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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Mardi 19 juillet 2022

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Projet de loi maintenant provisoirement un dispositif de veille et de sécurité sanitaire en matière de lutte contre la covid-19 - Désignation des candidats à l'éventuelle commission mixte paritaire

La commission soumet au Sénat la nomination de M. François-Noël Buffet, M. Philippe Bas, Mme Catherine Di Folco, M. Philippe Bonnecarrère, Mme Marie-Pierre de La Gontrie, M. Bernard Jomier et M. Alain Richard, comme membres titulaires, et de Mme Agnès Canayer, M. Christophe-André Frassa, Mme Jacqueline Eustache-Brinio, Mme Dominique Vérien, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Véronique Guillotin et Mme Éliane Assassi, comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi maintenant provisoirement un dispositif de veille et de sécurité sanitaire en matière de lutte contre la covid-19.

Projet de loi maintenant provisoirement un dispositif de veille et de sécurité sanitaire en matière de lutte contre la covid-19 - Examen du rapport et du texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons ce matin le rapport et le texte de la commission sur le projet de loi maintenant provisoirement un dispositif de veille et de sécurité sanitaire en matière de lutte contre la covid-19.

M. Philippe Bas, rapporteur. - On a fait beaucoup de politique sur ce texte technique. Je vais me concentrer sur ce dernier aspect.

En janvier dernier, nous avons eu une discussion difficile sur le texte qui transformait le passe sanitaire en passe vaccinal, ce qu'il était déjà quasiment devenu en pratique. Ce texte a créé beaucoup de tensions dans notre pays en raison des contraintes qu'il impliquait pour les personnes non vaccinées.

La proposition du Gouvernement avait alors pour objet de tenir en échec la cinquième vague de l'épidémie. J'avais alors relevé que, s'agissant d'une obligation n'entrant en vigueur qu'à la mi-janvier, mais ne produisant ses premiers effets qu'à la fin du mois de février, le pic aurait été dépassé avant que les nouveaux convertis à la vaccination ne soient pleinement protégés.

Je constate que les obligations liées à la lutte contre la covid-19 ont été levées dès le 14 mars dernier. La fin progressive de certaines restrictions prises en application du régime de crise sanitaire avait d'ailleurs été annoncée quatre jours avant l'entrée en vigueur du passe vaccinal le 24 janvier. Ainsi, rétrospectivement, ce dispositif, adopté malgré certaines réserves du Sénat, ne semble pas avoir joué un rôle considérable face à l'épidémie. Son maintien, même virtuel, jusqu'au 31 juillet prochain n'était pas non plus justifié - le Sénat s'était d'ailleurs battu contre cette date.

Tout cela entame le crédit des pouvoirs publics dans la lutte contre le covid-19 et justifie notre vigilance, même pour ce texte qui est libérateur. Dans le projet présenté à l'Assemblée nationale, les deux dispositifs de l'état d'urgence sanitaire et de la gestion de la crise sanitaire, qui datent respectivement de mars 2020 et de mai 2021, ne sont pas prolongés au-delà du 31 juillet 2022. Ils deviendront donc caducs à cette date. Nous revenons ainsi dans le droit commun de la gestion des épidémies.

Simplement, à la lumière de ce que je vois se développer sur les réseaux sociaux, une ambiguïté demeure, liée à la technicité juridique mais pouvant cacher une intention politique. La technique consiste à dire qu'il n'y a pas besoin d'abroger le dispositif pour que celui-ci ne puisse plus être activé : en effet, il ne sera plus applicable au-delà de cette date. Or, il persiste un soupçon chez certains : dans une forme de lapalissade, puisque ce n'est pas abrogé, c'est toujours en vigueur, et cela pourrait donc être réactivé simplement. La réponse est claire : non, cela n'est pas le cas, il faudrait légiférer de nouveau. Néanmoins, ce qui va sans dire va mieux en le disant. C'est pourquoi je propose un article d'abrogation tendant à ce que ne survivent ni dans le code ni dans la loi des dispositifs d'exception caduques que nous avons progressivement construit pour lutter contre l'épidémie.

En termes d'intention politique, il n'est d'ailleurs pas exclu que le Gouvernement ait imaginé que, en cas de réapparition d'une crise, il suffirait de faire discuter le Parlement sur un seul article - un seul ! - pour réactiver ces dispositifs. Avec l'amendement que je vous propose, nous engagerions une véritable discussion, fermant définitivement la porte une simple réactivation, même législative, des dispositifs d'état d'urgence sanitaire et de gestion de la crise sanitaire.

Les caractéristiques de cette septième vague le justifient : elle est montée très vite, avec des variants issus de la souche Omicron, très contagieux mais conduisant à moins de formes graves que les variants précédents, ce qui n'empêche pas des personnes même vaccinées d'en subir les assauts. Il me semble donc raisonnable de mettre fin aux dispositifs d'exception en les abrogeant expressément et non implicitement.

Pour enfoncer le clou, car se pose aussi un problème de communication, je propose, symboliquement, de modifier l'intitulé du texte. Puisque l'essentiel de ce projet est de mettre fin au régime d'exception, appelons-le ainsi : « projet de loi mettant fin aux régimes d'exception créés pour lutter contre l'épidémie liée à la covid-19. » Ce serait plus clair pour tout le monde.

Ensuite, j'ai entendu certains dire que, sournoisement, je voudrais, sous d'autres formes, rétablir le passe vaccinal. Ce n'est évidemment pas le cas, mais c'est ce que signifie pour beaucoup le rétablissement de l'article 2. Cela montre la force du traumatisme lié à ce passe pour ceux qui y sont hostiles. Tout ce que je propose est de vérifier le statut viral d'une personne avant que celle-ci ne prenne l'avion. C'est déjà ce que l'on fait actuellement : si vous allez au Japon, on vous demande un certificat sanitaire de voyage, et tout le monde se plie de bonne grâce à cette règle. Là aussi, chaque mot compte. Je parle bien d'un certificat sanitaire de voyage, pas d'un passe, même si cela peut y ressembler. Le passe concernait la vie quotidienne, les restaurants, les cafés, les cinémas. Là, il s'agit de voyager sans contaminer les autres et sans importer de nouveaux variants sur le territoire national, pratique acceptée par tous les voyageurs. Je veux régler le problème des voyages internationaux.

Aussi, je propose que, jusqu'au 31 janvier prochain, la France puisse exiger des voyageurs qui y viennent ce certificat sanitaire de voyage. Toutefois, alors que le Gouvernement prévoyait, dans son texte initial, de décider librement des pays concernés, j'entends limiter cette possibilité en la restreignant aux pays d'origine d'un variant présentant un risque sanitaire élevé pour la France.

Si nous ne faisons pas cela, les seuls moyens, en cas d'apparition d'un virus dangereux, d'empêcher l'entrée de personnes par ailleurs en règle sont l'interdiction des vols, pouvoir radical de police administrative empêchant même les Français de l'étranger testés négatifs de revenir sur le territoire, et la mise en quarantaine, en regroupant les voyageurs pour dix jours dans des infrastructures de tourisme social. Je vous laisse juger de ce qui est le pire, entre ces deux possibilités et le fait de demander un certificat.

Je distingue un deuxième cas qui concerne notre territoire national : il s'agit de la situation spécifique de nos territoires ultramarins. Le faible taux de vaccination dans ces derniers et la faiblesse de l'offre de soins que l'on y trouve, alors que les évacuations sanitaires sont difficiles, font que le risque de saturation du système de soins est très élevé en cas de vague épidémique. Je propose donc que le critère permettant d'exiger un certificat sanitaire de voyage soit le risque imminent de saturation de l'offre de soins. Les collectivités concernées avaient demandé cette possibilité de filtrage. Elles n'ont pas été consultées sur la levée de ce dispositif, il me semble qu'il faut en maintenir la possibilité.

Je précise que ce n'est pas parce qu'on donne une possibilité au Gouvernement d'agir qu'il doit nécessairement la mettre en oeuvre. Ainsi, le Gouvernement a présenté un texte législatif trop large et nous ne voulons pas lui faire un crédit total compte tenu de sa manière d'aborder la crise sanitaire. Nous exigeons donc que des critères soient respectés pour mobiliser certains instruments mais il ne s'agit que d'une simple possibilité que le Gouvernement pourra choisir ou non de mobiliser.

Par ailleurs, plusieurs d'entre vous m'ont dit que le certificat de rétablissement ou le certificat de vaccination ne sont pas des garanties suffisantes et ne valent pas un test négatif : je vous proposerai donc une version modifiée de mes propres amendements selon laquelle ce que le Gouvernement peut exiger est un test négatif. En effet, s'il vaut mieux être vacciné pour ne pas attraper le virus, la plupart des personnes contaminées sont désormais vaccinées parce que celles qui ne le sont pas sont désormais peu nombreuses. Je signale que cette exigence, la plus sûre, est plus contraignante, mais, puisque la justification est sanitaire, acceptons cette contrainte.

Toujours sur cet article 2, pour nos compatriotes de l'étranger, je propose que le dispositif pour les voyageurs venant d'autres pays soit, au-delà d'un mois, autorisé par le Parlement.

Ensuite, nos collègues de l'Assemblée nationale ont souhaité que les systèmes informatiques de recueil des informations médicales relatives à la covid-19 soient prolongés non jusqu'en mars mais jusqu'en janvier prochain. Je suis d'accord avec cette date.

Toutefois, en vertu d'un règlement européen, reconduit jusqu'au 30 juin 2023, beaucoup de Français se trouveront jusqu'à cette date confrontés à l'obligation, reconnue par l'Union européenne (UE), de présenter un certificat sanitaire de voyage pour leurs déplacements à l'étranger. Dès lors que cela peut être exigé des Français, il faut l'établir de la manière la plus commode, ce que ce système consistant à avoir le document sur son téléphone portable me semble être.

Je vous propose donc que si les personnes donnent leur consentement pour la transmission du résultat de leur test, chacun puisse retrouver son certificat sur son smartphone afin de voyager à l'étranger. Je signale que le traitement informatisé des données relatives à la covid-19 n'a eu à être autorisé par le législateur que pour une raison : la dérogation au secret médical. Je vous propose donc de ne permettre le maintien du SI-DEP - et non plus du système d'information « Contact Covid » - au-delà de la date du 31 janvier qu'afin de respecter ce règlement européen.

Enfin, une question semble passionner nos concitoyens et beaucoup d'entre nous : celle de la réintégration des personnels suspendus car ne respectant pas l'obligation vaccinale. Il n'est pas question, selon moi, de réintégrer à l'hôpital des personnes susceptibles de contaminer des personnes âgées ou malades tant que la non-vaccination aggrave la contamination. Je ne propose donc pas de réintégration immédiate et sans condition.

En revanche, je propose de ne pas laisser toute liberté au Gouvernement : le dispositif actuel prévoit que l'obligation vaccinale n'est possible que pendant l'épidémie. Je vous propose que notre commission des affaires sociales, celle de l'Assemblée nationale, le comité de contrôle et de liaison covid-19 ou le Gouvernement puissent saisir la Haute Autorité de santé (HAS), ou bien que la HAS s'autosaisisse, pour que celle-ci décide si l'obligation vaccinale n'est plus médicalement justifiée, moment à partir duquel le Gouvernement n'aura d'autre choix que de réintégrer les personnels concernés. L'intérêt du dispositif est de permettre au Parlement de déclencher ce processus.

Sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, je vous propose de considérer que le périmètre indicatif du projet de loi comprend les dispositions relatives aux systèmes d'information « Contact Covid » et SI-DEP mis en oeuvre en application de l'article 11 de la loi du 11 mai 2021 et aux mesures contraignantes visant à lutter contre l'épidémie de la covid-19.

M. Jean-Pierre Sueur. - Sur la forme, je n'ai jamais accepté la décision de la Conférence des présidents du Sénat selon laquelle chaque rapporteur est tenu de fournir un périmètre sur chaque texte. C'est une autolimitation funeste.

Cela étant dit, dès lors que l'on est dans ce système, on ne peut déposer d'amendements que portant sur le texte qui nous est soumis. Or, je n'y vois à aucun moment la question de la réintégration des personnels suspendus : vous semble-t-il cohérent que ce sujet vienne en discussion au regard de ces mêmes règles, dont je serais heureux qu'elles fussent abolies ?

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement porte non pas sur la réintégration, mais sur l'obligation vaccinale des personnels soignants, qui entre bien dans le périmètre du texte.

Le périmètre est adopté.

M. Loïc Hervé. - Je ne sais pas si vous avez fait de la politique ou de la technique, mais le contexte parlementaire, politique et social est sensible. Au-delà des réseaux sociaux, dont vous avez parlé, j'ai aussi regardé les débats qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale, qui a supprimé l'article 2. Vous avez recherché une forme d'acceptabilité, ce dont je vous rends grâce, mais le sujet reste, dans l'opinion et parmi les parlementaires, délicat.

Sur SI-DEP et SI Vaccin Covid, oui, si nos compatriotes veulent voyager, il faut leur donner la possibilité de justifier d'un test ou d'une vaccination et donc maintenir ces systèmes d'information. Je le redis, ces systèmes devront mourir de leur belle mort et ne sont pas faits pour être pérennes.

Je vous remercie de faire oeuvre de toilettage de la loi s'agissant des régimes d'exception. Toutefois, notre commission devrait s'intéresser plus largement à l'ensemble du droit en vigueur et des dispositions prises contre la pandémie, y compris par ordonnance, pour prolonger le travail de notre rapporteur Philippe Bas.

J'en viens à la vaccination aux frontières et pour le voyage, en vous remerciant de la modification faite. Je l'ai moi-même vécu, contraint, bien que vacciné trois fois, de me mettre en quarantaine en arrivant dans un département d'outre-mer, car testé positif. Le test est donc la seule vérification qui ait du sens, alors que notre taux d'incidence est à 1 000 pour 100 000 personnes aujourd'hui. Le virus circule entre vaccinés, massivement. Les certificats de rétablissement et de vaccination perdent donc leur sens.

Dernier point, le plus sensible pour moi, sur les soignants non vaccinés : se pose un problème sur leur nombre, au-delà de ceux qui sont suspendus et qui ont l'interdiction d'exercer. Hier, dans Marianne, à la suite des déclarations du président du groupe Les Républicains de l'Assemblée nationale, on a parlé de 5 000 pompiers, volontaires et professionnels, suspendus. Sont-ils compris dans les 12 000 personnels indiqués par le ministre ? Quid des soignants ayant démissionné, en arrêt maladie, en congé ou en disponibilité, dans le public ou dans le privé ? Est-il possible d'avoir un chiffre objectif, tous cas confondus, du nombre de personnes concernées par ce dispositif ?

Si c'est le législateur qui décide de la possibilité de les suspendre, qu'ils soient non vaccinés ou seulement pas à jour de leurs obligations vaccinales, ne nous appartient-il pas d'exprimer clairement dans la loi que nous souhaitons leur réintégration ? En effet, on fait travailler des soignants ayant la covid dans certains hôpitaux, et dans d'autres on ne suspend pas des non-vaccinés, car on n'a pas le choix. Dans plusieurs territoires, des pompiers ne peuvent aller au feu faute de vaccin, et des services d'urgence sont fermés pour la même raison.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous travaillons dans un contexte politique particulier. Chacun a conscience que la commission mixte paritaire aura, de ce fait, un rôle important à jouer, sachant qu'un accord ne suffirait pas à assurer le vote à l'Assemblée mais qu'un échec condamnerait vraisemblablement le texte.

Pour notre part, nous sommes dans une attitude constructive. Notre boussole, c'est la défense de la santé des Français et la prévention, en acceptant le moins d'entraves possible aux libertés publiques. Nous déposerons certainement des amendements de séance.

Sur le SI-DEP, je crains que la logique juridique du report de la date au 30 juin 2023 ne soit pas bien comprise par nos concitoyens.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Je ne repousse pas la date au 30 juin 2023, je maintiens la date du 31 janvier !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je faisais une lecture synthétique de votre proposition !

Nous nous abstiendrons donc sur ce point.

Concernant l'article 2, des compromis avaient été trouvés à l'Assemblée nationale avant que l'article ne soit finalement rejeté. Nous sommes intéressés par votre proposition, avec une réserve. Introduire des critères objectifs est une bonne chose, et celui de l'apparition d'un nouveau variant est effectivement pertinent. En revanche, nous ne partageons pas votre point de vue sur le critère de la saturation du système de santé. Nous aurions également préféré que soit retenu l'amendement présenté, me semble-t-il, par le député Marc Le Fur sur le caractère alternatif des documents produits.

Sous ces réserves, nous pourrions rejoindre votre démarche. Nous aurons sans doute un débat sur la question des mineurs. Le Sénat, et nous étions de cet avis, avait décidé de les exclure au moment de l'instauration du passe sanitaire. En l'espèce, la démarche n'est pas la même : il s'agit de savoir si nous limitons les vecteurs possibles de la covid. À l'origine, j'étais opposée à l'intégration des mineurs, mais Bernard Jomier m'a fait un cours de santé publique qui m'a permis de comprendre que nous ne parlions pas de la même chose.

Vous proposez une nouvelle rédaction de l'article 3 plutôt intéressante, mais vous avez supprimé le rapport sur l'impact des mesures, ce qui est dommage. Je remarque que vous évoluez sur la question des rapports, du changement de l'intitulé des textes de loi... Je salue votre plasticité !

Le toilettage du code de la santé publique fait un peu « Conseil d'État », mais il est utile, car la confusion est grande. À ce stade, nous allons nous abstenir, car nous souhaitons examiner la stabilité in fine du dispositif.

