuments historiques a disparu de la maîtrise d'oeuvre, alors qu'il est censé la coordonner.

Je déplore enfin la disparition de l'avis de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture (CRPA). Habituellement, le préfet de département accorde le permis, le préfet de région tranche après consultation de la CRPA. En l'espèce, c'est le même préfet qui, s'il est en désaccord avec l'architecte, décidera de tout... Maintenir un avis de la CRPA avant toute décision serait préférable. Je salue sinon les avancées du texte.

M. Pierre Ouzoulias. - Je réagis aux propos de notre éminent collègue, André Gattolin pour préciser que tout le texte est une aberration juridique ! Je ne vois pas quelle est la justification précise, patrimoniale et juridique, de cette loi. Nous aurions pu faire la même chose avec les dispositions en vigueur et les organismes existants...

Mme Laure Darcos. - Bien sûr !

M. Pierre Ouzoulias. - Nous aurions pu faire l'économie de ce texte pour concentrer nos travaux sur le suivi des travaux de restauration en cours.

Je ne me suis pas exprimé lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Parfois sanguin, j'étais à deux doigts d'exploser... La façon dont on nous a traités ce jour-là est indigne, irresponsable et inacceptable.

Je reste sur mes positions et demanderai à nouveau au ministre les raisons de cette loi, hormis pour nommer quelqu'un qui a déjà été nommé par le Président de la République...

M. Claude Malhuret. - Il y avait deux points de divergence majeure entre l'Assemblée nationale et le Sénat : la possibilité de confier la gestion des fonds à l'établissement public ou à l'État, et le fait de légiférer par ordonnance pour déroger aux règles d'urbanisme, d'environnement et de commande publique. Rétablir purement et simplement le texte du Sénat ne mènera nulle part. L'Assemblée nationale et le Gouvernement ont fait un pas en retirant certaines règles relatives à la commande publique ou à la construction du champ des dérogations prévues par les ordonnances.

Le rapporteur nous propose de faire un pas en aménageant l'article 9 sans le supprimer. Suivons son avis !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - C'est le ministre de la culture et non l'Assemblée nationale, pas plus que le Gouvernement, qui a fait un pas vers nous. Le texte lui avait auparavant complètement échappé !

M. Claude Malhuret. - Je voulais être poli...

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - L'Assemblée n'a pas cherché à trouver de texte de compromis lors de la commission mixte paritaire. Parlementaire, j'aurais du mal à avaler comme eux de telles couleuvres, en adoptant des amendements inspirés de dispositions proposées par le Sénat après un échec de commission mixte paritaire.

Mme Sylvie Robert. - C'est également mon plus mauvais souvenir de commission mixte paritaire. Les députés n'ont même pas pris la peine de justifier leurs choix. La méthode de travail est extrêmement perverse : le projet de loi était très mauvais, nous l'avons amélioré. D'ordinaire plutôt optimiste, je vois ici le verre à moitié vide. Ayons suffisamment de lucidité pour savoir si ce nouveau texte nous convient, alors que nous avions adopté de nombreuses dispositions qui nous tenaient à coeur. Ce texte est du bricolage : un bout a été enlevé, un autre rajouté... Nous sommes piégés par cette méthode de travail et bloqués sur l'article 9. Plusieurs problèmes demeurent, comme celui de la date... Où place-t-on notre ligne rouge, l'inacceptable ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Lors d'un plateau télé sur Public Sénat, j'ai croisé la rédactrice du magazine Pèlerin, dont les lecteurs s'étonnent qu'on puisse « voter une loi pour s'asseoir sur la loi ». C'était ma première commission mixte paritaire, je croyais que tel était l'usage...

M. David Assouline. - C'est le nouveau monde !

M. Claude Malhuret. - Mieux vaut voter une loi pour s'asseoir sur une autre que de le faire sans voter de loi du tout !

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1er

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques COM-23 et COM-2 rétablissent le texte du Sénat adopté en première lecture. Nous avions pris en compte la date de la survenance du sinistre comme fait générateur, le 15 avril, pour l'ouverture de la souscription nationale. Le choix de cette date est indispensable pour permettre d'intégrer l'ensemble des dons versés au produit de la souscription afin de ne pas créer une rupture d'égalité entre les donateurs et de ne pas pénaliser ceux qui avaient été les premiers à participer à l'élan de générosité - ce serait un comble...

Les amendements COM-23 et COM-2 sont adoptés.

L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-3 permettrait à la souscription nationale de financer d'autres actions que la seule restauration de la cathédrale et de son mobilier dont l'État est propriétaire, et la formation des compétences requises pour le chantier.

Nous avons déjà abordé cette question en première lecture. Les fondations reconnues d'utilité publique sont tenues par le respect de l'intention des donateurs. Il n'a jamais été question, au moment où ceux-ci ont versé leurs dons, que le champ de la souscription aille au-delà et puisse porter sur l'aménagement des abords de la cathédrale. Si l'établissement public sera chargé de conduire les travaux sur les abords, ceux-ci ne pourront pas être financés par le produit de la souscription. Avis défavorable.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous avons déjà eu ce débat, nous l'aurons de nouveau en séance.

M. David Assouline. - Le débat que vous évoquez s'est tenu avant que l'Assemblée nationale n'ajoute « exclusivement »...

Mme Laure Darcos. - C'est pire !

M. David Assouline. - La version du Gouvernement ne mentionnait pas cet adverbe. Pourquoi ne pas s'en tenir à la version initiale, qui ne change pas l'intention ? Cela ne mange pas de pain...

Mme Dominique Vérien. - C'est pour simplifier. Les dons ont été donnés pour la reconstruction de Notre-Dame et non pour le financement de travaux sur le parvis. Trouvons pour celui-ci, qui n'a pas brûlé, d'autres financements que les souscriptions...

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - La loi est suffisamment claire, il n'y a pas besoin de rajouter l'adverbe.

M. David Assouline. - J'aurais aimé que l'on précise que cet argent finance la cathédrale et ses abords. Si l'on ne mentionne que la cathédrale, cela va restreindre énormément l'utilisation des fonds...

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Ces fonds permettront de financer les travaux, la formation professionnelle et le mobilier dont l'État est propriétaire.

M. David Assouline. - Si le mobilier est dans un musée sur le parvis en attendant la fin des travaux, cela peut-il rentrer dans la souscription ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Le mobilier était dans l'édifice, sa restauration est prise en compte. Mais là, vous évoquez un aménagement pour le recevoir...

Le projet de loi prévoit à l'article 2 que « les fonds recueillis au titre de la souscription nationale sont exclusivement destinés au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier dont l'État est propriétaire ainsi qu'à la formation initiale et continue de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux. » Cette formulation élargit l'éventail de la destination des fonds. Je maintiens mon avis défavorable ; nous en débattrons lors de la séance publique.

M. David Assouline. - J'aurais préféré un avis de sagesse !

L'amendement COM-3 n'est pas adopté.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-24 rétablit un alinéa adopté par le Sénat en première lecture, qui visait à définir le terme de conservation et à exclure expressément du champ des dépenses au titre de la souscription nationale les frais d'entretien de Notre-Dame de Paris et les charges de fonctionnement, y compris celles de l'établissement public qui devrait être créé pour assurer la conduite des opérations de conservation et de restauration de Notre-Dame de Paris. Insistons sur ce point.

L'amendement COM-24 est adopté.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-25 rétablit le second alinéa de cet article, dans sa rédaction résultant des travaux de votre commission en première lecture. Il renvoie aux principes internationaux devant guider les opérations de conservation et de restauration sur des monuments patrimoniaux. Il garantit également que le bien « Paris, rives de la Seine » ne puisse pas faire l'objet d'un déclassement en veillant à ce que la restauration respecte les principes d'authenticité et d'intégrité et restitue le monument dans son dernier état visuel connu avant le sinistre, qui correspond à celui de la cathédrale Notre-Dame de Paris au moment où le bien a été classé en 1991.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - L'amendement COM-4 de M. Assouline est identique, hormis sur la restitution dans son dernier état visuel.

Mme Sylvie Robert. - Nous en avons déjà débattu.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Notre collègue Jean-Pierre Leleux avait beaucoup insisté sur cette notion de « dernier état visuel ». Mon amendement est plus complet. Avis défavorable à l'amendement COM-4.

M. David Assouline. - Ces deux amendements ne sont-ils pas contradictoires ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Nous ne pouvons pas adopter les deux : c'est soit l'un, soit l'autre. Sachant que seule la restitution du monument dans son dernier état visuel connu avant le sinistre les différencie.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci d'avoir rajouté la référence au bien « Paris, rives de la Seine ». Je siège au comité national des biens français au Patrimoine mondial de l'Unesco... Lorsqu'on voit la rigueur demandée pour une inscription au Patrimoine mondial - la France a été moteur et est une référence dans ce domaine -, ne considérons pas que la cathédrale est hors-sol... Resituons la cathédrale dans son environnement, le site global avec lequel elle entre en résonance. Sinon, ce serait une méconnaissance absolue du comité et de ses exigences.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. - Tout à fait !

L'amendement COM-25 est adopté.

L'amendement COM-4 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

Les amendements identiques de coordination COM-26 et COM-6 sont adoptés.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-5 autorise l'utilisation d'une partie des dons octroyés dans le cadre de la souscription pour l'aménagement des abords de la cathédrale. Nous avons déjà discuté de cette question à l'article 2. Lorsque les donateurs ont versé leurs dons, ils n'ont jamais été informés que cette somme pourrait être utilisée pour une autre finalité que la restauration de la cathédrale. Il n'est donc pas possible d'ouvrir cette possibilité a posteriori, sauf à créer un risque juridique ou une véritable usine à gaz, en obligeant les organismes collecteurs à recontacter l'ensemble des donateurs pour s'assurer qu'ils ne sont pas opposés à ce que leurs dons puissent être utilisés à une nouvelle finalité. Ce serait très compliqué pour les fondations. Avis défavorable.

M. David Assouline. - Vous exagérez les potentielles conséquences. La souscription officielle aussi a été lancée officiellement par le Président de la République à compter du 16 avril. En adoptant la date du 15 avril, vous transgressez donc cela... J'interviendrai en séance publique.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Le problème essentiel, c'est que les fondations sont tenues de respecter la volonté des donateurs.

L'amendement COM-5 n'est pas adopté.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-27 clarifie les conditions dans lesquelles le produit de la souscription peut être reversé, soit à l'établissement public, soit à l'État.

L'État prend à sa charge les dépenses de conservation et de restauration dans l'attente de la création de l'établissement public, et devrait également financer les dépenses de restauration du mobilier dont il est propriétaire, qui n'entrent pas dans le champ de compétences de l'établissement public. Il convient donc qu'une fraction du produit de la souscription puisse lui être reversé par les organismes collecteurs, et pas seulement à l'établissement public.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Au contraire, l'amendement COM-7 supprime la possibilité d'un reversement à l'État et prévoit que l'intégralité du produit de la souscription soit reversée à l'établissement public. Le mobilier est la propriété de l'État. Il lui faut récupérer une partie des dons pour financer les travaux de restauration qui entrent dans le champ de la souscription. Avis défavorable.

L'amendement COM-7 est retiré.

L'amendement COM-27 est adopté.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-28 rétablit la position exprimée par le Sénat en première lecture. Son I précise qu'il est question du reversement des dons et versements par les organismes collecteurs ; son II prévoit la conclusion obligatoire de conventions entre les fondations reconnues d'utilité publique et l'établissement public ou l'État afin de garantir la prise en compte de l'intention des donateurs, que lesdites fondations sont tenues de respecter ; et son III précise que les reversements des dons et versements par les organismes collecteurs s'échelonneront dans le temps au fur et à mesure de l'avancée des travaux.

L'amendement COM-28 est adopté.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 4

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-29 opère une coordination avec la clarification des conditions dans lesquelles le produit de la souscription peut être reversé.

L'amendement COM-29 est adopté.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Pour les mêmes raisons qu'à l'article 3, il n'est pas souhaitable de supprimer la référence à l'État, puisque le champ de la souscription diffère de celui des missions de l'établissement public. Avis défavorable à l'amendement COM-8.

L'amendement COM-8 est retiré.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - La commission des finances n'a pas souhaité reprendre l'examen des articles qui lui avaient été délégués au fond en première lecture. Il est nécessaire que les dons des collectivités territoriales soient considérés comme des subventions d'investissement, ce que le ministre nous avait garanti oralement en première lecture. Avis favorable à l'amendement COM-9.

L'amendement COM-9 est adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 5

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques COM-15 et COM-17 visent à supprimer cet article. Or, il me semble que l'article 5 est en quelque sorte celui qui a justifié le dépôt de ce projet de loi. Nous sommes nombreux à nous interroger sur l'utilité de cette majoration du taux de la réduction d'impôt, compte tenu des effets d'aubaine et des effets d'éviction potentiels. Il faut surtout y voir une mesure symbolique, destinée à remercier nos compatriotes pour l'élan de générosité dont ils ont fait preuve au lendemain du sinistre. Il serait délicat de revenir sur la parole présidentielle, alors qu'une bonne partie des dons ont été effectués une fois annoncée cette majoration exceptionnelle du taux de la réduction d'impôt - même si sur le fond, nous sommes d'accord. Avis défavorable aux amendements identiques COM-15 et COM-17.

M. David Assouline. - Seuls les plus riches Américains, et non les plus riches Français, ont donné...

M. Claude Kern. - Les promesses n'engagent que ceux qui y croient !

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Ce taux exceptionnel ne s'applique pas aux dons supérieurs à 1 000 euros.

