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Travaux relatifs à la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs

30 mai 2018 : Travaux relatifs à la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ( rapport d'information )

TABLE RONDE DES ACTEURS ECONOMIQUES ET FINANCEMENTS
(22 FÉVRIER 2018)

Le jeudi 22 février 2018, le groupe de travail, à l'occasion de la table ronde « des acteurs économiques et financements », a entendu : Marc Abadie, Directeur des territoires de la Caisse des dépôts et des consignations ; Michel-François Delannoy, chargé de mission projets territoriaux complexes de la Caisse des dépôts et des consignations ; Philippe Blanchot, Directeur des relations institutionnelles de la Caisse des dépôts et des consignations ; Fabien Guegan Responsable adjoint du Département immobilier et développement économique de la Fédération des entreprises publiques locales ; Benoît Gandin, Directeur général d'Incité à Bordeaux de la Fédération des entreprises publiques locales ; Philippe Rogier, Directeur du Crédit de l'Agence France Locale ; Bruno Arbouet, Directeur général d'Action Logement ; Vanina Mercury, Directrice Stratégie et finances d'Action Logement ; Valérie Jarry, Directrice des relations institutionnelles d'Action Logement ; Laurent Girometti, Directeur de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages (DHUP) du Fonds National des aides à la pierre.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Nous sommes très heureux de vous accueillir pour notre sixième table ronde consacrée aux acteurs économiques et financeurs. Nous avons déjà entendu les acteurs du petit commerce, les grandes enseignes, les enseignes de centre-ville, les élus locaux et la grande distribution et il nous a semblé important de vous entendre aussi pour recueillir à la fois votre éclairage, votre participation éventuelle à ce qu'on appelle le « plan Mézard » ou « Action coeur de ville » et vos propositions pour revitaliser les centres-villes et les centres-bourgs, j'insiste sur ce point, de nombreuses petites villes de moins de 5-6 000 habitants souffrant de problèmes similaires. Nous remercions naturellement tous ceux qui ont bien voulu répondre à notre invitation : la Caisse des dépôts et des consignations représentée par MM. Michel-François Delannoy et Marc Abadie, la Fédération des entreprises publiques locales avec MM. Fabien Guegan et Benoît Gandin, l'Agence France Locale avec M. Philippe Rogier, Action Logement avec M. Bruno Arbouet et Mme Vanina Mercury et le Fonds national des aides à la pierre représenté par M. Laurent Girometti. Notre groupe de travail, commun à la délégation aux entreprises, présidée par Mme Élisabeth Lamure et à la délégation aux collectivités territoriales, présidée par M. Jean-Marie Bockel, se compose de 18 sénateurs et sénatrices représentatifs de tous les groupes politiques du Sénat : il s'agit d'un groupe transpartisan et transcommissions, toutes les commissions permanentes étant représentées, en plus des deux délégations que je viens de citer. Nous avions réalisé un rapport d'étape en juillet dernier pour dresser le constat et l'état des lieux de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs et nous avons également lancé une consultation, transmise à l'ensemble des élus locaux, qui a recueilli plus de 4 000 retours et nous souhaitons aujourd'hui définir les solutions audacieuses qui pourraient être mises en oeuvre face à des surfaces commerciales 30% supérieures aux besoins dans beaucoup de départements posant un problème d'équilibre pour le centre-ville. Il s'agit de savoir quelle est la ville de demain que nous voulons faire ? Veut-on pérenniser la ville à l'européenne où le centre est un lieu de vie sociale, citoyenne, culturelle et collective ? Quels sont les points que vous estimez devoir être mis en exergue et les idées que vous préconiser sur le sujet pour tenter d'inverser cette spirale infernale de dévitalisation de nos centres-villes ? Comment vous, acteurs économiques, vous mobiliser au quotidien et non pas ponctuellement dans des plans isolés ? Je vais laisser la parole à mon collègue co-rapporteur Martial Bourquin qui représente la délégation aux entreprises avec qui nous travaillons en duo depuis le mois de mai pour un travail qui devrait aboutir d'ici la fin mars-début avril.

Martial Bourquin, rapporteur. - Rémy vient de dire l'essentiel. Le but de ces tables rondes est de vous entendre. Cela est nécessaire pour mettre en place un plan d'action et certainement une proposition de loi sur ces questions. Nous devons cerner le sujet pour apporter une réponse globale. Je rajouterai quelques mots pour situer le projet que nous portons. Ce projet n'est pas une action corrective mais bien une action structurelle. Cette précision est importante car si nous nous limitons au correctif, nous constatons, avec mes collègues, que les crédits FISAC renouvelés année après année n'ont pas changé les choses et les choses se sont même aggravées. Le FISAC n'en devient toutefois pas une mauvaise chose mais sa place doit être repensée et Rémy avait d'ailleurs sur cette question fait un amendement pour l'augmenter sensiblement. L'idée est donc structurelle : l'aménagement récent a généré des forces centrifuges. Nous avons eu une culture de la périphérie et notre objectif est donc d'organiser un aménagement qui crée des forces centripètes car, comme l'a dit Rémy, la ville européenne est une chose essentielle. Il s'agit du lien social alors que ce qui se fait en périphérie renforce la solitude et nous devons vraiment défendre cette ville. D'autres pays comme l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Espagne, ont eu au niveau de leur politique d'urbanisme une volonté de préserver leur centre-ville et ont limité à la périphérie ces grandes zones industrielles. Aujourd'hui, en plus de ces nouveaux flux, s'ajoute le défi du e-commerce. Tout ceci constitue un cocktail redoutable. Il faut donc une action globale et nous abordons donc naturellement le commerce de détail de centre-ville et ses difficultés mais si nous traitons uniquement cette question cela ne fonctionnera pas. Nous abordons donc également la problématique de l'ensemble des services, de la santé aux services à la personne en général, de l'habitat avec le besoin d'une ANRU de centre-ville pour ramener de la population dans un habitat mixé renouvelé et enfin de l'urbanisme commercial, où nous devons veiller à une plus grande vigilance pour que la politique d'urbanisme commercial permette justement une action structurelle pour nos centres-villes. En quelque sorte, mesdames et messieurs, c'est un changement de culture concernant l'aménagement urbain et rural que nous prônons. Rémy avait raison de préciser que notre but n'est pas de s'occuper du destin de quelques villes mais d'aborder l'ensemble du territoire national et de changer la loi pour mettre en place cette nouvelle culture, celle des centres-bourgs et des centres-villes. Nous avons désormais envie de vous entendre pour que vous nous disiez à la fois ce qui est prévu dans le plan de revitalisation des centres-villes du gouvernement mais aussi pour nous expliquer comment vous pouvez vous situer dans ce vaste projet sénatorial de changement considérable de culture pour la revitalisation.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Martial a raison d'insister sur le caractère global de notre démarche. Nous nous réjouissons du plan gouvernemental mais celui-ci ne va concerner que les centres-villes et une vingtaine de villes par an alors que 600 villes sont en situation critique de revitalisation ce qui impliquerait trente ans pour régler le problème si l'on suit le programme proposé. L'enjeu est donc crucial.

