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Séance du 4 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

1. Procès-verbal (p. 1).

MM. le président, Louis Souvet.

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 2).

3. Retrait de l'ordre du jour d'une question orale (p. 3).

4. Avenant à une convention fiscale avec le sultanat d'Oman. - Adoption d'un projet de loi (p. 4).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Jacques Chaumont, rapporteur de la commission des finances.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

5. Avenant à une convention fiscale avec l'Allemagne. - Adoption d'un projet de loi (p. 5).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Jacques Chaumont, rapporteur de la commission des finances.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

6. Accords avec la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie relatifs au statut des immeubles de leurs légations à Paris. - Adoption de trois projets de loi (p. 6).

Discussion générale commune : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. André Boyer, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Mme la ministre déléguée.

Clôture de la discussion générale commune.

Adoption de l'article unique des trois projets de loi.

7. Accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et la Macédoine. - Adoption d'un projet de loi (p. 7).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. André Boyer, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

8. Accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et la Croatie. - Adoption d'un projet de loi (p. 8).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Didier Boulaud, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

9. Accord avec l'Allemagne relatif à la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin. - Adoption d'un projet de loi (p. 9).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Louis Moinard, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

10. Protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques. - Adoption d'un projet de loi (p. 10).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Didier Boulaud, en remplacement de M. Jean-Pierre Plancade, rapporteur de la commission des affaires étrangères ; Mme Marie-Christine Blandin.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

11. Accord avec Monaco relatif à l'attribution et à l'utilisation par la société Télé Monte Carlo de fréquences hertziennes terrestres. - Adoption d'un projet de loi (p. 11).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Robert Del Picchia, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 12)

M. Marcel Lesbros.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

12. Convention sur les effets transfrontières des accidents industriels. - Adoption d'un projet de loi (p. 13).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Robert Del Picchia, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

13. Accord euro-méditerranéen entre les Communautés européennes et l'Egype. - Adoption d'un projet de loi (p. 14).

Discussion générale : Mmes Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; Paulette Brisepierre, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

14. Protocole à la convention sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets. - Adoption d'un projet de loi (p. 15).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Xavier Pintat, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 16)

Mme Marie-Christine Blandin, M. Emmanuel Hamel, Mme la ministre déléguée.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

15. Conventions sur les polluants organiques persistants et certains produits chimiques et pesticides dangereux. - Adoption de deux projets de loi (p. 17).

Discussion générale commune : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Michel Pelchat, rapporteur de la commission des affaires étrangères ; Mme Marie-Christine Blandin.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique des deux projets de loi.

16. Accord avec le Luxembourg relatif au raccordement du Grand-Duché de Luxembourg au TGV Est-européen. - Adoption d'un projet de loi (p. 18).

Discussion générale : Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes ; M. Jean-Pierre Masseret, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Clôture de la discussion générale.

Adoption de l'article unique du projet de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 19)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

17. Eloge funèbre de Robert Calmejane, sénateur de Seine-Saint-Denis (p. 20).

MM. le président, Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice.

Suspension et reprise de la séance (p. 21)

18. Organisation du congrès du Parlement (p. 22).

19. Rappel au règlement (p. 23).

MM. Robert Bret, le président.

20. Dépôt d'une motion tendant à demander un référendum (p. 24).

21. Election des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. - Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 25).

Rappel au règlement (p. 26)

MM. Jean-Pierre Masseret, le président.

Discussion générale (p. 27)

MM. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales ; Michel Dreyfus-Schmidt, le président, René Garrec, président de la commission des lois.

Rappels au règlement (p. 28)

MM. Jean-Pierre Masseret, le président.

Mme Nicole Borvo, MM. le président, le président de la commission.

Discussion générale (suite) (p. 29)

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois.

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

MM. Robert Bret, Henri de Raincourt, Michel Mercier, Jean-Michel Baylet, Bernard Frimat.

Suspension et reprise de la séance (p. 30)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

MM. Philippe Darniche, le rapporteur, François Autain, Gérard Longuet, Mme Gisèle Gautier, MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Noël Guérini, Yves Détraigne, Mme Marie-Christine Blandin, M. Henri de Raincourt.

Clôture de la discussion générale.

MM. le ministre, Nicolas Alfonsi.

Renvoi de la suite de la discussion.

22. Transmission d'un projet de loi (p. 31).

23. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 32).

24. Dépôt d'un rapport (p. 33).

25. Ordre du jour (p. 34).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

M. Louis Souvet. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Monsieur le président, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur l'article 33, alinéa 5, de notre règlement.

Au nom de mes collègues Valérie Létard, Michel Thiollière, Jean-Paul Alduy, Jacques Peyrat et Jean-Marie Poirier, qui m'ont prié d'être leur porte-parole, et en mon nom propre, je souhaite faire une observation sur le procès-verbal de la séance du 27 février et obtenir un rectificatif.

Nous avons tous la particularité d'exercer la fonction de président de communauté d'agglomération. Pour ma part, je suis président de la communauté d'agglomération du pays de Montbéliard.

Or, le jeudi 27 février, lors de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, et alors que nous ne pouvions être présents en séance, l'adoption à main levée d'un amendement n° 141 rectifié a entraîné l'insertion dans le projet de loi d'un article 6 sexies nouveau.

Nous entendons nous désolidariser de ce vote.

Le début de cet article 6 sexies est ainsi rédigé :

« Jusqu'au 31 décembre 2004, une commune peut être autorisée par le représentant de l'Etat dans le département à se retirer d'une communauté d'agglomération pour adhérer à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre lorsque les conditions suivantes sont réunies :

« - le périmètre de la communauté d'agglomération a été étendu, en application de l'article L. 5216-10, à la commune concernée sans son accord lorsque le retrait ne crée pas d'enclave dans l'agglomération restante ;

« - l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale auquel la commune souhaite adhérer a accepté cette demande, ou bien le représentant de l'Etat dans le département crée concomitamment un nouvel établissement public de coopération intercommunale comprenant la commune ; »

Nous ne pouvons accepter une telle décision, qui détruit tout le travail effectué depuis la publication de la loi du 12 juillet 1999.

Si une commune a été obligée, par le représentant de l'Etat dans le département et après avis favorable de la commission départementale de coopération intercommunale, de rallier un établissement public de coopération intercommunale, ou EPCI, autre que celui que les élus entendent lui faire rejoindre, ce n'est évidemment pas sans raison : l'extension s'est faite, en vertu de l'article L. 5216-10 de la loi du 12 juillet 1999, dans le but de protéger l'équilibre de la communauté accueillante.

Depuis cette intégration, des travaux importants ont été réalisés ou ont pu l'être, travaux tant administratifs que physiques : l'élection des représentants de la commune nouvelle dans l'EPCI, mais aussi l'établissement des règles financières, le vote du budget, la reprise des contrats d'endettements, l'extension des lignes de transport, l'accès aux avantages pour le transport des scolaires et des handicapés, l'établissement de nouveaux rôles d'imposition tenant compte de la population ajoutée, la collecte et le traitement des ordures ménagères, ou encore l'alimentation en eau.

Des investissements parfois très lourds, comme la construction de sorties d'autoroutes, l'acquisition de terrains ou des branchements en eau potable et eaux usées sur le réseau communautaire ont également pu être réalisés, ou engagés, et ces investissements sont bien évidemment hors de la portée financière de la commune accueillie.

Tout cela serait anéanti par un amendement qui - nous le supposons - n'est destiné qu'à régler soit un compte personnel, soit un compte particulier, et qui créerait un formidable imbroglio administratif. Bien évidemment, nous ne pouvons l'accepter.

C'est pourquoi nous vous demandons, monsieur le président, de prendre acte de notre opposition à cet amendement.

M. le président. Acte vous est donné de votre observation, monsieur Souvet.

Y a-t-il d'autres observations ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel sur les conditions de fixation des taux bancaires dans les départements d'outre-mer en 2001, établi en application de l'article 9 de la loi du 13 décembre 2000 d'orientation pour l'outre-mer.

Acte est donné de cette communication.

3

RETRAIT DE L'ORDRE DU JOUR

D'UNE QUESTION ORALE

M. le président. J'informe le Sénat que la question orale n° 149 de M. Bernard Cazeau est retirée de l'ordre du jour de la séance du 11 mars 2003, à la demande de son auteur.

4

AVENANT À UNE CONVENTION FISCALE

AVEC LE SULTANAT D'OMAN

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Sultanat d'Oman en vue d'éviter les doubles impositions (ensemble un protocole)
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 94, 2002-2003) autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Sultanat d'Oman en vue d'éviter les doubles impositions (ensemble un protocole). [Rapport n° 188 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, l'avenant à la convention fiscale franco-omanaise du 1er juin 1989, que j'ai l'honneur de soumettre à votre approbation, s'inscrit dans la perspective du renforcement de nos échanges économiques avec le Sultanat d'Oman.

Cet Etat, avec lequel nos relations politiques sont de très bonne qualité, ainsi que l'a encore démontré, en décembre dernier, la visite de mon collègue Renaud Muselier, occupe une position stratégique exceptionnelle au Moyen-Orient ; il mène actuellement une politique de diversification industrielle et met en place un large programme de privatisation.

Les entreprises françaises, déjà présentes dans l'exploitation pétrolières, les services parapétroliers, la certification, les services financiers, l'hôtellerie et la restauration collective, devraient pouvoir, grâce à cet avenant, se positionner à leur avantage sur les nouveaux marchés ainsi ouverts.

Cet avenant, qui s'inscrit dans le cadre des relations fiscales conventionnelles que la France a entrepris d'instaurer depuis 1980 avec les pays membres du Conseil de coopération des Etats arabes du Golfe, à savoir l'Arabie Saoudite, Bahreïn, les Emirats arabes unis, le Koweït, Oman et le Qatar, a pour double objectif d'assurer un environnement favorable aux entreprises françaises intervenant en Oman et d'attirer les investissements omanais en France.

Sur le fond, il étend le champ d'application de la convention fiscale à l'impôt sur la fortune, en reprenant les principales dispositions habituelles en la matière, en particulier l'imposition dans l'Etat de résidence du contribuable, à l'exception des biens immobiliers et des titres représentant une participation substantielle dans une société qui sont imposables dans l'Etat de situation des immeubles ou de la société.

Toutefois, il comporte des dispositions spécifiques aux Etats du Golfe.

Ainsi, les biens immobiliers d'un résident d'un Etat situés dans l'autre Etat n'y sont pas soumis à l'impôt sur la fortune si ce résident a, par ailleurs, effectué certains placements financiers à caractère permanent dont la valeur est au moins égale à la valeur des biens immobiliers. La condition de permanence est considérée comme remplie lorsque les actifs financiers ont été détenus pendant plus de huit mois au cours de l'année civile précédant l'imposition.

En outre, les citoyens omanais qui deviennent résidents de France, sans en avoir la nationalité, sont exonérés pendant cinq ans de l'impôt sur la fortune dû en France à raison de la fortune qu'ils possèdent hors de France.

Ces dispositions visent, d'une manière générale, à attirer les investissements omanais en France. En contrepartie, les autres dispositions de l'avenant tendent à mettre la convention fiscale en conformité avec le modèle bien connu de convention fiscale de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique, et à garantir les intérêts des entreprises françaises exerçant une activité au Sultanat d'Oman.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions de l'avenant à la convention entre le gouvernement français et le Gouvernement du Sultanat d'Oman en vue d'éviter les doubles impositions du 1er juin 1989, signé à Mascate le 22 octobre 1996, qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui proposé à votre approbation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Chaumont, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame le ministre, chers et éminents collègues, le projet de loi que nous examinons tend à autoriser l'approbation de l'avenant à la convention fiscale destinée à éviter les doubles impositions conclue le 1er juin 1989 entre la France et le Sultanat d'Oman.

Cet avenant a été signé le 22 octobre 1996, mais son texte avait été paraphé dès février 1993, il y a donc dix ans. Le délai très important entre sa conclusion et son approbation s'explique par les difficultés rencontrées pour établir une version arabe qui concorde avec le texte en français et, surtout, par le fait que le Sultanat d'Oman avait introduit une demande visant à instaurer une retenue à la source de 10 % sur les redevances, demande jugée irrecevable par la partie française. Ce n'est qu'à la fin de l'année 2001 que les autorités omanaises ont abandonné cette demande et que le processus d'approbation de l'avenant signé en 1996 a pu être relancé.

Vous l'avez dit, madame la ministre, l'avenant a pour objet d'étendre à l'impôt de solidarité sur la fortune le champ des impôts visés par la convention fiscale et d'aligner les dispositions relatives à la taxation des dividendes sur celles qui figurent dans les conventions conclues par la France avec les autres pays de la région du golfe arabo-persique.

S'agissant des dispositions relatives à l'impôt de solidarité sur la fortune, l'avenant reprend les dispositions habituelles, comme le principe de l'imposition dans l'Etat de résidence du contribuable, à l'exception des biens immobiliers et des titres représentant une participation substantielle dans une société qui sont imposables dans l'Etat où sont situés les immeubles ou la société.

Quatre points introduits par l'avenant sont cependant spécifiques aux conventions signées par la France avec les Etats du golfe arabo-persique.

Premier point, les résidents du Sultanat d'Oman bénéficient d'une clause de la nation la plus favorisée, qui s'apprécie au regard des dispositions figurant dans les conventions fiscales conclues par la France et les autres Etats membres du Conseil de coopération des Etats arabes du Golfe après le 1er janvier 1993.

Le deuxième point, que Mme la ministre a déjà évoqué, a trait à l'imposition des biens immobiliers du résident d'un Etat dans l'autre Etat. Ce résident n'est pas soumis à l'impôt sur la fortune s'il a effectué des placements financiers à caractère permanent. On notera que la convention fiscale entre la France et l'Arabie Saoudite retient une durée de six mois pour qualifier la permanence des placements financiers, tandis que cette durée est de huit mois s'agissant des résidents omanais.

Troisième point, les citoyens omanais résidant en France qui ne possèdent pas la nationalité française sont exonérés de l'impôt sur la fortune pendant cinq ans. Il y a de la misère qu'il faut soulager ! (Sourires.)

Enfin, à l'instar des autres conventions fiscales conclues avec les Etats du Golfe, l'article 13 de l'avenant prévoit que les dispositions relatives à l'impôt sur la fortune sont applicables de manière rétroactive au 1er janvier 1989.

En conclusion, madame la ministre, mes chers collègues, cet avenant permet d'aligner les dispositions relatives à l'élimination des doubles impositions et de les mettre en conformité avec celles qui sont en vigueur s'agissant des autres pays de la région.

La commission des finances a donné un avis très favorable unanime à l'adoption de ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Roland du Luart. Grâce au talent de son rapporteur !

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Sultanat d'Oman en vue d'éviter les doubles impositions signée le 1er juin 1989 (ensemble un protocole), signé à Mascate le 22 octobre 1996, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Sultanat d'Oman en vue d'éviter les doubles impositions (ensemble un protocole)
 

5

AVENANT À UNE CONVENTION FISCALE

AVEC L'ALLEMAGNE

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la République française et la République fédérale d'Allemagne en vue d'éviter les doubles impositions et d'établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, ainsi qu'en matière de contributions des patentes et de contributions foncières, du 21 juillet 1959, modifiée par l'avenant du 9 juin 1969 et par l'avenant du 28 septembre 1989, signé à Paris le 20 décembre 2001
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 136, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la République française et la République fédérale d'Allemagne en vue d'éviter les doubles impositions et d'établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, ainsi qu'en matière de contributions des patentes et de contributions foncières, du 21 juillet 1959, modifiée par l'avenant du 9 juin 1969 et par l'avenant du 28 septembre 1989, signé à Paris le 20 décembre 2001. [Rapport n° 187 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la France et l'Allemagne sont liées depuis le 21 juillet 1959 par une convention fiscale visant à éviter les doubles impositions, convention qui a été modifiée à deux reprises par un avenant. La vaste réforme fiscale mise en oeuvre par l'Allemagne au cours de l'année 2000 a notamment abouti à la suppression de l'avoir fiscal attaché aux dividendes versés par des sociétés allemandes, ce qui conduit les deux pays à modifier la convention par un nouvel avenant, qui fait l'objet du présent projet de loi.

A l'issue de cette réforme, les particuliers ne sont imposés sur les dividendes qu'après déduction d'un abattement de 50 %, tandis que les sociétés bénéficiaires de dividendes ne sont plus taxées sur ces revenus, quel que soit le niveau de participation dans la société distributrice.

Ainsi, dans ce nouveau système, le Trésor allemand assure l'élimination de la double imposition économique des dividendes en exonérant d'impôt les dividendes versés aux personnes morales ou en octroyant à tous les actionnaires personnes physiques un abattement de 50 %, abattement accordé s'agissant aussi bien des dividendes se rapportant aux actions de sociétés allemandes que de ceux qui proviennent de source étrangère.

Cette réforme aboutit donc à l'élimination de la double imposition des dividendes de source étrangère, dont la charge, je le précise, incombe intégralement à l'Allemagne en tant qu'Etat de résidence.

Dans ce contexte, le transfert de l'avoir fiscal de la France vers l'Allemagne, prévu par la convention fiscale pour les personnes physiques et les sociétés qui détiennent moins de 10 % du capital de la société distributrice, perd sa justification.

La décision de supprimer le transfert de l'avoir fiscal pour les personnes morales a pu être prise conjointement par les administrations fiscales française et allemande sans modification des termes de la convention. Cependant, en ce qui concerne les particuliers, la rédaction actuelle de la convention ne permet pas de refuser de transférer l'avoir fiscal s'agissant des personnes physiques, qui demeurent donc imposables sur une partie du dividende de source française.

En conséquence, les gouvernements français et allemand ont décidé d'un commun accord d'amender la convention du 21 juillet 1959 et de supprimer le transfert de l'avoir fiscal aux résidents d'Allemagne pour les dividendes mis en paiement à compter du 1er janvier 2002. Tel est l'objet de l'avenant du 20 décembre 2001, qui est aujourd'hui soumis à l'approbation du Sénat.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions de l'avenant à la convention du 21 juillet 1959 entre la République française et la République fédérale d'Allemagne, signé à Paris le 20 décembre 2001 et visant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, ainsi que de contribution des patentes et de contributions foncières. (Applaudissements au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Chaumont, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'avenant à la convention fiscale conclue le 21 juillet 1959 entre la France et la République fédérale d'Allemagne a pour objet de prendre en compte les conséquences de la réforme fiscale adoptée en juillet 2002 par le parlement allemand.

La convention fiscale liant la France et l'Allemagne, remaniée par deux avenants datant de 1969 et de 1989, prévoyait une imposition des dividendes dans l'Etat de résidence du bénéficiaire, une retenue à la source au taux réduit de 15 % pouvant toutefois être effectuée dans l'Etat source des dividendes.

Par ailleurs, les dividendes versés par une société française à un résident allemand ouvraient droit à un transfert de l'avoir fiscal. La retenue à la source n'est jamais acquittée lors de la distribution de dividendes par des sociétés françaises à des bénéficiaires allemands, mais elle est soustraite du montant de l'avoir fiscal dont le Trésor allemand réclame le transfert au Trésor français, après que l'usager allemand a déclaré l'avoir fiscal sur sa déclaration d'impôt sur le revenu, ou sur les résultats s'il s'agit d'une personne morale. Cette manière de procéder permettait de s'assurer que l'avoir fiscal profitait bien à des résidents allemands. On notera que l'avoir fiscal attaché à des dividendes de source allemande n'était, en revanche, jamais transféré aux actionnaires français.

La réforme fiscale votée en juillet 2000 en Allemagne comporte une exonération des dividendes de source allemande ou étrangère pour les entreprises allemandes et une suppression de l'avoir fiscal pour les ménages, remplacé par un abattement de 50 % applicable aux dividendes imposables.

Dans ces conditions, la double imposition des dividendes est intégralement prise en charge par l'Allemagne, et le transfert de l'avoir fiscal attaché à des dividendes de source française n'a, par conséquent, plus lieu d'être maintenu. L'avenant à la convention fiscale franco-allemande vise donc à supprimer ce dispositif.

La réforme fiscale allemande procure à l'Etat français une économie évaluée à près de 50 millions d'euros : en effet, les services des impôts français recevaient chaque année environ 37 000 demandes de transfert de l'avoir fiscal.

En conclusion, le présent projet de loi tend à approuver un avenant permettant de prendre en compte la réforme fiscale votée en Allemagne. De son adoption résultera un transfert de charge du Trésor public français vers le Trésor public allemand. C'est la raison pour laquelle la commission des finances a approuvé avec enthousiasme cet avenant. Elle vous invite, mes chers collègues, à en faire de même. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'avenant à la convention entre la République française et la République fédérale d'Allemagne en vue d'éviter les doubles impositions et d'établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, ainsi qu'en matière de contributions des patentes et de contributions foncières, du 21 juillet 1959, modifiée par l'avenant du 9 juin 1969 et par l'avenant du 28 septembre 1989, signé à Paris le 20 décembre 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la République française et la République fédérale d'Allemagne en vue d'éviter les doubles impositions et d'établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, ainsi qu'en matière de contributions des patentes et de contributions foncières, du 21 juillet 1959, modifiée par l'avenant du 9 juin 1969 et par l'avenant du 28 septembre 1989, signé à Paris le 20 décembre 2001
 

6

ACCORDS AVEC LA LETTONIE,

LA LITUANIE ET L'ESTONIE

RELATIFS AU STATUT DES IMMEUBLES

DE LEURS LÉGATIONS À PARIS

Adoption de trois projets de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion :

- du projet de loi (n° 109, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Lettonie relatif au statut de l'immeuble de la légation de la République de Lettonie à Paris [Rapport n° 163 (2002-2003)] ;

- du projet de loi (n° 110, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Lituanie relatif au statut de l'immeuble de la légation de la République de Lituanie à Paris [Rapport n° 163 (2002-2003)] ;

- et du projet de loi (n° 111, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Estonie relatif à l'indemnisation de la République d'Estonie pour l'immeuble de son ancienne légation à Paris [Rapport n° 163 (2002-2003)] ;

La conférence des présidents a décidé que ces trois projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les accords soumis aujourd'hui à votre approbation visent à réparer un préjudice historique datant de la Seconde Guerre mondiale : les pays baltes se sont en effet vus privés, à la suite de leur annexion en 1940 par l'URSS - annexion que la France, je le signale, n'a jamais reconnue -, de la jouissance des immeubles abritant leurs légations.

Ces accords ont pour objet de régler l'unique contentieux politique que la France ait eu avec les pays baltes depuis leur indépendance intervenue voilà onze ans. Ils permettront à trois jeunes Etats de tourner enfin une page douloureuse de leur passé, et une ombre au tableau de nos relations avec ces pays se dissipera. Nous devons oeuvrer ensemble à la construction d'une Union européenne plus forte et plus solidaire, dans un esprit de coopération et d'amitié.

Signés le 13 décembre 2001 à Paris, ces accords reposent sur le principe de l'achat par la France des bâtiments des anciennes légations de ces pays, selon cinq modalités : la reconnaissance des droits de propriété des Etats baltes sur les immeubles de leurs anciennes légations ; la reconnaissance de l'occupation sans titre de ces bâtiments par les représentants diplomatiques d'un Etat tiers ; le souhait d'apporter une solution à la privation de jouissance de ces immeubles pour leurs légitimes propriétaires ; l'engagement de l'Etat français à acquérir la propriété des immeubles dans un délai de six mois après la date d'entrée en vigueur des accords ; le versement d'une indemnité pour solde de tout compte, d'un montant de 3,96 millions d'euros pour la Lettonie, de 3,91 millions d'euros pour l'Estonie et de 3,5 millions d'euros pour la Lituanie.

Cette démarche s'inscrit dans une logique d'ensemble. En effet, plusieurs de nos partenaires européens, confrontés à des situations similaires, ont conclu des accords avec les pays baltes dont l'objet était précisément la restitution ou l'attribution d'une indemnité financière pour les propriétés immobilières de ces Etats. Ainsi, la Lettonie a signé des accords similaires avec l'Allemagne, la Suisse, la Pologne, la Finlande, l'Estonie et la Lituanie.

Je voudrais insister sur l'intérêt tout particulier que présentent ces textes pour nos relations bilatérales. Depuis le retour à l'indépendance des pays baltes en 1990 et en 1991, les autorités françaises s'emploient à reconstruire et à renforcer les liens avec ces pays dans tous les domaines. Ainsi, dès l'indépendance des Etats baltes et le recouvrement par ceux-ci de leur souveraineté, la France a rendu à la Lettonie et à la Lituanie l'or qui lui avait été confié à la veille de la Seconde Guerre mondiale. En outre, le Président de la République française a été le premier chef d'Etat occidental à visiter ces pays, en 1992.

La France a également soutenu l'adhésion à l'Union européenne de ces pays, qui sont européens à part entière du fait tant de leur géographie, de leur histoire que de leurs institutions et des valeurs démocratiques auxquelles ils adhèrent désormais. Le Conseil européen de Copenhague a entériné cette adhésion en décembre dernier, consacrant ainsi le retour de ces jeunes démocraties dans le giron de la famille européenne.

Cet appui français à l'adhésion des pays baltes se double d'un dialogue régulier entre les capitales, comme en témoignent les visites d'Etat du Président de la République à Tallinn, à Riga et à Vilnius en juillet 2001, et la venue des hauts responsables baltes à Paris à l'automne dernier : la Présidente lettone le 2 octobre 2002, la ministre estonienne des affaires étrangères le 7 octobre 2002, le ministre lituanien des affaires étrangères le 17 octobre 2002 et, enfin, le Président lituanien le 15 novembre 2002.

Les relations économiques, bien qu'elles soient encore modestes, sont en outre en progression constante ces dernières années. Les entreprises françaises sont prêtes à réaliser des investissements et à participer à l'effort remarquable de croissance des économies baltes. Enfin, les relations culturelles se développent, en particulier dans les secteurs directement liés à l'adhésion à l'Union européenne, où la France s'attache à constituer un vivier de fonctionnaires francophones qui sont sensibles à notre approche en matière communautaire.

Telles sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions des trois accords très importants qui font l'objet des projets de loi aujourd'hui soumis à votre approbation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. André Boyer, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la signature, voilà un peu plus d'un an, des trois accords que nous examinons aujourd'hui permet d'envisager le règlement définitif d'un contentieux en instance depuis le retour à l'indépendance des pays baltes.

Vous avez rappelé, madame la ministre, les principales données historiques et juridiques de la question des légations baltes installées à Paris durant l'entre-deux-guerres, avant leur utilisation par les services diplomatiques soviétiques, puis russes. Dans son rapport, notre commission tente d'en retracer aussi précisément que possible le cheminement à travers divers épisodes de l'histoire européenne du xxe siècle.

Bien que n'étant pas partie à ce différend, puisque notre pays n'a jamais reconnu, comme vous l'avez signalé, l'annexion des pays baltes et leur incorporation à l'URSS, et a toujours estimé qu'aucun transfert de propriété n'était intervenu, la France a pris une part active à son règlement, en jouant un rôle de médiation décisif.

Il était certes parfaitement fondé de considérer que ce contentieux russo-balte devait être réglé par des accords bilatéraux entre la Russie, d'une part, et les trois Etats baltes, d'autre part. Mais il est également apparu que, sans une implication forte de la France, le dossier risquait de rester en l'état durant de nombreuses années encore.

C'est le sens de la démarche entreprise en 2001 en vue de mettre en place un schéma de règlement définitif, dont les accords signés entre la France et la Lituanie, la Lettonie et l'Estonie constituent le premier volet.

Ces trois accords permettront d'apporter pleinement satisfaction aux Etats baltes, en les indemnisant pour la perte de leurs biens. La France deviendra juridiquement propriétaire des trois immeubles concernés, moyennant le versement d'indemnités qui tiennent compte de l'effort financier que nous avons déjà accompli en prenant en charge, à partir de 1991, l'installation provisoire des nouvelles ambassades baltes.

Bien entendu, il est difficile d'apprécier la portée des trois accords soumis à notre examen sans évoquer le second volet de la négociation, visant à obtenir de la Russie une contrepartie financière en échange de la régularisation de sa situation vis-à-vis des immeubles qu'elle occupe actuellement.

Comme l'indique l'exposé des motifs des trois projets de loi, cette contrepartie devrait porter sur la résidence de France à Moscou. Nous savons que des discussions se poursuivent sur ce point, avec l'objectif de conclure prochainement un accord intergouvernemental entre la France et la Russie.

Certes, il aurait été préférable que cet accord franco-russe soit signé avant que le Parlement ne se prononce définitivement sur les accords avec les trois Etats baltes. Nous aurions ainsi disposé de toutes les informations permettant d'évaluer exactement l'effort effectué par chacune des parties pour clore ce dossier.

Nous avons cru comprendre toutefois que la conclusion de cet accord était en bonne voie et ne soulevait plus de difficultés de principe, même si le montant et la forme de la compensation financière accordée par la Russie doivent encore être affinés.

La commission des affaires étrangères souhaiterait obtenir sur ce point, madame la ministre, une confirmation de la part du Gouvernement. Pouvez-vous préciser où en sont exactement ces négociations franco-russes et nous indiquer leurs perspectives d'aboutissement ?

Ce compromis avec la Russie est, en effet, un point clef de l'opération triangulaire initiée par la France, qui permettra de répondre définitivement aux revendications constamment exprimées depuis dix ans par la Lituanie, la Lettonie et l'Estonie.

D'ores et déjà, on peut souligner l'effort financier important consenti par la France. Il se justifie compte tenu de l'enjeu diplomatique du règlement définitif d'un dossier qui pèse sur ses relations avec les Etats baltes.

La ratification des trois accords influera positivement, il faut l'espérer, sur nos relations bilatérales avec la Lituanie, la Lettonie et l'Estonie. Ces relations sont aujourd'hui de bonnes qualités, mais elles demeurent modestes, notamment du point de vue économique. Il est donc nécessaire de les renforcer, alors que les pays baltes sont appelés à devenir nos partenaires dans l'Union européenne lors du prochain élargissement.

M. Robert Del Picchia. Très bien !

M. André Boyer, rapporteur. Avec ces trois accords, la voie est désormais ouverte à la résolution d'une question lancinante, qui nous renvoyait à des épisodes douloureux de l'histoire européenne. C'est incontestablement un grand motif de satisfaction.

Tout en souhaitant que le Gouvernement puisse confirmer devant le Sénat l'aboutissement prochain des discussions franco-russes, la commission des affaires étrangères vous demande, mes chers collègues, d'adopter les trois projets de loi autorisant l'approbation des accords signés entre la France, la Lituanie, la Lettonie et l'Estonie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée. Pour répondre à M. le rapporteur, je puis indiquer que le Gouvernement français est convenu avec la partie russe d'un projet d'accord intergouvernemental relatif aux anciennes légations baltes. Ce projet prévoit effectivement le transfert par la France des titres de propriété de ces légations à la Russie, en échange d'une réduction du loyer de la Maison Igoumnov, qui est la résidence de notre ambassadeur à Moscou. Cette réduction du loyer devrait entraîner de facto une révision du contrat de bail dont la conclusion conditionne la signature de l'accord intergouvernemental.

Monsieur le rapporteur, à l'approche de la visite d'Etat en France du président Poutine en février dernier, la partie française avait proposé, vous le savez, une formule 4 + 2, c'est-à-dire quatre millions d'euros de réduction de loyers et la prise en charge de travaux pour deux millions d'euros. Notre ambassade à Moscou mène actuellement les consultations avec les services russes compétents pour finaliser les nouveaux termes du contrat de bail. J'ai bon espoir que ces négociations aboutiront rapidement. En tout cas, je vous rejoins pour constater que c'est éminemment souhaitable.

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale commune ?...

La discussion générale commune est close.

PROJET DE LOI N° 109

M. le président. Nous passons à la discussion de l'article unique du projet de loi n° 109.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Lettonie relatif au statut de l'immeuble de la légation de la République de Lettonie à Paris, signé à Paris le 13 décembre 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

PROJET DE LOI N° 110

M. le président. Nous passons à la discussion de l'article unique du projet de loi n° 110.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Lituanie relatif au statut de l'immeuble de la légation de la République de Lituanie à Paris, signé à Paris le 13 décembre 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

PROJET DE LOI N° 111

M. le président. Nous passons à la discussion de l'article unique du projet de loi n° 111.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Estonie relatif à l'indemnisation de la République d'Estonie pour l'immeuble de son ancienne légation à Paris, signé à Paris le 13 décembre 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

7

ACCORD DE STABILISATION

ET D'ASSOCIATION ENTRE

LES COMMUNAUTÉS EUROPÉENNES

ET LA MACÉDOINE

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi  autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et l'ancienne République yougoslave de Macédoine, d'autre part (ensemble sept annexes et cinq protocoles)
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 134, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et l'ancienne République yougoslave de Macédoine, d'autre part (ensemble sept annexes et cinq protocoles) (Rapport n° 152 [2002-2003]).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la situation dans les Balkans occidentaux ayant enfin pu être stabilisée par les accords de Paris-Dayton, l'Union européenne a mené une réflexion spécifique, qui s'est traduite par le lancement, en juin 1999, du processus de stabilisation en faveur de cinq pays : l'Albanie, l'ancienne République yougoslave de Macédoine, la Bosnie-Herzégovine, la Croatie et la Serbie-Monténégro.

Ces pays, épuisés par des années de guerre et de troubles civils, ne pouvaient, vous l'admettrez, être traités comme les pays méditerranéens par le biais d'accords d'association classiques. Il fallait qu'ils bénéficient des dividendes de la paix, en disposant d'une perspective véritablement crédible d'adhésion potentielle à l'Union européenne. Pour ce faire, les pays balkaniques devaient normaliser leurs relations politiques et économiques dans la perspective d'une intégration régionale, tout en restructurant profondément leurs institutions et leurs tissus économiques pour les adapter aux normes européennes.

L'ancienne République yougoslave de Macédoine, le 9 avril 2001, et la Croatie, le 29 octobre 2001, ont été les deux premiers Etats à signer ce nouveau type d'accord.

Le processus de stabilisation et d'association dont il est ici question représente un engagement à long terme de l'Union européenne à l'égard de cette région, tant sur le plan des efforts politiques que sur le plan des ressources financières et humaines.

Dès le préambule de ces accords, une « clause évolutive », inspirée des conclusions des Conseils européens de Cologne et de Feira, confirme aux deux pays leur qualité de candidats potentiels à l'adhésion à l'Union. A ce titre, il est prévu un renforcement du dialogue politique, destiné à promouvoir le rapprochement entre ces pays balkaniques et l'Union européenne, la sécurité et la stabilité en Europe, ainsi que la coopération régionale.

S'agissant précisément de cette coopération régionale, celle-ci est une spécificité de ce type d'accord. Conformément aux conclusions du sommet de Zagreb du 24 novembre 2000, où les pays balkaniques s'étaient engagés à progresser sur la voie de l'intégration régionale, les accords de Luxembourg portent obligation juridique de conclure des conventions de coopération régionale avec les autres pays de la région, qui seront aussi liés par un accord de stabilisation et d'association avec l'Union européenne.

Ces accords de stabilisation et d'association, qui sont très importants pour la stabilité de la région, représentent donc un nouveau type de relation contractuelle, pierre angulaire du processus d'adhésion et étape fondementale dans sa réalisation. La conclusion de ces accords reflète ainsi l'engagement des signataires de parvenir, au terme d'une période de transition, à une pleine association avec l'Union européenne, l'accent étant spécialement mis sur le respect des principes démocratiques essentiels et sur la reprise des éléments fondamentaux de l'acquis communautaire.

En matière économique, l'établissement progressif d'une zone de libre-échange, pendant une période transitoire maximale de dix ans, devrait permettre de renforcer les relations entre ces pays et l'Union européenne. Cette zone de libre-échange se caractérise par un certain nombre de dispositions spécifiques, dont des clauses de sauvegarde pour les produits agricoles, les produits de la pêche, l'acier et les textiles, pour protéger les économies renaissantes de ces pays.

Afin de favoriser cette transition, les deux pays bénéficieront de préférences commerciales asymétriques exceptionnelles, destinées à favoriser leur accès au marché communautaire des produits industriels et agricoles, de façon à contribuer au redémarrage de leurs économies par une stimulation de leurs exportations. En outre, un nouveau programme unique d'assistance à la région, le programme CARDS - Community Assistance for Reconstruction, Development and Stabilisation -, est créé et doté d'un montant de 4,65 milliards d'euros pour la période 2002-2006. Ce programme vise à accompagner et à contrôler le processus de réformes démocratiques, économiques et institutionnelles dans les pays de la région.

L'ouverture progressive de ces deux marchés aux produits communautaires et le rapprochement de leur législation avec celle de la Communauté sont naturellement susceptibles d'avoir des effets positifs pour les entreprises françaises travaillant avec cette région. Les coopérations administratives, qui iront au-delà de ce qui est prévu dans le cadre du programme d'assistance CARDS, devraient également être favorables aux experts français et à notre expertise administrative. Enfin, cette ouverture sera facilitée par les dispositions prévues relatives à la libre circulation des travailleurs, à la prestation des services et à la libre circulation des capitaux.

Afin de préparer une éventuelle adhésion de ces deux pays à l'Union européenne, un rapprochement de leur législation dans plusieurs domaines clés de l'acquis communautaire est prévu. Cela concerne notamment les quatre libertés de circulation du marché intérieur - marchandises, personnes, services et capitaux - mais sera étendu, après un délai de seulement cinq ans, au reste de l'acquis.

Par ailleurs, une coopération plus étroite dans le domaine de la justice et des affaires intérieures est prévue. Elle se traduira par le renforcement des institutions et de l'Etat de droit, une coopération en matière de visas, un contrôle des frontières accru, une réforme du droit d'asile et de migration, le renforcement de la prévention et du contrôle, très important, de l'immigration clandestine, des accords de réadmission, la lutte contre le blanchiment d'argent, la prévention et la lutte contre la criminalité et autres activités illégales, et, enfin, une coopération accrue en matière de lutte contre les drogues illicites.

Deux accords intérimaires sont, dès à présent, entrés en vigueur afin de faire bénéficier les pays balkaniques des dispositions relatives à la libre circulation des marchandises. Les accords de Luxembourg, pour leur part, entreront en vigueur lorsque l'ensemble des parties auront déposé leurs instruments de ratification, ce qui est présentement le cas pour l'ancienne République de Macédoine et huit Etats membres, ainsi que pour la Croatie et cinq Etats membres.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales observations qu'appellent les accords de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, l'ancienne République yougoslave de Macédoine et la Croatie, accords dont la portée historique ne peut manquer de nous échapper et qui font l'objet des projets de loi aujourd'hui proposés à votre approbation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. André Boyer, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis 1991, année de son accès à l'indépendance, la Macédoine, région la plus méridionale de l'ex-Yougoslavie, a constitué un terrain privilégié pour la « diplomatie préventive ».