Les amendements COM-15 et COM-17 ne sont pas adoptés.

L'amendement de coordination COM-30 est adopté.

L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 5 bis

L'article 5 bis est adopté sans modification.

Article 7

L'amendement COM-31, de coordination, est adopté.

L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-10 vise à limiter la compétence de l'établissement public aux seules opérations de maîtrise d'ouvrage. L'alinéa 4 de l'article 8 prévoit clairement que celui-ci est chargé de la maîtrise d'ouvrage des travaux de restauration. En outre, je vous présente juste après un amendement COM-32 tendant à compléter l'alinéa 2 afin de rétablir la disposition, introduite par le Sénat en première lecture, précisant que la maîtrise d'oeuvre des travaux de conservation et de restauration de Notre-Dame est exercée sous l'autorité de l'architecte en chef des monuments historiques.

À partir du moment où nous aurons de nouveau clairement distingué la maîtrise d'oeuvre de la maîtrise d'ouvrage, les risques de confusion me paraissent minimes. Nous ne savons pas à ce stade, d'ailleurs, si la maîtrise d'oeuvre ne sera pas elle-même intégrée dans les équipes de l'établissement public.

M. David Assouline. - Est-ce à ce même alinéa du texte qu'il est proposé de réintégrer l'architecte en chef ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Juste à la fin de cet alinéa.

M. David Assouline. - Je retire mon amendement.

L'amendement COM-10 est retiré.

L'amendement COM-32 est adopté ; l'amendement COM-11 devient sans objet.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques COM-12 et COM-18 visent à supprimer la dérogation à la limite d'âge pour la nomination du président de l'établissement public - ce que j'appelle l'amendement « âge du capitaine » même s'il convient davantage en l'occurrence de parler de général. Il est vrai que les jeux sont faits. Nous avions mené le combat en première lecture : faut-il le poursuivre ?

Mme Sylvie Robert. - Ce n'est pas seulement symbolique !

M. David Assouline. - Certes, on pourrait se dire « à quoi bon ? ». Ce qui nous contrarie, nous parlementaires, c'est le fait du prince : là, il s'agit de changer une règle pour quelqu'un. Il n'est pas possible d'approuver cela, pour peu qu'on soit attaché à quelques principes. Cet entêtement est presque honteux, bien que j'aie du respect pour ce monsieur. N'y a-t-il donc plus de règles ? Je maintiens notre amendement.

M. Laurent Lafon. - Ce point n'est pas fondamental au regard de l'objectif premier de ce texte, à savoir la restauration de Notre-Dame ; aussi, je souhaite le vote de ces deux amendements, pour une raison de principe. Laissons l'Assemblée nationale assumer la décision, que nous connaissons d'avance.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vais demander officiellement au ministre d'autoriser la commission à visiter le chantier. Quand je m'y suis rendue avec le rapporteur, j'ai formulé cette demande auprès de M. Jean-Louis Georgelin. Celui-ci m'a expliqué que ce serait compliqué, qu'il devait gérer de nombreuses demandes similaires venant de l'étranger. Je lui ai répondu que les membres de la représentation nationale étaient prioritaires. Cette réponse m'a profondément heurtée.

M. David Assouline. - Cela correspond à son âge et à son grade !

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Et à son tempérament !

Les amendements COM-12 et COM-18 sont adoptés.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements COM-22 et COM-19 portent sur la composition du conseil scientifique. Par le premier amendement, Mme Laure Darcos demande qu'y siègent des représentants des organisations à caractère scientifique et culturel spécialisées dans les questions de conservation et de restauration du patrimoine, ainsi que des représentants des entreprises de restauration des monuments historiques. Surtout, ce qui est plus problématique, il tend à transformer l'avis consultatif de ce conseil scientifique en un avis conforme en lui donnant la possibilité d'émettre des prescriptions motivées. À deux reprises, l'Assemblée nationale a refusé de fixer la composition du conseil scientifique au sein du projet de loi, en renvoyant le soin au pouvoir réglementaire.

M. Pierre Ouzoulias, par son amendement COM-19, plaide pour intégrer dans ce conseil scientifique des personnalités qualifiées issues des corps des conservateurs du patrimoine, des architectes des bâtiments de France, des enseignants-chercheurs et des directeurs de recherche du CNRS. En première lecture, le ministre avait refusé d'en indiquer la composition ; or il est important que nous maintenions notre position. Avis favorable sur cet amendement.

Mme Laure Darcos. - L'amendement COM-19 ne prévoit pas d'intégrer des représentants des entreprises de restauration des monuments historiques. Je comprends néanmoins que je suis allée un peu loin en prévoyant la motivation des prescriptions.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Attention aux conflits d'intérêts !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Un conseil scientifique, cela renvoie à des chercheurs ou à des spécialistes chargés d'apporter leur expertise.

Mme Laure Darcos. - Je me range derrière la rédaction proposée par Pierre Ouzoulias !

L'amendement COM-22 est retiré.

L'amendement COM-19 est adopté.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-33 vise à garantir que l'établissement public cessera de fonctionner une fois les travaux de restauration de Notre-Dame de Paris liés à l'incendie achevés, ainsi que les travaux d'aménagement de son environnement immédiat, compte tenu de l'extension du périmètre d'intervention de l'établissement public à cette nouvelle mission. C'est plus adapté aux propositions que nous a faites le Gouvernement.

Je demande le retrait de l'amendement COM-13, qui ne fait pas référence aux travaux d'aménagement de l'environnement immédiat, au profit de celui-ci.

M. David Assouline. - Je le retire.

L'amendement COM-13 est retiré.

L'amendement COM-33 est adopté.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8 bis (supprimé)

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement COM-20 tend à rétablir l'article 8 bis que nous avions adopté en séance publique en première lecture. Il vise à demander au Gouvernement de déposer à l'automne prochain un projet de loi de programmation 2020-2025 pour le redressement des crédits et des effectifs des services de l'État qui participeront activement au chantier de restauration de la cathédrale.

Monsieur Ouzoulias, vous nous avez à juste titre sensibilisés sur la baisse des crédits et des effectifs des services de l'État chargés du patrimoine. Cette question essentielle pourrait faire l'objet d'un travail de contrôle de notre commission et être débattue au moment de l'examen du projet de loi de finances. Je vous invite à retirer votre amendement, d'autant qu'il ne me paraît pas avoir de lien direct avec ce texte.

M. Pierre Ouzoulias. - Je le retire.

L'amendement COM-20 est retiré.

Article 9

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques COM-1, COM-14, COM-16 et COM-21 visent à supprimer l'article 9. Le Gouvernement a fait un pas dans notre direction et partiellement entendu le message que nous avions adressé en première lecture : nous avions alors jugé inacceptable la mise en place de dérogations susceptibles de couvrir un périmètre très large et de mettre en danger notre législation en matière de patrimoine. Il a notamment circonscrit le champ des dérogations au code du patrimoine en indiquant précisément les dérogations concernées et exclu désormais les règles de la commande publique du champ des dérogations.

Il me paraît important que nous en prenions acte et que nous ne rejetions pas en bloc l'ensemble de cet article 9, dont une partie des dérogations pourront simplifier la mise en oeuvre du chantier et sa valorisation, l'un des objectifs que nous partagions.

Je vous soumets en revanche deux amendements visant à en circonscrire davantage la portée, que je vous présente dans la foulée.

L'amendement COM-34 vise à supprimer la dispense de consultation de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture par le préfet de région lorsqu'un recours est formé devant lui par l'autorité compétente en matière d'autorisation de travaux du fait d'un désaccord avec l'avis conforme de l'ABF sur une autorisation d'installation ou de construction en lien avec le chantier de Notre-Dame. Cette dispense apparaît dangereuse et ouvre un précédent qui pourrait se révéler dramatique pour l'avenir.

L'amendement COM-35 vise à supprimer l'habilitation confiée au Gouvernement pour lui permettre de déroger par ordonnance à un certain nombre de règles de droit commun en matière de travaux et d'opérations connexes, et de voirie, d'environnement et d'urbanisme.

Ainsi, l'article 9 serait maintenu.

M. David Assouline. - Nous sommes d'accord sur le fond, mais la méthode pose problème. Il faut que les amendements visant à supprimer l'article soient examinés en premier en séance, afin que nous puissions défendre notre position.

Nous pouvons nous débrouiller avec les exceptions qui existent déjà dans notre législation - c'est la position que nous avons défendue ensemble dans l'hémicycle. Le Gouvernement ayant fait un pas, vous souhaitez vous inscrire dans leur logique. Néanmoins, j'insiste, je tiens à ce que le débat sur la suppression de l'article ait lieu, même si nous savons que nous n'aurons pas gain de cause. Nous soutiendrons alors les amendements de la commission visant à améliorer l'article 9.

Mme Dominique Vérien. - Je suis d'accord avec la suppression de l'alinéa 3. Mais, à un moment donné, il sera nécessaire d'exiger des délais plus courts. Si l'on supprime les alinéas 11 à 14, on interdit toute dérogation. Or celles qui sont proposées sont encadrées par les alinéas 12 et 13.

À titre personnel, je voterai donc l'amendement COM-34 ; l'amendement COM-35, quant à lui, me paraît excessif compte tenu des garde-fous qui ont été prévus.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous donne lecture de l'avis de M. Leleux, qui n'a pas pu être présent ce soir : « Alors que l'article 9 avait été rétabli globalement par la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale, quelle ne fut pas notre surprise de voir le Gouvernement en séance proposer par amendement une nouvelle rédaction complètement remaniée de l'article. Cette rédaction est presque satisfaisante. Elle mérite, en tous cas, que nous saluions la prise en compte de la grande inquiétude qu'avait soulevée cet article tant dans notre assemblée sénatoriale que dans l'opinion publique. Dans la quasi-totalité de l'article ainsi remanié, le Gouvernement inverse le raisonnement et précise les dérogations qu'il estime devoir appliquer.

« Pour le choix de l'Inrap comme opérateur pour effectuer les fouilles archéologiques, pour les mesures sur la publicité, pour l'occupation du domaine public par des activités économiques, je suis favorable à cette rédaction.

« En revanche, je pense qu'il ne faut pas supprimer la consultation de la CRPA en cas de litige entre l'ABF et l'autorité administrative. Ne serait-ce que par respect pour les membres de la CRPA, mais aussi parce que cette procédure n'obère en rien le calendrier des opérations. D'autant que la CRPA ne statue que pour avis (mais cet avis peut être utile), et que le préfet de région peut mettre un terme, par sa décision, au désaccord éventuel.

« L'article maintient cependant le principe de dérogation par ordonnance sur les codes de l'environnement, de la voirie et de l'urbanisme. Nous saluons le fait qu'il n'y a plus de dérogation proposée au code du patrimoine, mais nous pensons toujours que ce caractère dérogatoire au droit offre une liberté d'appréciation à l'État des règles établies alors même que l'État exige ses applications strictes par les collectivités locales et les citoyens.

« Aussi, je suis favorable à la suppression des alinéas concernés. »

M. Assouline a eu raison de le rappeler, nous devons d'abord avoir un débat sur le principe des dérogations.

M. David Assouline. - Je souhaite effectivement que nous discutions des amendements de suppression de l'article.

Les amendements identiques COM-1, COM-14, COM-16 et COM-21 ne sont pas adoptés.

Les amendements COM-34 et COM-35 sont adoptés.

L'article 9 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements du rapporteur examiné par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Article 1er

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. SCHMITZ, rapporteur

23

Avancement du début de la souscription au 15 avril

Adopté

M. ASSOULINE

2

Lancement de la souscription nationale à la date du 15 avril

Adopté

Article 2

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. ASSOULINE

3

Élargissement du champ de la souscription à un objet autre que la seule restauration de la cathédrale et du mobilier dont l'État est propriétaire

Rejeté

M. SCHMITZ, rapporteur

24

Exclusion de l'entretien courant et des charges de fonctionnement des dépenses susceptibles d'être financées par la souscription

Adopté

M. SCHMITZ, rapporteur

25

Référence à la Charte de Venise

Adopté

M. ASSOULINE

4

Rétablissement des références à la charte de Venise et aux principes de l'UNESCO adoptés en première lecture

Rejeté

Article 3

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. SCHMITZ, rapporteur

26

Avancement de la date de lancement de la souscription au 15 avril

Adopté

M. ASSOULINE

6

Lancement de la souscription nationale à la date du 15 avril

Adopté

M. ASSOULINE

5

Possibilité d'affecter une partie du produit de la souscription pour l'aménagement des abords de la cathédrale

Rejeté

M. SCHMITZ, rapporteur

27

Reversement d'une partie du produit de la souscription à l'État pour couvrir les dépenses engagées avant la création de l'établissement public et les dépenses de restauration du mobilier

Adopté

M. ASSOULINE

7

Reversement du produit de la souscription au seul établissement public

Retiré

M. SCHMITZ, rapporteur

28

Précisions relatives aux modalités de reversement des fonds collectés

Adopté

Article 4

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. SCHMITZ, rapporteur

29

Amendement de coordination avec les dispositions de l'amendement n° 28 (article 3)

Adopté

M. ASSOULINE

8

Reversement des dons des collectivités territoriales au seul établissement public