Marc Abadie, Directeur des territoires de la Caisse des dépôts et des consignations. - Nous avons démarré, il y a presque deux ans maintenant à la suite d'une large concertation avec les associations d'élus, principalement l'AMF et Villes de France, une démarche ascendante. À l'occasion de la réorganisation des régions et du réseau de la Caisse des dépôts, cette question nous a sauté aux yeux. Nous avons constaté un continuum de dévitalisation pour une question, bien que cette table ronde soit consacrée aux acteurs économiques, qui relève l'aménagement du territoire à laquelle la Caisse des dépôts participe en premier lieu. Sur la base de ce constat que vous avez dressé, nous avons travaillé autour d'une théorie de l'iceberg : la partie émergée ce sont les 20% de vitrines fermées et les 80% restants sont les autres sujets qui y sont liés : dégradation de l'habitat, perte de population, problèmes de mobilité, ... Derrière la fermeture des commerces de centre-ville se pose donc la question d'autres évolutions de nature sociologique avec de nouveaux modes de consommation et l'absence de clientèle et spatiale avec le développement de nouvelles polarités. La seconde analyse réalisée par la Caisse des dépôts depuis cinquante ans est que le défi proposé est de refaire la ville sur la ville. Cette expression est désormais admise par tout le monde et ce n'est pas du tout la même chose que de créer une ville nouvelle. Nous ne partons pas ex nihilo. Il existe des habitudes, des gens qui vivent ... Les politiques sectorielles menées jusqu'à présent avec des outils comme les PLH ou le FISAC n'avaient pas de réelle vision globale ou de démarche systémique. La Caisse des dépôts en lien avec les associations s'est donc penchée sur la question d'une telle démarche en lien également avec les intercommunalités qui doivent être prises en compte. Cela nécessitait donc d'aller au-delà de la périphérie historique de la ville centre et de son bassin de vie pour une approche plus systémique. Nous avons donc choisi dix villes démonstratrices pour faire des expérimentations pour travailler autour des problématiques et des nombreuses initiatives locales et je veux d'ailleurs ici témoigner de l'engagement de nombreux élus et présidents d'associations en la matière qui nous ont fréquemment fait part de leurs difficultés. La première sollicitation réside en un besoin très fort d'expertise et d'ingénierie. Un problème nouveau, systémique, qui n'a pas abordé depuis longtemps et un problème européen, comme l'a montré le remarquable rapport IGF-CGEDD, impliquait ce besoin de mieux connaître la vacance des logements, des bureaux, des commerces. La seconde chose était d'expliquer que tous les commerces fermés n'allaient pas être rouverts systématiquement. Nous avons raisonné en termes de services collectifs, publics ou privés, qui soit disparaissaient soit étaient au sein de problématiques nouvelles. Un accord entre tout le monde est nécessaire afin de mener une politique nationale. Nous avons rencontré récemment avec M. Lombard le ministre Jacques Mézard et je ne pense pas que nous serons sur une échelle de 20 ou 30 villes. Nous considérons, à la Caisse des dépôts, que 200 villes sont concernées. Nos dispositifs sont également régionaux, la Caisse participe ainsi à un dispositif monté par le Conseil régional de Bretagne avec le soutien de l'EPF qui concerne 68 villes suite à un appel à manifestation d'intérêt et il s'agit de centres-bourgs. Nous avons avec Éric Lombard lancé la première opération et ce sont des villes de 1 000, 2 000, 4 000 habitants. Je crois beaucoup à cet emboîtement qui va permettre effectivement de trouver des focales différentes. Il existe effectivement des sujets sur lesquels nous devons nous pencher. Il faut s'intéresser à l'ensemble du numérique et pas seulement au e-commerce. Je parlais des mobilités et elles sont assurément aujourd'hui touchées par la révolution du smartphone et il y a sans doute là des solutions. Le e-commerce c'est aussi les e-procédures et on retrouve là la notion de service collectif, service de l'intercommunalité voire d'autres niveaux de collectivité locale où l'enjeu est d'imaginer des nouvelles procédures et des initiatives sont déjà menées par la Caisse notamment avec La Poste sur ces questions de logistique adaptée à ces villes de moyenne ou petite taille. Voilà pour nous l'angle d'attaque et nous avons vite été dépassés car 95 villes en un an sont venues nous solliciter pour demander à être associées au programme que nous avons lancé, destiné au départ donc à uniquement dix villes. Nous avons donc proposé à l'État de se fondre dans notre programme, de le nourrir et de lui faire franchir une étape dans ce panier commun avec l'ANAH, avec Action Logement et les autres opérateurs susceptibles d'intervenir et je pourrais revenir tout à l'heure sur les points sur lesquels nous estimons devoir mettre l'accent notamment, j'insiste là-dessus, en termes d'ingénierie qui me semble aujourd'hui une des difficultés majeures de ces villes.

Laurent Girometti, Directeur de l'Habitat, de l'Urbanisme et des Paysages (pour le Fonds national des aides à la pierre). - J'interviens avec deux casquettes aujourd'hui puisqu'à la base je suis directeur d'administration centrale du ministère de la cohésion des territoires donc impliqué dans le plan « Action coeur de ville » avec le CGET bien évidemment mais je préside également par intérim le Fonds national des aides à la pierre. Cela me permet d'aborder l'ensemble des sujets que ce soit « Action coeur de ville » ou le financement du logement social dont traite le FNAP. Pour la situation des villes auxquelles nous nous intéressons, il est bon de répéter quelques points rapides de diagnostic. Aux sources des difficultés rencontrées, on retrouve bien souvent une combinaison de plusieurs aspects : les mutations économiques, beaucoup de bassins d'emploi ont ainsi vu leur tissu économique évoluer parfois très rapidement avec le déclin de certaines activités et l'absence de redéploiement d'autres, les mutations commerciales, les difficultés de l'habitat qu'il soit privé ou social notamment d'adaptation aux attentes et demandes des habitants. Il s'agit en termes d'habitat du sujet principal où nous souhaitons intervenir avec à la fois une question du tissu d'offre de logement mais aussi un coût de cette évolution souvent déconnecté des prix que le marché permet d'offrir. Enfin il reste le cas des stratégies publiques qui n'ont pas toujours été coordonnées qu'elles soient sectorielles ou territoriales. Quand plusieurs communes voisines débloquent des stratégies en réalité concurrentes, il existe rapidement un effet domino sur le plan commercial comme sur celui du logement ou de l'urbanisme et des difficultés derrière. Le plan « Action coeur de ville » vise à essayer de travailler avec les territoires et à leur initiative à des stratégies globales et coordonnées. Il n'est pas question de vingt villes par an mais d'un programme intégrant 200-250 villes et sur trois promotions. L'élaboration de ces projets part d'une bonne ingénierie et un focus a été réalisé là-dessus pour intervenir sur les différents axes que je décrivais précédemment. Le plan « Action coeur de ville » d'une part et les opérations de revitalisation d'autre part, prévues dans le projet de loi ELAN, forment justement un support pouvant permettre de développer localement ces stratégies. En ce qui concerne le logement social et ses financements, objet du FNAP, il est vrai qu'en matière de logement social, les crédits sont plus fortement concentrés sur le développement d'une production nouvelle dans les secteurs les plus tendus. Il n'en reste pas moins, qu'avant le FNAP et de même depuis le FNAP, cela ne supprime pas toute possibilité d'intervention dans les secteurs moins tendus tels que les zones D2 et C par exemple qui représentent environ 25% des financements du logement social avec des produits spécifiques dont il y a toujours besoin. Par exemple sont financés trois fois plus de foyers pour personnes âgées en zone C qu'en zone A. Les réponses sont apportées à des besoins qui ne sont pas liés à des tensions de marché particulières mais à une évolution et à une nécessité démographiques. Par ailleurs, le besoin d'une reconversion du parc social, la nécessité de produire des petites unités en centre-ville se manifestent et sont aujourd'hui restés financés. Pour la première fois en 2018, le conseil d'administration du FNAP a décidé de consacrer une petite enveloppe, sur des secteurs non concernés par l'ANRU qui en finance, à du financement de démolition, partant du principe que la reconversion d'un parc inadapté nécessitait parfois de démolir du parc obsolète, l'équilibre d'une opération de démolition étant en outre difficile à trouver pour le bailleur. La Caisse des dépôts a une enveloppe sur ce sujet qui fonctionne extrêmement bien et qui va d'ailleurs être prolongée dans le cadre du plan mais on va également remettre un peu d'aide à la pierre sur la démolition avec une enveloppe de dix millions et un financement prévu de 5 000 euros par logement et un recensement qui est en cours et ce sur plusieurs années. Pouvoir aider à la reconversion de ce parc est un axe qui nous paraît important et nécessaire. Voilà en première approche les points dont je voulais vous faire part.

