Comptes rendus analytiques officiels du 27 octobre 2026

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Compte tenu du nombre d'amendements sur ce texte, l'examen du projet de loi relatif à la protection des enfants ne débutera que demain.

Discussion générale

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur .  - Veuillez excuser mon léger retard, j'étais à l'Assemblée nationale pour les questions d'actualité au Gouvernement.

Au cours de ma carrière, j'ai connu de nombreux événements où la question de la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations s'est posée, notamment à chaque fois que des casseurs se mêlaient à des manifestations pour les faire dégénérer ou lors de violences urbaines : émeutes de 2023, victoire du PSG lors de la finale de la Ligue des champions en mai 2025, seconde victoire en mai 2026. Depuis plusieurs années, des fauteurs de troubles professionnels, auxquels s'associent des délinquants plus occasionnels, pillent, dégradent, incendient et s'en prennent aux forces de l'ordre.

Rarement l'actualité aura autant démontré la nécessité d'un texte. Les 17 et 18 octobre, des commerces ont été pillés ou dégradés, des commissariats et des mairies saccagés - voire brûlés comme à Limoges.

Depuis 2017, le législateur a doté l'autorité judiciaire et les forces de sécurité intérieure de moyens nouveaux pour mieux détecter, interpeller et sanctionner. Mais il faut aller au-delà de la sanction pénale : ceux qui dégradent doivent réparer - c'est du bon sens.

Bien sûr, la responsabilité civile pour faute de ceux qui dégradent peut d'ores et déjà être engagée ; mais dans les faits, c'est plus complexe. Car quand les rassemblements dégénèrent, l'interpellation des auteurs et l'imputation précise des dommages deviennent délicates.

Depuis la loi du 10 avril 2019, l'État peut agir contre les auteurs de dégâts selon le principe casseurs-payeurs. Mais cette action récursoire est limitée par la difficulté d'identifier les mis en cause et la modestie des montants récupérés.

Le Gouvernement entend donc créer un nouveau régime : les personnes ayant participé à une action collective violente ayant occasionné des dommages seront solidairement responsables, dans la limite de 10 000 euros. Cette responsabilité civile solidaire sera recherchée même lorsque la responsabilité sans faute de l'État sera engagée.

Conformément aux conditions posées par le Conseil d'État, ce régime reposera sur une faute, qu'il appartiendra à l'autorité judiciaire de caractériser : faute à participer à un groupement constitué en vue de commettre des violences ; faute à se maintenir dans un attroupement en ayant connaissance de la commission de dégradations.

Mais étendre le régime de réparation sans garantir le recouvrement serait pure démagogie. C'est pourquoi le Gouvernement entend faciliter le recouvrement de la créance de l'État sur les auteurs de violences en rendant recevable sa constitution comme partie civile. Nous souhaitons aussi que certaines prestations sociales contribuent aux réparations - dans la limite du reste à vivre.

Je salue le travail des rapporteurs, notamment leur rapport d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre, dont le Gouvernement accueille favorablement la plupart des recommandations. Les pistes d'amélioration que j'ai esquissées devant vous lors de mon audition se sont traduites en amendements du Gouvernement au présent texte.

C'est ainsi que nous proposons, en tenant compte de la décision du 4 avril 2019 du Conseil constitutionnel, une interdiction individuelle de participer à une manifestation pour les individus ayant commis de manière récurrente des violences et des dégradations à l'occasion de précédentes manifestations. Pour les individus ayant commis des violences et des dégradations en marge d'une manifestation ou lors d'un attroupement, nous proposons une interdiction de paraître dans des lieux publics où des troubles graves sont susceptibles de se produire. Nous voulons aussi élargir la compétence de Pharos au blocage de contenus appelant aux violences, au saccage et au pillage.

Ce projet de loi poursuit deux ambitions qui peuvent nous mettre tous d'accord, quelles que soient nos divergences par ailleurs : dissuader les casseurs et les pilleurs ; et mieux réparer. Pour les victimes, sachons réparer leur préjudice matériel, à défaut du préjudice moral... Nous ne pouvons plus laisser la majorité de nos concitoyens payer pour une minorité des casseurs ; aussi, je vous invite à adopter ce texte.

M. Olivier Bitz, rapporteur de la commission des lois .  - L'examen de ce texte intervient dans le contexte du déferlement de violence du 17 octobre, même s'il avait été déposé auparavant. C'est donc un texte d'actualité, mais non de circonstance.

Avec David Margueritte, dans notre rapport adopté le 19 octobre, nous avons pointé la multiplication de ces violences, mais aussi la forme d'irresponsabilité dont bénéficient de facto les auteurs d'exactions.

Il ne s'agit pas de ressusciter la loi anticasseurs, abrogée en 1981, mais d'instaurer un régime de responsabilité civile validé par le Conseil d'État, afin d'amener ceux qui ont concouru aux dégâts causés en se maintenant dans un attroupement violent à assumer financièrement les conséquences de leurs actes. Non, ce texte ne permettra pas d'incriminer le passant ou le manifestant pacifique !

L'article 1^er, coeur du dispositif, institue le régime de responsabilité civile délictuelle visant à rendre solidairement responsables les personnes ayant participé à un attroupement - sans que la preuve qu'ils sont les auteurs directs des dommages ait à être apportée.

L'article 2 vise à faciliter l'action récursoire de l'État contre les auteurs de dommages lorsqu'il a dû indemniser les victimes.

La commission a traduit plusieurs recommandations de notre rapport dans le texte : les services de l'État seront informés des personnes ayant commis des violences ; le mécanisme sera étendu aux collectivités locales ; le recours aux drones judiciaires lors de rassemblements à risque ou d'émeutes sera autorisé ; les peines encourues seront aggravées ; des peines complémentaires comme le bannissement des réseaux sociaux pourront être prononcées.

M. David Margueritte, rapporteur de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Louis Vogel applaudit également.) Notre cadre juridique actuel ne permet pas que les casseurs assument la responsabilité de leurs actes. D'où un sentiment d'impuissance et d'injustice. Les images de saccages, de pillages et de violences du 17 octobre ont suscité sidération et colère. Nos concitoyens se sont dit que la facture leur incomberait.

Comment garantir que ce texte sera opérationnel ? Grâce à l'article 4 et à la saisine des allocations familiales et des APL. En liant le dommage à la commission d'un crime ou d'un délit, nous permettrons à la victime d'être prioritaire.

Pourquoi le RSA est-il sanctuarisé dans le texte ? Rien ne le justifie, seul le reste à vivre sera sanctuarisé. Et nous vous proposerons d'aller encore au-delà.

Pour assurer la pleine opérationnalité de ce texte à la fois dissuasif et réparateur, nous l'avons enrichi de recommandations issues de notre rapport d'information : aggravation des peines en cas de délit de provocation à un attroupement armé ; instauration d'une amende forfaitaire délictuelle (AFD) en cas de manifestation interdite ; sanction de la participation à une manifestation non déclarée ; interdiction administrative de manifester pour les individus les plus violents ; utilisation et extension de la vidéoprotection algorithmique (M. Gabriel Amard s'exclame) ; conservation des images issues de la vidéoprotection et des caméras-piétons ; introduction du drone judiciaire....

Non, un casseur n'est pas un manifestant, mais un délinquant : il doit être traité comme tel.

Plusieurs voix à droite.  - Très bien !

M. David Margueritte, rapporteur.  - La réflexion se poursuivra, notamment dans le cadre de notre mission d'information sur les évènements des 17 et 18 octobre 2026, afin d'éclairer nos concitoyens sur les dysfonctionnements. Nous ferons des propositions pour que ces faits ne se reproduisent plus et que la liberté de manifester en toute sécurité soit confortée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UCI)

Exception d'irrecevabilité

Mme la présidente.  - Motion n°1 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay .  - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur plusieurs travées du groupe SER ; Mme Mélanie Vogel applaudit également.) Il flotte comme un air de déjà-vu, qui rappelle le règne de Nicolas Sarkozy. (« Ah ! » à droite) À chaque événement, le Parlement votait un texte de circonstance, souvent mal ficelé. Ainsi de ce projet de loi, conçu fin mai dans la foulée de la victoire du PSG et inscrit pour détourner l'attention de la mobilisation lycéenne.

Légiférer sous le coup de l'émotion conduit toujours à une dérive liberticide.

M. François Bonhomme.  - Rien que ça !

M. Fabien Gay.  - Ce texte est la résurgence de la loi Marcellin-Pleven de 1970, heureusement abrogée par la gauche en 1981.

M. François Bonhomme.  - Sauvés !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - La gauche a sauvé la France...

M. Fabien Gay.  - Pourquoi ce texte ? Depuis la loi Retailleau de 2019, l'État dispose déjà d'une action récursoire contre les auteurs de dommages lors des manifestations. Avez-vous l'impression que la réponse policière et pénale n'est pas assez ferme ?

M. François Bonhomme.  - Oui !

M. Fabien Gay.  - Rarement la V^e République a été plus répressive : des dizaines de jeunes mutilés...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - Des dizaines, vraiment ?

M. Fabien Gay.  - ... des milliers d'arrestations, des centaines de peines d'emprisonnement, de personnes souvent sans casier. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) De quoi avez-vous encore besoin pour réprimer la population ?

Monsieur le ministre, plutôt qu'une réponse sécuritaire, répondez plutôt à la colère populaire et aux revendications sociales !

Depuis dix ans, le macronisme glisse vers l'autoritarisme et l'illibéralisme. (M. Gabriel Amard applaudit.) Quand on manifeste - gilets jaunes, agriculteurs, retraites, climat - vous répondez par la répression sanglante...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - Rien que ça !

M. Fabien Gay.  - ... ou des concertations factices. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.) Quand on pétitionne, comme contre la loi Duplomb, vous passez en force. Quand en 2024 le peuple souverain se rend aux urnes, vous perdez les élections - et restez en place. Vous inventez l'arc républicain pour mieux banaliser l'extrême droite et exclure la gauche, qui avait pourtant voté Macron pour faire barrage à la peste brune, et - le comble ! - proposez une nouvelle purge austéritaire !

En Macronie, quand on manifeste, quand on pétitionne, quand on vote, cela ne change rien. La Macronie est comme une tache : plus on frotte, plus elle s'étale !

M. Francis Szpiner.  - (Indiquant le banc du Gouvernement) Pourquoi vous adressez-vous à nous ?

M. Fabien Gay.  - Quand on perd les élections, on s'en va. Sinon, ce n'est plus la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur quelques travées du groupe SER ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Olivier Paccaud.  - Mitterrand n'était pas parti !

M. Fabien Gay.  - La casse et les pillages, que nous ne cautionnons pas, vous servent surtout de prétexte pour en appeler à l'ordre et à la sécurité, comme le chantait déjà Renaud dans Hexagone.

Le seul responsable du chaos, c'est le Gouvernement, qui nourrit la colère et appelle ensuite à condamner tantôt LFI, tantôt l'ultragauche, tantôt l'extrême gauche. Plus personne ne croit votre récit alternatif.

Pendant ce temps, vous enterrez les revendications des lycéens qui demandent des professeurs, la fin de Parcoursup et une société où ils ne seront ni chair à patron, ni chair à canon. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains) Idem pour les millions de salariés qui veulent pouvoir se rendre à leur travail sans engraisser les actionnaires de TotalEnergies. (M. François Bonhomme s'amuse.)