Retiré

M. ASSOULINE

9

Rétablissement du texte de la commission des finances en première lecture

Adopté

Article 5

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme JOUVE

15

Suppression de l'article

Rejeté

M. SAVOLDELLI

17

Suppression de l'article

Rejeté

M. SCHMITZ, rapporteur

30

Avancement de la date du lancement de la souscription au 15 avril

Adopté

Article 7

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. SCHMITZ, rapporteur

31

Amendement de coordination avec les dispositions de l'amendement n° 28 (article 3)

Adopté

Article 8

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. ASSOULINE

10

Limitation de la compétence de l'établissement public à la seule maîtrise d'ouvrage

Retiré

M. SCHMITZ, rapporteur

32

Maîtrise d'oeuvre sous l'autorité de l'ACMH

Adopté

M. ASSOULINE

11

Maîtrise d'oeuvre sous l'autorité de l'ACMH

Satisfait ou sans objet

M. ASSOULINE

12

Suppression de la dérogation à la limite d'âge pour la nomination du Président de l'établissement

Adopté

M. OUZOULIAS

18

Suppression de la dérogation à la limite d'âge pour la nomination du Président de l'établissement

Adopté

Mme Laure DARCOS

22

Indications sur la composition du conseil scientifique

Retiré

M. OUZOULIAS

19

Indications sur la composition du conseil scientifique

Adopté

M. SCHMITZ, rapporteur

33

Dissolution de l'établissement public à l'achèvement des travaux de restauration consécutifs à l'incendie du 15 avril 2019

Adopté

M. ASSOULINE

13

Dissolution de l'établissement public à l'achèvement des travaux de restauration consécutifs à l'incendie du 15 avril 2019

Retiré

Article 8 bis (Supprimé)

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. OUZOULIAS

20

Rétablissement de l'article

Retiré

Article 9

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme BOULAY-ESPÉRONNIER

1 rect. ter

Suppression de l'article

Rejeté

M. ASSOULINE

14

Suppression de l'article

Rejeté

Mme JOUVE

16

Suppression de l'article

Rejeté

M. OUZOULIAS

21

Suppression de l'article

Rejeté

M. SCHMITZ, rapporteur

34

Suppression de la dispense de consultation de la CRPA par le préfet de région (alinéa 3)

Adopté

M. SCHMITZ, rapporteur

35

Suppression de l'habilitation à déroger aux règles de droit commun par ordonnances

Adopté

La réunion est close à 19 h 25.

Mardi 9 juillet 2019

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 40.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relative à la création d'un Centre national de la musique - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous examinons les amendements au texte de la commission concernant la proposition de loi relative à la création d'un centre national de la musique (CNM).

Article 1er

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Il y a deux semaines, je rendais hommage aux auteurs-compositeurs : s'il y a une multitude d'acteurs importants dans la filière, sans eux, elle n'existerait pas. Je vous propose donc, avant d'examiner les amendements au texte de la commission, d'adopter un amendement n°  38 remplaçant « la création » par « l'écriture, la composition, l'interprétation ».

L'amendement n° 38  est adopté.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n° 20 rectifié précise que le CNM contribue à la mise en oeuvre de la politique publique de la musique. Cela me semble évident au vu des missions que lui confie l'article 1er.

Mme Sylvie Robert. - Il n'est pas inutile de le préciser.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Nous craignons une certaine confusion, car le CNM, à la différence du Centre national du cinéma (CNC), n'aura aucun pouvoir de régulation.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n° 19 interdit au CNM de se substituer aux missions de service public relevant du ministère de la culture. Les choses étant bien énoncées dans le texte, je crois qu'il n'y a pas de confusion possible. Avis défavorable.

Mme Françoise Laborde. - Nous verrons à l'usage !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Si nous avions prime abord une approche plus restrictive, je propose finalement un avis favorable à l'amendement n°  15 rectifié, qui renvoie à la définition des droits culturels de la convention de l'ONU pour l'éducation, la science et la culture.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 15 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Les amendements identiques nos  10 rectifié et 16 rectifié, qui ajoutent un objectif de développement durable, sont satisfaits. Retrait ou avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos10 et 16.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  21 rectifié donne au CNM une mission de promotion des artistes et du respect de leurs droits. Nous partageons le constat de la place centrale des artistes : je l'ai même précisée par l'amendement que je vous ai proposé. Mais il me semble dangereux de resserrer le périmètre de cet alinéa. Le mieux est l'ennemi du bien. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  34 ajoute une mission au CNM en matière de garantie de la diversité culturelle. Je partage cette préoccupation, mais le CNM devrait principalement intervenir en soutien au secteur professionnel et ne dispose d'aucun pouvoir de règlementation ou de régulation. Retrait ou avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 34.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  32, qui fait référence aux auteurs et artistes-interprètes comme représentants de la création, est satisfait par mon amendement. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 32.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  17 inscrit la formation professionnelle parmi les métiers soutenus par le CNM. Ce n'est pas le bon alinéa : celui qui serait amendé concerne les métiers de la musique et des variétés, tels que les créateurs ou les producteurs. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  30 ajoute une mission au CNM en matière de démocratisation de l'accès à l'apprentissage et de l'écoute de la musique et des variétés. En tant que musicien, je ne peux que souscrire à cet objectif. Mais cette mission ne me semble pas relever du périmètre d'intervention du CNM, qui est plus technique.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - L'amendement me semble de toute façon satisfait par la mention aux droits culturels.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 30.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°  22 rectifié, qui élargit le périmètre de l'observatoire à l'analyse de la donnée.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 22 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Avis défavorable en revanche à l'amendement n°  23 rectifié, qui élargit le champ de la mission d'information du CNM à la prospective, ce qui me semble redondant.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Les amendements nos  36 et 18 précisent la mission du CNM en matière de formation professionnelle. L'amendement n° 36 a une rédaction plus précise que l'amendement n° 18 : avis favorable au premier et demande de retrait pour l'autre.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 36. Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 18.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°  29 rectifié qui précise opportunément la mission du CNM en matière de veille technologique.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 29 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n°  5 qui crée une mission d'union des acteurs de la filière musicale, et me semble satisfait.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 5 et, à défaut, y sera défavorable.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  25 rectifié bis, qui fait une référence expresse aux collectivités d'outre-mer. Elles sont déjà concernées et, en les citant, vous les excluez, d'une certaine façon.

Mme Sylvie Robert. - Dans beaucoup de textes, parler spécifiquement des outre-mer permet de les intégrer ; c'est important, symboliquement.

Mme Françoise Laborde. - Cet amendement nous permettra de dire en séance qu'il n'est pas normal que nous devions ainsi spécifier à chaque fois que les outre-mer sont concernés.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25 rectifié bis.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  6, ajoutant une mission territoriale, me semble redondant avec la phrase que notre commission a ajoutée la semaine dernière. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Les amendements nos   26 rectifié bis et 37 rectifié, en discussion commune, apportent des précisions sur la nature des relations contractuelles que le CNM peut développer dans les territoires. Je demande leur retrait, car ils me semblent trop restrictifs : nous ne pouvons pas présumer ainsi de ce que fera le CNM.

Mme Sylvie Robert. - Il s'agit d'une possibilité, et les amateurs, qui sont très actifs dans les contrats de filières, sont inclus.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Nous avons eu le débat sur les non-professionnels et cela ne me semble pas être l'objet de la loi. Ne nous laissons pas entraîner vers des choses que nous ne contrôlerions pas.

Mme Sylvie Robert. - C'est pour conforter les collectivités territoriales.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Nous les avons replacées au coeur du texte.

Mme Sylvie Robert. - Des contrats de filières sont déjà signés.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Il ne me semble pas nécessaire de le préciser dans la loi.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 26 rectifié bis et à l'amendement n° 37 rectifié.

Article 2

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'article 2 traite de la gouvernance du CNM - de manière particulièrement allégée, j'en conviens... Mais la composition du conseil d'administration d'un établissement public à caractère industriel et commercial (Epic) ne relève pas de la loi. C'est pourquoi je demanderai le retrait de tous les amendements qui la concernent. Nous devons obtenir des engagements du ministre sur ce sujet, qui est un des grands manques du texte.

Mme Sylvie Robert. - Ce sont des amendements d'appel.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Mais il ne faudrait pas que leur adoption nous amène devant le Conseil constitutionnel...

M. Pierre Ouzoulias. - Il y a aussi un aspect budgétaire : le CNM gèrera une taxe affectée et un crédit d'impôt. Le Parlement doit pouvoir examiner la manière dont il le fera. Le budget d'un Epic n'étant pas examiné par le Parlement, cela deviendra une boîte noire.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - La première qualité du texte est de remettre le CNM sur les rails. Je partage votre envie d'en savoir plus, mais notre priorité a été de conserver le texte. Nous n'avons pas, aujourd'hui, de réponse du Gouvernement sur les deux aspects sur lesquels le texte garde le silence : la gouvernance et le financement.

Nous avons reçu en audition Mme Ruggeri il y a deux ou trois semaines ; peut-être les choses sont-elles plus claires aujourd'hui ? J'espère que le ministre viendra en séance avec des précisions. Les arbitrages budgétaires sont en cours.

Mme Sonia de la Provôté. - Le président du CNM serait élu ou nommé ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Il sera nommé

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - ...comme dans tous les grands Epic.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'article 2 dispose : « Le Centre national de la musique est administré par un conseil d'administration dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. Il est dirigé par un président nommé par décret sur proposition du ministre chargé de la culture. »

Mme Catherine Morin-Desailly. - Comme le président du CNC.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  27 rectifié et à l'amendement n°  3 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - La loi organique du 23 juillet 2010 détermine une liste limitative des emplois susceptibles de faire l'objet d'une nomination en application de l'article 13 de la Constitution. Il faudrait donc une autre loi organique pour compléter cette liste comme prévoyait de le faire l'amendement n°  31.

M. Pierre Ouzoulias. - Soit !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 31.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Les amendements nos  1 et 2 incluent un député et un sénateur au sein du conseil d'administration du CNM. Il est vrai que la présence de parlementaires dans les conseils d'administrations peut aider à rétablir des équilibres dans la gouvernance des établissements. Mais sous l'impulsion du Président du sénat, notre assemblée essaie de limiter leur présence dans les organismes extraparlementaires, afin de recentrer les fonctions des parlementaires sur leur coeur de métier. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il y a plus d'un an, nous avons voté un texte sur la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires, dont le rapporteur était Loïc Hervé.

M. Jean-Pierre Leleux. - Que pensez-vous d'un amendement qui permette de déroger aux règles de l'âge pour la nomination au poste de président ? (sourires)

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1 et à l'amendement n° 2.

Mme Sonia de la Provôté. - La difficulté est de suivre le financement et l'usage des fonds. Quoiqu'on en dise, tout un pan de la politique du ministère va passer au CNM.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je siège au Conseil d'administration de France Télévisions, mais M. Leleux n'a pas besoin de moi pour obtenir des informations sur son budget.

M. Jean-Pierre Leleux. - La taxe qui basculera du CNV (centre national de la chanson, des variétés et du jazz) vers le CNM est votée en loi de finances ; nous avons donc notre mot à dire. La deuxième ressource, certes moins transparente, à savoir la taxation de 25 % sur la copie privée, dépendra d'un accord à venir entre les sociétés de gestion collective et le CNM. C'était opaque et cela le restera, même si, depuis la loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), les sociétés de gestion collective doivent publier les aides qu'elles financent.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Avec l'amendement n°  33, les organisations professionnelles appelées à siéger au Conseil professionnel devraient respecter « notamment » un critère de représentativité. Toutes les professions ne seraient pas logées à la même enseigne. Il serait regrettable de tendre à exclure, même si cela est modulé par le terme « notamment », un certain nombre d'organisations du conseil professionnel, alors que nous ignorons la future composition du conseil d'administration. C'est trop risqué. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  4 rectifié précise que les territoires d'outre-mer seront représentés au sein du conseil d'administration. Nous avons insisté en commission et dans le rapport sur le rôle essentiel des collectivités territoriales dans l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique de la musique au niveau des territoires. Les outre-mer ne sont pas oubliés. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4 rectifié.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - L'amendement n°  35 constitue le CNM en « espace de dialogue » entre les différents acteurs du secteur. On ne peut qu'adhérer à cet esprit : le CNM doit être une maison commune. Mais la définition est très générale. Retrait sinon avis défavorable.

Mme Françoise Laborde. - Le ministre me répondra en séance.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 35 et, à défaut, y sera défavorable.

L'avis des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Article 1er

Auteur

Avis de la commission

Mme Sylvie ROBERT

20 rect.

Défavorable

M. Patrice JOLY

19

Défavorable

M. DELAHAYE

15 rect.

Favorable

Mme de CIDRAC

10 rect.

Défavorable

M. DELAHAYE

16 rect.

Défavorable

Mme Sylvie ROBERT

21 rect.

Défavorable

Mme LABORDE

34

Défavorable

M. ARTANO

32

Défavorable

M. BRISSON

17 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

30

Défavorable

Mme Sylvie ROBERT

22 rect.

Favorable

Mme Sylvie ROBERT

23 rect.

Défavorable

Mme LABORDE

36

Favorable

M. BRISSON

18 rect.

Défavorable

Mme Sylvie ROBERT

29 rect.

Favorable

Mme de CIDRAC

5 rect.

Défavorable

Mme Sylvie ROBERT

25 rect. bis

Défavorable

Mme de CIDRAC

6 rect.

Défavorable

Mme Sylvie ROBERT

26 rect. bis

Défavorable

Mme DURANTON

37 rect.

Défavorable

Article 2

Auteur

Avis de la commission

Mme Sylvie ROBERT

27 rect.