Benoît Gandin, Directeur général d'Incité à Bordeaux de la Fédération des Entreprises Publiques Locales. - Les EPL ont une position un petit peu particulière car nous sommes également opérateurs auprès des collectivités territoriales sur ces sujets de centre-ville, coeur de ville ou centre ancien et nous travaillons sur ces sujets depuis de nombreuses années. Je vais donc faire un pas de côté pour plutôt exprimer les difficultés rencontrées par les opérateurs sur ces territoires, le constat sur la paupérisation et l'accumulation des difficultés liées à l'habitat, au commerce, aux déplacements étant en effet partagé par tous. Il y a une série de fractures. Je reviens sur la question du territoire qui est essentielle. Vous avez évoqué les opérations des villes et les opérations des champs. Je parlerais moi aujourd'hui de pôles de centralité dont la question se pose peu importe leur niveau démographique. Il existe aujourd'hui des pôles de centralité de moins de 10 000 habitants comme des pôles de centralité de 50 à 100 000 habitants. Je crois qu'il faut avoir cette lecture en tête pour positionner ensuite les outils publics. Nous venons buter sur un deuxième élément qui est la question du temps. La plupart des contractualisations auxquelles les collectivités ont à faire face sont généralement des contractualisations sur cinq ans. Le temps de la revitalisation des centres-villes n'est pas de cinq ans. Aujourd'hui très clairement lorsqu'on engage une opération de cette nature, il faut une visibilité à dix ans pour pouvoir enclencher une véritable requalification du centre. Le temps long est aussi un temps nécessaire bien évidemment pour gérer la multiplicité des procédures, des procédures qui peuvent être efficaces et complémentaires sur la question du commerce ou de requalification de l'habitat où la boîte à outils existe mais l'ingénierie est fondamentale, comme l'ont dit mes collègues, dans la mise en oeuvre de ces dispositifs complexes. L'élément important, qui a également été évoqué, est celui de la globalité des opérations. Trop longtemps nous avons eu une approche sectorielle. Je pense que notamment nous ferons un impair en évitant de traiter la question des déplacements, élément essentiel y compris dans les connexions qui peuvent exister entre une métropole et son hinterland comme le montre le modèle allemand évoqué avec une ville-centre qui rayonne sur son bassin. Ces actions sur les coeurs de ville, que ce soit sur des petites villes, des villes moyennes ou des grandes villes comme Bordeaux, sont structurellement déficitaires. On ne peut pas imaginer agir sans des financements publics importants et je pense qu'il faut également pouvoir imaginer derrière d'autres ingénieries financières. On est en train de réfléchir sur des possibilités de crowdfunding, du financement participatif qui pourrait éventuellement permettre sur certains sujets et notamment sur l'immobilier ancien requalifié, en complément de dispositifs financiers et fiscaux publics, de venir mobiliser l'épargne privée pour permettre de travailler sur des requalifications de centre-ville. C'est vrai pour l'habitat mais cela pourrait également être vrai pour des actions commerciales. J'en terminerai enfin par un élément qui me semble essentiel et qui a été évoqué pour l'expérience bretonne avec l'établissement du foncier, c'est la question du portage. Elle est fondamentale. Les collectivités n'ont pas aujourd'hui les moyens de porter plus qu'une initiative, une politique voire d'en assumer quelque fois les risques et les déficits mais la question du portage, particulièrement du portage foncier, demeure essentielle et le rôle des EPF et des aménageurs type sociétés d'économie mixte peut permettre aux collectivités d'avoir une multiplicité d'opérateurs permettant de répondre à la multiplicité de sujets et pouvant être complémentaires dans l'action publique avec également des opérateurs particuliers type EPARECA sur la question du commerce et je crois qu'il faut décloisonner l'action sur les centres-villes si l'on veut véritablement passer à la vitesse supérieure.

Philippe Rogier, Directeur du crédit de l'Agence France Locale. - Ce n'est pas inutile de présenter la jeune institution qu'est l'Agence France Locale. C'est l'initiative de nombreuses collectivités locales de créer une banque, un établissement de crédit spécialisé dans une logique coopérative puisque nos seuls actionnaires sont les collectivités locales qui le décident. Aujourd'hui, 250 collectivités locales ont décidé de rentrer au capital de l'Agence France Locale et donc nous commençons à développer une activité de crédit exclusivement auprès de nos membres ce qui explique notre audience encore limitée. Nous représentons, en cumulant le poids économique de nos collectivités membres, environ 13 à 14% du potentiel des collectivités locales françaises. Nous commençons donc à peser un petit peu mais demeurons pour autant une institution très jeune et n'avons pas par exemple été associés au dispositif du gouvernement « Action coeur de ville ». Nous sommes en revanche bien évidemment associés par le canal de nos collectivités membres. Les constats ont bien été établis par le rapport d'étape notamment sur le poids de la périphérie, sur le taux de pauvreté ou sur la vétusté du patrimoine, qui est un élément important où nous avons un rôle à jouer et pouvons agir ainsi que sur le départ des équipements culturels qui constitue bien souvent un signe accélérateur ou avant-coureur de difficultés. À titre personnel, je vis à Sens, qui est une des villes souvent citée en exemple sur la désertification, et j'ai d'ailleurs vu qu'un élu de Joigny, qui se trouve dans la même configuration, était intervenu lors d'une table ronde précédente. Ce sujet nous intéresse également en tant que banquiers car il existe une corrélation forte entre ces situations de dévitalisation et la situation de fragilité des finances de la collectivité dans une forme de cercle vicieux. Pour autant, et cela a été bien établi, je crois, comme le montre peu d'exemples mais ils existent, qu'il n'y a pas de fatalité et qu'il existe même des contre-exemples montrant que les choses bougent. L'Agence France Locale est présidée par Jacques Pélissard et celui-ci pourrait témoigner sur ce sujet. Ensuite, l'AFL peut jouer un rôle non pas en ingénierie technique, étant une petite institution très spécialisée, mais en ingénierie financière en bout de chaîne pour financer et rendre possible les choses. Notre mandat c'est d'accélérer et de financer l'investissement de nos collectivités et il faut donc que toute l'ingénierie et l'expertise dont nous venons de parler soit mise en place. Nous avons le plus d'expérience peut être pas sur les villes moyennes, dont on parle et qui sont concernées par le plan gouvernemental, mais sur les petites villes et les collectivités rurales où nous avons rendu possibles des réouvertures de cafés, de services à la population et où nous avons pu assister de nombreuses petites communes. Nous nous attachons donc à regarder les choses un peu différemment car il y a dans ces cas une nécessité d'augmenter l'endettement des collectivités pour accélérer les choses, mais un endettement totalement différent des autres composantes de l'investissement public, comme il s'agit d'un endettement productif de revenus, bien qu'une part demeure supportée par la puissance publique. Nous observons donc la part de l'endettement assise sur des actifs, commerces loués ou équipements produisant des revenus locatifs. Nous avons notamment accompagné la ville de Noyon, qui est pour moi l'exemple même de l'absence de fatalité puisqu'elle a déployé une gamme extrêmement large d'actions à la fois pour aider les commerces en développant le système des boutiques éphémères et surtout pour valoriser son patrimoine en propre d'immeubles et de commerces à la location permettant de redynamiser en agissant sur le niveau des loyers. Cette ville est objectivement très endettée mais avec une partie de son endettement liée à cette activité et dispose depuis un grand nombre d'années, temps long d'analyse nécessaire, de cessions d'actifs, n'ayant pas vocation à conserver indéfiniment leur patrimoine. Une partie des actions est donc financée chaque année par ces cessions d'actifs immobiliers. Mais une telle dynamique n'a pu être lancée qu'il y a très longtemps. Enfin sur le financement participatif évoqué précédemment, nous avons, à la demande des élus qui dirigent l'Agence France Locale, très tôt réfléchi à travailler en relation et complémentarité avec des sociétés de financement participatif en matière de crédit dans le domaine de la transition énergétique. Ce n'est donc pas le même sujet mais les choses, très compliquées, sont en train d'évoluer et nous constatons, ce qui fait écho aux enquêtes, que tout le monde aime les centres-villes. Cela ne va pas certes changer l'économie générale mais cela peut permettre de faire avancer les choses. Le paradoxe est donc que nous tentons de mettre en place ces logiques de financement participatif, auxquelles nous croyons beaucoup, tout en étant une banque de gros pour les collectivités.