Aujourd'hui, avec la relève de l'opération de l'OTAN « harmonie alliée » par l'Union européenne, prévue dans les prochaines semaines, la Macédoine est le lieu de la première mission opérationnelle assignée à la politique étrangère et de sécurité commune.

L'Union européenne a un intérêt évident à la stabilité de ce pays, qui présente des facteurs de vulnérabilité importants liés à la faiblesse de son économie et aux difficultés de coexistence des différents éléments de sa population.

La Macédoine est le premier pays à avoir signé un accord de stabilisation et d'association avec l'Union européenne, accord aujourd'hui soumis à ratification du Parlement.

Cet accord s'inscrit dans le processus de stabilisation et d'association pour les Balkans occidentaux, lancé en juin 1999.

Les accords de stabilisation et d'association, signés pour le moment avec la Macédoine et la Croatie, se caractérisent par la perspective, pour les Etats concernés, d'une adhésion à l'Union européenne, dont on attend un effet incitatif fort pour la stabilisation de la zone et la mise en oeuvre de réformes structurelles.

Les signataires de l'accord s'engagent à parvenir à une pleine association avec l'Union au terme d'une période de transition qui permettra la reprise des principaux éléments de l'acquis communautaire. En contrepartie, les pays signataires bénéficient de préférences commerciales asymétriques leur donnant un accès privilégié au marché communautaire pour leurs produits industriels et agricoles. Ces réformes sont accompagnées d'un programme de coopération financière.

Le délai fixé pour la réalisation de l'association est de dix ans.

Les principes généraux sont classiques : respect des principes démocratiques et des droits de l'homme, réformes économiques, mais aussi respect des accords de paix et coopération régionale.

La reprise de l'acquis communautaire n'est que partiellement exigée. Elle porte sur les aspects les plus fondamentaux : la législation dans le domaine de la concurrence, de la propriété intellectuelle ou encore des marchés publics. Elle est organisée en deux phases de transition, dont l'échéance est fixée à mi-parcours pour certains domaines.

L'accord comporte un important volet « troisième pilier », prévoyant une coopération étroite en matière de contrôle des migrations, de renforcement des institutions et de lutte contre la criminalité.

Des coopérations sont également prévues dans des domaines très variés qui touchent à la politique économique, aux questions sociales, à l'environnement ou encore à l'éducation et à la culture.

En matière commerciale, le régime appliqué à la Macédoine est celui de préférences commerciales asymétriques accordées aux produits industriels et à la quasi-totalité des produits agricoles par un règlement communautaire du 18 septembre 2000, la libéralisation unilatérale des échanges précédant le dispositif de stabilisation et d'association. Ce régime est visé par l'accord sans y être expressément inclus ; il fait en outre l'objet d'un article de non-précédent pour éviter que d'autres pays tiers ne se prévalent de l'accord en vue d'exiger l'abandon des prix d'entrée sur leurs produits.

L'accord prévoit la constitution progressive d'une zone de libre-échange pendant une période transitoire de dix ans.

Ce volet commercial, qui relève, il convient de le rappeler, d'une compétence communautaire, est mis en oeuvre de façon anticipée par un accord intérimaire conclu le 9 avril 2001 entre la Communauté et la Macédoine, et une clause de rendez-vous, fixé au 31 janvier 2003, ouvre la possibilité d'accorder de nouvelles concessions sur d'autres produits.

Telles sont, mes chers collègues, les principales dispositions de l'accord de stabilisation et d'association dont la ratification nous est aujourd'hui proposée.

La stabilité de la Macédoine, située au voisinage immédiat de l'Union européenne, ne peut laisser indifférent. La situation dans les Balkans est d'ailleurs très largement à l'origine du processus de construction d'une Europe de la défense en ce qu'elle a emporté la conviction de nos partenaires les plus réticents.

L'intervention internationale, en particulier européenne, a permis la signature, en août 2001, des accords d'Ohrid, qui prévoient, outre le déploiement d'une mission de l'OTAN, la décentralisation du pays et une meilleure protection des minorités. En septembre 2002, des élections législatives ont eu lieu en Macédoine, qui ont permis la constitution d'un nouveau gouvernement. Mais la stabilité politique du pays reste fragile.

La perspective d'adhésion est bien entendu lointaine pour ce pays à peine sorti de violents affrontements. Les trois principaux volets de l'accord - réformes structurelles, préférences commerciales et coopération régionale - paraissent de nature à favoriser la paix et la stabilité de ce pays. C'est pourquoi la commission des affaires étrangères vous recommande, mes chers collègues, de l'approuver. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et l'ancienne République yougoslave de Macédoine, d'autre part (ensemble sept annexes et cinq protocoles), signé à Luxembourg le 9 avril 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi  autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et l'ancienne République yougoslave de Macédoine, d'autre part (ensemble sept annexes et cinq protocoles)
 

8

ACCORD DE STABILISATION

ET D'ASSOCIATION

ENTRE LES COMMUNAUTÉS EUROPÉENNES

ET LA CROATIE

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Croatie d'autre part (ensemble huit annexes et six protocoles)
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 135, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Croatie, d'autre part (ensemble huit annexes et six protocoles). [Rapport n° 172 (2002-2003.]

Madame la ministre, dans votre propos sur le projet de loi concernant la Macédoine, vous avez également traité de la Croatie. Souhaitez-vous reprendre la parole ?

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. M'étant en effet déjà exprimée sur ce projet de loi, je pense pouvoir m'en dispenser, monsieur le président, de manière à faire gagner du temps au Sénat.

M. le président. Dans ces conditions, la parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Boulaud, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la Croatie est devenue un Etat indépendant en 1991, au terme d'un bref mais sanglant conflit avec la République fédérative de Yougoslavie. Cette accession à la souveraineté a été suivie d'autres affrontements meurtriers avec certains Etats membres de l'ex-Yougoslavie, notamment la Bosnie-Herzégovine.

La paix est aujourd'hui revenue dans cette zone des Balkans, et la Croatie a déjà accompli de nombreux progrès en matière de reconstruction économique, de transition vers une économie de marché et de mise en place d'un modèle politique pluraliste.

C'est pour appuyer cette évolution que l'Union européenne a lancé, lors du sommet de Zagreb, réuni en novembre 2000, sur l'initiative de la France, alors présidente de l'Union, le processus de stabilisation et d'association à destination des cinq Etats des Balkans occidentaux que sont l'Albanie, la Macédoine, la Bosnie-Herzégovine, la Croatie et la République fédérale de Yougoslavie. Rappelons que ce dernier Etat est devenu, par décision de sa population, exprimée en février 2003, l'Etat de Serbie-Monténégro.

Comme vient de l'indiquer notre collègue André Boyer à propos de la Macédoine, la conclusion d'un accord de stabilisation et d'association avec l'Union européenne engage le pays signataire à respecter les principes démocratiques essentiels et à intégrer progressivement, durant une période de transition, les éléments fondamentaux de l'acquis communautaire. En contrepartie, pour appuyer ces efforts d'intégration des principaux éléments de l'économie de marché, l'Union européenne accorde au pays partenaire des préférences commerciales asymétriques, propres à dynamiser son économie par l'accroissement des exportations.

La conclusion des accords de stabilisation et d'association, les ASA, est appuyée sur un instrument communautaire créé ad hoc, le programme CARDS - Community Assistance for Reconstruction, Development and Stabilisation -, doté pour la période allant de 2000 à 2006 d'un montant de 4,65 milliards d'euros. Ces sommes considérables sont à la hauteur des besoins de reconstruction des pays potentiellement bénéficiaires.

La Croatie, qui est le deuxième pays balkanique signataire d'un ASA, après la Macédoine, est également l'Etat le plus avancé dans la satisfaction des exigences posées par l'Union européenne, et donc le plus apte, si son évolution positive se poursuit, à postuler ultérieurement à l'intégration dans cette Union européenne. Les ASA visent en effet à soutenir les pays de la région dans une évolution politique et économique qui leur permettra, à terme plus ou moins éloigné, de rejoindre l'Union. Si ce processus s'annonce très long, et ardu pour certains pays balkaniques, la Croatie est, du point de vue économique, comparable à la Slovénie, et donc apte à rejoindre l'Union. Le produit intérieur brut par habitant se monte à environ 4 600 dollars, et la croissance économique était de 4 % en 2001, grâce notamment aux revenus tirés d'un tourisme renaissant.

Du point de vue de l'Etat de droit, une évolution nettement positive a été favorisée par l'élection, en 2000, de Stjepan Mesic à la présidence de la République après la disparition de Franjo Tudjman.

Le président Mesic a accompli tout récemment, le 25 février dernier, une visite officielle en France qui lui a permis de faire valoir les atouts spécifiques de son pays à une rapide adhésion à l'Union européenne, qu'il souhaite effective en 2007.

A cette occasion, le président Chirac a exprimé l'appréciation positive que porte la France sur l'évolution récente de la Croatie : d'après ses propres termes, celle-ci « s'est engagée dans des réformes courageuses depuis l'arrivée au pouvoir du président Mesic ».

En dépit d'un contexte social tendu, la Croatie s'efforce, pour permettre sa réintégration dans la communauté internationale, de réaliser un large programme de réformes institutionnelles et politiques touchant à la démocratisation des institutions, à la lutte contre la corruption et à l'indépendance des moyens d'information. Le gouvernement croate a, par ailleurs, engagé une politique économique d'austérité, marquée par la réduction de certaines prestations sociales, des salaires de la fonction publique et du nombre de fonctionnaires, touchant particulièrement les effectifs policiers et militaires. L'ensemble de ces mesures vise à limiter le déficit budgétaire.

Le rapport de la mission effectuée par une délégation du Fonds monétaire international en février 2002 a dressé un tableau plus favorable que prévu de l'économie croate en constatant, pour 2001, une croissance de 4,2 % et une inflation réduite à 2,6 %, alors qu'un taux de 4,5 % était initialement envisagé.

C'est dans cette perspective qu'un crédit stand-by de 146 millions de dollars a été accordé le 3 février 2003 par le FMI à la Croatie sur une période de quatorze mois. Ce crédit a pour objet de soutenir le programme de réforme économique et financier entrepris par le gouvernement croate. Il s'ajoutera aux 59 millions d'euros attribués à la Croatie en 2002 par l'Union européenne dans le cadre de l'accord de stabilisation et d'association, pour lequel un total de 189 millions d'euros est prévu.

Pour 2002, les projets du programme CARDS concernant la Croatie ont été consacrés à la stabilisation démocratique, pour 16 millions d'euros, au développement économique et social, pour 18 millions d'euros, à la justice et aux affaires intérieures, pour 10 millions d'euros, à la capacité administrative, pour 12 millions d'euros, ainsi qu'à l'environnement et aux ressources naturelles, pour 3 millions d'euros.

Dans un cadre plus large, la poursuite du rapprochement avec l'OTAN constitue également une priorité de la Croatie. Après son adhésion, en mai 2000, au Partenariat pour la paix, et son intégration au Plan d'action pour l'adhésion, une demande officielle d'adhésion a été formulée lors du sommet de Prague, en novembre 2002.

En conclusion, mes chers collègues, la commission des affaires étrangères vous recommande d'approuver cet accord, qui instaure un outil européen adapté aux besoins de reconstruction des pays des Balkans. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Croatie, d'autre part (ensemble huit annexes et six protocoles), signé à Luxembourg le 29 octobre 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Croatie d'autre part (ensemble huit annexes et six protocoles)
 

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ACCORD AVEC L'ALLEMAGNE RELATIF

À LA CONSTRUCTION ET L'ENTRETIEN

DE PONTS FRONTIÈRES SUR LE RHIN

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relatif à la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin dont les parties contractantes n'assurent pas la maîtrise d'ouvrage
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 112-2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relatif à la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin dont les parties contractantes n'assurent pas la maîtrise d'ouvrage. [Rapport n° 151-2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la France et l'Allemagne ont signé le 12 juin 2001 à Fribourg-en-Brisgau un accord définissant les principes relatifs à la construction et à l'entretien de ponts frontières sur le Rhin qui relient des voies publiques, à l'exception des autoroutes et des routes nationales pour la France et des routes fédérales de grande communication pour l'Allemagne.

Le développement de la coopération transfrontalière dans le bassin rhénan a favorisé, à l'instigation des collectivités territoriales, l'émergence de plusieurs projets d'ouvrage sur le Rhin. Je pense notamment au pont entre Fessenheim et Artheim, ainsi qu'aux passerelles pour piétons et cyclistes entre Strasbourg et Kehl et entre Huningue et Weil-am-Rhein.

Cet accord concrétise la volonté des deux Etats de faciliter les conditions de franchissement du Rhin en permettant la construction et l'entretien de ponts frontières dont ils n'assureront pas la maîtrise d'ouvrage. Ces ponts frontières amélioreront sensiblement les conditions de circulation des personnes et des biens entre la région Alsace et le Land du Bade-Wurtemberg. Ils permettront, en particulier, d'intensifier et d'élargir l'activité économique transfrontalière, qui est vitale tant pour les entreprises françaises que pour les entreprises allemandes. Ils rationaliseront les traversées rhénanes, renforceront les relations entre les deux rives du Rhin et stimuleront leur dynamisme.

En effet, l'essor démographique et économique de l'Alsace rend insuffisants les dix franchissements sur le Rhin existant actuellement entre Bâle et Karlsruhe, et l'interdistance entre les ponts apparaît comme un handicap dans le développement des échanges entre les deux rives du Rhin.

En l'état actuel, la construction de ponts sur le Rhin relève de la compétence des Etats, en application de l'accord du 30 janvier 1953 relatif aux ponts fixes et bacs sur le Rhin à la frontière franco-allemande.

Pour que les collectivités territoriales des deux régions puissent construire des ouvrages d'art sur le Rhin, les Etats doivent donc signer un accord complémentaire, déterminant les principes et le cadre juridique nécessaires à la réalisation de ces projets locaux.

C'est l'objet de l'accord du 12 juin 2001 aujourd'hui soumis à votre approbation.

Cet accord est destiné à fixer les dispositions qui devront être contenues dans les délibérations prises, la forme du contrat ou de la convention signé par les instances compétentes, ainsi que la procédure de confirmation de ces dispositions par un accord intergouvernemental.

L'accord permettra la simplification de la procédure administrative, la réduction des temps d'approbation et de lancement des projets, ainsi que l'allégement de la charge des administrations nationales, désormais chargées d'autoriser la construction des ponts ou des passerelles après vérification des contrats ou conventions conclus entre les collectivités territoriales et de la cohérence nécessaire en matière d'aménagement du territoire et d'environnement.

Dans un souci de simplification, le Conseil de l'Union européenne, par décision en date du 5 novembre 2002, a autorisé les deux Etats à déterminer le lieu d'imposition de la TVA, en prenant comme limite territoriale le milieu des ponts concernés, ce qui constitue une facilité supplémentaire.

Alors que le Gouvernement s'est résolument engagé à approfonfir la décentralisation, je tiens ici à souligner l'intérêt juridique mais aussi symbolique de cet accord, qui permettra aux collectivités territoriales d'exercer pleinement les compétences qui leur sont conférées par l'article L. 1112-1 du code général des collectivités territoriales.

En outre, cet accord s'inscrit pleinement dans la poursuite de la politique de coopération engagée depuis de nombreuses années entre les deux Etats, les deux régions et les collectivités locales.

Cette coopération transfrontalière franco-allemande fait l'objet d'une attention toute particulière de ma part dans le cadre du mandat du comité de pilotage que le Premier ministre m'a demandé de présider en vue de défendre la vocation européenne de Strasbourg.

M. Louis Moinard, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et M. Robert Del Picchia. Très bien !

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée. Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le commentaire que je souhaitais faire devant vous sur les principales dispositions de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relatif à la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin dont les parties contractantes n'assurent pas la maîtrise d'ouvrage, accord qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui soumis à votre approbation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Louis Moinard, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'accord franco-allemand relatif à la construction et à l'entretien des ponts frontières sur le Rhin, signé le 12 juin 2001, correspond à une nécessité juridique et économique.

Traditionnellement, la construction et l'entretien des ouvrages d'art transfrontaliers, ponts ou tunnels, nécessitent un accord bilatéral entre les deux Etats concernés. Un tel projet de construction ne pourrait en effet aboutir s'il n'emportait l'adhésion des deux parties.

Tel est le cas entre la France et l'Allemagne, dont la frontière est partiellement fixée sur le Rhin. Les deux Etats avaient signé le 30 janvier 1953 un accord qui permettait de régler cette question, mais qui n'autorisait pas les collectivités locales à en prendre l'initiative ni à en assumer la responsabilité.

Depuis les années 1950, la coopération franco-allemande s'est fortement développée, et tout particulièrement les échanges transfrontaliers entre l'Alsace et le Land voisin du Bade-Wurtemberg. Ces deux régions ont fait connaître leur besoin et leur souhait de construire de nouveaux points de franchissement - ponts ou passerelles - pour assurer leur développement économique et répondre aux besoins d'une population plus nombreuse qui désire se rendre facilement en Allemagne ou en France.

Cet accord a donc pour objet de permettre aux collectivités locales de prendre en charge la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin.

Sans revenir sur l'ensemble du dispositif, qui a été présenté par Mme la ministre, je voudrais insister sur un point qui fait l'objet d'un débat lors de l'examen de ce texte en commission : le problème de la coordination entre l'action des collectivités locales et celle de l'Etat.

A cet égard, l'accord prévoit que les collectivités ne pourront envisager la construction de ponts que dans le prolongement de voies de communication dont elles ont la responsabilité. Sont donc exclues les autoroutes et les routes nationales.

En outre, ces projets s'inscriront dans le cadre général de l'aménagement du Rhin, prévu par le contrat de plan entre l'Etat et la région Alsace. L'Etat continuera de donner son accord de principe, sous une forme simplifiée, aux projets de franchissement du Rhin. Enfin, la conférence du Rhin supérieur, qui réunit la France, la Suisse, l'Allemagne et le Luxembourg, sera informée et consultée.

En conclusion, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sachez que cet accord est particulièrement attendu par les élus locaux de la région Alsace, qui souhaitent pouvoir mettre en oeuvre les projets de développement économiques et de rapprochement des deux rives du Rhin. Il sera également utile au développement des relations transfrontalières et au renforcement de l'amitié entre la France et l'Allemagne, à laquelle nous sommes tout particulièrement attachés. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relatif à la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin dont les Parties contractantes n'assurent pas la maîtrise d'ouvrage (ensemble une annexe), signé à Fribourg-en-Brisgau le 12 juin 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relatif à la construction et l'entretien de ponts frontières sur le Rhin dont les parties contractantes n'assurent pas la maîtrise d'ouvrage
 

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PROTOCOLE DE CARTHAGÈNE

SUR LA PRÉVENTION

DES RISQUES BIOTECHNOLOGIQUES

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation du protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques relatif à la convention sur la diversité biologique
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 137, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques relatif à la convention sur la diversité biologique. [Rapport n° 149 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, ce protocole revêt une très grande importance dans le cadre du développement durable auquel le Gouvernement attache tant de prix.

Négocié en application de la convention de 1992 sur la diversité biologique, le protocole de Carthagène a pour objet principal de renforcer la sécurité des échanges internationaux d'organismes vivants modifiés, connus sous le sigle d'OVM, dont la définition est d'ailleurs compatible avec celle des organismes génétiquement modifiés, les OGM, visés dans la réglementation européenne.

Ce protocole vise à protéger l'environnement grâce à une évaluation des risques que peuvent présenter les OVM pour la conservation et pour l'utilisation durable de la diversité biologique, ainsi, bien sûr, que pour la santé humaine.

Entreprise en juillet 1996 à Aarhus, la négociation du protocole s'est achevée à Montréal le 29 janvier 2000 par son adoption, il faut le souligner, à l'unanimité. Le protocole a été ensuite signé par cent trois Etats, dont la Communauté européenne - qui n'est pas un Etat, mais une personne morale - et ses Etats membres.

Le protocole de Carthagène prévoit deux types de procédures, qui s'appliquent en fonction de l'utilisation des OVM.

Tout d'abord l'importation d'un OVM destiné à être disséminé intentionnellement dans l'environnement, telles des semences, est subordonnée au consentement préalable de l'Etat importateur.

Ensuite, dans le cas des OVM destinés à être utilisés pour l'alimentation humaine ou animale, telles les céréales, un dispositif d'information précoce s'applique dès qu'un pays exportateur a autorisé l'utilisation d'un OVM sur son propre territoire, ce qui permet à chaque partie de se préparer à une demande éventuelle d'importation.

Toujours fondées sur une évaluation préalable des risques potentiels, ces deux procédures donnent à une partie la possibilité d'autoriser, éventuellement en le soumettant à des conditions, voire d'interdire un mouvement transfrontière intentionnel d'un OVM dont elle est destinataire.

Ces décisions sont révisables dans des délais déterminés, au gré de l'amélioration des connaissances scientifiques.

Ce dispositif est opportunément complété par un mécanisme d'alerte en cas d'accidents signalés.

L'efficacité du système reposera largement sur le centre d'échange d'informations, base mondiale de données sur les OVM, qui se trouve actuellement en phase pilote. Appuyé sur un réseau de bases de données régionales et sur les informations fournies par les Etats, ce centre donnera aux pays en développement la capacité d'obtenir rapidement les résultats des évaluations de risques déjà effectuées par d'autres parties ; il permettra donc d'anticiper les difficultés potentielles qui pourraient être liées à des demandes d'importation.

En mettant en place des règles internationales harmonisées fondées sur des principes similaires à ceux de la législation des pays développés, plus particulièrement à ceux de la législation européenne, le protocole de Carthagène conforte la réglementation communautaire en matière d'OVM, ce qui constitue un atout non négligeable dans la perspective de contentieux commerciaux éventuels, en particulier avec les Etats-Unis d'Amérique, qui ont refusé, hélas ! d'adhérer au protocole.

Le protocole de Carthagène devrait pouvoir entrer en vigueur dès cette année, lorsque onze approbations supplémentaires auront été obtenues. La France sera alors en mesure de l'appliquer, puisque la réglementation existante satisfait déjà à ses exigences en matière d'importation et que, par ailleurs, le règlement communautaire en cours d'adoption clarifiera les obligations du protocole en ce qui concerne les exportations d'OVM.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions du protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques, qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui proposé à votre approbation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Boulaud, en remplacement de M. Jean-Pierre Plancade, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le protocole de Carthagène que nous examinons aujourd'hui a trait au sujet très polémique et très sensible des organismes vivants modifiés, les OVM, qui comprennent les organismes génétiquement modifiés, les OGM, sans se limiter à ceux-ci.

Il s'inscrit dans le cadre de la convention sur la diversité biologique, adoptée lors du sommet de la Terre le 22 mai 1992 à Rio de Janeiro et entrée en vigueur depuis 1994. Il donne une suite concrète à l'affirmation du principe de précaution.

Ce protocole a fait l'objet, mes chers collègues, de nombreuses critiques, et certains ont eu la tentation de ne pas le soutenir, essentiellement pour trois raisons.

Tout d'abord, les plus intégristes l'ont rejeté parce qu'il réglementait - et donc, dans une certaine mesure, autorisait - les échanges d'organismes vivants modifiés. Il ne satisfait donc pas les partisans de l'interdiction complète de tout échange, de toute utilisation ou dissémination des OVM.

D'autres ont souligné le fait que les principaux pays producteurs d'OVM n'avaient pas signé le protocole : les Etats-Unis, le Canada, la Chine et l'Argentine. Dès lors, ce protocole n'est-il pas condamné à l'inefficacité ?

Enfin, troisième critique, les règles de ce protocole, notamment les restrictions au commerce qu'il autorise, ne seraient pas compatibles avec les règles de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC. La ratification du protocole et son application exposeraient donc la France et l'Europe à un conflit avec les Etats-Unis et les pays producteurs d'OVM devant l'organe de règlement des différends.

Que peut-on répondre, mes chers collègues, à ces trois critiques ?

Je crois tout d'abord qu'en la matière « le mieux est l'ennemi du bien ». Les positions les plus extrêmes sur les OVM sont loin d'être partagées par tous !

La ligne directrice retenue par le protocole est une ligne moyenne visant à permettre aux Etats de se protéger et d'être informés. Le protocole a pour objectif de permettre la poursuite des recherches afin de garder, autant que possible, le meilleur des progrès de la science.

Surtout, ce protocole est le premier et le seul texte international juridiquement contraignant qui permette de justifier des politiques nationales fondées sur le principe de précaution dans le domaine des OVM. Il n'interdit d'ailleurs pas aux Etats de prendre des mesures plus strictes.

La seconde critique, portant sur la non-adhésion de certains Etats, est inhérente aux conventions internationales. Elle ne peut nous dissuader d'avancer, d'autant plus que cent trois Etats ont signé le protocole et que quarante-trois l'ont ratifié, alors qu'il en faut cinquante pour qu'il entre en vigueur. Une fois en vigueur, les Etats parties s'engagent d'ailleurs à en respecter l'esprit dans leurs relations avec les Etats non-parties.

Enfin, la compatibilité avec les règles de l'OMC pose effectivement un problème épineux, mais il nous faut prendre conscience que le droit international reste un droit en construction, tout particulièrement dans le domaine de l'environnement et de la santé publique. Le principe de précaution devient progressivement une norme juridiquement contraignante et sa reconnaissance dans le cadre de l'OMC est aujourd'hui en débat.

L'Union européenne et un très grand nombre de pays soutiennent cette démarche : l'entrée en vigueur de ce protocole et sa ratification par les pays qui l'ont signé pèseront d'un argument de poids dans les négociations à venir.

C'est pourquoi, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il est important que nous donnions notre accord à l'approbation du protocole de Carthagène. Il n'est sans doute pas parfait, mais il est le meilleur outil juridique international autour duquel nous puissions obtenir une large adhésion aujourd'hui. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous ne pouvons qu'applaudir, comme l'a dit notre collègue Didier Boulaud, à ce protocole de Carthagène et noter qu'il donne, pour la première fois, une expression de ce principe juridiquement contraignante en affirmant que les Etats ont le droit, en situation d'incertitude juridique, de prendre des mesures de précaution appropriées.

Il faut insister sur le fait que la sauvegarde de la biodiversité n'est ni un luxe ni un avatar de la deep ecology, comme s'était voilà quelque temps égaré à l'écrire dans un pamphlet inopportun un philosophe devenu ministre.

Il ne s'agit pas de donner des droits à la nature et aux espèces au même titre que les droits que la loi des hommes confère aux hommes. Il s'agit simplement de maintenir sur la planète la diversité végétale et animale, parce qu'il y va de notre survie et de l'équilibre des écosystèmes locaux dont nous sommes dépendants.

Ce n'est pas par amour des oiseaux que le mineur de fond paniquait quand il voyait son canari vaciller dans la cage emportée dans les galeries, c'est tout simplement parce qu'il savait que l'asphyxie de l'animal annonçait le grisou, et donc le danger pour l'homme.

De la même façon, cette convention n'est pas inspirée par une quelconque vénération passéiste. C'est un engagement pragmatique, aux fondements scientifiques et aux visées profondément humanistes, qui prévient les dégâts d'une importation dangereuse d'OVM.

Restent posées deux questions.

Dès lors que le principe de précaution est affirmé, comment justifier qu'il ne puisse s'appliquer en matière d'OGM ? Je sais bien que l'Académie des sciences a affirmé qu'il n'y avait aucun risque, mais est-on sûr qu'il s'agit là de certitudes scientifiques qui effacent tout doute ?

Par ailleurs, entre l'environnement et le commerce, entre le principe de précaution et la globalisation mondiale, entre la puissance économique « états-unienne » et les autres, entre l'OMC le protocole de Carthagène, qui fera le choix de savoir ce qui doit primer de l'économique ou de la santé publique ? Cette question, évoquée par M. le rapporteur, pose une nouvelle fois celle du poids de ces engagements internationaux par rapport à d'autres dynamiques à l'oeuvre, dont celles des Etats non signataires.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation du protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques relatif à la convention sur la diversité biologique, adopté à Montréal le 29 janvier 2000, signé à Nairobi le 24 mai 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation du protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques relatif à la convention sur la diversité biologique
 

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ACCORD AVEC MONACO RELATIF

À L'ATTRIBUTION ET À L'UTILISATION

PAR LA SOCIÉTÉ TÉLÉ MONTE CARLO

DE FRÉQUENCES HERTZIENNES TERRESTRES

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco relatif à l'attribution et à l'utilisation par la société Télé Monte Carlo de fréquences hertziennes terrestres pour la diffusion de son programme à partir d'installations d'émission implantées en territoire français (ensemble une annexe)
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 113, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco relatif à l'attribution et à l'utilisation par la société Télé Monte Carlo de fréquences hertziennes terrestres pour la diffusion de son programme à partir d'installations d'émission implantées en territoire français (ensemble une annexe). [Rapport n° 174 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la France et Monaco ont conclu, le 15 mars 2002, un accord relatif à l'attribution et à l'utilisation par la société Télé Monte Carlo, TMC, de fréquences hertziennes terrestres pour la diffusion de son programme à partir d'installations d'émission implantées en territoire français.

La société TMC propose un programme de télévision généraliste diffusé vingt-quatre heures sur vingt-quatre par voie hertzienne terrestre dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et dans une partie limitée de la région Languedoc-Roussillon. Une population estimée à 4,4 millions d'habitants se situe dans la zone de couverture de la chaîne, ce qui n'est pas négligeable, vous l'admettrez.

L'accord autorise la société TMC à utiliser cinq fréquences à partir de sites français : les sites de Grande-Etoile et de l'île de Pomègues pour couvrir l'agglomération de Marseille, le site de Cap Sicié pour Toulon, le site du mont Ventoux pour Avignon et le site de Costières pour Nîmes.

L'installation, la maintenance et l'exploitation des équipements sont confiés à la Télédiffusion de France, TDF, dans le cadre d'une convention avec TMC.

Le mode d'attribution des fréquences déroge ici, il faut le souligner, à la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, qui prévoit que le Conseil supérieur de l'audiovisuel, ou CSA, est compétent en principe pour autoriser l'usage de fréquences et qu'un appel à candidatures est en outre nécessaire.

En effet, l'accord dispose que le programme de la société TMC est assimilé à un service autorisé au sens de la loi du 30 septembre 1986 et que la société, soumise à des obligations d'information, est tenue de conclure, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de l'accord, une convention avec le CSA fixant les règles applicables au service.

Une autre dérogation porte sur le dispositif anti-concentration de la loi du 30 septembre 1986. Ainsi, une même personne physique ou morale peut détenir plus de 50 % du capital ou des droits de vote.

Cette disposition se justifie, en l'occurrence, par l'actuelle répartition du capital de la société, détenu, chacun le sait, à 80 % par Pathé et à 20 % par la Principauté de Monaco. La diminution de la participation monégasque, qui passe de 50 % - principe de droit commun - à 20 % du capital de TMC, permet à la société de solliciter une autorisation pour sa diffusion numérique nationale.

Enfin, l'accord ouvre la possibilité à la société TMC de demander une autorisation pour diffuser son programme par voie hertzienne terrestre en mode numérique.

Ainsi, le Conseil supérieur de l'audiovisuel a, le 23 octobre dernier, sélectionné TMC pour faire partie des seize services de télévision nationaux gratuits de l'offre numérique. L'autorisation finale ne pourra être délivrée qu'après la conclusion de la convention que je viens d'évoquer entre le CSA et TMC.

Il faut souligner que si, en matière de sanctions, le CSA n'a pas la faculté de retirer l'autorisation, les parties seules pouvant dénoncer l'accord, il conserve cependant la possibilité de la suspendre ou de suspendre une partie des programmes pour une durée d'un mois au plus et d'imposer une sanction pécuniaire.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco relatif à l'attribution et à l'utilisation par la société Télé Monte Carlo de fréquences hertziennes terrestres pour la diffusion de son programme à partir d'installations d'émission implantées en territoire français, qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui proposé à votre approbation. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Robert Del Picchia, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la ministre, vous avez très bien expliqué le rôle joué par le CSA et les implications qu'aurait cet accord.

Il est important de souligner que cet accord vise à régulariser en droit une situation déjà existante. Il n'accorde donc aucune faculté supplémentaire à celles dont dispose déjà TMC.

L'accord que nous examinons aujourd'hui a été conclu, mes chers collègues, le 15 mars 2002 entre les gouvernements français et monégasque et porte sur l'attribution et l'utilisation par la société Télé Monte Carlo de fréquences hertziennes terrestres différentes des fréquences recourant à la diffusion par satellites, pour diffuser des programmes monégasques à partir d'installations situées en territoire français.

C'est en 1952 que le ministère français des armées accorde à Radio Monte Carlo l'autorisation d'occuper une parcelle du domaine public militaire situé à Mont-Agel, dans les Alpes-Maritimes. Ce site était assez élevé et dégagé pour satisfaire aux besoins techniques de diffusion des ondes radio, alors que la Principauté en était dépourvue.

Cette simple autorisation a prévalu jusqu'à la loi française du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, qui instaurait un régime d'autorisation préalable pour émettre sur le territoire français. C'est pourquoi un accord est alors conclu pour dix ans, le 1er octobre 1984, entre le président de la société monégasque, devenue TMC, et le gouvernement français, pour régir les modalités de diffusion de TMC en France.

A l'échéance de cet accord, les discussions entreprises entre les deux parties sur son renouvellement ont achoppé sur l'étendue de la zone de diffusion sollicitée par TMC et sur les puissances d'émission demandées.

Ces divergences sont maintenant aplanies et le présent accord vise donc à conférer une base juridique solide et modernisée aux capacités d'émettre accordées à TMC en territoire français.

Si les principaux éléments de cet accord découlent des dispositions de la loi de 1986 sur la liberté de communication, quelques dérogations prenant en compte les particularités de la société TMC sont cependant prévues.

Tout d'abord, le dispositif français d'attribution des fréquences de diffusion par le Conseil supérieur de l'audiovisuel après appel à candidatures ne s'applique pas ; c'est l'accord qui autorise directement, dans son article 1er, la société TMC, concessionnaire du gouvernement monégasque, à émettre à partir du territoire français.

Les fréquences utilisées sont définies dans une annexe à l'accord, et cinq sites d'émission sont autorisés sur notre territoire : deux à Marseille, un à Toulon, un à Avignon, au mont Ventoux, et un à Nîmes : TMC dispose donc de deux sites supplémentaires - Avignon et Nîmes - au regard des dispositions arrêtées en 1984, ce qui va lui permettre de conforter sa diffusion en Provence - Alpes - Côte d'Azur et en Languedoc-Roussillon.

Les dispositions de 1984 sur l'établissement d'une convention entre Télédiffusion de France - TDF - et TMC pour l'installation et l'exploitation des sites d'émission sont reconduites et étendues aux cinq sites.

Enfin, l'article 3 dispose que, comme tout autre service de télévision hertzienne, TMC pourra solliciter du CSA l'attribution ultérieure, si nécessaire, d'émetteurs dits « de confort » permettant de recevoir une meilleure image. Ces autorisations sont sollicitées en cas d'existence de « zones d'ombre » dans le territoire desservi.

L'accord exonère la société TMC du dispositif « anti-concentration » figurant dans la loi de 1986. C'est ainsi qu'une même personne physique ou morale pourra détenir plus de 50 % du capital de la société TMC, ce qui n'est pas le cas pour les autres sociétés en France. Cette disposition tient compte de l'importante participation de l'Etat monégasque dans la société TMC, ainsi que de la volonté de la société Pathé d'accroître éventuellement sa participation dans le capital de cette société.

Par ailleurs, l'article 3 soumet TMC à un régime largement identique à celui des chaînes françaises en matière de grille de programmation - jours et heures de diffusion des films - et d'interdiction de publicité pour certains secteurs, comme le tabac, la presse, l'édition.

Enfin, cet accord est conclu, aux termes de son article 5, pour dix ans renouvelables par tacite reconduction par période de cinq ans.

Il conforte donc juridiquement une situation déjà existante. C'est pourquoi la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées vous recommande de l'adopter. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco relatif à l'attribution et à l'utilisation par la société Télé Monte Carlo de fréquences hertziennes terrestres pour la diffusion de son programme à partir d'installations d'émission implantées en territoire français (ensemble une annexe), fait à Monaco le 15 mars 2002, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

La parole est à M. Marcel Lesbros, pour explication de vote.

M. Marcel Lesbros. Comme tous les élus du Sud-Est, je suis très attaché aux relations avec la Principauté de Monaco.

Tout d'abord, je félicite Mme la ministre d'avoir mené à terme la conclusion de cet accord, ainsi que M. le rapporteur de l'avoir présenté brillamment.

Le présent accord vise à actualiser les modalités juridiques et techniques de diffusion des émissions monégasques sur et à partir du territoire français. Nous allons donc procéder à la régularisation d'un état de fait.

Cinq sites de diffusion sont accordés à TMC et sont confiés par convention pour leur maintenance technique à Télédiffusion de France.

Conclu pour dix ans et renouvelable par tacite reconduction par période de cinq ans, cet accord respecte les intérêts des deux parties. Nous nous en félicitons tout en prenant acte de la spécificité de la composition du capital de Télé Monte Carlo.

Cette télévision de la Principauté de Monaco joue un rôle important dans le sud-est de la France. Et cet accord ne fait qu'affirmer notre volonté de coopérer avec la Principauté. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, après les récentes élections qui se sont déroulées dans la Principauté, je vous demande instamment d'insister pour que les relations entre la Principauté et la France soient de plus en plus étroites, et restent aussi parfaites et efficaces que jusqu'à présent.

Nous nous félicitons de cet accord et, à cette occasion, nous souhaitons vous inciter, madame la ministre, à favoriser encore davantage les relations franco-monégasques.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco relatif à l'attribution et à l'utilisation par la société Télé Monte Carlo de fréquences hertziennes terrestres pour la diffusion de son programme à partir d'installations d'émission implantées en territoire français (ensemble une annexe)
 

12

CONVENTION

SUR LES EFFETS TRANSFRONTIÈRES

DES ACCIDENTS INDUSTRIELS

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur les effets transfrontières des accidents industriels (ensemble treize annexes)
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 311, 2001-2002) autorisant l'approbation de la convention sur les effets transfrontières des accidents industriels (ensemble treize annexes). [Rapport n° 150 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le développement durable, comme je le disais à l'instant à propos du protocole de Carthagène et comme l'a rappelé notamment dans son intervention Mme Marie-Christine Blandin, est au coeur des préoccupations actuelles, et il se traduit ici à travers notre volonté de ratifier la convention d'Helsinki du 17 mars 1992.