Par ailleurs, nous sommes contre la réintégration des soignants non vaccinés - nous étions d'ailleurs pour l'obligation vaccinale. Nous sommes en désaccord avec tout ce qui pourrait s'apparenter à une tentative de réintégration. Votre texte relève d'ailleurs davantage de la posture que de la règle. L'application de l'article sur la réintégration des soignants ne sera pas d'une grande violence... Là aussi, je relève votre grande plasticité, monsieur le rapporteur, quant à votre conception de l'article 45 de la Constitution. Je n'avais pas compris que le sujet était dans le périmètre du projet de loi initial. Le ministre a dit qu'il allait consulter les syndicats, les professionnels et les autorités de santé. Peut-être avez-vous souhaité lui couper l'herbe sous le pied ?...

Il est assez amusant de voir que vous souhaitez changer l'intitulé du texte. Nous maintenons un certain nombre de règles : on se fait plaisir en prétendant mettre fin au régime d'exception.

M. Guy Benarroche. - Je félicite le rapporteur pour son travail et la facilité avec laquelle il joue des différents niveaux qu'il a cités - symbolique, technique et politique - tout au long des différents articles. Notre groupe présentera des amendements en séance, mais je tiens à relever trois points.

D'abord, il faut souligner ce qui manque à ce texte. Le Gouvernement a pris des décisions pendant des mois sans en référer au préalable au Parlement. Sur ce point, le projet de loi ne change pas grand-chose, si ce n'est les modifications introduites par le rapporteur. Quid de la gratuité des tests, de la mise à disposition de masques FFP2 ou de la mise en place de capteurs de CO 2 dans les classes annoncée par Emmanuel Macron ?

Ensuite, sur la réintégration des personnels, en dehors de la position de principe, je trouve surprenant la manière dont le sujet est abordé : si l'épidémie est finie, il peut être mis fin à l'obligation vaccinale. Mais de nombreuses vaccinations obligatoires correspondent à des épidémies qui sont terminées. L'épidémie n'est pas terminée. Soit on réintègre soit on ne le fait pas, soit il y a obligation vaccinale soit il n'y en a pas...

Enfin, j'évoquerai le « certificat sanitaire de voyage », un terme qui n'est guère attrayant. Lors de mes voyages dans trois pays d'Europe entre avril dernier et aujourd'hui, ni les autorités des pays étrangers ni même les autorités françaises lors de mon retour sur le territoire ne m'ont demandé mon certificat...

Vous avez joué sur les trois niveaux - technique pour justifier un certain nombre de modifications, symbolique avec le changement de nom, et politique pour faire le lien avec les décisions prises par l'Assemblée nationale, y compris avec le soutien du groupe des députés Les Républicains -, mais vous n'avez pas rendu les choses plus claires. Nous essaierons de le faire en séance.

M. Jean-Yves Leconte. - C'est bien la première fois que vous tirez argument du règlement européen covid pour fixer des dates dans un projet de loi ! Vous vous étiez battu pour obtenir des rendez-vous assez rapprochés avec le Gouvernement sans tenir compte de la durée de vie du règlement européen. De ce point de vue, vous progressez, monsieur le rapporteur...

Pour obtenir un certificat covid, il faut soit un test PCR, soit une vaccination, soit un certificat de rétablissement. Je suis étonné d'entendre Loïc Hervé nous expliquer que la seule garantie est le test PCR : en réalité, la seule garantie, c'est le test PCR avec la méthode chinoise de suivi, c'est-à-dire avec un isolement sévère en cas de test positif. On ne doit pas être dans cette logique ; nous devons essayer de limiter au maximum la probabilité de contamination.

Il est assez dangereux de dire que la vaccination ne sert pas à grand-chose. L'usage de ces trois dispositifs - tests, vaccins, certificats de contamination - n'assure pas une étanchéité absolue, mais permet de freiner suffisamment l'épidémie pour nous permettre de la garder sous contrôle.

S'agissant des Français vivant hors de France, se pose toujours le problème des parcours vaccinaux qui ne sont pas reconnus par l'Agence européenne des médicaments (AEM). J'espère que la Haute Autorité de santé permettra à chacun d'obtenir un certificat, et dans des conditions accessibles. Dans certains pays, les tests PCR coûtent 100 euros : pour une famille, le coût est élevé. Si un nouveau variant survenait, dire que les Français vivant dans un pays dont la situation sanitaire est compliquée doivent rester sur place pose question. Il faut trouver des outils pour permettre à nos ressortissants de revenir en France.

M. Philippe Bonnecarrère. - Merci à notre rapporteur pour son travail et ses explications. Il est d'usage que chaque groupe politique donne sa position et je me permettrai de le faire pour le groupe centriste.

Ce texte change fortement la règle du jeu : nous avons vécu depuis 2015 de façon quasi permanente en état d'urgence ou, plus récemment, sous un régime de sortie de crise. Nous arrivons enfin à enrayer ce cycle infernal des urgences de toutes formes, et nous revenons à un fonctionnement de droit commun et à une conception tout à fait convenable des libertés publiques : on peut y voir une traduction du rééquilibrage de nos institutions, qui sont redevenues parlementaires.

Reste à prévoir certaines précautions dans l'intérêt de nos concitoyens.

S'agissant des déplacements internationaux, il faut pouvoir prendre des dispositions pour assurer la sécurité sanitaire de notre pays et contrôler les entrées sur le territoire. Les dispositions que vous nous proposez n'appellent de ma part aucune observation.

Sur les outre-mer, je serais tenté de vous dire que le fondement que vous nous proposez - l'imminence d'une saturation du système de soins - n'est pas aussi pertinent qu'on pourrait le souhaiter, pour deux raisons.

Premièrement, en cas d'imminence d'une saturation du système de soins, le mal est déjà fait ! Deuxièmement, ce critère me paraît assez réduit : imaginons qu'un de nos outre-mer soit préservé d'un nouveau variant de la covid-19, il me paraît difficile de ne pas lui permettre de se protéger. Vous avez prévu la consultation des collectivités d'outre-mer : je vous propose d'aller plus loin et de leur donner un droit d'initiative. Nous faisons le constat d'un échec sévère de la politique de santé publique ou de lutte contre la covid-19 dans les outre-mer, avec des conséquences politiques catastrophiques. Tout ce qui permettrait de redonner la main aux territoires d'outre-mer sur la question me paraît pertinent.

En ce qui concerne les données SI-DEP, je ne vois pas de difficultés, y compris vis-à-vis de l'opinion publique : la mesure est conditionnée au consentement de la personne.

S'agissant du rôle de la HAS sur l'obligation de soins, la proposition est habile. Il est intéressant d'en faire une question technique, car elle a pris une ampleur politique tout à fait excessive. Il faut tirer les conséquences de ce que nous avons fait antérieurement. Nous n'avons pas suivi le Gouvernement dans sa proposition de procéder, à l'expiration d'un certain délai, à des ruptures de contrat, et nous avons créé un système de suspension : il faut bien prévoir une sortie de ce système. Maintenir ou non une obligation de vaccination pour les soignants est une appréciation de santé publique, qu'il me paraît logique de confier à la HAS. Je ne suis pas sûr que la référence faite aux vaccinations obligatoires soit tout à fait pertinente : ce qu'on demande à la HAS, ce n'est pas de dire s'il y a ou non une justification à la vaccination à l'avenir, mais si cette vaccination est ou non indispensable pour les soignants.

M. Christophe-André Frassa. - Je voudrais revenir sur deux points.

Les Français de l'étranger sont passés par bien des mauvais traitements depuis la mise en place de l'état d'urgence sanitaire. Ils ont dû se battre contre leur propre pays pour faire valoir leur droit de revenir en France puisque cette affaire s'est tout de même terminée devant le Conseil d'État. Le dispositif que vous proposez sera vécu comme une énième barrière.

Sur les contrôles aux frontières, je veux évoquer mon cas, car je voyage suffisamment souvent pour que vous puissiez me considérer en quelque sorte comme un expert ! Je me suis rendu au Gabon, qui figurait à l'époque sur la liste des États pour lesquels un test PCR était exigé avant de revenir en France. J'ai fait le test, mais on ne me l'a jamais demandé. Que l'on grave dans le marbre des contrôles aux frontières ne changera rien parce que les moyens ne sont pas là !

Je suis revenu dimanche dernier de Géorgie : un test ou une preuve de vaccination était nécessaire pour revenir dans l'espace Schengen. À l'arrivée à l'aéroport de Tbilissi, on m'a simplement demandé si j'étais vacciné sans exiger aucune preuve ; à l'arrivée à l'aéroport de Roissy, il n'y avait que trois personnes de la police des frontières pour contrôler l'ensemble des passagers des avions de ce terminal. Pensez-vous qu'elles avaient le temps de vérifier nos vaccinations ? Nous n'avons déjà pas les moyens d'arrêter les migrants qui passent les frontières ! On a fait vivre les gens dans la terreur d'avoir le bon certificat et on voudrait remettre ça ? La mesure est inefficace.

À La Réunion, le contrôle du certificat de vaccination a été mis en place uniquement pour gérer les flux à l'hôpital, comme me l'a indiqué le préfet. Quand gérera-t-on la pandémie en fonction de la gravité du virus plutôt que de l'engorgement de l'hôpital ? Ce sont des lois non pas sur l'état d'urgence sanitaire, mais bien plutôt sur l'état de crise hospitalière !

M. Alain Richard. - Mon groupe est favorable aux propositions du rapporteur qui s'inscrivent dans l'objectif, poursuivi par l'exécutif, de conserver des outils de surveillance de la suite de la pandémie. Je remercie le rapporteur pour son travail très précis.

Pour des raisons essentiellement symboliques, seront retirées du code de la santé publique des dispositions qui fixaient un cadre général d'intervention en cas d'épidémie. Le Conseil d'État avait estimé qu'il n'était pas possible de laisser un tel dispositif en suspens. Je ne suis pas d'accord avec cette appréciation : ces articles du code de la santé publique formaient un beau prototype ! Montés à la hâte il y a deux ans, ils ont fait leurs preuves. J'ai du mal à imaginer qu'on reconstruise ex nihilo un dispositif de gestion qui ne ressemblerait pas largement à celui-là... Il serait donc bon de faire le bilan de ce qui peut être considéré comme de bons outils de contrainte pour que l'État puisse gérer efficacement une pandémie et de les intégrer dans le code de la santé publique pour ne pas réinventer la roue à la prochaine pandémie.

Les autorités locales peuvent avoir un pouvoir de proposition, mais il serait préférable, en termes de sécurité juridique et politique, que les mesures de contrainte relevant de la protection de la santé publique restent exclusivement de la compétence de l'État.

Mme Marie Mercier. - Je félicite le rapporteur d'avoir trouvé une voie de passage en « rétrécissant » le cadre trop large du texte du Gouvernement !

Nous savons tous que la vaccination n'empêche ni d'attraper le virus ni de contaminer d'autres personnes, mais il reste autour de cette maladie encore énormément d'inconnues. La perte de confiance découle du manque de transparence, en particulier sur les effets secondaires possibles du vaccin, qui est une molécule active. La covid long est vraiment un poison qui frappe des gens jeunes. Les hôpitaux ont dû s'adapter à la pandémie : il a fallu les vider pour ne pas cumuler les maladies « ordinaires » avec cette pandémie, alors même qu'ils étaient déjà bien affaiblis.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Je vous remercie pour vos interventions. Vous avez soulevé un certain nombre de problématiques auxquels je vais essayer de répondre.

Monsieur Hervé, je partage votre sentiment quand vous dites que nous mettons un terme à une loi d'exception qui aurait pu contaminer durablement le droit commun. C'est la raison même pour laquelle j'ai souhaité, et je réponds en même temps à Alain Richard, retirer du code de la santé publique des dispositions caduques. Si, après les trois épidémies virales venant d'Asie que nous avons subies depuis le début du XXIe siècle, survenait une quatrième épidémie, rien n'empêchera le Gouvernement de présenter des dispositions pour l'autoriser à prendre des mesures. Il existe suffisamment de régimes d'exception dans notre droit positif pour ne pas laisser survivre un régime qui serait mobilisable par une simple disposition législative. Comme l'a souligné Alain Richard, nous pouvons faire un bilan du dispositif : le texte comprend d'ailleurs une demande de rapport que, contrairement à mon habitude, je n'ai pas supprimée pour que le Parlement puisse discuter du bilan des dispositifs d'exception appliqués pendant deux ans.

S'agissant des soignants non vaccinés, le droit en vigueur n'organisait pas leur réintégration, mais prévoyait qu'un décret pouvait, compte tenu de l'évolution de la situation épidémiologique, suspendre l'obligation vaccinale. Conserver cette disposition dans le code permet au Gouvernement de maintenir indéfiniment une obligation vaccinale qui tiendrait à l'écart de leur travail des personnels soignants, alors même qu'il n'y aurait plus de nécessité médicale.

Je n'ai pas considéré qu'il était possible de réintégrer aujourd'hui ces personnels ; la protection des patients et des personnes âgées, et plus largement des personnes vulnérables, exige au contraire de les maintenir à l'écart des maisons de retraite médicalisées et des hôpitaux pendant un certain temps. Mais il est utile de dire à partir de quand cette obligation vaccinale prendra fin : il en résultera naturellement une réintégration puisque l'activité de ces personnels est seulement suspendue.

On m'a demandé combien de personnes étaient suspendues. Je n'ai pas la réponse pour les sapeurs-pompiers, mais s'agissant des personnels soignants, le ministère de la santé m'a indiqué que 2 605 personnes étaient actuellement suspendues, soit 0,3 % de ces métiers : 75 médecins et pharmaciens, 608 infirmiers, 631 aides-soignants et 499 agents de service hospitalier. L'effectif concerné est très faible, mais ce n'est pas parce que ces personnels sont peu nombreux qu'il faut les laisser dans l'incertitude. La suspension est non pas une punition, mais un acte de protection des personnes malades ou vulnérables.

J'apprécie l'ouverture d'esprit dont Marie-Pierre de La Gontrie a fait preuve. Nous sommes en désaccord sur la réintégration : j'ai déjà expliqué qu'il s'agissait non pas d'un amendement de réintégration, mais de la définition d'une procédure de réintégration qui sera applicable lorsqu'il ne sera plus médicalement justifié de tenir ces personnels à l'écart de leur travail. Je la remercie d'avoir considéré que le toilettage du code de la santé publique pouvait être utile et de sa position sur la question des mineurs. Ces derniers sont tout aussi contagieux que les adultes ; si le but est d'éviter des contagions, il faut les prendre également en compte. J'ai intégré sa proposition de concertation avec les collectivités dans mes amendements.

Sur le changement de l'intitulé, je voudrais vraiment réussir à marquer l'opinion publique, qui est inquiète du maintien d'un régime d'exception. La leçon de ce projet de loi, c'est qu'il n'y a plus qu'un pourcentage infime de mesures dérogatoires qui seront maintenues dans le droit positif, et de manière tout à fait temporaire. On est loin du confinement, du couvre-feu, du passe sanitaire et du passe vaccinal...

Monsieur Benarroche, je vous remercie de votre appréciation. Sur les manques que vous mentionnez - gratuité des tests, mise à disposition des masques, capteurs de CO2 -, nous ne pouvons pas présenter d'amendements parce qu'ils seraient contraires à l'article 40 de la Constitution.

Sur la réintégration, nous sommes d'accord pour dire qu'on ne peut pas conserver des dispositions aussi floues, laissant au Gouvernement une totale liberté d'appréciation, ce qui risquerait de ne jamais permettre le retour au travail des personnels visés.

Vous avez repris une idée, davantage développée par Christophe-André Frassa, sur le fait que le certificat sanitaire de voyage n'était en réalité pas exigé. C'est vrai et c'est faux ; cela dépend où et si c'est avant l'embarquement ou à l'arrivée à destination... Certains pays, comme les États-Unis ou le Japon, continuent de l'exiger à l'arrivée : il ne faut pas penser uniquement au retour en France. Je veux simplement faciliter le voyage des Français en leur permettant d'accéder aux documents nécessaires par le système d'information : c'est la raison pour laquelle je vous propose de le prolonger de quelques mois. Je rappelle que ces informations seront saisies avec le consentement de la personne.

S'agissant de la France, monsieur Frassa, je vois bien le problème : les mesures que nous avons adoptées sont beaucoup plus restrictives que celles que le Gouvernement proposait. L'alternative en cas d'émergence d'un variant dangereux, c'est l'interdiction des vols ou la mise en quarantaine des voyageurs à l'arrivée sur le territoire national, que vous ne souhaitez probablement pas. Je propose la méthode douce. Si vous la refusez, vous aurez la méthode dure, qui n'est pas un régime d'exception : c'est l'exercice du pouvoir de police administrative de l'État ou du pouvoir de mise en quarantaine qui existe depuis la peste et le choléra.

Ce dispositif reste une faculté ; il est peu probable qu'émerge un variant de la covid qui soit d'un danger fulgurant. La covid s'inscrit exactement dans la courbe de vie de n'importe quelle infection virale : les variants sont, sauf exception, de plus en plus contagieux, mais de moins en moins dangereux.

Je vous remercie, monsieur Leconte, de relever que nous allons maintenant dans la même direction. Je prends en compte le règlement européen, car j'ai à coeur que nos compatriotes puissent voyager en Europe si certains pays devaient utiliser la faculté qui leur est ouverte de filtrer les arrivées sur leur territoire.

Vous dites que la vaccination reste importante. Effectivement, car une grande partie des personnes vaccinées n'est pas contaminée grâce au vaccin et on est moins malade quand on est vacciné.

S'agissant du parcours vaccinal non reconnu, c'est un débat que nous avons souvent eu. J'espère que la HAS finira par simplifier la vie de nos compatriotes français de l'étranger.

