EXAMEN EN COMMISSION
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Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous examinons ce matin, selon la procédure de législation en commission, la proposition de loi, déposée par le député Jean-Carles Grelier, relative à l'organisation et aux missions des professionnels de santé, vétérinaires, psychothérapeutes et psychologues professionnels et volontaires des services d'incendie et de secours, adoptée par l'Assemblée nationale le 6 mars 2025.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - En adoptant à l'unanimité, le 19 mars dernier, la proposition de loi visant à garantir le suivi de l'exposition des sapeurs-pompiers à des agents cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction, le Sénat répondait aux demandes constantes des acteurs de la sécurité civile pour le renforcement de la protection de la santé et des conditions de travail de nos soldats du feu.
La même volonté de répondre à ces enjeux capitaux a conduit le Parlement à acter, il y a quatre ans, par la loi du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite loi Matras, la constitution, dans chaque service départemental d'incendie et de secours (Sdis), d'une sous-direction santé. Souvent peu connus du grand public, les médecins, pharmaciens, infirmiers et autres professionnels de santé qui composent les rangs de celle-ci exercent pourtant des missions essentielles aussi bien pour la population générale que pour les sapeurs-pompiers eux-mêmes et pour les autres agents des services d'incendie et de secours. Ces professionnels de santé ont pour 95 % d'entre eux le statut de sapeur-pompier volontaire, les autres étant sapeurs-pompiers professionnels ou, pour moins de 1 % d'entre eux, contractuels. Leur engagement les honore.
Afin de préciser l'organisation de la sous-direction santé ainsi que les missions exercées par les professionnels de santé des Sdis, notre collègue député Jean-Carles Grelier a déposé la proposition de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale le 6 mars dernier.
Le texte prévoit, premièrement, de clarifier les missions dévolues aux professionnels de santé au sein des Sdis.
Parmi ceux-ci, les médecins de sapeurs-pompiers sont amenés à exercer des missions plurielles, dont la médecine de soins aux victimes et aux sapeurs-pompiers, la médecine d'aptitude des sapeurs-pompiers ainsi que la médecine de prévention pour l'ensemble des agents des Sdis.
Les dispositions législatives et réglementaires en vigueur, ainsi que les obligations déontologiques imposées par l'ordre des médecins, s'opposent néanmoins à l'exercice cumulatif, par un même médecin et à l'égard d'un même patient, de ces différentes missions.
En toute rigueur, en application du cadre normatif en vigueur, les Sdis devraient ainsi recruter autant de médecins qu'il y a de spécialités requises pour le bon fonctionnement du service : un médecin diplômé de médecine du travail pour la médecine préventive, un médecin diplômé de médecine d'urgence pour le secours et les soins d'urgence, un médecin diplômé de médecine générale pour l'aptitude.
Il ne vous aura pas échappé que cette exigence est tout simplement irréaliste au regard des contraintes financières qui pèsent sur les services d'incendie et de secours. Elle apparaît également en décalage avec la rareté des professionnels de santé, qui concerne désormais l'ensemble du territoire. Par ailleurs, elle ne tient pas compte du fait que la pluralité des missions exercées par les médecins de sapeurs-pompiers constitue précisément l'un des motifs d'attractivité incitant les professionnels à s'engager.
Les auditions que j'ai menées ces dernières semaines ont permis de confirmer l'impossibilité pour les Sdis de se conformer en pratique à cette règle, une part non négligeable d'entre eux ne disposant que d'un seul médecin pour l'ensemble du service. En l'état, ils sont donc contraints d'ignorer ces interdictions, ce qui les place dans une situation de forte insécurité juridique.
Dans ce contexte, la présente proposition de loi a pour objectif premier de lever la contrainte normative qui empêche aujourd'hui l'exercice par un même médecin de la médecine de soins, de la médecine d'aptitude et de la médecine de prévention dans son Sdis. Afin de surmonter cette règle qui n'est nullement adaptée au fonctionnement et aux contraintes des Sdis, ce texte vise à doter d'une base législative l'exercice de missions plurielles par les médecins de sapeurs-pompiers.
Cette disposition est une mesure de bon sens, attendue de longue date par les Sdis, étant entendu notamment qu'en dix ans le nombre de médecins volontaires et le nombre de médecins professionnels ont diminué, respectivement, de 20 % et de 4 %.
Il convient en outre de noter qu'un tel exercice cumulatif de la médecine est aujourd'hui autorisé pour les médecins relevant des services de santé des armées, du fait de leur non-affiliation à l'ordre des médecins. Par parallélisme avec la situation des médecins militaires, la proposition de loi prévoyait ainsi initialement une dispense d'inscription des professionnels de santé des Sdis à l'ordre professionnel auquel ils sont soumis. Cette mesure a été supprimée par l'Assemblée nationale au motif qu'elle n'était pas nécessaire pour permettre l'exercice pluriel de la médecine, et qu'elle n'était du reste pas voulue par les médecins de sapeurs-pompiers eux-mêmes. En effet, la plupart d'entre eux exercent également en dehors du Sdis, et doivent pour ce faire satisfaire aux exigences d'affiliation à leur ordre professionnel.
Outre ces mesures relatives à l'exercice cumulatif de la médecine, le texte vise plus largement à inscrire dans la loi les missions exercées par l'ensemble des professionnels de santé intervenant au sein des services d'incendie et de secours.