Monsieur le ministre, ce texte vous permet surtout de masquer les errements du maintien de l'ordre. Pourquoi, le 17 octobre, les manifestants étaient-ils nassés, gazés et matraqués, quand les boutiques étaient laissées sans surveillance et pillées ?

M. Gabriel Amard.  - Exactement !

M. Fabien Gay.  - À qui ont profité ces images qui ont tourné en boucle ? Pas au mouvement social. J'espère que les commissions d'enquête feront toute la transparence sur les consignes politiques données ce jour-là.

J'apporte tout mon soutien à ceux qui subissent la répression policière - mutilés par des grenades et LBD, traumatisés par une interpellation violente, brisés par une réponse pénale disproportionnée... (Soupirs excédés sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - Et les mille blessés chez les forces de l'ordre ?

M. Fabien Gay.  - Appliquons plutôt le principe casseurs-payeurs à ceux qui détruisent le pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.) Qui a cassé l'école et l'hôpital publics, les transports et les services publics, fait exploser la spéculation et les loyers, offert 211 milliards d'euros aux entreprises ? Votre Gouvernement ! Si l'on fait payer au manifestant l'abribus qu'il n'a pas cassé, que le petit Mozart de la finance rembourse les 1 000 milliards de dette que nous valent les cadeaux fiscaux à ses amis milliardaires !

Ce texte est une forfaiture juridique (M. Francis Szpiner s'exclame) qui confond volontairement manifestants et casseurs. Tout le monde est donc coresponsable : même si vous n'avez rien cassé, rien brûlé, si vous étiez là pour manifester, si vous n'avez pas entendu les sommations, si vous étiez nassé... (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) Il y aura désormais présomption de culpabilité.

La droite versait des larmes de crocodile à l'arrivée d'un groupe RN au Sénat, mais reprend le programme lepéniste des années 1980 ! (M. Ian Brossat applaudit.) « Classes laborieuses, classes dangereuses » - cela n'a jamais été autant d'actualité. Double peine pour les personnes étrangères et pour les plus précaires : saisie des allocations familiales, des APL et du RSA - même de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) !

Cela traduit votre idéologie : une justice de classe au service des dominants. Un Vincent Bolloré peut dealer une ristourne de 300 millions d'euros sur une fraude fiscale massive, mais un fonctionnaire ou salarié pourra être tenu responsable du bris de vitrines qu'il n'a même pas cassées. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Ce texte est une atteinte au droit constitutionnel de manifester. Vous voulez, par la peur, casser le mouvement social et contraindre les personnes qui résistent à courber l'échine. Pari perdu : nous étions encore 800 000 personnes à défiler pacifiquement (M. Gabriel Amard applaudit) et nous allons continuer.

Ce Gouvernement, fini, rincé, aux abois, s'apprête à être le marchepied du RN pour 2027. Ne tombons pas dans le piège du pourrissement : restons unis, pacifiques. Dès ce week-end et le 5 novembre, faisons grève et manifestons dans tout le pays. Nous allons gagner ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et du GEST ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Olivier Bitz, rapporteur.  - Je m'attendais à devoir répondre à une motion d'irrecevabilité, ce fut plutôt une intervention liminaire.

Sur la constitutionnalité, j'aurais pu vous répondre que le Conseil d'État a admis l'équilibre du dispositif et indiqué qu'il ne portait pas atteinte à une exigence constitutionnelle. J'aurais pu préciser que la commission a ajouté une exception concernant les journalistes et observateurs internationaux, toujours pour veiller à la constitutionnalité.

Je prends acte de votre déclaration. Avis défavorable sur la motion.

M. François Bonhomme.  - Nous sommes rassurés.

M. Laurent Nunez, ministre.  - Sans surprise, avis défavorable.

Vous entretenez une confusion déconcertante entre responsabilité pénale et responsabilité civile. Les infractions permettant d'établir le lien de causalité existent déjà : vous qui participez à des cortèges, vous savez que participer à un groupement formé en vue de commettre des violences, ou se maintenir dans un attroupement après sommation, constitue un délit.

M. Fabien Gay.  - Vous pensez qu'on fait ça ? Vraiment ?

M. Laurent Nunez, ministre.  - La responsabilité pénale existe déjà ; nous créons simplement une responsabilité civile solidaire.

Je vous ai entendu parler de « répression sanglante »...

M. Olivier Paccaud.  - Et pas un mot pour les policiers !

M. Laurent Nunez, ministre.  - Les forces de sécurité intérieure interviennent en cas de débordements, de dégradations, d'atteintes aux personnes ; jamais dans d'autres circonstances. (On le confirme sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Fabien Gay et Mme Audrey Linkenheld protestent.)

Mme Edwige Diaz.  - Nous sommes choqués, mais pas surpris, des propos du groupe communiste. Vous n'arrivez plus à cacher votre haine antipolice. (M. Fabien Gay ironise.) Les manifestants seraient matraqués ? Vous rendez-vous compte de l'accusation que vous portez contre nos forces de l'ordre ?

Nous souhaitons débattre de ce texte. Les Français le demandent - ils sont 85 % à souhaiter l'application du principe casseurs-payeurs.

Mme Audrey Linkenheld.  - Cela existe déjà !

Mme Edwige Diaz.  - Nous soutenons les forces de l'ordre et voterons contre cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Cécile Cukierman.  - Tout ça pour ça !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Puisque vous voulez parler constitutionnalité, je vais vous éclairer. (M. Francis Szpiner s'agace.)

D'abord, le mécanisme de responsabilité solidaire remet en cause le principe de responsabilité personnelle qui découle de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est une menace pour les libertés fondamentales de réunion, d'expression et de manifestation.

Ensuite, la saisie des allocations familiales et des APL, qui fait payer la famille pour un de ses membres, méconnaît les alinéas 10 et 11 du Préambule de 1946, ainsi que l'intérêt supérieur de l'enfant.

C'est pourquoi nous voterons cette motion. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et du GEST ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

La motion n°1 n'est pas adoptée.

Question préalable

Mme la présidente.  - Motion n°44 de Mme Souyris et du groupe GEST.

Mme Mélanie Vogel .  - (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Gabriel Amard applaudit également.) Ce texte n'est pas un texte contre les violences, ni un texte de solidarité avec les commerçants -  dont nous sommes évidemment solidaires. Il n'impose pas à un casseur de payer ; c'est déjà le cas ! Il permet de faire payer celui qui était là et qui n'a rien fait ; s'il est pauvre, sa famille paiera, avec les allocations prévues pour ses enfants et pour se loger. Ce n'est pas une loi casseurs-payeurs, mais une loi manifestants-boucs émissaires.

Ce texte est contraire à la Constitution et aux principes généraux du droit. On ne répond que de son propre fait. Depuis 1804, la responsabilité civile suppose un lien de causalité entre la faute commise et le dommage provoqué. C'est l'article 4 de la Déclaration de 1789. Celui qui cause un dommage doit le réparer -  pas le voisin, ni sa petite soeur. Les articles 1 et 2, qui suppriment ce lien de causalité, ont été écrits par des gens qui n'ont jamais mis les pieds en manifestation. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

Imaginez. Vous manifestez, vous ne brisez ni n'incendiez rien, ne frappez personne. Il y a beaucoup de monde. Des sommations retentissent. Vous êtes loin, peut-être même nassé. Plus loin, d'autres cassent des vitrines. Et vous voilà débiteur, jusqu'à 10 000 euros, pour des dommages que vous n'avez pas causés !

La loi de 2019 permet déjà à l'État de se retourner contre les casseurs. Faute de pouvoir identifier les auteurs, ce texte désigne des payeurs de substitution. Pour les casseurs, rien ne change : c'est la mère de famille, le salarié, la lycéenne qui seront sanctionnés. Ce n'est pas réparer, c'est brimer.

Ce texte habille une peine collective en dette civile pour échapper aux exigences constitutionnelles de nécessité, proportionnalité et individualisation des peines. Imaginez que les membres d'un parti doivent répondre solidairement pour les délits d'un de ses dirigeants - financement illégal de campagne, corruption, détournement de fonds publics... (Mme Silvana Silvani renchérit.) Vous protesteriez, à raison !

L'inversion de la charge de la preuve est ici dévoyée : il ne s'agit plus de protéger le plus faible, mais de l'acculer. Comment prouver qu'on n'a pas entendu les sommations, qu'on ignorait les violences commises à proximité ? La loi de 1970 instaurait déjà une présomption de culpabilité collective ; Robert Badinter l'a fait abroger en 1981. Un an après sa panthéonisation, vous voudriez ressusciter ce qu'il a aboli.

Autre principe bafoué : l'insaisissabilité des allocations familiales et des aides au logement, traduction des alinéas 10 et 11 du Préambule de 1946. Vous punissez un enfant de 8 ans pour l'éventuel acte de son frère de 16 ans. Et quelle rupture d'égalité : à faute égale, une famille aisée paiera avec son patrimoine, une famille modeste, avec son loyer...

La commission a encore aggravé le texte : interdiction des réseaux sociaux pour un simple délit d'attroupement, interdiction de territoire pour les étrangers -  la double peine, amalgame criminel. Et pourquoi une exception pour les journalistes, si vous ne pensiez qu'ils seraient visés ?

Suffrage universel masculin en 1848, droit de coalition en 1864, consécration du droit de grève en 1946 : la République a avancé en permettant aux plus modestes de se faire entendre. Ce texte infâme rétablit une forme de cens. En pratique, le droit de manifester sera réservé à ceux qui pourront en assumer le risque ; les plus précaires seront dissuadés de manifester. Ce texte vise à censurer les mouvements sociaux. On a beau être pacifistes, avoir la violence en horreur - c'est mon cas -, on ne sait pas, avant de partir en manifestation, s'il y aura ou non de la casse. Qui restera chez lui ? Pas le casseur, mais celui qui ne peut se permettre de payer pour les autres.

Enfin, c'est un signal politique désastreux en plein mouvement social. Alors que le prix du carburant flambe, que certains se privent de repas, que les lycéens se mobilisent pour leur avenir, vous faites payer des gens qui n'ont rien fait. Au lieu de diminuer l'injustice sociale, vous en créez une. Nos concitoyens demandent des droits, vous en retirez.

Les commerçants victimes de casse n'ont jamais demandé que la mère d'un jeune manifestant perde ses APL. Vous les instrumentalisez au profit d'une politique antisociale, sans aucun effet sur la réparation des dommages. Les petits commerçants ont aussi des enfants au lycée, ils ont aussi besoin de services publics, de mesures contre la vie chère. Vous les utilisez contre leurs propres intérêts.

À tous ceux qui ont marché pacifiquement les 17 et 24 octobre : nous avons rendez-vous le 5 novembre. Soyez nombreuses et nombreux. On va gagner ! (Applaudissements sur les travées du GEST et des groupes SER et CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - Gagner quoi ?

M. David Margueritte, rapporteur.  - Avis défavorable.

Il n'y a pas d'un côté ceux qui sont attachés à la liberté de manifester et de l'autre, ceux qui voudraient la fragiliser.

Mme Sylvie Robert.  - Un peu quand même...

M. David Margueritte, rapporteur.  - Évitons ces caricatures.

De mon point de vue, ce texte renforce la liberté de manifester. (On se gausse sur les travées du GEST.) Cela fait dix ans que les manifestations sont régulièrement perturbées par des groupes violents, de type Black Blocs, qui viennent casser ou piller. (Mme Audrey Linkenheld et M. Thomas Dossus protestent.)