Cette convention, négociée dans le cadre de la commission économique pour l'Europe des Nations unies, s'inscrit en effet dans le mouvement de promotion depuis le début des années quatre-vingt-dix de ce concept de développement durable, à l'instar de la convention d'Espoo du 25 février 1991 sur l'évaluation de l'impact de l'environnement dans un contexte transfrontières et de la déclaration de Rio de Janeiro de 1992 dont a découlé le protocole de Carthagène.

En l'occurrence, la convention d'Helsinki a pour objet la prévention des accidents industriels susceptibles d'avoir des effets transfrontières, les mesures à prendre pour y faire face, ainsi que la coopération internationale en la matière.

En matière de prévention d'abord, les parties doivent prendre à l'échelon national toutes les mesures législatives, réglementaires, administratives et financières appropriées pour empêcher les accidents industriels, pour organiser la préparation aux situations d'urgence et pour informer le public dans les zones qui sont susceptibles d'être frappées par de tels accidents.

En cas d'accident industriel ou de menace d'accident industriel, la convention impose à la partie concernée d'en informer sans retard les parties susceptibles d'être touchées. Les effets d'un accident industriel doivent ensuite être évalués, s'il y a lieu en commun, en vue de prendre des mesures de lutte adéquates et coordonnées.

Afin de prévenir les accidents industriels, de s'y préparer et d'y faire face, la convention prévoit que les parties favorisent la coopération en matière de recherche-développement, l'échange d'informations et de technologies.

Le dispositif législatif français en la matière est déjà extrêmement complet, par le biais tant des textes de l'Union européenne que de notre législation nationale proprement dite. Ainsi, sur le plan communautaire, la directive Seveso II de 1996 réglemente la maîtrise des dangers liés aux accidents majeurs impliquant des substances dangereuses, et Dieu sait que l'hypothèse n'est pas d'école ! Sur le plan national, la loi du 19 juillet 1976 relative aux installations classées pour la protection de l'environnement et la loi du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs permettent d'ores et déjà de satisfaire à nombre des obligations de la convention : je pense notamment à l'identification des activités dangereuses, à la prise de décision concernant le choix du site, ou encore à la mise en place et à l'exploitation d'un système de notification des accidents industriels.

En conséquence, les obligations nouvelles qui sont mises à la charge de la France par la convention d'Helsinki concernent essentiellement la coopération et l'échange d'informations, ce qui, il est vrai, n'est pas totalement négligeable. A cet égard, il convient de souligner que la France a déjà signé un certain nombre d'accords bilatéraux avec des Etats voisins, parmi lesquels l'Allemagne, la Belgique, la Suisse et l'Italie. Elle est également partie à la convention pour la protection du Rhin et à la commission tripartite pour le Haut-Rhin et l'Oberrhein.

Outre le fait que la convention d'Helsinki contribuera à renforcer la sécurité des populations au regard du risque d'accident industriel, elle offre pour l'industrie française plusieurs avantages.

Ainsi, elle incitera à mener des actions de coopération industrielle, notamment dans les secteurs des industries chimiques et pétrolières, avec les pays d'Europe centrale et orientale afin d'améliorer leurs installations et leurs dispositifs de secours. C'est ce que nous faisons d'ores et déjà avec plusieurs pays, je dois le signaler. D'une manière générale, le marché de la sécurité industrielle devrait également s'ouvrir aux équipements et aux bureaux d'études français puisque les normes de sécurité préconisées dans la convention sont proches de la directive Seveso. Enfin, l'extension des dispositions déjà en vigueur dans la Communauté européenne à d'autres Etats européens dans lesquels les entreprises apparaissent moins soucieuses de préserver l'environnement devrait permettre une limitation du « dumping environnemental » et, ainsi, favoriser non seulement la protection de l'environnement, mais aussi nos industries.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions de la convention d'Helsinki sur les effets transfrontières des accidents industriels qui fait l'objet du projet de loi que j'ai l'honneur de soumettre aujourd'hui à votre approbation. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Robert Del Picchia, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Vous venez de le dire, madame la ministre, il s'agit d'un sujet d'actualité très important.

La convention d'Helsinki remonte en effet à un temps assez lointain puisqu'elle trouve son origine dans les travaux de la conférence sur la sécurité et la coopération en Europe qui visait à établir en Europe, sur la base d'une transparence accrue, une coopération renforcée dans le domaine de l'environnement.

Huit pays n'ont pas encore ratifié cette convention, dont la France et les Etats-Unis.

Ce texte présente l'intérêt de constituer un instrument global, qui comprend à la fois un volet information et prévention, ainsi que des procédures applicables en cas de crise.

La question du pollueur-payeur, régime de responsabilité et d'indemnisation, est actuellement en cours de négociation et viendra parfaire ce dispositif encore incomplet.

Il est bon de rappeler comment la convention définit l'accident industriel : « C'est un événement consécutif à un phénomène incontrôlé dans le déroulement de toute activité mettant en jeu des substances dangereuses ». Il est important de souligner le fait que le terme « dangereux » figure dans la convention.

Je rappelle à ce sujet que la directive Seveso prévoit le contrôle non pas de la dangerosité des produits en elle-même, mais du processus industriel du stockage des produits.

La convention a vocation à s'appliquer à une zone géographique étendue puisque la commission économique pour l'Europe, sous l'égide de laquelle elle a été signée, comprend les Etats-Unis, le Canada et les pays d'une Europe entendue dans un sens très large qui englobe aussi les Etats d'Asie centrale de l'ex-Union soviétique.

Cette large application devrait permettre de limiter le « dumping environnemental », à savoir la délocalisation d'activités dangereuses vers des zones où la réglementation est moins contraignante, en augmentant de façon généralisée le niveau d'exigence à l'égard des industriels.

L'approche retenue suppose en effet de limiter l'impact transfrontières des accidents industriels par la prévention de ces accidents.

Il faut rappeler que, depuis la mise en place des règles au niveau européen en 1982, près de 450 accidents industriels majeurs ont été recensés en Europe.

Comme c'est le cas du droit communautaire, le critère d'application de la convention est fondé sur la dangerosité des substances ainsi que sur la présence de substances nommément désignées, parmi lesquelles figurent l'ammoniac, le chlore, le dioxyde de soufre ou encore le phosgène.

Sur la base de critères de dangerosité, la convention prévoit donc la mise en place, par les parties, de mesures préventives, de mesures de préparation et de moyens de lutte.

La convention prévoit tout d'abord l'information des pays voisins susceptibles d'être touchés par les conséquences d'un accident industriel et une procédure de consultation, en vue notamment de l'information du public.

Une fois les activités dangereuses identifiées, les mesures préventives sont définies en termes très généraux : elles comprennent l'adoption de normes, l'établissement de pratiques de gestion par les industriels ainsi que la surveillance et l'inspection.

Comme cela se passe en droit interne, l'organisation de la prévention relève de l'exploitant, la surveillance et l'inspection dépendant des autorités publiques.

La convention prévoit aussi l'information des populations sur la nature des risques encourus ainsi que sur les procédures définies par les plans d'urgence. Le public doit donc être associé à la définition des mesures de prévention et de préparation. L'Europe doit être plus proche des citoyens.

Lorsque se produit un accident, la convention organise une notification aux parties concernées pour l'activation des procédures préalablement mises en place. Elle prévoit également la possibilité de demander assistance aux autres parties.

Notre droit national est en conformité avec la convention qui nous est proposée, puisqu'il est issu de la directive communautaire Seveso qui organise déjà des procédures tout à fait comparables et a servi de base, je vous le rappelle, à la définition du régime des installations classées en vigueur dans notre pays.

En France, 1 250 sites sont classés Seveso, dont 670 sont toujours considérés comme « à haut risque ». Un tel classement impose aux exploitants la mise en oeuvre d'un système de gestion et de sécurité proportionné aux risques d'accidents, système qui doit faire l'objet d'inspections.

Le retour d'expérience des accidents industriels que notre pays a connus illustre la difficulté de la prévention. Chaque accident témoigne de la nécessité de renforcer tel ou tel aspect de la réglementation, d'améliorer l'information et la prévention, de développer une véritable culture du risque et, enfin, d'aménager un régime de responsabilité et d'indemnisation adapté à l'ampleur des dommages.

L'aspiration à la transparence, en matière d'environnement en particulier, qui a marqué les dernières années de la guerre froide reste encore à satisfaire dans de nombreux pays en dépit des progrès notables que connaît le droit international.

S'agissant des effets transfrontières des accidents industriels, la qualité de la législation nationale en termes d'identification et de prévention des risques est déterminante, les aspects internationaux intervenant surtout dans les procédures d'alerte et les capacités de coordination lorsque survient une crise.

Sur le plan de la prévention des risques industriels, la marge de progression reste importante, comme en témoignent les derniers accidents survenus dans notre pays.

Un projet de directive relative à l'identification des risques est à l'étude. Mais la tâche est très difficile. Je donnerai un exemple : on classe certains sites industriels comme dangereux, mais les silos agricoles ne sont pas considérés comme tels ; pourtant, nous le savons, des accidents très graves se sont produits !

Pour ce qui est de la mise en oeuvre du principe pollueur-payeur, la définition d'un régime de responsabilité et d'indemnisation est actuellement à l'étude au Parlement européen et, me dit-on, sur le point d'aboutir, ce qui donnera au texte que nous examinons aujourd'hui un caractère plus concret : il y est question de « faute », il y est question d'« accidents sans faute ». Si faute il y a, la réparation financière des dégâts ne sera pas limitée.

Sous le bénéfice de ces obervations, la commission vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter le projet de loi de ratification qui nous est proposé aujourd'hui (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de la convention sur les effets transfrontières des accidents industriels (ensemble treize annexes), signée à Helsinki le 18 mars 1992, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur les effets transfrontières des accidents industriels (ensemble treize annexes)
 

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ACCORD EURO-MÉDITERRANÉEN

ENTRE LES COMMUNAUTÉS EUROPÉENNES

ET L'ÉGYPTE

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et la République arabe d'Égypte, d'autre part
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 133, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République arabe d'Egypte, d'autre part. (Rapport n° 191 [2002-2003].)

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, l'accord d'association entre les Communautés européennes et l'Egypte du 25 juin 2001 s'inscrit dans le cadre du partenariat euro-méditerranéen rassemblant les quinze Etats membres de l'Union européenne et douze pays de la Méditerranée, décidé lors de la conférence de Barcelone en novembre 1995.

Dans le contexte de l'après-11 septembre 2001, cette politique de coopération et de dialogue doit - chacun l'admettra -, plus que jamais, constituer une priorité de l'action extérieure de l'Union européenne. La conclusion des accords d'association avec les partenaires de la rive sud de la Méditerranée procède directement de sa mise en oeuvre, ce dont il faut se féliciter.

J'ai personnellement souhaité m'impliquer tout particulièrement dans l'approfondissement de ce dialogue euro-méditerranéen qui, chacun le sait, fait l'objet d'une priorité forte, tant de la Grèce, qui assure la présidence de l'Union européenne, que de l'Italie, qui lui succédera à partir du mois de juillet prochain.

L'accord du 25 juin 2001 a pour principal objectif l'adaptation des relations contractuelles euro-méditerranéennes à l'évolution des règles commerciales multilatérales en vigueur depuis l'Uruguay Round, notamment l'obligation de réciprocité des concessions et la prise en compte du secteur des services. Par ailleurs, l'entrée en vigueur du traité de Maastricht a fait ressortir la nécessité d'inclure les questions politiques dans les nouveaux accords, en particulier la référence au respect des droits de l'homme, considérée comme un « élément essentiel » de chaque accord.

Côté égyptien, la décision de signer cet accord résulte - il n'est pas anodin de le relever - d'un arbitrage politique imposé par le Président Moubarak lui-même. Cet arbitrage témoigne d'une volonté claire d'équilibrer les relations de l'Egypte entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Union européenne.

Pour le reste, le texte signé avec l'Egypte est similaire aux accords euro-méditerranéens déjà conclus, notamment avec la Tunisie, le Maroc et Israël. Il précise expressément que la violation des principes démocratiques et des droits de l'homme peut entraîner la suspension de l'accord.

Cet accord s'articule autour de huit titres, qui répondent à divers objectifs.

L'accord vise à instaurer un dialogue politique régulier entres les parties sur tous les sujets présentant un intérêt commun et, plus particulièrement, sur les conditions propres à garantir la paix, la sécurité, le respect des droits de l'homme et le développement régional.

L'accord fixe les conditions de la libéralisation progressive des échanges de marchandises, avec pour objectif d'établir une zone de libre-échange durant une période de transition, ici fixée à douze ans au maximum après l'entrée en vigueur de l'accord, et ce en conformité avec les règles de l'Organisation mondiale du commerce. Les modalités du droit d'établissement et la libéralisation des prestations de services sont également prévues par l'accord. L'établissement de règles relatives à la circulation des capitaux s'inspire des règles de concurrence en vigueur dans la Communauté. Les parties s'engagent par ailleurs à protéger, et ce de manière effective, les droits de propriété intellectuelle, conformément aux normes internationales en vigueur. Enfin, les parties conviennent de libéraliser progressivement les marchés publics.

L'accord prévoit un important volet de coopération économique afin d'accompagner la libéralisation des échanges et, en particulier, la mise en place d'un libre-échange industriel avec la Communauté. Cette coopération favorisera le rapprochement des économies, le développement des secteurs créateurs d'emplois et l'intégration régionale, tout en tenant compte, ce qui nous tient à coeur, de la nécessité de préserver l'environnement. Une vaste gamme de domaines de coopération est ainsi couverte par cet accord.

L'article 59 de l'accord établit une coopération dans la lutte contre le terrorisme. Celle-ci consiste pour l'essentiel en des échanges d'informations sur les moyens et les méthodes employés par chacune des parties dans ce domaine. Dans le contexte actuel, ces échanges d'informations prennent toute leur importance.

L'institution d'un dialogue et d'une coopération en matière sociale est prévue, en ce qui concerne les conditions de vie et de travail des travailleurs qui sont employés légalement, les migrations, l'immigration clandestine, ainsi que l'égalité de traitement entre les ressortissants égyptiens et les ressortissants communautaires.

La coopération financière sera menée grâce à l'enveloppe globale de 5,35 milliards d'euros pour la période 2000-2006 arrêtée par le Conseil européen pour la Méditerranée. Les domaines d'application prioritaires de cette coopération financière sont variés : ce sont la modernisation de l'économie et des infrastructures, la promotion de l'investissement privé et des activités créatrices d'emploi, l'accompagnement des politiques sociales et la prise en compte des conséquences du libre-échange sur l'ensemble de l'économie égyptienne.

Enfin, l'accord inclut des dispositions institutionnelles permettant sa mise en oeuvre : d'une part, un conseil d'association se réunira annuellement au niveau ministériel ; d'autre part, un comité d'association sera chargé de la gestion de l'accord au niveau des fonctionnaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, cet accord revêt une importance primordiale pour notre pays en permettant d'ouvrir progressivement le marché égyptien aux exportations européennes et de renforcer les relations euro-égyptiennes, non seulement en aidant à la modernisation du pays et à sa mise à niveau économique, mais également, et surtout, en favorisant son ouverture politique et la coopération régionale au Proche-Orient, dont l'intérêt doit être souligné dans la période actuelle.

Enfin, en raison de son poids politique, culturel, démographique et économique spécifique, ainsi que de son rôle incontournable dans une région à hauts risques, l'Egypte est un partenaire essentiel à la réussite du processus euro-méditerranéen que le Gouvernement tient à encourager dans le cadre tant de la présidence actuelle de l'Union européenne que de la présidence italienne qui y fera suite.

Telles sont, monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, les principales observations qu'appelle de ma part l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes, leurs Etats membres et l'Egypte, qui fait l'objet du projet de loi que j'ai l'honneur aujourd'hui de proposer à votre approbation. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Paulette Brisepierre, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les relations entre l'Union européenne et l'Egypte sont régies par un accord de coopération signé en 1977.

Tant les nouvelles règles du commerce mondial que la nécessité pour l'Europe de moderniser ses relations avec les pays de la rive sud de la Méditerranée ont rendu son actualisation nécessaire alors que se concrétise le processus d'élargissement à l'Est.

L'accord qui vous est soumis aujourd'hui établit une association entre les communautés et l'Egypte. Il constitue, pour l'Egypte, le volet bilatéral du partenariat euroméditerranéen, engagé en novembre 1995 lors de la conférence de Barcelone, avec pour objectif la construction d'une zone de stabilité politique et de prospérité économique entre l'Union européenne et ses voisins méditerranéens.

Le volet commercial de l'accord d'association prévoit, à titre principal, l'établissement d'une zone de libre-échange industriel douze ans après l'entrée en vigueur de l'accord. Bien que ce volet relève d'une compétence communautaire, il n'a pas fait l'objet - à la différence d'autres accords de ce type - d'une mise en oeuvre par anticipation. Son application devrait soulever de sérieuses difficultés : il suscite des réticences qui expliquent la signature tardive de cet accord, alors que les négociations sont engagées de longue date et que les pays arabes figurent au nombre des pays les moins ouverts sur le plan commercial.

Le commerce intrarégional est limité, d'une part, en raison des problèmes de sécurité et, d'autre part, en raison de réformes structurelles qui tardent à venir. C'est pourquoi l'accord d'association est un accord complet qui comprend un volet d'assistance financière et technique, financée sur les fonds du programme MEDA. Pour les secteurs sensibles comme le textile, des aides à la restructuration et à l'accompagnement du libre-échange sont prévues.

Une clause de cumul diagonal des valeurs ajoutées permet également de « multilatéraliser » l'accord de libre-échange et devrait favoriser le développement des échanges dans la région.

Il reste que l'équilibre économique et social de l'Egypte est encore très fragile, ce qui a conduit le Gouvernement à différer des bouleversements trop importants. Cela demandera de l'Union européenne, son premier partenaire commercial, un accompagnement effectif des réformes, auquel n'a pas jusqu'alors satisfait le programme MEDA, dont le montant de décaissement en faveur de l'Egypte est le plus faible.

En outre, les questions agricoles ont été largement réservées avec une libéralisation limitée des échanges.

Le volet politique de l'accord - pour lequel une ratification des Etats membres est nécessaire - prévoit l'instauration d'un dialogue politique régulier sur tous les sujets d'intérêt commun. Il met un accent tout particulier sur la question des droits de l'homme et des libertés fondamentales, dont il est rappelé qu'elles constituent un élément essentiel.

Au nombre des diverses coopérations envisagées figure la lutte contre le terrorisme avec des échanges d'informations sur les méthodes appliquées. Pour le bon déroulement du dialogue politique, qui s'effectuera au niveau ministériel, il est créé un conseil d'association.

L'Union européenne attend de cet accord l'instauration d'une dynamique vertueuse de réformes qui partirait des questions commerciales pour gagner le champ social et politique, et dépasser un certain nombre de blocages. Il convient de rappeler que l'Egypte est l'un des tout premiers bénéficiaires, tant de l'aide américaine que de l'aide communautaire ou de l'aide bilatérale française, bien qu'une dynamique de développement ne se soit pas encore réellement enclenchée. Une révision des modalités de cette aide était donc absolument nécessaire.

Au regard des ambitions définies en 1995, le bilan du partenariat euroméditerranéen est actuellement plutôt mitigé dans son ensemble : la situation au Proche-Orient ainsi que les relations entre les Etats du Maghreb ne permettent pas d'envisager à court terme des avancées notables.

Du côté européen, les décaissements effectifs du programme financier d'accompagnement MEDA n'ont pas suivi le rythme des engagements. Il convient cependant d'observer qu'entre les vingt-sept partenaires le dialogue n'a jamais été complètement rompu et qu'en dépit des difficultés le processus progresse, mais trop lentement.

L'importance d'un engagement dans cette zone apparaît pourtant clairement au vu du dernier rapport de l'ONU consacré au développement des pays arabes : l'écart de niveau de vie entre les rives sud et nord de la Méditerranée est de l'ordre de un à douze. Au Proche-Orient et à bien des égards au Maghreb, les promesses du développement n'ont pas été tenues, alors même que la croissance démographique a été forte. Les conséquences sociales et politiques du déficit de développement sont considérables et, à cet égard, le cas de l'Egypte est particulièrement éclairant.

La mise en oeuvre effective de cet accord s'annonce difficile. Pour être efficace, elle nécessitera, de la part de l'Egypte, des réformes exigeantes et, de la part de l'Union européenne, un accompagnement réel et surtout rapide. J'y insiste, car c'est surtout la lenteur de nos aides qui est la conséquence du peu de succès de cet accord.

En dépit des critiques, à bien des égards méritées, la présence européenne reste un facteur de stabilité dans la région, facteur de stabilité qu'il est indispensable de renforcer.

Avec l'entrée en vigueur de l'accord d'association avec l'Egypte, le partenariat euroméditerranéen atteint une dimension qui lui permettra - enfin ! - un véritable développement.

C'est pourquoi, mes chers collègues, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, je vous demande de bien vouloir adopter ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Robert Del Picchia. Très bien !

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée la ratification de l'accord euroméditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République arabe d'Egypte, d'autre part, signé à Luxembourg le 25 juin 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant la ratification de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et la République arabe d'Égypte, d'autre part
 

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PROTOCOLE À LA CONVENTION SUR LA

PRÉVENTION DE LA POLLUTION DES MERS

RÉSULTANT DE L'IMMERSION DE DÉCHETS

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'adhésion de la France au protocole de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 310, 2001-2002) autorisant l'adhésion de la France au protocole de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets. [Rapport n° 190 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, à un moment où chacun s'insurge dans notre pays contre les pollutions marines qui créent des dommages irréparables à nos côtes et aux activités qui s'y déploient, il est inutile d'insister sur l'importance du protocole qui vous est aujourd'hui soumis.

Le protocole du 7 novembre 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion des déchets s'inscrit en effet dans la triste actualité de ces derniers mois et années, marqués par une série de naufrages de pétroliers qui ont causé des dégâts absolument catastrophiques en tous points. Toutefois, il ne vise pas directement les hydrocarbures, il faut le préciser. Il vise tous les rejets non accidentels en mer effectués par les navires chargés de déchets de toute nature.

C'est à la fin des années soixante que la communauté internationale a pris conscience du fait que le pouvoir auto-épurateur de la mer était limité et que le milieu marin ne pouvait indéfiniment recevoir, sans dommages irréversibles, les déchets de toute nature qui y étaient déversés sans aucune retenue ni aucun contrôle.

La convention de Londres sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets, entrée en vigueur le 30 août 1975, prévoit que les immersions sont autorisées, moyennant certaines dispositions particulières.

Les dispositions de cette convention initiale étant vite apparues à l'expérience insuffisantes, deux amendements de 1978 puis de 1993 ont été adoptés pour durcir la réglementation internationale en interdisant, cette fois-ci, toute immersion de « déchets industriels ».

Les principes et concepts nouveaux issus de la déclaration de Rio de Janeiro de 1992 et l'entrée en vigueur de la convention sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 devaient remettre très largement en question les bases de la convention de Londres, en appliquant une approche encore plus restrictive des immersions.

Tel est l'objet du protocole du 7 novembre 1996, qui vise à concilier développement économique et protection de l'environnement dans une perspective de développement durable, et innove par rapport à la convention de Londres de 1972 sur trois points importants.

Ainsi, il érige en principe l'interdiction d'immersion de déchets ou d'autres matières. Sept exceptions ont cependant été introduites dans le protocole. Elle concernent notamment les délais de dragage, les boues de stations d'épuration, les déchets de poisson, les immersions de navires, de plates-formes ou autres ouvrages artificiels en mer. Leur immersion est cependant encadrée et subordonnée à la délivrance de permis par l'autorité nationale, accordés seulement après examen des solutions alternatives permettant d'éviter l'immersion en mer.

Le protocole interdit également les immersions de déchets radioactifs, les parties contractantes étant invitées à adopter des normes « minimales », c'est-à-dire devant être considérées comme n'ayant aucun impact sur les milieux naturels, conformément aux normes qui sont édictées par l'Agence internationale de l'énergie atomique, l'AIEA.

Enfin, les définitions de l'immersion retenues dans le protocole sont particulièrement favorables à la protection de l'environnement marin dans la mesure où cette immersion est assimilée à « l'entreposage à partir de navires ou d'aéronefs, de déchets ou d'autres matières sur le fond des mers ou dans leur sous-sol » et où le texte prohibe « l'abandon ou les renversements sur place de plates-formes ou d'autres ouvrages artificiels en mer, dans le seul but de leur élimination délibérée ».

Le protocole, il faut le souligner, a également introduit les avancées conceptuelles de la conférence de Rio de Janeiro : le principe pollueur-payeur, le principe de précaution auquel l'Europe est particulièrement attachée et la participation du public.

Il convient, en outre, de se féliciter que la convention de 1972, telle qu'elle est amendée par le présent protocole, soit cohérente avec les dispositions prévues par diverses conventions régionales auxquelles la France est partie : la convention de Paris du 22 septembre 1992 relative à la protection du milieu marin de l'Atlantique du nord-est, la convention de Barcelone du 16 février 1976 pour la protection de la mer Méditerranée contre la pollution et son protocole sur la prévention de la pollution de la Méditerranée par les opérations d'immersion effectuées par les navires et aéronefs.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions du protocole du 7 novembre 1996 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion des déchets qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui proposé à votre approbation. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Xavier Pintat, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la convention sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion des déchets, signée à Londres le 29 décembre 1972, a pour objet le contrôle de toutes les sources de pollution de l'environnement marin par immersion volontaire, à l'exception des rejets dus à l'exploitation des navires, régis par la convention « pour la prévention de la pollution par les navires », dite MARPOL.

La pollution par immersion de déchets à partir des navires représente environ 10 % de la pollution globale des mers, principalement constituée de pollution tellurique, c'est-à-dire évacuée à partir de la terre, mais c'est la concentration de cette pollution sur certaines zones marines - Méditerranée, Atlantique du nord-est - qui a conduit à l'élaboration d'un instrument international.

La convention de Londres est entrée en vigueur le 30 août 1975. Son secrétariat en est assuré par l'Organisation maritime internationale.

Le texte procède à une répartition en trois groupes des déchets ou autres matières : ceux dont l'immersion est interdite ; ceux dont l'immersion est subordonnée à la délivrance d'un permis spécifique ; enfin, toutes les autres substances ou matières qui peuvent être immergées après délivrance d'un permis général.

C'est sur la base de ce texte que les différentes législations nationales relatives à l'immersion de déchets ont été élaborées.

Le projet de loi qui nous est aujourd'hui présenté vise à une révision complète de la convention par un protocole, adopté à Londres, le 7 novembre 1996. Dans le droit-fil des principes définis lors de la conférence de Rio, en 1992, il prend en compte le principe de précaution et le principe pollueur-payeur.

Le principe de précaution commande l'ensemble du nouveau dispositif, qui est subordonné à l'exigence du développement durable : il s'agit de « gérer les activités humaines de manière que l'écosystème marin continue à supporter les utilisations légitimes de la mer et à répondre aux besoins des générations actuelles et futures ».

L'approche de précaution est définie au sens large : elle s'applique « même en l'absence de preuves concluantes de l'existence d'un lien causal entre les apports et leurs effets ».

En conséquence, il appartiendra aux acteurs qui souhaitent effectuer une opération d'immersion de prouver qu'elle n'est pas nuisible pour l'environnement.

Le protocole supprime donc la logique de « liste noire » et pose le principe de l'interdiction de toute immersion assorti de quelques exceptions.

Ces exceptions concernent les déblais de dragage, les boues d'épuration, les déchets de poisson, les navires et plates-formes, les objets volumineux principalement constitués de fer, d'acier et de béton dans les cas d'isolement géographique du lieu de production des déchets. Dans tous les cas, ces rejets en mer doivent satisfaire à des normes de radioactivité définies par l'AIEA.

Les cas d'urgence et de force majeure font également exception au principe général d'interdiction, mais ils sont strictement encadrés par des procédures définies par le protocole.

Le protocole proscrit totalement le procédé qui consiste à incinérer des déchets en mer, selon un mouvement d'interdiction engagé de longue date et rendu effectif par étapes. De fait, ce procédé a été largement abandonné sous la pression des opinions publiques.

Le champ d'application de ce texte est relativement large, puisque chaque partie peut en prescrire l'application non seulement aux navires et aéronefs immatriculés sur son territoire ou battant son pavillon, mais également aux navires et aéronefs chargeant des déchets sur son territoire, ainsi qu'aux navires, aéronefs et plates-formes présumés effectuer des opérations d'immersion ou d'incinération en mer dans les zones où elle est habilitée à exercer sa juridiction.

Le protocole innove aussi sur un point important, puisqu'il prévoit la réglementation de l'immersion dans les eaux marines intérieures : chaque Etat partie opte entre l'application des dispositions du protocole dans ses eaux intérieures et l'élaboration de mesures nationales d'octroi de permis et de réglementation.

Le dispositif proposé, qui repose sur une approche de précaution, ne peut qu'emporter l'adhésion, la capacité des mers à absorber des quantités croissantes de déchets n'étant pas illimitée. Il s'inscrit dans un mouvement général de gestion des déchets selon des procédés plus respecteux de l'environnement.

C'est pourquoi la commission des affaires étrangères vous recommande l'adoption de ce projet de loi, mes chers collègues. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

Le discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'adhésion de la France au protocole de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets, fait à Londres le 7 novembre 1996, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Madame la ministre, vous avez posé le juste problème, à savoir les limites de l'auto-épuration de la mer. Hélas ! les hommes ont souvent considéré la mer comme les urbains regardent la campagne : on la veut belle et lieu d'évasion ; on la veut productive et garante d'alimentation, mais on la considère comme un espace sans fin ni fragilité et l'on y déverse des déchets.

L'inventaire de ce qui y fut jeté délibérément et légalement a de quoi faire frémir. Souvenons-nous des premières luttes de Greenpeace contre ces rejets, avec leurs petits bateaux gonflables près des cargos !

Le constat de ce qui y fut englouti illicitement est pire encore. On ne compte plus les naufrages prémédités, débarrassant des armateurs peu scrupuleux et d'un navire vétuste et de cargaisons toxiques.

Ce protocole est donc bienvenu. Il ne nous exonère en rien ni des moyens de contrôle et de sanction ni de la responsabilité des industriels pour toute mise sur le marché de produits ou de matières dont on n'aurait pas prévu l'élimination.

Bien que je n'approuve pas la possibilité qui reste d'engloutir des matières très peu radioactives, car les faibles doses cumulent leurs effets dans les organismes, je considère ce texte comme une bonne avancée et je le voterai.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Hamel, pour explication de vote.

M. Emmanuel Hamel. Vous me pardonnerez ma naïveté, madame le ministre, mais comment se fait-il, s'agissant d'un sujet aussi important, qu'il ait fallu attendre six ans et demi entre la rédaction du protocole et la demande faite par le Gouvernement au Parlement de le voter ? C'est incompréhensible !

Par ailleurs, j'espère que vous veillerez à l'application des textes que vous nous demandez d'adopter, car il ne suffit pas de solliciter l'adhésion du Parlement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre intervention, qui souligne l'importance de ce sujet et l'attente de nos populations face aux catastrophes qui ont eu lieu récemment.

S'agissant du délai de six ans et demi que vous avez mentionné, je me permets de vous signaler que l'actuel gouvernement n'était pas en place à l'époque. Pour notre part, nous avons accéléré le processus de ratification ces derniers mois, et il était temps, comme vous avez eu raison de le souligner.

Je me porte garante de l'application de cette convention et d'une accélération du processus législatif communautaire, afin de prévenir les catastrophes auxquelles nous avons été malheureusement confrontés. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'adhésion de la France au protocole de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets
 

15

CONVENTIONS SUR LES POLLUANTS

ORGANIQUES PERSISTANTS ET

CERTAINS PRODUITS CHIMIQUES ET

PESTICIDES DANGEREUX

Adoption de deux projets de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion :

- du projet de loi (n° 395, 2001-2002) autorisant l'approbation de la convention sur les polluants organiques persistants (ensemble six annexes) [Rapport n° 173 (2002-2003)] ;

- et du projet de loi (n° 396, 2001-2002) autorisant l'approbation de la convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause applicable à certains produits chimiques et pesticides dangereux qui font l'objet d'un commerce international (ensemble cinq annexes). [Rapport n° 173 (2002-2003).]

La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, avec ces deux conventions, nous sommes confrontés à la même problématique que précédemment et que vient de souligner M. Hamel, à savoir les rapports entre la protection de l'environnement et la mondialisation. Les conventions qui vous sont soumises ont pour objet de répondre pour partie à cette problématique.

La convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause applicable dans le cas de certains produits chimiques et pesticides dangereux qui font l'objet d'un commerce international, adoptée à Rotterdam le 10 septembre 1998, ainsi que la convention sur les polluants organiques persistants, adoptée à Stockholm le 22 mai 2001, sont complémentaires.

Ces deux textes, négociés dans le cadre du programme des Nations unies pour l'environnement et désignés par les spécialistes par les charmants surnoms de PIC et POP (Sourires), visent essentiellement à protéger la santé humaine et l'environnement des polluants organiques persistants et des produits chimiques et pesticides dangereux.

Les polluants organiques persistants sont des substances chimiques persistantes qui s'accumulent dans les tissus adipeux, se propagent dans la chaîne alimentaire et sont extrêmement nocives pour la santé et pour l'environnement. Ces substances franchissent en outre aisément les frontières internationales, transportées par les courants marins ou dans l'atmosphère, pour atteindre les régions les plus reculées. Elles posent donc un problème mondial requérant, comme je l'indiquais tout à l'heure, une solution globale.

De la même façon, les risques que peuvent présenter certains produits chimiques et pesticides dangereux pour l'environnement et pour la santé à la faveur de l'essor de la production et du commerce international de ces produits appelaient également une solution globale.

En conséquence, ces deux conventions visent principalement à renforcer les capacités de gestion des polluants organiques persistants et des produits chimiques et pesticides dangereux, qui sont souvent insuffisantes, en particulier dans les pays en développement et dans les pays à économie en transition. En effet, des stocks grandissants de pesticides et de produits chimiques toxiques qui, la plupart du temps, ne sont pas gérés, s'accumulent dans ces pays d'une manière extrêmement dangereuse pour l'ensemble de la planète, et pas seulement pour les populations de ces pays.

A terme, les deux instruments juridiques contraignants qui sont soumis à votre approbation devraient permettre d'identifier les sources d'émission des polluants organiques persistants, de les réduire, de mettre en place une véritable politique de gestion des produits chimiques et des pesticides dangereux, et de promouvoir l'utilisation indispensable de substances de substitution.

A l'appui de cette politique de gestion, les parties échangent des renseignements scientifiques, techniques, économiques et juridiques et apportent une assistance technique aux pays en développement et aux pays à économie en transition.

L'approbation de ces deux conventions ne nécessitera que peu de modifications du droit communautaire et de notre droit interne. Comme je l'ai déjà indiqué à propos de précédents protocoles ou conventions internationaux, l'acquis de ces droits en matière d'environnement est particulièrement riche. Ainsi, les produits soumis à la procédure de consentement préalable en application de la convention de Rotterdam sont déjà strictement réglementés en Europe par le règlement communautaire n° 2455/92 du 23 juillet 1992 modifié concernant les exportations et les importations de certains produits chimiques dangereux. En revanche, en ce qui concerne la convention de Stockholm, il sera nécessaire de réviser la directive 76/769/CE relative à la limitation de mise sur le marché et d'emploi de produits chimiques dangereux, afin d'interdire leur production et leur exportation.

La convention de Rotterdam a été ratifiée à ce jour par quarante Etats et celle de Stockholm par vingt-neuf Etats. Elles entreront en vigueur lorsque le seuil de cinquante ratifications ou approbations sera atteint. Le Gouvernement souhaite que ce seuil soit atteint le plus tôt possible.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions des conventions de Rotterdam et de Stockholm, qui font l'objet des projets de loi qui sont aujourd'hui soumis à votre approbation. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Pelchat, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons à examiner deux conventions internationales qui sont effectivement complémentaires : la première vise à réglementer le commerce international de certains produits chimiques et pesticides dangereux - il s'agit de la convention de Rotterdam du 19 septembre 1998 - la seconde a pour objet l'élimination ou la réglementation de l'usage de produits « polluants organiques persistants » - c'est la convention dite de Stockholm du 22 mai 2001.

En raison des sujets traités et du cadre commun de négociation, ces deux conventions contiennent un certain nombre de dispositions identiques et obéissent aux mêmes principes généraux. De plus, certains produits entrent dans le champ d'application des deux conventions. Selon les cas, la convention qui s'appliquera sera soit la plus rigoureuse, soit celle qui est en vigueur entre les Etats concernés.

Nous devons retenir deux points principaux de ces conventions : la volonté de lutter contre les conséquences dramatiques de certains produits dangereux et celle de mettre en oeuvre le principe de précaution et ses différents corollaires.

Avant l'adoption de la convention de Rotterdam, le commerce international des produits chimiques et des pesticides faisait l'objet de mesures de régulation, mais il ne s'agissait pas de dispositions juridiquement contraignantes, et leur application restait soumise à la bonne volonté des Etats.

Ces deux conventions ont donc pour objet d'imposer des règles contraignantes, afin de protéger la santé des personnes et l'environnement des dommages que peuvent causer ces produits. La convention de Stockholm, notamment, revêt une importance humaine et écologique particulière. En effet, les « polluants organiques persistants » sont des produits qui ont la capacité de rester actifs plus de six mois dans le sol, dans l'eau ou dans l'air. De ce fait, ils ont une dispersion qui dépasse, par exemple, très largement les surfaces agricoles traitées. Enfin, et surtout, ces produits s'accumulent dans les organismes vivants et se transmettent au travers de la chaîne alimentaire.

Certains de ces produits ont des conséquences très graves sur les plantes, sur les animaux et, en particulier, sur l'homme, entraînant des malformations, des handicaps physiques et mentaux, des stérilités et d'autres effets particulièrement dramatiques. Ces situations sont d'autant plus inacceptables que ces produits ne sont pratiquement plus utilisés que dans les pays en développement en raison de leur faible coût. Il y a donc, mes chers collègues, dans ces deux conventions, avant même la légitime préoccupation écologique, un aspect humanitaire fondamental à l'attention des populations des pays pauvres.

Par ailleurs, ces conventions marquent la volonté des Etats de ne pas accepter une mondialisation sans frein qui se ferait au détriment de l'environnement et de la santé humaine, tout particulièrement dans les pays pauvres.

Au cours des négociations, l'Union européenne s'est trouvée en pointe pour défendre un libre-échange tempéré, alors que certains pays, notamment le Japon, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Suisse, le Canada et, bien entendu, les Etats-Unis refusaient que des normes environnementales viennent limiter la libéralisation économique. Les textes adoptés ont néanmoins recueilli une large approbation parmi les autres pays.