Merci à Philippe Bonnecarrère de ses remarques. Sa proposition de donner un droit d'initiative aux collectivités ultramarines est très intéressante, et nous pourrions l'incorporer dès ce matin en modifiant l'un des amendements que j'ai proposés. Il a évoqué « l'imminence d'une crise sanitaire » : le terme « imminence » ne figure pas dans le texte même de l'amendement, qui évoque le risque de saturation du système de santé. Cette formule permet d'agir suffisamment en amont.

Je remercie Marie Mercier de l'appréciation qu'elle a bien voulu porter sur mon travail.

EXAMEN DES ARTICLES

Avant l'article 1er

M. Philippe Bas, rapporteur. - Les amendements COM-6 et COM-4 rectifié tendent à l'abrogation des dispositions du code de la santé publique relatives à l'état d'urgence sanitaire devenues caduques.

L'élaboration de mon amendement COM-6 n'a pas été simple, car étaient imbriquées avec les dispositions susvisées des dispositions sur la quarantaine et la mise en isolement qui, au cours d'un précédent exercice législatif, avaient été assorties de garanties pour éviter leur inconstitutionnalité. Cet amendement vise donc à abroger le régime de l'état d'urgence sanitaire et du régime de gestion de la crise sanitaire, qui ne pourront pas être rétablis par une simple phrase dans un article de loi.

L'amendement COM-6 est adopté et devient article additionnel. En conséquence, l'amendement COM-4 rectifié devient sans objet.

Article 1er

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-1 tend à supprimer l'article 1er prolongeant les systèmes d'information SI-DEP jusqu'au 31 janvier 2023. L'avis est défavorable.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'Assemblée nationale a été plus restrictive que le Gouvernement, qui voulait faire vivre SI-DEP et « Contact Covid » jusqu'au 31 mars 2023 : elle a fixé la date au 31 janvier 2023. Néanmoins, comme je l'ai déjà indiqué, je voudrais faciliter les voyages des Français en Europe, et l'amendement COM-7 rectifié va dans ce sens : il maintient SI-DEP uniquement à compter du 1er février et jusqu'au 30 juin 2023, pour que les Français puissent accéder en tout lieu aux certificats qui leur sont nécessaires pour voyager. Le règlement européen permet à tout État européen d'exiger un certificat : celui-ci sera beaucoup plus accessible sur smartphone.

M. Jean-Yves Leconte. - Vous tirez argument d'un texte, le règlement européen, dont vous ne vous préoccupiez pas en novembre 2021 lorsque vous exigiez un rendez-vous législatif en février dernier. Cela ne changera rien au droit des Européens à circuler.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Certes, mais la mesure facilitera les voyages des Français en Europe quand des États européens décideront de mettre en oeuvre le règlement européen.

M. Jean-Yves Leconte. - Le règlement européen s'impose quoi qu'il arrive !

M. Philippe Bas, rapporteur. - Le règlement européen permet aux États de porter atteinte à la libre circulation des voyageurs en Europe dans le cadre de la lutte contre la covid en exigeant de la part des ressortissants européens qu'ils produisent soit un test, soit un certificat de rétablissement, soit la preuve d'une vaccination un jour.

L'amendement COM-7 rectifié est adopté.

L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2 (supprimé)

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-8 rectifié, dans le cadre des déplacements vers les outre-mer, tend à permettre au Gouvernement d'exiger, dans certains cas, la production d'un test négatif. J'ai ainsi rectifié l'amendement que j'avais initialement déposé selon lequel un vaccin à jour ou un certificat de rétablissement pouvaient aussi servir de viatique.

Sur la proposition de M. Bonnecarrère, je propose de compléter le paragraphe II de cet amendement par l'alinéa qui suit : « Le conseil régional, le conseil départemental ou l'assemblée délibérante de la collectivité concernée peut demander, par l'adoption d'une délibération, l'activation du dispositif prévu au premier alinéa du présent II pour l'accès à ladite collectivité. La délibération est transmise au Premier ministre et au représentant de l'État dans la collectivité concernée par l'exécutif de cette collectivité. »

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Notre groupe avait examiné cet amendement avant la suppression de la référence au vaccin. Tel qu'il est maintenant rédigé, n'est-il pas une entaille dans la poursuite de la démarche vaccinale ? En l'état et sans préjudice de notre vote en séance, nous ne le voterons pas.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Il apparaît que, dans le cas de l'arrivée d'un nouveau variant, la protection la plus efficace n'est pas le vaccin, mais bien le test, si l'on veut empêcher toute contamination. Beaucoup de personnes vaccinées sont contaminantes.

M. Jean-Yves Leconte. - En responsabilité, il est souhaitable que l'article 2 soit adopté, mais je suis étonné que vous vous rendiez aux arguments des antivax. Le règlement européen prévoit bien trois possibilités : vaccination, test PCR et certificat de rétablissement.

Par ailleurs, pour assurer vraiment une sécurité maximale, il faudrait un test assorti d'un isolement d'une semaine, ce qui n'est pas opérant. Vous prenez le risque que l'article 2 ne soit pas voté en séance en refusant les deux autres possibilités que sont la vaccination et le certificat de rétablissement.

M. Jean-Pierre Sueur. - Si cet article 2 ne passait pas au Sénat, ce serait une catastrophe. Il est injustifiable, en termes de santé publique et de responsabilité de l'État, que l'Assemblée nationale ne l'ait pas voté. Nous nous sommes bien récemment rendus, à trois, en Nouvelle-Calédonie, dotés de notre seul certificat de vaccination.

Nous allons, pour cette seule raison de responsabilité, nous abstenir à ce stade, mais je souhaite un surcroît de réflexion d'ici à la séance publique pour trouver la bonne formule.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Le règlement européen ouvre la faculté aux États membres de demander alternativement ou cumulativement les trois types de documents. Autrement dit, si un État membre décide qu'il ne retient que le test, il en a le droit.

Simplement, la vaccination élimine une part du risque de contamination. Je le redis : la plupart des Français sont vaccinés, et donc la plupart des personnes atteintes par le variant Omicron aussi. Par conséquent, le filtrage de la circulation internationale ou vers les outre-mer par la seule vaccination n'est pas la meilleure garantie. Face à un variant dangereux, mieux vaut une protection maximale que partielle. Or, elle n'est apportée que par un test négatif.

M. Jean-Yves Leconte. - Avec isolement.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Les critères posés sont en outre très restrictifs.

Je salue votre esprit de responsabilité et suis prêt à poursuivre la réflexion avec vous. Mais, pour un dispositif efficace, mieux vaut suivre ma position que s'en remettre à un certificat de vaccination qui ne protège que partiellement.

M. Jean-Yves Leconte. - Si une personne arrive d'un pays où un variant est galopant, passe un test deux jours avant son voyage et vit normalement entretemps, pouvez-vous m'assurer que c'est une protection à 100 % ?

M. Philippe Bas, rapporteur. - Non, je ne peux pas vous l'assurer.

M. Jean-Yves Leconte. - Lorsqu'aucune protection n'est étanche, autant prendre les choses de façon globale et inclure le vaccin.

L'amendement COM-8 rectifié, ainsi modifié, est adopté.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission

Après l'article 2 (supprimé)

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-9 prévoit la levée de l'obligation vaccinale des personnels au contact des personnes fragiles dès que celle-ci cesse d'être médicalement justifiée.

Mme Cécile Cukierman. - Nous savons aujourd'hui qu'un certain nombre de personnes vaccinées peuvent être porteuses du virus. Je suis surprise de votre refus catégorique d'envisager la réintégration, notamment pour certains métiers. Pour prendre l'exemple des pompiers, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un schéma vaccinal complet est indispensable pour éteindre un feu de forêt. Nos hôpitaux sont en souffrance en raison du manque de personnels. Je ne voterai pas l'amendement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Monsieur le président, pouvez-vous nous donner la liste des délégations de vote avant que nous ne nous prononcions sur cet amendement ?

M. François-Noël Buffet, président. - Mme Di Folco m'a donné pouvoir. M. le rapporteur a le pouvoir de Catherine Belrhiti ; Mme Bellurot celui de Valérie Boyer ; Mme Dumont celui de Jacqueline Eustache-Brinio ; M. Frassa celui d'Henri Leroy ; M. Frogier celui de Stéphane Le Rudulier ; Mme Jourda celui d'André Reichardt ; M. Hervé celui d'Arnaud de Belenet ; Mme Gatel celui de Nathalie Goulet ; M. Philippe Bonnecarrère celui d'Hervé Marseille et M. Darnaud celui de François Bonhomme.

M. Jean-Yves Leconte. - Il sera très intéressant de débattre en séance d'un texte dans lequel, d'un article à l'autre, on se contredit dans les principes sanitaires...

L'amendement COM-9 est adopté et devient article additionnel.

Article 3 (nouveau)

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-10 tend à réécrire la demande de rapport relative aux moyens de lutte contre les pandémies.

L'amendement COM-10 est adopté.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement COM-2, car il est satisfait par le droit en vigueur.

L'amendement COM-2 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 3 (nouveau)

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-3 tend à demander un rapport sur les effets indésirables des vaccins contre le covid-19.

J'indique que l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) a adopté le 9 juin 2022 un rapport d'étape sur les effets indésirables des vaccins contre la covid-19.

M. Loïc Hervé. - J'aurais volontiers voté cet amendement, mais si les rapports que l'on demande sont publiés - je pense au rapport de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) sur TousAntiCovid paru la semaine dernière montrant que le dispositif n'a servi à rien -, ils ne sont jamais présentés devant le Parlement !

La question n'est pas que formelle. Une présentation devant le Parlement permettrait d'engager un débat avec l'entité qui a produit le rapport. Ces rapports sont très utiles pour écrire la loi.

M. François-Noël Buffet, président. - Je vous rassure, la présidente de la CNIL viendra devant notre commission !

L'amendement COM-3 n'est pas adopté.

Article 4 (nouveau) (supprimé)

L'article 4 demeure supprimé.

Intitulé du projet de loi

L'amendement COM-11 est adopté.

L'intitulé du projet de loi est ainsi modifié.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Articles additionnels avant l'article 1er

M. BAS, rapporteur

6

Abrogation du régime de l'état d'urgence sanitaire et du régime de gestion de la crise sanitaire

Adopté

Mme MULLER-BRONN

4 rect.

Abrogation des dispositions du code de la santé publique relatives à l'état d'urgence sanitaire

Satisfait ou sans objet

Article 1er

Mme MULLER-BRONN

1

Suppression de l'article 1er prolongeant les systèmes d'information SI-DEP et « Contact-covid » jusqu'au 31 janvier 2023

Rejeté

M. BAS, rapporteur

7 rect.

Facilitation des voyages des français en Europe jusqu'au 30 juin 2023

Adopté

Article 2 (Supprimé)

M. BAS, rapporteur

8 rect. bis

Limitation de la possibilité d'imposer temporairement des certificats sanitaires de voyage

Adopté

Article additionnel après l'article 2 (Supprimé)

M. BAS, rapporteur

9

Réintégration des personnels au contact des personnes fragiles dès que l'obligation vaccinale cesse d'être médicalement justifiée

Adopté

Article 3 (nouveau)

M. BAS, rapporteur

10

Réécriture de la demande de rapport relative aux moyens de lutte contre les pandémies - suppression de la demande de rapport relative aux mesures prises par le Gouvernement pour lutter contre l'épidémie

Adopté

Mme MULLER-BRONN

2

Accès des chercheurs au système national des données de santé sur la mortalité relative au statut vaccinal

Rejeté

Article additionnel après l'article 3 (nouveau)

Mme MULLER-BRONN

3

Demande de rapport sur les effets indésirables des vaccins contre la covid-19

Rejeté

Intitulé du projet de loi

M. BAS, rapporteur

11

Modification de l'intitulé du projet de loi

Adopté

La réunion est close à 10 h 55.

Mercredi 20 juillet 2022

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 10 heures.

Projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2021-1605 du 8 décembre 2021 étendant et adaptant à la fonction publique des communes de Polynésie française certaines dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale - Désignation des candidats à l'éventuelle commission mixte paritaire

M. François-Noël Buffet, président. - La commission soumet au Sénat la nomination de M. François-Noël Buffet, M. Mathieu Darnaud, M. Stéphane Le Rudulier, Mme Lana Tetuanui, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Marie-Pierre de La Gontrie et M. Teva Rohfritsch, comme membres titulaires, et de Mme Catherine Di Folco, Mme Jacqueline Eustache-Brinio, Mme Marie Mercier, M. Hervé Marseille, M. Jérôme Durain, M. Jean-Yves Roux et Mme Éliane Assassi comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2021-1605 du 8  décembre 2021 étendant et adaptant à la fonction publique des communes de Polynésie française certaines dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

« Stages en juridictions » effectués dans les tribunaux judiciaires au cours des mois de mars à mai 2022 - Communication

M. François-Noël Buffet, président. - Mes chers collègues, nous sommes douze à avoir participé à un « stage d'immersion » en juridiction entre septembre 2021 et juin 2022. Nous avons sollicité à cet effet six tribunaux judiciaires du groupe 1, c'est-à-dire des tribunaux avec un contentieux important et diversifié : Paris, Lyon, Rouen, Lille, Marseille et Bordeaux. L'initiative du Sénat a été fortement appréciée par les chefs de juridiction ainsi que les directeurs de greffe, qui nous ont accueillis avec enthousiasme et sympathie. Le format d'une immersion sur deux jours, propre au Sénat, a été salué par nos interlocuteurs.

La rencontre, sur le terrain, entre sénateurs, magistrats et fonctionnaires de justice apparaissait d'autant plus nécessaire compte tenu du contexte actuel, marqué par une expression publique inédite des magistrats témoignant des difficultés de l'administration de la justice dans notre pays. L'idée d'une immersion en juridiction est née au moment de l'Agora de la justice que nous avons organisée au Sénat le 27 septembre 2021 et qui a mis en lumière la nécessité de restaurer un climat de confiance entre la justice et le reste de la société.

Ces stages avaient pour objectif de prendre connaissance des conditions de fonctionnement de la permanence du parquet, et d'assister à des audiences au pénal et de comprendre les conditions de fonctionnement de la justice aux affaires familiales, et le cas échéant d'assister à des audiences de cabinet, au civil. Plus généralement, il s'agissait de percevoir le fonctionnement concret de la juridiction et notamment de l'activité des services de greffe, trop souvent oubliée et pourtant essentielle à la bonne marche de l'institution.

Je crois que la situation de sous-effectif, tant en magistrats qu'en greffiers, est commune à toutes les juridictions. Les difficultés liées à l'informatique aussi, et nous les connaissons ici très bien ! Le décalage entre les annonces du ministère de la justice et la réalité sur le terrain est d'ailleurs patent.

Vous allez chacun pouvoir témoigner de vos constats et de vos réflexions sur le fonctionnement de ces juridictions, mais je souhaitais au préalable évoquer trois des séquences les plus notables de mon immersion au tribunal judiciaire de Lyon et au tribunal de proximité de Villeurbanne, en mars dernier.

Notre entretien avec le service de l'instruction a été fort intéressant sur les effets concrets des dispositions législatives que nous votons : elles peuvent parfois constituer des freins à une justice diligente. Les juges d'instruction nous ont expliqué comment le contentieux de la détention provisoire pouvait emboliser les cabinets d'instruction, notamment au moment de la grève des avocats, en 2021, par la multiplication des demandes de remise en liberté ou d'actes supplémentaires, juste avant les délais de clôture, ce qui entraîne un rallongement des procédures. Les juges d'instruction nous ont fait des propositions intéressantes pour cantonner les demandes de mise en liberté en allongeant, par exemple, le délai de traitement accordé aux juges d'instruction et de la liberté et de la détention.

Cet exemple met en exergue la problématique centrale que nous avons à nous poser à chaque réforme de la justice et plus spécifiquement de la procédure pénale : comment concilier la protection des libertés, à laquelle le Sénat est traditionnellement très attaché, avec l'objectif de bonne administration de la justice. Il nous faut trouver le bon équilibre et ces échanges très concrets et directs avec les juridictions peuvent nous y aider.

Autre échange intéressant, celui que nous avons eu avec le service du juge des libertés et de la détention. Ce juge qui avait à l'origine une vocation claire sur le plan pénal, celle d'autoriser les mesures privatives de liberté, a connu un accroissement très important du contentieux qui lui est confié sans bénéficier, pour autant, de moyens supplémentaires pour remplir son office. Il faut reconnaître qu'il est devenu la référence dès lors qu'il est question de restriction ou privation de liberté. Le dernier contentieux en date, celui de la contention et de l'isolement lors d'une hospitalisation sans consentement, que le législateur lui a confié suite à deux censures du Conseil constitutionnel, leur pose question : ils ne voient pas la plus value qu'ils peuvent apporter compte tenu des conditions dans lesquelles ils rendent les décisions. Ces interrogations pragmatiques sur la pertinence de cette intervention doivent pouvoir être prises en compte.

Dernier point, le rôle social de la justice. Si cela peut sembler une évidence, cela était tout à fait frappant au tribunal de proximité de Villeurbanne, lors des audiences des juges des tutelles ou du tribunal sur le surendettement auxquelles j'ai pu assister. J'ai pu mesurer à quel point la masse de ce contentieux du quotidien pesait sur le greffe du tribunal, très organisé, et sur les magistrats, très mobilisés.

Je cède désormais la parole à ceux d'entre vous qui ont participé à ces stages.

M. Philippe Bas. - J'ai participé au stage en immersion au tribunal judiciaire de Rouen. Je connaissais déjà le fonctionnement de l'institution judiciaire, ayant présidé en 2016 la mission pluraliste de la commission des lois sur le redressement de la justice. Je remarque d'ailleurs que certaines des conclusions prometteuses des états généraux de la justice s'inspirent du rapport d'information « Cinq ans pour sauver la justice ! » que nous avions adopté à l'issue de ce travail de contrôle approfondi.