L'article 1er permet ainsi la reconnaissance par la loi des missions exercées par les médecins de sapeurs-pompiers, telles que les soins d'urgence aux personnes dans le cadre des interventions opérationnelles, l'expertise, l'enseignement et la recherche dans les domaines de la santé, du secours et des soins d'urgence, ainsi que la participation aux missions de direction et d'encadrement du Sdis.
Dans le même esprit, l'article 2 consacre les missions dévolues aux pharmaciens, aux infirmiers, aux psychologues et aux vétérinaires de sapeurs-pompiers. L'examen du texte par l'Assemblée nationale a également permis d'inclure dans le périmètre de l'article les missions des cadres de santé et des psychothérapeutes, ainsi que de reconnaître explicitement la possibilité pour tout autre professionnel de santé de participer aux missions de la sous-direction santé en qualité d'expert de sapeur-pompier.
La proposition de loi fait donc oeuvre de clarification quant au périmètre d'intervention de chacune des professions de santé susceptibles de contribuer aux missions des Sdis, sans pour autant en redéfinir substantiellement les contours tels qu'ils sont prévus aujourd'hui par des dispositions réglementaires.
Pour ce qui est de ces articles 1er et 2, je me contenterai de vous soumettre deux amendements visant à assurer la clarté des missions ciblées et la cohérence de la codification de celles-ci au sein du code de la sécurité intérieure.
Initialement, l'article 3 prévoyait, en complément, la création d'un nouveau cadre d'emplois des personnels de santé des services d'incendie et de secours, dans lequel les cadres d'emplois actuels des différentes professions de santé des sapeurs-pompiers professionnels auraient été fusionnés. Cette mesure a été supprimée par l'Assemblée nationale, décision que je salue au regard des impératifs de souplesse de gestion et d'adaptabilité que permet de satisfaire l'existence de cadres d'emploi distincts.
Pour ce qui est de l'article 3, je vous proposerai donc uniquement de revenir à la dénomination consacrée par la loi Matras de « sous-direction santé », à la demande des acteurs du secteur qui se sont, depuis, appropriés cette appellation.
La proposition de loi prévoit par ailleurs deux dispositifs dérogatoires à l'attention des militaires du service de santé des armées qui rejoindraient les sous-directions santé des Sdis.
L'article 6 ouvre en effet la possibilité pour les militaires du service de santé des armées de bénéficier d'une intégration directe au sein d'un cadre d'emploi de professionnel de santé de sapeurs-pompiers professionnels, en dérogeant aux procédures actuelles qui prévoient que l'intégration est précédée de périodes de détachement ou de stage dans la fonction publique civile.
La commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale a en outre complété le dispositif en prévoyant que les militaires du service de santé des armées qui bénéficieraient de cette nouvelle procédure d'intégration directe seraient rattachés au régime du code des pensions civiles et militaires de retraite, dont les bénéficiaires actuels sont, comme vous le savez, limités aux fonctionnaires civils, aux magistrats de l'ordre judiciaire et aux militaires.
Je partage évidemment l'objectif de l'article 6, qui est de favoriser la mobilité des personnels de santé du service de santé des armées vers les Sdis. Je ne suis en revanche pas convaincue par les dispositifs dérogatoires proposés à cette fin.
Tout d'abord, il ne me paraît pas justifié d'instaurer une nouvelle procédure d'intégration directe réservée aux seuls militaires du service de santé des armées pour l'accès aux cadres d'emploi des professionnels de santé de sapeurs-pompiers : il me semble qu'en résulterait une rupture d'égalité par rapport au reste des militaires, d'une part, et au reste de la fonction publique civile, d'autre part.
Ensuite, le rattachement au régime des retraites de l'État des militaires concernés par cette nouvelle disposition induirait là aussi une différence de traitement, à leur détriment, par rapport aux sapeurs-pompiers professionnels, qui relèvent du régime de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL). Je vous proposerai donc de supprimer l'article 6 qui prévoit ces deux dispositifs.
Enfin, l'examen du texte à l'Assemblée nationale a abouti à l'ajout de trois articles dont je vous proposerai également la suppression.
Deux articles prévoient la remise de rapports au Parlement sur des enjeux qui ont trait à la santé des sapeurs-pompiers, l'un relatif aux risques psychosociaux encourus, l'autre à l'opportunité de constituer une banque nationale de données à des fins de veille sanitaire.
Je le dis clairement : ces sujets sont d'une importance primordiale, et c'est justement à ce titre qu'ils doivent faire l'objet d'actions globales et sérieuses. La constitution de l'observatoire de la santé des sapeurs-pompiers, voilà désormais un an, est un exemple réussi de la mobilisation des acteurs du secteur pour trouver des réponses partagées et opérationnelles sur ces sujets urgents, et il ne me semble donc tout simplement pas utile de mobiliser ces acteurs pour la rédaction d'énièmes rapports sur ces sujets.
Par ailleurs, l'article 7 bis, qui prévoit l'organisation de campagnes d'information sur les professions de santé dans les services d'incendie et de secours, ne relève pas de la loi. Sans nier l'utilité que pourraient revêtir de telles campagnes, je proposerai la suppression de l'article, ces actions n'ayant nullement besoin d'une assise législative.
En définitive, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui apporte une clarification juridique bienvenue à l'exercice des missions des professionnels de santé de sapeurs-pompiers. Les amendements que je vous proposerai d'adopter visent à resserrer quelque peu son périmètre afin de renforcer son opérationnalité et son efficacité, tout en écartant certains dispositifs qui me semblent juridiquement fragiles.