Bruno Arbouet, Directeur général Action Logement. - Nous avons une longue histoire depuis le temps du 1% logement. Nous sommes les tenants d'un strict paritarisme parfois décrié en France mais qui fonctionne plutôt pas mal sur la question du logement. Je précise cela parce que nous sommes confrontés à la question de la légitimité du lien emploi logement : comment le logement peut faciliter l'accès à l'emploi ? Sur cette question, nous avons engagé une réforme profonde qui a débouché sur 600 structures réparties sur l'ensemble du territoire national. Aujourd'hui nous sommes un groupe organisé autour de trois entités : une entité de pilotage politique qui a deux filiales. Une qui collecte et qui produit du service au plus près du terrain vu que nous sommes présents dans tous les départements et qui finance fortement les bailleurs et les bailleurs sociaux en particulier, qui finance des politiques publiques comme l'ANRU et qui accompagne évidemment les salariés dans leurs souhaits de mobilité. Nous avons d'autre part un pôle immobilier qui nous permet de contrôler à peu près 25% du parc social français. Je vous indique tout cela car notre prisme est plutôt un prisme immobilier avec une musique que l'on entend depuis une dizaine d'années qui est que l'essentiel du lien emploi-logement se joue sur les métropoles. Ce sentiment, pas toujours partagé, était qu'il était nécessaire d'investir prioritairement là où la question de l'emploi se posait de la façon la plus forte et la plus criante et donc sur les métropoles. Or, comme je vous l'ai dit, nous avons un fort ancrage sur les territoires par les comités régionaux d'Action logement, pilotés également par les partenaires sociaux et nous constatons un changement de discours progressivement depuis deux-trois ans. Sur les territoires en désespérance, victimes de la fracture territoriale et de ses conséquences sur la cohésion sociale, se pose désormais la question des actions à mener pour ces salariés-là. Nous avons commencé à réfléchir, à imaginer comment intervenir, nous avons engagé cette réforme importante et dans le même temps, l'été dernier, nous sommes entrés en négociation avec le nouveau gouvernement pour tracer les termes d'une convention partenariale sur les cinq prochaines années. Nous sommes arrivés dans la négociation avec ce projet-là. À ce moment le projet « Action coeur de ville » n'existait pas et nous avons dit être partants pour investir dans ces territoires. Nous étions d'ailleurs un peu hésitants sur les termes exacts. Notre légitimité porte sur le logement, bien que tout ce qui a été dit soit très juste. La reconquête de ces territoires nécessite la coopération, la coordination d'actions plurisectorielles mais notre expertise demeure le logement et nous avons donc proposé, ce qui a été retenu, et je salue au passage la qualité de nos échanges avec l'État et en particulier la DHUP donc Laurent, le fameux 1,5 milliards d'euros d'investissement qui est de l'argent nouveau de 300 millions d'euros par an sous formes de prêts et de subventions avec une ambition d'effectivité et d'action concrète. Nous savons que ces projets demandent du temps et un investissement important en matière d'ingénierie, où il existe déjà un certain nombre d'acteurs, Caisse des dépôts, ANAH, qui accompagnent les collectivités démunies de ce type de compétence. Il nous est donc apparu que notre légitimité était moins sur ces sujets essentiels mais plutôt d'intervenir en investisseur sur des projets sur lesquels il n'y a pas de marché. L'idée est d'acheter un immeuble, de le restructurer, de le réhabiliter et très vite le prix du marché est dépassé rendant nécessaire la subvention pour achever l'opération. Nous réalisons donc de l'investissement sur le logement type commerce en pied d'immeuble avec logement au-dessus, autrefois celui du commerçant désormais parti et donc inadapté aux besoins des gens. L'idée est donc de restructurer complétement l'immeuble. Cet investissement peut naturellement s'insérer dans un projet plus global de commerce, de revitalisation, de mobilité, d'équipement public,... Nous avons également une anxiété : tout le monde s'accorde pour affirmer que ces projets demandent du temps entre le moment où la volonté politique s'exprime, celui où on pense acquérir,... Pour éviter que l'action publique s'essouffle, il nous semble indispensable d'obtenir des résultats rapides. Nous préconisons donc au ministère dans le processus de choix des villes que nous puissions immédiatement privilégier les communes pour lesquelles le niveau de maturité est suffisant pour nous permettre d'investir avant la fin de l'année. Cette ambition qui fait consensus peut en effet s'essouffler si l'ingénierie est suivie de tergiversations. Nous n'avons enfin pas vocation à nous substituer aux acteurs locaux et nous nous lions toujours sur place avec un opérateur dans un lien partenarial direct entre nous et la collectivité locale.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Merci pour votre éclairage. Nous allons maintenant laisser nos collègues poser les questions qu'ils souhaitent avant de refaire un petit tour de table après. Je passe d'abord la parole à Michel Forissier.

Michel Forissier. - Merci Monsieur le président. Tout d'abord, pour que vous compreniez le sens de mes questions, je vais préciser que je suis élu de la métropole lyonnaise après avoir été premier vice-président du conseil général du Rhône, maire d'une commune périphérique dans une agglomération en développement. J'étais également premier vice-président du SCOT qui a établi le document d'urbanisme de l'agglomération lyonnaise. La difficulté que nous rencontrons est la lutte contre le temps. Car, bien que nous disposions d'un document très prescriptif où figurent les polarités commerciales, d'habitation et les densités, le PLUH qui intègre l'habitat pour une répartition correcte du positionnement du logement social avec sa qualification et d'un PDU, plan de déplacement urbain à l'échelle de l'agglomération, les collègues et moi-même demeurons confrontés à ces difficultés de centre-ville. Nous avons établi un modèle il y a plus de quinze ans pour arriver à une réalisation aujourd'hui et lorsque nous arrivons au premier coup de pioche, ce modèle est périmé. Notre ennemi est donc bien le temps. Si l'on sait faire des documents d'urbanisme, l'adapter, bâtir un projet, nous nous heurtons ensuite au problème du portage foncier. Nous disposons des outils financiers, des professionnels pour réaliser les logements sociaux avec même de la concurrence et des marchés publics, mais il nous manque à imaginer un outil de coopération globale. De mon point de vue, si l'on arrivait à réduire à cinq ans le montage des dossiers et leur mise en route, nous serions déjà moins en décalage. Je voudrais donc aborder principalement ce sujet aujourd'hui et vous dire qu'il existe souvent un malentendu entre les élus et la population qui fausse le débat. Les périmètres de définition des projets d'urbanisme à l'échelle de la commune ne fonctionnent que très rarement. Il faut donc aller un peu plus large pour éviter la concurrence intercommunale et être capable de s'entendre entre toutes les collectivités pour avoir de la compatibilité et non de la concurrence. C'est là mon questionnement et je crois que, pour moi, bien que nous soyons conscients du très bon travail que vous effectuez tous en tant que partenaires des collectivités territoriales, pour la plupart d'entre vous, l'élu a une pression de la part de sa population qui veut un modèle de centre-ville qui est un modèle périmé en quelque sorte. Car, si vous faites trop de logement social en centre-ville, les petites boutiques qui sont en-dessous, vous leur ramenez non pas des clients mais des problèmes, car les personnes qui y logent vont aller dans les hypermarchés comme ils sont intéressés par le prix du produit et non sa qualité. On a donc beaucoup de contradictions dans ce type de dossier.