M. Guillaume Gontard.  - Cela ne changera rien !

M. David Margueritte, rapporteur.  - Les responsables syndicaux sont lassés qu'on parle des violences et non de leurs revendications. Ce n'est pas consolider la liberté de manifester que de laisser passivement les manifestations dégénérer en violences urbaines.

M. Fabien Gay.  - Ce n'est pas le problème des manifestants, c'est celui des forces de l'ordre !

M. David Margueritte, rapporteur.  - Les Français attendent des réponses à la hauteur.

Mme Sylvie Robert.  - Des réponses sociales !

M. David Margueritte, rapporteur.  - La liberté de manifester ne fait pas débat, nous y sommes attachés, en dépit de vos caricatures.

Ce texte ne serait pas constitutionnel ? Il a fait l'objet d'un avis du Conseil d'État, qui a suggéré le seuil de 10 000 euros, un point d'équilibre, pour en assurer la sécurité juridique. Nous l'avons rendu plus opérationnel, avec des moyens de preuves comme le drone judiciaire.

Je ne peux laisser dire que quiconque passerait par là se retrouverait condamné solidairement. Sont visés les groupements formés à la seule fin de casser et piller. (Protestations sur les travées du GEST et des groupes SER et CRCE-K) Les sommations sont clairement énoncées.

M. Fabien Gay.  - On voit que cela fait longtemps que vous n'êtes pas allé manifester !

M. David Margueritte, rapporteur.  - Se maintenir dans un groupe qui pille et qui saccage, c'est une infraction : cela engage la responsabilité. Avis défavorable. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UCI)

M. Laurent Nunez, ministre.  - Le Conseil d'État a bien évidemment examiné la question du lien de causalité.

Tomberont sous le coup de cette responsabilité civile solidaire des personnes qui ont commis une infraction : participer à un groupement constitué en vue de commettre des violences, se maintenir dans un attroupement malgré les deux sommations réglementaires.

Mme Audrey Linkenheld.  - Cela s'appelle manifester !

M. Laurent Nunez, ministre.  - Participer sciemment à un groupement ou à un attroupement, c'est rendre possibles les dommages. (Protestations sur les travées du GEST) Ces infractions sont déjà sanctionnées par le juge pénal ; nous y adossons simplement une responsabilité civile solidaire.

L'objectif est de protéger les cortèges, que les militants de l'ultragauche cherchent à faire dégénérer.

M. Fabien Gay.  - Et les cortèges d'ultradroite ?

M. Laurent Nunez, ministre.  - C'est pour provoquer l'intervention des forces de l'ordre qu'ils s'en prennent aux commerces.

Mme Mélanie Vogel.  - Quel rapport avec le texte ?

M. Laurent Nunez, ministre.  - Il faut donc des dispositifs dissuasifs : qui se joint à un attroupement ou à un groupement est solidairement responsable des dommages causés. Avis défavorable, évidemment.

Mme Edwige Diaz.  - Une fois de plus, les écologistes sont aveuglés par leur haine antipolice. (Exclamations sur les travées des groupes CRCE-K, SER et du GEST)

Mme Cécile Cukierman.  - Cela va bien !

Mme Laurence Rossignol.  - Le disque est rayé !

Mme Edwige Diaz.  - Nous faisons, nous, confiance à nos forces de l'ordre pour faire preuve de discernement avant toute interpellation. Ils ont votre détestation, mais notre soutien. Vous faites de ce texte un texte pour les casseurs et contre la police.

Mme Audrey Linkenheld.  - Il n'y a pas un mot sur la police dans le texte !

Mme Edwige Diaz.  - Vous ignorez les Français qui sont victimes des hordes de sauvages ; vous êtes totalement déconnectés de la France qui travaille. (Mme Cécile Cukierman s'exclame.) Le 17 octobre, 1 500 commerces ont été touchés, pour 1 milliard d'euros de dommages !

Vos discours aggravent le malheur des gens honnêtes qui travaillent, et qui ont peur, qui sont découragés d'entreprendre. Le signal est désastreux. (Protestations sur les travées du groupe SER et du GEST)

Nous sommes fiers de voter contre votre motion. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Cécile Cukierman.  - Madame Diaz, nous n'avons aucune leçon à recevoir. Le 19 octobre, ce sont les vôtres, ceux de l'extrême droite, qui n'ont pas respecté le couvre-feu à Lyon, pensant faire eux-mêmes la sécurité.

M. Joshua Hochart.  - Vous défendez les violences !

Mme Cécile Cukierman.  - Je relève une forme d'insincérité. L'avis du Conseil d'État n'évoque aucunement les manifestations, mais les actions collectives violentes. Il n'a pas examiné le texte à l'aune des événements du 17 octobre, puisque le texte visait initialement les violences commises à l'issue d'un match de football. Le Gouvernement s'est ensuite dit qu'il pourrait s'appliquer au mouvement lycéen... Aujourd'hui, le contexte est tout autre. La sincérité aurait dû conduire à retirer le texte de notre ordre du jour. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Thomas Dossus.  - Madame Diaz, ma collègue n'a jamais parlé de violences policières.

Ce texte ne répond pas aux situations que l'on rencontre lorsqu'on manifeste pacifiquement. Le 17 octobre, la place Bellecour était entièrement nassée : les manifestants ne pouvaient pas sortir. Une pluie de grenades lacrymogènes s'est abattue sur eux. L'écrasante majorité était pacifique. Quelques abrutis se sont attaqués à l'office du tourisme. Les personnes sur place, nassées, ne pouvaient se désolidariser. La police donne des informations contradictoires, incompréhensibles. Personne n'entend les sommations, monsieur le ministre !

Ce texte ne répondra pas à la casse ; il rendra des manifestants pacifiques responsables d'actes qu'ils n'ont pas commis, du fait des consignes absurdes de maintien de l'ordre. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Mme Diaz, à peine arrivée au Sénat, a donné un baiser de la mort au Gouvernement en exprimant son plein soutien à ce texte. Nous savons désormais que l'extrême droite fait partie de la majorité gouvernementale ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et du GEST ; protestations amusées sur les travées des groupes Les Républicains et UCI)

M. Loïc Hervé.  - Ce n'est pas caricatural !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Sur la constitutionnalité, je vous renvoie au rapport de la commission des lois du Sénat, en 2018, sur la proposition de loi Retailleau : « Il résulte de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme que toute atteinte portée au principe constitutionnel de responsabilité individuelle ne peut être admise qu'à la condition d'être justifiée et proportionnée. Or, l'instauration, pour une personne condamnée pour des faits matériels, d'une présomption de responsabilité civile pour la réparation de dommages corporels, par exemple, ne semble pas répondre à cette exigence. » Nous voterons cette question préalable. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe CRCE-K ; M. Gabriel Amard applaudit également.)

M. Francis Szpiner.  - Dommage que vous n'écoutiez pas les rapporteurs ; nous pourrions faire un peu de droit.

Personne ne remet en cause le droit de manifester. Nous visons les manifestations non déclarées et les groupements. Place Bellecour, la manifestation n'était pas autorisée. (M. François Bonhomme le confirme.) Les sommations permettent de prévenir chacun. Il s'agit bien de présence volontaire sur un lieu d'infraction.

Il existe en droit pénal la notion de coaction.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Il s'agit ici de droit civil.

M. Francis Szpiner.  - Celui qui ne fait rien mais qui est là permet et participe à l'infraction, car il gêne l'action des forces de l'ordre. Voilà le lien de causalité. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'exclame.)

M. Loïc Hervé.  - Nous ne sommes pas au Conseil de Paris...

M. Francis Szpiner.  - Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, cela s'appelle le débat. Avançons, débattons des amendements. Mais cessez la fable du pauvre manifestant précaire qui va être ruiné par la méchante droite. Le débat au Sénat mérite mieux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Lauriane Josende.  - Bravo !

La motion n°44 n'est pas adoptée.

Discussion générale (Suite)

M. Dany Wattebled .  - (Applaudissements sur quelques travées du RDSE) Il y a dix jours, nous avons vu des commerces pillés, des bâtiments publics saccagés. Ces images nous sont malheureusement familières. Nous en viendrions presque à considérer ces violences comme une fatalité.

La commission a pris l'initiative de créer une mission d'information pour tirer les enseignements de ces évènements.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Il ne s'est rien passé !

M. Dany Wattebled.  - Des gilets jaunes aux émeutes de 2023, la violence s'est invitée dans les mouvements sociaux et dans les manifestations sportives, comme en mai dernier.

Distinguons ceux qui manifestent, ceux qui célèbrent et ceux qui profitent de la foule pour détruire et piller. Les casseurs ne défendent aucune liberté, ils portent atteinte à celle des autres.

N'opposons pas sécurité et liberté. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 place la sûreté parmi les droits naturels et imprescriptibles de l'homme : elle est l'une des conditions de la liberté.

Quelle liberté de manifester lorsque les cortèges sont pris en otage par des casseurs ? Quelle liberté de travailler lorsque les commerces sont pillés ? Garantir la liberté de chacun, c'est protéger celle de tous, à commencer par celle des plus modestes.

Celui qui casse doit payer. Aujourd'hui, c'est l'État qui indemnise les victimes, sans presque jamais se retourner contre les auteurs : l'action récursoire est restée lettre morte.

Je suis favorable à une responsabilité civile solidaire, plafonnée à 10 000 euros. La commission a utilement précisé que les journalistes, les observateurs et les secours en sont exclus. Je suis favorable au renforcement de l'action récursoire de l'État, et à la possibilité de transiger, en contrepartie de travaux d'intérêt général (TIG). Les victimes pourront se constituer partie civile, c'est une bonne chose, tout comme le renforcement du volet pénal.

Sur l'article 4, qui permet de saisir certaines prestations sociales, j'entends les réticences, qui s'expriment aussi au sein de notre groupe. Quid de ceux qui n'ont pas causé de dommages ? Quid du RSA, dernier rempart contre la précarité ? Sophie Briante Guillemont a déposé des amendements pour atténuer certaines dispositions, nous en débattrons.

Mme Audrey Linkenheld.  - Heureusement qu'elle est là !

M. Dany Wattebled.  - Notre société ne demande pas une loi d'affichage, mais que ceux qui détruisent le bien commun en répondent. Je voterai ce texte, mais les membres du RDSE demeureront libres de leur vote. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

M. Gabriel Amard .  - Voici donc votre grande oeuvre : la loi du soupçon. Vous étiez là, vous payerez. Vous n'avez rien cassé, vous payerez quand même. Si vous n'avez pas d'argent, on prendra les allocations familiales, les APL ou le RSA - merci la majorité sénatoriale ! On saisira le frigo des pauvres pour payer la vitrine cassée.

Une justice qui punit la présence et non l'acte n'est plus la justice.

Vous déterrez la loi Anticasseurs, abolie en 1981 ! Beau progrès.

Le 17 octobre, Limoges a brûlé - je condamne ces violences sans réserve. Mais qui a perdu le contrôle ? Le lendemain, selon Mediapart (« Ah ! » sur les travées du groupe Les Républicains), on demandait à un commissaire du renseignement d'imputer la responsabilité à LFI. Pendant que Jean-Luc Mélenchon appelait neuf fois à la non-violence, vous fabriquiez un coupable. (Mme Pernelle Richardot s'exclame.)

Samedi, 70 000 policiers, un couvre-feu dans la presqu'île de Lyon, en laissant défiler une vingtaine de néo-Waffen SS. Le ministre est satisfait : 1 000 arrestations, une bonne journée.