A travers ces deux conventions, les Etats signataires appellent de leurs voeux la complémentarité des politiques commerciales et environnementales afin d'assurer l'avènement d'un développement durable.

Dans le cadre des échanges de produits chimiques et pesticides, les Etats pourront, en fonction de la dangerosité des produits, réglementer ou interdire l'importation et l'exportation, recourir à la procédure de consentement préalable en connaissance de cause et demander à l'exportateur toutes les informations utiles pour limiter les risques.

Les Etats sont en outre autorisés à mettre en oeuvre le principe de précaution et à appliquer le principe pollueur-payeur.

Enfin, ces conventions, tout particulièrement la convention de Stockholm, explicitent la responsabilité des pays développés à l'égard des pays en développement pour les aider à faire face à ces pollutions.

Madame le ministre, vous me permettrez un commentaire personnel sur ce point. Il serait bon que la communauté internationale, même en l'absence de toute convention, se préoccupe de l'utilisation intensive, excessive, de DDT, notamment dans les pays les plus pauvres touchés par le paludisme, utilisation aux effets, on le sait, ô combien nocifs pour la santé humaine, notamment pour celle des habitants de ces pays.

Pourquoi une telle utilisation ? Simplement parce que le taux de mortalité lié, notamment, au paludisme est considérable dans ces pays, qui ne disposent que d'un seul moyen de lutte contre les moustiques : le DDT. C'est le moyen le plus économique ; il en existe d'autres, mais ils sont plus coûteux, et il faudrait l'aide de la communauté internationale pour que ces pays y aient accès.

C'est là un voeu personnel que je me permets de formuler à l'occasion de l'examen de ces deux conventions.

En conclusion, monsieur le président, mes chers collègues, il me paraît souhaitable que la France ratifie ces deux conventions internationales, qui sont cohérentes avec sa politique étrangère, axée notamment sur la régulation de la mondialisation et du libre-échange, sur le développement durable et sur la solidarité avec les pays pauvres. Je vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir adopter ces deux projets de loi. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous ne pouvons que saluer la ratification par la France de ces deux conventions qui encadrent la commercialisation, l'utilisation, la fabrication des polluants organiques persistants et de tous les produits toxiques et dangereux.

Certes, la présence de DDT dans la graisse des phoques du pôle Nord n'a jamais beaucoup ému le grand public. Mais on comprend l'importance de ces décisions au regard du nombre élevé de produits de consommation courante contaminés.

Dans le lait maternel se trouvent désormais des dioxines, des PCBs, des furanes, du DDT, du dieldrine, du chlordane, de l'heptachlore, des HCBs, du mirex, du toxaphène, et je ne vous parle pas des PCTs, PCNs, PBDEs et autres phtalates, polychlorobenzènes, DEHA et pentachlorophénol... On voit l'importance d'agir quand on sait que le lait maternel est ce qu'il y a de meilleur pour le nourrisson.

Ces ratifications sont fondamentales ; je tiens cependant à soumettre trois questions à la Haute Assemblée.

Tout d'abord, l'arrêt de l'utilisation du DDT, insecticide qui permet de lutter contre la malaria, implique de pouvoir disposer d'un autre produit ou de techniques alternatives. Il faut pour cela donner à tous les pays les moyens financiers et technologiques de développer la recherche et faire en sorte que les pays en voie de développement puissent se procurer ces produits alternatifs à un coût inférieur à celui du DDT. Il faut aussi que ces pays puissent détruire leurs stocks de DDT.

Ensuite, les cinquante ratifications nécessaires à la mise en oeuvre de ces conventions doivent intervenir rapidement. Pour cela, la France doit s'efforcer de convaincre le plus grand nombre de pays de ratifier ces conventions. Alors seulement, aux douze produits déjà interdits pourront s'ajouter d'autres substances chimiques.

Enfin, les rejets de produits répertoriés dans l'annexe C de la convention de Stockholm, émis de manière non intentionnelle, par des incinérateurs par exemple - c'est le cas des dioxines -, doivent être très rapidement éliminés pour ne plus nuire à l'environnement et à la santé publique.

Par ailleurs, l'Union européenne est en train d'élaborer une directive REACH - Registration and Autorisation of Chemicals. A cette fin, elle vient de publier un Livre blanc sur la politique définie en matière de substances chimiques, dont voici quelques-unes des recommandations : assurer une haute protection sanitaire et environnementale, qui est d'ailleurs bien souvent contraire aux intérêts économiques de l'industrie chimique ; donner un rôle central au principe de précaution en se préoccupant du danger plutôt que des risques ; contribuer aux objectifs de la convention dite OSPAR - pour « Oslo » et « Paris » - de prévention de la pollution marine en organisant l'arrêt des rejets de toutes les substances dangereuses d'ici à 2020 ; fixer des échéances à l'industrie pour qu'elle fournisse des informations de base sur les propriétés des substances chimiques, « pas d'informations, pas de commercialisation » ; interdire les substances chimiques les plus préoccupantes en dehors des usages soumis à autorisation ; promouvoir la substitution des substances chimiques dangereuses par des substances plus sûres ; s'engager à fournir des informations sur la dangerosité des substances chimiques pour le public, notamment en rendant obligatoire l'étiquetage des produits de consommation.

J'invite donc le Gouvernement à tout faire pour que de telles recommandations ne restent pas lettre morte et qu'une directive européenne ambitieuse soit adoptée, dont les objectifs devront être l'arrêt de la production, de l'utilisation et du rejet de toutes les substances pouvant être nocives pour l'humanité.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...

La discussion générale commune est close.

PROJET DE LOI N° 395

M. le président. Nous passons à la discussion de l'article unique du projet de loi n° 395.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de la convention sur les polluants organiques persistants (ensemble six annexes), faite à Stockholm le 22 mai 2001, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

PROJET DE LOI N° 396

M. le président. Nous passons à la discussion de l'article unique du projet de loi n° 396.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation de la convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause applicable à certains produits chimiques et pesticides dangereux qui font l'objet d'un commerce international (ensemble cinq annexes), faite à Rotterdam le 10 septembre 1998, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

16

ACCORD AVEC LE LUXEMBOURG RELATIF

AU RACCORDEMENT DU GRAND-DUCHÉ

DE LUXEMBOURG AU TGV EST-EUROPÉEN

Adoption d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation du protocole d'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au raccordement du Grand-Duché de Luxembourg au TGV Est-européen (ensemble trois annexes)
Discussion générale (fin)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 130, 2002-2003) autorisant l'approbation du protocole d'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au raccordement du Grand-Duché de Luxembourg au TGV Est-européen (ensemble trois annexes). [Rapport n° 189 (2002-2003).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg ont signé, le 28 janvier 2002 à Rémilly, en Moselle, un protocole d'accord en vue du raccordement du Luxembourg au TGV Est-européen. Cet accord concrétise la volonté des deux gouvernements de favoriser le développement des échanges par mode ferroviaire entre la France et le Luxembourg, et fait suite à un premier protocole, signé à Metz le 17 septembre 1992.

J'ajoute que cet accord s'inscrit dans le cadre de la mission qui m'a été impartie de défendre et de valoriser la vocation européenne de Strasbourg et de sa région ; c'est pourquoi je me félicite qu'il soit aujourd'hui soumis à votre approbation.

Le premier protocole, que j'évoquais à l'instant, signé à Metz, avait pour objectif la construction d'une ligne nouvelle et la modernisation des lignes existantes sur l'itinéraire Paris-Luxembourg-Strasbourg, en vue de réduire la durée du trajet Paris-Luxembourg de trois heures trente à deux heures quinze et la durée du trajet Luxembourg-Strasbourg, de deux heures cinq à une heure vingt-cinq. Il prévoyait les travaux à réaliser et le principe de la participation financière du Luxembourg, qui devait être fixée par voie d'avenant.

Le protocole du 28 janvier 2002 est donc la traduction concrète de ces objectifs fixés dès 1992.

Le projet de TGV Est-européen consiste, je le rappelle, à réaliser 406 kilomètres de ligne nouvelle entre Vaires-sur-Marne en Seine-et-Marne et Vandenheim dans le Bas-Rhin. Il prévoit, en outre, la réalisation de trois gares nouvelles. Il a été inscrit sur la liste des quatorze projets prioritaires à réaliser dans le cadre du réseau transeuropéen de transport lors du Conseil européen d'Essen en décembre 1994. Le projet a ensuite été déclaré d'utilité publique par décret en Conseil d'Etat du 14 mai 1996.

Enfin, le 29 janvier 1999, il a été décidé de réaliser une première phase de travaux entre Vaires-sur-Marne et Baudrecourt en Moselle, ce qui a conduit à la signature d'une convention de réalisation et de financement de la première phase entre tous les partenaires le 7 novembre 2000, à Paris.

Le protocole d'accord du 28 janvier 2002 qui est soumis à votre approbation a pour objet de confirmer la participation financière luxembourgeoise au projet pour un montant de 117 millions d'euros. Au-delà de cet aspect financier, l'accord fixe les modalités techniques de raccordement et d'exploitation des lignes Paris-Luxembourg et Luxembourg-Strasbourg, ainsi que la nature des travaux à réaliser. Ceux-ci augurent favorablement de la réalisation d'infrastructures de transport qui revêtent, pour nous, une importance capitale.

Je tiens en effet à souligner l'intérêt pour nous de cet accord et son caractère exemplaire, dans la mesure où le financement luxembourgeois porte sur un projet qui est situé intégralement sur le territoire français. Il met en exergue les potentialités de la coopération transfrontalière au sein de l'Union européenne, ce qui, là encore, est un atout important.

En l'espèce, l'accord permettra d'améliorer considérablement la qualité des relations entre Paris et Luxembourg par une forte réduction du temps de parcours entre les deux villes et, dans un deuxième temps, ce qui est pour moi tout aussi important, entre les deux capitales européennes que sont Strasbourg et Luxembourg. Les échanges entre nos Etats devraient en être renforcés. Permettez-moi de répéter que le rayonnement du site européen de Strasbourg s'en trouvera également accru, ce qui est d'autant plus indispensable à mes yeux que l'Europe s'élargit vers l'Est aux Etats de l'Europe centrale et orientale.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales dispositions du protocole qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui proposé à votre approbation. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Masseret, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention sera brève, Mme la ministre ayant expliqué parfaitement quelle était la nature de l'accord qui est soumis à l'approbation du Sénat.

Cet accord permet au Luxembourg de financer pour partie, à hauteur de 117 millions d'euros, la liaison TGV Paris-Strasbourg jusqu'au franchissement de la Moselle, et ensuite la liaison Metz-Luxembourg. La participation du Luxembourg représente tout de même 3,76 % du coût total du projet, ce qui est tout à fait remarquable.

Il s'agit donc là d'une bonne opération pour notre pays puisque, comme vous l'avez indiqué, madame la ministre, la totalité du parcours s'effectue sur le territoire national.

Mais quel est l'intérêt du Luxembourg dans cette affaire ? En bénéficiant de cette liaison ferroviaire rapide qui diminuera le temps de transport entre Paris et Luxembourg, le Grand-Duché souhaite, dans un second temps, se raccorder à la liaison entre Bruxelles, Luxembourg et Strasbourg lorsque la seconde phase du TGV Est-européen sera réalisée, ce qui ne se fera tout de même pas dans l'immédiat. La contrepartie demandée par le Luxembourg porte sur quatre liaisons journalières entre Paris et Luxembourg, le risque commercial étant assuré par la SNCF.

Mes chers collègues, voilà une série de bonnes raisons pour voter ce projet de loi qui a été approuvé à l'unanimité par la commission des affaires étrangères. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée l'approbation du protocole d'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au raccordement du Grand-Duché de Luxembourg au TGV Est-européen (ensemble trois annexes), signé à Rémilly (Moselle) le 28 janvier 2002, et dont le texte est annexé à la présente loi. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation du protocole d'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au raccordement du Grand-Duché de Luxembourg au TGV Est-européen (ensemble trois annexes)
 

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

17

ÉLOGE FUNÈBRE DE ROBERT CALMEJANE,

SÉNATEUR DE SEINE-SAINT-DENIS

M. le président. Messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, je vais prononcer l'éloge funèbre de Robert Calmejane. (MM. les secrétaires d'Etat, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)

C'est le 10 décembre dernier, en pleine activité, dans les murs mêmes de notre maison, que Robert Calmejane a été terrassé par un malaise cardiaque. L'émotion suscitée par son décès subit et les circonstances dans lesquelles il est survenu ont été ressenties, avec une cruelle acuité, par le Sénat tout entier.

Robert Calmejane est né le 19 mai 1929, à Paris. Son enfance, passée à Romainville, fut durement marquée par la guerre. Privé de l'affection et des conseils de son père prisonnier en Allemagne, il ne pourra, hélas ! poursuivre de longues études.

Sitôt obtenu son certificat d'études, il manifeste, très jeune, une aptitude et un goût affirmés pour l'engagement au service d'autrui. Il milite dans de nombreuses associations d'entraide : scoutisme, Croix-Rouge, secours aux personnes âgées, notamment.

La guerre terminée, la ive République s'installe. Robert Calmejane adhère au RPF, le Rassemblement du peuple français, en 1947, à l'âge de dix-huit ans. Il répond à ce nouvel appel du général de Gaulle, faute d'avoir pu, en raison de son jeune âge, répondre à celui du 18 juin 1940. Son tempérament de militant s'affirme et le fait vite remarquer. A peine âgé de dix-neuf ans, il représente le « secteur jeunes » au congrès du RPF qui se tient à Nice en 1948.

Après avoir accompli ses obligations militaires, dans les troupes d'occupation en Allemagne, il est démobilisé en décembre 1950. Il entre alors dans la vie active et poursuit son action militante de façon quasi simultanée.

Responsable de la section RPF de Romainville, il y fait une campagne active aux élections municipales de 1953. Elu conseiller municipal avec trois de ses campagnons, il s'engage résolument dans la défense de l'idéal gaulliste dans un département - la Seine, qui deviendra plus tard la Seine-Saint-Denis - où il y avait quelque mérite à le faire.

Sa carrière professionnelle commence vraiment l'année où il entre dans l'entreprise SOMECA, à Saint-Denis. Il est très vite élu délégué du personnel. Il fonde et organise le syndicat indépendant CGSI et parvient, en 1955, à ravir dans cette entreprise la majorité aux autres centrales concurrentes.

L'année suivante, il est appelé aux Fonderies modernes de Bondy par le groupe SIMCA, dont faisait partie la SOMECA. Il exerce les fonctions d'agent technique tout en menant une action syndicale déterminée. Secrétaire de l'intergroupe des syndicats indépendants du groupe des usines SIMCA, il est chargé de mission dans divers établissements.

Parallèlement, il est élu membre du comité directeur national des Républicains sociaux au congrès de Bordeaux en février 1957.

L'année suivante - 1958 - sera déterminante pour la France. Elle le sera aussi pour Robert Calmejane.

La IVe République s'effondre sous le contrecoup des événements d'Algérie. Robert Calmejane participe, d'avril à mai 1958, au regroupement des militants gaullistes à Bondy et à Romainville, puis mène campagne pour le « oui » au référendum qui donnera naissance à la constitution de la Ve République.

Il se présente aux élections législatives du 30 novembre 1958 et est élu brillamment, pour la première fois, député de la 43e circonscription de la Seine. Il n'a pas trente ans.

Membre de la commission de la production et des échanges de l'Assemblée nationale, il est également membre du bureau politique départemental de l'UNR, l'Union pour la nouvelle République.

En 1964, après le décès du maire de Villemomble, il se présente à l'élection municipale où, élu largement, il devient le plus jeune maire de la région parisienne. Les Villemomblois lui renouvelleront avec fidélité leur confiance jusqu'en 1977, puis de 1983 à 1999, date à laquelle son fils Patrice lui succédera.

Pour compléter son enracinement politique, Robert Calmejane se présente dès 1964 au conseil général du département de la Seine, où il représente le canton de Villemomble. Parallèlement, il occupe les fonctions de membre du conseil d'administration du district de la région de Paris, future région d'Ile-de-France, et préside la société d'économie mixte de construction du département.

Battu aux élections législatives de 1967, il retrouve son siège au Palais-Bourbon en juin 1968, siège qu'il occupera jusqu'en 1973.

Sa carrière d'élu régional s'affirme. Il devient vice-président du district de la région de Paris et siège à la commission du Plan, de la programmation et des projets.

En 1977 et en 1978, la faveur des urnes lui est disputée à la mairie et à l'Assemblée nationale. Ces revers ne sont pas de nature à décourager Robert Calmejane. La force de ses convictions, son énergie et sa puissance de travail seront, sa vie durant, le socle de son action publique. Elu membre du bureau politique par le comité central du RPR, il est confirmé dans ses fonctions de secrétaire départemental. Il retrouve la mairie de Villemomble en 1983, puis siège au conseil régional d'Ile-de-France en 1986, élu à la tête de la liste RPR qu'il conduisait en Seine-Saint-Denis.

En 1986, il est élu au Palais du Luxembourg. Il y sera le premier sénateur gaulliste de la Seine-Saint-Denis. La loi sur le cumul l'oblige à se démettre de ses mandats à la région et au conseil général. Il aura la joie de voir lui succéder à l'assemblée départementale son fils Patrice.

Très attaché au Sénat où il travaillera, comme dans ses autres fonctions électives, avec énergie, compétence et ténacité, notre collègue siégera à la commission des affaires économiques et du Plan, puis à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Il sera à l'origine de nombreuses interventions au cours de nos débats. La fiscalité locale, les pensions, les transports, le statut des élus locaux et nationaux, les questions touchant à la défense nationale, à la programmation militaire, au service national, à l'éducation, à l'immigration ont été les thèmes favoris de notre défunt collègue.

L'expérience acquise lui avait donné des références solides et vécues pour intervenir avec pertinence dans notre hémicycle. De son jugement émanait une force, une sûreté propre à ces hommes qui ont acquis leur formation à la dure école de la vie.

Homme de combat politique, militant-né, il s'affirmait dans le débat comme un orateur de conviction.

Ne cherchant jamais la facilité, il a porté très haut les idéaux de sa jeunesse, auxquels il est toujours resté très fidèle.

Robert Calmejane a connu au cours de sa vie sa part de succès et sa part d'échecs. Toujours, il saura déployer une inlassable activité au service des autres.

Pour ses collègues du Sénat, la consternation attristée qui suivit l'annonce de son décès brutal a été à la hauteur de l'estime dont bénéficiait notre ami Robert Calmejane.

A ses collègues de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et à ceux du groupe de l'UMP, dont il fut l'un des ardents partisans, je présente les condoléances sincères du Sénat de la République.

A son épouse, à ses enfants Philippe, Michèle et Patrice, à ses proches, j'exprime notre vive sympathie et les assure, avec notre profonde compassion, que nous n'oublierons pas Robert Calmejane.

Messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, je vous invite à observer une minute de silence. (MM. les secrétaires d'Etat, Mmes et MM. les sénateurs observent une minute de silence.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Vous venez de brosser un portrait sincère et par là même émouvant de notre ami Robert Calmejane.

Au-delà de la carrière élective bien remplie qui fut la sienne, c'est l'homme engagé au service des autres que je souhaite saluer.

Engagé, il l'était d'abord dans sa vie ordinaire. Les multiples tâches qu'il s'était choisies n'étaient pas les plus connues ; elles n'en comptaient que plus pour lui. Tout au long de sa vie, il a prêté son dynamisme et son enthousiasme tant au scoutisme qu'à la Croix-Rouge et aux associations d'aide aux personnes âgées. Rien, dans ces domaines, n'a échappé au dévouement discret et efficace de Robert Calmejane.

Engagé, il le fut aussi dans sa carrière professionnelle. Ainsi, jeune agent de planning au sein du groupe SOMECA, il décide de s'investir dans la vie syndicale. Délégué du personnel, il deviendra à vingt-sept ans secrétaire de la Fédération des métaux, après avoir fondé, organisé et imposé au sein de son entreprise puis du groupe SIMCA son syndicat indépendant. Il n'abandonna cette carrière au service des salariés qu'au profit d'un nouveau combat au bénéfice de l'ensemble des Français puisqu'il fut élu, à vingt-neuf ans à peine, député de la Seine en 1958.

Engagé, il l'était enfin au service de ses idées. Qu'il lui fallait du courage et de la force de conviction pour défendre avec la passion qu'on lui connaissait l'idéal du gaullisme dans un département dont l'ancrage politique n'était pas précisément celui-là ! Il s'y attachera pourtant et y exercera tous les mandats - maire, conseiller général, conseiller régional, député -, jusqu'à devenir le premier sénateur gaulliste élu en Seine-Saint-Denis, ce qui lui a valu de siéger, avec bonheur, dans cette Haute Assemblée.

S'il était extrêmement fier de son rôle de sénateur, Robert Calmejane tenait tout particulièrement à un mandat, celui de maire. En homme de terrain, proche de ses concitoyens, de ses administrés, il tenait à ce que nous baptisons aujourd'hui la proximité, car elle était l'essence même de son engagement encore et toujours au service de chacun de ses concitoyens.

Son épouse Claude ne me contredira pas, non plus que le député de Seine-Saint-Denis, son ami Robert Pandraud : sa ville faisait partie de sa famille, et il n'est pas innocent de trouver aujourd'hui à la tête de Villemomble un autre Calmejane, son fils Patrice, qui a repris le flambeau d'une histoire d'amour de près de quarante ans, avec ses hauts et ses bas, une histoire belle et passionnée entre un homme et sa ville.

De même, Robert Calmejane s'est investi avec son extrême énergie dans le développement et la création de notre région, d'abord au sein du district de la région parisienne - il fut membre du conseil d'administration puis vice-président -, ensuite comme conseiller régional d'Ile-de-France, élu lors de la création de l'institution régionale que nous connaissons aujourd'hui.

Il se passionne alors pour le développement de l'Ile-de-France, s'attachant notamment à son équipement à travers la présidence de la société d'économie mixte de construction de la Seine ou au sein de la commission du Plan, de la programmation et des projets du district.

Mais, vous me le pardonnerez, c'est enfin au militant que je voudrais rendre un dernier hommage. Un militant, quels que soient ses idées et ses choix, est avant tout un homme de coeur, c'est-à-dire un homme de passion et de générosité.

Il faut beaucoup de coeur, en effet, pour se battre pour des idées. La vie d'un militant est une vie faite d'abnégation, de sacrifices familiaux et professionnels. Philippe, Michèle et Patrice ont su très jeunes qu'ils avaient à partager leur père avec une passion dévorante et irrépressible. Et, comme pour tout ce qu'il a fait dans sa vie, Robert Calmejane s'est donné pleinement à la politique.

Le mouvement gaulliste en avait fait tout naturellement l'un de ses préfets, lui qui, dès dix-huit ans, avait rejoint le Rassemblement pour la France et le général de Gaulle. Pendant vingt ans, il a bataillé tant pour convaincre les Franciliens de la pertinence des idées gaullistes qu'au sein des instances du mouvement pour les organiser, comme il savait le faire. Rarement responsable politique aura autant marqué ses troupes, et c'est avec pudeur que je pense à l'émotion si touchante de notre ami Eric Raoult lorsque nous avons appris ensemble le décès de Robert Calmejane.

Car si, pour lui, les références avaient pour noms Charles de Gaulle, Gaston Palewski, pour beaucoup de militants gaullistes, et bien au-delà pour beaucoup de jeunes élus de Seine-Saint-Denis et d'Ile-de-France, lorsqu'il faut citer un modèle de l'engagement au service d'autrui, c'est le nom de Robert Calmejane qui s'impose, celui d'un homme chaleureux, convaincu et fidèle, celui d'un homme qui aura eu la joie extrême de vivre à nouveau la victoire de ses idées et de celui qui les incarne.

Qu'il ait été militant, élu, époux ou père de famille, Robert Calmejane a tout assumé avec une égale passion.

Imprégné qu'il était de l'amour de la France, il a porté haut les valeurs qui fondent notre République.

Puisse la Haute Assemblée conserver précieusement le souvenir admirable de ce grand républicain et de cet immense patriote.

M. le président. Messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, selon la tradition, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants, en signe de deuil.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

18

ORGANISATION DU CONGRÈS

DU PARLEMENT

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous rappelle que, par un décret en date du 27 février 2003, M. le Président de la République a décidé de convoquer le lundi 17 mars 2003 le Parlement en Congrès en vue du vote sur les deux projets de loi constitutionnelle relatifs au mandat d'arrêt européen et à l'organisation décentralisée de la République.

Je tiens à vous informer que, comme M. le président de l'Assemblée nationale vient de l'annoncer à l'Assemblée nationale après avoir pris mon attache, le Congrès commencera ses travaux en séance plénière le lundi 17 mars 2003 à quatorze heures trente.

19

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Robert Bret. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Josselin de Rohan. Le cinéma commence !

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, par ce rappel au règlement, nous demandons une réunion de la commission des lois à la suite des faits graves qui se sont déroulés hier matin à l'aéroport de Roissy.

En effet, cinquante-quatre Africains - trente Ivoiriens et vingt-quatre Sénégalais -, escortés par quatre-vingt-dix policiers, ont été expulsés de la zone d'attente de Roissy à destination d'Abidjan et de Dakar, par ce que vous appelez pudiquement, monsieur le ministre, un « vol groupé ».

En réalité, vous venez de remettre en vigueur la pratique des « charters de la honte », instaurée en 1986 par M. Pasqua, alors ministre de l'intérieur. Chacun se souvient, en particulier, que cent un Maliens avaient été expulsés, à l'époque, par le même vol.

Monsieur le ministre, vous justifiez l'organisation de ces « charters » par la nécessité d'assurer les retours au pays dans de « meilleures conditions humanitaires » et avec une « meilleure sécurité », eu égard aux récents décès par arrêt cardiaque de deux hommes, survenus lors de la reconduite forcée de ceux-ci par des vols réguliers.

Le recours à de tels vols, affrétés tout spécialement, et la confidentialité qui les entoure afin d'empêcher toute réaction des associations, des commandants de bord ou des passagers civils ne manqueront pas de transformer très rapidement ces expulsions en opérations clandestines, sans témoins, avec tous les dérapages que cela induit.

Affréter un avion coûte très cher. Dès lors, la tentation est grande de vouloir rentabiliser ces vols, y compris à l'échelon européen, en regroupant par exemple les étrangers par nationalité, ce que confirme d'ailleurs le programme adopté par l'Union européenne, selon lequel « la généralisation de cette pratique présenterait des avantages financiers »...

Lors des précédentes expulsions intervenues en 1986, en 1991 ou en 1996, les avions étaient remplis d'étrangers interpellés sur le territoire français qui pouvaient être assistés d'un avocat et prévenir leur famille ; c'est la première fois qu'un charter est utilisé à la frontière, c'est-à-dire pour expulser des étrangers qui viennent d'arriver. On ne sait même pas s'ils ont formulé une demande d'asile.

Il s'agit, monsieur le ministre, d'une réelle remise en cause du droit d'asile, avant même que le Parlement ait été saisi de la réforme que vous annoncez en la matière.

Je crois utile de rappeler, par ailleurs, que les expulsions collectives sont condamnées par la convention européenne des droits de l'homme, si « un examen raisonnable et individuel n'a pas été effectué ». Ce qui semble, a priori, être le cas en l'espèce.

M. Jean-Patrick Courtois. Non !

M. Robert Bret. Alors que d'autres vols charters sont visiblement prévus pour les prochaines semaines, je vous demande, monsieur le ministre, de mettre un terme à ces refoulements expéditifs,...

M. Jean-Patrick Courtois. Non !

M. Robert Bret. ... à l'abri des regards, indignes d'un pays des droits de l'homme comme la France et qui ne peuvent qu'aviver les tensions et les violences, et ternir l'image de notre pays. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

20

DÉPÔT D'UNE MOTION TENDANT

À DEMANDER UN RÉFÉRENDUM

M. le président. J'informe le Sénat que, en application de l'article 11 de la Constitution et de l'article 67 du règlement, M. Michel Dreyfus-Schmidt et plusieurs de ses collègues présentent une motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence, relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.

En application de l'alinéa 1er de l'article 67 du règlement, cette motion doit être signée par au moins trente sénateurs dont la présence est constatée par appel nominal.

Il va donc être procédé à l'appel nominal des signataires.

Huissier, veuillez procéder à l'appel nominal.

(L'appel nominal a lieu.)

M. le président. Acte est donné du dépôt de cette motionOnt déposé cette motion : MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Masseret, Louis Mermaz, Claude Haut, Claude Domeizel, Gilbert Chabroux, Serge Lagauche, Jean-Claude Frécon, Bernard Piras, Mme Danièle Pourtaud, MM. Jacques Mahéas, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Yves Dauge, Jean-Pierre Godefroy, Roland Courteau, Michel Sergent, François Marc, Simon Sutour, Bernard Frimat, Jean-François Picheral, Jean-Pierre Bel, Jean-Pierre Demerliat, Mme Nicole Borvo, MM. Guy Fischer, Robert Bret, Mme Hélène Luc, MM. François Autain, Mmes Michelle Demessine, Josiane Mathon, MM. André Lejeune, Daniel Raoul, Daniel Reiner, Jean-Noël Guérini, Jean-Marc Todeschini, Mmes Josette Durrieu, Yolande Boyer, MM. Pierre-Yvon Trémel, Guy Penne, Charles Gautier, Michel Moreigne, Marcel Debarge, Jean-Claude Peyronnet et Jean-Pierre Sueur.

.

Cette motion sera imprimée sous le n° 196, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

La discussion de cette motion aura lieu conformément à l'article 67, alinéa 2, du règlement « dès la première séance publique suivant son dépôt », c'est-à-dire demain mercredi 5 mars, à quinze heures.

21

ÉLECTION DES CONSEILLERS RÉGIONAUX

ET DES REPRÉSENTANTS

AU PARLEMENT EUROPÉEN

Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 182, 2002-2003) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 192 (2002-2003).] (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Rappel au règlement

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Discussion générale

M. Jean-Pierre Masseret. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Monsieur le président, votre proposition n'est pas acceptable ! Alors que le Sénat vient d'approuver une motion aux termes de laquelle il est demandé au Président de la République de soumettre ce texte à un référendum, vous voudriez que nous commencions à débattre. C'est totalement incohérent ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) On ne peut commencer l'examen d'un texte que le Sénat vient de décider de soumettre à un référendum. (Vives protestations sur les mêmes travées.)

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Non, on a décidé sur la motion !

M. Jean-Pierre Masseret. Pour l'instant, le Sénat a répondu aux conditions posées par l'article 67 du règlement. Ce texte doit maintenant être renvoyé en commission, laquelle désignera un rapporteur. Un rapport sera ensuite présenté devant la Haute Assemblée. A partir de ce moment-là et en fonction de ce qui aura été décidé en séance publique, on reprendra le débat ou on ne le reprendra pas. (M. Roger Karoutchi s'exclame.) Décider de débattre maintenant, c'est juridiquement inacceptable ! (M. Jean-Patrick Courtois rit.) Et je ne parle pas de l'aspect politique. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Ou bien vous respectez le règlement du Sénat ou bien vous vous asseyez dessus, et alors vous n'êtes pas des républicains. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Josselin de Rohan. C'est le président qui fait respecter le règlement !

M. le président. J'ai renvoyé la motion à la commission des lois, conformément au règlement. La commission se réunira. Aucun texte n'interdit de commencer la discussion générale. Celle-ci va donc commencer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Bravo !

M. Jacques Mahéas. Non !

Discussion générale

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Rappel au règlement

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP. - Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, où Mmes et MM. les sénateurs se mettent à frapper en cadence sur leur pupitre.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo. Rappel au règlement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la réforme des modes de scrutin n'est pas un sujet mineur. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC continuent de frapper sur leur pupitre, couvrant la voix de M. le ministre.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si vous imaginiez l'effet que votre attitude peut avoir, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, sur l'ensemble de nos concitoyens, vous mettriez un terme à un comportement qui, c'est incontestable, est indigne de la Haute Assemblée. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC continuent de frapper sur leur pupitre.)

M. Bernard Piras. Dictateur !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre !

Mme Nicole Borvo. Rappel au règlement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Aucun, parmi nous, n'est grandi par un tel comportement !

La réforme des modes de scrutin n'est donc pas un sujet mineur. Ce n'est pas un sujet qui pourrait attendre, sous le prétexte que l'actualité internationale ou de grandes questions de société devraient le reléguer au deuxième rang. (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, où l'on continue de frapper sur les pupitres.)

M. Bernard Piras. Rappel au règlement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je voudrais rassurer les sénateurs de la majorité : il n'y a aucune chance que je me fatigue avant leurs collègues de l'opposition, aucune ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Parler depuis la tribune de la Haute Assemblée est toujours un honneur et un plaisir. Je parlerai donc pour les sénateurs qui font l'honneur d'écouter le Gouvernement et laisserai les autres se ridiculiser par un comportement qui relève plus d'un préau d'école que de la Haute Assemblée. (Le brouhaha se poursuit sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Certes, le rétablissement de la sécurité publique, les difficultés économiques, les réformes sociales sont au premier plan des préoccupations du Gouvernement. Mais cela ne doit nullement nous amener à négliger la façon dont les Français vivent les échéances électorales. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC se lèvent et commencent à quitter l'hémicycle.) Voilà qui est sage (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP) et qui va permettre de continuer.

M. Jacques Mahéas. Bravo pour la démocratie !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quel que soit le contexte, les échéances électorales ont toutes leur importance : celle d'une consultation démocratique (Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC, qui n'ont pas encore tous quitté l'hémicycle, s'exclament) qui n'a rien d'un luxe, mais qui répond, au contraire, pour chaque scrutin, à une nécessité, la nécessité d'écouter les Français, et non pas ceux qui estiment devoir parler plus fort pour masquer le vide de leurs propos. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande à interrompre le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Car, en vérité, il s'agit bien de cela, et simplement de cela. Quand on a des arguments justes, on n'hésite pas à les défendre loyalement, de façon républicaine et démocratique.

M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous d'être interrompu par M. Michel Dreyfus-Schmidt ? (Non ! sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur le président, j'accepterais bien volontiers, à condition que M. Michel Dreyfus-Schmidt s'engage à adopter à mon endroit un comportement républicain, c'est-à-dire un comportement qui ne consiste pas à frapper en permanence sur son pupitre pour empêcher l'orateur de s'exprimer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Si tel est le cas, monsieur le président, je cède bien volontiers la parole à l'excellent M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, avec l'autorisation de l'orateur, et pour cinq minutes.

Mme Hélène Luc. Il faut également donner la parole à Mme Borvo, qui l'avait demandée pour un rappel au règlement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite faire remarquer à M. le président - je sais ce que vous allez m'objecter, mais je sais ce que je vais vous répondre - que l'article 68, alinéa 1er, du règlement prévoit que « l'adoption par le Sénat d'une motion concluant au référendum suspend, si elle est commencée, la discussion du projet de loi ».

M. Jean-Patrick Courtois. On ne l'a pas adoptée !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La pratique qui a toujours prévalu ici même est que les débats sont suspendus. C'est ce qui s'est produit pas plus tard qu'en 1997 lors de l'examen du projet de loi sur la nationalité : la discussion générale a été renvoyée à la séance du lendemain, et les débats ont été suspendus.

Mme Hélène Luc. C'est vrai !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande que vous appliquiez la jurisprudence du Sénat, quels que soient les auteurs de la motion tendant à demander un référendum. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. On n'a rien voté ! On veut continuer !

M. le président. Monsieur Michel Dreyfus-Schmidt, aucune disposition du règlement n'oblige à agir ainsi. Je donne lecture du premier alinéa de l'article 68 : « L'adoption par le Sénat d'une motion concluant au référendum suspend, si elle est commencée, la discussion du projet de loi. » Or, la motion n'est pour le moment pas adoptée. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) En effet, la motion est renvoyée à la commission. La commission n'a pas délibéré. On ne peut donc engager la discussion sur la motion référendaire. Par conséquent, la discussion du projet de loi continue. (Très bien ! Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais la pratique, vous la connaissez !

M. le président. Je vais interroger M. le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Monsieur Michel Dreyfus-Schmidt, vous avez déposé une motion, mais votre motion n'est pas adoptée.

Mme Lucette Michaux-Chevry. Voilà !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Donc, je vous renvoie à l'article 67 du règlement du Sénat. Nous nous trouvons exactement dans la configuration que vient de décrire M. le président : la motion est déposée, elle n'est pas adoptée. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'Union centriste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était ce que la majorité sénatoriale avait fait le 17 décembre 1997 !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je n'étais pas là !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, en tout état de cause, la commission devrait se réunir maintenant. Je demande une suspension de séance. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Ce n'est pas vous qui faites le règlement !

M. le président. Aucune disposition du règlement n'impose la suspension des travaux et la réunion immédiate de la commission ! La discussion générale est ouverte. Monsieur le ministre, veuillez poursuivre ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC encore présents quittent l'hémicycle.)

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Merci, monsieur le président. J'apprécie, bien sûr, que ceux qui avaient tant de choses à dire au Gouvernement estiment nécessaire de quitter l'hémicycle pour entendre les réponses du Gouvernement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On reviendra !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Toutes les formations politiques républicaines, sans aucune exception - sur ce sujet, il convient d'avoir un débat sérieux, précis, concret - ont été amenées, ces dernières années, à réclamer ou à proposer une réforme des modes de scrutin régionaux ou européens.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je l'affirme : il n'y a pas une formation politique républicaine qui n'ait pas, ces dernières années, proposé de réforme. Il est vrai, mesdames, messieurs les sénateurs, que si tous - tous, sans exception - nous avions l'habitude d'être diserts sur ce sujet avant les élections, nous l'étions moins après.

Le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin vous propose de rompre avec l'immobilisme. D'ailleurs, à l'exception d'une disposition du projet de loi, sur laquelle je reviendrai, celle qui concerne le pourcentage d'électeurs nécessaire pour se maintenir au second tour, l'essentiel des modifications que propose le Gouvernement sont consensuelles, au sens où elles ont été successivement proposées ces dernières années par des formations politiques de gauche ou de droite. Le fait que nous ne soyons pas capables de nous écouter, de nous entendre, de supporter même l'expression d'un discours différent sur un sujet qui a fait l'objet de propositions de toutes les formations politiques ces dernières années en dit long sur le prétexte qui est saisi ajourd'hui par l'opposition.

Cette réforme des modes de scrutin répond à deux exigences : d'une part, la lutte contre l'abstention et, d'autre part, l'adaptation indispensable à nos institutions. Pourquoi fallait-il agir ? Les élections régionales et les élections européennes ne mobilisent pas les Français. Rappelons-nous les derniers scores de l'abstention : 41,9 % en 1998 et 52,3 % en 1999. Convenons que ce taux d'abstention exceptionnellement élevé ne marque pas un attachement particulier aux modes de scrutin actuels !