Élisabeth Lamure, Président de la délégation aux Entreprises. - Je souhaiterai pour ma part évoquer deux points. Le premier concerne la présence des services dans les coeurs de ville, de bourg et même de quartier. Cette question me semble importante comme on n'a pas toujours réalisé au fil des années que, chaque fois qu'un service public disparaissait, c'était un peu plus de dévitalisation de l'endroit où il se trouvait. Ce phénomène apparaît encore plus aujourd'hui avec notamment une question totalement d'actualité : la réforme de la carte judiciaire dont on parle beaucoup dans nos départements. Si un TGI disparaît, c'est encore un peu plus de dévitalisation d'un centre qui s'accentue. Je ne fais pas partie de ceux qui vont s'arque bouter pour le maintien à tout prix des services publics mais il faut néanmoins que les services qui ont une vraie raison d'être demeurent. Je pense par exemple à La Poste, dont vous avez un peu parlé, qui est en train d'inventer des nouveaux métiers et il pourrait être judicieux de s'appuyer justement sur ces structures pour pouvoir les développer dans les centres-villes et les centres-bourgs. Le second point est un peu plus large. Martial Bourquin a dit tout à l'heure que l'objectif n'était pas de faire du curatif mais d'avoir, au contraire, une démarche plus structurelle et en tout cas préventive. De ce point de vue, comment alerter aujourd'hui les villes qui ne sont peut-être pas encore menacées mais qui pourraient l'être bientôt, de manière à mettre en place des opérations, des process pour éviter qu'elles se retrouvent au niveau des 600 villes sinistrées et des bourgs au-delà des villes dans nos différents départements ?

Éric Bocquet- Je vous remercie pour ces interventions et les informations utiles que vous apportez. Je suis élu d'une petite commune de la métropole européenne de Lille, village de 2 000 habitants et un article récent dans la Voix du Nord reprenant une étude nationale tendait à montrer que le développement des métropoles, désormais actées comme nouvel élément du territoire, ne profitait pas nécessairement automatiquement à la périphérie des métropoles en question. C'est un peu notre cas. Il y a un certain développement économique dans la métropole lilloise mais toutes les communes dans la MEL entre 500 et 3 000 habitants, qui sont les plus nombreuses, souffrent toutes de problèmes de commerce local sans exception et parfois même de service public. C'est donc une problématique qui interpelle beaucoup. Avez-vous dressé ce constat dans vos études ? Le constat a certes déjà été fait mais je voulais vous interpeller sur le sujet comme on nous dit que ces métropoles sont l'avenir. Vous avez également parlé, M. Abadie, d'une intervention en Bretagne, sur les actions concrètes. Pourriez-vous illustrer quel type d'action a été mené ? J'ai cru comprendre que cela s'était effectué dans des bourgs donc pourriez-vous également préciser l'importance des bourgs en question ? Troisième question : est-ce que vous tous, intervenants dans l'aménagement du territoire, travaillez de manière systématique en coordination ? Comment fonctionnez-vous les uns avec les autres au jour le jour ?

Éric Kerrouche. - Vous avez insisté tous de façon différente sur un point, essentiel me semble-t-il, qui est celui de la temporalité ou plus exactement des temporalités et des successions des temporalités qui empêchent en fait des réalisations concomitantes. Vous avez évoqué le temps du PLUi, éventuellement le temps du SCOT, j'ajoute également le temps politique qui est le temps du mandat. Cela peut contrarier une partie des projets. J'aurais une petite question par rapport à ces éléments : est-ce que vous pensez que les outils dont on dispose actuellement, PLUi, SCOT et autres outils de planification, sont assez souples, assez adaptatifs pour répondre aux stratégies que vous mettez en place ? Parce que ces documents ont tendance à fossiliser dans le temps des partis pris d'aménagement qui peuvent ou qui doivent peut-être être remis en cause en fonction des évolutions socio-économiques ? Ne peut-on pas imaginer notamment dans le cadre du SCOT des capacités itératives à l'adapter en fonction de transformations brutales qui n'étaient pas forcément prévues dans le document originel ? En gros, est-ce qu'il n'y a pas, selon vous, des moyens de souplesse à retrouver dans ces outils, parce qu'ils posent aussi des contraintes et qu'ils ne permettent pas d'appréhender l'ensemble des développements y compris d'ailleurs les conséquences des programmes que vous mettez en oeuvre.

Christian Manable. - Mon intervention sera plutôt un témoignage. Je voudrais dire que la loi NOTRe et la création des grandes régions nouvelles, des régions XXL comme on les appelle et en l'occurrence, en ce qui me concerne, il s'agit des Hauts-de-France, a eu des effets incontestablement sur la dévitalisation des centres-villes. Je suis du département de la Somme et Amiens, par exemple, a vu tout partir sur Lille y compris les sièges de ligue sportive. Amiens se dévitalise complètement et le centre-ville souffre énormément de la perte de son statut de capitale régionale.

Joël Labbé. - Je vous remercie d'abord pour ces enrichissements. Mon premier point concernera le maillage territorial. Je crois qu'il y a un travail à généraliser autour des villes, moyennes villes, gros bourgs capables de rayonner sur l'ensemble d'un territoire. Souvent, lorsque l'on regarde la carte des territoires ruraux, ce qui était le chef-lieu de canton dans beaucoup d'endroits reste un pôle positif de centralité et qui rayonne beaucoup sur les communes voisines. J'ai travaillé dans une autre vie avec Benoît Gandin,sur une forme de développement multipolaire en tentant de muscler le développement des bourgs de périphérie sachant que les communes non périphériques se développaient plus naturellement. Le second aspect concerne le crowdfunding. Je découvre qu'il est aussi utilisé pour la rénovation et je trouve cela intéressant. Je ne suis pas à la commission des finances mais je sais qu'il existe des avantages fiscaux pour le crowdfunding en direction des petites et moyennes entreprises. Il serait intéressant de se pencher sur ces nouveaux moyens d'investissement.