Ce texte, bien qu'utile, ne pourra assurément régler à lui seul les difficultés de recrutement auxquelles font face les Sdis et à propos desquelles le Beauvau de la sécurité civile devra apporter une réponse globale. Il est impératif de traiter ces enjeux de recrutement des personnels de santé par les Sdis pour poursuivre les progrès engagés ces dernières années en matière de protection de la santé de ceux dont la mission est la protection des autres.
Je vous propose d'adopter cette proposition de loi ainsi modifiée.
M. Yannick Neuder, ministre auprès de la ministre du travail, de la santé, de la solidarité et des familles, chargé de la santé et de l'accès aux soins. - Madame la présidente de la commission des lois, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer devant votre commission sur l'action essentielle menée partout en France par les Sdis et notamment - tel est l'objet de ce texte - par les professionnels de santé qui s'y engagent.
Je veux commencer par saluer le travail parlementaire et transpartisan qui a été mené sur ce texte. Je pense aux échanges extrêmement constructifs que nous avons eus à l'Assemblée nationale avec l'auteur et rapporteur de cette proposition de loi, le député Jean-Carles Grelier, pour en affiner, en commission puis en séance, les dispositions initiales. C'est ce qui nous permet d'examiner aujourd'hui un texte qui représente un progrès pour les professionnels de santé de sapeurs-pompiers, par la reconnaissance de leur exercice polyvalent, mais qui respecte également le cadre spécifique de la médecine d'urgence, lequel doit être préservé. C'est le résultat d'un travail de fond qui a été mené en restant à l'écoute de chacun : pompiers, urgentistes, médecins, infirmiers.
L'équilibre trouvé à l'Assemblée nationale et l'état d'esprit de coopération qu'il reflète sont partagés par le Sénat. En témoigne le choix de cette procédure de législation en commission, qui va permettre au texte d'aboutir rapidement - c'est un objectif que je partage tout à fait.
En effet, avec le développement des missions de secours à la personne qu'exercent les sapeurs-pompiers - elles sont devenues prédominantes et représentent désormais plus de 80 % de leur activité quotidienne -, leurs liens avec le système de santé, et tout particulièrement avec les services d'urgence, se sont renforcés.
Aussi, dans le respect des missions, des compétences et des périmètres de chacun, suis-je résolument attaché à construire avec les « blancs » et avec les « rouges » les déterminants d'une collaboration toujours plus efficace et plus fluide, au service de la santé et de la sécurité de nos concitoyens.
Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, j'aborde ce texte certes comme ministre de la santé, mais surtout en tant que ministre des professionnels de santé, y compris ceux qui exercent au sein des services départementaux d'incendie et de secours.
Cette proposition de loi permet de reconnaître et de valoriser les soignants que sont les médecins, mais également les autres professionnels de santé qui s'engagent dans le corps des sapeurs-pompiers. J'estime que cette reconnaissance au niveau de la loi, dont ils ne bénéficiaient pas jusqu'alors, est salutaire. J'en profite pour rendre hommage à leur courage et à leur dévouement. Certains auront reconnu la devise des sapeurs-pompiers, utilisée pour célébrer la Sainte-Barbe - ils ne m'en voudront pas, j'en suis sûr, de l'avoir empruntée.
On entend parfois dire qu'il y aurait une tension entre les « blancs » et les « rouges ». Mais ce que je constate surtout, et ce dont vous êtes les premiers témoins dans vos circonscriptions, c'est que, dans la majorité des territoires, l'articulation se passe bien, voire très bien. Dans une très grande majorité de cas, les sapeurs-pompiers et les urgentistes travaillent en bonne intelligence et en pleine coopération, ce qui permet de porter des projets en commun. Je suis notamment de très près les projets d'expérimentation d'un numéro unique, le 112.
Je tenais avant tout à souligner cet état d'esprit positif, car le métier de pompier, comme les métiers de soignant, sont des métiers d'engagement et d'altruisme, guidés par l'objectif de venir en aide et de porter secours au quotidien à toutes celles et à tous ceux qui en ont besoin.
C'est pourquoi je souhaite que ce texte soit avant tout le vecteur d'une meilleure articulation entre les professionnels des services d'aide médicale urgente, les Samu, et ceux des services de secours à la personne, les Sdis. Il s'agit d'avancer en précisant et en clarifiant les déterminants de la coopération entre ces deux services. Je l'ai dit d'emblée, cela doit se faire dans le respect des missions, des compétences et des périmètres de chacun. C'est d'ailleurs à cette seule condition que la coordination entre Sdis et Samu, entre pompiers et urgentistes, sera véritablement efficace au service de nos concitoyens.
Je veux également rendre hommage aux urgentistes et professionnels des urgences, comme j'ai rendu hommage aux soignants de sapeurs-pompiers. Je salue notamment le rôle qu'ils jouent au quotidien dans les services d'urgence, ainsi que leur mobilisation en première ligne, chaque année, dans la gestion des tensions hospitalières hivernales. Nous aurons encore besoin de leur engagement durant la période sensible de l'été.
De telles tensions affectent aussi les sapeurs-pompiers, qui font parfois face à des temps d'attente anormalement longs, aux urgences, lorsqu'ils y amènent un patient. Je me réjouis, à cet égard, que le travail effectué en bonne intelligence sur ce texte ait notamment permis de clarifier et d'expliciter les possibilités d'exercice pluriel des médecins des Sdis en matière de soins, de médecine d'aptitude et de médecine du travail, dans la limite, naturellement, des compétences acquises par la formation ou dans le cadre de coopérations entre professionnels de santé.