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Un mode de scrutin par lequel plus d'un Français sur deux ne vote pas : convenons au moins, en regardant les faits avec un peu d'objectivité, que cela ne témoigne pas de l'attachement des Français à ce mode de scrutin. Cela devrait pour le moins, me semble-t-il, amener à une certaine modération dans le propos, et donc dans la critique.

Or l'abstention ne doit pas être traitée comme un détail ni comme un hasard. L'abstention reflète bel et bien une incompréhension des Français devant les institutions. Elle est aussi le prélude aux votes extrêmes, protestataires, parce que les Français ne se reconnaissent plus dans le mode d'expression qui leur est proposé. Considérons donc l'abstention non pas comme un silence, mais comme un message délivré aux responsables publics.

Ce message appelle de notre part une réponse, sans plus attendre. Une partie - et une partie seulement - de cette réponse réside dans l'aménagement des modes de scrutin, afin de permettre l'identification des candidats proposés. C'est d'ailleurs dans le même esprit que le Gouvernement présentera, au printemps, dans le cadre du projet de loi d'habilitation en matière de simplification, une réforme du vote par procuration.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le vote par procuration, reconnaissons-le aujourd'hui, s'apparente à une course d'obstacles. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Effectivement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pourquoi donc, au nom de quel principe, en vertu de quel raisonnement et dans quel but, compliquer à ce point la vie de tous ceux qui ne veulent que faire leur devoir civique ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. On devrait faciliter la tâche de ceux qui votent par procuration, et non la leur compliquer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) La vie moderne est difficile. Elle implique, pour les familles, pour les électeurs, des contraintes, et celles-ci ne peuvent pas toujours être facilement levées. Facilitons donc le vote par procuration. Là encore, l'immobilisme serait incompréhensible.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. La deuxième exigence de ce projet de loi, c'est donc l'adaptation nécessaire aux changements institutionnels en cours. Car les institutions, qu'il s'agisse des régions ou de l'Europe, sont en train de changer. Changement assez considérable, dont nous devons tirer les conséquences en matière de lois électorales.

Nous sommes en effet en train de vivre la deuxième étape de la décentralisation, après le premier mouvement du début des années quatre-vingt. L'organisation territoriale de la France va s'en trouver profondément décentralisée. La région va s'imposer comme chef de file de l'action économique, de l'aménagement de l'espace et de la formation professionnelle. Ses responsabilités seront accrues. Ses moyens seront renforcés. Son rôle devient capital. Il est donc devenu indispensable que les élections régionales permettent de dégager des majorités claires, stables, représentatives, sans possibilité de tractations partisanes hors de la vue des électeurs. C'est ainsi que les Français se reconnaîtront dans leur scrutin régional. Et qu'il me soit permis de dire qu'après les sinistres élections régionales de 1998 nous avons été nombreux à affirmer sur toutes les travées de la Haute Assemblée : plus jamais cela !

M. Serge Vinçon. C'est vrai !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement vous propose de passer de la rhétorique à l'action. C'est son devoir. A quoi aurait-il servi de protester en 1998 pour demeurer immobile en 2003 ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Par ailleurs, nous nous préparons à l'élargissement de l'Europe, qui va être incontestablement un événement majeur et qui aura des conséquences très concrètes sur la vie des Français.

Comment ne pas en tirer les conséquences, à quelques mois des prochains scrutins régionaux et européens, en respectant la tradition républicaine de stabilité des règles un an avant les échéances ?

Un débat serein n'a pas pu se dérouler sur ce texte à l'Assemblée nationale. Je l'ai regretté. En effet, comment dire que ce texte est important et refuser de débattre ? De mon point de vue, que les choses soient claires : personne n'est sorti gagnant de cet affrontement stérile, démesuré et plein d'arrière-pensées. Cet affrontement a fait beaucoup de mal à l'ensemble des forces politiques de notre pays. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

MM. Dominique Braye et Eric Doligé. Absolument !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Et personne ne peut croire que frapper sur son pupitre serve d'argument et que quelque électeur que ce soit ait mandé quelque sénateur que ce soit de se comporter de cette façon !

L'opposition - c'était son droit, et peut-être même son devoir - n'a cessé de demander des explications sur le texte, mais elle a empêché dans les faits que ces explications lui soient données. J'ai moi-même dû affronter cinq suspensions de séance avant de pouvoir prendre la parole seulement pour présenter le texte du Gouvernement. Et je passe sur la nature des quelque 13 200 amendements déposés par le biais de l'informatique ! Le Gouvernement a donc tiré les conséquences de cette situation de blocage et de cet état de fait, en engageant sa responsabilité sur ce texte.

Un sénateur de l'UMP. Il a bien fait !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement revient aujourd'hui avec calme et sérénité devant le Sénat. En effet, qui mieux que vous, mesdames, messieurs les sénateurs, comprendra l'importance de ce texte ? Tout autant que l'action gouvernementale, tout autant que le contrôle parlementaire, les institutions locales, les institutions européennes et leur mode de désignation doivent être un puissant vecteur de démocratie.

Le premier objectif de ce texte est donc de resserrer les liens entre les électeurs et leurs élus, à la fois, en permettant d'identifier ces élus et en les rapprochant du territoire.

Le scrutin de liste ne doit pas être destiné à distendre les liens avec les élus. Un élu n'est pas un numéro sur une liste : c'est une femme, un homme qui, quel que soit son mandat, représente des mandants et leur rend des comptes sur son action.

Les électeurs doivent pouvoir choisir des élus qu'ils connaissent et qu'ils peuvent identifier aisément comme leurs représentants ; cela fait partie intégrante d'un nécessaire rapprochement des Français et de leurs institutions.

En ce qui concerne les élections régionales, un ancrage départemental des candidats est nécessaire : je crois que tous, sur ces travées, vous en êtes également convaincus. C'est pourquoi il est proposé que les listes régionales soient présentées par sections départementales, même si la circonscription de base demeure d'essence régionale.

Ces sections départementales conforteront la représentation des territoires, notamment des plus petits, des moins peuplés, des plus déshérités. Elles garantiront un nombre de représentants conforme à la population de chaque département. Je sais que vous êtes tous très sensibles à cette préoccupation. Sans cette garantie de la section départementale dans le cadre d'une circonscription régionale, les départements ruraux auraient été les grands oubliés de l'élection régionale. (M. Jean-Guy Branger applaudit.)

C'était, à mon sens, la grande faiblesse du texte préparé par le gouvernement Jospin. Il fallait la corriger. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Certes, le Gouvernement reprend la conception de son prédécesseur : il est normal que des élus régionaux soient élus par circonscription régionale. Toutefois, si nous ne protégeons pas les départements les plus ruraux et les moins peuplés par un système de sections départementales, ils seront les grands oubliés des prochaines élections régionales. Ce sera une iniquité, une injustice, mais aussi l'abandon d'une réalité départementale à laquelle la Haute Assemblée croit par-dessus tout.

Ce seul sujet méritait, me semble-t-il, un débat. Seuls les département riches et fortement peuplés doivent-il avoir des représentants au conseil régional ? Le Gouvernement répond : non ! ce serait une injustice. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Je regrette que l'opposition ne soit pas là pour débattre d'une question qui concerne 70 % du territoire national et qui est loin d'être anodine. Ce débat va bien au-delà de l'avenir de telle ou telle formation politique.

La répartition des sièges du conseil régional aura lieu en deux temps.

Les sièges seront, tout d'abord, attribués au niveau régional entre listes, à la représentation proportionnelle. C'est une répartition qui tient compte des forces politiques en présence.

Une fois calculé le nombre de sièges obtenus par chaque liste, ces sièges seront répartis entre les différentes sections départementales de la liste proportionnellement au nombre de voix obtenues par ladite liste dans chacun des départements. Cette répartition est géographique.

Ce système est juste, cohérent et aisément compréhensible.

Par ailleurs - et c'est toute la cohérence du système que vous propose le Gouvernement -, quel que soit le département dans lequel il vote, l'électeur votera bien pour l'ensemble d'une liste et pas seulement pour les candidats de la section départementale correspondant à son département au sein de la liste. La cohésion de la circonscription régionale sera donc désormais solidement ancrée. C'est une étape décisive de l'inscription de la région comme structure politique de premier plan dans notre pays.

Cette proposition a été, dans son principe, acceptée par les responsables des douze formations politiques que j'ai reçus. Le projet du Gouvernement sur ce point s'inspire, dans ses grandes lignes, à l'exception relevée précédemment, de celui qui avait été présenté et voté par nos prédécesseurs socialistes.

Je précise, notamment à l'intention de M. Alfonsi, que la réforme du scrutin régional ne concerne pas la Corse, cela aussi pour des raisons de cohérence avec la décentralisation : une réforme en Corse ne pourra intervenir, le cas échéant, qu'à l'issue des réflexions engagées sur l'évolution institutionnelle de la Corse. Cette question sera donc traitée dans le courant du printemps.

C'est la même logique de rapprochement qui préside à la réforme du cadre de l'élection des députés européens.

La désignation des représentants français au Parlement européen est désormais bien ancrée dans la vie politique française sans pour autant que l'impact de ces élections ait encore été complètement intégré dans notre pays, à la différence de ce qui se passe chez nombre de nos voisins.

Nous n'avons pas suffisamment pris la mesure de l'augmentation des pouvoirs du Parlement dans l'équilibre institutionnel européen, notamment par rapport à la Commission.

Le processus est loin d'être arrivé à son terme puisque la réforme des institutions européennes dans la perspective de l'élargissement non seulement conduira à une nouvelle donne entre le Conseil, la Commission et le Parlement, mais impliquera aussi une réduction du nombre de représentants des actuels Etats-membres.

C'est ainsi que la France verra à terme diminuer le nombre de ses représentants de 87 à 72, même si l'adhésion plus tardive de la Roumanie et de la Bulgarie permet encore de fixer le nombre de députés européens français à 78 pour les élections de 2004.

Il faut bien reconnaître que, depuis de très nombreuses années, le mode de scrutin utilisé pour les élections européennes fait l'objet de critiques. Tous, sans exception, nous avons dit, nous avons répété que le mode d'élection au Parlement européen n'était pas satisfaisant. De fait, mesdames et messieurs les sénateurs, qui connaît les députés européens par leur région ? A qui ces députés européens peuvent-ils présenter un compte rendu de mandat ? Et, par-dessus tout, quel Français sait comment interpeller son ou ses parlementaires européens ?

Sur cette question également, mesdames, messieurs les sénateurs, il eût été utile que nous ayons un débat avec les représentants de l'opposition : comment les Français peuvent-ils se faire entendre au Parlement européen ?

Lors des entretiens que j'ai eus avec eux, tous les responsables des forces politiques de notre pays m'ont indiqué que le mode de scrutin actuel pour les élections européennes n'était ni satisfaisant pour la démocratie ni efficace pour la représentation de notre pays et donc pour la défense de nos intérêts.

Le consensus autour de la nécessité du changement est complet. Pas une formation n'a demandé le statu quo. Nous avons donc décidé qu'était venu le temps d'agir.

Nous voulons concilier la représentation équitable des familles politiques et le renforcement indispensable du lien avec le citoyen.

Initialement, vous le savez, le Gouvernement avait voulu instituer des sections régionales dans les circonscriptions interrégionales.

Ce système a pu paraître trop sophistiqué. De nombreux parlementaires ont fait part de leur inquétude à ce sujet. C'est pourquoi le Gouvernement a supprimé les sections régionales, revenant ainsi à ce qui avait été proposé, en son temps, et par Michel Barnier et par Lionel Jospin, c'est-à-dire à l'organisation des élections européennes au sein de grandes circonscriptions interrégionales. Je ne vois pas au nom de quoi nos adversaires politiques contesteraient aujourd'hui - et avec quelle violence ! - ce qu'ils avaient eux-mêmes imaginé il n'y a que quelques mois. Un minimum de cohérence n'est pas inutile lorsque l'on souhaite se faire entendre de ses compatriotes ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur certaines travées de l'Union centriste.)

L'organisation de l'élection des représentants au Parlement européen se fera donc au sein de huit grandes circonscriptions interrégionales.

C'est en effet, mesdames, messieurs les sénateurs, le seul moyen de concilier deux exigences qui, je l'admets bien volontiers, sont contradictoires : l'existence de circonscriptions à taille humaine pour favoriser le rapprochement des citoyens et de leurs élus, mais de circonscriptions dont le poids démographique est suffisant pour garantir un mode de scrutin à la proportionnelle, mode de scrutin qui correspond à un engagement de la France au regard de la réglementation européenne.

Ainsi, nous pourrons mieux garantir l'ancrage territorial des élus européens. Par ailleurs, par souci de cohérence, j'ai souhaité que la règle de cumul applicable aux parlementaires européens soit la même que celle qui est actuellement applicable aux parlementaires nationaux.

MM. Gérard Longuet et Roland du Luart. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. En effet, j'aimerais que l'on m'explique au nom de quoi les contraintes du parlementaire européen en termes de cumul seraient plus fortes que celles du parlementaire national. Si seul l'éloignement justifie cette disparité, pourquoi la loi sur le cumul ne serait pas alors plus dure pour le représentant d'une circonscription éloignée de Paris que pour un parlementaire de la capitale ? Ce serait injuste et mal compris par tous !

M. François Trucy. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les règles doivent être les mêmes pour tous les parlementaires. Cette harmonisation, en outre, permettra d'ancrer un peu plus le Parlement européen dans des réalités locales. Cela ne pourra lui faire, en vérité, que du bien ; ...

MM. Gérard Longuet et Jean-Patrick Courtois. Bien sûr !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... avec un peu moins de débats intellectuels et plus d'ancrage territorial, les décisions du Parlement européen n'en seront que plus respectées et écoutées. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Notre deuxième objectif est de donner aux électeurs les moyens de désigner une majorité. Un vote, quel qu'il soit, doit être considéré comme un choix, et le choix, quel qu'il soit, doit permettre de conduire une politique.

Notre souci est donc d'assurer l'existence de majorités de Gouvernement dans les régions. Comment se satisfaire d'une situation où des exécutifs impuissants quémandent des voix pour faire passer des délibérations ?

La région sera prochainement une collectivité à valeur constitutionnelle, comme le département et la commune, qui bénéficient tous deux de modes de scrutin permettant de dégager des majorités stables pour assurer leur gestion.

Il est donc essentiel que le scrutin à la proportionnelle, qui permet déjà en lui même une représentation des différents courants politiques, soit tempéré par l'existence d'une prime majoritaire.

Le Gouvernement a fait un choix raisonnable. Il aurait pu retenir la prime majoritaire des élections municipales, fixée à 50 %. Il propose, par respect des minorités, de ne retenir qu'une prime de 25 % pour les élections régionales.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il nous a semblé que c'était plus respectueux des courants minoritaires.

Admirez, mesdames, messieurs les sénateurs, la cohérence d'une formation politique qui s'enorgueillit d'avoir, d'un côté, proposé pour les élections municipales, au début des années quatre-vingt, un mode de scrutin retenant une prime majoritaire à 50 % et, de l'autre, protesté contre un mode de scrutin retenant pour les élections régionales une prime majoritaire de 25 % ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Comment peut-on nous reprocher d'étouffer une quelconque minorité alors que nous retenons une prime moitié moins importante que celle que les socialistes avaient proposée pour les élections municipales ?

Cette mesure a besoin, aujourd'hui, d'être complétée, et nous arrivons là au seul point de désaccord. Quel charivari pour un point de désaccord et un seul !

Les élections récentes nous enseignent que les Français, tout en étant attachés à la représentation des différents courants de pensée, souhaitent donner aux élus qu'ils ont portés à la tête des collectivités les moyens de les gérer dans la clarté et dans l'efficacité.

Le Gouvernement propose de fixer le seuil d'accès au second tour à 10 % des inscrits, le seuil permettant la fusion des listes étant fixé à 5 % des suffrages exprimés, ces deux règles étant complémentaires.

S'agissant de la règle de 10 % des inscrits, le Gouvernement avait deux références possibles.

La première est celle des élections cantonales, pour lesquelles peuvent se maintenir au second tour les listes ayant obtenu 10 % des inscrits. Si l'on n'est pas d'accord avec la proposition du Gouvernement, ce qui est un droit, il convient d'être cohérent et de proposer alors de modifier la règle actuelle de 10 % des inscrits pour les élections cantonales. (Oui ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.) On ne peut pas s'opposer à une règle dans un cas et en demander le maintien dans l'autre.

La seconde référence dont pouvait se prévaloir le Gouvernement est celle des élections municipales, pour lesquelles peuvent se maintenir au second tour les listes ayant obtenu 10 % des suffrages exprimés.

Le débat a eu lieu sur ce sujet. Avec la règle de 10 % des inscrits, on favorise l'émergence d'une majorité stable et on garantit l'efficacité ; avec celle de 10 % des suffrages exprimés, on favorise la représentativité de tous les courants, ce qui privilégie la diversité.

Après avoir débattu, le Gouvernement a souhaité privilégier l'efficacité d'une majorité stable tout en prenant soin de veiller à la nécessaire diversité en autorisant les possibilités de fusion entre les listes pour peu que celles-ci aient obtenu 5 % des suffrages exprimés, ce qui, chacun en conviendra, est un résultat bien modeste.

Ainsi, des majorités stables seront privilégiées avec la règle des 10 % des inscrits, mais ces majorités seront fortement encouragées à s'ouvrir aux représentations minoritaires par le biais des fusions. Il me semble qu'il s'agit d'un compromis raisonnable.

On a sous-estimé l'importance de ce seuil de 5 % des suffrages exprimés pour la fusion. Les majorités seront ainsi poussées à l'ouverture et à la conciliation.

Mais cette ouverture, à la différence de ce qui se passe aujourd'hui, devra s'organiser au grand jour, devant les électeurs. Cette solution me semble préférable aux combinaisons post-électorales, qui tiennent les électeurs éloignés et les rendent souvent désabusés !

La majorité de coalition devra s'organiser avant le second tour, devant les électeurs, de la façon la plus transparente qui soit,...

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... puisque, au second tour, on se présentera avec l'équipe de gouvernement que l'on propose pour la région.

Dans la situation antérieure, dans un certain nombre de régions, ceux qui votaient n'avaient aucune idée de celui qui serait le président de la région ni de la composition de son exécutif ! (M. Gérard Longuet fait un signe d'approbation.)

J'affirme donc que la règle de 10 % des inscrits, associée à la règle de 5 % des suffrages pour la fusion, est un compromis raisonnable, qui permettra à la fois d'assurer des majorités stables et de garantir le droit des minorités. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Troisième impératif auquel obéit le projet de loi : la parité.

Le principe de la parité est puissamment réaffirmé dans le texte.

La loi de 1998 prévoyait la parité par groupe de six candidats. Le Gouvernement a choisi de proposer la parité par l'alternance.

On peut être pour ou contre la parité. En tout cas, la politique du Gouvernement est de faire en sorte que la sous-représentation des femmes dans les institutions régionales, comme dans l'institution européenne, soit compensée par la parité. Dans ce cas-là, on doit appliquer la règle un homme-une femme. La vraie question qui se pose est de savoir combien de temps doit durer la parité une fois la situation débloquée ?

Quoi qu'il en soit, si on fait le choix de la parité, il faut le faire vraiment, sans arrière-pensée et sans frilosité, de façon que les femmes aient, dans la vie politique, une représentation qui soit conforme à leur importance dans la population totale. C'est ce que le Gouvernement vous propose pour les deux élections.

Quatrième impératif : la cohérence des mandats locaux.

Le Gouvernement propose de porter la durée du mandat de conseiller régional de cinq à six ans. Il convient de rappeler que ce mandat est actuellement de six ans mais que cette durée sera portée à cinq ans, comme l'a prévu le texte déposé par le gouvernement Jospin et voté par sa majorité, si une nouvelle disposition législative n'est pas adoptée à cet égard.

Où est la cohérence, mesdames, messieurs les sénateurs, quand les durées des mandats locaux sont différentes ? Dès lors que les élections régionales et les élections cantonales auront lieu le même jour, qui pourrait comprendre que le mandat d'un conseiller général soit de six ans et celui d'un conseiller régional de cinq ans ?

Nous proposons donc d'aligner la durée de tous les mandats locaux - conseiller municipal, conseiller général et conseiller régional - à six ans.

MM. Dominique Braye et François Trucy. Très bien !

M. Roland du Luart. C'est cohérent !

M. Daniel Hoeffel. Et ici aussi !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Qui pourrait nous reprocher de vouloir simplifier en fixant une durée de mandat identique pour l'exercice des responsabilités locales ?

A ce propos, j'ai entendu ici ou là des remarques sur la complexité qui caractériserait l'ensemble de ces propositions.

Mais combien de Français - et même combien d'entre nous - connaissent précisément les règles, les seuils, les modes de répartition des restes, etc. qui s'appliquent aux élections régionales et aux élections européennes ?

Si c'est la simplicité qui est recherchée en priorité, alors, il faut choisir le scrutin uninominal majoritaire à un tour ! Il est certes très simple, mais il broie impitoyablement les minorités, il étouffe les courants d'opinion. L'argument de la simplicité a été scandé à maintes reprises, mais ceux qui l'ont brandi ont-ils bien réfléchi à ce qu'il implique ?

Le mode de scrutin allemand est souvent présenté comme un modèle parfait de démocratie. Je mets au défi quiconque de l'expliquer de façon complète, exacte et parfaitement claire. (M. Henri de Raincourt s'esclaffe.)

M. Gérard Longuet. C'est en effet difficile !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Comme vous le voyez, mesdames, messieurs, les sénateurs, on peut avoir un mode scrutin complexe et parfaitement démocratique. On peut aussi avoir un mode de scrutin simple et parfaitement anti-démocratique.

L'argument de la simplicité me paraît singulièrement réducteur en ce qu'il ne tient pas compte de la nécessité de concilier deux engagements contradictoires : que les Français connaissent leurs élus et que la taille des circonscriptions soit suffisamment grande pour que la proportionnelle soit respectée.

Par ailleurs, de manière à renforcer l'expression démocratique des courants minoritaires, nous prévoyons, concernant les élections régionales, le passage du seuil de 5 % à 3 % des suffrages exprimés pour le remboursement des frais de propagande électorale. Cela signifie qu'un parti sera remboursé des frais qu'il aura engagés avec des résultats inférieurs à ceux qui étaient auparavant nécessaires pour cela.

En outre, l'accès à la campagne audiovisuelle ne sera plus réservé aux partis et groupements politiques représentés par des groupes parlementaires : y auront également accès ceux auxquels se sont rattachées au moins cinq listes dans cinq circonscriptions régionales.

S'ajoute la modification des règles de financement des partis politiques, mesure dont on n'a guère parlé alors qu'elle est pourtant extrêmement importante.

Le Gouvernement tire là les enseignements des dernières élections législatives. Du fait de l'ouverture du droit à l'aide publique aux partis ayant présenté en métropole au moins cinquante candidats, l'esprit de la loi a été détourné et l'inflation des candidatures s'est trouvée favorisée : on a compté 2 828 candidats au premier tour des élections législatives de 1988, 5 290 en 1993, 6 360 en 1997 et, finalement, 8 444 en 2002 !

J'affirme que ce problème méritait aussi un débat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Les groupements les plus divers présentent des candidats aux élections législatives non pas dans le but de concourir à l'expression du suffrage universel, mais afin de bénéficier d'un financement public, qui est alors détourné de son objet. C'est ainsi que, dans certaines circonscriptions, les électeurs se sont trouvés face à dix-huit, vingt, voire vingt-deux candidats ! Personne ne peut croire que cela a favorisé l'expression démocratique !

Il est donc nécessaire de limiter le versement de l'aide publique aux partis et groupements politiques concourant effectivement à l'expression du suffrage. Pour autant, le législateur ne doit pas méconnaître l'exigence du pluralisme dans l'expression des courants d'idées et d'opinions, qui constitue le fondement de la démocratie.

C'est pourquoi le Gouvernement vous propose d'exiger des partis souhaitant bénéficier de l'aide publique le rattachement d'au moins cinquante candidats ayant obtenu chacun au moins 1 % des suffrages exprimés. Ce seuil de 1 % permet de concilier le respect du pluralisme et l'exigence d'un minimum de représentativité et de crédibilité de la part de ceux qui sollicitent le suffrage universel.

En la matière, le Gouvernement a tenu compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui avait, chacun s'en souvient, considéré le seuil de 3 % comme trop élevé. Il est évident que 3 % dans cinquante circonscriptions, c'eût été trop.

Tels sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les commentaires qu'appelle de ma part le projet qui vous est soumis par le Gouvernement.

Compte tenu des enjeux, ce texte mérite un véritable débat,...

M. Michel Mercier. Tout à fait !

M. Nicoles Sarkozy, ministre. ... d'autant qu'il n'a pas pas pu avoir lieu à l'Assemblée nationale. Je ne doute pas qu'un tel débat se déroulera au Sénat, où les clivages s'effacent lorsque l'intérêt général est en jeu. Je sais que la caricature n'aura pas sa place ici. Il est vrai que, si elle n'a pas sa place, c'est parce qu'il y a quelques absents : cela favorise la hauteur des débats ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que nous saurons montrer ensemble qu'un débat sur la loi électorale se doit d'être un débat de qualité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur certaines travées de l'Union centriste. - Les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC font leur retour dans l'hémicycle. - Ah ! sur les travées de l'UMP.)

Rappels au règlement

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Discussion générale (début)

M. Jean-Pierre Masseret. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Permettez-moi de rappeler, en m'appuyant sur le Journal Officiel, ce qui s'était passé en 1997. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Braye. Vous êtes passéiste !

M. Jean-Pierre Masseret. Cela montre bien qu'il y a deux poids, deux mesures.

Après avoir donné acte du dépôt de la motion, le président a interrogé M. Jacques Larché, qui était à l'époque président de la commission des lois. Celui-ci a alors indiqué que la commission devait se réunir, désigner un rapporteur et préparer un rapport, ce qui impliquait qu'elle dispose d'un certain délai. Il a précisé : « Il me semble malgré tout qu'il serait possible de discuter de cette motion en séance publique demain, à partir de quinze heures. »

Aussitôt après, la séance a été levée, et la motion a effectivement été discutée le lendemain à partir de quinze heures.

Nous n'avons pas demandé autre chose !

Pourquoi avons-nous déposé cette motion référendaire ?

M. Jean Chérioux. Pour gagner du temps !

M. Jean-Pierre Masseret. Le Parlement est saisi d'un texte important au regard du fonctionnement de la démocratie dite « de proximité ».

Il s'agit de permettre à des partis émergents... d'émerger et de représenter une partie de nos concitoyens ; il s'agit de faire en sorte que, dans nos assemblées régionales, les minorités puissent être représentées.

Or nous avons constaté qu'il n'y avait pas eu de débat à l'Assemblée nationale en raison de l'application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. La faute à qui ?

M. Jean-Pierre Masseret. Votre faute ! Personne ne vous a obligés à utiliser le 49-3 ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Jean Chérioux. Il ne fallait pas déposer tous ces amendements !

M. Jean-Pierre Masseret. De manière exceptionnelle, sur ce texte, aucun amendement n'émane de la majorité sénatoriale. Non que ce texte soit bon ! (Si, si ! sur les mêmes travées.) C'est tout simplement, chers collègues, que vous ne voulez pas débattre de cette question importante.

Nous avons, par conséquent, eu recours à la procédure qui nous paraissait la plus légitime : celle qui permet de saisir le peuple.

Tel est le sens, monsieur le président, de notre motion référendaire, qui sera donc débattue demain. D'ici là, nous dirons au Gouvernement pourquoi nous sommes opposés à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur Masseret, je vous remercie d'avoir confirmé ce que j'avais indiqué à M. Dreyfus-Schmidt.

L'article 68 du règlement du Sénat précise que « l'adoption par le Sénat d'une motion concluant au référendum suspend, si elle est commencée, la discussion du projet de loi ». Or cette motion n'est pas adoptée.

L'article 68 précise également que « la motion adoptée est transmise sans délai au président de l'Assemblée nationale accompagnée du texte auquel elle se rapporte ». Le débat qui va avoir lieu maintenant permettra donc d'éclairer la commission dans sa réflexion sur la motion et d'y répondre demain. (Rires sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) C'est bien dans cet esprit que cet article de notre règlement a été rédigé.

Au demeurant, monsieur Masseret, si vous n'aviez pas jugé bon, avec vos collègues, de quitter l'hémicycle - ce que je regrette infiniment -, vous auriez obtenu des réponses très précises aux questions que vous venez de poser il y a un instant à propos des minorités. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne respectez même pas votre propre jurisprudence !

 
 
 

Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, avant que M. le rapporteur puisse nous expliquer ce que nous devons faire, à savoir ne pas exercer nos droits de parlementaires... (Vives exclamations sur les travées de l'UMP.) Mais si ! Nous l'avons entendu déjà en commission : pas de débat !

M. le président. Rappelez-vous, ma chère collègue, ce que disait Talleyrand à propos de ce qui est excessif !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, il serait logique que vous demandiez à la commission des lois de se réunir maintenant pour donner son avis sur la motion référendaire.

M. Jean-Patrick Courtois. Non !

Mme Nicole Borvo. C'est pour protester contre cette façon de dénier les droits du Parlement que nous avons, tout à l'heure, quitté l'hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. J'ai indiqué que la commission des lois se réunirait demain matin. Elle pourra donc alors examiner la motion référendaire. N'est-ce-pas, monsieur le président de la commission ?

M. René Garrec. président de la commission des lois. Je confirme, monsieur le président, que la commission des lois examinera demain matin la motion, ainsi que les amendements, selon la procédure que prévoit notre règlement et, je l'espère, dans le calme qui sied à ce genre de débat.

Discussion générale (suite)

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Discussion générale (interruption de la discussion)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à titre préliminaire, je souhaiterais formuler quelques remarques.

Je confirmerai d'abord, pour avoir auditionné des membres de toutes les formations politiques, que le seul point de désaccord réel porte sur les seuils aux élections régionales.

Pour le reste, le texte n'a pas forcément fait l'unanimité, mais un très large consensus est apparu sur la nécessité de réformer les élections régionales et les élections européennes.

Outre les membres des différentes formations politiques, j'ai entendu un certain nombre de professeurs de droit constitutionnel et de science politique, dont les réflexions ont nourri mon rapport sur différents points, s'agissant en particulier des grandes circonscriptions régionales pour les élections européennes.

J'ai eu, d'emblée, la volonté de faire en sorte que, au sein de la Haute Assemblée, s'exerce un véritable débat démocratique. (Rires sur les travées du groupe socialiste.) C'est la raison pour laquelle la commission des lois a rejeté l'idée d'une question préalable, qui aurait eu pour conséquence d'éviter toute discussion, notamment sur les amendements.

Par ailleurs, comme M. le ministre l'a souligné tout à l'heure, nous assistons, à chaque législature, à une révision des modes de scrutin. On ne peut certes pas critiquer ce gouvernement de nous en proposer une puisque tous les gouvernements précédents l'ont fait. En vérité, il y a à cela une raison essentielle : contrairement à ce qu'il en est dans d'autres Etats européens, les modes de scrutin ne sont pas inscrits dans notre texte constitutionnel ; ils ne font pas même l'objet d'une loi organique. Les modes de scrutin relèvent, chez nous, de la loi ordinaire, et la loi ordinaire est toujours perfectible.

Dès lors, il est normal que, en fonction d'un certain nombre d'éléments, on procède à la réforme des modes de scrutin.

Sur ce point, monsieur le ministre, je me permettrai de souligner que notre code électoral est particulièrement mal rédigé et qu'il conviendrait de le remettre sur le métier car, de réforme en réforme, il devient de plus en plus inintelligible.

Ces remarques préliminaires étant faites, je crois utile de rappeler ce que doit être un mode de scrutin, compte tenu de nos règles constitutionnelles et des règles nouvelles que le législateur a progressivement définies.

Sera démocratique, et donc légitime, tout mode de scrutin qui respectera le caractère universel du suffrage, son caractère égal et son caractère secret.

La réforme qui nous est aujourd'hui proposée obéit pleinement à ces trois obligations : les modes de scrutin proposés sont universels, égaux et secrets.

A ces trois exigences s'ajoutent de nouveaux principes qui, peu à peu, se sont imposés au législateur, prenant progressivement valeur constitutionnelle.

Il en est ainsi, tout d'abord, du principe de parité, qui est d'ailleurs maintenant inscrit dans la Constitution.

A ce propos, je me rallie à l'analyse qu'a formulée tout à l'heure M. le ministre : tant que nous n'avons pas atteint cette parité, il nous faut l'inscrire dans les textes électoraux, tout en sachant - en l'espérant, en tout cas - que, dans une dizaine d'années, cette disposition deviendra caduque parce que la parité sera définitivement entrée dans les moeurs.

Mme Hélène Luc. Ce n'est, hélas ! pas pour demain !

M. Patrice Gélard, rapporteur. le principe de proximité constitue également un nouveau principe. Au demeurant, il sera au coeur de la loi constitutionnelle que nous adopterons le 17 mars prochain.

Il est normal, légitime, que l'élu soit reconnu par ses électeurs et que ceux-ci se sentent proches de lui. Or, il faut bien l'admettre, les deux modes de scrutin les plus contestés par les électeurs à l'heure actuelle sont le scrutin européen et le scrutin régional, et cela précisément parce qu'ils ne respectent pas le principe de proximité.

Autre principe qui s'impose désormais : le principe de proportionnalité, auquel le Conseil constitutionnel a donné valeur constitutionnelle.

Enfin, un scrutin doit être, en outre, transparent et efficace.

Les cinq principes que je viens d'énumérer, comme les trois premiers, sont respectés dans le texte qui nous est soumis.

Je rappellerai, d'autre part, qu'un mode de scrutin a deux missions essentielles.

Sa première mission est d'assurer la juste représentation des électeurs. Les partisans du scrutin proportionnel affirmeront que seul celui-ci est juste puisqu'il offre la photographie la plus exacte de l'opinion publique, à l'instar du sondage d'opinion.

Nous connaissons tous l'inconvénient du scrutin proportionnel : il ne permet pas de dégager de majorité. Pis, il ne permet pas à l'électeur de faire un choix pleinement éclairé puisqu'il ne peut pas savoir à l'avance qui gouvernera effectivement. Ce sont en effet des alliances nouées après l'élection qui décideront des véritables orientations politiques qui seront prises.

Autrement dit, si le scrutin proportionnel a l'avantage d'offrir l'image la plus parfaite du corps électoral, il présente l'inconvénient de ne pas dégager des majorités stables, susceptibles de gouverner dans la durée.

D'ailleurs, la France a éprouvé, sous la IVe République, les effets du scrutin proportionnel, comme d'autres Etats européens le font aujourd'hui : dois-je rappeler ici les difficultés que rencontrent les Pays-Bas à constituer, à l'heure actuelle, leur gouvernement, ou bien encore celles que l'Italie a dû surmonter à certains moments de son histoire ? L'Espagne constitue, certes, une exception : le bipartisme y existe malgré le scrutin proportionnel ; mais cette situation s'explique vraisemblablement par l'histoire du peuple espagnol.

Un bon scrutin doit donc permettre d'obtenir une image du corps électoral, mais il doit aussi, surtout lorsqu'il s'agit d'élections locales, permettre de dégager des majorités de gestion. C'est la raison pour laquelle, pour les élections départementales comme pour les élections municipales, le scrutin n'est pas proportionnel mais majoritaire, même si un correctif proportionnel est prévu pour les élections municipales.

Le projet de loi que nous examinons vise donc à mettre en place un tel scrutin majoritaire, avec un correctif proportionnel.

Cette orientation est d'autant plus nécessaire que l'on assiste aujourd'hui à deux déviances graves dans le comportement des électeurs, que le législateur doit s'efforcer non pas de corriger - on ne corrige pas l'électeur - mais de modifier ou d'infléchir.

La première déviance est la multiplication des candidatures, ainsi que nous avons pu le constater au cours des dernières élections. De plus en plus, on assiste à une inflation du nombre des candidats et on voit apparaître des groupements ou des formations politiques, qui n'ayant pas leur place dans le scrutin en cause, utilisent la scène électorale pour s'en faire une tribune ou pour financer d'autres activités.

Lors des dernières élections, qu'il s'agisse de l'élection présidentielle ou des élections régionales ou municipales, on a ainsi vu apparaître des partis sans électeurs qui souhaitaient juste s'assurer qu'ils pouvaient en trouver, tandis que certains groupements non partisans n'avaient d'autre but que de défendre des intérêts particuliers. Encore heureux que nous n'ayons pas encore chez nous, comme dans certains pays d'Europe de l'Est, des partis défendant les buveurs de bières ou telle ou telle catégorie socioprofessionnel !

Mme Hélène Luc. Ah ! Vous êtes vraiment à court d'arguments !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Enfin, nous voyons apparaître des partis politiques qui se situent délibérément en dehors de toute majorité de gestion municipale, départementale ou régionale, et dont le but n'est pas, en réalité, de participer à l'exercice de la gestion régionale, municipale ou départementale, mais d'affirmer une option politique en dehors des règles qui sont celles de la démocratie locale.

Cette multiplication des candidatures rend le choix de l'électeur extrêmement difficile. Ces candidatures deviennent en effet illisibles et ne permettent plus de connaître véritablement les options politiques que les uns ou que les autres veulent défendre.

L'autre déviance à laquelle on assiste - c'est un phénomène grave, d'autant qu'il concerne essentiellement les élections européennes et les élections régionales - est la montée en puissance de l'abstention, qui découle naturellement de la multiplication des candidatures, mais aussi peut-être, monsieur le ministre, du fait que, contrairement à d'autres pays, nous avons maintenu le scrutin le dimanche. Il faudra éventuellement envisager un jour d'organiser des scrutins en semaine...

Permettez-moi sur ce sujet une remarque incidente, monsieur le ministre : pour les futures élections européennes de 2004, il me paraît nécessaire de modifier l'arrêté qui a prévu de convoquer les électeurs jusqu'à vingt-deux heures.

M. Gérard Longuet. Très bien ! C'est en effet impossible !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour ceux qui tiennent les bureaux de vote de dix-huit heures à vingt-deux heures, c'est une calamité : personne ne vient, cela ne sert à rien. Il n'y a aucune base légale au maintien de ces heures de scrutin ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Cela vaut un amendement ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, déposez un amendement !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, cela relève du domaine du règlement !

Par ailleurs, vous l'avez souligné tout à l'heure, monsieur le ministre, les difficultés du vote par procuration découragent un très grand nombre d'électeurs. Or, surtout depuis l'application de la loi sur les 35 heures, avec les récupérations, tout le monde a pris l'habitude de longs week-ends en famille, ce qui pose un problème quasi insoluble. Par conséquent, il faut simplifier et rendre beaucoup plus aisé le vote par procuration.

Voilà ce qu'il convenait de dire sur les causes de l'accroissement de l'abstention.