M. Laurent Nunez, ministre.  - 1 500.

M. Gabriel Amard.  - Et nos enfants ? Saint-Ouen-l'Aumône, 14 ans, la mâchoire brisée. Tours, 16 ans, un oeil. Lens, 15 ans, une main. Mulhouse, 17 ans, un oeil. Saint-Étienne, 17 ans, une main. Et qui en répond ? Pas le ministre ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - Et les policiers ?

M. Gabriel Amard.  - Hier, miracle ! Le Premier ministre découvre qu'il ne fallait pas supprimer 800 postes d'enseignants. Les lycéens avaient donc raison, ils vous ont fait reculer.

Le Rassemblement national, lui, se frotte les mains : vous lui servez la soupe ! (M. Loïc Hervé proteste.)

M. Xavier Iacovelli.  - Pas vous !

M. Gabriel Amard.  - Et voyez ce que produit le poison de la désignation, à Trappes et à La Verrière : les mots tuent. (M. Francis Szpiner s'indigne.)

Interdisez les LBD, les grenades, les nasses.

M. François Bonhomme.  - Et le pistolet à bouchon ?

M. Gabriel Amard.  - Cessez l'intimidation, revenez à la désescalade ! Un peuple qui a peur de manifester n'est plus libre. En Insoumis, je voterai contre et serai dans la rue avec la jeunesse. (Applaudissements sur quelques travées du GEST)

M. François Bonhomme.  - Et un plumeau !

Mme Laurence Rossignol.  - Hypocrite ! C'est LFI qui interdit à la gauche de manifester !

M. Louis Vogel .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UCI) Ce texte est l'aboutissement d'un travail conduit au Sénat depuis trois ans. En juillet 2023, la mission d'information sur les émeutes dressait un constat clair : notre réponse pénale manquait d'outils pour répondre à ces phénomènes. Nous proposions alors de porter à trois ans la peine encourue pour participation à un groupement violent et de systématiser le bannissement numérique.

Selon la mission d'information Margueritte-Bitz, 40 % des procédures sont classées sans suite, faute de preuve ou pour vice de procédure. Elle demande des drones judiciaires, et, surtout, que les auteurs de violences en assument les conséquences financières. Le texte de la commission reprend ces propositions. Ce n'est donc pas une loi en réaction.

La commission a enrichi le texte. Elle a permis de mieux identifier les auteurs, via les drones judiciaires. Elle a renforcé la répression, et rendu effective l'action récursoire de l'État, qui n'avait jamais été exercée. Le préfet sera désormais informé de l'identité des mis en cause. Elle a facilité la constitution de partie civile et étendu la saisie au RSA.

J'entends les critiques, notamment celle du Conseil national des barreaux, qui dénonce des atteintes à la responsabilité personnelle, à la liberté de manifestation et à la protection des prestations sociales. Mais la commission y a répondu.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Formidable !

M. Louis Vogel.  - Ici il s'agit de responsabilité civile, et non pénale (Mme Marie-Pierre de La Gontrie le confirme) pour des personnes qui se sont maintenues dans un attroupement malgré les sommations. C'est donc bien un comportement individuel qui est sanctionné, non collectif.

M. Olivier Bitz, rapporteur.  - Très bien !

M. Louis Vogel.  - Ce texte protège l'exercice paisible du droit de manifester contre ceux qui dévoient ce droit légitime.

Mme Laurence Rossignol.  - Monsieur est trop bon.

M. Louis Vogel.  - Enfin, il ne s'agit pas de suspendre des droits ni de punir des familles, mais de saisir une fraction de prestations pour exécuter une condamnation civile définitive, dans le respect du reste à vivre.

Soyons lucides : cette loi ne vaut que pour l'avenir. Son efficacité suppose un recouvrement effectif des créances.

Réparer, c'est aussi assurer. Dès 2024, notre mission sur les émeutes alertait sur les difficultés rencontrées par les communes avec leur assureur. Les élus locaux sont démunis. D'où l'adoption, le 11 juin 2025, de la proposition de loi Husson. Le Gouvernement avait engagé la procédure accélérée, mais le texte attend toujours d'être inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale... Monsieur le ministre, il n'est pas trop tard pour aller au bout du processus et sécuriser nos collectivités.

Bien entendu, le groupe UCI votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UCI et sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains ; M. Olivier Bitz félicite l'orateur.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie .  - (Vifs applaudissements sur les travées du groupe SER) Je commencerai par souligner ce qui devrait nous rassembler. Nous condamnons tous les violences, d'où qu'elles viennent : pilleurs, casseurs et, parfois, forces de l'ordre. (M. Francis Szpiner proteste.) Nos pensées vont aux blessés : policiers et gendarmes, mobilisés le 17 octobre en nombre insuffisant, lycéens et autres manifestants pacifiques. Nous pensons aussi aux commerçants qui ont vu le travail d'une vie saccagé, aux élus qui ont vu leur mairie prise pour cible et doivent aujourd'hui reconstruire et rassurer.

Mais condamner ne dispense pas de comprendre. Le 17 octobre, trois réalités se sont conjuguées : un mouvement social massif, très majoritairement pacifique, qui disait la colère de la jeunesse et le poids de la vie chère ; des groupes violents organisés, marginaux mais décidés à en découdre ; une délinquance d'opportunité venue profiter du désordre pour piller.

Seulement 60 000 policiers et gendarmes ont été mobilisés, contre 89 000 pour l'acte IV des gilets jaunes. Le renseignement attendait trois fois moins de manifestants, tout en alertant sur le risque élevé de violence. Monsieur le ministre, vous avez reconnu un manque d'anticipation et une perte de contrôle et proposé votre démission au Président de la République. Quant au Premier ministre, il a usé de termes peu courants : « on a merdé »...

Plutôt que d'assumer ses responsabilités, le Gouvernement a désigné un bouc-émissaire : l'ultragauche. Pourtant, la procureure de Paris a indiqué ne pas pouvoir confirmer que les interpellés étaient politisés. Au lieu de répondre au mouvement lycéen, vous avez inscrit à l'ordre du jour en procédure accélérée ce texte déposé depuis de six mois. Vous laissez croire que la situation se réduirait à un choix binaire : la République ou les casseurs - l'expression est du Premier ministre et en a choqué plus d'un.

À la vérité, nous débattons plutôt d'un texte « pas casseur, mais payeur quand même »... Instaurée dans l'après-mai 68, la responsabilité pénale et financière collective a surtout servi à poursuivre syndicalistes et militants antinucléaires. La gauche l'a combattue au nom du droit constitutionnel de manifester, puis abrogée en 1981.

Des mouvements, il y en a eu depuis : mobilisation étudiante de 1986, grandes grèves de 1995, révoltes urbaines de 2005, mobilisations contre le CPE, gilets jaunes. Pourtant, aucune majorité n'a cru bon de rétablir une responsabilité collective des manifestants.

Mme Audrey Linkenheld.  - Exactement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Lorsqu'elle a ressurgi en 2019 sur proposition de Bruno Retailleau, la rapporteure Les Républicains de notre commission des lois avait estimé qu'elle allait à l'encontre des règles fondamentales de la responsabilité civile. Le Sénat, alors, a su dire non. Qu'est-ce qui a changé ? Rien, sinon le besoin du Gouvernement d'afficher une réponse à la suite de ses défaillances.

Le texte qui nous est soumis va même plus loin. Il rend les participants à un attroupement solidairement responsables des dommages commis par d'autres, même sans condamnation pénale. Et avec quels critères ? Le maintien dans un attroupement après des sommations que, souvent, personne n'entend dans le vacarme d'un cortège - je l'explique pour ceux qui n'ont pas participé à une manifestation depuis quelque temps... Et la connaissance supposée de violences commises à des dizaines, voire des centaines de mètres, sans motif légitime de présence -  que le texte se garde bien de définir.

Agriculteurs, syndicalistes, routiers, fonctionnaires, salariés, gilets jaunes, lycéens : nous serons bientôt tous et toutes concernés !

Le 17 octobre, des milliers de manifestants pacifiques ont été nassés place de la République pendant des heures. Avec ce texte, ils pourraient être tenus de payer jusqu'à 10 000 euros pour des dégâts qu'ils n'ont pas commis.

Nous sommes favorables à l'action récursoire de l'État. Mais elle n'a jamais été mise en oeuvre depuis son instauration, en 2019, faute pour l'État d'être informé des poursuites. Corriger ce défaut suffirait.

Quant à la saisie des allocations familiales et des aides au logement, c'est un vieux cheval de bataille de l'extrême droite, que Marine Le Pen défend depuis qu'elle est en politique. La droite l'a repris, le Gouvernement l'a fait sien.

Quid du droit à des moyens convenables d'existence, garanti par le préambule de 1946 ? Faut-il rappeler que les allocations familiales sont versées pour les enfants, que les aides au logement servent à payer un loyer ? Ce sont des familles entières que vous allez sanctionner.

La droite sénatoriale va plus loin en étendant la saisie au RSA, dernier filet de sécurité face à l'extrême pauvreté. Le Gouvernement a surenchéri par voie de circulaire, proposant de déduire des aides les revenus du recel des pillages. Si une circulaire suffit, pourquoi nous demander de légiférer ?

Après les pillages de Milan, Giorgia Meloni vient de prendre un décret-loi contre les violences lors des manifestations, qui ne prévoit aucune responsabilité collective des manifestants. Votre texte, même l'extrême droite italienne n'a pas osé le proposer !

Enfin, la commission a introduit une interdiction de territoire quasi automatique pour les étrangers condamnés. Au moment où Donald Trump explique que la France brûle à cause de l'immigration, voilà que notre assemblée s'engouffre dans cet amalgame.

Nous avons des propositions beaucoup plus exigeantes : repenser la doctrine de maintien de l'ordre, soutenir concrètement les collectivités et, surtout, répondre aux demandes de la jeunesse. Nous refusons la facilité et nous opposerons à ce texte, s'il n'est pas amélioré. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K)

Mme Cécile Cukierman .  - Les violences sont inacceptables, les dégradations doivent être sanctionnées et leurs auteurs réparer les dommages qu'ils ont provoqués. La loi est claire. Alors pourquoi ce texte ? Et pourquoi maintenant ?

Près d'un demi-siècle après l'abolition par la gauche de la loi dite anticasseurs, retour à la case départ -  et même pire, puisque même celui qui se trouve dans certaines circonstances au milieu des casseurs pourra être amené à payer.

Notre commission a durci encore le texte : usage facilité de drones, circulation renforcée des informations entre autorités administratives et judiciaires, alourdissement des peines, saisie possible des prestations sociales jusqu'au RSA. Si ce n'est pas un texte contre les pauvres, cela y ressemble grandement ! Sans parler des dispositions relatives à l'interdiction du territoire.

Pour quels effets ? Croit-on que les black blocs enlèveront leur cagoule au passage d'un drone pour lui faire coucou ? En revanche, les saisies que vous prévoyez auront des conséquences très concrètes sur des familles entières. Pensez-vous vraiment prévenir les violences en fragilisant les familles ?

La multiplication des amendements RN conduit à s'interroger sur la direction prise par ce débat. Je ne conteste évidemment à aucun groupe le droit de déposer des amendements (M. Joshua Hochart ironise), mais le risque est de transformer un texte consacré à la réparation des dommages en un ensemble de mesures restrictives de libertés. Sachons résister à la tentation de la surenchère !