Marc Abadie, Directeur des territoires de la Caisse des dépôts et des consignations. - Je ne vais pas revenir sur les constats qui ont été faits tout à l'heure et que je partage totalement. Sur la question essentielle de la coordination, en dehors des partenariats que nous avons avec les collectivités elles-mêmes, nous sommes partenaires de l'ANAH et nous avons déjà eu des réunions sur ce sujet avec eux, l'ANRU évidemment,... Il ne faut pas oublier que la géographie de la politique de la ville a évolué ces dernières années et qu'elle concerne un certain nombre d'endroits dont nous parlons. Nous entretenons un rapport fraternel avec Action Logement et nous sommes même actionnaires de leur SEM donc on essaie de jouer notre rôle. La coordination sera, je le pense, retenue dans le plan « Action coeur de ville » et il faut qu'il y ait le maire de la ville-centre et le président de l'intercommunalité autour de la table. Concernant les relations avec les métropoles que vous évoquiez M. Bocquet, j'y vois deux choses. Premièrement elles peuvent s'inscrire dans ces politiques de réciprocité comme c'est le cas à Brest ou à Toulouse. Lorsque nous avons signé avec l'État les conventions de métropole, nous avions insisté sur ce point. Cela peut avoir plusieurs intérêts : un intérêt de faire rayonner le développement, d'inscrire un certain nombre de politiques dont nous avons parlé dans ces approches notamment les mobilités mais aussi un intérêt en termes d'outils, de mise à disposition par les régions, les métropoles d'outils comme Le Creusot par exemple qui a pris 1% dans une SEM régionale. Cela permet également de gagner du temps en n'ayant pas à recréer des outils sans avoir la superficie d'ingénierie et de surface économique. Deuxièmement, sur un sujet qui a été évoqué par tout le monde, nous sommes convaincus que c'est par cette coordination qu'on pourra mettre l'argent public permettant de rabaisser le coût économique des opérations et de mener des politiques différenciées. Nous n'allons pas demander à tous la même rentabilité d'autant plus que nous avons des exemples de tentatives de recréation de centres commerciaux en centre-ville. Je crois beaucoup à des procédures sur le long terme. Nos prêts peuvent aller jusqu'à 40 ans voire 60 ans pour du foncier. Nous pensons que c'est ce type de perspective qu'il faut donner et en même temps qu'il faut trouver des moyens d'anticiper ces évolutions. Il faut à la fois s'inscrire dans le long terme et en même temps être sans arrêt dans l'anticipation. Nous sommes dans la stratégie institutionnelle historique de la Caisse des dépôts que nous devons retrouver dans ces 200 villes de notre point de vue. Concernant la Bretagne, nous sommes sur une initiative régionale qui permet d'accroitre la maille territoriale avec 240 candidats à l'appel à manifestation d'intérêt pour 67 retenus la première année. Le premier signataire, avec le préfet, la Caisse des dépôts, le président de la région et l'EPF il y a quinze jours, ambitionne une action zéro territoire zéro chômeur avec des entreprises d'insertion. Ce secteur-là doit aussi être mobilisé avec toutes les nouvelles formes de l'économie sociale et solidaire, qui peuvent permettre d'apporter des solutions. Sur le foncier, pour détailler les engagements de la Caisse, 50 millions en ingénierie de projet, 50 millions pour des démarches innovantes afin d'essayer, comme le disait M. Forissier, d'anticiper l'avenir, d'arriver à trouver des solutions de rupture adaptées. Les smart solutions c'est à la fois pour les services publics. C'est la réflexion que nous menons avec La Poste sur les market places qui ont abouti notamment à Pau, Marmande et Saint-Nazaire. Il ne faut pas oublier non plus les plateformes de service collectif à la population : services communaux, services intercommunaux, services de l'État éventuellement afin de résoudre le problème de services publics en déshérence qu'évoquait Mme Lamure et notamment sur le plan de la santé qui nous est partout souligné comme étant un des enjeux majeurs à résoudre. Là il ne s'agit pas de construire des locaux ou de les aménager mais d'abord et avant tout avoir une équipe médicale. Par exemple à Roanne où nous sommes en train de monter avec la municipalité et l'intercommunalité une opération où nous prenons un certain nombre de risques et associons les professionnels. Ensuite le foncier a été évoqué. Dans le milliard de la Caisse des dépôts en investissements sur fonds propres, nous avons pré fléché 200 millions pour la création de foncières de commerce et d'activité. L'association des EPF assure la coordination. Une suggestion que je me permets de donner aux parlementaires serait de permettre à l'EPARECA d'intervenir dans ces secteurs-là. Les EPF, quand ils sont régionaux, peuvent aider les intercommunalités de villes moyennes. Nous avons identifié 4-5 secteurs, sur lesquels nous pensons que nos investissements doivent être en priorité dédiés : le commercial lato sensu puisqu'il devra inclure immédiatement le versant numérique, le culturel et l'artistique auxquels nous croyons beaucoup avec l'exemple de Rodez et le musée Soulages, un cinéma comme à Tulle, les prêts avec notre demande d'extension des prêts à renouvellement urbain à ces nouvelles aires géographiques avec une enveloppe ouverte de 700 millions non limitative estimée sur la base de nos dix démonstrateurs projetés sur 250 villes. Il existe encore des questions de dynamique mais, par la coordination avec Action Logement, on pourra faire sans doute encore mieux. La Poste ce n'est pas seulement des market places mais aussi des apports logistiques dans des endroits auxquels les grands logisticiens internationaux ne vont pas s'intéresser et La Poste peut seule aujourd'hui rendre possible ces offres coordonnées avec les collectivités.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Monsieur Girometti, pouvez-vous répondre à un certain nombre de questions sur la temporalité, le guichet unique ? On voit bien que dans notre pays on met deux fois plus de temps que dans n'importe quel pays européen pour réaliser nos projets. Et c'est de la croissance en moins. Nous devons y réfléchir. Deuxième point, je souhaiterai savoir quel sera le rythme du plan « Action coeur de ville » et le séquençage. Quand est-ce que les premiers projets vont être étudiés et lancés ? Dans l'avant-projet de loi ELAN, l'article 46 concerne les ORT où les CDAC n'auraient pas lieu d'être. Pourriez-vous nous faire un petit résumé de tous ces éléments ? Merci.

Laurent Girometti, Directeur de l'Habitat, de l'Urbanisme et des Paysages (pour le Fonds national des aides à la pierre). - Sur la question de la temporalité notamment entre planification et réalisation des projets puis sur les procédures concernant les projets, la planification est un de nos sujets de travail. Nous cherchons à pouvoir doter les auteurs de documents d'urbanisme de procédures qui puissent être plus rapides. Certaines choses vont entrer petit à petit dans les moeurs mais nécessitent des temps d'appropriation. Un décret de fin décembre 2015 porte sur le nouveau règlement du PLU mais il ne s'est pas encore vu sous cette forme là puisque ceux qui avaient une procédure en cours avaient le choix de l'adopter ou non donc seuls ceux ayant lancé une procédure d'élaboration de document depuis début 2016 sont concernés. Ce nouveau règlement prévoit un certain nombre d'avancées importantes mais dont on ne sait pas encore mesurer leur appropriation par les auteurs. Vous avez notamment la faculté sur des intercommunalités un peu étendues de laisser certains secteurs au RNU donc de ne pas vous fatiguer à édicter des règles pour des territoires avec peu de projets. Vous avez la possibilité de définir des secteurs sans règlement. En effet lorsque le projet se concrétise, je vais avoir à changer mon règlement pour l'adapter au projet. Ce type de souplesse va entrer dans les moeurs et il faut vraiment que les auteurs de document et les bureaux d'étude qui les assistent se les approprient pour se donner la possibilité d'avoir à y revenir moins souvent. C'est un point que je voulais marteler. J'évoquais les bureaux d'étude. Ce n'était pas à dessein. Dans la relation entre le maître d'ouvrage du document d'urbanisme et son bureau d'étude, il y a quelque chose à travailler. On peut essayer d'aider là-dessus avec nos actions de réseau mais comment faire en sorte d'éviter les reproductions méthodologiques systématiques avec des phases diagnostic plus longues que nécessaires ? Nous avons des pratiques professionnelles sur l'élaboration des documents d'urbanisme qui parfois vont au-delà de ce que demandent vraiment les textes et aussi de ce que demandent vraiment les commanditaires. Autre sujet qui fait partie d'une habilitation dans l'avant-projet de loi ELAN, simplifier la hiérarchie des normes. C'est un sujet éminemment complexe. J'en parle en tant que directeur de l'urbanisme qui est le réceptacle physique de toutes les politiques sectorielles et dès que quelqu'un a un problème sectoriel, il veut absolument que cela se traduise dans les documents d'urbanisme et souvent c'est le cas. Le peuple de l'urbanisme se retrouve donc petit à petit lesté d'une quantité de choses prenant en compte des problématiques très diverses et cela vous donne des documents de plus en plus lourds. Quand vous faîtes la check list des documents à fournir, c'est de plus en plus lourd. Les schémas sont très nombreux et lorsqu'ils évoluent, cela doit trouver sa répercussion et les rapports de conformité, de compatibilité, de prise en compte sont quelque chose que les auteurs de document ont beaucoup de mal à saisir. Ils peuvent alors souvent avoir tendance, sur des schémas a priori très globaux et purement schématiques, à traiter des choses très précises et sur lesquelles au lieu d'une prise en compte on se retrouve à croire devoir faire de la compatibilité ou de la conformité. Il est temps d'arrêter ça dans la pratique professionnelle avec de considérables efforts de pédagogie. Il faut aussi, et nous en sommes là, revoir ces points quitte à sacrifier certains rapports et on essaie de couper quelques liens pour sortir du spectre d'édifices totalement rationnels avec une descente de schémas en documents d'étape en étape qui rallongent et font perdre le sens du document d'urbanisme, qui est un document d'orientation, et l'on se complique la vie à en faire un document qui verrouille. Cet aspect va être une vraie bataille, car, dès que l'on parle de revoir la hiérarchie des normes, toutes les constructions patientes, sectorielles, qui viennent d'être faites pour la prise en compte de tel sujet, vont devoir peut-être être un peu déconstruites ou tout du moins nous devons nous en préoccuper sans nécessairement rentrer dans une chaîne verrouillée de documents. Il faudra nous aider là-dessus car cela obligera à renoncer à un certain nombre de choses, à des constructions intellectuelles parfaites pour être plus pragmatique. Sur les procédures, notre principale difficulté est leur évolution récente. La DHUP n'est pas en responsabilité des procédures environnementales mais elles ont beaucoup évolué en termes notamment de consultation du public. Dans le cadre du droit européen, beaucoup de choses ont été revues. On a des sujets d'appropriation mais également des sujets de mise en oeuvre et, dans un certain nombre de cas, il faudra revoir certains processus avec toujours ce hiatus entre la révision incessante de la procédure et la volonté de la laisser telle qu'elle est et de l'appliquer correctement. Les services de l'État, et c'est là la commande de notre ministre Jacques Mézard, ont pour instruction d'essayer de s'organiser pour que les porteurs de projet soient bien accueillis et bien accompagnés. Il y a un amendement dans la loi État au service d'une société de confiance au sujet du référent unique qui était déjà dans une proposition de loi Simplification du droit de l'urbanisme. C'est une disposition législative qui a un peu valeur de circulaire mais cela demeure l'esprit dans lequel il est demandé aux services de travailler : se coordonner, apporter des réponses et être dans une application de bon sens des procédures.