J'en viens à la réforme électorale proprement dite.

En premier lieu, je tiens à dire qu'il ne s'agit pas d'une réforme totale de nos modes de scrutin et que seules deux élections sont concernées : les élections régionales et les élections européennes.

Mme Nicole Borvo. Ah, pas les sénatoriales, c'est sûr !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Le projet de loi comporte en outre quelques dispositions générales sur lesquelles il conviendra de dire quelques mots tout à l'heure.

En second lieu - vous l'avez d'ailleurs relevé, monsieur le ministre -, ce n'est ni une innovation ni une surprise : le précédent gouvernement et certains partis politiques avaient déposé des projets ou des propositions de loi qui allaient exactement dans le même sens.

Il faut aussi noter que le présent projet de loi corrige les deux scrutins les plus mal-aimés des Français, le scrutin régional et le scrutin européen. En effet, l'électeur ne se reconnaît pas dans le conseiller régional et, surtout, dix-neuf régions françaises n'ont pas réellement de majorité ; par ailleurs, l'utilisation de l'article 49-3 ou les majorités aléatoires ne permettent pas de donner une image claire de la gestion régionale.

J'espère que nos débats permettront aux électeurs de mieux se rendre compte, surtout compte tenu de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, du contenu exact du projet de loi qui nous est soumis.

Si vous me le permettez, je me livrerai donc maintenant à une analyse très brève du texte, en soulignant simplement les aspects qui me paraissent importants et en vous renvoyant à mon rapport écrit pour les détails.

Je commencerai par la fin, c'est-à-dire par le titre III, consacré aux dispositions relatives à l'aide publique aux partis politiques, et par le titre IV, portant dispositions relatives à l'outre-mer.

En ce qui concerne l'aide publique, monsieur le ministre, afin d'éviter, précisément, que l'élection ne soit un prétexte pour récupérer cette aide et pour décourager un certain nombre de candidatures qui n'ont pas de raison d'être dans certains scrutins, vous avez proposé le remboursement de l'aide publique aux seules listes qui seraient déposées dans cinquante circonscriptions et qui obtiendraient 1 % des suffrages. Cette mesure saine a été approuvée par la quasi-totalité des formations politiques que j'ai pu rencontrer.

Pour l'outre-mer, les règles sont différentes, puisqu'il suffit d'être candidat dans une circonscription. Au demeurant, l'application du présent texte en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna ainsi que le renvoi des modalités d'application de ces dispositions à un décret en Conseil d'Etat n'appellent pas de grands débats et ne soulèvent pas de grandes passions.

S'agissant du scrutin européen, qui fait l'objet du titre III et qui constitue la partie la plus longue du texte, de l'article 12 A à l'article 31, vous avez dit l'essentiel, monsieur le ministre.

Permettez-moi de rappeler simplement quelques modifications de détail qui sont les bienvenues : tout d'abord, l'ouverture de la campagne électorale pour les élections européennes est fixée au deuxième lundi qui précède la date du scrutin et non au troisième samedi, comme à l'heure actuelle, pour la simple raison que, le troisième samedi précédant le scrutin, les panneaux électoraux ne sont pas installés. Il s'agit donc de tenir compte d'une réalité sur le terrain.

Je note par ailleurs que la disposition relative à l'interdiction de la propagande étrangère sera sans doute modifiée ultérieurement, car l'Union européenne envisage la possibilité de présenter à l'avenir des listes transnationales. En attendant, cette disposition est bienvenue dans l'immédiat.

Je relève également que, à l'article 21, vous avez corrigé une erreur de l'ordonnance du 19 avril 2000, qui réservait aux seuls départements et territoires d'outre-mer le droit d'accéder à la commission de contrôle de la propagande électorale. Les candidats de métropole y auront donc désormais accès.

J'évoquerai brièvement le remboursement forfaitaire.

Vous avez abaissé le seuil de 5 % à 3 % des suffrages exprimés, ce qui est également une disposition bienvenue, comme l'est la mesure portant sur la campagne audiovisuelle, qui consacre deux heures aux partis représentés au Parlement et une heure aux partis qui ne le sont pas.

Enfin, vous avez plafonné les dépenses électorales à 1,150 million d'euros par liste régionale, ce qui permettra, puisqu'il y aura huit circonscriptions interrégionales, d'augmenter légèrement les dépenses remboursables en matière électorale.

Voilà pour les dispositions relatives à la propagande. Je reviendrai sur le mode de scrutin tout à l'heure, puisque j'ai pris le texte à l'envers, comme je l'ai indiqué.

S'agissant de la date de convocation des électeurs, elle est avancée, puisqu'il est prévu cinq semaines au lieu de quatre, là encore pour faciliter l'accès aux médias.

Quant aux modalités du vote des Français établis hors de France, elles sont précisées. Toutefois, monsieur le ministre, il faudra que, pour ce qui concerne les procurations, il soit fait en sorte que les Français établis hors de France et ne résidant pas dans l'Union européenne puissent voter plus facilement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Cointat pourra voter notre amendement en ce sens ! (Sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je voudrais maintenant présenter oralement une remarque - « la plume est serve mais la parole est libre » - concernant la contestation de l'élection, qui va dorénavant relever du Parlement européen et non plus des instances françaises. Il est peut-être un peu dommage que nous ayons perdu la possibilité de constater la vacance du siège d'un député européen, notamment pour des raisons de condamnation ou de poursuites pénales.

Je rappelle que, désormais, le Conseil d'Etat sera compétent pour tous les recours en matière d'élection européenne.

Vous avez considérablement amélioré le texte en faisant en sorte que la répartition des sièges ait lieu à l'échelon de l'interrégion et non plus à travers un système épouvantablement compliqué, comme cela était prévu dans le texte initial.

Les élections européennes auront lieu au scrutin à la représentation proportionnelle avec répartition des restes à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. Il n'y a donc pas de différence avec le mode de scrutin actuel. Par ailleurs, il faudra 5 % des suffrages exprimés pour obtenir des sièges, ce qui est également le cas actuellement.

Quant aux huit circonscriptions interrégionales, ce sont non pas de nouvelles circonscriptions administratives - et elles n'ont pas vocation à le devenir - mais de simples circonscriptions électorales.

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, le régime des incompatibilités. Nous nous en félicitons tous, les députés européens seront dorénavant traités comme les députés nationaux et comme les sénateurs. On doit également relever la suppression du cautionnement de 15 000 euros, qui me paraît une bonne mesure.

Je n'ai rien à ajouter sur le mode de scrutin européen. Sachez simplement que, selon les simulations auxquelles nous avons procédé, à quelques unités près, il n'y aura pas beaucoup de transformations si le vote est le même qu'en 1999 aux prochaines élections. Il y aura stabilité du corps électoral, et toutes les grandes formations seront représentées.

Comme vous l'avez souligné, le nouveau mode de scrutin va « accrocher » le député européen à un territoire, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Il aura donc - enfin ! - cette possibilité qu'ont la plupart des députés européens des autres pays, notamment des petits pays, de défendre âprement des intérêts locaux. Pour leur part, nos députés européens ne le pouvaient pas, leurs interventions étaient d'une autre nature et, par conséquent, ils étaient moins écoutés que leurs homologues d'autres pays.

J'en viens à mon dernier point, les élections régionales, qui font l'objet du titre Ier du projet de loi.

La durée du mandat a été rétablie à six ans, ce qui relève du bon sens.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les neuf ans des sénateurs ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tous les élus locaux savent parfaitement que le délai de cinq ans n'est pas tenable pour réaliser un programme local compte tenu des difficultés administratives que l'on rencontre pour lancer les études et les marchés, pour obtenir les financements et inscrire des opérations dans le contrat de plan Etat-région. Six ans, c'est un délai minimum pour réaliser de telles actions.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et pour le Sénat, quel est le délai raisonnable ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. La question n'est pas aujourd'hui à l'ordre du jour ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cela viendra !

Mme Hélène Luc. Cela n'a pas l'air de venir !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ne croyez pas ce qu'écrit un journal du soir, qui raconte n'importe quoi en l'espèce ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean Chérioux. Nous savons quelles sont ses sources !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il faut, en effet, puiser aux bonnes sources...

Nous respectons, naturellement, la parité dans ce texte, même si la Corse...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tiens donc ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... pose un problème particulier en la matière.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pardi !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Que prévoit le texte ? Non pas, comme certains le croient, des scrutins départementaux, mais un scrutin régional avec, à l'intérieur de ce scrutin régional, des sections départementales. Et, puisque nous sommes dans un scrutin régional, le mode de répartition des sièges s'impose tout naturellement : c'est en fonction du nombre de voix recueillies que l'on obtiendra des sièges et non pas en fonction des voix obtenues dans le département voisin, ce qui est tout à fait normal. Par conséquent, ce mode de scrutin me paraît tout à fait défendable.

Mme Danièle Pourtaud. Quel enthousiasme !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Quant au seul point sur lequel les choses se sont quelque peu aggravées, à savoir la fixation d'un seuil de 10 % des inscrits - et non plus de 5 % des suffrages exprimés - pour se maintenir au second tour, je rappelle qu'à l'heure actuelle deux élections imposent des seuils similaires, voire supérieurs. Ainsi, pour se maintenir au second tour des élections législatives, il faut avoir atteint au premier tour le seuil de 12,5 % des inscrits et, pour les cantonales, ce seuil est de 10 % des inscrits.

M. Michel Mercier. Cela n'a rien à voir !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Enfin, s'il est, aux élections municipales, de 10 % des suffrages exprimés, encore faut-il rappeler que la participation au scrutin municipal étant largement supérieure à la participation aux régionales - elle est de l'ordre de 80 % en moyenne - ce seuil correspond en réalité à environ 8 % des inscrits. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

On aurait pu envisager d'autres moyens. On aurait pu imaginer, par exemple, que seules ont le droit de se maintenir au second tour les deux listes arrivées en tête, comme ont seuls le droit de se présenter au second tour de l'élection présidentielle les deux candidats arrivés en tête au premier tour. Il n'aurait plus alors été question de prévoir 10 % des inscrits !

Il était également envisageable, pour les listes qui ont obtenu 5 % des suffrages exprimés mais qui n'ont pas atteint 10 % des inscrits, de les autoriser à fusionner entre elles pour arriver à ce seuil. Cette solution compliquerait cependant les choses et, avec un tel système, dans un grand nombre de cas, nous n'aurions pas de majorité régionale, même avec la prime de 25 %.

M. Charles Gautier. Il faut augmenter la prime !

M. Patrice Gélard, rapporteur. La prime de 25 % permet un fonctionnement correct même s'il y a deux ou trois listes au second tour.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Augmentez la prime !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Un choix politique a été fait : un seuil de 10 % des inscrits pour l'admission au second tour du scrutin. C'est extrêmement désagréable pour certaines formations politiques, me direz-vous. Peut-être, mais la fusion des listes entre le premier et le second tour a été prévue.

Personnellement, je ne crois pas beaucoup à ce genre de fusion. Je crois davantage aux listes d'union établies avant le premier tour. Et c'est, en réalité, ce à quoi pousse ce mode de scrutin.

M. Gérard Longuet. Exact !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il faut que les différentes formations s'entendent avant le premier tour pour constituer des listes cohérentes, favoriser la mise en place d'une majorité régionale digne de ce nom qui ne connaîtrait pas de problème pendant les six années pour lesquelles elle aura été élue.

C'est la raison pour laquelle, même si ce texte aurait pu être amélioré, la commission des lois propose, en l'espèce, à la Haute Assemblée d'émettre un vote conforme au texte adopté par l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. Quelle mauvaise foi ! Cela devient une habitude !

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est une habitude, en effet.

Mme Nicole Borvo. Encore un vote conforme !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour tout ce qui est politique, oui.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous déconsidérez le Sénat !

Mme Nicole Borvo. A quoi sert le Parlement ?

(M. Bernard Angels remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 98 minutes ;

Groupe socialiste, 52 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 20 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 18 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social, européen : 14 minutes ;

Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 8 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Robert Bret. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. Robert Bret. Je voudrais d'emblée dénoncer la méthode employée par le Gouvernement, monsieur le ministre, pour faire adopter aux forceps - car c'est bien de cela qu'il s'agit - une réforme électorale qui concerne deux territoires, la région et l'Europe, qui vont être amenés à occuper un rang clé dans la construction d'une Europe ultra-libérale qui vous est chère.

Ainsi, à l'Assemblée nationale, en prétextant le grand nombre d'amendements déposés par l'opposition parlementaire, vous avez sorti l'arme constitutionnelle du 49-3.

Mais que craignez-vous donc, vous qui disposez d'une majorité très confortable dans les deux chambres ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il y avait 13 000 amendements !

M. Robert Bret. En réalité, vous voulez aller vite, car vous craignez un débat non seulement avec l'ensemble des forces politiques, mais aussi et surtout avec les Françaises et les Français. Vous savez pertinemment que vos arguments ne résisteraient pas à un débat démocratique dans le pays !

La procédure du 49-3 vous a permis non seulement de faire adopter le projet de loi à l'Assemblée nationale sans qu'il y ait eu débat général ni discussion sur les articles, mais également d'y intégrer vos propres amendements. Quel déni de la démocratie ! Quel déni du rôle du Parlement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les leçons de démocratie, venant du Parti communiste !...

M. Robert Bret. Vous ne vous en sortirez pas, monsieur le ministre, avec vos arguments anti-communistes éculés...

M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est certain !

M. Robert Bret. ... d'autant que c'est la première fois, sous la Ve République, que l'article 49-3 est utilisé pour faire adopter un projet de loi de réforme électorale.

En outre, vous rompez la tradition républicaine qui veut que l'on ne modifie pas le mode de scrutin d'une élection dans l'année qui précède son échéance. (MM. Dominique Braye et Hilaire Flandre s'exclament.)

Vous prétendez vouloir rapprocher les élus et les électeurs. Commencez donc par restaurer le rôle et les pouvoirs du Parlement national, qui se trouvent très largement remis en cause depuis votre arrivée au pouvoir. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

En effet, depuis le mois de juillet dernier, l'urgence a été déclarée sur tous vos textes, monsieur le ministre, restreignant ainsi le nombre des navettes et le travail parlementaire.

M. Dominique Braye. Ce sont eux qui disent cela !

M. Robert Bret. Chaque fois que vous le pouvez - et c'est le cas pour ce texte, comme M. le rapporteur vient de le rappeler - vous préconisez un vote conforme pour mettre un terme au débat parlementaire et imposer ainsi vos réformes.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Et les quelque 13 000 amendements !

M. Robert Bret. Non contents d'avoir muselé la représentation nationale à l'Assemblée nationale, vous vous apprêtez au Sénat - sous couvert d'un apparent débat puisque a priori plusieurs séances publiques ont été prévues pour examiner ce projet de loi - à user en réalité du vote bloqué.

Mesdames, messieurs les sénateurs de l'UMP, pour limiter le débat à sa plus simple expression, vous auriez pu, ainsi que vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, déposer une motion tendant à opposer la question préalable ; mais, comme mon groupe l'a fait, vous avez été pris de vitesse (Rires sur les travées de l'UMP) et il vous sera difficile de la voter, étant donné les motifs que nous allons invoquer tout à l'heure.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous pouvons la voter !

M. Robert Bret. J'en viens à présent au fond du projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui alors même que - je tiens à le préciser - il n'était initialement inscrit à l'ordre du jour de nos travaux que pour la semaine prochaine. Mais le Gouvernement n'est-il pas maître de l'ordre du jour, au grand dam, là encore, des parlementaires ?

S'agissant tout d'abord du scrutin régional, vous nous dites, monsieur le ministre, vouloir rapprocher les électeurs de leurs élus - bien ! -, favoriser l'ancrage territorial des élus régionaux et l'émergence de majorités stables et claires pour la gestion des régions - très bien ! Qui pourrait être contre ? Certainement pas nous ! Seulement, vos solutions pour y parvenir vont à l'opposé des buts fixés.

Avec votre texte, vous prétendez répondre aux situations que nous avons connues après les élections régionales de 1998 dans trois régions de France : le Languedoc-Roussillon, la Picardie et la Bourgogne.

Vous agissez comme si, depuis ces sombres moments qui ont vu se concrétiser des alliances entre la droite et l'extrême droite dans la course à l'élection des présidents de ces trois régions, rien n'avait été fait.

Or je vous rappelle que, depuis, une nouvelle loi a été votée, celle du 19 janvier 1999, précisément pour permettre le dégagement de majorités et la « gouvernabilité » des régions.

Cette loi a établi un mode de scrutin de liste à deux tours combinant représentation proportionnelle à la plus forte moyenne et prime majoritaire.

Je rappelle que les parlementaires communistes n'avaient approuvé ce texte qu'au stade de la seconde lecture, après avoir obtenu un abaissement des seuils pour le maintien au deuxième tour pour la répartition des sièges et la fusion à 5 % et à 3 %.

Mme Hélène Luc. Exactement !

M. Robert Bret. A ce propos, je souligne que la position des parlementaires communistes sur le dispositif du scrutin régional est constante.

En revanche, on ne peut pas en dire autant de « M. Raffarin, Premier ministre » qui soutient aujourd'hui l'inverse de ce que déclarait « M. Raffarin, sénateur » lors des débats parlementaires de 1998 présidant à l'élaboration de la loi de 1999. En effet, ne qualifiait-il pas le second tour d'« arme malicieuse », de « déstabilisation » ? Ne défendait-il pas le seuil de 5 %? Mais il est vrai que c'était au siècle dernier !

Concernant l'argument avancé selon lequel il s'agirait d'atténuer le poids du Front national lors des scrutins régionaux, je tiens à préciser que l'extrême droite se combat non à coups de réforme électorale mais par l'action et sur le terrain du débat d'idées. L'exemple du charcutage électoral et le retour au scrutin majoritaire de M. Pasqua en 1986 pour marginaliser le Front national illustre mon propos.

En effet, si le Front national a disparu de l'hémicycle de l'Assemblée nationale, cela ne l'a pas pour autant empêché d'augmenter son score depuis.

Le cataclysme qui s'est produit le 21 avril dernier est malheureusement là pour nous le rappeler.

M. Dominique Braye. Vous devriez en tirer les conséquences !

M. Robert Bret. J'y insiste : la question de la « gouvernabilité » des régions ne saurait servir de prétexte à une quelconque réduction de l'expression du pluralisme qui s'attache à la démocratie, encore moins permettre à une quelconque formation d'avoir une position hégémonique.

Alors que la loi de 1999 permet d'assurer la présence dans toutes les régions d'une majorité quelles que soient les formations majoritaires, ainsi que la présence de listes minoritaires, et répond donc à votre souci, alors que cette loi n'a jamais été appliquée - et pour cause, puisqu'il n'y a pas eu, entre-temps, d'élections régionales -, vous décidez, à un an des futures élections régionales, de réformer cette loi sans même avoir testé l'efficacité de son mécanisme.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'était une mauvaise loi !

M. Robert Bret. Vous instaurez des seuils « couperet » qui sonnent le glas du pluralisme dans notre pays.

Le seuil pour fusionner est porté de 3 % à 5 % des suffrages exprimés et le seuil pour se maintenir au deuxième tour est fixé à 10 % des inscrits, au lieu de 5 % des suffrages exprimés, ce qui équivaut en réalité à 20 % des suffrages exprimés !

Ce seuil de 10 % a connu un parcours particulier : il a été annoncé par le président de l'UMP en lieu et place du Gouvernement et de son chef, mais - je crois utile de le rappeler - ce n'est pas ce seuil-là qui a été soumis à l'avis du Conseil d'Etat !

Si le véritable objectif que vous cherchiez à atteindre était l'émergence d'une majorité claire et stable, si vous estimiez que la loi de 1999 précitée était insuffisante pour y parvenir, pourquoi n'avoir pas simplement relevé le pourcentage de la prime ? Car c'est la prime, monsieur le rapporteur, qui donne la stabilité, et non les seuils !

Mais vous ne l'avez pas fait, car tel n'est pas votre véritable souci. La rumeur veut en effet qu'il soit question de réduire l'influence de l'extrême droite et sa présence dans un certain nombre de régions, comme la région Provence - Alpes - Côte d'Azur prisée par notre collègue Jean-Claude Gaudin, vice-président de l'UMP, qui a aussi obtenu, on le sait, le redécoupage cantonal à Marseille, dans les Bouches-du-Rhône, avant la refonte globale des cantons !

Par ailleurs, contrairement à ce que vous venez de déclarer, monsieur le rapporteur, votre réforme rendra plus difficile encore la mise en oeuvre de la parité, notamment en cas de fusion de listes, en vue du second tour. Nous aurons l'occasion d'y revenir dans le détail lors de l'examen de nos amendements.

Pour résumer, les seuils que vous instaurez vont aboutir à l'émergence de deux grands partis, l'UMP d'un côté et le PS de l'autre, à l'exclusion des petites formations politiques.

Il est intéressant de rappeler que M. Raffarin, en 1998, lorsqu'il était encore sénateur, dénonçait à cette tribune « l'excès de politisation dans les régions ». « Que cette assemblée régionale veuille jouer à la petite Assemblée nationale, voire au Sénat, comporte des dangers. Il est très préoccupant de voir s'y installer l'esprit partisan. On ne peut ramener la vie d'une région au seul clivage entre appareils politiques extérieurs à la région », affirmait-il.

S'agissant, en second lieu, des élections européennes, le mode de scrutin établi en 1977 et appliqué depuis 1979 est celui de la proportionnelle intégrale dans une circonscription nationale unique. La répartition des sièges s'opère à la plus forte moyenne entre les listes qui ont obtenu plus de 5 % des suffrages exprimés.

Je tiens à souligner que ce système, simple au demeurant, donne entière satisfaction.

L'avantage de la proportionnelle est double : d'abord, la voix de chaque citoyen compte pour un ; ensuite, toutes les sensibilités politiques nationales sont représentées au Parlement européen.

La vocation première de cette assemblée n'est-elle pas de représenter chaque peuple dans toute sa diversité ?

La critique si souvent employée contre la proportionnelle, à savoir qu'elle ne permet pas de faire ressortir des majorités claires et stables, ne peut s'appliquer au Parlement européen.

Comme vous le savez, dans cette assemblée, les groupes se forment non pas en fonction d'une base nationale, mais sur des bases politiques. Aussi ne comprend-on pas la présente réforme qui aboutira à sacrifier cette diversité.

En décidant de découper le territoire national en huit « super-régions » - véritable tremplin vers une Europe fédérale - vous allez privilégier, monsieur le ministre, les formations dominantes et réduire, voire éliminer, la représentation des autres formations politiques !

Pour amplifier cet effet majoritaire, vous allez jusqu'à prévoir qu'au cas où plusieurs listes auraient la même moyenne pour l'attribution du dernier siège celui-ci reviendrait à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages.

Quant à l'argument d'une plus grande proximité entre les élus et les électeurs, permettez-nous d'en douter. S'il est vrai que l'électeur ne s'intéresse pas aux élections européennes - le fort taux d'abstention lors de ce scrutin en atteste - je crains fort qu'il n'atteigne des sommets avec votre système de super-région qui entraîne la bipolarisation de la vie politique française où les voix, par exemple à gauche, des communistes, des verts, de l'extrême gauche, des radicaux de gauche ne compteraient plus pour rien.

On peut alors légitimement s'interroger : pourquoi l'électeur irait-il désormais voter s'il a le sentiment que son acte est inutile, qu'il ne compte pour rien ?

Une telle réorganisation du scrutin risque d'entraîner la dénationalisation et la dépolitisation du débat européen et des enjeux de la construction européenne.

Le citoyen est déjà mal informé de ces enjeux qu'en sera-t-il avec votre réforme ?

Une grande partie des décisions européennes qui touchent au quotidien de la population sont prises, comme on le sait, par les technocrates de la Commission européenne. Ces décisions vont trop souvent à l'encontre des intérêts des peuples, par exemple sur le plan économique avec les privatisations, la mise en cause des services publics, la réduction des budgets sociaux au nom du sacro-saint respect du déficit public.

Dans un contexte marqué à la fois par les incertitudes qui entourent l'élargissement de l'Union européenne, une conjoncture économique difficile aggravée par les orientations de la Banque centrale européenne et les craintes du pacte de stabilité, l'implication des citoyens et des acteurs sociaux dans la construction européenne est plus que jamais indispensable.

Au moment où les questions essentielles se posent avec force avec la convention européenne présidée par Valéry Giscard d'Estaing, il est fort regrettable de constater qu'elles restent l'affaire d'un petit nombre.

Dès lors, à qui ferez-vous croire que la création de huit super-régions, avec un ou deux députés par région, permettra le rapprochement entre électeurs et élus ?

Cet argument - peu convaincant au demeurant - prête à sourire et est de surcroît, me semble-t-il, anticonstitutionnel : les députés européens français représentent la France et non pas leurs régions au Parlement européen.

En réalité, vous savez que, pour obtenir la majorité nécessaire pour la mise en oeuvre de votre projet de société ultra-libérale - caractérisée depuis votre arrivée aux affaires du pays par le démantèlement des 35 heures, la suppression des mesures antilicenciements, l'abrogation de la loi Hue -, vous avez besoin d'éloigner le citoyen des lieux de décision, d'accroître sa désaffection à l'égard de la politique au niveau tant européen que régional.

C'est précisément ce que fait votre projet de loi. Votre texte vise expressément la domination sans partage sur la représentation politique de deux catégories de territoire : les régions et l'Europe.

D'ailleurs, la loi de décentralisation - que vous refusez de soumettre au référendum - ne fait pas autre chose : mise en cause du caractère unitaire et solidaire de la République ; affaiblissement de l'Etat dans ses fonctions de solidarité, de régulation ; transfert de compétences aux collectivités territoriales ; casse de la cohérence nationale.

Ce que vous souhaitez, c'est casser le cadre national de notre pays afin de l'intégrer à marche forcée dans une construction européenne ultra-libérale supranationale, par le biais de ces huit régions.

Ce n'est pas un secret : on sait bien que cette Europe des régions est voulue par les partisans d'une Europe fédérale parce qu'elle permet de contourner l'Etat pour mettre en place cette politique ultra-libérale.

J'ajoute que les arrière-pensées politiques de votre projet de loi sont à peine voilées s'agissant de mettre en place un Etat UMP et de placer vos copains à des postes clés. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Alain Dufaut. Arrêtez !

M. Robert Bret. Il en est ainsi, par exemple, des dispositions tendant à aligner le régime du cumul des mandats des députés nationaux sur celui des députés européens, permettant à M. Pasqua de retrouver la présidence du département des Hauts-de-Seine, et ce avant même le vote final et l'entrée en vigueur de la présente loi !

Ainsi, et alors que d'autres réformes sont indispensables et permettraient plus de démocratie, plus de pluralisme, plus de proximité avec les électeurs, plus de parité, vous nous imposez tout le contraire. La bipolarisation de la vie française induite par votre texte fait fi de la spécificité démocratique et pluraliste de notre pays.

Votre texte ne manquera pas d'approfondir la crise aiguë de notre vie politique et de nos institutions. Plus on ferme l'offre du champ politique, plus l'abstention, la contestation, voire le refuge dans des votes populistes seront forts. Et j'ai bien peur de connaître encore d'autres « 21 avril »

C'est en démocratisant en profondeur le système de représentation de notre pays, en liaison avec un véritable statut de l'élu, et en rééquilibrant les pouvoirs institutionnels en faveur du Parlement que nous réussirons à sortir de cette crise politique.

Telles sont les propositions - essentielles à nos yeux - que nous reprenons sous forme d'amendements. Il s'agit pour nous de poser ici et maintenant les questions de fond, une véritable réforme si nécessaire. Mais vous n'en voulez pas, monsieur le ministre, et le Gouvernement n'en veut pas plus que vous, mes chers collègues de l'UMP. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt. Applaudissements sur les travées de l'UMP.

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le vrai débat s'engage sur ce projet de loi devant la Haute Assemblée qui est la maison des collectivités territoriales. C'est tout un symbole.

Ce projet de loi a déjà fait couler pas mal d'encre avant même que la représentation nationale n'ait eu l'occasion de l'examiner sur le fond. Très récemment, la mascarade a même tourné à la pantalonnade pour ceux qui ont voulu escamoter le débat en préférant la guerre des procédures à la batailles des idées.

A ce point de mon propos, j'avait prévu de remercier l'ensemble des groupes du Sénat d'avoir adopté une position extrêmement responsable par rapport aux enjeux. Mais j'ai craint il y a quelques minutes que certains d'entre nous ne soient saisis par une petite rechute et ne se comportent comme leurs collègues à l'Assemblée nationale.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'avez rien compris !

M. Henri de Raincourt. Fort heureusement, la sagesse sénatoriale me semble avoir fait son oeuvre et je me réjouis que les groupes du Sénat aient choisi de discuter ce texte au fond.

On nous a présenté, au tout début de la discussion, une motion référendaire. Ce n'est pas fréquent ! Il a été rappelé en effet qu'une telle disposition avait été adoptée au Sénat par la majorité de droite seulement à trois reprises est refusée trois fois à l'Assemblée nationale par la majorité de gauche.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était pour vous faire plaisir !

M. Henri de Raincourt. D'ailleurs, monsieur le président Dreyfus-Schmidt, lorsque, en 1998, le gouvernement de M. Jospin a présenté le projet visant à réformer le mode de scrutin des élections régionales - mais ma mémoire me fait peut-être défaut -, il ne me revient pas qu'à ce moment-là vous ayez jugé que l'importance de ce texte justifiait d'avoir recours au peuple pour son adoption ; la procédure parlementaire semblait vous suffire ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Beaucoup de choses ont été dites sur le mode de scrutin régional proposé par le Gouvernement, au nombre desquelles les accusations de tripatouillage, d'atteinte au pluralisme, voire à la démocratie, de non-respect du choix des électeurs ou encore de passage en force.

Il nous semble que tout cela est infondé et, au cours du débat, nous allons aisément faire la démonstration du caractère à la fois excessif et mensonger de ces affirmations.

« Lorsque tout le monde pense la même chose, personne ne pense plus à rien » avait dit, il n'y a pas si longtemps, notre ami François Bayrou. En la matière, je ne suis pas loin de penser comme lui.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh bien dites donc !

M. Henri de Raincourt. Oui, lorsque tout le monde s'accorde à vouer aux gémonies une réforme, je ne peux m'empêcher de me demander si celle-ci n'est pas finalement fondée. Lorsque tout le monde porte le discrédit sur un texte, je me pose véritablement la question de savoir si les motivations qui l'inspirent ne sont pas ailleurs. La plus récurrente de toutes ces attaques a été l'accusation de « tripatouillage » du mode de scrutin régional. C'est une accusation qui est grave !

Lorsque l'on touche aux modes de scrutin, on est toujours suspecté de vouloir le faire pour son propre compte. (Oh oui ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Or l'accusation de « tripatouillage » vient justement du côté de ceux qui avaient concocté la réforme du scrutin législatif de 1986, afin, cher monsieur Bret, de faire entrer le Front national à l'Assemblée nationale. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Bret. Nous n'étions pas au gouvernement !

M. Henri de Raincourt. Plus récemment, les mêmes ont recommencé en faisant une nouvelle tentative pour le mode de scrutin sénatorial !

Tripatouille, bidouille, magouille, les accusations ne tiennent d'ailleurs pas à l'épreuve des faits.

Monsieur le ministre, le Gouvernement aurait inventé un nouveau mode de scrutin taillé sur mesure pour nous et pour les élections régionales. Comment un tel argument peut-il être sérieusement avancé ?

M. Guy Fischer. En Bourgogne !

M. Henri de Raincourt. En 1992 ou en 1998 ?

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Je rappelle qu'en 1992 la majorité en Bourgogne a été constituée par l'addition des voies de gauche et de celles du Front national. Si, en 1998, cela s'est fait dans l'autre sens, vous me permettrez de vous le dire : à chacun ses difficultés... Alors, on renvoie la balle au centre et on n'en parle plus ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Guy Fischer. C'est facile !

M. Henri de Raincourt. Peut-être, mais c'est la réalité des faits !

Le mode de scrutin proposé n'est ni plus ni moins que la transposition adaptée du mode de scrutin municipal à la région. Il s'agit d'un scrutin proportionnel à deux tours avec prime majoritaire. Il est proportionnel pour garantir la représentation des courants d'opinion. Il est à deux tours pour favoriser les regroupements naturels. Il est à prime majoritaire pour dégager des majorités cohérentes.

Seules deux exceptions sont opérées par rapport au scrutin municipal pour tenir compte de la nature de l'instance régionale. Comme M. le ministre l'a rappelé, la prime majoritaire est baissée de moitié, de 50 % à 25 %. Cela permet d'augmenter arithmétiquement le nombre de sièges à pourvoir entre les listes. En contrepartie, l'élévation du seuil de maintien d'une liste est portée de 10 % des suffrages exprimés à 10 % des inscrits. D'ailleurs, le seuil de 10 % des inscrits existe déjà pour les élections cantonales.

M. Michel Mercier. Mais le scrutin est uninominal !

M. Henri de Raincourt. Ce seuil est même de 12,5 % pour les élections législatives.

Comment accuser le mode de scrutin proposé d'être contraire à l'esprit de nos institutions alors qu'il est calqué sur le mode de scrutin municipal ?

Ces précisions étant apportées, les attaques contre le projet de loi deviennent illisibles dans la mesure où aucune voix ne prétend qu'il briserait l'équilibre entre la représentativité et la capacité d'agir.

Le mode de scrutin municipal avait été mis en place pour les élections de 1983...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Contre vous !

M. Henri de Raincourt. ... par Gaston Deferre, ministre de l'intérieur du gouvernement de M. Pierre Mauroy, sans que la majorité de l'époque s'offusque alors d'une quelconque atteinte à la démocratie représentative.

Pourquoi le mode de scrutin qui serait un modèle d'excellence démocratique quand il est mis en place par les socialistes pour les communes deviendrait-il un scandale liberticide lorqu'il est proposé par nous pour les régions ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

La démarche était simple et logique : un exécutif municipal renforcé pour des compétences renforcées, tout en garantissant le respect de la représentation de l'opposition.

C'est précisément cette démarche qui a présidé au choix de la transposition du mode de scrutin municipal à l'élection régionale.

M. Jean-Claude Carle. Eh oui !

M. Henri de Raincourt. Nous allons nous réunir en congrès dans quelques jours pour adopter le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République. Nous allons inscrire dans le marbre de la Constitution l'existence de la région en tant que collectivité territoriale à part entière. Au cours de l'année, nous allons être amenés à examiner des projets de lois ordinaires et organiques permettant le transfert de compétence de l'Etat vers les régions.

Au même titre que le mode de scrutin proportionnel à deux tours avec prime majoritaire a permis de respecter le pluralisme dans les assemblées municipales, tout en garantissant le dégagement de majorités stables au moment où leurs compétences ont été accrues, l'instauration de ce même mode de scrutin pour les élections régionales aura les mêmes effets à l'heure où les régions verront leurs compétences renforcées.

L'autre accusation majeure porte sur la prétendue atteinte à la représentation des formations minoritaires au sein des assemblées régionales. Depuis le début de la polémique, le Gouvernement et nous-mêmes sommes sommés de nous justifier sur ce projet de loi, comme si nous avions fait quelque chose de grave ! Mais nous n'avons pas à nous défendre de porter atteinte à la démocratie puisque, tout au contraire, nous la renforçons.

L'instauration de deux tours de scrutin n'empêche nullement les formations politiques d'obtenir des sièges.

En effet, dans le système en vigueur lors des dernières élections régionales, où il n'y avait qu'un tour, une liste devait obtenir 5 % au moins des suffrages exprimés pour prétendre à la répartition des sièges. Dorénavant, parce qu'il y a deux tours, ces listes ayant obtenu 5 % des suffrages exprimés pourront prétendre à la fusion pour le second tour. Leurs chances d'obtenir des sièges, loin d'être entamées, seront - nous le verrons l'année prochaine - renforcées. La seule différence réside dans le fait que ces listes devront maintenant fusionner avec d'autres pour obtenir des sièges au conseil régional.

Cela ne porte pas atteine à la démocratie, mais permet de renforcer le contrôle des électeurs sur les majorités qui se dégageront au sein du conseil régional.

Jusqu'à présent, certaines formations politiques pouvaient peser au sein des assemblées régionales au-delà de leur valeur électorale réelle par le biais d'alliances et de tractations post-électorales lorsque aucune liste n'avait obtenu la majorité absolue à l'issue du seul tour de scrutin. Et cela, parfois, au détriment du choix des électeurs qui subissaient ces alliances et les considéraient souvent comme contraires à leur volonté. Les exemples ne manquent pas !

Je pourrais citer celui de la région Nord - Pas-de-Calais.

M. Josselin de Rohan. Au hasard ! (Bien sûr ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Henri de Raincourt. En 1992, le parti socialiste obtint vingt-sept sièges, le parti communiste quinze et les Verts huit avec à peine plus de 6 % des suffrages exprimés. Parvenant difficilement à trouver un candidat issu de leurs rangs pour la présidence de la région, nos collègues socialistes et communistes de la région Nord - Pas-de-Calais se sont mis d'accord pour porter à la tête de l'exécutif régional une candidate écologiste ici présente et que je salue, qui est devenue depuis notre collègue mais qui n'avait pourtant recueilli qu'environ 6 % des suffrages. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Où est la clarté du système ?

Mme Hélène Luc. C'est une expérience comme une autre !

M. Henri de Raincourt. Avec le système que certains défendent encore, c'est le choix des électeurs qui est remis en cause ; avec celui que le Gouvernement propose, ces mêmes électeurs retrouveront toute leur capacité de contrôle et de choix de leurs dirigeants.

En instaurant un relèvement des seuils, le projet de loi permet donc de déplacer le temps des tractations et des alliances politiques entre les deux tours de scrutin. Ainsi l'électeur pourra-t-il se prononcer au second tour, en toute connaissance de cause, pour une liste de fusion et de rassemblement susceptible de diriger l'instance régionale sans avoir à monnayer son soutien à tel ou tel candidat.

La démocratie ne pourra que sortir renforcée puisque, au soir du deuxième tour, les électeurs sauront quelle liste l'a emporté, quelle majorité gouvernera pendant six ans, et ils ne seront plus ainsi dépossédés de leur vote par d'éventuelles tractations ultérieures d'arrière-boutique.

Les seuls perdants seront finalement ceux qui profitaient de l'ancienne opacité pour négocier dans de bonnes conditions leur ralliement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Notre ancien collègue Guy Allouche ne s'y était d'ailleurs pas trompé. Il avait été lui-même conseiller régional de Nord - Pas-de-Calais pendant quinze ans. Devant notre assemblée, à l'occasion de la dernière réforme du mode de scrutin régional présenté par le gouvernement précédent, il déclarait ici-même : « Les Français comprennent les alliances. Ils les admettent et les approuvent au premier tour ou en vue du second tour. En revanche, ce qu'ils condamnent avec force - et qui oserait le leur reprocher ? -, ce sont les alliances honteuses au troisième tour passées dans leur dos, à l'occasion de transactions occultes, après qu'ils se sont exprimés. » (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Daniel Raoul. Où est donc M. Jacques Blanc ?