En tant que ministre d'un écosystème de métiers particulièrement riche et divers, je prends en compte de manière prioritaire le principe suivant : il ne faut jamais opposer les professions entre elles. Au contraire, nous devons toujours nous attacher à les faire toutes progresser, dans leurs champs d'expertise respectifs comme dans leurs missions communes. Il y a là un impératif auquel les commissions des lois et des affaires sociales du Sénat sont très attentives, fortes de leur expérience et de leur expertise très fine sur ces sujets.
Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, vous savez comme moi combien nous avons besoin, dans nos territoires, de la mobilisation de l'ensemble des acteurs. C'est à cette seule condition que nous pourrons apporter une réponse efficace et coordonnée, de jour comme de nuit, à tous nos concitoyens qui en ont besoin.
Je le répète, il faut travailler ensemble : la ville avec l'hôpital, tous les soignants les uns avec les autres, et les services d'urgence avec les services d'incendie et de secours. C'est pourquoi, en tant que ministre, en tant qu'hospitalier et en tant qu'ancien élu local, je souhaite que nous puissions avancer ensemble et aboutir sur ce texte, que j'envisage comme un véritable catalyseur de l'engagement des professionnels du secours sur le terrain.
Mme Catherine Di Folco. - Je remercie le rapporteur pour son rapport très clair et très instructif et pour son travail minutieux de toilettage de cette proposition de loi, dont elle a ôté ce qui était superflu.
Je me félicite qu'il y ait consensus pour sécuriser la pratique des professionnels de santé dans les Sdis.
M. Hussein Bourgi. - Je remercie moi aussi notre collègue Françoise Dumont pour la qualité de son rapport. À chaque fois que nous examinons un texte relatif aux sapeurs-pompiers, nous voyons à l'oeuvre son expérience d'ancienne présidente de Sdis.
Le groupe socialiste, écologiste et républicain votera ce texte, auquel il souscrit en ce qu'il vise à clarifier les missions des professionnels de santé et à sécuriser leur travail au quotidien.
Notre commission des lois reçoit rarement le ministre de la santé ; je saisis la chance qui est offerte pour vous solliciter, Monsieur le ministre, à propos de l'expérimentation du numéro unique, qui suscite quelque appréhension, sinon de vives oppositions, chez les acteurs hospitaliers. Ceux-ci ont parfois du mal - je le dis malgré tout le respect que j'ai pour eux - à se décharger de certaines missions qu'ils sont malheureusement incapables de réaliser de manière satisfaisante. Ils peinent ainsi à s'inscrire dans un processus de collaboration avec les « rouges » : les rouges y sont disposés, les blancs beaucoup moins.
Nous les aimons tous, blancs comme rouges, rouges comme blancs. Ce qui doit nous animer, c'est l'intérêt général, l'intérêt des Français, qui doivent pouvoir être pris en charge dans les délais les plus brefs possible.
Les ministres de l'intérieur que nous avons successivement interpellés sur cette question sont convaincus de la pertinence de ce numéro unique. Il faut désormais, Monsieur le ministre, que vous pesiez de tout votre poids auprès des acteurs hospitaliers pour qu'ils s'engagent pleinement dans cette expérimentation, qui a d'ores et déjà fait ses preuves dans les départements où elle est mise en oeuvre. D'autres départements attendent avec impatience sa généralisation !
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - Je me permets d'abonder dans le sens des propos d'Hussein Bourgi, auquel je souscris parfaitement : l'expérimentation du numéro unique était inscrite dans la loi Matras de 2021 ; c'était un engagement pris par le Président de la République en 2017. Cette mesure, qui relève du bon sens, fonctionne bien dans beaucoup de départements et permet de substantielles économies. Il faut une action en ce sens, Monsieur le ministre.
Mme Muriel Jourda, présidente. - Je me félicite moi aussi de la présence parmi nous de Monsieur le ministre, qui était déjà présent en séance publique hier à l'occasion de l'examen de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité des professionnels de santé.
M. Yannick Neuder, ministre. - Je remercie la commission des lois pour son accueil chaleureux !
L'expérimentation dont il est question est conduite par exemple dans l'Ain et en Savoie. Tout n'est pas « calé » : il reste des difficultés techniques de deux ordres.
Des incompatibilités entre logiciels doivent encore être réglées. Par ailleurs, il convient de prendre en compte le délai de « décroché », qui conditionne dans bien des cas le diagnostic. Le numéro unique, pour lequel nous plaidons tous au nom de la simplicité et de l'agilité, ne doit pas dégrader ce délai ni occasionner de pertes de chances pour les patients.
Mme Muriel Jourda, présidente. - Dans l'hypothèse d'un retour à la procédure normale en séance publique, il nous appartient, conformément au vade-mecum sur l'application des irrecevabilités en application de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, d'arrêter le périmètre indicatif de la proposition de loi.
Je vous propose de considérer que ce périmètre comprend les dispositions relatives aux missions des professionnels de santé, vétérinaires, psychothérapeutes et psychologues des services d'incendie et de secours, ainsi qu'à leurs conditions d'exercice et à leurs statuts ; à l'organisation de la sous-direction santé des services départementaux d'incendie et de secours ; aux personnels de santé civils de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon de marins-pompiers de Marseille ; aux modalités d'accès des militaires du service de santé des armées à la fonction publique civile ; au régime de retraite des militaires du service de santé des armées intégrés dans la fonction publique civile.
Il en est ainsi décidé.