Pour autant, cette expérience a été extrêmement enrichissante car j'ai pu regarder par le trou de la serrure le fonctionnement de la justice. À la permanence du parquet, j'ai assisté à un échange téléphonique entre une magistrate et un officier police judiciaire. Elle a cadré les échanges pour faire en sorte que la procédure ne soit pas viciée. Le policier, pourtant très respectueux de la justice, s'en est agacé. Si ce cadrage n'avait pas eu lieu, il n'aurait pas pu y avoir de poursuites. Une heure plus tard, l'officier de police judiciaire a présenté le résultat de son enquête. La magistrate a voulu mettre sous écrous un individu qui, un an auparavant, avait fait l'objet d'une plainte de sa conjointe. L'enquête n'avait pas été faite. Il a fallu un an pour boucler l'affaire. J'étais alors convaincu du bien fondé de la décision prise par la magistrate du parquet.

L'après-midi, dans le bureau de la juge des libertés et de la détention, je pensais que la décision serait confirmée mais la magistrate du siège, après s'être plongée dans le dossier, a choisi de laisser l'individu en liberté. Elle m'en a donné les raisons et j'ai fini par me rallier à sa position.

Je tire plusieurs enseignements de cet épisode. D'abord, la justice n'est pas si mal faite car elle repose sur des magistrats remarquables. Mais elle est parfois soumise à des dysfonctionnements ; en l'occurrence, l'enquête aurait en effet dû être bouclée il y a un an. La justice est humaine car l'individu n'avait pas fait l'objet de nouveaux signalements depuis ces faits et il était devenu le père d'un bébé dont il aurait été privé s'il avait été placé en détention. La juge des libertés et de la détention a pris le recul nécessaire pour ne pas céder au réflexe répressif.

La justice s'immisce dans l'intimité des gens dans les affaires de divorce et de garde des enfants. Les couloirs du tribunal judiciaire ressemblent parfois à la cour des miracles. J'ai vu toute la misère du monde s'exprimer, notamment en comparution immédiate. Toute cette matière humaine terriblement exposée est prise en charge par la justice qui est submergée par les difficultés de la société. Les avocats, pas toujours au niveau, ne maîtrisent pas toujours les dossiers et les magistrats sont parfois agacés et submergés de travail. Mais la justice trouve en elle-même le recul nécessaire pour appliquer le droit avec rigueur tout en pétrissant cette pâte humaine. Les greffiers et les magistrats sont des gens confrontés à de grandes difficultés et à la saturation du prétoire. Il exercent des métiers de vocation. Tout comme aux urgences hospitalières, la justice fait ce qu'elle peut pour faire face et répondre aux pathologies de la société.

Mes chers collègues, je ne saurais que vous inciter à participer aux futurs stages en immersion qui permettent de toucher du doigt cette réalité très difficile. Il y a urgence à traiter les difficultés de la justice pour notre société.

Mme Dominique Vérien. - J'ai visité le tribunal judiciaire de Paris qui, étant le plus grand tribunal de France, présente de nombreuses spécificités. Laurence Harribey et moi-même y avons été parfaitement accueillies. Nous avons pu observer le déroulement de la justice civile, mais aussi assister aux audiences de comparution immédiate et à la permanence du parquet qui gère les appels des officiers de police judiciaire. À cette occasion, j'ai constaté, comme Philippe Bas, que les magistrats du parquet étaient les garants des procédures et cadraient les échanges avec la police pour assurer le respect du cadre juridique.

J'ai constaté que le niveau des avocats, souvent commis d'office, était très hétérogène. Faute de temps, les juges, tant en comparution immédiate qu'aux affaires familiales, découvrent les dossiers au fur et à mesure et n'ont donc pas suffisamment de recul pour prendre leurs décisions. Cela provoque des renvois qui pourraient être évités.

Nous avons par ailleurs consacré une demi-journée à la question des problèmes informatiques, ce qui a été l'occasion, pour moi, d'approfondir ma compréhension des dysfonctionnements du logiciel Cassiopée. Je comprends mieux pourquoi les greffiers et les magistrats n'arrivent pas à se passer de Word Perfect : Cassiopée est lié à de nombreux fichiers, et il faudrait réécrire toutes ces liaisons pour pouvoir se passer de Word Perfect.

Cette visite m'a permis de comparer la situation du tribunal judiciaire de Paris à celle du tribunal judiciaire d'Auxerre dans mon département de l'Yonne. Je me suis rendu compte de la nécessité de renforcer le lien entre la police et la justice. Nous manquons d'officiers de police judiciaire tant au sein de la police que de la gendarmerie, ce qui entraîne un ralentissement de l'ensemble de la procédure judiciaire. Le ministère de l'intérieur fait également face à des difficultés informatiques dont on nous dit qu'elles seront totalement résolues par le passage à la procédure pénale numérique. Je n'y crois pas une seule seconde. La gendarmerie, d'ailleurs, s'est désolidarisée du déploiement de cette procédure. Cela entraîne une vraie souffrance pour les équipes qui sont obligées de bricoler des solutions.

Enfin, ce stage en immersion m'a permis de constater que, sur le terrain, les « sucres rapides », c'est-à-dire les emplois temporairement créés à l'initiative du garde des sceaux, n'ont pas permis de fluidifier le travail de la justice. Recruter demande du temps et les contractuels, entre temps, ont souvent trouvé mieux ailleurs. Ces personnels supplémentaires n'ont souvent pas pu trouver leur place dans les services.

Mme Esther Benbassa. - Je vais à présent vous rendre compte du stage que Jérôme Durain et moi-même avons eu l'opportunité d'effectuer au sein du tribunal judiciaire de Paris les 7 et 8 mars 2022.

Je tiens en tout premier lieu à saisir l'occasion qui m'est donnée de m'exprimer devant vous pour remercier l'ensemble des équipes du tribunal judiciaire, à commencer par son président Stéphane Noël et la procureure de la République, Laure Beccuau, pour la qualité de l'accueil qui nous a été réservé. Si ce stage en immersion s'est avéré si riche, nous le devons en grande partie à la disponibilité des équipes du tribunal, qui ont su présenter avec une grande ouverture leur activité quotidienne et ses difficultés. Ces échanges à bâtons rompus avec les acteurs très divers qui font vivre la juridiction au quotidien ont été un réel privilège.

Comme vous le savez chers collègues, le tribunal judiciaire de Paris fait, parmi les juridictions du pays, figure d'exception. Hors-normes par le nombre et la diversité des affaires qu'elle doit traiter, la juridiction se distingue tant par les défis auxquels elle est confrontée que par l'organisation qu'elle a retenue, largement pensée pour répondre à ceux-ci.

En premier lieu, la compétence du tribunal judiciaire s'avère particulièrement étendue. Comme nous l'a rappelé le président Noël, au-delà de ses compétences de droit commun, le tribunal judiciaire de Paris dispose, d'une part, de compétences inter-régionales en matière de criminalité organisée et d'infractions économiques et financières complexes, d'affaires de santé publique, ou d'accidents collectifs et, d'autre part, de compétences nationales en des matières telles que les crimes contre l'humanité et crimes de guerre, les crimes et délits commis hors du territoire par les membres des forces armées françaises, les affaires de corruption ou de fraude fiscale ou, enfin, de terrorisme. Cette spécificité se traduit par la présence exceptionnelle de quatre parquets au sein du tribunal judiciaire de Paris : le parquet de Paris, sous l'autorité de la procureure de la République ; le parquet national anti-terrorisme (PNAT), le parquet national financier (PNF), ainsi que le parquet européen.

En second lieu, au-delà de leur diversité, les affaires traitées par le tribunal judiciaire se caractérisent par leur nombre : il constitue ainsi le premier des 164 tribunaux français en nombre annuel d'affaires traitées. Nous avons à cet égard pu constater l'ampleur du service d'accueil unique des justiciables (SAUJ), qui mobilise un nombre important d'agents de greffe.

L'organisation de la juridiction a naturellement été pensée pour répondre au défi que représente cette spécificité. La juridiction mobilise ainsi un nombre important de personnels, dont 516 magistrats au total, et des moyens conséquents dont le symbole demeure le bâtiment abritant le tribunal, largement critiqué par ses principaux usagers pour son défaut de fonctionnalité et ses diverses malfaçons. La juridiction s'organise au surplus selon des modalités spécifiques, permises ou rendues nécessaires par la volumétrie des affaires qu'elle traite : à titre d'exemple, la permanence « P12 » du parquet de Paris pratique le rappel à la loi par déferrement, présenté comme innovant à l'échelle des autres juridictions françaises.

Je voudrais témoigner du fait que, dans un tribunal, on est confronté à toute la misère du monde. Assistant à une audience de comparutions immédiates, j'ai été marquée par ce prévenu qui était jugé une fois de plus pour avoir frappé ses parents, chez qui il habite. Lorsque le juge lui a demandé pourquoi il restait vivre chez ses parents, il a affirmé qu'il ne pouvait faire autrement. C'était manifestement un individu qui aurait mérité de bénéficier de soins psychiatriques de longue durée.

Jugée privilégiée à certains égards, l'organisation du tribunal judiciaire de Paris n'en est pas moins confrontée à certaines difficultés propres : un turn-over important, notamment au sein du greffe qui connaît un taux de vacance de postes de l'ordre de 10 %, en raison du coût de la vie en région parisienne et du défaut d'accompagnement de la chancellerie ; l'inapplicabilité à la juridiction parisienne de certaines expérimentations : à titre d'illustration, l'expérimentation d'une nouvelle gestion des scellés, concluante dans des juridictions de petite taille, n'a pas fait ses preuves au tribunal judiciaire de Paris, comme nous l'a indiqué la directrice du greffe.

Pour autant, la visite de la délégation a également été l'occasion de renouveler certains constats généralement faits au sein de l'ensemble des juridictions françaises.

M. Jérôme Durain. - Comme Esther Benbassa, je souhaite remercier chaleureusement les chefs de juridiction et les personnels qui nous ont accueillis pendant ces deux jours d'immersion au tribunal judiciaire de Paris. Je crois que nous devons continuer à nous imprégner de l'expérience et des remarques de ces professionnels.

La juridiction parisienne n'échappe malheureusement pas à certaines difficultés plus habituellement rencontrées au sein des tribunaux judiciaires de notre pays. De ce qu'il nous a été donné de voir, elles s'articulent principalement autour de deux questions : l'inflation normative, d'une part, et la lancinante question des moyens accordés à la justice, d'autre part, notamment pour se doter d'outils informatiques performants.

En premier lieu, l'ensemble des acteurs rencontrés ont appelé à une modération normative, y compris de la part du législateur. Si les magistrats ont salué l'oeuvre constructive à laquelle peut procéder le législateur, s'agissant par exemple de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) ou, en matière de tutelles, de l'habilitation familiale, certaines innovations législatives ont été mises en question par les magistrats rencontrés. Il en est ainsi allé de la suppression au 1er janvier 2023 du rappel à la loi, prévue par la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire. La disparition de cette mesure, qui constituait un outil couramment mobilisé par les magistrats au sein de la palette de la procédure pénale, au profit de l'avertissement pénal probatoire, semble conçue comme génératrice d'incertitude pour les magistrats du parquet rencontrés. Plus généralement, la complexité des procédures, dont les temporalités diffèrent souvent, tendent à compliquer le travail des magistrats.

En second lieu, sans nécessairement remettre en cause sur le fond des modifications législatives, les personnels rencontrés ont émis des réserves et critiques sur les modalités concrètes de leur conduite. À titre d'exemple, la pratique de réformes sans étude d'impact préalable, notamment par le biais de propositions de loi, a été perçue comme particulièrement problématique. Par ailleurs, la capacité des juridictions à contribuer efficacement à d'éventuelles études d'impact, antérieures ou postérieures à l'adoption d'une mesure, est gravement obérée par l'absence d'outils statistiques fiables et partagés entre les juridictions.

Par ailleurs, sans surprise, la visite de notre délégation a été l'occasion pour ses personnels de déplorer, à tous les échelons, le manque de moyens dont pâtit la juridiction parisienne, qui demeure confrontée à plusieurs anomalies. En matière de ressources humaines, la juridiction pourrait gagner en attractivité. Le ratio entre magistrats du parquet et du siège, d'environ un pour deux, témoigne d'un nombre insuffisant de magistrats du siège, un ratio normal pour une juridiction de cette taille devant se situer aux alentours d'un pour trois magistrats. S'agissant des services du greffe, l'attractivité de la juridiction gagnerait également à être renforcée notamment par un accompagnement social de la part de la chancellerie ; il peut ainsi paraître anormal que la construction de logements pour le personnel n'ait pas été prévue dans le cadre du partenariat public-privé ayant permis la construction du tribunal...

Par ailleurs, les services rencontrés par la délégation font état d'une très grave dégradation des conditions de travail des personnels en raison de systèmes d'information structurellement défaillants. En matière civile, les logiciels de suivi de la procédure ne sont pas harmonisés à l'échelle nationale et le ministère ne fournit pas nécessairement de consigne pour la migration de données d'un logiciel à l'autre. Certains logiciels ont été développés il y a plus de 30 ans et ne sont plus mis à jour ; ainsi en va-t-il de TUTI, le logiciel utilisé par le service des tutelles, dont la base de données est aujourd'hui saturée. Dans ces conditions, la mise en service annoncée mais sans cesse repoussée du logiciel Portalis est accueillie avec une vive circonspection par les personnels concernés. Au surplus, les nombreux dysfonctionnements informatiques empêchent de progresser sur la question de la dématérialisation des dossiers. Le service des tutelles, par exemple, est d'ores et déjà contraint de réquisitionner des bureaux pour stocker des dossiers.

Souvent décrit comme une juridiction privilégiée, le tribunal judiciaire de Paris n'en demeure pas moins confronté à des défis de taille, tenant à sa spécificité mais également à la situation propre à l'ensemble des juridictions françaises. Il nous revient désormais, forts du tableau que nous aurons brossé dans le cadre de nos divers stages, de prêter un regard particulièrement attentif au fonctionnement des juridictions de notre pays, au service des justiciables.

M. Hussein Bourgi. - J'ai effectué mon stage en immersion les 4 et 5 avril au tribunal judiciaire de Lille. Les chefs de juridiction et les personnels ont fait part de leur gratitude à l'égard de notre commission des lois pour cette initiative. Ils ont particulièrement apprécié qu'un sénateur d'un autre département que celui du Nord s'intéresse à leur juridiction.

Cette juridiction a une activité pénale très lourde, notamment car elle a dans son ressort le port du Havre qui est un très important point d'entrée de stupéfiants en provenance de l'Amérique latine, et le Calaisis avec toutes ses problématiques de traite d'êtres humains liées au passage des migrants en Grande-Bretagne. Elle est également en pointe sur la cybercriminalité car l'hébergeur OVH est implanté à Roubaix.

Du point de vue de la délinquance du quotidien, c'est un « bassin de délinquance dynamique », selon l'expression de la procureure de la République, avec un nombre très important d'infractions liées aux stupéfiants. C'est un phénomène que l'on retrouve dans toutes les régions frontalières. Le parquet travaille au quotidien, dans le cadre des groupes locaux de prévention de la délinquance pour apporter des réponses localisées en coopération avec les bailleurs sociaux et éviter que des quartiers soient aux mains des trafiquants. Avec la difficulté toutefois que les réseaux se reconstituent très rapidement... Nous connaissons aussi ce phénomène à Marseille. Sauf changement dans la composition de leur famille, les locataires se voient refuser pas leurs bailleurs sociaux un logement dans un quartier plus tranquille. Il faut à tout prix éviter ces zones de non-droit.

Sur le plan civil, l'activité est également soutenue, le ressort comportant les sièges sociaux de très grandes entreprises telles La Redoute, le groupe Mulliez, Bonduelle, ce qui amène des contentieux en droit social, droit de la consommation ou même droit de la construction.

Une autre caractéristique du ressort est que le département du Nord est le plus peuplé de France, avec une population très jeune, souvent dans des situations de grande précarité, en échec scolaire ou au chômage, ce qui entraîne de nombreuses interventions des juges des enfants. Certains mineurs ont déjà à leur actif de nombreuses infractions commises en état alcoolique ou sous l'emprise de stupéfiants.

Comme tous les tribunaux de France, Lille est très mobilisé pour lutter contre les violences intrafamiliales. Le tribunal a cependant pour originalité d'accueillir en son sein des associations d'aide aux victimes, ce qui favorise leur prise en charge.

Un effort important a été fait pour fluidifier la chaîne de traitement de ces dossiers dès le signalement : les situations de violence intrafamiliales sont mieux détectées et évaluées dès la plainte. Les médecins du CHU de Lille sont incités à utiliser les possibilités que leur offre le code pénal pour révéler les faits et le conseil de l'ordre semble prêt à faire également évoluer les pratiques des médecins libéraux.

J'ai pu assister en comparution immédiate au jugement d'une affaire particulièrement édifiante en la matière où toute la famille était depuis une dizaine d'années sous l'emprise du père et minimisait l'importance des violences subies, par la mère principalement, mais également par la belle-mère et la fille. Aucune des victimes n'étaient d'ailleurs présentes ni représentées, à l'exception de la fille mineure représentée par un mandataire ad hoc. Cette affaire était l'illustration du déni et de la banalisation des faits de violences intrafamiliales que l'on peut constater chez les voisins et chez certaines victimes elles-mêmes.