La fermeté se mesure à la capacité de la justice à identifier les auteurs, établir les responsabilités et faire exécuter les décisions. Avant d'instaurer de nouvelles interdictions, demandons-nous pourquoi celles qui existent ne fonctionnent pas. Quels moyens pour les enquêteurs, pour la justice ? Nous y reviendrons sous peu dans le PLF.

Nous ne tomberons pas dans le piège qui nous est tendu : opposer sécurité et liberté de manifester. Nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur plusieurs travées du groupe SER ; MM. Grégory Blanc et Gabriel Amard applaudissent également.)

M. Cédric Chevalier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Quand on vandalise une mairie ou un commerce, on ne fait pas que dégrader un bien : on empêche des personnes de travailler et on pénalise les habitants. Les récentes émeutes urbaines l'ont rappelé, les conséquences des violences dépassent largement le coût des réparations. Les primes d'assurance augmentent, alors que nos collectivités, mais aussi certains commerces, peinent déjà à s'assurer.

Bref, la facture retombe trop souvent sur ceux qui n'ont rien fait, tandis que les auteurs des dégradations et leurs complices échappent à toute réparation. C'est cette injustice que nous devons corriger par le principe casseurs-payeurs, d'autant que les conséquences matérielles et humaines des violences se prolongent bien après le retour au calme.

L'État peut déjà exercer des recours pour récupérer certaines sommes, mais les responsables sont difficiles à identifier et souvent insolvables. D'où la création d'une responsabilité civile solidaire permettant, dans certaines conditions, de mettre à contribution les personnes ayant participé à un attroupement violent, même sans avoir personnellement dégradé.

Notre commission a renforcé le dispositif afin de faciliter l'indemnisation des victimes dans le respect des garanties juridiques. La meilleure transmission de certaines informations et le recours encadré à des drones judiciaires faciliteront l'identification des responsables et l'établissement des preuves. Le renforcement des sanctions pénales complète le dispositif.

Parce qu'une condamnation ne doit pas rester lettre morte, la commission a aussi élargi les possibilités de saisie de certaines prestations sociales, dont le RSA, tout en préservant le reste à vivre.

Ce texte ne remplace ni les moyens nécessaires au maintien de l'ordre ni le travail de la justice, mais il répond à une question essentielle : comment éviter que les victimes et les contribuables supportent le coût des dégradations commises par quelques-uns ? Il contribuera à rééquilibrer la charge financière et enverra un signal clair : il n'est plus question que les violences pèsent sur les contribuables, les habitants et les usagers des services publics.

La réussite du dispositif ne se mesurera pas à la fermeté des intentions, mais aux résultats obtenus. Son évaluation sera essentielle.

Nous voterons ce texte, car le principe du casseur-payeur ne doit pas rester une formule, mais devenir une réalité pour les victimes et les collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et au banc des commissions ; M. Jean-François Longeot applaudit également.)

Présidence de Mme Solanges Nadille, vice-présidente

Mme Lauriane Josende .  - (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains) Quand les casseurs sont partis, les flammes éteintes et les caméras éloignées, les victimes restent seules avec un lourd préjudice, souvent jamais réparé.

Après les émeutes de 2023 -  près de 1 milliard d'euros de dégâts  - , le Sénat a formulé des propositions pour mieux indemniser les victimes et sanctionner les casseurs. Il est désormais urgent d'adapter notre droit. Le 17 octobre, 1 500 commerces ont été attaqués, l'hôtel de ville de Limoges a été incendié ; le 24, des commerces ont encore été pillés. Le Parlement a même dû voter cette année un fonds de mutualisation des risques contre les émeutes, décrié par certains mais qui traduit un problème profond.

Au-delà des frais causés, qui ne se limitent pas à une vitrine à remplacer -  pertes d'activité, hausse du coût des assurances... -, ces violences abîment tout : l'image de la France, l'expression démocratique, le droit de manifester.

La première de nos libertés est la sécurité. Sans elle, point d'État de droit ni de démocratie. Nous saluons l'engagement des policiers et gendarmes qui nous protègent. Hélas, de nombreux commerçants ont dû avoir recours à des agents de sécurité privés, à leurs frais.

Certes, notre droit permet déjà d'engager la responsabilité civile des auteurs de dégradations. Mais encore faut-il pouvoir établir qui a cassé quoi, sans compter que de nombreux condamnés s'avèrent insolvables. Voilà pourquoi notre cadre juridique doit évoluer.

Nous voulons que ceux qui participent sciemment à un groupement violent puissent être tenus solidairement responsables des dégâts causés. Je remercie nos deux rapporteurs, qui ont renforcé le texte pour en assurer la pleine opérationnalité. Ils ont notamment élargi la possibilité de saisir une partie des allocations financées par la solidarité nationale : il est juste qu'une partie serve à réparer les destructions.

Ce texte ne fera pas disparaître les violences, mais il contribuera à rendre la réparation plus effective. Nul ne peut se dérober aux conséquences de ses actes. Les Français attendent de l'État qu'il les protège, eux, leurs enfants et leurs biens. Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Annick Billon applaudit également.)

M. Benjamin Huin .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Nous sommes fiers que la première femme ultramarine vice-présidente du Sénat soit issue de nos rangs. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées ; Mme Anne Souyris applaudit également.)

Depuis le 17 octobre, deux spectres nous hantent. Le premier : 3 000 commerces pillés ou vandalisés, 1 000 policiers et gendarmes blessés, l'hôtel de ville de Limoges en flammes. Le second : à cause des casseurs, nous ne parlons plus de ce qui compte, les perspectives à offrir à notre jeunesse pour qu'elle croie en elle et en l'avenir, les moyens de garantir à chacun de bien vivre de son travail.

Il y a urgence, d'abord, à rétablir l'ordre. Non pas l'ordre pour l'ordre, comme le souhaite l'extrême droite, mais l'ordre pour la liberté, c'est-à-dire l'ordre républicain. Urgence, ensuite, à appliquer un principe simple : tu casses, tu répares -  avec ton argent. Les émeutes de 2023 ont coûté 1 milliard d'euros au contribuable ! Et, chaque année, les primes d'assurance augmentent, pour les commerçants comme nos collectivités. (M. Xavier Iacovelli renchérit.)

Ce texte, c'est la fin de l'impunité d'un individu qui se cache sous une cagoule dans une meute : tu te maintiens dans un attroupement violent malgré les sommations des forces de l'ordre, tu payes les dégâts. Nous proposerons même que le seuil de 10 000 euros soit doublé. (Mme Laurence Rossignol le déplore.) Nous soutenons aussi la possibilité de saisir certaines prestations.

La commission a utilement enrichi le texte : drones judiciaires, aggravation de la peine pour participation à un groupement violent, bannissement des réseaux sociaux.

Manifester pacifiquement est un droit essentiel. (M. Fabien Gay ironise.) Précisément, ce texte vise à distinguer les manifestants et ceux qui cassent.

La République, ce sont des droits et des devoirs. Le RDPI ne défend ni l'autoritarisme ni l'anarchie, mais la démocratie. Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDPI et au banc des commissions ; M. Vincent Louault applaudit également.)

Mme Anne Souyris .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Les lycéennes et lycéens manifestent : le Gouvernement interdit les rassemblements. Les travailleuses et travailleurs manifestent : il leur envoie gaz lacrymogènes et grenades encerclantes. La jeunesse revendique le droit à une éducation digne : on nous propose ce texte dit casseurs-payeurs. Pour reprendre les mots de l'un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, quelle indignité !

Une mobilisation sociale appelle une réponse sociale. Les syndicats étudiants et lycéens ont formulé dix revendications, dont la rénovation des bâtiments scolaires, l'embauche massive de personnels et la suppression de la sélection de Parcoursup. Elles représentent 10 milliards d'euros, à peine la moitié de ce que rapporterait la taxe Zucman. (Ironie sur les travées du groupe Les Républicains)

Comment rejeter la responsabilité de la faillite du maintien de l'ordre sur les manifestants ? Depuis le 17 octobre, le pays est entré dans une crise sociale, politique et sécuritaire. Nous exprimons notre soutien aux policiers, gendarmes et pompiers mobilisés depuis une semaine, ainsi qu'aux maires, commerçants et riverains qui font face à des violences inacceptables. La mairie de Limoges incendiée, celles de Marseille et du 10^e arrondissement de Paris attaquées, 3 000 commerces pillés : notre groupe condamne fermement toutes les violences.

Mais comment expliquer que la police ait été si peu présente les 17 et 18 octobre ? Que les commerçants aient été appelés à défendre eux-mêmes leurs magasins ? Que des jeunes aient perdu un oeil ou une main ? Quelle est cette étrange politique sécuritaire qui conduit la police à être débordée par les pilleurs quand la tenue des manifestations pacifiques est menacée par un encadrement insuffisant, des mutilations et des interdictions disproportionnées ?

Quand le Haut-commissaire des Nations unies aux droits de l'homme, la Commission européenne et la Ligue des droits de l'homme appellent la France à garantir le droit de manifester, le Gouvernement répond par ce texte qui brouille les responsabilités, puisqu'il suffirait à un manifestant d'être présent sur les lieux où ont été commises des violences pour être tenu de réparer les dégradations.

Et ce n'est pas tout : surveillance par drones, expulsion des auteurs de violences étrangers, bannissement numérique, aggravation des peines, suspension des allocations familiales, aides au logement et du RSA. Pendant ce temps, on voit des forces de sécurité privées procéder avec un seul policier à des interpellations dans le quartier des Halles, le Gouvernement reprend une mesure défendue par Mme Le Pen et mise en place par Viktor Orbán et le Président de la République défend l'interdiction systématique des manifestations non déclarées par les syndicats.

Monsieur le ministre, ce texte autoritariste est contraire à nos valeurs, à vos valeurs. Retirez-le ! (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Olivier Rietmann s'exclame.)

Mme Edwige Diaz .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UNT) Au Rassemblement national et à l'UDR, nous avons été les Cassandre de l'ensauvagement et du triomphe de l'impunité. Le Gouvernement, lui, après avoir laissé pendant dix ans les casseurs piller et les bosseurs payer, ouvre enfin les yeux.

Ce texte est bienvenu, surtout après le raté gouvernemental du week-end du 17 octobre et l'allocution télévisuelle aussi creuse qu'inutile d'Emmanuel Macron.

Lors des émeutes de 2023, 1 000 commerces ont été pillés ou vandalisés, 800 policiers et gendarmes ont été blessés. Le coût de cette barbarie nihiliste et anti-française : 800 millions d'euros, dont la facture a été envoyée aux contribuables. Selon un rapport sénatorial d'avril 2024, près d'un tiers des dépenses indemnisées a été assumé par les collectivités et la moitié des communes ont vu leur contrat d'assurance résilié ou modifié.

Il y a trois ans déjà, sous les railleries du bloc central et la mortifère indignation de la gauche, Marine Le Pen avait défendu le principe du casseur-payeur, mettant sur la table en juillet 2023 de nombreuses propositions.

M. Éric Kerrouche.  - C'était avant ou après sa condamnation ? (M. Benjamin Huin rit.)

Mme Edwige Diaz.  - Parmi elles, l'expulsion des émeutiers étrangers, le rétablissement de la loi Anticasseurs et la suppression des allocations familiales pour les parents de mineurs délinquants. Mais, au sursaut, la macronie a préféré le chaos.