EXAMEN DES ARTICLES SELON LA PROCÉDURE DE LÉGISLATION EN COMMISSION
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement COM-3 intègre les dispositions de l'article 2 relatives aux professionnels de santé à l'article 1er, afin de les regrouper en un seul chapitre II bis au sein du code de la sécurité intérieure.
Il précise également que les pharmaciens, les infirmiers et les cadres de santé de sapeurs-pompiers peuvent participer aux secours et soins d'urgence, ce qui ne figurait pas dans la version du texte issue de l'Assemblée nationale. Il ajoute la mention du respect des règles déontologiques et professionnelles pour chacune des professions, à l'exception des psychologues et des psychothérapeutes, non soumis à de telles dispositions.
Enfin, il transforme le décret en Conseil d'État prévu au dernier alinéa en décret simple, afin de faciliter les éventuelles évolutions futures des personnels de santé.
M. Yannick Neuder, ministre. - La création d'un chapitre II bis du titre II du livre VII du code de la sécurité intérieure est envisageable.
Cependant, j'appelle votre attention sur le fait que cette réécriture de l'article 1er supprimerait le décret en Conseil d'État prévu pour la délégation de tâches aux infirmiers de sapeurs-pompiers ; or ce niveau normatif me paraît le plus adapté.
Pour cette raison, je m'en remets à la sagesse de la commission.
L'amendement COM-3 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement COM-4 vise à clarifier les missions dévolues aux médecins de sapeurs-pompiers, notamment en en alignant la définition sur des formulations déjà prévues par le droit en vigueur. Il serait ainsi mentionné que les médecins participent aux « secours et aux soins d'urgence » et concourent « à l'aide médicale urgente ».
Il modifie également les décrets en Conseil d'État prévus à l'article 1er afin d'en faire des décrets simples et ainsi de rendre plus souple la définition et l'évolution des missions des médecins de sapeurs-pompiers ainsi que les modalités de délégation de celles-ci aux infirmiers.
M. Yannick Neuder, ministre. - Votre amendement supprime la nécessité d'une formation adaptée. Tel que rédigé, il ne permettra pas de prévoir cette formation au niveau réglementaire. Or chacun conçoit bien que tous les spécialistes - dermatologue, psychiatre, anatomopathologiste, etc. - ne peuvent immédiatement exercer les missions de médecins de sapeurs-pompiers.
Vous supprimez également l'exigence d'un décret en Conseil d'État pour les délégations de tâches aux infirmiers de sapeurs-pompiers. Or ce texte permet déjà de déroger au cadre général des protocoles de coopération. S'agissant de la prise en charge de patients dont le pronostic vital peut être engagé, il est important de prévoir un cadre d'exercice sécurisé et concerté, ce que permet un décret en Conseil d'État.
Enfin, vous proposez de rappeler que les services d'incendie et de secours concourent à l'aide médicale urgente. Je vous rejoins sur ce point, madame le rapporteur : c'est une précision importante. Bien que les missions des uns et des autres soient bien distinctes, les sapeurs-pompiers interviennent en appui des médecins urgentistes, dans le respect des compétences de chacun.
Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Dominique Vérien. - À trop vouloir protéger, on ne protège plus rien.
L'idée est de donner un peu de souplesse : lorsqu'on a la chance de trouver un médecin de sapeurs-pompiers, on est déjà très content, quitte à lui prodiguer une formation complémentaire. L'important est de pouvoir utiliser les forces vives dont nous disposons, en particulier dans nos départements ruraux.
Je soutiens évidemment l'amendement de notre rapporteur.
M. Yannick Neuder, ministre. - Vous m'opposez l'argument de la simplification, que j'entends : je suis pour la simplification. Mais je suis absolument convaincu aussi par l'argument de la compétence - c'est le médecin qui vous parle, davantage que le ministre : je préfère que le sapeur-pompier mobilisé pour traiter un infarctus soit un infirmier anesthésiste sachant faire un massage cardiaque, plutôt qu'un médecin qui est biologiste ou anatomopathologiste.
Ce qui importe avant tout, c'est la compétence, quel que soit le statut. C'est le même raisonnement que j'applique concernant la simplification relative aux praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue). Il serait facile d'ouvrir les vannes, car 20 000 Padhue sont actuellement inscrits au Conseil de l'ordre des médecins ; mais nous ne devons jamais sacrifier la compétence à la simplification.
L'amendement COM-4 est adopté.
M. Hussein Bourgi. - L'amendement COM-2 a pour objet d'inscrire dans ce texte les dispositions de la proposition de loi de nos collègues Anne-Marie Nédélec et Émilienne Poumirol visant à garantir le suivi de l'exposition des sapeurs-pompiers à des agents cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction, que nous avons adoptée il y a quelques semaines.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - Je partage bien évidemment l'objectif qui consiste à mieux garantir le suivi de l'exposition de nos sapeurs-pompiers à des substances nocives. Vous venez de l'indiquer, le Sénat a déjà approuvé cette mesure en adoptant à l'unanimité la proposition de loi de nos collègues Émilienne Poumirol et Anne-Marie Nédélec.
Outre l'intérêt limité de prévoir la même obligation dans deux articles de code différents, je m'inquiète surtout du risque de rendre le dispositif plus rigide pour les Sdis.
En effet, votre amendement impose que la fiche d'exposition soit remplie par un médecin ; or cela semble difficile dans certains Sdis qui ne disposent que d'un seul médecin, voire le partagent avec d'autres Sdis.