Défavorable

Mme VERMEILLET

3 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

31

Défavorable

M. GRAND

1

Défavorable

M. GRAND

2

Défavorable

Mme LABORDE

33

Défavorable

Mme CONCONNE

4 rect.

Défavorable

Mme LABORDE

35

Défavorable

La réunion est close à 10 h 10.

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 05.

Régulation audiovisuelle - Audition conjointe de Mme Sharon White, directrice générale de l'Office of communication (OFCOM) et de M. Roch-Olivier Maistre, président du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il y a maintenant un an, notre commission organisait un colloque international sur le futur de l'audiovisuel public en présence des dirigeants de la BBC, de la RTBF, de la RAI, de la RTS, de l'ARD allemande. Cette rencontre avait permis de rappeler la spécificité de l'offre de programmes de l'audiovisuel public ainsi que la nécessité pour les entreprises publiques de voir leur indépendance préservée notamment à travers des moyens suffisants.

Aujourd'hui, alors que le projet de loi de réforme de l'audiovisuel n'est toujours pas connu, les enjeux se sont élargis à la régulation des plateformes et à la lutte contre les infox. Plus globalement, dans un monde numérique, il nous faut réexaminer le sens d'une régulation conçue comme contrepartie à l'obtention de fréquences hertziennes. J'ajouterai un dernier enjeu qui concerne les jeunes générations qui ne savent même plus ce que signifie une chaîne linéaire. Alors que le président de la BBC, sir David Clementi, s'étonnait l'année dernière que France Télévisions envisage de se séparer de sa chaîne dédiée aux enfants, c'est bien le lien entre la jeunesse et les médias audiovisuels - comme acteurs de la citoyenneté - qui doit nous préoccuper.

Pour nous faire part de son expérience face à l'ensemble de ces défis, je suis heureuse d'accueillir en votre nom à tous Mme Sharon White, directrice exécutive de l'OFCOM, le régulateur britannique des médias et des télécommunications ainsi que M. Roch-Olivier Maistre, le président du CSA.

L'OFCOM est l'exemple d'un régulateur intégré, ce qui lui donne sans aucun doute une position unique pour analyser les conséquences de l'interdépendance croissante entre les médias et Internet. Nous sommes donc heureux de pouvoir apprendre de votre expérience, Mme la directrice exécutive, à un moment où la France s'interroge sur l'avenir de sa régulation.

Je remercie également le président du CSA de sa présence car les régulateurs européens entretiennent des relations étroites et il convient par ailleurs de rappeler qu'il n'existe pas de modèle unique de régulation.

Madame la directrice exécutive, je vais vous laisser la parole pour un bref propos liminaire auquel fera suite également un propos du président du CSA. Je laisserai ensuite la parole à notre collègue Jean-Pierre Leleux, notre rapporteur pour l'audiovisuel. Ensuite, un représentant de chaque groupe politique pourra vous interroger l'un ou l'autre pour une première série de questions.

Mme Sharon White, directrice exécutive de l'OFCOM. - Je voudrais commencer en présentant l'OFCOM et son rôle dans le cadre du grand débat mondial sur les télécommunications et la régulation de l'internet. L'OFCOM est l'exemple d'un régulateur résultant d'une fusion : nous avons été créés en 2003 par le Parlement du Royaume-Uni, qui a fusionné cinq instances qui s'occupaient jusque-là des télécoms, du spectre hertzien, de la radio et de la télévision. Nous avons un rôle similaire à ceux de l'ARCEP, du CSA et de l'ANFR. Depuis lors, nous avons incorporé trois nouvelles fonctions : les services postaux, la vidéo à demande, et la régulation de la BBC.

Avant que Sir David Clementi ne devienne Président de la BBC, il a participé à la conception d'un nouveau modèle de réglementation pour la BBC. En 2017, l'OFCOM est devenu le premier régulateur externe de la BBC.

L'OFCOM est une création du Parlement du Royaume-Uni. Les membres élus définissent nos pouvoirs et nos devoirs. La principale exigence que l'on nous demande est de veiller aux intérêts des citoyens et des consommateurs, en encourageant la concurrence. Les consommateurs sont au coeur de notre activité. L'une de nos principales préoccupations est de soutenir la télévision du service public. Nous devons promouvoir et favoriser les contenus du service public fournis par la BBC, ITV, Channel 4, Channel 5, STV en Ecosse, et S4C au Pays de Galles.

L'audiovisuel public a joué un rôle culturel important au Royaume-Uni depuis plus de 80 ans. Il reste vital pour l'innovation et les investissements dans notre secteur. Cependant, nous sommes aujourd'hui à un carrefour. L'audiovisuel, comme en France, est confronté à une concurrence sans précédent de services mondiaux comme Netflix, Amazon, YouTube. Il est difficile de retenir le jeune public. En Grande-Bretagne, les enfants regardent la télévision un tiers moins longtemps qu'il y a 10 ans. Il y a plus d'adolescents qui connaissent YouTube que la BBC. Le moment est venu de réévaluer le rôle des médias de service public dans le monde en ligne.

La semaine dernière, nous avons lancé un débat national pour réfléchir à ce que signifie l'audiovisuel public dans ce nouveau monde. Ce débat impliquera le Parlement, les chaînes de télévision, les téléspectateurs et les auditeurs. Ce sera extraordinaire de pouvoir discuter directement avec des experts. Nous allons demander au public au Royaume-Uni quels sont les programmes qui comptent le plus pour eux et comment ces programmes doivent être mis à leur disposition.

En même temps, le gouvernement envisage de nouvelles réglementations pour les plateformes en ligne. Des plans ont été mis en place et nous les soutenons pleinement. Ceux-ci impliquent un devoir de vigilance qui doit s'appliquer aux entreprises qui permettent aux personnes de partager ou de découvrir de nouveaux contenus. Quand cette législation aura été adoptée, ces entreprises auront le devoir de tenir leurs utilisateurs à l'abri de nuisances. Le gouvernement a dit que ces règles devaient être appliquées par une instance de régulation - soit une instance existante, soit une instance nouvelle -. L'OFCOM a été citée comme une possibilité.

Nous contribuons à ce débat par nos programmes de recherche. Depuis bientôt 30 ans, nous suivons comment les adultes et les enfants utilisent les moyens de communication et ce qu'ils en pensent. Nous avons établi un groupe d'experts composé d'universitaires, d'industriels, de chercheurs, afin de mieux comprendre les habitudes d'utilisation et d'améliorer les compétences numériques.

Les industries que nous réglementons sont des entreprises à l'échelle mondiale. Nous sommes très intéressés de savoir si les nouvelles règles appliquées en France pourraient s'appliquer au Royaume-Uni. Les règles européennes ont été mises en place à la suite d'années de collaboration entre les régulateurs et les gouvernements.

Nous pensons que la collaboration entre régulateurs de divers pays et entre tous ceux qui souhaitent trouver des solutions aux défis qui sont devant nous est absolument fondamentale. C'est pourquoi je suis ravie d'être avec vous et mon éminent collègue du CSA français aujourd'hui. Je vous remercie.

M. Roch-Olivier Maistre, président du CSA. - Je vais vous donner le point de vue du régulateur français. Vous ne serez pas surpris de voir qu'il y a de nombreux éléments de convergence avec ce qu'a dit Mme Sharon White.

Les régulateurs des médias audiovisuels en Europe font face à des défis communs du fait de la transition numérique. Nous devons prendre la mesure de la métamorphose du paysage des médias audiovisuels avec l'apparition de nouveaux supports, de nouveaux formats, et de nouveaux usages. Désormais, c'est le règne de l'hyper offre, de plus en plus délinéarisée, qui s'accompagne d'un relatif déclin de la diffusion hertzienne au profit de la l'IPTV et de l'OTT. Si le temps passé devant la télévision n'augmente plus, les français n'ont jamais autant regardé d'écrans.

Nous faisons face à l'apparition de nouveaux opérateurs, technologiquement et économiquement puissants, d'envergure internationale : les plateformes de contenus et les réseaux sociaux. Ceux-ci font apparaître d'importantes asymétries de régulation au détriment des médias traditionnels. Ces derniers sont soumis à d'importantes obligations alors que ces nouveaux entrants y échappent. Cette entrée modifie également les modèles d'affaires, en particulier le marché publicitaire dont internet capte la majeure partie.

L'irruption de ces plateformes fait émerger de nouveaux enjeux de régulation, notamment la question de la transparence des algorithmes. Ces plateformes ont un rôle quasiment éditorial. Elles ne sont pas de simples hébergeurs, ni de véritables éditeurs.

Pour tenter de répondre à ces enjeux, l'approche qui se développe actuellement en France est en partie commune à celle du Royaume-Uni, notamment du fait de la directive SMA. Les objectifs de la régulation à la française, précisés dans la loi du 30 septembre 1986, ne changent pas. Au-delà de la régulation économique et concurrentielle, la régulation poursuit - et poursuivra toujours dans ce monde digital -un objectif d'ordre démocratique, qu'on voit s'accentuer avec la problématique des infox, un objectif culturel, sur la définition d'un modèle de financement de la création, et surtout, un objectif sociétal, puisque les médias ont une responsabilité sociétale.

Si les objectifs de la régulation restent constants, le champ et les modalités de la régulation sont appelés à se transformer. Il faut que l'on intègre les plateformes de contenus et les réseaux sociaux dans le champ de la régulation. On ne pourra pas exercer notre régulation dans les mêmes termes que nous le faisons à l'égard des médias classiques auxquels on attribue une fréquence gratuitement en contrepartie d'obligations dont nous surveillons l'application. Sur des plateformes mondialisées qui diffusent des milliards d'information, c'est une régulation systémique qui doit se mettre en place. Le régulateur doit désormais avoir une position de superviseur.

Ces transformations sont à l'oeuvre en France et en Europe. La directive SMA adoptée à l'automne marque une étape décisive, puisqu'elle fait entrer les plateformes de partage de vidéos dans le champ de la régulation. Celles-ci seront soumises aux règles du pays de destination, notamment aux obligations de financement de la création dans le pays ciblé. Cela va rétablir une concurrence plus équilibrée entre les acteurs sur le marché domestique. Le CSA est fortement engagé dans le cadre du réseau des régulateurs européens (ERGA) pour assurer la mise en oeuvre la plus efficace de la directive. Je ne sais pas ce qu'il se passera après le Brexit, mais je souhaite que la collaboration avec l'OFCOM puisse perdurer.

Cette transformation se met en oeuvre au niveau national, d'abord avec la perspective d'un projet de loi audiovisuel annoncée par le Premier ministre et confirmée lors du colloque du 30ème anniversaire du CSA. Ce projet de loi devrait être l'occasion de transrire la directive SMA, de réexaminer notre cadre de régulation pour aller vers un juste partage de la valeur, et de revoir les pans de réglementation devenus obsolètes. Notre réglementation relative à la lutte contre le piratage a par exemple été inventée à l'époque du peer-to-peer alors que la problématique porte aujourd'hui sur les plateformes de streaming.

Cela devrait se traduire par un élargissement des compétences du CSA à l'égard des plateformes de contenus. Nous avons franchi une première étape au mois de décembre 2018 avec la loi sur la manipulation de l'information. Celle-ci nous donne une compétence de recommandation en direction de ces plateformes et un rôle de superviseur de la façon dont ces plateformes mettent en oeuvre les obligations et le devoir de coopération que le législateur leur a imposé.

La troisième étape est la proposition de loi sur les contenus haineux sur internet. Cette loi élargit les attributions du CSA, qui devra contrôler les conditions dans lesquelles ces plateformes déploient les moyens humains et technologiques pour éliminer ces contenus haineux. Cette mission de supervision et de recommandation sera assortie d'un pouvoir de sanction, si la loi est votée en ce sens.

Faire évoluer les règles de la régulation, c'est aussi poser la question de l'organisation et de l'architecture de la régulation. La situation qui prévaut en France diffère de celle du Royaume-Uni. Le gouvernement envisage plusieurs évolutions : une fusion avec Hadopi, la promotion de l'offre légale, la lutte contre le piratage, le contrôle des obligations de financement par les acteurs du paysage audiovisuel, et une collaboration renforcée entre l'ARCEP et le CSA. C'est un chantier que nous avons engagé avec le président de l'ARCEP. Nous développons un scénario de services communs sur une base volontaire. Nous verrons si le gouvernement souhaite aller plus loin. Cette collaboration entre les autorités concerne la CNIL, car la problématique des données est centrale, mais aussi le CNC. Lors de la transposition de la directive SMA, nous allons devoir imaginer de nouvelles obligations pour les nouveaux entrants, et il est important que l'articulation se fasse bien entre nous.

L'objectif est d'adapter le cadre et les modalités de la régulation afin d'apporter une réponse la plus efficace possible aux différents objectifs de la régulation française : garantir le pluralisme, assurer le financement de la création et placer tous les médias face à leur responsabilité sociétale.

M. Jean-Pierre Leleux. - Mes questions s'adresseront à Mme White : quelles sont les modalités des relations entre l'OFCOM et les chaînes de télévision ? Est-ce que ces dernières doivent négocier avec l'OFCOM des conventions en contrepartie de l'obtention d'une fréquence ? Est-ce que les chaînes doivent prendre des engagements et lesquels (investissements dans la production ? qualité et indépendance de l'information ?) ?