Plus aucun territoire n'est épargné. En Gironde, en 2023, pas moins de vingt-cinq bâtiments publics et parapublics ont été endommagés, dont plusieurs postes de police et mairies de quartier, le centre des impôts de Cenon et des établissements scolaires à Ambarès-et-Lagrave. Aucun Girondin n'a oublié le saccage de l'université de Bordeaux, notamment par Jean-Marc Rouillan, cofondateur d'Action Directe et condamné à la réclusion criminelle à perpétuité - une sédition gauchiste qui aura coûté aux honnêtes citoyens 1,5 million d'euros.

Lors du funeste week-end des 17 et 18 octobre, la capitale girondine a durement souffert de l'impréparation gouvernementale : résidence préfectorale prise d'assaut, une centaine de commerces attaqués, soixante policiers et gendarmes blessés. Dans la nuit de samedi, je suis allée exprimer notre soutien aux forces de l'ordre, démoralisées ; à cette occasion, j'ai aperçu la « Nouvelle France » promise par l'extrême gauche : tags « Mort aux sionistes » et « Acab », appels au meurtre de Marine Le Pen...

Ces violences sont aussi la signature de l'idéologie immigrationniste. Le préfet des Alpes-Maritimes a indiqué qu'un tiers des interpellés étaient étrangers. Si ces individus piétinent notre hospitalité, détestent la France et terrorisent la population, le seul sort qui doit leur être réservé est l'expulsion ! (Mme Silvana Silvani s'en émeut.)

Le groupe UNT a déposé vingt-cinq amendements, près du tiers du total, pour l'enrichissement de ce texte. (Exclamations sur certaines travées à gauche)

Mme Audrey Linkenheld.  - « Enrichissement », parlons-en !

M. Benjamin Huin.  - Remboursez le Parlement européen !

Mme Edwige Diaz - Fin de la solidarité nationale pour les casseurs, retrait du titre de séjour pour les étrangers condamnés, expulsion des logements sociaux pour les casseurs : notre ligne est très claire. Comme l'a dit Jordan Bardella à Orléans ce week-end, « que ceux qui détruisent sachent qu'ils devront réparer et que ceux qui pillent sachent qu'ils devront rembourser ».

Face au chaos, il est urgent de remettre la France en ordre. Les Français peuvent compter sur nous ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Alexandra Borchio Fontimp .  - (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains) L'actualité nous rappelle avec brutalité la nécessité de ce texte.

Le 17 octobre, notre pays a connu des scènes de violence insupportables. Je salue l'engagement de nos forces de sécurité pour protéger nos concitoyens.

M. Laurent Burgoa.  - Très bien !

Mme Alexandra Borchio Fontimp.  - Nous gardons tous à l'esprit cette image terrible : l'hôtel de ville de Limoges livré aux flammes. Une mairie, quel symbole ! Curieuse conception de la révolution qui consiste à détruire la maison commune de ceux qu'on prétend défendre...

Qui paie ? Trop souvent, celui qui paie ses impôts, respecte les règles et ne demande rien à personne. Brûler une mairie ou piller un commerce n'est pas un acte de résistance, mais une délinquance à laquelle des militants d'extrême gauche voudraient donner des lettres de noblesse.

Non, ce texte ne menace pas le droit de manifester ; il le protège de ceux qui confondent liberté d'expression et permis de détruire. Sans responsabilité, il n'y a plus de justice, seulement la loi du plus fort.

Ce texte instaure une responsabilité civile solidaire pour ceux qui participent sciemment à un groupe violent ou restent volontairement dans un attroupement après les sommations et en ayant connaissance des violences commises. La difficulté d'identifier les auteurs de chaque dégradation ne doit plus faire obstacle à la responsabilisation de ceux qui ont contribué à l'action violente.

Discussion des articles

Article 1^er

M. Olivier Paccaud .  - À quoi sert l'État ? Un groupe humain n'accepte une autorité qu'en échange d'un bouclier protecteur. Hélas, dans notre pays, ce contrat social est bougrement fragilisé.

De fait, l'État assure de moins en moins bien l'ordre public, malgré le courage de nos policiers. La préfecture de police a même demandé aux commerçants parisiens de faire appel à des vigiles privés : c'est l'État qui entérine son impuissance.

Les délinquants sont de plus en plus violents. Le pays des droits de l'homme et du citoyen est devenu celui du refus d'obtempérer. Et pour cause : une partie de la classe politique a choisi de déresponsabiliser les violents avec des expressions comme « responsables mais pas coupables » ou « la police tue ».

Les citoyens innocents ne supportent plus de payer pour les casseurs. Clemenceau, réveille-toi ! À gauche, ils sont devenus fous. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-François Longeot applaudit également.)

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur .  - L'État assure l'ordre public. Oui, il y a eu de gros loupés : je l'ai reconnu et j'ai présenté ma démission. Mais reconnaissez que, dans notre pays, nous savons gérer de grands événements et maintenir l'ordre d'une manière générale.

Même quand les cortèges se passent bien, comme samedi dernier, des attroupements tentent de s'en prendre à des commerces et parfois y parviennent. Ce texte sera donc très utile. Je pense aux dix-huit personnes interpellées en train de piller un Carrefour Market de Marseille : en pareil cas, la notion de groupement constitué en vue de commettre des violences pourra être retenue. C'est cela que nous visons, évidemment pas le manifestant pacifique.

Oui, le contrat social dépend de notre capacité à garantir en permanence l'ordre public. C'est ce que nous faisons, mais ce n'est pas une science exacte. Toutes les majorités ont connu leurs gros pépins en la matière. Il faut donc beaucoup d'humilité. J'ai reconnu ma faute ; il ne faut pas que cela se reproduise, et j'y veillerai avec les policiers et gendarmes que vous avez à raison salués.

Mme la présidente.  - Amendement n°3 de Mme Souyris et M. Benarroche.

Mme Anne Souyris.  - Nous voulons supprimer l'article 1^er, qui présente un grand risque d'inconstitutionnalité et pose des difficultés majeures d'interprétation et d'application.

Cibler toute personne membre d'un groupement est contraire au principe d'individualisation des peines. De plus, la participation à un groupement ou attroupement visant à commettre des violences est déjà un délit puni d'un an de prison et de 15 000 euros d'amende.

Amnesty International souligne le flou des notions d'attroupement et de groupement et craint pour la liberté de manifestation pacifique, garantie par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°32 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay.  - En effet, monsieur le ministre, le maintien de l'ordre n'est pas une science exacte. C'est chose complexe sur le terrain. À ce propos, je ne sais pas depuis combien de temps les rapporteurs n'ont pas été dans une manifestation... (Marques d'ironie à gauche)

Samedi dernier, à l'arrivée de la manifestation, une nasse a empêché les manifestants de rentrer chez eux pendant plusieurs dizaines de minutes ; des journalistes l'ont confirmé, ainsi que des parlementaires et élus. Dans un tel cas, il y a une charge, vous êtes pris. Vous pourrez donc être reconnu responsable alors que vous n'avez rien fait.

Quant aux sommations, il est parfois difficile de les entendre en fin de cortège quand il y a beaucoup de bruit. Et si vous ne pouvez pas sortir, comment faites-vous ? Ces situations ne se produisent pas une fois de temps en temps, mais toutes les semaines !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°54 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Monsieur le ministre, qu'attendez-vous de cet article ? Comment, concrètement, l'infraction sera-t-elle caractérisée ? Qui témoignera ? Non seulement cet article va à l'encontre des principes généraux du droit, mais il sera totalement inapplicable dans la vraie vie. Tout cela relève de la posture !

M. David Margueritte, rapporteur.  - Avis défavorable à ces amendements qui suppriment le coeur du dispositif.

Il se trouve que, dans le cadre de notre mission sur l'ordre public, M. Bitz et moi étions en immersion avec les forces de l'ordre le 1^er mai dernier. (Ironie à gauche) Nous avons ainsi pu constater les violences dont elles sont la cible et le courage et la patience dont elles font preuve.

M. Olivier Paccaud.  - Un admirable sang-froid !

M. David Margueritte, rapporteur.  - J'ajoute qu'il y a bien un lien de causalité entre le maintien dans l'attroupement en dépit des sommations et les dégradations.

M. Laurent Nunez, ministre.  - Même avis pour les mêmes raisons.

Monsieur Gay, si je n'ai pas participé à beaucoup de manifestations, j'en ai beaucoup encadré, y compris sur le terrain.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Venez manifester avec nous !

M. Laurent Nunez, ministre.  - Place de la Nation, où de nombreuses manifestations se terminent, les sorties sont toujours indiquées. Quand il y a des charges, les forces de l'ordre avancent pour évacuer la place. Et quand il n'y a pas de prise à partie, il n'y a pas de charge. Les personnes interpellées dans ces circonstances le sont généralement pour violences sur personnes dépositaires d'autorité publique, pas pour participation à un groupement constitué en vue de commettre des violences.

Quant aux nasses, vous savez qu'elles sont interdites. En revanche, des personnes interpellées peuvent être retenues le temps de leur prise en charge : c'est improprement qu'on parle souvent de nasse à ce sujet.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Nous ne parlons pas de cela.

M. Laurent Nunez, ministre.  - En effet, la caractérisation de l'attroupement ne sera pas forcément simple à caractériser. Le groupement figure déjà dans le droit pénal ; le simple fait d'y participer est une infraction quand des dégradations sont commises.

Enfin, les sommations vont être rendues beaucoup plus explicites.

Mme Edwige Diaz.  - Notre groupe votera évidemment contre ces amendements. Chers collègues de gauche, vous êtes des législateurs, non des juges constitutionnels. Vous invoquez un risque d'inconstitutionnalité. Mais alors, laissez passer le texte et vous aurez peut-être gain de cause.

Mme Audrey Linkenheld.  - Ce n'est pas comme cela que ça se passe !

Mme Edwige Diaz.  - Vos arguments ne tiennent pas et servent à masquer votre opposition de principe à toute sanction. Personne ne sera condamné s'il n'a rien fait, sauf si vous n'avez pas confiance en la police, en la justice, en l'État de droit !

Mme Audrey Linkenheld.  - Cela n'a pas de rapport !

Mme Edwige Diaz.  - Nous rejetterons vos amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme Corinne Narassiguin.  - Cet article porte atteinte au droit de manifester, de s'exprimer et de se réunir. Vous faites peser sur de simples participants la responsabilité de dommages qu'ils n'auront pas commis. Les garanties contre les dérives et les injustices sont insuffisantes.

Les contours du texte sont si flous ! Derrière la notion d'attroupement, qui sera concerné ? Où s'arrête la simple participation ? Où commence la responsabilité ? Un supporter pourrait-il devoir payer pour des dégradations commises par d'autres, alors qu'il n'y a pas pris part ?

Vous créez des dispositifs toujours plus répressifs. Mais mieux vaudrait appliquer les mécanismes existants ! Messieurs les rapporteurs, qui êtes aussi rapporteurs de la mission d'information sur le maintien de l'ordre, vous le savez : la police manque de moyens et les dispositifs existants ne permettent pas de procéder à des interpellations viables sur le plan juridique tout en maintenant l'ordre. Nous voterons pour la suppression de cet article.

M. Francis Szpiner.  - Je suis toujours étonné que vous ne lisiez pas les textes qui vous sont soumis...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Parce qu'on ne sait pas lire !