J'ai assisté à une audience du tribunal pour enfants. Des jeunes étaient jugés pour des faits de vol en réunion avec effraction remontant à 2014 et étaient tous majeurs depuis de nombreuses années. Vous imaginez que les questions du président pour reconstituer les évènements ne recevaient que des réponses assez évasives. Par ailleurs, on peut douter du sens d'une sanction huit ans après l'infraction.

En matière de contentieux sur le droit des étrangers, j'ai pu constater que la préfecture de Lille est systématiquement représentée à l'audience, ce qui permet à l'étranger d'entendre les raisons pour lesquelles son maintien sur le territoire n'est pas souhaité.

S'agissant, pour terminer, du fonctionnement de la juridiction, nos interlocuteurs ont souligné l'importance des contractuels dont l'aide a été précieuse pour réduire tant les délais d'instruction que le nombre de dossiers en stock. Les chefs de juridiction et le directeur de greffe souhaitent que cette aide apportée à la juridiction soit pérennisée en donnant à ces contractuels un statut de droit commun. Enfin, un nouveau tribunal doit être construit, qui doit remplacer l'actuel, qui date de la fin des années 1970. Or il s'avère que la juridiction elle-même n'a pas été véritablement consultée sur ses besoins en amont du projet, qui se caractérisera par une baisse de superficie au profit de la juridiction. L'absence d'un véritable dialogue entre l'administration centrale (l'APIJ notamment) et les acteurs de terrain qui font fonctionner la juridiction au quotidien est pour le moins critiquable. Quel sera l'intérêt de cette opération s'il faut à terme louer des locaux complémentaires ?

M. Henri Leroy. - La situation du tribunal judiciaire de Marseille, où je me suis rendu, montre bien les paradoxes de la situation dans laquelle se trouve notre justice aujourd'hui. Une justice à laquelle on demande énormément mais qui a besoin de reconnaissance et qui se sent incomprise et négligée. Une justice à laquelle on commence à donner des moyens humains mais qui attend toujours des moyens structurels et qui le vit mal.

L'accueil qui nous a été réservé par le président et la procureure générale, le directeur de greffe et l'ensemble des magistrats et personnels a été particulièrement attentif, avec le souhait de nous faire comprendre les difficultés quotidiennes auxquelles les magistrats et personnels sont confrontés.

J'ai pu voir l'action des parquets, les déferrements, l'action des juges des enfants, la permanence assurée par les procureurs. Outre les responsables de la juridiction, nous nous sommes entretenus avec la présidente de l'une des chambres criminelles et des représentants des syndicats des magistrats et des personnels de greffe.

Ils ont fait le constat unanime des difficultés de ressources humaines et des problèmes matériels, dont les problèmes informatiques dont nous avions déjà connaissance, mais aussi en matière de locaux, qu'ils rencontrent au quotidien pour exercer leurs missions.

Situé au coeur de Marseille et donc objectivement difficile à rejoindre du fait de l'encombrement de la circulation, le tribunal judiciaire se situe sur trois bâtiment : le bâtiment historique récemment rénové, un bâtiment construit dans les années 1980 et ayant indéniablement mal vieilli, et un troisième bâtiment loué à proximité.

Malgré cette extension, le tribunal manque toujours de salles d'audience. Cette archipélisation ne facilite ni le quotidien des magistrats et personnels du tribunal, ni surtout celui des justiciables, et pose en outre de nombreux problèmes pour sécuriser les locaux. Les difficultés immobilières sont particulièrement pesantes sur le quotidien et aucune solution n'est facile. Le rachat récent d'une ancienne caserne militaire par le ministère de la justice, outre qu'il crée encore un nouveau lieu éloigné des autres, se heurte à l'ampleur des travaux nécessaires pour réhabiliter un bâtiment non entretenu pendant plusieurs années.

En février, le Garde des Sceaux a promis une nouvelle cité judiciaire à Marseille sur un site unique de plus de 40 000 m² et qui ouvrirait ses portes en 2028. Le président du tribunal judiciaire est fortement mobilisé sur ce projet dont la réalisation reste toutefois très hypothétique. Outre les réticences locales à laisser le tribunal quitter le centre ville, il s'agit de trouver le foncier nécessaire, ce qui ne sera pas chose facile. Ceci d'autant plus que les relations entre magistrats et élus semblent difficiles et à reconstruire, voire à construire.

La juridiction doit également accueillir en septembre 10 nouveaux magistrats répartis entre le siège et le parquet. Ce renfort nécessaire est bienvenu. Il pose cependant quelques difficultés : il n'existe à l'heure actuelle pas de place pour accueillir ces nouveaux magistrats, ni d'équipe de greffe pour leur permettre de faire leur travail.

La situation du greffe est d'ailleurs particulièrement difficile. Pour faire face au manque de greffiers, des personnels contractuels sont engagés. Mais la durée de leurs contrats et le fait qu'ils soient encouragés à passer les concours impliquent que les autres personnels passent leur temps à former des nouveaux arrivants qui partent au bout de quelques mois. Il en est malheureusement de même avec les nouveaux personnels sortis d'école, qui restent peu de temps dans une juridiction jugée difficile. Le directeur de greffe nous a décrit un véritable phénomène d'épuisement lié à la gestion de cette situation. Il a également souligné le problème du niveau initial de ces personnels.

C'est dans ce cadre contraint que les magistrats doivent exercer leurs missions. Si nous avons concentré notre stage sur la matière pénale, nous avons aussi eu à coeur d'aborder la matière civile dans nos entretiens et pu constater que le délai d'audiencement des affaires est de plusieurs mois voire de plusieurs années, ce qui prive parfois les décisions de toute portée pratique pour les plaignants.

En matière pénale, le niveau de violence et de criminalité à Marseille rend particulièrement difficile la situation des parquetiers et magistrats du siège en matière criminelle. Ils font face à une multiplicité d'actes isolés mais aussi à l'action de la criminalité organisée, singulièrement en matière de narcotrafic et de proxénétisme. Les magistrats nous ont fait part de tensions importantes avec la police sur la gestion des affaires et la réponse pénale. Le nombre d'enquêtes ouvertes dans les commissariats, la qualité des procédures de police judiciaire, et en amont même celle des procès-verbaux suscite l'inquiétude du parquet.

Face à ces enjeux, l'implication des magistrats et des greffiers que nous avons vus en action force l'admiration. Que ce soit les magistrats du parquet ou les juges des enfants, leur implication dans les dossiers, leur attachement au fait de prendre la meilleure décision mais aussi la volonté pédagogique d'explication de la loi et des règles qui sont les leurs montrent la qualité de notre magistrature. Or la justice n'a ni les moyens ni les personnels qualifiés suffisants. Il faut le reconnaître et lui donner les moyens de fonctionner.

M. Jean-Yves Leconte. - Au tribunal judiciaire de Marseille, nous avons entendu les plaintes des magistrats à propos de l'inflation législative causée par le vote de lois d'émotion qui viennent alourdir le code de procédure pénale. Ils ont aussi fait part de leur inquiétude quant aux dernières évolutions législatives sur le recours à l'isolement et à la contention avec la saisine obligatoire du juge des libertés et de la détention afin de maintenir ces mesures au delà d'une certaine durée.

Le parquet a un rôle essentiel pour rendre les procédures robustes juridiquement. Compte tenu de ce rôle primordial dans de nombreuses affaires, il serait opportun que la réforme constitutionnelle garantissant l'indépendance du parquet aboutisse.

Comme en témoignait tout à l'heure Philippe Bas, tous les dysfonctionnements de la société remontent jusqu'aux tribunaux. Il faut insister sur l'importance de relations fortes avec les élus de terrain, dans l'indépendance de chacun.

Nous avons assisté à une audience d'un juge d'application des peines. Nous avons besoin d'une justice humaine, même imparfaite, qui ne peut-être remplacée par l'intelligence artificielle.

Nous avons pu constater le manque de moyens alloués à la justice dont les réponses apportées, notamment pénales, sont soit trop lentes, soit improvisées lorsqu'il s'agit de comparutions immédiates. Les juges d'instruction sont en charge de 120 dossiers, ce qui est problématique. Certaines affaires civiles sont actuellement audiencées en 2025.

Pour conclure, je dirais qu'il faut s'interroger sur la place occupée par la lutte contre les stupéfiants qui mobilise de nombreuses forces de sécurité et de magistrats alors même que 10 % de la population est consommatrice. Une réflexion est à mener sur ce sujet.

Mme Catherine Belrhiti. - J'ai participé, avec Éric Kerrouche et Guy Benarroche au stage d'immersion au tribunal de Bordeaux. Nous y avons été très bien accueillis. Nos interlocuteurs nous ont partagé leur sentiment d'être incompris et de constituer le dernier rempart contre certains phénomènes de société.

Par son activité, le tribunal de Bordeaux se situe au huitième rang au niveau national : en 2021, il a traité 105 500 procédures en matière pénale et a rendu 28 169 décisions en matière civile. Son ressort couvre la plus grande partie du département de la Gironde, deuxième département le plus étendu de France, et rassemble une population d'environ 1,5 million d'habitants. Le tribunal emploie un peu plus de 500 personnes. L'activité de la juridiction connaît une augmentation régulière du fait d'abord de l'accroissement de la population de la métropole bordelaise : 13,7 % entre 2008 et 2018, soit trois fois plus que la moyenne nationale.

Cette évolution démographique s'est accompagnée d'une hausse de la délinquance violente et des atteintes aux personnes, qui ont augmenté de 17 % en zone police entre 2019 et 2020. La hausse est particulièrement sensible en ce qui concerne les violences sexuelles (28 % en zone gendarmerie et 37 % en zone police) et les homicides et les tentatives d'homicides. En conséquence, le nombre de plaintes et de procès-verbaux enregistrés en 2021 par le parquet de Bordeaux a crû de 18,3 % par rapport à l'année précédente. En matière civile, les renforts accordés à la juridiction au travers du plan d'action pour la justice de proximité ainsi que les réformes législatives concernant les procédures de divorce et de surendettement ont permis de stabiliser l'activité. Le contentieux de l'exécution des décisions civiles et le contentieux civil du juge des libertés et de la détention connaissent toutefois une forte hausse.

Par ailleurs, les interlocuteurs de la délégation ont beaucoup insisté sur le manque de moyens : effectifs insuffisants, outils informatiques obsolètes et locaux trop exigus. Concernant les effectifs, les critiques ont d'abord porté sur le nombre insuffisant de magistrats, dont le rythme de travail est soutenu et les journées parfois très longues. Un juge aux affaires familiales ne doit pas consacrer plus d'un quart d'heure d'audience à chaque dossier s'il veut tenir les délais. Les audiences de comparution immédiate se terminent parfois très tard. La procureure de la République considère qu'il faudrait affecter un magistrat supplémentaire au service de traitement direct (STD) majeurs et un autre au STD mineurs pour que les conditions de travail deviennent plus satisfaisantes. L'École nationale de la magistrature va accueillir dans les prochaines années des promotions particulièrement importantes, ce qui permet d'envisager à moyen terme l'arrivée de renforts dans les tribunaux. Le manque de personnel paraît encore plus criant s'agissant des greffiers. Des postes de greffiers ou d'agents administratifs restent vacants, le coût du logement à Bordeaux rendant la juridiction peu attractive pour ces personnels. Les contractuels qui ont été recrutés depuis deux ans ont renforcé les équipes mais les juristes assistants ont davantage aidé les magistrats à traiter des questions juridiques complexes qu'à réduire le stock d'affaires en souffrance. Se pose maintenant la question de leurs perspectives de carrière. Des contractuels de catégorie C, recrutés pour un an, dont le contrat arrivait à échéance en juin ne savaient toujours pas, au moment de notre visite au mois de mai, s'ils allaient être renouvelés.

Le fonctionnement de la juridiction dépend finalement beaucoup du professionnalisme et de l'engagement des magistrats et des greffiers qui ne comptent pas leurs heures. Cette situation crée une véritable souffrance au travail ; la directrice des services de greffe l'a même qualifiée de « maltraitance institutionnelle ». Des pistes de réflexion ont été évoquées par les chefs de juridiction : augmenter le nombre de juges placés, ce qui donnerait plus de souplesse au niveau de la cour d'appel pour répondre aux besoins d'une juridiction ; mieux anticiper l'évolution des besoins dans les territoires dans lesquels la démographie est dynamique.  À cette situation délétère s'ajoute, sans surprise, des difficultés liées à des outils informatiques obsolètes.

Par ailleurs, le tribunal judiciaire de Bordeaux est pénalisé par le manque d'ergonomie de son site principal situé sur l'îlot judiciaire qui abrite également la Cour d'appel, le conseil de prud'hommes, le tribunal de commerce et l'école nationale de la magistrature. Le Palais Rogers, construit en 1998 par l'architecte Richard Rogers, créateur avec Renzo Piano du Centre Pompidou, est ambitieux sur le plan esthétique mais peu fonctionnel et sous-dimensionné. Les locaux du Palais Rogers ne permettant pas d'accueillir l'ensemble des services, le tribunal judiciaire s'étend sur trois autres sites, ce qui entraîne des difficultés de coordination. Malgré la dispersion des sites, le tribunal judiciaire ne dispose pas suffisamment d'espace pour répondre à ses besoins. Une prospection immobilière a donc été lancée pour rechercher de nouveaux locaux destinés à accueillir une partie des services civils, dans un contexte de forte augmentation des prix de l'immobilier dans l'agglomération.

Enfin, les magistrats du parquet ont attiré notre attention sur la surpopulation préoccupante de la maison d'arrêt de Gradignan. Son taux d'occupation atteint 230 % et risque d'atteindre 250 % dans les prochains mois, contre une moyenne de 117 % au niveau national. Une nouvelle prison, comptant deux fois plus de places, devrait cependant ouvrir ses portes en 2023. 

L'observation du travail des magistrats a permis de mieux comprendre les procédures parfois complexes qu'il leur revient de mettre en oeuvre. Dans le champ pénal, la permanence parquet recourt largement aux alternatives aux poursuites et à la composition pénale, qui permettent d'éviter la tenue d'une audience de jugement, ainsi qu'à la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), qui fait intervenir le juge du siège uniquement pour homologuer la peine. Les affaires simples pour lesquelles les faits ne sont pas contestés sont jugées en comparution immédiate dans des délais extrêmement rapides, qui laissent peu de temps à l'avocat pour préparer la défense de son client. La plupart des prévenus pourtant ne demandent pas le report de leur jugement, préférant être fixés immédiatement sur leur sort. La procureure de la République a souligné qu'un dossier correctionnel comporte beaucoup de procès-verbaux qui ne sont pas véritablement utiles au déroulement de l'enquête mais visent à respecter le formalisme de la procédure, ce qui décourage les officiers de police judiciaire. Si beaucoup d'affaires sont traitées rapidement, les dossiers à l'instruction peuvent attendre des années avant d'être jugés. Une juge d'instruction a indiqué que sa procédure la plus ancienne avait été ouverte en 2012. Le respect scrupuleux du contradictoire conduit les greffiers à multiplier les actes qui ont pour objet d'informer les parties de chaque mesure prise par le juge d'instruction. 

Concernant la justice des mineurs, l'entrée en vigueur du nouveau code a doublé le nombre d'audiences et conduit à la coexistence entre deux procédures, ce qui a beaucoup compliqué la tâche des juges des enfants. La protection judiciaire de la jeunesse peine à mettre en place les mesures éducatives et à évaluer l'évolution du mineur dans les délais prévus par les textes.   

Les deux journées d'immersion ont également permis de mesurer à quel point le juge des libertés et de la détention est devenu un véritable « couteau suisse », tant les dossiers qu'il traite sont variés : contrôle judiciaire ou détention provisoire en matière pénale, prolongation de rétention administrative, et depuis peu contentieux de l'isolement et de la contention dans le cadre des hospitalisations psychiatriques sans consentement. Les magistrats nous ont expliqué que cela avait entraîné une surcharge de travail inutile puisqu'ils allaient rarement à l'encontre de l'avis des médecins. Le Conseil constitutionnel a estimé nécessaire, pour sauvegarder la liberté individuelle, de prévoir que le maintien au-delà d'une certaine durée de ces mesures d'isolement ou de contention devait être soumis au contrôle du juge judiciaire. La loi du 22 janvier 2022 renforçant les outils de gestion de la crise sanitaire et modifiant le code de la santé publique a confié au juge des libertés et de la détention le contrôle de ces mesures, avec l'obligation de statuer dans un délai de 24 heures. Il en a résulté une explosion de ce contentieux, passé de 178 affaires en 2021 à 528 affaires entre janvier et mai 2022 ! Les magistrats ont déploré que l'accroissement de ce contentieux ne se soit pas accompagné de moyens supplémentaires. Ils ne perçoivent pas la « valeur ajoutée » du contrôle qu'ils exercent, limité à la vérification du respect des délais et des formalités prescrits par le code de la santé publique. On ne peut cependant exclure que le renforcement du contrôle du juge des libertés et de la détention ait permis de mettre un terme à des abus ou des dérives, ce que les magistrats ne sont pas forcément en position d'apprécier depuis la position qui est la leur.

En conclusion, les professionnels rencontrés ont souligné que des réformes législatives trop fréquentes compliquent leur tâche, d'autant que l'intendance ne suit pas : les applicatifs métiers ne sont pas à jour quand les changements entrent en vigueur et la charge de travail en découle n'est pas évaluée de manière réaliste. Ils ont donc adressé au législateur un souhait de stabilité et l'envie d'une pause dans les réformes. 

M. Guy Benarroche. - Ce stage d'immersion m'a permis de mesurer les difficultés générées, dans certains cas spécifiques, par la mise en oeuvre de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Il est en effet difficile de faire comprendre au mis en cause que la décision proposée par le parquet peut n'est pas être homologuée par le juge qui la trouve trop sévère. La conséquence immédiate de cette décision est que la personne mise en cause peut être placée en détention provisoire en attendant son audience correctionnelle. Je ne remets évidemment pas en cause le bien fondé de cette procédure qui est utile et très souvent utilisée mais je m'étonne des effets induits qu'elle peut générer.