L'adoption de votre amendement risquerait donc de ralentir le rythme de production de ces fiches, alors que la proposition de loi votée il y a deux mois par le Sénat prévoit justement que des modèles nationaux de fiches d'exposition simplifient la mise en oeuvre de ce suivi au sein des Sdis. J'en demande le retrait ou, à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
M. Yannick Neuder, ministre. - Cet amendement est satisfait ; l'avis est donc défavorable.
L'amendement COM-2 est retiré.
L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement COM-5 vise à supprimer l'article 2, ses dispositions ayant été intégrées à l'article 1er afin d'inscrire l'ensemble des dispositions relatives aux missions des professionnels de santé au sein d'un même chapitre du code de la sécurité intérieure.
L'amendement COM-5, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 2 est supprimé.
Mme Françoise Dumont, rapporteur - Conformément à la position traditionnelle du Sénat, l'amendement COM-6 supprime la demande de rapport prévue à l'article 2 bis, qui n'a pas à figurer dans une loi.
Par ailleurs, si l'augmentation des risques psychosociaux auxquels sont exposés les agents des Sdis est désormais communément admise, des actions concrètes sont d'ores et déjà engagées, tant au sein des Sdis qu'au niveau national, afin d'agir concrètement pour documenter, prévenir et diminuer ces risques.
L'installation de deux observatoires nationaux relatifs à la santé des agents des Sdis, d'une part, et aux violences envers les sapeurs-pompiers, d'autre part, illustre la prise de conscience, de la part de l'ensemble des acteurs de la sécurité civile, du besoin de renforcer la connaissance et la prévention de ces risques.
Il apparaît ainsi préférable d'encourager les actions en cours plutôt que de mobiliser les acteurs concernés pour la production d'un nouveau rapport sur le sujet.
M. Yannick Neuder, ministre. - Je salue votre sens du pragmatisme, madame le rapporteur. Cela dit, lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale, j'avais salué la volonté des députés de placer les risques psychosociaux, notamment liés aux agressions dont sont victimes les sapeurs-pompiers, au coeur de nos discussions.
Je m'en remets à la sagesse de la commission sur cet amendement.
L'amendement COM-6 est adopté.
L'article 2 bis est supprimé.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement COM-7 procède à plusieurs modifications rédactionnelles et formelles.
Premièrement, il rétablit la dénomination de « sous-direction santé », qui est en vigueur depuis 2021 et bien identifiée par les acteurs concernés.
Deuxièmement, il supprime la mention des règles professionnelles et déontologiques auxquelles sont soumises les différentes professions de santé : cette mention a été intégrée à l'article 1er par l'adoption de l'amendement que je vous ai présenté il y a quelques minutes.
L'amendement COM-7, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Article 4 (supprimé)
L'article 4 demeure supprimé.
Article 5 (supprimé)
L'article 5 demeure supprimé.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - Les deux dispositifs dérogatoires prévus à l'article 6 ne me semblent pas justifiés.
D'une part, le droit en vigueur permet d'ores et déjà aux militaires du service de santé des armées d'effectuer un détachement, qui pourra être suivi d'une intégration, au sein de l'ensemble de la fonction publique, et donc notamment au sein des sous-directions santé des services d'incendie et de secours. Aussi n'est-il pas nécessaire de prévoir un dispositif spécial d'intégration directe. Du reste, sur les cinq dernières années, aucun militaire du service de santé des armées n'a demandé à être intégré au sein d'un cadre de professionnels de santé de sapeurs-pompiers.
D'autre part, la dérogation aux règles d'affiliation en matière de régime de retraite que prévoit le II de l'article 6 ne paraît pas non plus pertinente.
Je propose donc, par l'amendement COM-8, la suppression de l'article 6.
M. Yannick Neuder, ministre. - Le Gouvernement s'était montré favorable à cet article 6 lors de son examen à l'Assemblée nationale.
Je reconnais que le dispositif de détachement suivi d'une intégration dans l'ensemble des fonctions publiques existe déjà pour tous les militaires et qu'il peut être simplifié par voie réglementaire, sans qu'il soit besoin d'en passer par la loi.
Le paragraphe II de l'article 6 peut être compris comme créant des règles de pensions spécifiques pour les anciens militaires du service de santé des armées intégrés dans un cadre d'emploi de sapeurs-pompiers, ce qui porterait atteinte au principe d'égalité.
Dès lors, je m'en remets à la sagesse de la commission.
L'amendement COM-8 est adopté.
L'article 6 est supprimé.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement COM-9 harmonise la rédaction des dispositions de l'article 7 relatives à la brigade de sapeurs-pompiers de Paris et au bataillon de marins-pompiers de Marseille, afin de préciser qu'elles s'appliquent à l'ensemble des personnels de santé civils des deux unités militaires, sans se restreindre, pour ce qui est de la seconde, aux seuls médecins civils, restriction que prévoyait le texte initial.
En effet, si les effectifs civils des personnels de santé du bataillon de marins-pompiers de Marseille ne comptent actuellement que des médecins, il paraît préférable de prévoir l'application de la présente proposition de loi à tout le personnel civil de santé qui pourrait être recruté par le service à l'avenir, comme cela est prévu pour la brigade de sapeurs-pompiers de Paris.
M. Yannick Neuder, ministre. - L'avis est favorable.
L'amendement COM-9 est adopté.
L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement COM-10 vise à rendre applicables les dispositions de l'article 1er en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.
M. Yannick Neuder, ministre. - Je comprends votre préoccupation à l'endroit de nos concitoyens ultramarins et je tiens à vous rassurer : ces dispositions sont applicables de plein droit dans les collectivités relevant du régime de l'identité législative, c'est-à-dire en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion et à Mayotte, ainsi qu'à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon.