Mme Sharon White. - Toute chaîne qui souhaite diffuser au Royaume-Uni doit obtenir une licence octroyée par l'OFCOM. Des obligations y sont associées. Elles sont plus fortes si vous êtes un diffuseur du service public, mais vous bénéficiez d'avantages supplémentaires : vos chaînes sont plus faciles à trouver et vous disposez de davantage de bande. En échange, on s'attend à ce que vous preniez des engagements quant à l'actualité nationale et locale, et quant à l'indépendance de l'information. Il faut aussi proposer des programmes conçus en dehors de Londres.

Il y a une relation particulière avec deux diffuseurs. La BBC n'a pas de licence. Son objet est établi par la chaîne et il y a une charte royale validée par le Parlement. Il y a un ensemble d'exigences pour s'assurer que le BBC demeure un diffuseur de qualité. En tant que régulateur, nous devons nous assurer que la BBC honore ses engagements en matière de qualité, que les normes de diffusion sont élevées et qu'il n'y a pas d'impact négatif sur le citoyen britannique. On a aussi des relations particulières avec Channel 4, une société à but non lucratif. Nous sommes comptables vis-à-vis du Parlement concernant l'activité de cette chaîne, en particulier pour la promotion d'une production indépendante et de qualité.

M. Jean-Pierre Leleux. - En prolongement de la précédente question, quelles sont les relations de l'OFCOM avec les nouveaux acteurs que sont YouTube, Netflix et Amazon ? Le régulateur britannique a-t-il les moyens juridiques de les contraindre à respecter les règles ?

Le fait que l'OFCOM régule également les télécoms est-il un avantage pour échanger avec ces grandes plateformes ?

Mme Sharon White. - Les relations avec les plateformes sont limitées. Dans deux ou trois cas, nous avons une relation traditionnelle, par exemple avec Amazon Prime qui diffuse de la télévision en direct - ils ont acheté les droits du tennis et du football. Amazon Prime a une licence traditionnelle octroyée par l'OFCOM, mais c'est un cas plutôt inhabituel.

Nous avons un devoir de surveillance limité pour la vidéo à la demande. Nous devons nous assurer que les opérateurs de vidéo à la demande par exemple ne diffusent pas des programmes considérés comme non convenables. Le Royaume-Uni s'interroge sur l'opportunité d'étendre la surveillance des médias traditionnels aux contenus et aux pratiques des plateformes en ligne, comme M. Maistre l'a indiqué pour la France.

J'en viens à votre question sur la convergence. Au cours des trois ou quatre dernières années, la convergence a progressé au Royaume-Uni. Des sociétés de télécommunication ont étendu leurs activités aux médias. British Telecom par exemple a investi dans la Premier League de football. Je dirais que c'est un avantage d'avoir un interlocuteur auprès duquel chercher des conseils en matière de réglementation. En même temps, je ne sous-estimerais pas le temps que cela prend de fusionner différentes organisations. Trois ans et demi se sont écoulés entre la décision politique de la mise en place d'un régulateur unique et la création de l'entité juridique.

M. Jean-Pierre Leleux. - La BBC est maintenant soumise à la régulation de l'OFCOM. Qu'est-ce qui a changé ? Quels sont les principes de cette régulation du groupe public ? Les exigences vis-à-vis de la BBC sont-elles différentes de celles concernant les médias privés ?

Quelles sont les modalités de rédaction de la charte royale dont la BBC a l'obligation de respecter les principes ? L'OFCOM a-t-elle pour mission de vérifier que la BBC respecte cette charte ?

Mme Sharon White. - C'est bien le cas. Le processus s'est étalé sur une période de 10 ans, voire 11. Comme le Parlement a un mandat de 5 ans, la BBC ne souhaitait pas que la charte soit revue à l'approche de nouvelles élections. Le processus a été mené selon un mode démocratique. Le gouvernement a publié un document exposant sa position sur ce que devrait faire la BBC, comment elle pourrait être un diffuseur différent des concurrents privés. Cette consultation a recueilli de nombreuses réponses. Le document final examiné par le Parlement a été à la base de la rédaction de la charte. Celle-ci est un document relativement bref dans lequel on indique que la BBC a un but éducatif et qu'elle doit représenter toute la nation. La charte précise que l'OFCOM en est le régulateur. Elle entre dans le détail sur la manière dont la BBC doit livrer ses programmes, et comment elle doit être surveillée par l'OFCOM au nom du public britannique.

Mme Annick Billon. - Comment envisagez-vous votre partenariat en cas d'un Brexit « dur » ou d'un Brexit « doux » ? Pouvez-vous donner plus d'éléments sur la collaboration à l'échelle européenne ? Pouvez-vous nous dire, compte tenu des évolutions rapides de la technologie, quelles sont les pistes d'amélioration identifiées pour pouvoir être efficace par rapport aux plateformes et aux réseaux sociaux ?

M. Roch-Olivier Maistre. - La coopération est intense. Il existe un réseau des régulateurs européens. La France a été en pointe dans la constitution de ce réseau, l'ERGA, mis en place en 2013. La France l'a présidé au début. Il est actuellement présidé par notre collègue slovaque et devrait être présidé l'année prochaine pour une période de deux ans par notre collègue allemand. Ce réseau très actif dispose de plusieurs groupes de travail, dont un sur la gouvernance.

Ce groupe des régulateurs a joué un rôle décisif dans la genèse de la directive SMA. L'Union européenne a manifesté sa volonté de protéger l'exception culturelle en dérogeant à la règle du pays d'installation pour privilégier le pays de destination. Elle a souligné la question des contenus inappropriés. Nous sommes en lien étroit avec la Commission européenne pour la mise en oeuvre des principes directeurs de la directive SMA qui sera transposée dans les différents pays. Des chantiers sont en cours. Les préoccupations qui s'expriment en France sur la désinformation ou sur les contenus haineux sont partagées par nos collègues européens. L'ERGA compte des groupes de travail sur ces sujets. Nul doute que ce réseau jouera un rôle important auprès de la nouvelle Commission. Il y a également un second groupe qui existe en Europe, l'EBRA, qui rassemble plus largement que les pays membres de l'UE. Le CSA y participe.

Sur la mise en oeuvre du Brexit, je laisserai le soin à Mme White de répondre. La directive SMA devrait être transposée, pour l'essentiel, dans le droit anglais. Nous devrons étudier les conditions de diffusion des chaînes britanniques dans les autres pays de l'UE. De nombreuses chaînes britanniques se manifestent d'ailleurs auprès du CSA. Je ne sais pas si l'OFCOM restera membre de l'ERGA, si l'on se dirige vers un Brexit sans accord. L'OFCOM demeurera partenaire de l'EPGA.

J'ai évoqué les pistes d'amélioration dans un univers en mutation. Il faudra une coopération plus étroite des régulateurs français entre eux. J'ai évoqué notre fusion probable avec l'Hadopi et le renforcement des liens avec l'ARCEP. Nous réfléchissons avec l'ARCEP à la supervision des plateformes, tant en rapport avec la loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information qu'avec la loi sur les contenus haineux. Il conviendra de tester ces plateformes en diffusant nous-mêmes de la fausse information pour voir comment celle-ci la traite. Nous devons donc nous doter de ressources et de savoir-faire nouveaux.

Mme Sharon White. - Concernant le Brexit, je partage ce qu'a dit mon collègue. En tant que régulateur, nous sommes préparés à toute forme de Brexit. Le plus grand changement concerne le passage du pays d'origine au pays de destination. Nous comptons environ 2000 licences, ce qui est un nombre relativement faible. Une faible proportion a obtenu une nouvelle licence en Europe continentale. Nous verrons comment cela évolue au cours des mois et des années à venir.

Nous souhaitons maintenir la coopération internationale. Compte tenu des termes de l'accord actuel, l'OFCOM pourrait perdre sa qualité de membre des différents groupes d'experts européens. Il y a un partenariat plus important au-delà de l'UE, et nous souhaitons rester très impliqués. La plupart des sociétés que nous régulons ont des activités européennes et des propriétaires européens. La coopération européenne est absolument essentielle pour l'OFCOM.

Je souhaitais ajouter un point au sujet des plateformes. J'ai été impressionnée par le débat français qui s'est concentré sur la conclusion d'un pacte avec les plateformes. Pour que la régulation fonctionne, il doit y avoir une compréhension partagée entre le régulateur et les sociétés réglementées. Il doit y avoir une reconnaissance mutuelle de la réglementation. Sans cela, l'asymétrie inévitable va de nouveau être observée. Il est difficile de gérer cette relation. Si les plateformes comprennent qu'il y a un intérêt commercial à respecter les règles, je pense qu'elles seront largement incitées à le faire.

M. Michel Laugier. - Le numérique a été un accélérateur de problèmes. Depuis plusieurs mois au Parlement, nous examinons des textes relatifs à la régulation et aux abus. Votre rôle de régulation est essentiel.

Mme White, en termes de moyens, qu'est-ce qui n'existe pas en Angleterre et qui existe en France dont vous aimeriez disposer ? M. Maistre, j'aurais la même question dans l'autre sens.

M. Maistre, que pensez-vous d'une fusion CSA-ARCEP ?

Mme Sharon White. - La grande différence entre nous réside dans notre organisation plutôt que dans l'étendue de la réglementation - car nous devons tous respecter le cadre européen de l'audiovisuel. Il y a des avantages à avoir un seul acteur aux compétences élargies pour vendre les fréquences, et encourager les plateformes numériques à se comporter d'une manière ou d'une autre. Il y a aussi quelques difficultés liées au périmètre. Je suis envieux de mes homologues français concernant le débat politique sur les plateformes en ligne. Il est plus spécifique et avancé qu'au Royaume-Uni.

M. Roch-Olivier Maistre. - Sur la fusion CSA-ARCEP, il va sans dire que le régulateur suivra les décisions du gouvernement et du Parlement. J'ai exprimé plusieurs fois mes réserves quant à cette fusion. La fusion des instances de régulation qui composent l'OFCOM a été décidée en 2002-2003 par le Parlement anglais, et il a fallu quatre ans d'efforts pour digérer le processus d'intégration dans une véritable entité unique.

Ma crainte est que l'on passe trop de temps sur des problématiques administratives (statuts des personnels, immobilier, systèmes d'information, etc.) à un moment où la régulation est assaillie par des sujet cruciaux.

J'observe que nous avons en France deux univers de régulation différents. L'ARCEP exerce une régulation économique. Il fallait effectivement un organe indépendant de l'Etat pour gérer l'ouverture du marché des télécoms. Depuis son origine, le CSA est plutôt un régulateur de contenus.

Quand je regarde les groupes intégrés qui interviennent dans les deux secteurs (Bouygues avec Bouygues Telecom et TF1, et Altice avec SFR et NextRadioTV) je constate que l'intégration de ces entreprises est relativement modeste.

L'expérience des cinq derniers mois au CSA me conforte dans mes positions. Nous sommes « chacun dans notre couloir » avec notre champ de régulation, même sur les zones d'intersection. Nous venons par exemple de terminer le transfert aux télécoms de la bande des 700 Mhz. Le processus qui s'est déroulé sur trois ans a été mené semaine après semaine avec l'ANFR et l'ARCEP. La fusion n'y aurait rien changé. Je vous donne un autre exemple : le différend entre Altice et Free pour la reprise du signal de BFM et des chaînes du groupe. Le CSA va mener la procédure du règlement des différends, et je ne suis pas sûr que la fusion apporte quelque chose.

Je suis en revanche convaincu de la nécessité de renforcer la collaboration avec l'ARCEP. Le processus est enclenché. Nous réfléchissons à la création d'un service commun aux deux entités, par voie de convention. Les deux présidents ayant la volonté de collaborer, je crois que cela peut fonctionner. On peut envisager un degré supplémentaire, sans aller jusqu'à la fusion : qu'un membre du collège du CSA siège au collège de l'ARCEP, et vice-versa.

Qu'est-ce que j'envie à l'OFCOM ? Tout par définition, mais je relève le point suivant : l'OFCOM compte plus de 900 agents, alors que le CSA en a 300. Nous devrons un jour ou l'autre poser la question des moyens, car nous allons vers une extension constante des attributions du CSA.

Mme Françoise Laborde. - Comment l'OFCOM lutte-t-elle contre le piratage ?

Mme Sharon White. - Nous n'avons aucune responsabilité dans la lutte contre le piratage. Le Parlement ne nous a pas chargés de traiter cette question.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - M. Maistre a rappelé le poids financier et technique des plateformes. Mme White, pensez-vous qu'il serait utile de faire bouger les choses au niveau européen ? Par exemple, réfléchir à la responsabilité respective de l'éditeur et de l'hébergeur ?

Mme Sharon White. - De mon point de vue, les régulateurs fonctionneraient mieux avec un ensemble unique de règles définies à l'échelle européenne. Quel serait le meilleur moyen d'obtenir ce résultat ? Je ne sais pas exactement. Je suis intéressée par l'exemple français. S'il s'avère efficace, il pourrait être repris au niveau européen et international. Les plateformes seraient alors confrontées à un régime unique.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - L'alternative serait donc l'auto-régulation, ou la co-régulation entre plateformes et instances de régulation.

M. Roch-Olivier Maistre. - Comme Mme White, je crois que ces problématiques doivent trouver des réponses au niveau européen. Elle a eu la gentillesse de mettre en valeur les initiatives françaises. Nous avons un modèle de régulation qui met en exergue la liberté de communication. En contrepartie de cette liberté, nous veillons au respect des principes fondamentaux que le législateur a posé et qui constituent notre pacte social : le respect de la dignité de la personne, la protection de l'enfance et de la jeunesse, la juste représentation de la diversité de la société française, la place des femmes, etc. Notre régulation vise à trouver un équilibre subtil entre ces libertés.