J'ai aussi pu constater, sur le terrain, que le fonctionnement de la justice dépend essentiellement du professionnalisme et de l'engagement des greffiers qui ne comptent par leurs heures et qui ne sont pas rémunérés à la hauteur de leur travail. La justice, l'hôpital et l'école sont les piliers de notre société. Sans cet engagement, tout peut craquer à n'importe quel moment. Peut-on accepter, dans notre société, une situation pareille ? Non, c'est pourquoi nous faisons des efforts pour essayer de trouver une solution. Il est temps de mener une véritable réflexion sur la manière dont l'État traite ces éléments essentiels de notre vivre ensemble qui sont mis à mal.

M. Éric Kerrouche. - J'ai constaté, lors de ce stage, un double défaut de planification. D'une part, le Palais Rogers est très beau architecturalement mais pas du tout adapté aux besoins de la justice. Il s'agit d'une performance architecturale qui nuit à l'efficacité du service public.

À cette première difficulté s'ajoute un deuxième constat, celui de deux courbes qui divergent : celle, d'une part, des effectifs du tribunal judiciaire et celle, d'autre part, de la croissance démographique de son ressort géographique qui entraîne une augmentation de l'activité délictuelle.

Le tribunal judiciaire fonctionne malgré tout grâce à la force de l'engagement des jeunes magistrats, notamment au service de traitement direct, qui subissent un rythme de travail très important. C'est d'ailleurs très impressionnant à voir. En définitive, la justice s'appuie sur la bonne volonté des personnels mais jusqu'à quand cette situation peut-elle perdurer ? Le pays connaît de fortes évolutions sociales en ce moment. Se dessine, dans notre société, la recherche d'une autre relation au travail. Ce qui était accepté jusque-là ne le sera sans doute plus.

J'ai enfin assisté à une audience de comparution immédiate qui a été longuement interrompue du fait de difficultés techniques et de procédures rencontrées par les greffiers, trop peu nombreux. Le recrutement à venir dans le cadre de l'École nationale de la magistrature ne pourra pas générer un renforcement des effectifs à court terme. En attendant, l'institution, déjà fragilisée tant humainement que par ses outils informatiques obsolètes, se retrouve dans une situation délicate. Je dresse donc le même constat que mes collègues : il est urgent de donner à l'institution judiciaire les moyens nécessaires pour exercer sa mission.

Mme Brigitte Lherbier. - Je remercie les collègues qui ont pris l'initiative de suivre ces stages. Leurs témoignages correspondent à ce que j'ai vécu dans ma vie professionnelle au tribunal judiciaire de Lille. Cette juridiction s'inscrit dans un bassin de population très marqué par les violences intrafamiliales. Les magistrats devraient donc être recrutés localement pour avoir cette connaissance fine du terrain.

J'ai travaillé toute ma vie à la faculté et j'aurais voulu que le lien soit plus étroit entre les universités qui doivent former les futurs magistrats et les besoins locaux des territoires. J'ai le souvenir qu'à Lille, un magistrat avait dit que les enfants étaient trop souvent placés en famille d'accueil. Il était déterminé à changer les choses mais s'est vite rendu compte qu'on ne pouvait pas faire autrement. Le département du Nord est très touché par le phénomène des mineurs isolés. La justice n'a donc plus les moyens de s'occuper des mineurs victimes de violences et les foyers d'accueil sont saturés.

M. François-Noël Buffet, président. - L'intérêt de ces stages, c'est de mobiliser cette connaissance du terrain à l'occasion de l'examen des prochains textes qui toucheront l'institution judiciaire. Au mois de septembre, Jean-Marc Sauvé viendra présenter les conclusions du rapport du comité des états généraux de la justice devant la commission des lois, puis nous organiserons des stages d'immersion dans des plus petites juridictions.

Audition de M. Bruno Lasserre, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président de la Commission d'accès aux documents administratifs

M. François-Noël Buffet, président, rapporteur. - Mes chers collègues, nous sommes saisis, dans le cadre de la procédure prévue par l'article 13 de la Constitution, de la candidature de M. Bruno Lasserre, candidat présenté par le Président de la République pour présider la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA). M. Lasserre prendrait ainsi la suite de M. Jean-Luc Nevache, que nous avions entendu en juillet 2020 pour ces mêmes fonctions.

Comme vous le savez, c'est à l'initiative du Sénat que la nomination du président de la CADA est soumise à la procédure de l'article 13.

Je rappelle que la CADA est une autorité administrative indépendante chargée de veiller à la liberté d'accès aux documents administratifs. Elle rend des avis lorsqu'elle est saisie par un citoyen qui se voit opposer un refus d'accès, et elle conseille les administrations. Depuis sa création en 1978, l'institution a vu ses missions évoluer à travers le développement du numérique et de l'open data. La réutilisation des données publiques, désormais également de sa compétence, soulève de nouveaux enjeux économiques ainsi que sur le plan des libertés publiques.

Cette autorité administrative indépendante est soumise à une augmentation du nombre de ses saisines. En 2021, celles-ci se sont élevées à 8 417 dossiers alors qu'elles étaient relativement stables depuis 2017 - environ 7 000 dossiers - et même en légère baisse en 2019 et 2020, pour des raisons que nous pouvons imaginer. Cette augmentation pose la question de l'appropriation, par les administrations, de la doctrine de la CADA alors même que cette autorité fournit, sur son site internet, des dispositifs d'information qui leur sont destinés : rappel des règles applicables, fiches thématiques selon le type de document concerné - urbanisme, santé, budget, comptes des collectivités territoriales -, simulateur sur le caractère communicable d'un document.

À cet égard, la CADA connaît un phénomène, en expansion, de « requêtes multiples ». Il s'agit de requêtes émanant de journalistes ou d'organisations non gouvernementales (ONG) adressées conjointement à de multiples administrations. Selon son rapport d'activité de 2021, la Commission a reçu l'an dernier seize séries de demandes représentant à elles seules 15 % du total des demandes reçues.

Enfin, lorsque la CADA notifie un avis favorable au demandeur et à l'administration en cause, cette dernière est tenue d'informer la Commission, dans un délai d'un mois, de la suite qu'elle entend donner à cet avis. Or ce taux de réponse, constant depuis plusieurs années, n'est que de 61,5 %. De plus, parmi ces réponses, seules 70 % font part d'une intention de suivre l'avis favorable, même partiellement. Ce taux est en baisse constante depuis cinq ans.

C'est donc une institution bien ancrée dans le paysage institutionnel et juridique français, mais qui connaît un certain nombre de défis.

Pour présider son collège, dont les membres sont nommés par le Président de la République, le président du Sénat et le président de l'Assemblée nationale, le Président de la République envisage de nommer M. Lasserre, qui présente un profil proche de celui de son prédécesseur, celui d'un haut fonctionnaire à forte compétence juridique.

M. Lasserre est en effet conseiller d'État, et il a même été, de mai 2018 à janvier 2022, le vice-président du Conseil d'État, à la suite de Jean-Marc Sauvé. Il y a fait une grande partie de sa carrière, mais il a aussi fait un long passage au Conseil de la concurrence, devenu l'Autorité de la concurrence : de 1998 à 2004 comme membre du collège, puis de 2004 à 2016 comme président de cette Autorité.

M. Lasserre est, depuis février dernier, président de la Commission des participations et des transferts (CPT).

La question qui nous est posée est celle de savoir si le « profil » de M. Lasserre est compatible avec les fonctions de président de la CADA, et l'objet de l'audition de ce jour est de nous en assurer.

Au vu des états de service de M. Lasserre, il me semble indéniable qu'il est suffisamment familier des procédures administratives pour que nous n'ayons pas de doute sur son appréhension de l'objet et des enjeux d'une institution comme la CADA. Reste la question, que certains d'entre vous ne manqueront pas d'évoquer, des poursuites pénales pour harcèlement moral dont il fait l'objet, pour des événements survenus lorsqu'il était président de l'Autorité de la concurrence. La presse s'en est fait l'écho, chacun sait de quoi il s'agit.

Le parquet a demandé le renvoi devant la juridiction pénale de M. Lasserre au début du mois de juillet, non pour infraction directe mais pour complicité. Sur ce point, il me semble qu'il faut que la procédure se poursuive de son côté, sans qu'elle hypothèque à elle seule la candidature de M. Lasserre.

Une fois que la justice aura tranché, il reviendra à M. Lasserre d'en tirer les conséquences, le cas échéant. Toutefois, à mon sens, il serait prématuré de tirer des conclusions définitives de la demande du parquet pour la procédure de nomination qui nous concerne, d'autant que cette affaire date de 2014 et qu'entretemps M. Lasserre a pu occuper utilement des fonctions de vice-président du Conseil d'État sans que cela ait posé de difficultés particulières.

J'ajoute enfin que j'ai reçu, comme nous tous, semble-t-il, un courrier d'un particulier, qui se présente comme étant lanceur d'alerte et plaignant, et nous demande de ne pas voter en faveur de la nomination de M. Lasserre. N'ayant pas la possibilité d'assurer un débat contradictoire sur le sujet, j'émets par principe les plus grandes réserves à l'égard de ce type de document.

M. Alain Richard. - C'est l'open bar de la dénonciation !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir fait état de nos interrogations concernant les procédures dont M. Lasserre fait l'objet. Il en existe en effet une deuxième qui n'a pas donné lieu à une mise en examen. Il s'agit d'une plainte déposée par le vice-président du tribunal administratif de Paris.

Je précise par ailleurs que l'affaire que vous avez mentionnée a entraîné une condamnation de l'État pour faute lourde. Elle n'est donc pas le fruit du délire d'un plaignant quelconque.

La question qui me préoccupe est celle des conséquences éventuelles de cette situation sur l'image de la CADA, qui est une institution respectée. Je ne partage donc pas votre avis à ce sujet.

M. François-Noël Buffet, président, rapporteur. - Je vous propose à présent d'accueillir M. Lasserre.

(M. Lasserre est introduit dans la salle de commission)

Monsieur Lasserre, nous sommes saisis, dans le cadre des dispositions de l'article 13 de la Constitution, de votre candidature, candidat proposée par le Président de la République, pour présider la Commission d'accès aux documents administratifs. Si vous étiez nommé avec l'aval du Parlement, vous prendriez ainsi la succession de M. Jean-Luc Nevache.

Je rappelle que cette nomination ne peut intervenir qu'après audition devant les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat. Cette audition est publique et ouverte à la presse. Elle sera suivie d'un vote, qui se déroulera à bulletin secret. Les délégations de vote ne sont pas autorisées et le dépouillement doit être effectué simultanément à l'Assemblée nationale.

En vertu du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs exprimés dans les deux commissions représentait, au total, au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

M. Bruno Lasserre, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président de la Commission d'accès aux documents administratifs. - Comme je le disais ce matin devant la commission des lois de l'Assemblée nationale, la présente audition constitue un moment important, non seulement pour vérifier que le candidat proposé présente les mérites requis par le poste auquel il se destine, mais aussi pour les candidats eux-mêmes. C'est en effet devant la représentation parlementaire que l'on réfléchit à ses priorités et au mandat qui nous serait confié.

Cette rencontre est d'autant plus importante que le Parlement, et le Sénat en particulier, a joué un rôle fondamental dans l'instauration de la liberté d'accès aux documents administratifs. La loi du 17 juillet 1978 est en effet entièrement d'initiative parlementaire. Elle a été portée et adoptée par l'Assemblée nationale et le Sénat, contre l'avis du Gouvernement de l'époque.

Cette loi, conçue et adoptée d'une manière inédite, dessinait de façon généreuse les contours d'une nouvelle transparence. Je salue notamment le travail mené par le sénateur Jacques Thyraud, qui en a été l'un des principaux artisans. Comme il le soulignait lui-même, cette loi marquait l'entrée dans l'ère du contrôle citoyen, qui s'ajoutait aux contrôles hiérarchique et politique, ainsi que l'avènement d'une société fondée sur la considération et la confiance, et non sur le soupçon.

Cette loi nouvelle m'a immédiatement intéressé. J'ai d'ailleurs été rapporteur de la CADA en 1979, puis rapporteur général. C'était un véritable combat. L'administration affirmait en effet qu'elle n'appliquerait pas cette loi, dont elle n'avait pas voulu. Il a donc fallu faire oeuvre de pédagogie, surmonter les résistances, ce à quoi j'ai pris beaucoup d'intérêt. J'ai d'ailleurs accepté d'assurer par suppléance la présidence de la CADA en cas d'indisponibilité du président à mon retour au Conseil d'État.

J'y ai laissé un peu de mon coeur et serais très heureux, étant à la retraite depuis janvier, de pouvoir me consacrer de nouveau à cette cause. Tous les espoirs de cette loi n'ont pas été remplis. La transparence a certes fait du chemin, mais le paysage n'est pas parfait. Le seul fait que la CADA statue sur environ 8 500 demandes d'accès non satisfaites et prononce seulement 12 % d'avis défavorables sur les demandes reçues montre l'étendue des progrès à réaliser. Les administrations craignent notamment que les documents demandés ne soient utilisés contre elles. La société de la transparence et de la confiance n'a pas encore été apprivoisée par tous.

Permettez-moi d'expliquer les priorités qu'il conviendrait de développer à la tête de la CADA si le mandat m'en était confié.

Certains points peuvent tout d'abord être améliorés, qui ne dépendent pas uniquement de la CADA. Il faut notamment développer l'open data. L'ouverture des données publiques imposée par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique est loin d'être effective, de nombreuses collectivités n'ayant pas encore engagé ce chantier. L'absence de publication de nombreuses données oblige les citoyens à demander l'accès à des documents qui devraient être en accès libre. De plus, les répertoires des documents détenus par les administrations ne sont pas, pour beaucoup, mis à la disposition du public, ou sont incomplets.

Les personnes responsables de l'accès aux documents administratifs (Prada), chargées d'accompagner les décideurs publics et de servir d'interface avec le public, ne sont en outre pas toujours désignées dans les administrations et les collectivités.

Il y a donc beaucoup à faire. S'ajoutent à cela les délais qui ne sont pas toujours compatibles avec les besoins, marqués par une certaine urgence, de ceux qui souhaitent accéder à tel ou tel document - en cas de scandale sanitaire ou environnemental, par exemple. Aux délais nécessaires pour obtenir une réponse de l'administration concernée, puis requis par la saisine de la CADA en cas de refus s'ajoute en effet le délai de traitement des saisines, qui est de 82 jours en moyenne, encore loin du délai d'un mois fixé par la loi. De remarquables efforts ont néanmoins été fournis pour réduire ce délai, qui était encore de 182 jours en 2020.

Si l'administration ne suit pas l'avis de la CADA, un nouveau combat s'ouvre pour le citoyen concerné qu'il ne peut porter que devant le tribunal administratif.

Il demeure donc un long combat à mener. Des signes positifs sont toutefois à noter. Par la conviction dont elle fait preuve dans ses avis favorables, la CADA arrive souvent à surmonter les obstacles rencontrés par les citoyens. Elle est parvenue ainsi à conduire le Gouvernement à décider d'ouvrir intégralement à la consultation les cahiers citoyens du grand débat national organisé dans le cadre de la crise des gilets jaunes, après le refus opposé à un journaliste souhaitant y accéder. La CADA a en effet jugé irréalisable une anonymisation de l'ensemble des données privées contenues dans ces cahiers, et estimé que la liberté d'informer commandait de faire prévaloir le droit d'accès sur la protection du secret.

Par ailleurs, la demande d'accès aux documents administratifs change de nature. Au départ, les citoyens souhaitaient surtout avoir accès aux dossiers individuels les concernant, dans une approche précontentieuse, pour comprendre certaines décisions qui leur étaient opposées. Or depuis quelques années, le droit à la transparence est utilisé par de nouvelles forces - militants, journalistes, ONG, lanceurs d'alerte, chercheurs - qui utilisent ce droit pour investiguer et contrôler l'action publique, et l'emploient donc d'une façon plus conforme à l'esprit dans lequel il a été construit, à la décision du Conseil constitutionnel d'avril 2020 qui a constitutionnalisé ce droit en tant qu'auxiliaire de la démocratie et de la liberté d'émettre et de recevoir des informations, ainsi qu'à la Convention européenne des droits de l'homme et à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.

Inspirée par la jurisprudence européenne et par celle du Conseil d'État, la CADA se trouve poussée à mettre davantage en balance les intérêts en présence dans le traitement de ses saisines. Elle se demande ainsi dans quel but et quel contexte les documents sont demandés, quel est le sens de la démarche, et si celle-ci risque de porter atteinte à des intérêts protégés. Cette mise en balance a été particulièrement manifeste au Conseil d'État même, lorsqu'il a fallu traiter la demande d'un chercheur d'accéder aux archives personnelles du président François Mitterrand relatives aux événements du Rwanda alors que le délai requis pour leur consultation n'était pas écoulé. Le Conseil d'État a jugé que l'intérêt de la recherche devait en l'occurrence primer la protection du secret.

J'en viens aux priorités qui seraient les miennes si j'étais nommé à la tête de la CADA.

Il faut porter la cause de la transparence et faire vivre l'équilibre voulu par le législateur de 1978 dans la société d'aujourd'hui, plus numérique, qui produit davantage de documents. Ma priorité majeure sera donc de faire vivre cet équilibre, y compris en interprétant, au cas par cas, les secrets protégés par la loi, et en n'hésitant pas, au-delà des avis individuels, à publier des lignes directrices, à guider l'administration, et à faire de la prévention pour réduire autant que possible le nombre de refus d'accès injustifiés.