Si l'application de l'article 1er ne pose aucune difficulté juridique pour la Polynésie française, il n'en va pas de même pour la Nouvelle-Calédonie. En effet, la compétence de l'État en matière de sécurité civile a été transférée à la Nouvelle-Calédonie par la loi du Pays du 20 janvier 2012.
Votre amendement s'appliquant à des compétences transférées, il ne peut être étendu à la Nouvelle-Calédonie. J'en demande le retrait et, à défaut, j'y serai défavorable.
L'amendement COM-10 est adopté et devient article additionnel.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - Je partage l'objectif poursuivi au travers de l'article 7 bis : les métiers de la santé exercés au sein des services d'incendie et de secours sont aujourd'hui trop peu connus et trop peu visibles. Pour autant, l'organisation de campagnes d'information sur ce sujet ne relève pas du domaine de la loi.
C'est pourquoi je vous propose, par l'amendement COM-11, de supprimer cet article.
L'amendement COM-11, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 7 bis est supprimé.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - Conformément à la position traditionnelle du Sénat, l'amendement COM-12 vise à supprimer la demande de rapport prévue par l'article 7 ter, qui n'a pas à figurer dans une loi.
Sur le fond, nous l'avons rappelé, de nombreuses actions sont en cours pour mieux documenter l'exposition des sapeurs-pompiers à toute substance nocive.
Deux études confiées au Conservatoire national des arts et métiers (Cnam), à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et à l'École nationale supérieure des officiers sapeurs-pompiers visent à évaluer les effets sur la santé de l'activité des sapeurs-pompiers.
Le Parlement débat en ce moment même du renforcement des obligations de suivi de l'exposition des sapeurs-pompiers à des substances nocives, grâce à l'initiative de nos collègues Anne-Marie Nédélec et Émilienne Poumirol, dont la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité par le Sénat.
Sur la forme, il me semble que les enceintes de concertation réunissant les acteurs du secteur ainsi que la représentation nationale sont les plus à même de se prononcer sur l'opportunité de la création d'une banque nationale de données à des fins sanitaires, et que nous n'avons pas besoin d'un énième rapport gouvernemental pour prendre position.
M. Yannick Neuder, ministre. - Avis très favorable !
L'amendement COM-12 est adopté.
L'article 7 ter est supprimé.
Article 8
L'article 8 est adopté sans modification.
Mme Dominique Vérien. - L'amendement COM-1 est un amendement d'appel : je suis bien consciente que la disposition que je propose relève du domaine réglementaire.
Mon territoire - mais je suis sûre qu'il n'y a pas que dans l'Yonne que le problème se pose - est confronté à des difficultés de recrutement de pharmaciens hospitaliers. Je sais que des discussions sont en cours sur le sujet, l'idée étant de simplifier le cadre réglementaire actuellement applicable : là encore, à vouloir trop protéger, on ne protège plus du tout.
À défaut de pharmaciens hospitaliers, c'est aujourd'hui le médecin qui prend le risque d'un exercice illégal de l'activité de pharmacien, sans quoi il n'y aurait pas d'oxygène dans les véhicules de secours et d'assistance aux victimes (VSAV).
Où en sont les discussions ? Je suis d'accord avec Monsieur le ministre sur la compétence : l'assouplissement n'ira pas sans formation complémentaire. S'il faut choisir entre compléter la formation d'un praticien existant, et se résoudre à l'inexistence du praticien ayant la compétence requise, je n'hésite pas une seconde.
Je profite de cette intervention pour évoquer ce que dans l'Yonne on appelle le « 15-18 », à savoir le numéro unique. Chez nous, les blancs et les rouges sont d'accord : cela fait dix ans que nous réclamons ce numéro. C'est, semble-t-il, du côté du ministère de la santé que les choses bloquent.
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - Ma chère collègue, votre amendement vise à modifier les conditions d'exercice des pharmaciens au sein des pharmacies à usage intérieur. Au cours des auditions conduites ces dernières semaines, il a en effet plusieurs fois été question des difficultés à trouver des pharmaciens de sapeurs-pompiers répondant aux exigences de diplôme requises pour la gérance des pharmacies des Sdis.
Ces pharmacies sont pourtant indispensables pour assurer les missions de secours et de soins d'urgence, et je partage donc votre souhait de voir ces difficultés levées au plus vite.
Néanmoins, je note que votre amendement prévoit de modifier les règles en vigueur pour l'ensemble des pharmacies à usage intérieur. Il va donc au-delà de l'objet u texte, qui se limite à l'exercice des professionnels de santé au sein des services d'incendie et de secours. Un tel dispositif comporte des effets de bord que nous ne pouvons expertiser dans le cadre de l'examen de ce texte.
Au cours de nos échanges, les ministères de l'intérieur et de la santé nous ont indiqué avoir conscience de la difficulté suscitée par le cadre réglementaire en vigueur et préparer un projet de décret afin de lever ces contraintes, en lien avec l'Ordre national des pharmaciens.
Considérant donc que le sujet est en voie d'être traité par l'administration centrale, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
M. Yannick Neuder, ministre. - Je souscris totalement aux explications du rapporteur sur cet amendement qui souhaite autoriser tout pharmacien titulaire du diplôme d'État de docteur en pharmacie à exercer au sein d'une pharmacie à usage intérieur, sous réserve d'une formation complémentaire.