Ce qui me frappe dans le dialogue avec les plateformes, c'est l'intérêt qu'elles ont pour ce modèle de régulation. Celui-ci n'est ni le modèle autoritaire chinois, ni le modèle libéral américain. Notre ambition, au sein du CSA, et au-delà de la France, est de porter cette voix en Europe et de la faire partager au niveau de l'ERGA et de la Commission européenne, afin de faire émerger une régulation de niveau européen.

Personnellement, je n'apprécie pas la co-régulation, ni l'auto-régulation. Je crois que le législateur fixe des objectifs d'intérêt général que les acteurs doivent mettre en oeuvre. Entre les deux, il y a un superviseur doté d'un pouvoir de sanction.

Une mission intéressante a été conduite ces derniers mois avec Facebook, suite à la rencontre du Président de la République avec M. Zuckerberg. Cette mission essaie d'esquisser un modèle de régulation que nous pourrions partager avec nos collègues européens. Nous avons diffusé les conclusions à nos collègues de l'ERGA.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous auditionnerons à la rentrée mon homologue, Damian Collins, Président de la commission Digital, Culture, Media et Sport de la Chambre des communes. Je ne suis pas sûre qu'il ait le même point de vue, vu le rapport qu'il a rédigé sur les plateformes et Facebook. Votre pays a vécu le vote du Brexit avec des tentatives de manipulation des scrutins, et votre ressenti vis-à-vis des plateformes est donc peut-être différent.

Mme White et M. Maistre, quelles sont vos relations avec les autorités compétentes en termes de protection des données (la CNIL en France et l'ICO en Grande-Bretagne) ? Y-a-t-il des convergences possibles ?

Mme Sharon White. - Nous travaillons de manière croissante avec le bureau de la Commissaire à l'information (ICO). Nous venons d'établir un conseil tripartite réunissant l'OFCOM, l'ICO et l'Autorité de la concurrence. L'essentiel de notre travail porte de plus en plus sur la donnée. Nous avons mené une recherche sur les programmes nuisibles aux enfants sur internet. Il y a eu un travail commun visant à expliquer au public les données qu'ils partagent lorsqu'ils cliquent en naviguant sur internet.

La question de la data ne touche pas qu'à la vie privée, mais aussi aux licences de fonctionnement de ces entreprises. Cela renvoie à des questions sur la structure du marché et sur les comportements anti-concurrentiels. Nous sommes intéressés de savoir dans quelle mesure les données peuvent être plus ouvertes pour favoriser l'entrée sur les marchés. Nos autorités de la concurrence viennent de lancer une étude de marché examinant les questions de concurrence dans le domaine de la donnée, de la publicité et des plateformes digitales. Nous allons contribuer à cette étude.

Il n'y a pas eu de débat au Royaume-Uni en vue d'une fusion ICO-OFCOM, mais ce qui est important est d'être conscient de la nécessité de travailler ensemble.

M. Roch-Olivier Maistre. - Nous avons des liens étroits avec la CNIL. La réglementation, très protectrice des données en France, peut venir percuter les pratiques de ces plateformes dont l'économie repose beaucoup sur la data. Ce sera un sujet législatif à examiner attentivement.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Certaines de nos entreprises reposent sur un financement lié à la publicité, ce qui suppose la captation de données. Si nous devions appliquer le modèle de l'internet à celui de la télévision, il y aurait un véritable sujet éthique.

M. Roch-Olivier Maistre. - De plus, ce problème risque de s'accentuer si l'on va vers la publicité adressée.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - La loi sur l'audiovisuel devra clarifier le modèle économique.

Une attention particulière est mise sur l'offre de programmes pour les jeunes enfants. En France, la Ministre de la Culture a annoncé la suppression de France 4 et déclaré que les programmes jeunesse de France 4 seraient diffusés sur l'internet. Puisque la couverture numérique du territoire n'est pas acquise, plus de 10 % de la population ne peut en l'état recevoir les contenus de cette chaîne.

L'OFCOM s'occupe à la fois des « tuyaux » et des contenus. Cette caractéristique aurait-elle permis d'être plus attentif au risque porté à l'application du principe d'universalité du contenu audiovisuel public ?

Mme Sharon White. - Nous suivons de près la question. Nous disposons de données sur les changements d'habitudes d'accès des enfants à la télévision terrestre et aux contenus en ligne. Le Parlement s'est préoccupé des questions de télévision pour les enfants et de leur accès à des programmes de télévision britanniques de grande qualité. Des moyens ont été alloués pour la télévision de service public afin de créer plus de programmes. Cela concerne uniquement la télévision. Nous nous sommes adressés à toutes les chaînes de télévision et leur avons demandé de proposer de bons programmes pour les enfants. Channel 4 a un nouveau programme sur YouTube, de même que MTV, et la BBC commence à consacrer une part de ses investissements à des programmes en ligne.

C'est un bon exemple de la manière dont un régulateur essaie d'adopter une attitude pragmatique. Nous n'avons pas de responsabilité pour ce qui se fait en ligne, mais nous avons encouragé le monde audiovisuel classique à faire passer une part de leurs contenus en ligne plutôt que de leur imposer des quotas.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Le Sénat a voté une loi sur la surexposition du jeune public aux écrans. Quel est l'état de la législation en Grande-Bretagne en la matière ? Quel est l'état de vos travaux sur ce sujet ?

Mme Sharon White. - Depuis plusieurs années, nous examinons les avantages et les inconvénients de la présence des enfants en ligne. Nous avons constaté que les enfants trouvent leur propre expérience en ligne plus positive que négative. Elle leur permet de renforcer des amitiés et de régler des conflits. Ils sont néanmoins préoccupés par la question des contenus nuisibles. Les parents sont préoccupés par la question des informations personnelles mises en ligne : vont-elles entraîner du harcèlement ? entacher la réputation de leur enfant ?

Les préoccupations en matière de santé vis-à-vis de l'usage des écrans ont fait l'objet d'un rapport récent. Les autorités de santé au Royaume-Uni ont donné des directives sur les meilleurs moyens de limiter et de varier le temps passé par les enfants devant les écrans. Pour les 12 ans et plus, il est de plus en plus difficile pour leurs parents de modifier le temps passé devant les écrans, même s'il existe des outils intéressants - par exemple, ceux développés par Apple.

M. Roch-Olivier Maistre. - Le CSA est en pointe sur le sujet. Nous avons un groupe de travail permanent qui associe des personnalités extérieures (pédopsychiatres, etc.). Nous sommes à l'origine de la signalisation des programmes pour les différentes tranches d'âge. Nous menons des campagnes de sensibilisation y compris concernant les tout-petits enfants.

Dans la stratégie des plateformes numériques, le public jeunesse est clairement ciblé. Le corner kids de Netflix tient une place importante dans les programmes. C'est un moyen de fidéliser un public pour l'avenir.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous encourage à continuer de travailler ces sujets au niveau européen. C'est à ce niveau que s'écrira la régulation de demain, notamment sur la relation incontournable avec les plateformes. Nous comptons sur vous pour que l'ensemble des autorités de régulation soient toujours actives, et pour nous éclairer sur les sujets prégnants.

Merci de nous avoir accordé de votre temps. Cela a permis de compléter les échanges que nous avions eus avec Sir David Clementi.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La séance est close à 15 h 25.

Mercredi 10 juillet 2019

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 09 h 35.

Audition de M. Paul de Sinety, délégué général à la langue française et aux langues de France

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous auditionnons ce matin M. Paul de Sinéty, délégué général à la langue française et aux langues de France (DGLFLF).

Nous serons heureux de vous entendre sur la manière dont la DGLFLF met en oeuvre la feuille de route très ambitieuse en matière de francophonie établie par le Président de la République dans son discours du 20 mars 2018.

Au titre de notre mission constitutionnelle de représentation des territoires, nous serons également intéressés de vous entendre sur la situation des langues régionales dans notre pays.

M. Paul de Sinéty, délégué général à la langue française et aux langues de France. - Je suis heureux et honoré de vous présenter l'action de la DGLFLF. Il revient à cette délégation de coordonner et de mettre en oeuvre la politique linguistique du gouvernement. Cette politique s'inscrit dans la dynamique impulsée par le Président de la République, le 20 mars 2018, à travers son plan « Une ambition pour la langue française et le plurilinguisme ».

Selon la feuille de route que le ministre de la culture, M. Franck Riester, m'a fixée, quatre orientations majeures vont structurer le travail de la DGLFLF jusqu'en 2022 : développer de nouveaux outils pour l'emploi et l'enrichissement de la langue française ;  agir dans les territoires pour la promotion des langues de France et la cohésion sociale ; promouvoir la langue française et la francophonie, en France et à l'étranger ; et enfin favoriser l'innovation dans le cadre d'une stratégie numérique pour le plurilinguisme.

S'agissant de notre premier axe de travail relatif au développement de nouveaux outils pour l'emploi et l'enrichissement de la langue française, permettez-moi tout d'abord d'en rappeler les textes fondateurs : l'article 2 de la Constitution, la loi du 4 août 1994, dite loi Toubon et le décret du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française. Mais nous sommes confrontés à un nouveau défi : faire du français une langue qui s'adresse aux nouvelles générations et qui exprime les réalités de notre monde contemporain. Pour y répondre, la DGLFLF doit développer des ressources et des outils numériques adaptés : un site internet plus dynamique, un nouvel outil numérique pour l'observation des pratiques linguistiques, une norme française de claviers permettant un usage facilité du français et des langues régionales et enfin la rénovation de la base de données FranceTerme pour aller vers une plate-forme numérique ergonomique, conviviale et interactive. Un travail d'évaluation de la diffusion des nouveaux termes au sein de notre langue devra également être mené.

Notre réseau des hauts fonctionnaires à la langue française dans les ministères doit devenir le fer de lance d'une politique exemplaire pour l'usage du français dans l'administration, en les dotant notamment de responsabilités élargies. La loi Toubon mériterait d'être renforcée dans plusieurs domaines, notamment sur la toile. Nous agirons également pour la place du français dans les sciences comme dans l'enseignement supérieur et la recherche.

Enfin, notre action internationale doit s'appuyer sur l'expertise de la DGLFLF en matière de politiques d'aménagement linguistique, recherchée par de nombreux États et gouvernements dans le monde, notamment nos partenaires privilégiés que sont le Québec et le Canada, mais aussi la Chine, la Russie, l'Espagne et l'Allemagne.

S'agissant de notre deuxième axe de travail relatif à la promotion des langues de France et à la cohésion sociale dans les territoires, le ministère de la culture fait de l'action culturelle un vecteur d'accès à la langue commune, en premier lieu dans les territoires prioritaires. Cet objectif nécessite d'impliquer les acteurs culturels et de mobiliser les réseaux de lutte contre l'illettrisme et d'apprentissage du français sur le terrain.

La promotion des langues de France comme une ressource éducative, professionnelle et économique en lien avec la nécessaire maîtrise du français, tout particulièrement dans les outre-mer, doit aussi s'exercer au plus près des territoires, dans un dialogue permanent avec les collectivités territoriales et les acteurs de terrain.

Cette approche suppose de mobiliser de nombreux départements ministériels. En ce qui concerne notre ministère, elle doit s'appuyer sur les directions régionales de l'action culturelle qui sont les garantes en région de la mise en oeuvre de la politique linguistique.

Pour mieux répondre aux besoins des acteurs de terrain, la DGLFLF a décidé en 2019 de déconcentrer plus fortement ses moyens et ses dispositifs. Dans cette logique, je souhaite que soient progressivement mis en place des pactes linguistiques entre l'État et les régions, adaptés aux spécificités de chaque territoire, pour fixer des objectifs, un cadre d'action et des ressources partagés, comme vont le faire prochainement la Nouvelle-Aquitaine et les Hauts-de-France, puis probablement La Réunion.

En 2021, dix ans après les États généraux du multilinguisme dans les outre-mer de 2011 qui se sont tenus à Cayenne, des rencontres sur les politiques linguistiques dans les territoires ultra-marins seront organisées en lien avec le secrétariat d'État aux outre-mer et le ministère de l'éducation nationale. Cet évènement, qui pourrait avoir lieu à La Réunion, constituera une nouvelle étape majeure dans la promotion de la diversité linguistique outre-mer.

Tous ces sujets appellent un dialogue renouvelé avec les parlementaires. L'organisation d'une journée d'études à l'occasion des 25 ans de la loi Toubon et à laquelle seront conviés plusieurs parlementaires s'inscrit dans cette démarche. Dans le même esprit, j'ai souhaité qu'un rendez-vous régulier soit désormais institué au Sénat, autour de l'Observatoire des pratiques linguistiques.

S'agissant de notre troisième axe de travail relatif à la promotion de la langue française et de la francophonie en France et à l'étranger, je souhaite d'abord que le goût de la langue française et le sentiment d'appartenance à la francophonie se renforcent en France. Le projet d'une Cité internationale de la langue française et de la francophonie, qui devrait ouvrir ses portes au château de Villers-Cotterêts en 2022, répond à cet objectif, de même que le projet d'un dictionnaire des francophones. Nous devons mener une politique de sensibilisation des publics rénovée, visant notamment ceux qui ont des difficultés d'appropriation du français. La DGLFLF devra s'impliquer plus activement dans toutes les politiques culturelles, afin d'y renforcer la dimension francophone.