La deuxième priorité est d'aller plus vite dans le traitement des saisines. La CADA ne rassemble cependant que dix-sept emplois, et dispose d'un budget assez faible, de 1,5 million d'euros. Si l'on peut se réjouir de la faiblesse de ce montant pour la sobriété de la dépense publique, il semble insuffisant compte tenu du nombre de saisines reçues. Une revalorisation des moyens est sans doute nécessaire. Il faudra toutefois explorer tous les moyens d'agir par la prévention des refus d'accès et la pédagogie préalable.

La troisième priorité est d'investir résolument dans le numérique. De nouveaux sujets surgissent en effet, comme l'accès aux codes sources, aux algorithmes et aux programmes informatiques qui commandent de plus en plus les décisions prises par l'administration. La CADA y travaille de plus en plus. Saisie de plusieurs demandes d'accès aux algorithmes du logiciel Parcoursup, elle a ainsi rendu des avis intéressants dans lesquels elle fait prévaloir la nécessité de la transparence, ces éléments commandant les décisions individuelles prises par le logiciel. Toutefois, elle se montre aussi attentive à la protection de la sécurité des systèmes d'information, et s'interroge sur les risques d'utilisation malveillante potentiellement induits par la révélation de telle ou telle faille ou insuffisance.

Je pense qu'il faut toujours préférer la transparence à l'obscurité, et dire la vérité plutôt que de cacher des failles éventuelles. La CADA a d'ailleurs joué un rôle actif pour convaincre le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche de la nécessité de réparer, au préalable, les failles pour garantir la sûreté du système Parcoursup.

Enfin, une autre priorité est de ne pas rendre uniquement des avis depuis Paris, mais d'animer un réseau territorial. Les administrations et les collectivités doivent désigner des responsables en leur sein, chargés d'accompagner les décideurs publics. Or ce réseau des personnes responsables n'est pas vraiment animé. Elles sont livrées à leur libre arbitre une fois nommées, sans avoir le sentiment d'avoir été formées ni même informées des évolutions de la doctrine de la CADA.

Je compte aller davantage sur le terrain, rencontrer les responsables publics, et animer ce réseau pour faire vivre la loi sur le terrain et faire en sorte que la garantie de l'accès aux documents administratifs soit effective et ressentie comme telle.

Je ne m'étendrai pas sur mon parcours antérieur, que vous connaissez. J'ai servi l'État durant quarante-quatre ans. Je n'ai jamais quitté le service de l'État depuis que j'y suis entré le 1er janvier 1976. J'ai toujours décliné les propositions qui ont pu m'être faites de rejoindre le secteur privé. Je n'ai pas voulu non plus m'engager sur le plan politique, en dépit des propositions que j'ai reçues en ce sens, et ai refusé également d'entrer dans des cabinets ministériels, car j'ai voulu fonder ma carrière sur la compétence, l'indépendance et l'impartialité.

À présent que je dispose de plus de temps, je souhaite m'engager de nouveau en faveur de la cause de la transparence et lui consacrer toute mon énergie et mon expérience, en me tenant prêt, bien sûr, à revenir devant vous pour rendre compte de mon action.

M. Éric Kerrouche. - Nous sommes tous informés de la demande de renvoi devant le tribunal correctionnel dont vous faites l'objet. Il ne nous appartient pas de nous prononcer sur une démarche de l'autorité judiciaire. Cependant, cette situation ne risque-t-elle pas d'avoir des effets sur l'institution que vous pourriez être amené à présider ?

Par ailleurs, n'est-il pas étonnant, à 68 ans, alors que vous vous trouvez à la retraite après avoir atteint la limite d'âge en vigueur dans la haute fonction publique, de prendre la présidence d'une institution comme la CADA, qui ne dispose pas de limite d'âge ?

M. Alain Richard. - La CADA semble parfois regretter de ne pas disposer de procédure permettant d'accélérer les temps de réponse des administrations. Avez-vous déjà fait le bilan des outils procéduraux dont elle dispose pour surmonter les refus de communication et pensez-vous formuler des propositions de modifications sur ce point ?

Par ailleurs, j'ai découvert récemment la place prise dans la gestion des établissements de l'éducation nationale par un indice de position sociale (IPS), élaboré par des sociologues au sein du ministère et dont il est impossible de connaître la configuration. Cet indice détermine les choix d'attribution de certains moyens, voire d'orientation des élèves. Il est établi à partir de la situation individuelle, intime, de chaque famille. Or lorsque j'ai demandé à l'administration du ministère de l'éducation nationale comment il était fabriqué, on m'a renvoyé vers un article paru dans une revue de sociologie dans lequel l'auteur principal du système justifiait son existence, mais qui ne permettait pas d'en comprendre les modalités de calcul.

Je crois que la CADA a été récemment saisie de cette question, ce qui démontre une certaine détermination à faire de la rétention d'informations du côté du ministère de l'éducation nationale.

M. Jean-Yves Leconte. - Lorsqu'une administration ne se soumet pas à un avis de la CADA, les juridictions administratives traitent, le cas échéant, les demandes de recours. Comment aborderez-vous ce nouveau rôle compte tenu de celui que vous avez assuré au Conseil d'État sur ce même type de dossier ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - S'agissant de la procédure judiciaire en cours, c'est l'image de l'institution qui nous intéresse, non votre situation personnelle. L'instruction se poursuit, néanmoins l'État a été condamné pour faute lourde dans cette affaire. De plus, à l'occasion de l'affaire Mathieu Gallet, en 2018, le Conseil d'État a lié le principe d'exemplarité des dirigeants publics à l'objectif de confiance des administrés, et souligné l'importance des enjeux de déontologie et de moralisation de la vie publique.

Il y a là un point délicat par rapport à la proposition de nomination dont vous faites l'objet, ce type d'affaire pouvant apparaître comme n'ayant pas grande importance, puisqu'elle n'empêche pas un haut fonctionnaire de poursuivre une carrière prestigieuse. Comment vivez-vous cela ? Si vous deviez être condamné, quelle serait votre décision ? Comment rendez-vous cela compatible avec l'exigence que vous avez manifestée sur la qualité de votre service ?

M. Bruno Lasserre. - J'ai présidé l'Autorité de la concurrence pendant douze ans, de 2004 à 2016. Je suis venu à trois reprises devant le Parlement pour défendre le mandat qui m'a été confié par trois Présidents de la République successifs. Il me semble que j'avais alors obtenu l'unanimité, à l'Assemblée nationale comme au Sénat. J'ai beaucoup développé cette institution, en n'hésitant pas à affronter des intérêts puissants. Plusieurs milliards d'euros de sanctions ont ainsi été prononcés à l'égard d'entreprises pour l'organisation, par exemple, de cartels secrets.

L'affaire que vous évoquez est née de méthodes de management mises en oeuvre au sein du service juridique de cette institution, qui dépend du président. Au cours de ma présidence, trois chefs de service juridique se sont succédé. Pendant sept ans, tout s'est bien passé, puis est arrivé le chef de service accusé à titre principal de harcèlement moral, auquel a succédé un troisième chef de service avec lequel tout s'est bien passé.

En septembre 2019, alors que j'étais vice-président du Conseil d'État, j'ai été mis en examen par deux juges d'instruction du tribunal de grande instance de Paris pour complicité de harcèlement moral. On a alors confondu les choses, et il a été dit sur les réseaux sociaux que je harcelais mon personnel. Or personne ne soutient dans ce dossier que j'ai agi de manière malveillante envers qui que ce soit. On ne me reproche pas des agissements caractérisés de harcèlement moral, mais l'on me reproche, en tant que président et dans l'exercice de mes pouvoirs de direction de l'Autorité de la concurrence, de ne pas avoir mis fin plus tôt aux fonctions de la personne mise en cause. Ce n'est pas mon intégrité qui est mise en question, ni le respect des règles des marchés publics - comme dans l'affaire Gallet -, mais la façon dont j'ai présidé cette institution, ainsi que le retard que j'aurais pris, en tant qu'employeur, à mettre fin aux fonctions du chef de service concerné.

Je réfute entièrement cette analyse. J'ai été informé de la situation à la fin du mois de janvier 2013 par le médecin de prévention, après avoir d'ailleurs pris les devants et l'avoir appelé moi-même, sachant qu'il souhaitait me contacter. Il a alors fait état de corrections multiples et inutilement vexatoires pratiquées par ce chef de service. J'ai réuni dès le lendemain le service juridique et les syndicats pour comprendre ce qu'il se passait. Puis a eu lieu, quelques jours plus tard, une réunion du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), au cours de laquelle un audit a été demandé, principe que j'ai soutenu. Cet audit a été conduit par une société extérieure pour permettre aux agents de s'exprimer librement.

Dans les huit jours ayant suivi la remise du rapport de cette société qui faisait état d'un management toxique et disqualifiant, j'ai mis fin aux fonctions du chef de service. La personne concernée par les faits de harcèlement évoqués a ensuite été retrouvée morte à son domicile, quelques mois plus tard. Sa famille réfute le terme de suicide. Cette affaire m'a bouleversé, comme de nombreuses autres personnes au sein de l'institution.

Je réfute énergiquement l'idée même de complicité. Je l'ai d'ailleurs dit, par écrit, aux membres et aux agents du Conseil d'État ainsi qu'aux syndicats et aux présidents de tribunaux administratifs et de cours administratives d'appel. Dès que j'en ai été informé, j'ai fermement condamné les méthodes de management pratiquées, que je n'ai ni mises en place ni demandées. La meilleure preuve du fait que je me suis désolidarisé immédiatement de ces méthodes est que j'ai mis fin aux fonctions du chef de service concerné. Le terme de complicité est donc injuste, inexact, et contraire à la chronologie des faits. Je continuerai à contester fermement cette affirmation.

J'ai quarante-quatre ans de service de l'État à mon actif. Or personne n'affirme que j'ai manqué de respect à qui que ce soit dans toutes les fonctions que j'ai occupées, où je me suis attaché systématiquement à impulser des réformes.

La meilleure preuve du fait que je peux faire face à cette accusation et au risque d'un procès sans entamer ma sérénité et mon indépendance est que, lorsque j'ai pris les devants et annoncé moi-même ma mise en examen, avant que la presse n'en fasse état, j'ai reçu un soutien massif au sein du Conseil d'État.

Il est à noter que, pendant les quatre années de ma vice-présidence, alors que ce dernier a été fortement mobilisé au cours de la crise sanitaire, durant laquelle il a dû examiner de nombreux textes en moins de deux ou trois jours, le baromètre social établi en son sein n'a jamais montré une adhésion aussi forte au management qui y est pratiqué. Une étude extérieure a en effet montré que plus de 90 % de ses membres et agents considéraient que le Conseil d'État avait été bien managé pendant cette période et faisaient preuve de leur adhésion, y compris à mon égard. Nous n'avons jamais autant fait en matière de dialogue social et de signatures d'accords en faveur de l'égalité professionnelle. Je suis fier de ce bilan social.

Je ferai donc face à l'accusation qui m'est présentée, que je conteste, car je la considère comme inexacte, injuste et non conforme aux faits. Je vis cette épreuve comme elle survient, mais j'y ferai face, et cela n'entamera en rien mon énergie ni la confiance que peut placer le public dans un responsable d'autorité administrative.

Si la confiance qui m'est accordée n'a pas été entamée lorsque j'étais vice-président du Conseil d'État, je vois mal comment cette accusation pourrait entamer la confiance accordée à une autorité comme la CADA.

Par ailleurs, la loi ne prévoit effectivement pas de limite d'âge pour la présidence de cette institution. Dites-moi néanmoins si je vous parais diminué ou presque gâteux ! La CADA a été par le passé présidée tant par des personnes à la retraite que par des personnes en activité, et dans les deux cas cela a bien fonctionné. Il me semble difficile de me faire un procès en incapacité au motif que j'ai 68 ans. Je ne suis pas en état de dire que je n'ai pas l'énergie et la santé requises pour porter des ambitions à la tête de cette institution.

Il ne me semble pas souhaitable d'aller plus loin dans les outils dont dispose la CADA, notamment pour lui donner un pouvoir d'injonction forçant l'administration à suivre ses avis. La transparence doit être en effet d'abord l'affaire des administrations. Il est important qu'elles prennent les décisions elles-mêmes. Elles ne doivent pas se défausser sur une autorité indépendante, mais être responsables de la transparence. Or un pouvoir d'injonction donnerait aux avis de la CADA une force obligatoire, et ils seraient alors susceptibles de recours. La CADA devrait donc se défendre devant la juridiction administrative à la place des administrations. Compte tenu des faibles moyens dont elle dispose, je ne crois pas que cela lui rendrait service. Elle doit être en effet un pédagogue, non décider à la place des administrations.

J'en viens à la question relative à l'IPS. Dès lors que le ministère de l'éducation nationale trie des informations pour mesurer la position sociale des familles, ces dernières ont le droit de connaître les méthodes et les algorithmes employés pour ce faire. La règle devrait donc être l'ouverture et la publicité. La CADA s'est d'ailleurs prononcée en ce sens.

Le Conseil d'État est juge suprême s'agissant de la communicabilité des documents administratifs. Sa jurisprudence fournit des orientations en la matière, et inspire d'ailleurs les avis de la CADA. Il n'y a donc pas là, pour moi, de contradiction. Connaître la jurisprudence du Conseil d'État me semble plutôt constituer un avantage.

M. Alain Richard. - La Commission des participations et des transferts, que vous présidez, gère des informations spécifiques couvertes par des protections légales touchant au droit des affaires. Comment prévoyez-vous de recevoir, en tant que président de la CADA, des critiques ou des demandes émanant d'observateurs ou de forces économiques sur une position prise au sein de la CPT ?

M. Bruno Lasserre. - La Commission des participations et des transferts est le nouveau nom donné à la Commission de la privatisation instaurée en 1986 pour évaluer de manière indépendante les actifs cédés par l'État, via des participations ou des cessions de gré à gré. Elle rend des avis, qui lient l'administration sur un prix plancher en deçà duquel telle ou telle entreprise ne peut être vendue par l'État ou par une entreprise publique. De nombreuses informations confidentielles lui sont communiquées. Si des demandes d'accès à ces informations étaient présentées, je ne siégerais pas en tant que président de la CADA. De même, je ne siégerais pas en tant que président si le moindre conflit d'intérêts se présentait avec des fonctions que j'aurais occupées par le passé.

M. Hussein Bourgi. - Instruit des faits qui ont été évoqués tout à l'heure, quels outils mettriez-vous en oeuvre en tant que président de la CADA pour éviter qu'ils ne se reproduisent ?

M. Bruno Lasserre. - La CADA est une petite institution, où les rapports sont très confiants. Pour avoir présidé de nombreuses institutions, je n'ai jamais eu la réputation d'un tyran. Je crois être assez proche des gens, ma porte est ouverte. J'essaie d'emmener les équipes avec moi pour impulser des réformes. Chaque fois que la République m'a confié un mandat, j'ai d'ailleurs été l'artisan de transformations profondes, et je l'ai toujours fait en association non seulement avec les parties prenantes, mais avec l'ensemble du personnel.

Je crois aux méthodes de management reposant sur la confiance, l'écoute et la simplicité des rapports. Le personnel de la CADA n'a d'ailleurs aucune inquiétude à ce sujet.

M. François-Noël Buffet, président, rapporteur. - Je vous remercie de votre présence et des informations que vous nous avez données.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

Vote et dépouillement sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Bruno Lasserre aux fonctions de président de la Commission d'accès aux documents administratifs

M. François-Noël Buffet, président, rapporteur. - L'audition de M. Bruno Lasserre étant achevée, nous allons maintenant procéder au vote.

Le vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote, les délégations de vote ne sont pas autorisées.

Je vous rappelle que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

La commission procède au vote, puis au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Bruno Lasserre aux fonctions de président de la Commission d'accès aux documents administratifs, simultanément à celui de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République de l'Assemblée nationale.

M. François-Noël Buffet. - Voici le résultat du scrutin, qui sera agrégé à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale :

Nombre de votants : 24

Bulletins blancs : 3

Bulletins nuls : 0

Suffrages exprimés : 21

Pour : 10

Contre : 11

Agrégé à celui de la commission des lois de l'Assemblée nationale, le résultat est le suivant :

Nombre de votants : 76

Bulletin blanc : 4

Bulletin nul : 0

Suffrages exprimés : 72

Seuil des trois cinquièmes : 44

Pour : 42

Contre : 30

La commission donne un avis défavorable à la nomination, par le Président de la République, de M. Bruno Lasserre, aux fonctions de président de la Commission d'accès aux documents administratifs.

La réunion, suspendue à 12 h 20, est reprise à 14 h 15.

Projet de loi maintenant provisoirement un dispositif de veille et de sécurité sanitaire en matière de lutte contre la covid 19 - Examen des amendements au texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons les amendements de séance sur le projet de loi maintenant provisoirement un dispositif de veille et de sécurité sanitaire en matière de lutte contre la covid 19.

EXAMEN DE LA MOTION

Exception d'irrecevabilité

M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis défavorable à la motion n°  70 tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

La commission émet un avis défavorable à la motion n° 70 tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité au projet de loi.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1er

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos  5, 18, 29 rectifié et 61, ainsi qu'à l'amendement n° 57.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 5, 18, 29 rectifié et 61, de même qu'à l'amendement n°57.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis également défavorable à l'amendement n°  39.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous proposons de supprimer les alinéas 4 à 15, car nous ne sommes pas favorables à la prolongation jusqu'au 30 juin 2023 du système d'information SI-DEP.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Cet amendement est en effet contraire à l'avis de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 39.