Un décret en Conseil d'État doit être pris à l'automne 2025 afin de simplifier la formation requise pour exercer en Sdis.
Le pacte de lutte contre les déserts médicaux, que nous avons présenté le 25 avril dernier, comprend des mesures d'assouplissement relatives à l'exercice des pharmaciens en service d'incendie et de secours. Il me paraît donc prématuré de supprimer purement et simplement le cadre d'exercice actuellement en vigueur, sachant que nous sommes en train de travailler avec le président de la Conférence des doyens des facultés de pharmacie pour que cette réforme puisse se faire dans de bonnes conditions.
J'en viens à l'expérimentation du numéro unique : il ne suffit pas de constater localement une volonté de rapprochement entre le 15 et le 18 pour considérer qu'une expérimentation est conduite. Je suis preneur des éléments que vous pourrez me communiquer concernant les départements où vous avez identifié des expérimentations : visiblement, certaines expériences ne sont pas référencées comme expérimentations en bonne et due forme.
Mme Dominique Vérien. - C'est du côté de l'agence régionale de santé (ARS) qu'intervient le blocage, et non du côté des rouges ou des blancs, qui, au contraire, veulent de longue date s'associer.
M. Yannick Neuder, ministre. - Cela fait 136 jours que je suis là ; je n'ai bloqué aucune expérimentation de numéro unique. Si vous avez documenté vos demandes auprès du ministère, faites-le-moi savoir : nous pourrons en parler dès la fin de cette réunion.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme Marie Mercier. - Je vais me garder de parler des ARS aujourd'hui...
Quel est l'objectif à poursuivre ? Il s'agit d'apporter le meilleur soin possible aux patients. Il faut pour ce faire éviter un écueil, qui consiste à privilégier la proximité et la quantité du soin. Notre obsession doit être de ne pas faire perdre de chances aux patients, donc de ne jamais oublier la qualité du soin prodigué.
Mme Dominique Vérien. - Je vais retirer mon amendement, dont j'ai d'emblée précisé qu'il s'agissait d'un amendement d'appel.
Monsieur le ministre, vous nous avez promis un décret en Conseil d'État pour l'automne : rendez-vous le 21 septembre !
L'amendement COM-1 est retiré.
Intitulé de la proposition de loi
Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement COM-13 vise à mettre en cohérence l'intitulé de la proposition de loi avec son objet : elle a trait aux missions des professionnels de santé, vétérinaires, psychothérapeutes et psychologues des services d'incendie de secours.
Il tend par ailleurs à supprimer la précision « professionnels et volontaires », qui est inutile dès lors que le texte vise l'ensemble des professionnels de santé travaillant au sein des services d'incendie et de secours, qu'ils aient le statut de sapeurs-pompiers professionnels ou de sapeurs-pompiers volontaires.
M. Yannick Neuder, ministre. - Avis très favorable !
L'amendement COM-13 est adopté.
L'intitulé de la proposition de loi est ainsi modifié.
Mme Lana Tetuanui. - Comment les dispositions que nous venons d'adopter vont-elles se décliner en Polynésie française, où le Sdis n'existe pas ? En Polynésie française, j'y insiste, il n'y a aucun Sdis : ceux qui font office de sapeurs-pompiers volontaires, ce sont des agents communaux.
M. Yannick Neuder, ministre. - Précisément, j'ai émis un avis défavorable à l'amendement COM-10.
S'agissant de la Nouvelle-Calédonie, le vote de la commission pose un problème juridique, me semble-t-il. Nous avons une divergence d'interprétation : la compétence en matière de sécurité civile a été transférée à la Nouvelle-Calédonie par la loi du Pays du 20 janvier 2012, si bien que le législateur ne saurait intervenir dans le sens de l'amendement voté.
Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous devrons retravailler ce sujet.
La proposition de loi est adoptée, à l'unanimité, dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
|
Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
|
Article 1er |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
3 |
Intégrer à l'article 1er les dispositions de l'article 2 |
Adopté |
|
Mme DUMONT, rapporteur |
4 |
Clarifier les missions dévolues aux médecins de sapeurs-pompiers |
Adopté |
|
M. BOURGI |
2 |
Ajouter l'obligation pour les médecins de remplir une fiche d'exposition après chaque intervention à risque |
Retiré |
|
Article 2 |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
5 |
Suppression de l'article |
Adopté |
|
Article 2 bis (nouveau) |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
6 |
Suppression de l'article |
Adopté |
|
Article 3 |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
7 |
Rétablissement de l'appellation actuelle des « sous-directions santé » |
Adopté |
|
Article 6 |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
8 |
Suppression de l'article |
Adopté |
|
Article 7 |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
9 |
Rendre applicable la proposition de loi aux personnels de santé civils de la BSPP et du BMPM |
Adopté |
|
Article(s) additionnel(s) après Article 7 |
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|
Mme DUMONT, rapporteur |
10 |
Application de l'article 1er en Polynésie Française et en Nouvelle-Calédonie |
Adopté |
|
Article 7 bis (nouveau) |
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|
Mme DUMONT, rapporteur |
11 |
Suppression de l'article |
Adopté |
|
Article 7 ter (nouveau) |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
12 |
Suppression de l'article |
Adopté |
|
Article(s) additionnel(s) après Article 8 |
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Mme VÉRIEN |
1 |
Condition d'exercice au sein d'une pharmacie à usage intérieur |
Retiré |
|
Intitulé de la proposition de loi |
|||
|
Mme DUMONT, rapporteur |
13 |
Modification de l'intitulé |
Adopté |
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.