M. Francis Szpiner.  - L'aveu n'est pas une preuve, madame de La Gontrie !

Les éléments constitutifs de l'infraction sont-ils clairs ? La réponse est oui ! La seule question que vous soulevez est celle des sommations. Mais il appartiendra de prouver que celles-ci ont été effectuées devant le juge. En cas d'absence de preuve, pas de condamnation, car nous sommes dans un État de droit !

Le projet de loi vise l'attroupement. Nous parlons de manifestations non déclarées qui deviennent illégales, de personnes qui restent malgré les ordres de dispersion. Et ce serait de l'arbitraire ? Nous n'avons décidément pas la même définition du droit pénal ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UNT)

M. Fabien Gay.  - Nous sommes en désaccord complet, monsieur le ministre : pardon, mais les nasses existent. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie renchérit.) Elles sont documentées et il y en a encore eu samedi dernier. Vous ne répondez pas à ma question : s'il y a nasse, y compris si les forces de l'ordre sont attaquées, la sommation n'est plus obligatoire. Je le répète : des innocents pourront être condamnés. Le débat est davantage politique que juridique. En 2019, votre prédécesseur Christophe Castaner disait que ceux qui manifestent là où il y a de la casse annoncée savent qu'ils seront complices.

Et vous n'apportez aucune réponse politique au mouvement social, dont vous voulez limiter l'ampleur. Vous voulez brimer les hésitants et, partant, enterrer le mouvement social et dégrader le droit de manifester, droit fondamental garanti par la Constitution.

Mme Sophie Primas.  - C'est l'inverse, monsieur Gay !

M. Adel Ziane.  - Nous savons lire, monsieur Szpiner : le principe de casseurs-payeurs existe déjà dans notre droit, et nous le partageons. Que prévoit le projet de loi ? En réalité se dessine une autre logique : « pas casseur, mais quand même payeur » ! Que se passera-t-il en cas de manifestations d'agriculteurs, de pompiers, de dockers ?

M. Francis Szpiner.  - Vous avez vu des pompiers piller des magasins ?

M. Adel Ziane.  - J'ai entendu des propos lunaires : votez cet article et nous verrons si le Conseil constitutionnel censure - il se trouve que Marine Le Pen demande la démission de son président. Mais non, ce n'est pas comme cela que ça se passe ! Il y va de notre responsabilité de législateurs : nous devons veiller à écrire la loi en bonne et due forme, pour que l'État de droit fonctionne le mieux possible. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

M. Pascal Savoldelli.  - Monsieur le ministre, je vous ai senti sincère. Mais je dois vous dire que ce projet de loi crée une confusion politique : vous assimilez manifestation, rassemblement et attroupement.

M. Olivier Paccaud.  - Non, c'est vous !

M. Pascal Savoldelli.  - Je ne comprends pas. Participer à un attroupement après sommation est puni d'un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende. Ce texte ne met-il pas une chape de plomb sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui garantit le droit de résister à l'oppression ?

Avoir arrêté autant de mineurs samedi pour leur dire lundi que vous allez supprimer Parcoursup, voilà qui n'est pas clair !

Mme Lauriane Josende.  - Ce ne sont pas les mêmes !

M. Pascal Savoldelli.  - Il y a une faute d'État politique, et qui ne relève pas que de votre ministère.

M. Guillaume Gontard.  - Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pourquoi ne nous rejoindriez-vous pas dans les manifestations ? Cette immersion vous permettrait de mieux entendre les revendications et d'y répondre plus tôt...

Lorsqu'un responsable politique fraude, vous refusez qu'on jette l'opprobre, le « tous pourris ». Mais, avec ce texte, vous proposez la même logique ! Tout participant à une manifestation est présumé coupable. (Mme Muriel Jourda le conteste.) À la répression policière et judiciaire, vous ajoutez la répression financière. J'ai fait quelques manifestations : je n'ai jamais entendu de sommations.

Samedi dernier, à Grenoble, sur le parcours déclaré, les manifestants ont été bloqués, gazés d'un côté et de l'autre, et des casseurs étaient présents. Mais comment définir un groupe dans un groupe ? Comment faire ? J'aimerais avoir vos explications : comment appliquer votre texte ?

M. Laurent Nunez, ministre.  - Monsieur Gay, certains mouvements de foule doivent être retenus un temps.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Une nasse légitime !

M. Laurent Nunez, ministre.  - C'est arrivé aussi. Il existe deux types de nasse. (Exclamations sur les travées du groupe SER) Soit vous interpellez les personnes et vous attendez qu'elles soient prises en charge - ce qu'on appelle la nasse, de manière impropre - soit les forces de l'ordre retiennent un groupe. Mais cela n'a rien à voir avec le délit d'attroupement ou de regroupement.

Monsieur Gontard, lorsque vous participez à une manifestation, vous n'êtes pas dans un attroupement constitué en vue de commettre des violences. Voilà ce que nous visons. Pendant le cortège, il arrive aussi que des attroupements se constituent et commettent des violences. Alors il y a sommation, et se maintenir constitue une infraction.

Monsieur Gay, les interventions sans sommation relèvent de la légitime défense. Et quand il y a des dégradations, la police intervient sans sommation. Dans ce cas, le texte ne sera pas applicable.

Le Gouvernement estime que les dispositions de ce projet de loi respectent la Constitution. Le Conseil d'État a rendu un avis très clair : le projet de loi est proportionné. Il préserve deux principes constitutionnels ; d'une part, quand vous commettez un dommage, vous devez en assurer la réparation, surtout s'il est lié à un comportement fautif -  or la participation à un groupement ou à un attroupement est un comportement fautif ; d'autre part, celui qui subit un dommage doit être indemnisé.

Ce que disait Christophe Castaner, ce n'est que le droit existant. (M. Fabien Gay proteste ; M. Francis Szpiner s'exclame.) Si, en matière pénale ! Nous ne faisons qu'ajouter une responsabilité civile solidaire : les membres du groupement devront civilement répondre des dégradations que le groupement aura causées, ni plus ni moins. Le texte préserve bien le droit et la liberté de manifester.

Mme Mélanie Vogel.  - Pardon d'insister, mais nous n'avons pas eu de réponse à notre question. Une manifestation, c'est un groupe de gens marchant ensemble. Débutent alors des violences. Il n'y aurait pas de problème, dites-vous ? Mais comment faire la différence entre un attroupement autour des casseurs et les personnes qui manifestent en marchant à côté ? Cela n'a aucun sens !

Quel est le bilan de la loi de 2019 ? Apparemment, elle n'a pas servi à grand-chose. Et vous voulez en élargir le champ avec le présent texte. Les casseurs n'ont que faire des manifestants : aucun rapport entre les seconds et les premiers ! Nous voulons des précisions.

À la demande du groupe SER, les amendements identiques n^os3, 32 et 54 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°35 :

Les amendements identiques n^os3, 32 et 54 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°68 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz.  - Nous voulons porter de 10 000 à 30 000 euros le plafond de réparation dû par chaque participant à un groupement violent.

En 2023, la Confédération des buralistes estimait la sinistralité à 20 millions d'euros pour 545 bureaux de tabac assaillis et 64 complètement détruits. Dans ma région, la Nouvelle-Aquitaine, le 6 octobre dernier, le conseil régional a indiqué que les dégradations dans les lycées s'élevaient à 1 million d'euros.

Pour qu'une sanction soit dissuasive, son montant doit être important : les casseurs se poseront la question avant de passer à l'acte. Et à ceux qui objecteront que l'on prend de l'argent à des personnes défavorisées, nous disons : nous leur donnerons la possibilité de payer jusqu'à la fin de leur vie ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme la présidente.  - Amendement n°41 rectifié ter de M. Fouassin et alii.

M. Stéphane Fouassin.  - Ce sont toujours les mêmes qui paient en cas de destruction : les commerçants, les collectivités territoriales, nos concitoyens. Et ce sont les élus locaux qui doivent trouver les moyens de réparer. Notre responsabilité : faire en sorte que les victimes ne soient plus les oubliés de ces violences. Nous portons le plafond à 30 000 euros ; 10 000 euros, c'est insuffisant. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme la présidente.  - Amendement n°12 rectifié de M. Berard et alii.

M. Serge Berard.  - Les événements survenus le 17 octobre montrent à quel point ce texte est important. Notre jeunesse a soif d'avenir, elle aspire à la justice et à l'égalité ; mais, le 17 octobre, elle a été doublée par des voyous, des délinquants. Elle a été rejointe par des casseurs professionnels.

Pour répondre, d'abord la bienveillance, mais aussi une fermeté sans faille. La liberté ne saurait exister sans ordre républicain. Or l'engagement individuel au sein d'un groupe de casseurs est un choix délibéré. Le coût total des dommages fut de 1 milliard d'euros en 2023, et seules 2 000 personnes furent interpellées. Faites le calcul !

Nous proposons plus modestement de passer à 20 000 euros.

Mme la présidente.  - Amendement n°65 de M. Bravi et alii.

M. Fabien Bravi.  - Amendement de repli portant le plafond en cas de participation à un groupement à 20 000 euros, conformément à l'avis du Conseil d'État. Le statu quo est intenable. En 2023, sur 800 millions d'euros de dommages, l'État n'en a réclamé que 8 millions, dans six dossiers. Les personnes concernées ne sont pas des passants égarés, elles savent ce qu'elles font ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

Mme la présidente.  - Amendement n°66 de M. Bravi et alii.

M. Fabien Bravi.  - Même raisonnement pour le second cas prévu par l'article, l'attroupement : là encore, nous proposons un plafond de 20 000 euros. Nous ne visons pas le manifestant pacifique, mais celui qui reste volontairement, et décide de servir de couverture aux casseurs. La note ne doit être réglée ni par les victimes ni par les contribuables. (Applaudissements sur quelques travées du groupe UNT)

M. Olivier Bitz, rapporteur.  - La responsabilité de l'auteur direct du dommage n'est pas plafonnée. Le texte crée un nouveau système de responsabilité, avec un lien de causalité un peu plus distendu entre le fait dommageable et le dommage, d'où le plafonnement.

Ce n'est pas la victime qui supporte le plafond, mais l'État, au nom de la responsabilité sans faute.

Après de nombreux échanges, nous avons préféré conserver le plafond de 10 000 euros, acceptable par le Conseil d'État. Selon lui, cela réduit le risque de disproportion entre le fait dommageable et le montant de la réparation supportée. Je comprends l'intention des auteurs des amendements, mais augmenter le plafond risque de faire tomber l'ensemble du dispositif. C'est la seule voie possible pour avancer.

Avis défavorable à tous ces amendements.

M. Laurent Nunez, ministre.  - Même avis pour les mêmes raisons.

M. Fabien Gay.  - Pour un foyer au RSA, le barème de saisie est à 57 euros par mois au maximum. À ce rythme, pour 10 000 euros, il faudra quatorze ans pour payer. (Exclamations sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UNT)

Mme Sophie Primas.  - S'il reste au RSA !

M. Fabien Gay.  - Pour 20 000 euros, c'est 29 ans ! Et si on applique l'amendement du Rassemblement national, c'est 44 ans. Comme l'a dit Mme Diaz, ce n'est pas grave : ils paieront à vie !

Madame la présidente, j'aurais dû présenter un sous-amendement, pour aller jusqu'à 4,5 millions d'euros. Ce serait l'amendement « voleur-payeur » : tu piques dans la caisse, tu rembourses à vie ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, et du GEST)

Les amendements n^os68, 41 rectifié ter, 12 rectifié, 65 et 66 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°25 rectifié ter de Mme Briante Guillemont et alii.