Pour l'édition 2020 de la Semaine de la langue française et de la francophonie, la DGLFLF va multiplier les initiatives de terrain en faveur de la promotion de la langue française en mobilisant l'ensemble des directions et établissements publics du ministère. Des applications numériques ludiques sur la langue française seront également proposées à cette occasion.

La promotion de la langue française s'accompagne de la promotion de la diversité linguistique et du plurilinguisme, en France et dans le monde, et notamment en Europe. D'ores et déjà, à l'issue du conseil des ministres de la culture de l'Union européenne de novembre dernier, les enjeux de diversité linguistique et de traduction sont désormais mieux pris en compte dans le projet de règlement du futur programme Europe créative 2021-2027.

S'agissant de notre quatrième axe de travail relatif à l'innovation dans le cadre d'une stratégie numérique pour le plurilinguisme, nous devons nous appuyer sur les avancées de l'intelligence artificielle, afin de favoriser l'accessibilité et la visibilité des contenus francophones et plurilingues sur la toile.

Au plan national, la DGLFLF a déjà lancé deux appels à projets "langues et numérique" en 2016 et 2017, le prochain étant prévu en 2020 ; le plan présidentiel pour la langue française et le plurilinguisme prévoit la création d'une fabrique numérique du plurilinguisme, premier incubateur dédié à l'apprentissage des langues ; et la DGLFLF pilotera, avec l'Éducation nationale, la prochaine Journée de l'innovation, consacrée au numérique éducatif, en avril 2020.

Au plan européen, à l'initiative de la France, une réflexion sur le plurilinguisme, la traduction et ses métiers à l'ère du numérique est prévue dans le cadre du plan de travail des ministres de la culture de l'Union européenne pour 2019-2022. Ce sera la première fois que ces questions seront traitées à part entière dans le plan de travail culture, et je m'en félicite.

Le jalon majeur de cette stratégie sera, au plan européen, la présidence française de l'Union européenne au premier semestre 2022, au cours de laquelle la DGLFLF proposera des Assises de l'innovation et du numérique pour le plurilinguisme.

Les langues jouent et vont jouer un rôle très important dans les prochaines années pour la construction de l'Europe. Il est essentiel que les citoyens européens puissent s'exprimer dans leur langue. Il est tout aussi essentiel que l'Europe mette en oeuvre des actions pilotes et des programmes innovants, dédiés à la diversité linguistique et au plurilinguisme et qu'elle prenne des dispositions concrètes, immédiates, pour s'adresser aux citoyens, dans leur langue.

M. Claude Kern, rapporteur pour avis des crédits de l'action extérieure de l'État. - Le Président de la République a fait plusieurs annonces relatives à la Francophonie à l'occasion de son discours devant l'Institut en mars 2018. Quelles sont les avancées concrètes depuis plus d'un an ? Quels sont les objectifs assignés à la DGLFLF ?

M. Paul de Sinéty. - La cellule diplomatique de l'Élysée anime un comité de suivi et fait des points d'étape réguliers. La DGLFLF est associée à plus des deux tiers des 33 mesures du plan, que ce soit comme chef de file ou comme partenaire. C'est le cas par exemple de l'appel à projets « action culturelle et langue française » pour une meilleure maîtrise du français par les populations les plus fragiles ; de la constitution d'un groupe de travail sur la « découvrabilité » des contenus francophones sur la toile, avec des préconisations qui seront faites au sommet de Tunis en novembre 2020 ; de la publication d'un dictionnaire des francophones, riche de quelques 400 000 termes ; des jeux olympiques de l'éloquence francophone pour mobiliser les jeunes générations ; etc. À cet égard, je déplore le manque de réseaux de jeunes engagés pour le français et nous devons en constituer. Il y a un mois, l'Elysée a réuni l'Organisation internationale de la francophonie (OIF), ministères et opérateurs pour mieux articuler les actions.

M. Claude Kern. - L'Agence française de développement (AFD) va bénéficier de crédits supplémentaires substantiels sur la période 2018-2022 pour atteindre les 0,55 % du PIB consacrés à l'aide au développement à la fin du quinquennat. Comment cette politique active d'aide au développement peut-elle être un vecteur de promotion de la francophonie ? N'y-a-t-il pas là une opportunité à saisir ?

M. Paul de Sinéty. -  L'AFD finance déjà des projets qui contribuent indirectement à la promotion de la francophonie, comme la construction d'établissements scolaires, dans lesquels l'enseignement s'effectue en langue française, notamment sur le continent africain, mais il y a peut-être une opportunité à saisir pour aller plus loin. Nous devons aussi accroître la coopération entre l'AFD et le ministère de la culture sur la question des industries culturelles et créatives. N'oublions pas que la francophonie concourt aussi au développement économique, comme l'avait justement souligné le rapport Attali de 2014.

M. Claude Kern. - Avec le Brexit, l'anglais ne sera plus langue officielle que de Malte et de l'Irlande. N'est-ce pas l'occasion de promouvoir l'emploi du français dans les institutions européennes, notamment comme langue de travail ?

M. Paul de Sinéty. - J'y suis tout à fait favorable. Le ministère de l'Europe et des affaires étrangères doit se saisir de cette question. Depuis 1958, des actes forts ont été posés en ce sens : le vademecum relatif à l'usage du français dans les institutions européennes mais aussi le plaidoyer d'Erevan de l'OIF pour le français et le multilinguisme dans les institutions européennes vont dans ce sens.

Nos diplomates, nos fonctionnaires et nos élus européens doivent être linguistiquement exemplaires. De ce point de vue, on peut saluer l'action du Parlement européen où l'emploi du français résiste mieux qu'au sein de la Commission.

M. Claude Kern. - Quelle place qui doit être réservée à l'enseignement des langues régionales ?

M. Paul de Sinéty. - On a trop longtemps opposé la langue française aux langues régionales, avec des résultats catastrophiques ; certaines langues se trouvent en voie d'extinction ! L'article premier de l'arrêté du 17 novembre 2009 relatif aux missions et à l'organisation de la DGLFLF est particulièrement clair : la délégation « veille à inscrire les langues de France dans les politiques culturelles. Elle développe leur observation, encourage leur préservation et contribue à leur valorisation ».

La DGLFLF n'intervient pas dans les établissements scolaires mais j'ai pu voir, au sein de l'office public de la langue basque par exemple, que la réforme du baccalauréat posait de nombreuses difficultés en matière de langues régionales. Je préconise qu'une mission conjointe des ministères de l'éducation nationale, de la culture et de l'intérieur fasse des propositions pour améliorer le cadre actuel de l'enseignement bilingue. Enfin, n'oublions pas que la question des langues régionales se pose de manière encore plus cruciale dans les territoires ultra-marins.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Au nom de notre collègue Claudine Lepage, présidente du groupe d'études du Sénat sur la francophonie, je me suis laissé dire que vous aviez une tirelire dans votre bureau et que chaque anglicisme coûtait 1 euro à son utilisateur. Comment comptez-vous gagner concrètement cette bataille dans le monde commercial afin d'éviter le développement des drive, Ouigo et autres city markets ?

M. Paul de Sinéty. - Les articles 2 à 4 de la loi Toubon sont très clairs et permettent d'engager des poursuites judiciaires. Malheureusement, contrairement au Québec, les marques commerciales ne sont pas concernées par cette réglementation linguistique et je le déplore. En revanche, je tiens à rappeler que les personnes publiques ne sont pas autorisées à employer de marques comportant des termes étrangers, or elles ne respectent malheureusement pas cette obligation. C'est le cas par exemple de la région Ile-de-France, avec le navigo easy.

Nous devons aussi renforcer nos actions et nos outils pour faire connaître les nouveaux mots proposés en lieu et place des anglicismes. Nous devons rendre la langue française attractive : pourquoi ne pas créer un réseau d'influenceurs de la langue française sur les réseaux sociaux ?

Mme Annick Billon. -  La question des langues en outre-mer est cruciale. Le sentiment d'appartenance à la France passe aussi par la langue.

En matière d'illettrisme, de quels moyens disposez-vous pour repérer puis réparer ?

Vous nous avez présenté de nombreux projets. Quel est le budget dont dispose la DGLFLF pour les mener à bien ?

Vous avez évoqué les pactes linguistiques État-région dont vous souhaitez le développement. Quels en sont le contenu, les objectifs, les cibles de population ?

M. Max Brisson. -  En tant que président fondateur de l'office public de la langue basque, permettez-moi d'évoquer la question de l'immersion en langue régionale à l'école maternelle : croyez-moi, les petits basques parlent tous parfaitement français !

S'agissant de la réforme du baccalauréat, j'estime que les langues régionales n'ont pas été suffisamment prises en compte, obligeant aujourd'hui les recteurs à faire du bricolage.

Quelle place pour les langues régionales dans le numérique ? dans l'audiovisuel notamment public ? dans l'aide à la création ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Permettez-moi de vous rappeler l'excellent rapport de notre collègue Colette Mélot consacré à ce sujet.

Mme Dominique Vérien. - L'un des objectifs du Traité d'Aix-la-Chapelle est de mieux apprendre le français en Allemagne et l'allemand en France. Comment peut-on améliorer l'apprentissage des langues européennes et donner un second souffle aux politiques de jumelage ?

La création d'une plateforme audiovisuelle francophone pourrait-elle être envisagée ?

M. Stéphane Piednoir. - Quel est votre avis sur la dérogation permettant de passer des examens en langue régionale ?

S'agissant de l'enseignement supérieur, quel serait le point d'équilibre idéal entre ouverture internationale (et le besoin de former nos étudiants à l'anglais qui sera dans certains cas leur langue de travail) et défense de la langue française comme langue d'enseignement sur notre territoire ?

M. Antoine Karam. - Claude Lévi-Strauss écrivait : « Un monde dans lequel ne serait plus parlée qu'une langue serait un monde d'une effroyable solitude ». « Aucune langue n'est sans le concert des autres », écrivaient Patrick Chamoiseau et Édouard Glissant. La Guyane a accueilli en 2011 le colloque sur le multilinguisme que vous avez cité. Ce territoire est en effet riche de 100 nationalités et d'une multitude de langues, dans un contexte régional où nos voisins parlent portugais, anglais, espagnol, néerlandais ... Nous avons demandé, au cours des débats sur le projet de loi relatif à l'école de la confiance, un statut pour les intervenants en langue maternelle. Mon intervention est un plaidoyer passionné en faveur des langues régionales : les reconnaître, c'est renforcer la langue française.

Permettez-moi à cette occasion de récuser le terme d'outre-mer, encore marqué par une vision trop colonialiste : pour moi, l'outre-mer, l'autre côté de la mer, c'est l'hexagone !

Mme Laure Darcos. - Le Président de la République a présenté un plan très ambitieux. Qu'est-il prévu pour les enfants allophones, notamment pour la prochaine rentrée scolaire ?

Mme Maryvonne Blondin. - Je suis frappée de constater l'envahissement de notre langage par les anglicismes, y compris chez les fonctionnaires de nos administrations publiques.

En tant que membre de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe au sein duquel le français est l'une des deux langues officielles, j'ai demandé à ce que tous les documents soient systématiquement diffusés en français. La nouvelle secrétaire générale est francophone et francophile et elle m'a confirmé que les deux langues officielles seront respectées.

J'ai assisté récemment à une conférence à la délégation générale du Québec sur les rapports entre identité et diversité, la chercheuse invitée avait constaté que le multilinguisme était assimilé en France à une forme de communautarisme, or la diversité culturelle permet de lutter contre la radicalisation !

Je regrette que le baccalauréat en breton demeure un sujet de conflit dans notre région. Cela se passe mieux ailleurs.

M. Jean-Pierre Leleux. - Monsieur le délégué général, j'ai kiffé votre intervention, mais en cette époque d'ubérisation et de slashing sur le net, nous pouvons être inquiets et frôler le burnt out (Rires). Les dérives linguistiques que l'on observe sont inquiétantes et je m'interroge sur les moyens dont vous disposez pour relever ce défi. Je partage votre orientation : plutôt que de sanctionner, sachons valoriser notre propre langue. Je rappelle que l'apprentissage des langues peut se faire avec beaucoup de facilité avant les cinq ans de l'enfant. Je regrette que les instructions ministérielles fassent parfois peu de cas de la beauté de notre langue : quel signal terrible que de préconiser aux correcteurs de ne pas tenir compte de l'orthographe des copies ! Notre langue, qui faisait l'admiration du monde entier, se dégrade terriblement vite.

Mme Sonia de la Provôté. - La langue suit les évolutions de la société mais comment en conserver la pureté ? Est-il de votre responsabilité d'en fixer les règles ? On parle moins de la syntaxe et de la grammaire, mais elles sont aussi essentielles que l'orthographe. Or leur enseignement se réduit comme peau de chagrin et je le déplore. Que pensez-vous des réformes qui visent à simplifier la langue française ?

Mme Mireille Jouve. - À titre liminaire, permettez-moi de redire mon attachement à la langue provençale.

Quelle est votre position  sur l'écriture inclusive autour de laquelle le débat fait rage ?

M. Alain Schmitz. - Le Président de la République a pris un engagement fort s'agissant de l'aménagement du site de Villers-Cotterêts mais le coût des travaux est exorbitant. Vos projets seront-ils à la hauteur de ces investissements patrimoniaux ?

M. Laurent Lafon. - Quel sera le contenu de la Cité de la francophonie à Villers-Cotterêts et quel est le rôle de la DGLFLF dans ce projet ?

Mme Nicole Duranton. - Comme mes collègues Maryvonne Blondin et Guy-Dominique Kennel, je suis membre de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Je tiens à saluer l'action de l'un de ses anciens présidents, M. Jean-Claude Mignon, qui s'est battu pour y maintenir l'emploi du français.