Martial Bourquin, rapporteur. - Monsieur le directeur, justement il y a plusieurs choses sur lesquelles il est important qu'on avance. La première c'est le foncier. Vous ne maîtrisez pas le foncier, il n'y a pas de projet et il n'y a pas de réhabilitation du coeur de ville ou du centre-bourg. Sur cette question du foncier se greffent plusieurs questions. La première c'est celle de la rapidité avec laquelle on peut avoir des DUP, déclarations d'utilité publique. Si vous avez des DUP qui se font dans un temps suffisamment court, inévitablement le maire a une possibilité de négocier avec les propriétaires qui n'est plus là-même du tout. Ils savent que les maisons sont frappées d'alignement et ils ont donc intérêt à les vendre et une négociation s'engage, certes déséquilibrée mais décisive. Pas de projet sans maîtrise de la trame foncière donc. La deuxième chose c'est la question financière. Vous avez abordé la question du prêt même s'il est long. On a besoin, monsieur le directeur, de financements croisés parce que ce sont des opérations de grande dimension. J'étais maire il y a encore quelques mois et nous avons entièrement refait notre centre-ville et nous avons mis des dizaines de millions d'euros dans ce projet mais le problème c'est d'avoir des sources de financement qui ne soient pas des redéploiements de crédits mais qui soient des possibilités nouvelles pour que la commune ou l'EPCI retrouve ses investissements et que le recours à l'emprunt soit le plus supportable possible. Sinon on a beau étaler, cela crée de la dette. Il nous faudrait là une clarification sur ce que va apporter cette loi concernant les financements et l'accessibilité au financement. C'est indispensable. Par exemple, dans la ville où j'étais maire, nous avons fait une ZAC où il y avait deux anciennes grandes surfaces et trois logements. Dix ans après, on a cent logements et plusieurs commerces. Comme le disait M. Abadie tout à l'heure, le retour sur investissement a lieu au bout de douze ans. Mais il y avait la taxe d'habitation, la taxe foncière et dix ans c'est trop long. La reconquête des centres-villes et des centres-bourgs après dix, quinze, vingt ans n'est pas envisageable. Il faut que nous inscrivions dans la loi une série de choses permettant de passer de la culture de la périphérie à la culture de centre-ville. Cela veut dire que tous les équipements structurants et l'État notamment, qui est en première ligne, ne doivent plus partir à la périphérie. On les garde au coeur de ville. Rien qu'autour de moi je connais une dizaine d'équipements structurants qui vont finir à la périphérie ou, comme le disait notre collègue tout à l'heure, qui vont aller dans la nouvelle capitale régionale. Cela ne marche pas. Si l'on ne met pas un coup d'arrêt à cela, rien ne changera. Deuxième chose, il faut veiller aux pôles de centralité. Mais il faut faire attention. Dans un endroit avec une ville centre, on soutient la ville centre. Dans d'autres endroits, vous aurez des ensembles polynucléaires avec plusieurs villes centres et ce maillage de villes centres et centres-bourgs va tenir le territoire. Le maire de Boulogne-sur-Mer m'invitait lundi soir pour évoquer ce sujet et me disait qu'il n'était pas dans le plan « Action coeur de ville » mais que ses deux collègues voisins l'étaient et ouvraient à tout va des grandes surfaces. L'ouverture de celles-ci touche au plus près les centres-villes. Il faut qu'il y ait, monsieur le directeur, une prime à l'appui de celui qui joue son coeur de ville. C'est absolument indispensable : pour accéder à l'» Action coeur de ville », il ne faut pas mettre l'accent sur la périphérie. C'est là qu'on aborde la nécessité d'une loi. ELAN nous interroge avec Rémy mais nous avons besoin de changer de culture, de changer les paramètres qu'on a depuis un certain temps en se disant que, lorsqu'on aura une « Action coeur de ville » sur un périmètre donné, le fait de continuer à investir dans la périphérie pourra être un élément pénalisant sur les financements. Nous sommes en train de nous interroger sur la fiscalité des coeurs de ville. Vous l'avez dit tout à l'heure, le maire de Joigny nous avait dit que lorsqu'il fait une maison cela coûte le prix de dix car il est en centre historique. Que fait-on par rapport à ces villes-là ? On a besoin de clarification pour ces choses-là. On a besoin de quelque chose de nouveau, qui ne soit pas de l'eau tiède. L'idée c'est que l'on change les choses et que l'on bouge complétement le système sur ces questions.

Laurent Girometti, Directeur de l'Habitat, de l'Urbanisme et des Paysages (pour le Fonds national des aides à la pierre). - En termes de financement budgétaire, vous connaissez le niveau de contrainte. Quelles sont les ressources qui peuvent être mobilisées ? La Caisse des dépôts en a détaillé un certain nombre. Les établissements publics fonciers ne sont pas nouveaux. En revanche, quand ils se mettent à intervenir sur un secteur, ils y apportent à la fois une ingénierie et une capacité d'investissement donc il y a un intérêt réel à travailler avec son EPF quand on en a un. J'attire toutefois votre attention sur les contraintes qui interviennent sur les niveaux de taxes spéciales d'équipement dont les élus locaux sont de toute façon parfaitement conscients. Les conseils d'administration des EPF déterminent une fiscalité locale qui vient se concentrer sur les lieux d'intervention. Au sein des conseils d'administration des EPF, il y a donc une solidarité interterritoriale qui doit se faire pour adopter une TSE qui va servir à certains endroits. Néanmoins l'action foncière est cruciale et les EPF en sont un outil. En termes de dotations budgétaires, il n'y en a pas de nouvelles. Il y a une orientation des moyens existants. L'intervention d'Action logement est nouvelle et la Caisse des dépôts fait des efforts supplémentaires mais les moyens de l'ANAH restent ce qu'ils sont. De la même manière, les enveloppes qui sont à la main des préfets pourront être orientées sur l'accompagnement de ce type de projets. Cela signifie qu'il faut disposer de ce projet avant orientation des financements. Mais il ne s'agit pas de financements nouveaux mais de priorisation. En matière de fiscalité, les travaux en cours sur la taxe d'habitation peuvent être l'occasion d'une remise à plat. Je n'en maîtrise pas tous les sujets mais il y a un constat d'iniquité à l'intérieur des territoires et cette remise à plat est donc sans doute nécessaire. Un dernier mot enfin, comme vous m'avez questionné sur l'état des lieux du plan « Action coeur de ville ». Il y a eu une remontée des préfets demandée pour la mi-février. Elle est en cours de dépouillement et le but est que le ministre puisse, dans le courant du mois de mars, donner déjà la première promotion et évoquer les collectivités retenues avec une mise en place qui se fera localement. Vous évoquiez la coordination et il y a une intense coopération nationale dans la conception de ce produit. Il va falloir la retrouver au niveau de nos représentations locales donc des services de l'État pour ce qui nous concerne, des directions régionales pour la Caisse des dépôts, des CRAL pour Action Logement. Il faut que chacun travaille ensemble et informe ses réseaux qui eux-mêmes localement vont oeuvrer ensemble.