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Ne pas quitter les lieux après une sommation peut impliquer de payer des dommages. D'où l'exigence d'une information claire. Dans une manifestation, chacun ne voit pas les mêmes choses ; ce qui est évident pour les forces de l'ordre ne l'est pas forcément pour un manifestant. Il n'est pas évident de savoir si d'autres participants commettent des dégradations. Nous devons garantir que le choix de rester soit éclairé. Le Conseil d'État demandait que le motif de dispersion soit annoncé par un message simple et clair de sommation. Cet amendement y pourvoit.

M. David Margueritte, rapporteur.  - Je comprends l'intention, mais avis défavorable à cet amendement, satisfait. Le projet de loi prévoit des sommations répétées ; les personnes concernées doivent avoir connaissance que des violences sont commises. Ensuite, il serait périlleux que la loi fixe les conditions de sommation : cela relève du schéma de maintien de l'ordre.

M. Laurent Nunez, ministre.  - Même avis pour les mêmes motifs. Nous envisageons de modifier l'article R.211-11 du code de la sécurité intérieure (CSI), puisque les sommations auront un rôle beaucoup plus important, en intégrant le fait que des violences sont en cours.

L'amendement n°25 rectifié ter n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°71 de Mme Diaz et alii.

Mme Edwige Diaz.  - Cet amendement vise à supprimer le fait de prouver que le participant savait que des violences, des vols ou des dégradations étaient commis. (Exclamations à gauche)

Mme Audrey Linkenheld.  - Allez donc !

Mme Edwige Diaz.  - Cette preuve est quasiment impossible à obtenir. C'est donc offrir une échappatoire à quiconque clamera qu'il n'aurait rien vu, rien entendu. Le pompier, le secouriste ou le commerçant reste protégé ; il faudrait être de bien mauvaise foi pour imaginer que le juge irait les condamner. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. Olivier Bitz, rapporteur.  - Avis défavorable, car vous mettez fin à la chaîne de causalité. C'est impossible en droit français : il y a un principe de responsabilité individuelle.

M. Laurent Nunez, ministre.  - Même avis pour les mêmes motifs.

L'amendement n°71 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°70 de Mme Diaz et alii.

M. Joshua Hochart.  - Enfin un amendement qui fera plaisir à la gauche, en démêlant l'imbroglio juridique qu'elle dénonce : on élargit le délit à tous les crimes et délits commis durant les émeutes, et non plus aux seuls faits commis à force ouverte ou par violence. (On s'exclame sur plusieurs travées du groupe SER.)

Celui qui reste après les sommations commet déjà un délit. Il doit être condamné comme tel. La formule de « à force ouverte ou par violence » ouvre un débat contentieux superflu. Notre amendement simplifie tous les apports de preuves, notamment pour tous les tags. Nous protégeons les commerçants, contrairement à la gauche ! Notre amendement simplifie tout ! (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. David Margueritte, rapporteur.  - Avis défavorable, pour des raisons de cohérence juridique.

M. Laurent Nunez, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°70 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°24 rectifié ter de Mme Briante Guillemont et alii.

Mme Sophie Briante Guillemont.  - On ne peut reprocher à une personne de rester dans un attroupement qu'elle ne peut matériellement pas quitter. Un manifestant pacifique peut être bloqué pour de multiples raisons. Nous voulons exclure la responsabilité civile solidaire lorsque la personne est matériellement empêchée de partir, par une présomption d'empêchement.

Monsieur le ministre, vous nous disiez que les nasses étaient illégales et n'existaient pas ; puis vous avez modifié vos propos. Le Schéma national de maintien de l'ordre (SNMO) prévoit la nasse en son point 3.1.4 : on peut encercler un groupe de manifestants. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Mme la présidente.  - Amendement n°98 du Gouvernement.

M. Laurent Nunez, ministre.  - La commission a introduit une exonération de responsabilité, notamment pour les journalistes. Pour ma part, je souhaite resserrer l'exemption autour des seuls journalistes professionnels. Une interprétation trop large pourrait aboutir à des interprétations extensives dont il faut se prémunir.

Mme la présidente.  - Amendement n°72 de Mme Diaz et alii.

Mme Manon Bouquin.  - La commission des lois a exonéré les personnes restées dans l'attroupement « pour un motif légitime », comme les riverains. C'est donner une excuse à n'importe quel émeutier. Relisez l'article 1353 du code civil ! Riverains, journalistes et commerçants n'auront aucun mal à prouver qu'ils ont un motif légitime. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT)

M. Olivier Bitz, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°24 rectifié ter, satisfait. La commission des lois a ajouté cette exonération pour motif légitime : une personne empêchée de quitter le lieu obtiendra cette reconnaissance d'un motif légitime.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Ah bon ?

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Comment ?

M. Olivier Bitz, rapporteur.  - Par ailleurs, vous donnez une valeur légale à la nasse en la reconnaissant dans un texte à valeur législative. Ce n'est pas souhaitable. Votre amendement est satisfait.

Avis défavorable à l'amendement n°98 du Gouvernement : nous avons pensé aux journalistes, mais aussi aux observateurs indépendants qui ont le droit de se maintenir dans un attroupement, selon le Conseil d'État. Il faut aussi exonérer ceux qui portent assistance à une personne blessée ou qui ne sont matériellement pas en mesure de quitter l'attroupement. Peut-être que la rédaction est un peu large ; la navette pourra préciser les choses.

Avis défavorable à l'amendement n°72, superfétatoire : il appartient déjà à la personne mise en cause de prouver l'existence d'un fait exonératoire de responsabilité.

M. Laurent Nunez, ministre.  - Retrait des amendements n^os24 rectifié ter et 72 au profit de l'amendement n°98. La nasse est un terme impropre. Une intervention de police peut bloquer un groupe de manifestants soit parce qu'ils vont commettre une infraction, soit pour les protéger. Il faut autant que possible ménager une sortie. Trop souvent le terme de « nasse » est employé de manière impropre. Je partage l'avis du rapporteur : ne le faisons pas apparaître dans une disposition législative.

Je prends bonne note de la remarque du rapporteur, si l'amendement du Gouvernement venait à être rejeté : pour la navette, il faut préciser les motifs d'exonération légitime. Par exemple, les street medics ne sont pas toujours dotés de compétences médicales très élevées et entravent parfois l'action des forces de sécurité intérieure. (Exclamations sur les travées du groupe SER)

Mme Anne Souyris.  - Chaque fois que j'ai manifesté, même avec ma carte de sénatrice, j'ai eu du mal à sortir des manifestations. Et je n'ai participé qu'à des manifestations autorisées ! C'est un sujet qui interroge beaucoup les manifestants. Les gens hésitent donc à venir avec des enfants et des poussettes. (Mme Lauriane Josende s'exclame.) Il est normal qu'on y revienne dans cet amendement.

Le Gouvernement supprime la protection des journalistes non professionnels. Qu'en est-il du photographe indépendant, du vidéaste, des observateurs de la Ligue des droits de l'homme, des street medics, des élus venus observer ou tempérer la manifestation à un instant t ?

M. Fabien Gay.  - L'article L. 7111-3 du code du travail ouvre droit à la carte de presse. Mais la profession de journaliste n'est pas réglementée ; on peut exercer le métier de journaliste de façon indépendante. Et je rends hommage à certains journalistes indépendants qui, depuis une dizaine d'années, couvrent les manifestations.

Le Conseil d'État a décrit en 2021 et 2023 le système de la nasse. La CEDH a condamné en 2024 la France pour une nasse à Lyon. Cette pratique figure même dans le SNMO. (M. Laurent Nunez le confirme.)

Vous m'avez dit que faute de sommations, le texte ne s'appliquera pas, et que vous réajusterez les sommations. Mais qui va vérifier s'il y a bien eu sommation ?

Mme la présidente.  - La parole est à Mme de La Gontrie.

M. Fabien Gay.  - Le ministre ne répond pas, on n'a qu'à rentrer chez nous !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Nous voterons l'amendement n°24 rectifié ter de Mme Briante Guillemont, malgré les explications complexes du ministre : il y a bien un problème. Et le terme de nasse n'est pas utilisé dans l'amendement.

Nous voterons contre l'amendement n°98. M. Gay sait de quoi il parle, il est patron de presse. Vous excluez les observateurs. Vos propos péjoratifs sur les street medics sont inopportuns. Ils ont été bien utiles pour les mômes avec une main arrachée...

Vous excluez des journalistes indépendants qui fleurissent depuis quelques années et qui sont des contributeurs extrêmement importants à l'information.

Vous seriez mieux inspiré de retirer votre amendement.

Mme Colombe Brossel.  - Il est peut-être osé de demander de la cohérence au Gouvernement.

M. Olivier Rietmann.  - Oh là là...

Mme Colombe Brossel.  - Hier, avant de recevoir des organisations lycéennes, le Gouvernement reçoit des influenceurs... Et ce soir, vous nous dites qu'il faut seulement s'occuper des journalistes professionnels !

Un peu de sérieux ! Soit le Gouvernement assume que les influenceurs sont utiles pour diffuser de l'information, et donc utiles dans la rue pour rendre compte, soit le Gouvernement ne le souhaite pas... Retirez votre amendement ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Fabien Gay applaudit également.)

M. Laurent Nunez, ministre.  - La commission prévoit que cela ne s'applique pas en cas de motif légitime. D'expérience, je sais déjà que ce motif légitime sera systématiquement invoqué. Cohérent, je souhaite que mon texte s'applique réellement ; mais je note que les rapporteurs sont ouverts à l'idée que la liste soit un peu plus étendue...

Madame de La Gontrie, ce ne sont pas les street medics qui s'occupent des blessés ! Parfois, ils empêchent même les sapeurs-pompiers et les marins-pompiers d'accéder aux blessés. (M. Guillaume Gontard le dément.)

M. Fabien Gay.  - Ce n'est pas sérieux de dire cela !

M. Laurent Nunez, ministre.  - La nasse est un terme impropre, que nos opposants utilisent régulièrement.

M. Fabien Gay.  - C'est dans le schéma !

M. Laurent Nunez, ministre.  - Oui, mais cela s'appelle l'encerclement : pour éviter des troubles à l'ordre public, nous retenons les personnes pendant un temps limité, en leur ménageant une possibilité de sortie, conformément aux prescriptions du Conseil d'État.

Monsieur Gay, ne soyez pas de mauvaise foi : la responsabilité civile d'une personne présente dans une nasse ne sera pas engagée au motif qu'elle se trouve dans un attroupement ! (M. Fabien Gay proteste.)

M. Thomas Dossus.  - Je sais, pour avoir participé à plusieurs manifestations, que les street medics sont extrêmement utiles, car l'arsenal des forces de l'ordre provoque des dégâts. Les manifestants peuvent se blesser au moment de leur dispersion ou subir des crises de panique en raison de l'utilisation de certains gaz. D'où l'utilité d'avoir des personnes formées pour leur apporter des premiers soins.

À Sainte-Soline, où j'étais présent...

M. Joshua Hochart.  - Bravo !

M. Thomas Dossus.  - ... ce ne sont pas les street medics qui ont gêné l'accès à des blessés très graves, c'est la préfecture qui a refusé, pendant très longtemps, de faire venir les ambulances sur site ! Les street medics ont alors joué un rôle important auprès de ces blessés.

L'amendement n°24 rectifié ter n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os98 et 72.