Pouvez-vous apporter quelques précisions sur l'activité de la commission d'enrichissement de la langue française ?

M. Olivier Paccaud. - Start up nation, green Tech, job mentoring, silver economy, notre Président de la République est friand d'anglicismes. Je pense que nous devons montrer l'exemple et utiliser la langue française !

M. Maurice Antiste. - Je crains que les réseaux sociaux ne mettent en danger la langue française.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Permettez-moi de relayer deux dernières séries de questions qu'aurait souhaité poser notre collègue Claudine Lepage, présidente du groupe d'études du Sénat sur la francophonie.

La DGLFLF a-t-elle été associée aux réflexions sur le service national universel ? Comment cette période est-elle mise à profit pour détecter l'illettrisme chez les jeunes français ? Avec quelles suites concrètes pour les jeunes détectés ?

Une circulaire en date du 1er octobre 2016 édicte des dispositions relatives à l'emploi de la langue française dans la fonction publique : quels en sont les premiers résultats concrets ? Avez-vous constaté des améliorations sur le terrain ?

M. Paul de Sinéty. - La DGLFLF n'a pas été associée aux réflexions autour du service national universel mais nous sommes partie prenante de l'agence nationale de lutte contre l'illettrisme (ANLCI). Nous consacrons 1 million d'euros à des actions de lutte contre l'illettrisme par l'accès aux activités culturelles (théâtre, concours d'éloquence, contes, etc.). S'agissant des publics allophones, plusieurs ministères sont concernés mais le chef de filat n'est pas encore totalement stabilisé.

Les pactes linguistiques État-région permettent la mise en réseau des acteurs et de « faire cohésion » autour de la langue française, véritable ciment de la Nation. Nous commençons avec la région Nouvelle-Aquitaine, autour du festival des francophonies en Limousin, puis la région des Hauts-de-France avec la Cité de la francophonie de Villers-Cotterêts mais aussi les problématiques de l'illettrisme. La Réunion pourrait suivre.

La DGLFLF a lancé plusieurs actions sur le lien entre numérique et langues régionales : un appel à projets « langues et numérique » qui a permis de mobiliser 3,5 millions d'euros ; le projet de recueil des Trésors de la parole autour des langues régionales et des langues non territoriales, en lien avec la Bibliothèque nationale de France (BNF) et le centre national de la recherche scientifique (CNRS) ; un nouveau clavier qui intègre les signes diacritiques de la langue française et des langues régionales ; la création du dictionnaire des francophones dans une démarche collaborative ; etc.

Dans l'enseignement supérieur, le texte de la loi Fioraso est relativement strict sur les cas de dérogation à l'enseignement en langue française et il prévoit en contrepartie une obligation de cours de français. Malheureusement, le ministère de la culture n'est pas informé des dérogations effectivement accordées et il est indispensable que nous établissions un état des lieux en lien avec le ministère chargé de l'enseignement supérieur. Sachez que nous organisons, le 15 novembre prochain, à l'Institut de France, un grand colloque sur le français dans les sciences.

Le CESE a publié un avis très intéressant sur les langues régionales dans les territoires hors hexagone et, en 2021, dix ans après la déclaration de Cayenne, nous organiserons une nouvelle grande rencontre à La Réunion. Ceux d'entre vous qui le souhaitent pourront être associés au comité de pilotage.

J'ai été navré d'apprendre que l'AFD avait choisi, pour promouvoir l'Afrique, le slogan « Choose Africa » : nous devons tous faire preuve d'exemplarité linguistique, y compris les opérateurs de l'État.

« Une langue pure, ça pue » dit Barbara Cassin. La notion de pureté est étrangère à l'évolution d'une langue. C'est l'Académie française, et non le ministère de la culture, qui a pleine autorité pour en fixer les règles, et c'est bien ainsi. Les concours d'éloquence sont un très bel outil pour développer le goût et la maîtrise de la langue par nos jeunes. La semaine de la langue française, qui a lieu chaque année autour du 20 mars, est encore trop peu connue : nous souhaitons mieux l'organiser et l'incarner par des personnalités marquantes du monde de la culture.

200 millions d'euros de travaux sont prévus sur le site de Villers-Cotterêts. La DGLFLF est impliquée sur le volet scientifique de ce projet, dont le pilotage a été confié au Centre des monuments nationaux. Il ne s'agira pas d'un musée à proprement dit mais plutôt d'un laboratoire, intégrant un parcours permanent, un espace d'expositions temporaires, un auditorium ainsi que des actions délocalisées en région.

La DGLFLF dispose chaque année d'un budget de 3 millions d'euros de crédits d'intervention et elle comporte 27 personnels : cela est suffisant pour accomplir nos missions. Nous sommes une administration de mission et non de gestion. Notre rôle est de coordonner et de fédérer pour réaffirmer la place essentielle de la langue française au sein des politiques publiques.

S'agissant de l'écriture inclusive, la circulaire du Premier ministre est très claire. À titre personnel, je considère que son instauration serait catastrophique, conduisant à discriminer selon le genre au lieu de réunir.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il nous faudra faire le bilan d'application de la loi Toubon.

D'année en année, France Médias Monde voit son budget diminuer, or cette entreprise porte la francophonie à travers le monde ! De même, les instituts français, les alliances françaises, connaissent des situations budgétaires critiques. Je regrette qu'il n'existe aucune plateforme numérique rassemblant les contenus de l'audiovisuel public (Radio France, France Télévisions, l'INA, France Médias Monde, etc.).

Enfin, sachons distinguer enrichissement et envahissement : aujourd'hui nous subissons un véritable envahissement culturel et linguistique, via les GAFAM. L'Europe doit absolument développer ses propres outils.

La réunion est close à 11 h 25.

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 10.

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, après engagement de la procédure accélérée, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous allons examiner les amendements de séance déposés sur le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1er

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  9 vise à rétablir la date d'ouverture de la souscription au 16 avril 2019.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.

Article 2

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  3 tend à ouvrir le périmètre du financement par le produit de la souscription à d'autres objets. L'avis est défavorable ; nous aurons une discussion en séance.

L'amendement n°  10, présenté par le Gouvernement, vise à rétablir le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale en nouvelle lecture. L'amendement n°  4 tend à supprimer la disposition prévoyant la restitution dans le dernier état visuel connu de Notre-Dame avant le sinistre.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 3, 10 et 4.

Article 3

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  11, présenté par le Gouvernement, vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

L'amendement n°  5 de M. Assouline tend à prévoir la possibilité d'affecter une partie du produit de la souscription pour l'aménagement des abords de la cathédrale. Avis défavorable, nous aurons cette discussion en séance.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 11 et 5.

Article 4

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  12 a pour objet de supprimer la disposition garantissant que les versements des collectivités territoriales sont considérés comme des subventions d'investissement.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12.

Article 5

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques nos  1 et 17 visent à supprimer l'article 5, relatif à la majoration du taux de la réduction d'impôt.

L'amendement n°  16 tend à rétablir la date d'ouverture de la souscription au 16 avril 2019.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1, 17 et 16.

Article 7

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  13 du Gouvernement vise à rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13.

Article 8

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  6 de M. Assouline a pour objet de limiter la compétence de l'établissement public à la seule maîtrise d'ouvrage.

L'amendement n°  14 du Gouvernement vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture en ce qui concerne la limite d'âge. David Assouline a évoqué ce point lors de son intervention en discussion générale.

L'amendement n°  7 porte sur la dissolution de l'établissement public à l'achèvement des travaux. Je propose le retrait de cet amendement, qui est satisfait par le texte de la commission.

M. David Assouline. - Je le retirerai en séance.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 6, 14 et 7.

Article 9

M. Alain Schmitz, rapporteur. - Les amendements identiques nos  2 et 8 de MM. Ouzoulias et Assouline visent à supprimer l'article. Avis défavorable, nous aurons là aussi une discussion en séance.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 2 et 8.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  18 de Mme Vérien porte sur la définition de la notion d'environnement immédiat de la cathédrale. Modifier les termes de l'article 9 pose un problème de cohérence, car cette notion figure également à l'article 8 : il aurait fallu modifier les deux articles. Mme Vérien souhaite préciser que l'environnement immédiat, qui n'est pas une notion juridique, comprend le parvis, les deux squares et l'allée sud qui borde la Seine.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Si la commission est favorable à l'amendement de Mme Vérien, elle peut adopter un amendement de coordination sur l'article 8.

M. David Assouline. - Mme Vérien propose une définition précise, alors que celle du Gouvernement est vague. Mais nous n'avons pas eu de débat en commission sur ce que l'on appelle l'environnement immédiat.

Mme Dominique Vérien. - J'ai repris les attendus du Gouvernement, dans lesquels il est indiqué que l'environnement immédiat comprend les squares, le parvis et la promenade du flanc sud. C'est ce que le ministre a répété dans son discours.

L'environnement immédiat n'ayant aucune valeur juridique, nous ne cesserions de nous demander ce que recouvre cette notion. Puisque nous savons ce qui y est inclus, j'ai estimé qu'il était plus logique de le préciser.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Vous avez parfaitement raison.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 18 et décide d'adopter un amendement de coordination à l'article 8.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  15 du Gouvernement vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Nous maintenons notre position de refus d'une habilitation à déroger aux règles de droit commun.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.

M. Alain Schmitz, rapporteur. - L'amendement n°  19 rectifié prévoit l'obligation pour la CRPA de se prononcer dans un délai de 15 jours, l'objectif étant de ne pas retarder la réalisation des travaux.

Ce délai ouvrirait un précédent dangereux. Une nouvelle fois, pourquoi autoriser le raccourcissement des délais pour le chantier de Notre-Dame et pas pour n'importe quel autre projet de restauration ?

Mme Dominique Vérien. - Je le maintiens. Le Gouvernement souhaitait supprimer la consultation de la CRPA... En raccourcissant le délai dans lequel elle doit émettre un avis, nous faisons un pas vers lui.

M. Jean-Pierre Leleux. - Je comprends l'intention de Dominique Vérien, mais son amendement revient à accepter globalement les dérogations. Les recours peuvent être très rapides ; tout dépend du préfet, qui est sous l'autorité de l'État et peut tout à fait réunir la CRPA dans les trois jours. Proposer cette dérogation serait ouvrir une brèche.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Le président de la CRPA de Normandie, Philippe Laurent, est très remonté contre le texte !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19.

M. Jean-Pierre Leleux. - Sur la question du champ de financement de la souscription posée par David Assouline, il me semble qu'on ne peut pas vouloir reconstruire la cathédrale à l'identique - ce qui correspond à la position que je défends - sans prévoir sur le parvis ou dans les espaces contigus à la cathédrale un monument qui marque la date de cet incendie exceptionnel dans l'histoire de l'humanité. Aussi, je m'interroge : la rédaction actuelle du texte permettrait-elle que les dons soient fléchés vers la réalisation d'une telle oeuvre, pourquoi pas contemporaine ?

M. David Assouline. - Pour en revenir au débat précédent, je juge inacceptable la possibilité de dérogations au code de l'urbanisme. Sur le sujet évoqué à l'instant par Jean-Pierre Leleux, les dons ne peuvent servir qu'à la reconstruction de la cathédrale, pas à l'aménagement des abords. Le ministre m'a confié en aparté que la réalisation d'une oeuvre pourrait être financée par d'autres dons, ou via une convention passée par l'État avec la Ville de Paris. Nous aurions aimé savoir qui va payer...

Mme Dominique Vérien. - La question de l'aménagement du parvis ne date pas de l'incendie et est sans lien avec celui-ci !

M. David Assouline. - Non, puisque du fait de l'incendie, il est désormais obligatoire d'aménager le parvis afin d'accueillir les touristes durant la reconstruction de la cathédrale.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Ces aménagements ne sont pas directement liés à la reconstruction en tant que telle, vers laquelle les dons ont été fléchés. Ils auraient été réalisés même s'il n'y avait pas eu ce drame.

M. David Assouline. - Ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a bien un lien avec l'incendie, le parvis devenant l'endroit où il faudra accueillir les touristes durant les cinq années de travaux.

L'avis des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Article 1er

Auteur

Avis de la commission

GOUVERNEMENT

9

Défavorable

Article 2

Auteur

Avis de la commission

M. ASSOULINE

3

Défavorable

GOUVERNEMENT

10

Défavorable

M. ASSOULINE

4

Défavorable

Article 3

Auteur

Avis de la commission

GOUVERNEMENT

11

Défavorable

M. ASSOULINE

5

Défavorable

Article 4

Auteur

Avis de la commission

GOUVERNEMENT

12

Défavorable

Article 5

Auteur

Avis de la commission

M. SAVOLDELLI

1

Défavorable

Mme Mireille JOUVE

17

Défavorable

GOUVERNEMENT

16

Défavorable

Article 7

Auteur

Avis de la commission

GOUVERNEMENT

13

Défavorable

Article 8

Auteur

Avis de la commission

M. ASSOULINE

6

Défavorable

GOUVERNEMENT

14

Défavorable

M. ASSOULINE

7

Défavorable

Article 9

Auteur

Avis de la commission

M. OUZOULIAS

2

Défavorable

M. ASSOULINE

8

Défavorable

Mme VÉRIEN

18

Favorable

GOUVERNEMENT

15

Défavorable

Mme VÉRIEN

19

Défavorable

Mme DURANTON

37 rect.

Défavorable

La réunion est close à 16 h 30.