Marc Abadie, Directeur des territoires de la Caisse des dépôts et des consignations. - Concernant les ressources, il y a peut-être une révision de la loi Malraux à entreprendre pour les villes qui ont un patrimoine. Cette préoccupation nous a été remontée par la plupart des élus.

Fabien Guegan, Responsable adjoint du département immobilier et développement économique de la Fédération des Entreprises Publiques Locales. - Je vais être très rapide car mon propos sur le sujet n'est pas institutionnel. Je rejoins effectivement la question du Malraux qui est essentielle car c'est un levier fiscal important et si l'on pouvait uniformiser le Malraux ce serait déjà une bonne chose. Peut-être faudrait-il également réfléchir sur la fiscalité des droits de mutation des centres anciens qui permettrait peut-être d'activer le transfert foncier. Je reviens également sur la question des financements croisés. Je ne vais pas reprendre les propos d'Action Logement mais leur nouveau financement sur ce qu'on va appeler le déficit foncier, sur des opérateurs publics et privés, est une chose importante. Car, par exemple pour l'intervention dans les centres anciens, le premier butoir auquel se heurtent les opérateurs, c'est bien la question des déficits fonciers. On peut prendre en parallélisme le financement qu'a apporté l'ANRU dans les ORQAD et si l'on peut reproduire ce type de dispositif sur les centres anciens c'est une bonne chose. Il y a d'ailleurs une forme de miroir entre les deux situations. Le gel du maintien des services publics dans les QPV était une très bonne idée. Pouvoir assurer aux élus qu'une opération coeur de ville, un bureau postal ne partira pas, parce qu'il est labellisé coeur de ville, c'est une très bonne chose et cela participe au maintien de ces services de proximité qui sont essentiels. Je terminerai enfin sur la question du temps. Il vous est cher et il nous est compté en tant qu'opérateur. Vous avez évoqué les déclarations d'utilité publique et on voit bien qu'aujourd'hui une DUP prend effectivement a minima 5-6 ans. Or 5-6 ans pour maîtriser du foncier, ça n'est pas raisonnable. Il faut donc pouvoir identifier très rapidement et se doter des outils d'identification, d'information pour ces collectivités locales pour saisir très rapidement l'immobilier qui peut effectivement se présenter. Cela veut dire se doter très rapidement d'un outil de maîtrise foncière soit via l'établissement public soit via un aménageur. Il ne faut pas laisser les opérateurs privés seuls sur ces dispositifs parce qu'ils prendront les meilleures opérations et la collectivité se retrouvera à financer les opérations les plus compliquées. Enfin, sur la question du e-commerce, je crois qu'il ne faut pas l'opposer au commerce de centralité. Nous travaillons sur des petites et moyennes collectivités locales comme Libourne en périphérie bordelaise, où, dans son plan d'action, figure tout un travail sur les commerces connectés. Je prendrai également l'exemple de la SEMAEST sur Paris, qui a travaillé sur la mobilisation des pieds d'immeuble et qui a mis en place un dispositif connected store qui vise à compléter l'offre commerciale physique par l'offre commerciale connectée. Le e-commerce aujourd'hui, c'est 14% de croissance par an, c'est 80 milliards d'euros de transactions. Mais si vous arrivez à compléter ce commerce connecté et ce commerce physique, vous avez un commerçant qui découvre un nouveau marché et je crois qu'un des enjeux de ses actions en coeur de ville, c'est de pouvoir justement ouvrir la porte du commerce à ce nouveau commerce et les opérateurs doivent pouvoir accompagner les activités commerciales sur ce champ.

Martial Bourquin, rapporteur. - Excusez-moi de vous couper mais on ne peut pas comparer les GAFA avec ces commerçants indépendants qui s'installent. C'est une masse financière assez impressionnante et, dans la proposition de loi que nous ferons, la question de la fiscalisation des GAFA sera en bonne place, parce que sinon tout ce que nous ferons sera voué à l'échec. Il faut déjà remettre de la justice fiscale.

Rémy Pointereau, rapporteur. - Il faut une discrimination positive fiscale qui aille du e-commerce vers le centre-ville parce qu'à force de dire qu'il ne faut pas opposer les centres-villes aux périphéries, au e-commerce, tout le monde va mourir à part le e-commerce sans fiscalité, taxe foncière ou de charges d'immobilier. Il faut donc être vigilant et il nous faut traiter l'ensemble du sujet avec une fiscalité adaptée. On y travaille et il va nous falloir trouver une fiscalité qui servira justement à financer des opérations en centre-ville. Cela peut être une idée gagnant-gagnant avec de nouvelles recettes.

Philippe Rogier, Directeur du crédit de l'Agence France Locale. - Je vous indiquerai certains éléments sur l'évolution de la réglementation sur le financement participatif dont nous parlions pour que les collectivités puissent l'utiliser. Sur la temporalité nous avons une seule réponse qui est la durée des financements. Nous avons donc réorienté nos refinancements pour pouvoir nous refinancer et donc prêter sur des durées plus longues. C'est malheureusement la seule façon de procéder à notre niveau.

Bruno Arbouet, Directeur général Action Logement. - J'avais deux remarques essentiellement. La coordination est certes nécessaire et indispensable mais nous savons tous que cette coordination peut donner lieu à des usines à gaz. Il faut donc tenir une ligne de crête où il y a besoin, comme nous l'avons évoqué lors du comité de pilotage avec Jacques Mézard, d'être attentif aux effets contre-performants de l'utile rassemblement d'une dizaine de partenaires. Nous aurions donc une préconisation à faire. D'abord, comme l'a dit Marc Abadie, il faut bien distinguer le niveau national du niveau local car il y a nécessité que cette coordination soit bien traitée au niveau local sous, de notre point de vue, l'égide de la collectivité directement concernée. Deuxièmement, il faut probablement bien identifier ce qui relève de la nécessité partenariale de la nécessité de la coordination des financeurs. Je pense qu'il s'agit de deux sujets différents. Que toutes les administrations soient autour de la table, ça a probablement un intérêt mais que toutes les administrations aient un mot à dire, alors que, pour beaucoup d'entre elles, elles ne financeront rien, en fait un sujet à traiter. Nous abordons le sujet en souhaitant, encore une fois, démarrer au plus vite afin d'obtenir des résultats avant la fin de l'année. La question du calendrier électoral est posée. Ce plan a cinq ans et il y a en 2020 des échéances importantes. Si les maires n'ont pas les éléments de démonstration rapidement, je crains que nous restions au stade des discours. Les partenaires sociaux sont assez vigilants sur ce sujet. Car, si autour de la table le sujet fait consensus, le milliard et demi que nous allons mettre sur ces territoires, nous savons qu'il peut être contesté par d'autres territoires. Nous avons donc besoin de montrer la pertinence de notre projet par des résultats. Le deuxième point que je souhaitais aborder est celui du sens de notre investissement. C'est d'amorcer, sur ces territoires, le retour d'investisseurs et en particulier privés. Nous allons bien financer des travaux, financer des portages fonciers mais en bout de course, le vrai succès est que nous ayons vocation à rester mais que cela puisse amorcer le retour du foncier. On évoquait le Malraux mais au bout de neuf ans généralement l'investisseur ne reste pas sur le territoire. Je crois qu'il faut qu'on ait en tête ces choses pour éviter l'effet usine à gaz d'abord puis ensuite s'assurer de l'effectivité de nos travaux et de nos investissements.

Rémy Pointereau, rapporteur- Merci à vous tous. Je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon. Merci à ceux qui ont bien voulu venir apporter leur contribution. Notre prochaine table ronde concernera les centres commerciaux et aura lieu le mercredi 7 mars de 15h à 16h30 en salle Clemenceau et sera retransmise en direct vidéo sur le site du Sénat.