Après l'article 1er

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n°  37 semble irrecevable en application de l'article 41 de la Constitution.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 37 en application de l'article 41 de la Constitution.

Article 2

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  28 rectifié.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 28 rectifié.

M. Philippe Bas, rapporteur. - J'émets un avis défavorable à l'amendement n°  68, mais favorable à l'amendement n°  66. Par ailleurs, je suis défavorable aux amendements identiques nos  7, 30 rectifié, 38 et 62.

M. Alain Richard. - La Haute Autorité de santé (HAS) a une fonction institutionnelle dans le domaine de l'épidémiologie. La nouvelle instance qui remplacera le conseil scientifique sera plus adaptée pour évaluer le mécanisme de contrôle sanitaire des personnes en provenance de l'étranger. Comme nous sommes tous d'accord - pour une fois ! - pour respecter l'avis du Conseil d'État sur le caractère réglementaire de cette instance, il est compliqué de l'introduire dans la loi.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Cela va être un choc, mais nous voterons cet amendement, qui est pertinent.

M. Guy Benarroche. - Mon amendement n° 7 vise à exclure les mineurs de moins de 18 ans de l'exigence de présenter un certificat sanitaire de voyage. La Défenseure des droits a rappelé que les restrictions de liberté doivent s'apprécier en considération de l'âge des personnes, d'autant que les mineurs ne font pas partie des populations à risque de développer une forme grave du covid. Dès lors, pourquoi leur imposer des restrictions d'accès au territoire ?

M. Philippe Bas, rapporteur. - Vous êtes tous d'accord pour accepter le transfert de la mission de la HAS vers la nouvelle structure scientifique dont la composition sera déterminée par décret.

Concernant la question des 12-18 ans, le seul critère que je retiens est celui du risque de contagion, qui est identique entre un adulte et un mineur de 12 à 18 ans. Il ne serait donc pas pertinent de demander un test préalable à l'embarquement aux seuls majeurs, car cela n'a pas de sens médical.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 66. Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 68, de même qu'aux amendements identiques nos 7, 30 rectifié, 38 et 62.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°  65, de même qu'à l'amendement n°  55, sous réserve de rectification. L'amendement n° 65 prévoit la possibilité de recourir au certificat sanitaire de voyage pour les déplacements depuis les territoires ultramarins en cas d'apparition d'un variant préoccupant, ainsi que la consultation de l'exécutif et des parlementaires de la collectivité concernée avant toute application du dispositif.

M. Philippe Bonnecarrère. - Je rectifierai mon amendement pour le rendre identique à celui de mon collègue.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 65, de même qu'à l'amendement n° 55, sous réserve de rectification.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos  40 et 19, ainsi qu'aux amendements identiques nos  6, 36, 54, 56 et 67.

M. Jean-Pierre Sueur. - N'est-il vraiment pas possible de réintroduire soit le résultat négatif de l'examen de dépistage virologique, soit un justificatif du statut vaccinal, soit un certificat de rétablissement ? Telle était pourtant au départ votre position. Nous craignons que cela ne pose problème dans l'application de la loi.

M. Philippe Bonnecarrère. - Notre position a évolué, à l'image de celle du rapporteur.

Pendant deux ans, nous avons défendu le triptyque : justificatif du statut vaccinal, certificat de rétablissement ou résultat d'un test négatif. Même si le passe sanitaire n'est plus en vigueur, nos concitoyens ont toujours en tête ce triptyque. Si nous considérons aujourd'hui que seul un test négatif sera valable, je crains que nous ne prenions collectivement une responsabilité politique déraisonnable. Nos concitoyens pourraient en déduire que la vaccination n'a pas la même valeur que le fait de justifier d'un test négatif, ce qui mettrait à mal notre politique d'incitation à la vaccination pour des raisons de santé publique. Qui plus est, cela est de nature à renforcer la conviction de certains que le certificat de vaccination ne présente pas d'intérêt.

En l'état, je vous le dis de manière très directe, monsieur le président, monsieur le rapporteur, nous ne pourrons pas vous suivre en séance publique. La vivacité de la réaction de nos collègues socialistes hier matin nous a incités à débattre de ce sujet lors de notre réunion de groupe et nous a conduits à présenter un amendement.

M. Alain Richard. - Si nous voulons que le texte aboutisse, cela suppose que nous suivions la position du rapporteur. Au regard de la composition de l'Assemblée nationale, c'est la méfiance à l'égard de l'obligation vaccinale qui met en balance le vote de ce texte. Surtout, sur le plan sanitaire, c'est le résultat d'un examen de dépistage virologique qui est pertinent. Même si l'on est vacciné, on peut être porteur du virus. Je défendrai, par esprit confraternel, un amendement visant à rétablir le justificatif de statut vaccinal. Mais si nous voulons que le texte soit adopté in fine, il faudra sans doute le retirer.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pour dire les choses simplement, le Sénat était favorable au vaccin. Il est donc curieux de défendre cette position, sachant que le conseil scientifique a de nouveau plaidé en faveur du vaccin. Ne devrions-nous pas maintenir à ce stade le justificatif de statut vaccinal afin de ne pas nous déjuger en quelque sorte, quitte à ce que cette question fasse l'objet de négociations lors de la commission mixte paritaire (CMP) ? En effet, nous l'avons bien compris, si nous voulons que le texte aboutisse - et tel est mon souhait -, une majorité ne pourra se constituer à l'Assemblée nationale que si le groupe LR l'approuve.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je serai plus radical. Alain Richard a eu le mérite de parler vrai, et je l'en remercie. Nous sommes un certain nombre à avoir défendu le passe vaccinal contre vents et marées. Ce matin, nous avons été saisis en conseil de questure d'une demande de protection fonctionnelle de collègues sénateurs qui, outre-mer, ont défendu le vaccin, demande à laquelle nous avons évidemment accédé. Or nous allons renoncer au justificatif de statut vaccinal pour la seule raison de faire voter un texte, dans les conditions que nous savons. Si le prix à payer est de flatter un certain nombre d'antivax dans un groupe de l'Assemblée nationale, cela pose un véritable problème de fond.

M. Guy Benarroche. - Je partage la plupart des analyses de mes collègues. Aucune stratégie politique ne justifie que l'on sème la confusion auprès des Français qui se sont fait vacciner. Comment organiser une nouvelle campagne de rappel de vaccination si l'on dit dans le même temps que le vaccin présente moins d'intérêt qu'un test ?

Par ailleurs, ces tests obligatoires pour voyager sont, la plupart du temps, payants. Doit-on introduire une discrimination par le prix du test ? Je n'en suis pas certain.

Enfin, vous excluez aussi le certificat de rétablissement. Mais pour quelles raisons ?

M. Philippe Bas, rapporteur. - « Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent », disait Edgar Faure. Monsieur Sueur, je mesure chaque jour un peu mieux la différence entre radicalité et radicalisme.

Il y a un an, lorsque l'on était vacciné, on avait 80 à 90 % de chances de ne pas être infecté. Aujourd'hui, quand on est vacciné, on a environ 30 % de chances de ne pas être infecté. Ce n'est pas moi qui ai changé, c'est le virus. Et ce changement implique que le vaccin n'élimine les risques de contagiosité que dans un cas sur trois. De plus, toutes les personnes vaccinées qui ont été malades mais qui peuvent se procurer un certificat de rétablissement ne sont nullement immunisées contre tout risque de contamination, ni celui de devenir elles-mêmes contagieuses.

En effet, j'ai modifié hier une disposition prévoyant la possibilité de produire un certificat de rétablissement, un justificatif de statut vaccinal à jour ou le résultat négatif d'un test, une disposition que vous avez approuvée. Mais dès lors qu'il s'agit de faire face à l'émergence, dans un pays lointain, d'un variant très dangereux dont on peut présumer que la vaccination ne sera pas une barrière efficace contre la contamination et le risque de contagiosité, j'estime que la seule mesure efficace de protection aux frontières est la preuve de la non-contamination par le test négatif.

Pour ma part, je ne fais pas de politique, contrairement à certains. Je m'appuie sur des arguments purement médicaux. Je vous le dis, si émerge un variant extrêmement contagieux, le moyen de protection le plus efficace est le test négatif.

Savez-vous pourquoi nous avions prévu trois possibilités, alors que le test négatif était médicalement justifié ? Simplement parce que le dépistage virologique est beaucoup plus pénible. Si j'étais démagogue et si je faisais de la politique, je proposerais aux voyageurs du Sri Lanka, du Sénégal ou du Guatemala de présenter un justificatif de vaccination plutôt que de subir un test aussi invasif.

Il y a là deux points de vue : l'un fait d'une mesure d'exception une véritable passoire, le vôtre, tandis que l'autre fait d'une mesure d'exception une mesure potentiellement efficace, le mien.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - La méthode que j'ai proposée ne vous agrée pas ?...

M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous sommes au stade où nous exprimons des convictions ; il conviendra ensuite de rapprocher les points de vue entre les députés et les sénateurs lors de la CMP - j'ai une certaine pratique en la matière.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 40 et 19, de même qu'aux amendements identiques nos 6, 36, 54, 56 et 67.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos  31 et 64 : je suis contre le fait de prévoir un test à l'arrivée sur le territoire national, c'est bien trop tard.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Notre amendement est un amendement d'appel. Depuis deux ans, les Français de l'étranger rencontrent des difficultés pour se rendre sur notre territoire. Que prévoyez-vous ?

M. François-Noël Buffet, président. - Le ministre pourra vous répondre sur ce point en séance.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 31 et 64.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  41.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il s'agit d'un amendement de repli. Ne pourrait-on pas prévoir une liste de pays où le certificat de voyage ne s'applique pas ? Ce n'est pas la même chose si l'on vient de Belgique, du Sri Lanka ou de Madagascar, par exemple ?

M. Philippe Bas, rapporteur. - Comment savoir où pourrait émerger un nouveau variant ? Il est impossible de dresser une liste de pays préalablement à la mise en oeuvre de cette mesure.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Mais lorsque le virus est apparu, les pays étaient classés en zones rouge, orange et verte par le Quai d'Orsay.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Pour des raisons médicales. Et cette liste est toujours d'actualité.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41, de même qu'aux amendements nos  51, 53 et 15.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis également défavorable à l'amendement n°  42.

M. Jean-Pierre Sueur. - La notion de « saturation du système de santé » est tout à fait imprécise. Un certain nombre d'hôpitaux, y compris dans la métropole, sont déjà saturés aujourd'hui. C'est pourquoi nous proposons la formulation suivante : « en cas d'apparition et de circulation d'un nouveau variant de la covid-19 susceptible de constituer une menace sanitaire grave. »

M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce sont les responsables de ces collectivités ou les parlementaires qui représentent ces dernières qui ont exprimé la mise en place de ces mesures. Un hôpital est saturé lorsqu'aucun lit n'est disponible et que les services de réanimation et des urgences sont submergés. Si cela se produit dans la métropole, il est possible de faire des évacuations sanitaires, mais pas outre-mer. Aussi, il est essentiel de maintenir ce critère qui permet d'ailleurs d'éviter d'accorder les pleins pouvoirs au Gouvernement.

Aussi, je vous demande à tout le moins, mes chers collègues, de bien vouloir retirer votre amendement n° 42, car son adoption mettrait en péril le dispositif que nous avons adopté hier en commission.

En revanche, je suis favorable à l'amendement n°  43 visant à faciliter la consultation des exécutifs des collectivités concernées.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Non, nous ne retirerons pas l'amendement n° 42.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 42. Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 43.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  58.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 58.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable aux amendements nos  45 et 44.

La commission émet un avis favorable aux amendements nos 45 et 44.

Après l'article 2

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n°  21 apparaît irrecevable en application de l'article 41 de la Constitution.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 21 en application de l'article 41 de la Constitution.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l'amendement n°  2 rectifié.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 2 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Les amendements nos  63 et 69 sont contraires à la position de la commission : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 63 et 69.

Article 2 bis

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos  52 et 60.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 52 et 60, de même qu'aux amendements nos  1 rectifié, 35 et 16.

Article 3

L'amendement n°  17 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  10.

Après l'article 3

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  23, de même qu'à l'amendement n°  8.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 23 et 8.

L'amendement n°  11 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  47 rectifié.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pourquoi ?

M. Philippe Bas, rapporteur. - Il est contraire à la position de la commission.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il ne vous aura pas échappé que vous avez accepté des rapports dans ce texte.

M. Philippe Bas, rapporteur. - J'ai restreint le nombre de rapports prévus dans le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Mais vous ne les avez pas supprimés !

M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis toujours hostile au vote de rapports qui comportent des injonctions au Gouvernement, que la Constitution ne nous permet pas de faire.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 47 rectifié.

Les amendements nos  9, 13 et 48 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pourquoi l'article 45 s'applique-t-il à l'amendement n° 48 ? C'est une chose que de dire que le Sénat est contre les rapports, mais c'en est une autre que de refuser un amendement reprenant les recommandations de la mission d'information portant sur le covid-19.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Pour me prononcer sur cette irrecevabilité, je regarde si l'objet du rapport est conforme au périmètre retenu.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il l'est.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Non. Il ne s'agit pas d'une disposition relative aux systèmes d'information ni aux mesures contraignantes visant à lutter contre l'épidémie de la covid-19. Or c'est ce périmètre qui a été adopté hier par la commission. Mais si vous préférez, je peux invoquer l'article de la Constitution qui n'autorise pas le Parlement à faire des injonctions au Gouvernement...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous avons pris un soin particulier à rédiger cet amendement de manière à ce qu'il entre dans le périmètre défini. Vous avez souhaité parler de la notion de contrainte. Nous demandons que le rapport élabore des recommandations visant à imposer des standards à respecter pour accueillir du public ; cette disposition entre donc bien dans le périmètre.

M. Jean-Pierre Sueur. - Faisons preuve de modération. L'application de l'article 45 est à géométrie variable, monsieur le rapporteur, je persiste à le dire. Vous avez estimé que la disposition concernant la réintégration des infirmiers entrait dans le périmètre retenu, même si je ne comprends toujours pas pour quelle raison, tandis que celle que nous proposons y serait contraire.

L'amendement n°  12 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n   24.

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n°  25 est satisfait par le droit en vigueur. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 25 et, à défaut, y sera défavorable.

Les amendements nos  26, 46 et 49 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  59.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 59.

L'amendement n°  14 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Intitulé du projet de loi 

M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n°  50 est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je m'étonne que le libellé du texte n'ait pas été modifié dans la version qui nous est soumise...

M. Jean-Pierre Sueur. - Je tiens à saluer la modération dont a fait preuve le Gouvernement dans la rédaction du libellé du titre. M. le rapporteur a fait preuve d'une radicalité qui peut paraître excessive quand on voit le contenu du texte.

La commission a donné les avis suivants :

Auteur

Avis de la commission

Motion

M. RAVIER

70

Défavorable

Article 1er

M. BENARROCHE

5

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

18 rect.

Défavorable

Mme NOËL

29 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

61

Défavorable

Mme ASSASSI

57

Défavorable

Mme de LA GONTRIE

39

Défavorable

Article additionnel après l'article 1er

Mme MULLER-BRONN

37 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de
l'article 41 de la Constitution

Article 2

Mme NOËL

28 rect.

Défavorable

M. RICHARD

68

Défavorable

M. RICHARD

66

Favorable

M. BENARROCHE

7

Défavorable

Mme NOËL

30 rect.

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

38 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

62

Défavorable

M. MOHAMED SOILIHI

65

Favorable

M. BONNECARRÈRE

55

Favorable si rectifié

M. LECONTE

40

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

19 rect.

Défavorable

M. BENARROCHE

6

Défavorable

M. CHASSEING

36

Défavorable

M. BONNECARRÈRE

54

Défavorable

M. REQUIER

56

Défavorable

M. RICHARD

67

Défavorable

Mme Mélanie VOGEL

31

Défavorable

Mme ASSASSI

64

Défavorable

M. CHANTREL

41

Défavorable

M. CHASSEING

51

Défavorable

Mme GUILLOTIN

53

Défavorable

M. CADIC

15

Défavorable

M. LUREL

42

Défavorable

M. LUREL

43

Favorable

Mme ASSASSI

58

Défavorable

Mme CONCONNE

45

Favorable

Mme CONCONNE

44

Favorable

Articles additionnels après l'article 2

Mme MULLER-BRONN

21 rect.

Saisine du Président du Sénat au titre de
l'article 41 de la Constitution

M. MOUILLER

2 rect. bis

Demande de retrait

Mme ASSASSI

63 rect.

Défavorable

Mme ASSASSI

69

Défavorable

Article 2 bis 

Mme GUILLOTIN

52

Défavorable

Mme ASSASSI

60 rect.

Défavorable

Mme NOËL

1 rect.

Défavorable

M. LUREL

35 rect.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

16

Défavorable

Article 3

M. Loïc HERVÉ

17

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BENARROCHE

10

Favorable

Articles additionnels après l'article 3

Mme MULLER-BRONN

23 rect.

Défavorable

M. BENARROCHE

8

Défavorable

M. BENARROCHE

11

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme CONWAY-MOURET

47 rect.

Défavorable

M. BENARROCHE

9

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BENARROCHE

13

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. JOMIER

48

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. BENARROCHE

12

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme MULLER-BRONN

24

Défavorable

Mme MULLER-BRONN

25 rect.

Demande de retrait

Mme MULLER-BRONN

26 rect.

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme PRÉVILLE

46

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

M. JOMIER

49

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Mme ASSASSI

59

Défavorable

M. BENARROCHE

14

Irrecevable au titre de l'article 45
de la Constitution

Intitulé du projet de loi

M. SUEUR

50

Défavorable

La réunion est close à 14 h 50.