M. Henri de Raincourt. Je suis absolument d'accord avec notre collègue Guy Allouche. (Exclamations sur les mêmes travées.) Cela vous ennuie-t-il que je le dise ?

Pour ma part, au nom de l'UMP, je plaiderai toujours pour la composition de listes de très large union dès le premier tour.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Ce sera la meilleure réponse que nous apporterons à ceux qui, aujourd'hui, dénoncent ce texte, parce que nous avons tout naturellement vocation à agir de concert avec l'ensemble de nos partenaires de la majorité, ainsi que nous le faisons depuis longtemps au sein de cette assemblée, comme au sein des départements et des régions, où nous sommes unis autour d'une seule et même cause : le service de l'intérêt régional ou départemental.

Enfin, je ne peux pas laisser dire que le Gouvernement porte atteinte au droit d'expression des formations politiques minoritaires, alors même qu'il fait un geste envers celles-ci.

En effet, en réduisant le seuil de remboursement des frais de campagne de 5 % à 3 %, il a fait le choix de libérer les petites formations de leur bâillon financier. Il est en effet facile de prétendre vouloir la libre expression de toutes les formations tout en refermant le cordon de la bourse !

La démocratie a un coût, nous le savons, et la liberté d'expression également. En maintenant à 5 % le seuil pour prétendre au remboursement des frais de campagne engagés, les listes les plus petites sont obligées de limiter le plus possible leurs dépenses dans la crainte de ne pouvoir être remboursées. Par conséquent, en abaissant ce seuil, le Gouvernement les libère de ce couperet et favorise leur liberté d'expression.

Malheureusement, la polémique sur le mode de scrutin régional a pollué le débat. J'aimerais donc évoquer deux autres mesures essentielles de cette réforme.

Tout d'abord, la parité va trouver sa pleine mesure. La majorité, pour sa part, a fait le choix délibéré de pousser sa réalisation le plus loin possible.

Mme Danièle Pourtaud. C'est faux !

Mme Hélène Luc. Vous ferez comme pour les sénatoriales ?

M. Henri de Raincourt. Vous verrez !

Par ailleurs, le retour à un mandat de six ans est salutaire. Tous les mandats locaux ont cette durée. Elle nous semble équilibrée. Il était donc illogique de raccourcir le mandat des conseillers régionaux alors qu'ils travaillent en liaison étroite avec les départements, les communes et les agglomérations dans le cadre de la décentralisation.

Le mode de scrutin européen soulève moins de débat. Ce projet reprend ce qui a été proposé dans le passé par des personnalités venant d'horizons politiques différents. Nous devrions donc nous mettre assez facilement d'accord.

Les évolutions qui sont proposées sont tout à fait essentielles et de nature à revaloriser le travail des parlementaires européens.

Le taux de participation aux élections européennes - cela a d'ailleurs été dit par M. le ministre et par M. le rapporteur - est faible, mais plus faible encore en France que dans bon nombre des autres Etats membres de l'Union.

Ce faible intérêt pour les élections européennes n'est pas tant lié à un problème d'image du Parlement européen ou à son défaut de légitimité qu'à son mode de désignation de la représentation française, qui présente en effet des inconvénients.

La circonscription unique à l'échelle du territoire national pose à cet égard de nombreuses difficultés. Tout d'abord, elle éloigne les députés européens des électeurs. Ceux-ci ont beaucoup de mal à défendre leur bilan devant nos concitoyens et, réciproquement, nos concitoyens exercent difficilement un contrôle sur leur action.

De plus, et cela ne peut que sensibiliser les représentants des collectivités territoriales que nous sommes, les territoires sont représentés de manière inéquitable, même si les candidats sont soigneusement répartis sur les listes en fonction de leur origine géographique.

Le nouveau mode de scrutin qui est proposé dans le présent projet de loi aura donc pour effet de rapprocher le parlementaire européen des citoyens, grâce à la territorialisation de l'élection européenne. Le choix de la création de ces huit grandes régions est en ce sens un bon compromis entre la nécessité d'ancrer territorialement les élus européens et le respect du pluralisme de la représentation française au sein du Parlement européen.

En effet, si la circonscription unique péchait en raison de l'éloignement qu'elle créait entre le citoyen et l'élu, un scrutin européen sur une base exclusivement régionale aurait péché dans l'autre sens, par un appauvrissement des divers courants d'opinion.

On sait que plus le nombre de sièges à pourvoir au sein d'une même circonscription électorale est faible, plus le nombre de listes pouvant prétendre à la répartition des sièges diminue. Dans le cadre d'un scrutin de vingt-six régions, où chacune d'entre elles n'aurait eu à élire en moyenne que trois représentants peut-être à Strasbourg, puisque nous aurons, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, soixante-dix-huit députés européens, seules les formations les plus importantes auraient pu obtenir des sièges.

Cela aurait nuit à l'expression du pluralisme politique. C'est la raison pour laquelle le choix qui a été fait est satisfaisant. Cela prouve que le Gouvernement et la majorité qui le soutient se sont souciés du respect de la représentation de toutes les sensibilités.

Je terminerai mon propos en évoquant la nécessaire réforme de l'aide publique aux partis politiques eu égard aux effets pervers de la législation actuelle. Comme le soulignait M. le ministre, alors que l'on comptait moins de trois mille candidats présents au premier tour des élections législatives en 1988, ce chiffre s'est élevé à près de neuf mille en 2002, soit un quasi-triplement en moins de quinze ans.

Cette inflation des candidatures s'explique avant tout par les modalités d'attribution de la première fraction de l'aide publique aux partis politiques, qui encouragent certains à présenter des candidats dans le seul but d'obtenir une part de ce financement.

A la suite des dernières élections législatives - sauf erreur de ma part -, soixante-neuf formations politiques peuvent prétendre bénéficier de la première partie de l'aide publique. Or il paraît improbable que l'ensemble de ces partis et groupements exercent une réelle activité politique au niveau national.

Il était donc utile d'agir et de trouver un juste équilibre entre la lutte contre les abus et la garantie du pluralisme, ainsi que l'impose à juste titre le Conseil constitutionnel. De ce point de vue, le projet de loi répond à cette attente.

En réservant l'attribution de la première partie de l'aide publique aux formations politiques présentes dans au moins cinquante circonscriptions et dont les candidats ont obtenu dans chacune de ces circonscriptions au moins 1 % des suffrages exprimés - on peut difficilement descendre plus bas -, étant entendu que ces dispositions n'entreront en vigueur qu'à l'occasion du prochain renouvellement de l'Assemblée nationale, le Gouvernement a fait le choix du respect de la plus large expression.

Le texte que vous nous soumettez aujourd'hui, monsieur le ministre, répond donc à nos attentes. C'est la raison pour laquelle le groupe de l'UMP, qui apprécie le travail réalisé par la commission des lois, exprime sa gratitude à son président, notre ami René Garrec, ainsi qu'à son rapporteur, notre ami Patrice Gélard ; il suivra les conclusions de la commission qui nous propose d'adopter conforme le présent projet de loi. Ce n'est pas pour nous un sacrifice : nous le faisons conscients de répondre à un impératif né de l'intérêt général.

Cela dit, nous ne nous priverons pas d'un débat de fond avec nos partenaires de la majorité sénatoriale et de l'opposition. Avec mes collègues du groupe de l'UMP, nous entendons démontrer, au fil de l'examen des amendements, le bien-fondé de notre position.

Devant le Sénat, nous engagerons avec sérénité ce débat dont l'Assemblée nationale et nos concitoyens ont été jusqu'alors privés.

Monsieur le ministre, votre projet de loi est équilibré. Il s'agit d'un texte de salubrité démocratique. Loin de promouvoir l'hégémonie des uns au détriment des autres, il permettra, dès son application, de clarifier la vie politique non par un bipartisme imposé, mais par une incitation des formations qui le désirent à se réunir, tout en conservant leurs spécificités et leur indépendance.

Il convient donc de l'adopter rapidement, afin de permettre son application dès 2004. Dans un contexte de difficultés économiques évidentes et d'une grave incertitude internationale, chaque chose doit trouver sa mesure. Après cette discussion, il sera largement temps de laisser la place aux réformes qui touchent la vie quotidienne des Français et qui engagent l'avenir de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement, car j'ai été mise en cause personnellement.

M. Josselin de Rohan. C'est un fait personnel, et la parole ne peut donc vous être accordée qu'en fin de séance !

M. Guy Fischer. Est-ce vous qui présidez, monsieur de Rohan ?

M. le président. Effectivement, madame Blandin, s'agissant d'un fait personnel, je ne peux vous donner la parole qu'en fin de séance.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, en commençant mon intervention, j'ai envie de vous dire ceci : enfin, le débat va avoir lieu ; enfin, nous allons pouvoir discuter de ce projet de loi après que le débat a été contourné devant le Conseil d'Etat et tronqué devant l'Assemblée nationale.

Dans cette affaire, le rôle du Sénat est grand et sa responsabilité importante. Comme le rappelait notre collègue M. de Raincourt, le Sénat étant le lieu de représentation des collectivités locales, il est normal et nécessaire que le débat puisse aller à son terme s'agissant de l'élection des conseillers régionaux : ce sont eux qui devront gérer les collectivités, dont l'importance s'est accrue depuis la semaine dernière compte tenu des compétences qui leur seront accordées.

Le groupe de l'Union centriste, qui soutient le Gouvernement, s'engage dans ce débat avec sérénité et détermination pour défendre l'efficacité de gestion des régions et pour assurer le respect du pluralisme.

Le projet de loi qui nous est soumis aborde de nombreuses questions. Sur un grand nombre d'entre elles, nous sommes en accord avec le texte. Je pense, notamment, à tout ce qui a trait au financement des partis politiques.

Par conséquent, je ne reviendrai pas sur ces points dans les quelques minutes qui me sont imparties.

Mon collègue Yves Détraigne relèvera quelques points obscurs, que nous nous efforcerons d'éclaircir, si nécessaire, afin de rendre le texte intelligible à nos concitoyens. Mme Gisèle Gautier, quant à elle, approfondira les aspects relatifs à la parité.

Avant d'aborder l'essentiel des problèmes qui se posent du point de vue des principes, je dirai quelques mots du mode de scrutin européen.

Le débat européen concerne des questions d'intérêt non pas local, mais national, qu'il s'agisse de l'élargissement de l'Europe, de la politique agricole commune, ou des compétences que l'Etat a transférées ou devrait transférer à l'Union européenne. Il faut donc que le débat soit organisé de telle façon qu'il porte sur ces grandes questions nationales, et non pas sur la défense d'intérêts locaux. La proposition que nous fait aujourd'hui le Gouvernement peut répondre à cet objectif. Par conséquent, nous l'acceptons.

Les circonscriptions interrégionales, dont vous suggérez la création, monsieur le ministre, ont un avantage considérable : elles ne correspondent à aucune réalité humaine, géographique, historique ou économique ; ce sont uniquement des découpages électoraux. Comme la solidarité ne joue pas dans ces circonscriptions, on ne pourra débattre que de questions nation-Europe et non pas région-Europe.

Nous ne sommes pas dupes, cependant, des motifs qui vous conduisent à remplacer la circonscription nationale unique par huit circonscriptions interrégionales. L'argument sur le rapprochement de l'élu et des électeurs nous semble quelque peu surfait en la matière, puisque, dès aujourd'hui, dans une circonscription nationale unique, rien n'empêche les candidats qui le souhaitent d'habiter près de leurs électeurs.

S'agissant des élections régionales, il convient de porter un jugement serein sur la question et de faire des propositions susceptibles de recevoir l'assentiment de tout le monde.

En effet, à entendre M. le rapporteur et M. de Raincourt, il faudrait que des coalitions à vocation majoritaire se forment avant le premier tour des élections plutôt qu'après. Dès lors, pourquoi voter une loi ? Nous sommes nombreux, j'en suis sûr, à nous poser cette question, et il faudra bien y répondre !

Selon l'exposé des motifs du projet de loi, « le but poursuivi par le Gouvernement est (...) de redonner, autant que faire se peut, de la clarté à l'expression du suffrage en améliorant les conditions dans lesquelles celui-ci permet la représentation équitable des sensibilités politiques et des territoires mais aussi la constitution sans ambiguïté de majorités capables d'assumer la responsabilité des décisions publiques. »

Eh bien ! monsieur le ministre, mes chers collègues, nous adhérons totalement à ce but. Toutefois, le texte qui nous est présenté dans sa version postérieure au 28 janvier dernier ne permet pas de l'atteindre. Le projet de loi qui a été soumis au Conseil d'Etat recueille notre entier soutien et, tout au long du débat, nous proposerons au Sénat d'y revenir. Ainsi notre assemblée sera-t-elle fidèle - je parle sous le contrôle du rapporteur de l'époque Paul Girod - à la position équitable et équilibrée qu'elle avait prise en 1998.

Le texte qui nous est présenté ne constitue pas, monsieur Gélard - je regrette de devoir vous le dire -, en dépit du titre II de votre rapport, « une réforme équilibrée ». Il organise, au contraire, un véritable verrouillage de l'expression des sensibilités politiques. (Applaudissements sur certaines travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Danièle Pourtaud. Bravo !

M. Michel Mercier. Nous disons clairement « oui » à une majorité cohérente et stable pour les régions. Quel est le moyen de parvenir à cette majorité cohérente et stable ? C'est la prime majoritaire attribuée à la liste arrivée en tête. En effet - et cette raison devrait s'imposer à tous -, ce sont les électrices et les électeurs qui, par leur vote, choisissent la liste dont les membres gouverneront la région. C'est donc ce choix qui conduit à attribuer la prime majoritaire. Le seuil de 10 % des inscrits est déterminé, quant à lui, non pas par les votants, mais par les abstentionnistes. Ce serait la première fois que, dans un scrutin de liste, les abstentionnistes décideraient de ceux qui doivent diriger une grande collectivité comme une région !

La comparaison avec les scrutins majoritaires uninominaux n'est pas de mise dans cette affaire. Chacun le sait bien, on peut invoquer un scrutin uninominal pour justifier une mesure sur un scrutin de liste. Cela peut faire l'objet d'un débat, mais ce n'est pas un argument de fond. Par conséquent, je ne m'attarderai pas sur ce point. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

Vouloir constituer une majorité en excluant des petits partis avec la fixation d'un seuil plutôt qu'en les rassemblant avec l'attribution d'une prime majoritaire nous semble aller à l'encontre même des intentions affichées par le Gouvernement.

Pourquoi écarter le pluralisme d'expression au sein des conseils régionaux dès lors qu'une majorité stable et cohérente est constituée grâce au jeu de la prime majoritaire ?

Nous le savons bien, le véritable objet de cette disposition est de parvenir à tout prix au bipartisme. Pour notre part, nous sommes opposés au bipartisme et nous sommes favorables aux coalitions qui se constituent librement, dans le respect de chacun, et qui ont une vocation majoritaire. Nous acceptons tout à fait cette rationalisation de l'expression politique. Se soumettre ou disparaître : c'est le choix qui nous est offert. Mais, dans les deux cas, nous disparaissons !

Je veux revenir sur un argument qui est souvent avancé, à savoir que la fusion est possible dès lors que l'on obtient 5 % des suffrages exprimés. Cependant, des questions se posent à cet égard. Tout d'abord, la fusion est-elle obligatoire ? Rien n'a été dit à ce sujet, mais nous savons qu'elle ne l'est pas. Ensuite, qui décide de la fusion ou de la non-fusion ? En outre, avec ce dispositif, une liste qui aurait obtenu 15 % des suffrages exprimés pourrait ne pas avoir d'élus, alors que celle qui aurait obtenu 5 % des suffrages exprimés pourrait en avoir. Un vrai problème se pose s'agissant de l'égalité des suffrages, et il faudra bien le résoudre.

Prises isolément, toutes les dispositions du projet de loi peuvent être justifiées. Mais, globalement, elles constituent un verrouillage excessif de l'expression de la démocratie.

On nous dit qu'il ne s'agit pas d'un texte dirigé contre l'UDF. Je l'entends bien ainsi ! Je n'imagine pas un gouvernement instaurant une loi contre sa propre majorité ! Nous avons tous en mémoire ce qui est arrivé la dernière fois qu'un chef de gouvernement a estimé que sa majorité était trop large. Nous ne sommes pas obligés de recommencer ! (Rires sur les travées de l'union centriste, - Très bien ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mais le projet de loi qui nous est soumis confortera l'extrême droite là où elle est forte et lui garantira une triangulaire organisée. Il compliquera son expression là où elle est faible. Comprenne qui pourra !

En réalité, l'extrême droite se combat non pas par une loi électorale, mais par une politique et par des convictions : une politique comme celle que vous menez, monsieur le ministre, et qui montre aux Français que la fatalité en matière de sécurité n'existe pas dès lors qu'il y a une volonté ; des convictions qui doivent être affirmées clairement et assumées totalement par des coalitions à vocation majoritaire constituées librement et dans le respect du pluralisme. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

Monsieur le ministre, mes chers collègues, telles sont les positions qui sont les nôtres. Le groupe de l'Union centriste n'a déposé qu'un petit nombre d'amendements. Tous portent sur des questions de fond qui méritent débat.

Une fois garantie la majorité de gouvernement dont les régions ont besoin, le pluralisme vivra ou sera muselé.

Nous souhaitons que le débat au Sénat soit ouvert - nous le mènerons avec responsabilité et détermination - qu'il conduise à une réelle amélioration du texte qui nous est soumis et que la qualification de « réforme équilibrée », utilisée tant par M. le rapporteur que par M. de Raincourt, puisse être partagée par tous. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Baylet.

M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le ministre, comme l'ensemble des responsables des partis politiques, vous m'avez invité, et je vous en remercie, à donner mon avis sur les projets de réforme des modes de scrutin relatifs aux élections régionales et européennes.

Même si j'étais sans illusion quant à la prise en compte de positions venant de formations « hors UMP », je m'étais réjouis, à l'époque, de cet appel au dialogue. Aujourd'hui, je suis profondément déçu et choqué, tant par le contenu du texte - en tous cas, de certaines de ses dispositions - que par les conditions de son examen. Nous sommes vraiment bien loin de la volonté de concertation initialement affichée !

Sur la méthode, tout d'abord, l'opposition - c'est bien normal - aurait souhaité débattre de ce texte qui, avec le fameux seuil des 10 %, conduit à une bipolarisation renforcée de la vie politique française. Hélas ! le Premier ministre a refusé tout débat à l'Assemblée nationale.

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

Une politique comme celle que vous menez, monsieur le ministre, et qui montre aux Français que la fatalité en matière de sécurité n'existe pas dès lors qu'il y a une volonté ; des convictions qui doivent être affirmées clairement et assumées totalement par des coalitions à vocation majoritaire constituées librement et dans le respect du pluralisme. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

Monsieur le ministre, mes chers collègues, telles sont les positions qui sont les nôtres. Le groupe de l'Union centriste n'a déposé qu'un petit nombre d'amendements. Tous portent sur des questions de fond qui méritent débat.

Une fois garantie la majorité de gouvernement dont les régions ont besoin, le pluralisme vivra ou sera muselé.

Nous souhaitons que le débat au Sénat soit ouvert - nous le mènerons avec responsabilité et détermination - qu'il conduise à une réelle amélioration du texte qui nous est soumis et que la qualification de « réforme équilibrée », utilisée tant par M. le rapporteur que par M. de Raincourt, puisse être partagée par tous. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Baylet.

M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le ministre, comme l'ensemble des responsables des partis politiques, vous m'avez invité, et je vous en remercie, à donner mon avis sur les projets de réforme des modes de scrutin relatifs aux élections régionales et européennes.

Même si j'étais sans illusion quant à la prise en compte de positions venant de formations « hors UMP », je m'étais réjouis, à l'époque, de cet appel au dialogue. Aujourd'hui, je suis profondément déçu et choqué, tant par le contenu du texte - en tous cas, de certaines de ses dispositions - que par les conditions de son examen. Nous sommes vraiment bien loin de la volonté de concertation initialement affichée !

Sur la méthode, tout d'abord, l'opposition - c'est bien normal - aurait souhaité débattre de ce texte qui, avec le fameux seuil des 10 %, conduit à une bipolarisation renforcée de la vie politique française. Hélas ! le Premier ministre a refusé tout débat à l'Assemblée nationale.

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

M. Jean-Michel Baylet. Je le répète, le Premier ministre a refusé tout débat à l'Assemblée nationale !

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Non ! Non !

M. Jean-Michel Baylet. Il n'y a pas eu de débat ! Ou plutôt, constatons ensemble, si vous préférez, qu'il n'y a pas eu de débat à l'Assemblée nationale sur l'initiative du Premier ministre pour des raisons dont nous pouvons parler ! (Protestations sur les travées de l'UMP. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Robert Bret applaudit également.) A la suite de quoi, on a entendu parler de-ci et de-là, surtout sur les bancs de l'UMP, mes chers collègues, de déshonneur pour le Parlement. Mais déshonneur pour qui ?

En tout cas, pas pour ceux qui n'ont pas hésité, le 5 mai 2002, à voter pour le candidat de la droite pour défendre les libertés et honorer la démocratie, alors que leurs convictions sont ailleurs.

Le recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, lorsque l'on a la majorité absolue à l'Assemblée nationale, est d'ailleurs une première dans l'histoire de la Ve République.

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le ministre, vous le savez bien, le multipartisme est une tradition qui plonge ses racines dans l'histoire de notre pays.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Personne ne dit le contraire !

M. Jean-Michel Baylet. C'est l'un des piliers de la démocratie, en ce qu'il donne aux électeurs la possibilité de voter pour la sensibilité politique qui correspond le mieux à leurs convictions.

M. Hilaire Flandre. Y compris pour les radicaux ?

M. Jean-Michel Baylet. Oui, y compris pour les radicaux !

Les Français tiennent à cette diversité et ils l'expriment à l'occasion de chaque scrutin.

Les petits partis politiques, puisqu'on les qualifie désormais comme tels, ne sont pas des refuges ou des défouloirs. Ils représentent des courants d'idées à l'ancrage parfois ancien mais aux valeurs toujours d'actualité.

Certes, monsieur le ministre, comme je vous l'ai dit, d'ailleurs, j'approuve votre choix tendant à instaurer, comme c'est déjà le cas pour le scrutin municipal, une prime à la liste arrivée en tête. C'était en effet nécessaire afin d'assurer des majorités stables et donc de donner aux exécutifs la possibilité de mettre en place des politiques efficaces.

En revanche, votre proposition tendant à rendre nécessaire d'obtenir 10 % des électeurs inscrits pour figurer au second tour va créer les conditions suffisantes, comme je le regrettais il y a un instant, pour que seuls les représentants des grandes formations politiques puissent figurer au second tour.

Et que dire du relèvement du seuil en deçà duquel on ne peut fusionner les listes, qui passe de 3 % à 5 % ?

Vous avez tenté une comparaison avec les élections cantonales, pour lesquelles il faut également obtenir 10 % des inscrits pour figurer au second tour. Cependant, comme M. Michel Mercier l'a souligné à l'instant, on ne peut comparer des élections au scrutin de liste proportionnel avec des élections au scrutin uninominal.

M. Hilaire Flandre. Je ne vois pas pourquoi !

M. Jean-Michel Baylet. Tout simplement parce que ce n'est ni la même logique ni la même vocation, cher collègue. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste.)

Alors, tant qu'à vouloir empêcher la diversité de s'exprimer, pourquoi avoir maintenu un scrutin à deux tours ? Quitte à remettre en cause la loi de 1999, vous auriez pu aller jusqu'au bout de votre logique en proposant un scrutin proportionnel à un tour qui oblige les partis à se fédérer dès le premier tour.

C'est d'ailleurs le souhait émis d'abord par M. le rapporteur puis par M. de Raincourt. En vérité, la vocation fondamentale de ce texte est bien de créer les conditions du rassemblement dès le premier tour.

Par ailleurs, concernant le Front national, qui a été souvent évoqué et qui, en effet, a été source de difficultés dans plusieurs régions, je ne suis pas certain que nous réglerons quoi que ce soit avec le présent projet de loi. D'ailleurs, je vous en donne acte, monsieur le ministre, vous n'avez jamais rien dit de tel.

Si l'on songe cependant au résultat obtenu par M. Le Pen à la dernière élection présidentielle, si aucune liste n'atteint les 10 % des inscrits au premier tour, l'extrême droite sera en situation d'arbitre dans un certain nombre de régions - Provence - Alpes-Côte d'Azur, par exemple -, voire en situation de disputer en duel le second tour - en Alsace, si l'on se réfère aux élections passées.

Enfin, il faut bien le reconnaître, les dispositions relatives aux élections régionales sont d'une complexité qui ne va pas rencontrer l'assentiment des électeurs.

On peut même craindre, comme l'a souligné M. le rapporteur à juste titre, que le système de répartition des sièges ne donne à certaines sections départementales, pour des raisons de démographie ou de taux de participation, un nombre de sièges supérieur au nombre de candidats. Les électeurs apprécieront peu, sans doute, cette absence de logique qui complique un scrutin censé rapprocher les citoyens de leurs élus et qui va finalement, une fois encore, accentuer l'abstention.

La réforme du mode de scrutin des élections européennes, qui constitue le second grand volet du projet de loi, ne me semble pas non plus de nature à mobiliser fortement les électeurs.

Certes, monsieur le ministre, je vous ai bien entendu quand vous avez rappelé que l'ancien Premier ministre avait déjà formulé cette proposition : vous comprendrez que les radicaux, s'y étant déjà opposés à l'époque, ne changent pas aujourd'hui de position parce que c'est vous et M. Raffarin qui la présentez de nouveau ! (M. le ministre fait un signe d'assentiment.) Je vous ai d'ailleurs expliqué en détail les raisons qui nous amenaient à nous opposer à ce texte. Mais reconnaissons tout de même à Lionel Jospin le mérite d'avoir tenu compte, lui, du pluralisme et d'avoir entendu sa majorité en retirant un texte qui ne faisait pas consensus dans l'ensemble des formations de sa majorité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

En tout état de cause, dans la perspective de l'élargissement, il serait souhaitable de renforcer l'esprit européen. La création de « super-conseillers régionaux » ne me semble pas aller dans ce sens. Les élus européens, je le rappelle, siègent au sein de groupes politiques transnationaux ; ils ont donc vocation à représenter des sensibilités qui forgent leurs convictions sur des préoccupations d'ordre national et non régional.

Enfin, je veux vous dire, monsieur le ministre, que je soutiens, avec mes amis radicaux, votre volonté de moraliser le financement de la vie politique en proposant des mesures qui me semblent adaptées.

Mes chers collègues, sur la scène internationale, le Président de la République essaie, par la voie diplomatique, de faire prévaloir le droit sur la force et de démontrer qu'une vision unilatérale ne saurait prévaloir sans discussion et concertation. Sur ce point, et sur ce point seulement, rassurez-vous, nous le soutenons.

En revanche, et nous pouvons le regretter, dans l'Hexagone, on nous impose par la force un texte qui consacre les monopoles politiques et qui porte en germe la disparition de plusieurs courants de pensée, de droite comme de gauche.

Dans de telles conditions, vous comprendrez, monsieur le ministre, mes chers collègues, que les radicaux de gauche ne puissent suivre le Gouvernement dans cette voie, sur un texte dont j'ai tenu à relever, avec objectivité, les quelques aspects positifs. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE ainsi que sur les travées du groupe socialiste. - M. François Autain applaudit également.)

M. Hilaire Flandre. On lui donne des sous, on lui donne la possibilité de fusionner, et ce n'est pas encore cela !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après des auditions effectuées en dehors de la commission des lois, notre rapporteur, le sénateur Gélard - à moins qu'il ne faille dire, si j'en crois la couverture de son rapport et le pluriel de majesté utilisé, « les sénateurs » Gélard -, nous a dit mercredi, lors de l'unique réunion consacrée à son examen par la commission des lois, que ce projet de loi avait reçu un avis favorable de toutes les formations politiques, sauf une ; mais, sans doute pour tester notre perspicacité, M. Gélard ne nous a pas précisé laquelle !

Je pensais que la lecture des annexes du rapport allait permettre de mettre fin à un suspense quasi insupportable. (Sourires.) Hélas ! il n'en est rien. L'annexe 1 présente la liste des personnes auditionnées et ne nous dit rien de leurs opinions, même celles de l'UMP.

Au demeurant, quelle importance ? Nous avons aujourd'hui à débattre, certes, d'un projet de loi au sens formel de l'expression, mais ce projet n'est pas celui de la majorité - n'est-ce pas, cher collègue Michel Mercier ? C'est un projet exclusivement UMP.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Bernard Frimat. C'est d'ailleurs sous les pressions insistantes des dirigeants de l'UMP que se sont effectués les arbitrages décisifs.

Pour être légitime, une réforme électorale ne peut être conçue dans le but exclusif d'avantager une seule formation politique ; il est nécessaire qu'elle bénéficie d'un relatif consensus. Les modes de scrutin doivent rechercher l'intérêt général, tenir compte des difficultés rencontrées pour dégager des majorités stables, mais aussi, et peut-être principalement, répondre aux préoccupations des électeurs, à la diversité des opinions, qu'il faut, en démocratie, respecter.

Avant d'en venir au fond, permettez-moi, monsieur le ministre, de m'arrêter sur la méthode et les conditions dans lesquelles la représentation nationale est invitée à délibérer sur votre texte.

D'abord, le projet de loi a été déclaré d'urgence, première limite au débat parlementaire.

Ensuite, les travaux des commissions des lois, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, n'ont donné lieu à aucune audition et n'ont donc permis aux parlementaires d'écouter et d'interroger ni les représentants des formations politiques, ni les spécialistes des questions électorales, ni vous-même, monsieur le ministre. De plus, au Sénat, n'ont été consultées ni la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes ni la délégation pour l'Union européenne.

A l'Assemblée nationale, et avant même que commencent la discussion des motions de procédure et la discussion générale, le Premier ministre a engagé la responsabilité du Gouvernement au titre de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, privant ainsi les députés de l'opposition, mais aussi certains députés de sa propre majorité, d'un véritable débat.

Bien que disposant de la majorité absolue à l'Assemblée nationale avec le seul groupe UMP, le Gouvernement a préféré passer en force, montrant ainsi le peu de cas qu'il fait des travaux des élus de la nation.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, bénéficie aujourd'hui de sa première et dernière discussion parlementaire. Encore celle-ci n'intervient-elle qu'après que le rapporteur a longuement hésité sur le recours à la question préalable.

Si tel avait été son choix, nous aurions vu se rééditer la séquence que le Président de la République, alors Premier ministre, avait utilisée en 1986 : 49-3 à l'Assemblée nationale, question préalable au Sénat, et 49-3 sur les conclusions d'une éventuelle commission mixte paritaire.

Nous allons donc pouvoir débattre de votre projet de loi, déposer et défendre nos motions de procédure et nos amendements, en disposant, pour tout cela, du temps nécessaire. Nous aurons ainsi le droit de fonctionner normalement. Je salue ce progrès pour un parlement d'une démocratie !

Mais la majorité sénatoriale a déjà exprimé sa volonté de voter conforme, donc de n'accepter aucun amendement, même de forme, et de ne rien changer au texte soumis à notre délibération.

En effet, il ne faut absolument pas que ce texte puisse revenir devant l'Assemblée nationale, même sous la forme, non susceptible d'amendements d'origine parlementaire, de conclusions d'une commission mixte paritaire. Il faut épargner au Premier ministre une nouvelle épreuve, car son image dans les sondages pourrait souffrir.

M. Jean-Pierre Masseret. Elle souffre déjà !

M. Bernard Frimat. Une nouvelle fois, l'UMP remplacera la CMP ! Peut-être faudrait-il envisager sur ce point aussi, monsieur le ministre, une réforme de la Constitution. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Robert Bret applaudit également.)

L'essentiel du débat - les premières interventions n'ont fait que le confirmer - porte sur le mode de scrutin régional. C'est à ce problème que je souhaite consacrer l'essentiel de mon propos.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, tend à modifier le mode de scrutin issu de la loi du 19 janvier 1999 qui devait s'appliquer pour la première fois en 2004, et que M. de Raincourt semble ne pas connaître. Arrêtons-nous un instant, monsieur le ministre, sur le contexte politique de l'élaboration de cette loi.

Les élections de mars 1998 ont donné lieu, dans plusieurs régions, à des accords hétéroclites qui ont permis à l'extrême droite de s'imposer, avec la complicité de certains élus de droite, en tant qu'arbitre des élections des présidents des conseils régionaux. Si la situation fut immédiatement corrigée en Franche-Comté et dans la région Centre, elle perdura un certain temps dans la région Rhône-Alpes et existe toujours en Bourgogne, en Picardie et en Languedoc-Roussillon. Il faut dire que, dans cette dernière région, c'est presque une habitude !

Certes, la très grande majorité des élus régionaux ont adopté une attitude républicaine et refusé toute compromission avec l'extrême droite. Je leurs rends justice de cette attitude. La gauche a plus récemment montré qu'elle savait aussi se mobiliser quand les valeurs de la République étaient menacées.

M. Daniel Reiner. Eh oui !

M. Bernard Frimat. Presque tous les membres de notre assemblée sont d'accord pour refuser les accords d'arrière-boutique, « la semaine de toutes les magouilles », qui bafouent l'expression démocratique des citoyens. C'est à l'électeur, et à lui seul, qu'il revient de choisir, dans la clarté, à quelle équipe il souhaite confier la responsabilité de diriger sa région.

Le dispositif issu de la loi du 19 janvier 1999 a clairement tiré les conséquences politiques du scrutin de 1998. Il a instauré un mode de scrutin inspiré de celui qui prévaut pour les élections municipales, qui permet à la fois de dégager des majorités de gestion stables dans les assemblées régionales tout en respectant le pluralisme démocratique, condition de la représentation de l'opposition. En outre, il assure une véritable lisibilité pour le citoyen qui s'exprimera dans le cadre d'une circonscription régionale, contribuant ainsi à renforcer l'appartenance de chacun à sa région.

Le projet de loi que vous nous présentez n'améliore en rien la loi de 1999 sur cet élément essentiel que constitue l'exigence d'une majorité stable. Ce point est aujourd'hui acquis. En effet, la liste qui, au second tour, arrive en tête et obtient au moins 33 % des suffrages exprimés détient, grâce à la prime, la majorité absolue des sièges : cette disposition est conservée telle quelle dans le projet de loi.

Rien dans votre argumentation sur la nécessité que les régions soient gouvernées par des majorités claires et stables ne nous pose problème, monsieur le ministre, et nous pouvons d'autant plus facilement y souscrire que, sur ce point, vous ne modifiez pas la loi de 1999.

En revanche, comme toutes les autres formations politiques - sauf une -, nous sommes en total désaccord avec les modifications que vous proposez d'apporter aux différents seuils, notamment à celui de la qualification pour le second tour tel qu'il est prévu à l'article 4.

A nos yeux, le relèvement à 10 % des électeurs inscrits du seuil de qualification pour le second tour porte atteinte au pluralisme des courants d'idées et d'opinions, qui constitue le fondement de la démocratie. Niant cette exigence constitutionnelle, il rompt par là même l'égalité des citoyens devant le suffrage universel.

Pour défendre ce choix discutable, monsieur le rapporteur, vous étudiez cette proposition « à l'aune de l'ensemble des règles applicables aux élections », comme on peut le lire à la page 62 de votre rapport.

Il est certes indiscutable que le seuil des inscrits est, comme vous l'indiquez dans le même rapport, un élément de référence de notre droit électoral pour les élections législatives, cantonales et municipales dans les communes de moins de 3 500 habitants. Vous signalez même que ce seuil joue pour l'élection présidentielle : je ne vois pas comment, mais sans doute nous l'expliquerez-vous au cours du débat.

Quoi qu'il en soit, il n'échappe à personne que nous sommes en présence d'un scrutin majoritaire soit uninominal, et la question de la représentation de l'opposition ne se pose pas, soit plurinominal, auquel cas la représentation de l'opposition n'est pas garantie. En revanche, dans notre droit électoral, jamais il n'est fait référence aux inscrits pour un scrutin comportant une part de proportionnelle. C'est donc une innovation sur laquelle le Conseil constitutionnel aura à se prononcer.

Dans le scrutin municipal des communes de plus de 3 500 habitants, qui, vous en conviendrez, est le type de scrutin le plus proche de celui qui est ici proposé, les seuils de qualification sont calculés par rapport aux suffrages exprimés. Le débat sur le niveau adéquat à retenir pour la qualification au deuxième tour peut exister - il est même légitime -, mais la réflexion doit se situer dans le cadre des suffrages exprimés.

M. Gélard a tenté d'expliquer à la commmission, puis, à l'instant, à l'ensemble de la Haute Assemblée que, compte tenu du taux élevé de la participation aux municipales, qui s'établit à 80 %, le seuil proposé pour les régionales était d'un ordre de grandeur comparable. Je salue l'ingéniosité de l'argument, mais il ne résiste pas à l'analyse.

Si nous supposons, par référence aux consultations précédentes, que le taux d'abstention se situe entre 40 % et 50 % des inscrits, une liste doit obtenir entre 16,67 % et 20 % des suffrages exprimés pour être automatiquement qualifiée pour le second tour. Compte tenu de la réalité politique française, c'est un indiscutable procédé d'élimination de nombreuses formations politiques que vous voulez mettre en place !

Quand le seuil de qualification - il faudrait peut-être mieux l'appeler « seuil d'élimination » - est déterminé par rapport aux suffrages exprimés, monsieur le ministre, c'est l'expression du suffrage universel qui disqualifie ou qualifie telle ou telle formation politique. Le niveau d'absention est neutre et l'on ne prête pas à ceux qui se sont abstenus, ont voté nul ou ont voté blanc une préférence politique.

En revanche, dans le système que vous voulez instaurer, l'abstention devient la variable politique essentielle de la qualification. Une liste qui aura recueilli, dans deux régions différentes, le même pourcentage de suffrages exprimés et qui aura donc reçu du suffrage universel la même sanction pourra être qualifiée dans un cas, éliminée dans l'autre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - MM. Robert Bret et Guy Fischer applaudissent également.) C'est à nos yeux une rupture de l'égalité des citoyens devant le suffrage universel. Quel curieux paradoxe pour les chantres de la proximité que de faire dépendre la représentation régionale du niveau d'incivisme, de rendre les abstentionnistes arbitres du scrutin à la place des électeurs ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur certaines travées du CRC, du RDSE et de l'Union centriste. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

Pourquoi, monsieur le ministre, une telle frénésie de l'élimination ?

M. Bernard Piras. C'est mathématique !

M. Bernard Frimat. Je ne prendrai qu'un exemple. Lors des dernières élections régionales en Alsace, la liste de la gauche plurielle a recueilli 16,5 % des suffrages exprimés, c'est-à-dire, compte tenu du taux d'abstention, 8,4 % des inscrits. Elle aurait donc, bien qu'ayant fusionné avant le premier tour, disparu de l'assemblée régionale pour laisser face à face droite et extrême droite. Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, nous expliquer en quoi une telle situation constitue un progrès pour la démocratie, fût-elle de proximité ? (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

Les dernières consultations électorales se sont caractérisées par l'augmentation de l'abstention et par la montée des extrémismes. C'est un constat que nous faisons tous.

Il faut, au nom de la démocratie, combattre les extrémistes et leurs thèses, souvent aussi simplistes que détestables. Ce combat est celui de toutes les formations démocratiques...

M. Hilaire Flandre. Il aurait fallu éviter de les créer !

M. Bernard Frimat. ... et personne n'a sur ce point le droit de donner de leçons aux autres. Mais à partir du moment où ces formations extrémistes existent, où elles ne sont pas interdites et où elles ont donc le droit de recueillir les suffrages de nos concitoyens, au nom de quel principe peut-on leur refuser d'être représentées dans les assemblées régionales ? Sans reprendre le débat sur le pays légal et le pays réel, je dirai seulement que l'élimination n'est pas une solution acceptable.

La loi de 1999 conciliait majorité stable et pluralisme politique. Votre projet, notamment par l'instauration d'un seuil de 10 % des inscrits, détruit irrémédiablement cet équilibre.

Il remet même en cause l'idée de proportionnelle, puisque de nombreux électeurs du premier tour peuvent se trouver sans candidat au second tour, sans possibilité d'obtenir des élus représentant leur opinion politique. Votre ambition est d'obliger vos alliés, notamment, à passer, dès le premier tour, sous les fourches caudines de l'UMP. Votre objectif est strictement partisan : il est de verrouiller la vie politique et de réduire vos alliés. Si l'on va jusqu'au bout du raisonnement - vous me démentirez si je me trompe -, vous espérez secrètement que l'élimination de l'extrême droite au premier tour vous rapporte automatiquement au second tour des électeurs en rupture de candidats.

En réduisant l'offre politique, et donc en favorisant la bipolarisation de la vie politique, il n'est pas certain que votre projet réponde aux préoccupations des électeurs et qu'il contribue à résoudre le problème de la croissance continue du vote contestataire - quelle qu'en soit l'expression - et à diminuer l'abstention.

Votre projet de loi marque un véritable recul pour le pluralisme et la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur le ministre, loin de favoriser l'émergence de nouveaux courants de pensée indispensables à la richesse de notre démocratie, votre projet de loi va concourir à figer la représentation aux forces politiques existantes, au détriment de notre tradition, qui cultive la diversité. La démocratie implique le respect de l'adversaire et de la règle du jeu. Ce n'est manifestement pas votre choix.

Le second point de désaccord tient à la redépartementalisation du scrutin régional.

La loi de 1999 prévoit un dispositif simple, transparent, avec l'instauration d'une liste régionale. Par assimilation aux élections municipales, même si rien n'y oblige formellement, celui qui conduit la liste régionale est de fait le candidat à la présidence du conseil régional.

Dans votre projet, derrière l'affichage d'une liste régionale, c'est en réalité la mise en place de la départementalisation du scrutin régional que vous opérez.

Au moment où votre réforme vise à inscrire la région parmi les collectivités territoriales dans la Constitution, au moment où le Premier ministre affirme vouloir faire jouer aux régions un rôle moteur et leur conférer des missions essentielles, dans le cadre de la décentralisation, vous jugez opportun de revenir à la départementalisation. Cette démarche est en contradiction avec le souci de définir la région comme une collectivité majeure.

A un système simple, vous substituez un système compliqué. Mon collègue Robert Badinter a souligné, monsieur le rapporteur, l'intérêt de disposer de simulations qui permettraient d'apprécier, à partir des dernières élections régionales, avec toute la prudence nécessaire compte tenu du changement de mode de scrutin envisagé, les conséquences de votre projet de loi. Je n'ai rien trouvé dans votre rapport, en dehors de l'annexe 2 qui présente un exemple théorique d'application à une région du nouveau mode de scrutin. Cette annexe 2 est d'ailleurs strictement identique à celle qui figurait dans le rapport du député Jérôme Bignon.

Outre le fait qu'elle cultive doublement l'humour - et je vous en rends justice - en envisageant un second tour où cinq listes sont candidates - cela apparaît audacieux compte tenu du seuil de 10 % des inscrits - et en attribuant des voix à quatre d'entre elles, cette annexe ne répond pas à la demande formulée en commission des lois. J'ai peine à croire, monsieur le ministre, que de telles projections n'aient pas été effectuées. Serait-il possible, à moins qu'elles ne soient « secret-défense »,...

M. Jean-Pierre Masseret. « Secret-UMP » !

M. Roger Karoutchi. Lisez les journaux !

M. Bernard Frimat. ... que vous nous les fassiez parvenir dans les meilleurs délais ?

Au-delà de l'affadissement de l'idée de région, votre mécanisme d'attribution des sièges, en vertu de ce que M. le rapporteur appelle « le principe de la double proportionelle », présente une innovation importante, puisque c'est la première fois qu'en votant le citoyen ignorera le nombre de sièges à pourvoir dans son département. Le nombre de sièges attribués à chaque conseil régional est connu, et c'est bien le moins que l'on puisse espérer, mais, pour les sections départementales, le projet de loi n'évoque que le nombre de candidats. A l'évidence, seuls les électeurs des régions monodépartementales connaîtront avec précision, au moment du vote, le nombre de sièges à pouvoir.

Pour toutes les autres régions, y compris l'Ile-de-France, le nombre de conseillers régionaux variera en fonction de deux paramètres : la démographie et l'abstention. Puisque le système de répartition choisi est la proportionnelle à la plus forte moyenne, les départements les plus peuplés seront démographiquement avantagés, le taux d'abstention venant amplifier ou réduire cet avantage initial. Dans la mesure où il est habituel d'admettre que les élus représentent les habitants et non les seuls électeurs, il semble difficile d'accepter - et il reviendra au Conseil constitutionnel de trancher ce point - que le taux d'abstention puisse déterminer le nombre de sièges pourvus dans chaque département.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !

M. Daniel Raoul. C'est bien vrai !

M. Bernard Frimat. Ce caractère aléatoire affecte aussi, en conséquence, même si c'est marginalement, je vous le concède, la détermination des électeurs sénatoriaux. Ce n'est plus la loi qui déterminera avec précision le collège électoral des sénateurs, celui-ci dépendra aussi du taux d'abstention constaté dans chaque département lors des élections régionales.

Nous sommes en droit de nous interroger sur la conformité à la Constitution d'un projet de loi qui engendre de telles situations. J'ai, à titre personnel, beaucoup de mal à comprendre les raisons qui conduisent le Gouvernement à privilégier ainsi l'abstention comme déterminant de l'élection.

Je vous concède, monsieur le minsitre, qu'il est parfois difficile en matière électorale d'échapper à la complexité mais, en l'occurrence, en modifiant la loi de 1999, vous compliquez à loisir un système simple.

Je souhaite évoquer encore deux points avant d'en venir au scrutin européen : celui de la tête de liste et celui de l'ancrage territorial.

Votre projet de loi permet que le candidat tête de liste régionale, ou, plus précisément, pour reprendre les termes qui figurent dans le texte, « le candidat désigné tête de liste régionale » ne soit pas placé à la tête d'une section départementale.

Votre projet permet même, si l'on pousse le raisonnement à l'absurde, que le candidat « désigné tête de liste régionale » puisse être la locomotive médiatique d'une liste tout en étant situé dans les profondeurs d'une section départementale.

Pensez-vous sincèrement qu'une telle facilité puisse contribuer à la clarté, à la transparence du scrutin ? Il serait pour le moins souhaitable que la loi soit modifiée pour empêcher toute manipulation.

M. Hilaire Flandre. Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas !

M. Bernard Frimat. L'ancrage territorial, la proximité reviennent régulièrement dans ce projet de loi pour justifier les sections départementales aux élections régionales. Ils étaient aussi invoqués et évoqués avec la même insistance dans le projet initial de sectionnement du scrutin européen, projet auquel le Gouvernement a judicieusement renoncé. C'est ainsi, si nous nous référons à votre projet de loi, monsieur le ministre, que l'Ile-de-France, qui est une circonscription trop grande pour les élections régionales et ses 209 conseillers régionaux, deviendrait, pour les élections européennes, pertinente et permettrait, si j'en crois M. le rapporteur, « aux membres du Parlement européen de mieux saisir les préoccupations des citoyens en constatant sur le terrain les conséquences locales des décisions communautaires ».

N'y a-t-il pas là une certaine contradiction et une proximité à géométrie variable selon vos besoins ?

Au demeurant, ne court-on pas le risque, avec votre proposition, d'assister à une atomisation du débat européen, à la substitution d'enjeux régionaux aux enjeux européens ? Est-on assuré que le principe d'indivisibilité de la République sera respecté ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Bien sûr !

M. Bernard Frimat. En tout état de cause, cette segmentation d'une élection nationale évitera aux leaders nationaux des formations politiques de s'exposer dans une élection traditionnellement difficile pour le parti au pouvoir et de manière générale pour les grands partis. J'ose espérer que ce n'est pas la vraie raison motivant le changement de mode de scrutin (si ! sur certaines travées du groupe socialiste), qu'il ne s'agit pas d'un arrangement pour éviter à certains un combat difficile que d'autres ont mené en leur temps.

M. Jean-Pierre Masseret. L'Aquitaine ? (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Frimat. Notre principal point de désaccord porte sur l'interdiction de cumuler un mandat de député européen avec une fonction exécutive locale.

Outre le fait qu'il est choquant que certains jugent légal de s'affranchir de la loi actuelle et appliquent déjà une loi qui n'est pas encore définitivement adoptée, la récente élection d'un président de conseil général vient confirmer les soupçons, s'agissant d'une loi faite sur mesure sous couvert de l'affirmation de principes généraux.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est odieux ! C'est illégal !

M. Bernard Piras. On est en dictature !

M. Bernard Frimat. L'argument avancé par M. le rapporteur d'un alignement de la situation du parlementaire européen sur celle du parlementaire national nous apparaît discutable. Le Conseil constitutionnel avait présenté sur ce point les considérants nécessaires.

Les représentants français au Parlement européen sont tristement célèbres pour leur absentéisme.

M. Roger Karoutchi. Ce n'est pas vrai !

M. Bernard Frimat. Croyez-vous vraiment que permettre à un maire, à un président de conseil général, à un président de conseil régional de siéger en même temps comme député européen à Bruxelles et à Strasbourg soit de nature à renforcer la présence effective et le rôle de nos représentants dans les instances du Parlement européen ?

Votre projet de loi tourne le dos, sur ce point comme sur d'autres, au débat relatif à la rénovation de la vie politique qui avait été engagé. Il ne marque un progrès que sur la parité, avec toutefois un oubli pour la Corse, que nous vous proposerons de réparer. Je ne vois aucune raison de contester ce progrès. L'avenir nous montrera, probablement en mai prochain, si ces bonnes intentions rencontreront l'appui de la majorité sénatoriale quand il s'agira du mode d'élection des sénateurs.

L'ensemble des autres dispositions de votre texte, monsieur le ministre, sont connexes et seront abordées lors de l'examen des amendements.

Pour conclure, je veux réaffirmer très sereinement la complète opposition du groupe socialiste à votre projet de loi. Ce n'est pas en réduisant le pluralisme, en favorisant le cumul des mandats, en allongeant la durée de ces derniers que vous allez rapprocher les citoyens de leurs élus, contrairement à l'objectif de proximité que vous affichez. La domination sans partage d'un seul parti ne peut constituer le modèle démocratique dans lequel nous nous reconnaissons. Vous pouvez compter sur notre détermination, monsieur le ministre, pour nous y opposer. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

présidence de M. Adrien Gouteyron

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Monsieur le ministre, votre projet de loi, adopté à l'Assemblée nationale sans débat après le rejet d'une motion de censure, arrive aujourd'hui en discussion au Sénat. Rien que pour cela, mes chers collègues, je me réjouis...

Monsieur le ministre, la tradition républicaine de notre Haute Assemblée a toujours été fondée par une attitude tolérante d'écoute, de dialogue et de compréhension mutuelle. Si je n'approuve pas les gesticulations excessives en hémicycle, ni les attitudes d'obstruction parlementaire systématique, c'est en toute cordialité que je vous annonce que, en dépit du soutien loyal que j'apporte au Gouvernement depuis son arrivée, je n'adhère pas à votre projet de loi.

Monsieur le ministre, renforcer « d'en haut » la « logique majoritaire » des modes de scrutin n'est pas acceptable aux yeux des petits partis « d'en bas ». (MM. Michel Mercier et Louis Moinard acquiescent.) Comme nous le savons tous, le fondement - et la force - d'une démocratie moderne et vivante réside dans son exigence de pluralisme de courants d'idées et d'opinions.

En limitant la représentation de la diversité des opinions des Français, ce texte de loi porte clairement atteinte aux partis minoritaires en étouffant leur existence politique et financière, en bâillonnant leur discours et en favorisant durablement la « bipolarisation » de la vie politique française.

Or, dans notre pays, toutes les échéances électorales démontrent clairement que la « bipolarisation partisane » est déjà forte. La renforcer à nouveau donne aux citoyens l'impression d'être privés de la possibilité d'exprimer des idées qui peuvent être divergentes des grands courants majoritaires, mais qui peuvent être novatrices - voire originales - et ainsi donner du souffle à notre débat démocratique.

Vous avez choisi de passer en force alors même que la majorité actuelle détient tous les leviers institutionnels du pouvoir. Pourquoi donc continuer à verrouiller - je dirais même à « pressurer » - la diversité de notre vie politique ?

Tout m'amène à penser que, même dans les rangs de la majorité, un certain nombre de nos collègues se sentent contraints d'adopter ce texte alors qu'il ne l'approuvent pas réellement. (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées de l'Union centriste et du groupe socialiste. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

Enfin, tout m'amène à constater qu'auprès des citoyens cette réforme n'est pas populaire, car elle est réductrice de la liberté d'expression, ce qui ne plaît jamais, ni aux électeurs ni à leurs représentants.

Monsieur le ministre, tous les citoyens qui contestent ce projet sont les abstentionnistes de demain. Cela va donc à l'encontre de ce que vous indiquiez tout à l'heure à cette même tribune lorsque vous nous disiez que ce texte avait entre autres objectifs celui de lutter contre l'abstention. Il s'agit d'un profond contresens : votre texte est perçu comme une réforme plus polémique que démocratique.

J'en viens maintenant à la problématique de la réforme du mode de scrutin aux élections européennes.

Le mode de scrutin actuel pour les élections européennes est simple, compréhensible et conforme à l'esprit des institutions françaises et européennes qui veut que le peuple français, de manière indivisible, soit représenté à Bruxelles.

De plus, il est en vigueur depuis 1979, ce qui correspond à un record de longévité pour une procédure française !

Désormais entré dans les habitudes, le mode de scrutin aux élections européennes devrait, selon le projet du Gouvernement, être modifié pour une seule raison officielle : mieux rapprocher l'élu des électeurs. Or, les représentants français au Parlement européen sont - et doivent demeurer à tout prix - de véritables représentants élus du peuple français, fidèles à leur pays pour défendre nos intérêts nationaux au sein des institutions européennes.

Monsieur le ministre, le système électoral que vous mettez en place est contraire à l'esprit de nos institutions et éloigne finalement l'élu de l'électeur encore plus qu'il ne les rapproche, car, en taillant à l'intérieur du territoire national des circonscriptions régionales - grandes ou petites -, vous allez placer sur la scène européenne des représentations élues d'entités subnationales.

De cette manière, vous donnerez prise à « l'Europe des régions », portant ainsi atteinte à l'unité de la République et, avec elle, à la conception de l'intérêt national dont elle est porteuse.

M. Emmanuel Hamel. Très bien !

M. Philippe Darniche. Par ailleurs, la complexité du sytème proposé vous oblige à limiter, voire à supprimer, la tenue d'élections partielles et donc à laisser vacants, jusqu'au prochain renouvellement général, certains sièges de la représentation française au Parlement européen.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non ! C'est le suivant sur la liste qui est nommé !

M. Philippe Darniche. A mes yeux, cette solution est inadmissible, car elle est gravement contraire aux intérêts de la France. Nous ne pouvons nous permettre de laisser des sièges vacants à Strasbourg, surtout après la réduction du nombre de nos députés européens que nous a fait subir le traité de Nice.

Enfin, en réduisant la taille des circonscriptions par rapport à celle du territoire national entier, vous limitez la représentation de la diversité des opinions des Français sans raison d'intérêt général puisqu'il n'y a pas de gouvernement européen à soutenir.

M. Emmanuel Hamel. C'est heureux !

M. Philippe Darniche. Pourtant, je vous rappelle que le conseil des ministres européens a, le 25 juin dernier, demandé que l'institution éventuelle de circonscriptions régionales n'affecte pas globalement le caractère proportionnel du scrutin. Sur ce point, le projet du Gouvernement se trouve donc en infraction à la fois avec les principes constitutionnels et avec les textes européens.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Philippe Darniche. Ce projet de loi inintelligible pour nos concitoyens, qui auront des difficultés à s'investir dans un système complexe, engendrera, à n'en pas douter, des élus non représentatifs de la diversité des opinions, élus auxquels les électeurs ne s'identifieront pas forcément mieux qu'aujourd'hui.

C'est pourquoi, soucieux d'un plus grand gage de transparence et afin de favoriser activement la participation électorale par une plus grande visibilité des candidats, j'ai déposé, avec trois de mes collègues non inscrits, deux amendements visant à permettre, dans le cadre de la régionalisation du mode de scrutin, à chacune des listes présentes de se référer à un courant politique ou à son représentant national.

Comment, pour conclure brièvement, mes chers collègues, prendre sereinement le « pouls électoral » de notre pays si, périodiquement, nos dirigeants décident de changer de modèle de tensiomètre ?

Dans les faits, je considère que le souci du Gouvernement de « territorialiser » le mode de scrutin pour les élections européennes nous conduira à l'établissement d'une « Europe des régions »...

M. Henri de Richemont. On n'en veut pas !

M. Philippe Darniche. ... et à la marginalisation de l'Etat.

Je ne le souhaite pas, car cette amorce de la procédure électorale aboutirait inévitablement à la constitution de véritables listes européennes « transnationales » ne correspondant plus à l'esprit fondateur des traités, esprit selon lequel les députés européens représentent avant tout « les peuples des Etats réunis dans la Communauté ».

Plutôt que de favoriser des « régions institutionnalisées » ou de « simples individualismes partisans », j'entends défendre au sein d'une assemblée parlementaire qui m'est chère la représentation réelle des communautés nationales au sein d'un Parlement européen si éloigné des préoccupations de nos concitoyens. Dans les faits, l'éloignement ressenti par ceux-ci ne tient guère au mode de scrutin ; il tient surtout aux procédures de décision de l'Europe elle-même.

Rappelons d'ailleurs que la Grande-Bretagne, qui a toujours voté selon un scrutin régionalisé, est aussi le pays qui se sent le plus éloigné des institutions européennes.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il faut suivre...

M. Philippe Darniche. Dans ces conditions, le meilleur moyen de rapprocher les institutions européennes des citoyens est de réformer les institutions elles-mêmes. J'invite donc le Gouvernement à réfléchir aux réformes utiles des institutions européennes qu'il devrait demander à la Convention...

M. Henri de Richemont. A M. Giscard d'Estaing !

M. Philippe Darniche. ... plutôt qu'à modifier notre mode de scrutin aux élections européennes. Enfin, je l'invite à demander énergiquement un droit de veto pour les parlements nationaux afin de revaloriser leur rôle.

M. Henri de Richemont. Bravo ! Très intelligent !

M. Philippe Darniche. C'est à mes yeux le meilleur moyen pour que les Français se sentent bien représentés ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Première remarque, monsieur Darniche, il n'y aura pas de vacance de siège au Parlement européen, puisque le suivant sur la liste remplacera automatiquement le parlementaire qui viendrait à manquer.

Seconde remarque, en Grande-Bretagne, le scrutin régional ne sera utilisé qu'aux prochaines élections, en 2004. Jusqu'à maintenant, les élections avaient lieu au scrutin majoritaire.

M. Gérard Longuet. Bonne remarque !

M. Henri de Richemont. Excellent ! Bravo ! Longue vie au rapporteur !

M. le président. La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Monsieur le ministre, en proposant la réforme de l'élection des conseillers régionaux et des parlementaires européens, vous voulez introduire, de manière artificielle et contrainte, la bipolarisation dans le paysage politique de notre pays - bien qu'elle ne corresponde ni à notre culture ni à nos traditions - et en finir avec le pluralisme qui, pourtant, donne à notre démocratie sa richesse et s'enracine profondément dans notre histoire. Désormais, l'électeur se trouvera contraint d'effectuer un choix entre deux formations politiques...

M. Henri de Richemont. C'est plus facile !

M. François Autain. ... au détriment de ses convictions profondes. L'image du politique, déjà passablement écornée, risque d'en faire les frais. On voudrait éloigner les Français de la politique qu'on n'agirait pas autrement !

Accessoirement, l'élimination de ses concurrents à droite consacrera l'omnipotence de l'UMP,...

M. Henri de Richemont. Mais non !

M. François Autain. ... qui n'a pourtant pas besoin de recourir à de tels procédés puisqu'elle détient d'ores et déjà tous les leviers du pouvoir, au point qu'on peut évoquer l'existence d'un « Etat UMP » qui n'a rien à envier à feu « l'Etat RPR ».

M. Patrice Gélard, rapporteur, et M. Henri de Richemont. Et l'« Etat socialiste » alors ?

M. François Autain. Vous le savez, je ne suis plus socialiste... (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Bizet. Pourquoi ?

M. Henri de Richemont. Que s'est-il passé ?

M. François Autain. Monsieur le ministre, les Français sont majoritairement opposés à cette modification des scrutins régionaux. Le Gouvernement nous dit que c'est le seul moyen d'obtenir des majorités stables au sein des conseils régionaux.

M. Henri de Richemont. C'est vrai !

M. François Autain. Mais vous savez comme moi que la prime de 25 % à la liste arrivée en tête, proposée par le gouvernement précédent, bien qu'il fût socialiste, permettait d'aboutir à ce même résultat.

Alors pourquoi ne pas donner sa chance à une réforme adoptée par le Parlement et qui devait être appliquée en 2004 ?

L'argument principal développé par le Gouvernement à propos de la réforme du mode de scrutin européen est l'absence de proximité des députés européens. C'est dans cet esprit que vous avez décidé, monsieur le ministre, de créer huit grandes régions ou, plus exactement, huit grandes zones définies arbitrairement,...

M. Gérard Longuet. Il n'y a rien à arbitrer !

M. François Autain. ... chacune regroupant - à l'exception de l'Ile-de-France -, deux ou plusieurs régions administratives.

Ces immenses circonscriptions n'ont aucune cohérence, car, enfin, comment un électeur de la Charente...

M. Henri de Richemont. La Charente, c'est moi !

M. François Autain. ... pourra-t-il se sentir proche d'un élu du Finistère ?

M. Henri de Richemont. C'est le littoral atlantique !

M. François Autain. En outre, personne n'a été capable d'expliquer comment les députés élus au sein de ces nouvelles circonscriptions pourront être répartis ensuite entre les régions administratives. Bref, ce mode de scrutin est incompréhensible et conduira tout naturellement à des taux d'abstention inégalés.

Pourtant, l'abstentionnisme est un des problèmes majeurs de notre démocratie. Cela se vérifie à chaque scrutin, et les élections du 21 avril dernier témoignent de l'aggravation du phénomène...

L'élimination des petites formations n'est pas une bonne manière de le traiter. Au contraire, il risque de l'amplifier. Cette réforme creusera encore un peu plus le fossé entre les citoyens et leurs représentants. Ce n'est pas comme cela, monsieur le ministre, que l'on rapprochera le Gouvernement de « la France d'en bas » !

Vous allez tirer de cette réforme un double avantage.

Premier avantage, les élections européennes sont traditionnellement des élections difficiles pour le parti auquel vous appartenez, surtout quand il est au pouvoir. La réforme, par la fragmentation de ces élections européennes en huit scrutins régionaux, ôtera une épine du pied au président de l'UMP qui, de ce fait, ne sera pas contraint, comme cela vous est arrivé dans le passé, monsieur le ministre, de conduire une liste nationale aux élections européennes, avec tous les inconvénients que cela peut quelquefois impliquer.

Second avantage, cette réforme empêchera que, à l'occasion des élections européennes de 2004, un vrai débat politique national puisse s'instaurer sur le projet de constitution européenne. Or ce débat est indispensable, car ce projet risque de marginaliser la France au sein d'un conglomérat où, sur les grands sujets, elle serait minoritaire, tandis que les institutions issues du traité de Maastricht - la Banque centrale européenne et le pacte de stabilité budgétaire - font la preuve de leur nocivité en plongeant, l'Europe dans la récession. (M. Emmanuel Hamel applaudit.)

M. Henri de Richemont. Vous avez voté le traité de Maastricht !

M. François Autain. Enfin, avec ce nouveau mode de scrutin, nos parlementaires européens représenteront non plus la France, mais une portion de son territoire. Leurs voix dispersées pèseront moins à Strasbourg et l'unité nationale sera émiettée dans une Europe des régions affaiblie.

Vous le savez bien, c'est la liberté des nations qui peut faire l'indépendance de l'Europe. La crise irakienne le démontre : c'est la France et l'Allemagne que l'on entend quand l'Europe est muette. Votre projet affaiblit la nation au plus mauvais moment ; les citoyens ont besoin d'un Etat fort pour les protéger des errements de la mondialisation, l'Europe a besoin de la force de ses Etats membres pour gagner sa liberté. Vous prenez le chemin inverse, monsieur le ministre, pour satisfaire à de simples calculs électoraux. C'est plus qu'une erreur, c'est une faute. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m'exprimerai en tant que parlementaire ayant des convictions, certes,...

M. Charles Gautier. Quelles convictions ?

M. Gérard Longuet. ... mais aussi en tant que président, depuis dix ans, d'un conseil régional et président de l'Association des régions de France. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Ces responsabilités me passionnent et me procurent une expérience pratique de toutes les formes d'élections. Je n'aurai pas, à cet instant, la cruauté de rappeler à mes collègues de l'opposition l'élection de 1992, quand les socialistes avaient mêlé leurs voix à celles du Front national pour tenter, sans succès d'ailleurs, de faire élire leurs candidats ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

MM. Charles Gautier et Bernard Piras. C'est une honte !

M. Gérard Longuet. Que l'on me permette ce rappel historique !

Je crois que chacun s'accordera à reconnaître que la vie d'une institution démocratique dépend - c'est une évidence - du mode de scrutin retenu. Notre travail de législateur est donc fondateur pour l'avenir des régions françaises, thème que j'aborderai exclusivement ici.

De la même façon que la nature de la démocratie nationale est différente au Royaume-Uni, où l'on se prononce par un scrutin uninominal à un tour, de ce qu'elle est en Israël, où s'applique la représentation proportionnelle intégrale, le mode scrutin forge la nature et la dynamique d'une collectivité locale. En effet, être élu à la tête d'une municipalité après que l'on a conduit à la bataille une liste que l'on a constituée et après que les électeurs vous ont désigné, indirectement en apparence, directement en réalité, pour assumer le mandat de maire n'est pas la même chose qu'être élu par des conseillers régionaux président d'une assemblée régionale divisée en raison à la fois de la très grande dispersion liée à la proportionnelle et de la parcellisation départementale.

Monsieur le ministre, en faisant le choix d'une clarification - qui reprend d'ailleurs des projets antérieurs -, vous apportez aux régions de France l'élément qui n'est peut-être pas suffisant mais qui est en tout cas nécessaire pour disposer d'une dynamique politique, d'une autorité et, par conséquent, d'un exécutif à la hauteur des missions nouvelles qui les attendent.

En ma qualité de président de l'Association des régions de France, je me réjouis de l'émergence progressive du fait régional.

A cet égard, j'ai eu la sagesse de me reporter aux travaux du Sénat, en particulier aux travaux préparatoires sur les lois de 1985, cités par M. le rapporteur, et sur la loi de 1999, qui a été débattue à l'automne 1998, ainsi qu'aux travaux de la commission spéciale que la Haute Assemblée avait constituée en 1996 ; il est très intéressant de relever le saut qualitatif dû à l'apparition de la liste à dimension régionale. Or c'est la consécration d'une évolution extrêmement lente : on peut considérer en effet que, tout au long de la Ve République, de génération en génération, le fait régional a été d'abord présenté, proposé, accepté, pour se trouver aujourd'hui confirmé.

Dans les années soixante, on a ainsi assisté à la création de la DATAR, la Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, grand projet national d'aménagement du territoire porté à l'époque par Olivier Guichard, et, simultanément, à celle des circonscriptions d'action régionale, dépourvues naturellement de réalité politique.

En 1964, lorsque la réforme de l'organisation préfectorale a été mise en oeuvre, le ministre de l'intérieur de l'époque, M. Louis Joxe, a institué les CODER, les commissions de développement économique régional, précisant immédiatement que la région était non pas un nouvel échelon administratif, mais un lieu de proposition, d'animation, de réflexion.

Il faudra attendre 1972 pour que le président Pompidou, dans sa sagesse, propose la création de l'établissement public régional, mais, là encore, cette réalité régionale qui peu à peu se fait accepter dans le paysage français n'a pas de support politique.

La loi de mars 1982 est passionnante, mais elle ne traite pas du mode de scrutin régional. Ne sachant pas encore quelles seraient les responsabilités des régions, le législateur a considéré qu'il convenait d'attendre. On a en effet attendu trois ans, jusqu'en 1985, pour fixer les conditions, qui étaient pourtant prévues dans la loi initiale, du mode de désignation au suffrage universel des conseillers régionaux.

Nous assistons donc à une montée prudente et lente du fait régional, qui peu à peu s'impose. Pourquoi cette montée a-t-elle été aussi lente et prudente ?

Il fallait d'abord réconcilier - il est peut-être surprenant de le dire à cet instant - le fait régional et la République, et il aura fallu l'expérience des événements pour que cette réconciliation s'opère.

Si l'on se retourne sur l'histoire de notre République, on constate que, avant 1914, le fait régional est assurément promu par des hommes de conviction, mais dont les convictions républicaines sont modérées. Très souvent, il relève d'une approche girondine qui conteste l'autorité centrale, au moment même où la République cherche au contraire à consolider ses institutions.

Un second motif de prudence - je n'aurai d'ailleurs pas, à cet instant, la cruauté de revenir sur les régionalismes aventureux de la Bretagne, par exemple, ou sur les régionalismes incertains de la Lotharingie, voire sur le régionalisme politique de Charles Maurras en Provence - tient au fait que la région est souvent ressentie comme une machine qui pourrait se dresser contre la République ou se distinguer de cette dernière.

Il faudra attendre la victoire de 1918, la consolidation de la IIIe République et l'instauration définitive du système républicain en France pour que la République accepte de réfléchir au fait régional dans un climat apaisé. Vous avez eu raison de rappeler, monsieur le rapporteur, que le décret-loi de 1938, fondé sur le terrain économique, a permis de lancer l'idée du fait régional comme outil et non pas comme relais d'une action nationale déclinée sur l'ensemble du territoire.

Aujourd'hui, cette inquiétude sous-jacente réapparaît. Nous avons d'ailleurs eu des débats passionnants sur le sujet : devons-nous imaginer une Europe des régions ? La réponse est extrêmement claire : il n'en est pas question. La France est un projet collectif, les territoires participent à la déclinaison locale d'un projet collectif, et l'ambition des régions est en effet de participer au projet républicain. Elles comptent naturellement sur la République pour construire, dans l'espace européen, une solidarité. Les régions de France n'entendent pas « sauter » l'échelon républicain, elles veulent, bien au contraire, le consolider.

C'est la raison pour laquelle j'ai été très étonné, en me reportant aux travaux relatifs à la loi de 1985, à ceux de la commission spéciale de 1996 et aux travaux préparatoires sur la loi de 1999, qui a été débattue en 1998, de constater que personne, pas même les élus très régionalistes, n'avait proposé de retenir le cadre régional comme cadre d'élection. Il faudra attendre en effet la loi de 1999 pour que l'Assemblée nationale le propose - et je me réjouis, pour ma part, de cette initiative.

Votre texte, monsieur le ministre, clarifie très subtilement la situation.

Tout d'abord, des listes régionales sont prévues, et il s'agira donc d'élire des femmes et des hommes qui partageront une responsabilité autour d'un projet régional.

Par ailleurs, les résultats seront comptabilisés sur le plan régional, ce qui est absolument fondateur du fait régional. Cela permettra d'éviter, par exemple, qu'une liste qui ne représenterait qu'une grande agglomération ou qu'un département important prétende s'imposer comme acteur régional. Je me félicite de cette précaution, qui constitue l'une des conditions préalables à l'existence confirmée du fait régional.

Enfin, vous avez repris, monsieur le ministre, une formule qui est en apparence innocente mais qui, en fait, est elle aussi constitutive d'une réalité politique régionale : la désignation d'une seule tête de liste, même si elle a des déclinaisons départementales.

Il s'agit, je le répète, d'une clarification subtile, car vous n'avez pas méconnu l'attachement de nos compatriotes à la vie départementale, et vous avez même rappelé, dans votre intervention liminaire, la nécessité de maintenir le lien entre les territoires d'une région et de ne pas faire peser sur les territoires les plus faibles sur le plan démographique le poids des territoires les plus peuplés. Par le biais des sections départementales, vous garantissez la représentation des territoires les moins peuplés, indispensable à un aménagement du territoire équilibré.

J'ajoute que cette formule de la double proportionnelle, même si elle est quelque peu difficile à comprendre, a le mérite de donner un poids supplémentaire aux départements les moins peuplés - qui sont aussi, en général, ceux qui se mobilisent le plus fortement autour de leur intérêt collectif. En effet, la répartition des sièges pour chaque liste fera que ces départements, où la participation électorale est souvent plus importante, seront en mesure d'obtenir une représentation légèrement plus que proportionnelle à leur seul poids démographique.

Le président de l'Association des régions de France qui s'exprime à cet instant vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir ainsi confirmé politiquement l'émergence du fait régional dans un climat apaisé, où aucun échelon de collectivité locale - le débat constitutionnel l'a largement prouvé dans cette enceinte - n'a cherché à s'étendre au détriment d'un autre. Une sorte de consensus a ainsi pu se dégager, qui a pu paraître surprenant dans notre pays mais qui se révèle tout à fait fructueux, puisque le partage des responsabilités, pour la vie quotidienne de nos compatriotes, peut reposer utilement sur ces trois échelons que sont les communes - fussent-elles regroupées au sein de structures intercommunales -, les départements et les régions.

En ce qui concerne la pratique quotidienne d'un exécutif régional, votre réforme, monsieur le ministre, conforte ce dernier en plaçant sa consolidation sous le regard et l'autorité de l'électeur, et de personne d'autre. C'est bien l'électeur qui revient en force en tant qu'arbitre désignant l'exécutif régional.

On pourrait évidemment penser à cet instant que je m'exprime - c'est en partie vrai, pourquoi ne pas le dire ? - animé par l'esprit corporatiste des présidents d'exécutif régional, qui ont envie d'être plus à l'aise. Je vous avouerai que, en dix ans, j'ai connu une majorité absolue et une majorité relative... On se fait à tout, mais ce n'est pas bon pour l'institution. On peut survivre à la dispersion qu'induit la représentation proportionnelle, mais on survit en affaiblissant la collectivité dont on a la charge. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Par conséquent, les trois éléments de cette consolidation de l'exécutif régional me paraissent parfaitement pertinents.

Je reviendrai brièvement sur le premier de ces éléments, à savoir la désignation de la tête de liste. Lorsque l'on désigne celle-ci, on lui assigne inévitablement la mission de former une équipe et de bâtir un projet. La tête de liste est responsable et de l'équipe et du projet. Dans la dynamique d'une élection, des équipes et des projets s'opposent donc, se confrontent, se mesurent ; en définitive, l'électeur joue le rôle d'arbitre. Une telle clarté n'existait pas dans les systèmes précédents, où, chacun votant dans son département, la conjonction à l'échelon régional des résultats départementaux était incertaine.

Le deuxième élément de la consolidation de l'exécutif régional, c'est bien évidemment l'amplification majoritaire due à la prime de 25 %. Je voudrais souligner à votre suite, monsieur le ministre, que cette prime est suffisante, et qu'une prime de 50 % eût été excessive. Il importe que la vie démocratique des assemblées soit ouverte sans que l'on accepte pour autant le risque de l'instabilité. La prime de 25 % garantit des majorités suffisamment fortes. Cela nous amènera sans doute à nous demander, quand nous aurons le recul de l'expérience, s'il ne conviendrait pas d'en tirer les leçons pour ce qui concerne le mode de scrutin municipal dans les grandes villes.

Le troisième élément de la consolidation de l'exécutif régional est peut-être le plus important : il s'agit de confier la responsabilité de la constitution de l'exécutif régional à la seule autorité qui compte en démocratie, c'est-à-dire l'électeur. Pour avoir vécu plusieurs élections, heureuses ou malheureuses, dans les différentes régions de France, nous avons tous souffert de constater que l'arbitre de l'élection était non plus l'électeur, mais des femmes et des hommes qui menaient avec talent, parfois avec génie, des tractations de couloir sans avoir de comptes à rendre à personne, notamment pas à ceux qui les avaient élus. Cela était proprement inacceptable et a contribué, j'en suis convaincu, à dégrader l'image des exécutifs régionaux, en particulier au lendemain des élections de 1998.

Cela étant, encore faudrait-il que la participation de nos compatriotes aux élections régionales soit consolidée ! Là est l'enjeu de la bataille : cette réforme conduira-t-elle les électeurs à s'intéresser davantage aux élections régionales ?

M. Claude Estier. Ce n'est pas sûr !

M. Gérard Longuet. Ce n'est effectivement pas sûr, mais je voudrais vous soumettre l'analyse suivante.

S'il y a déclin de la participation, encore faut-il, dans notre pays, qui a l'habitude de la vie politique et qui d'ailleurs l'aime, considérer que les élections régionales - il n'y en a eu que trois au suffrage universel - se sont déroulées à chaque fois dans un contexte particulier.

En 1986, les élections législatives et régionales sont jumelées : la portée et l'enjeu des élections législatives rejaillissent naturellement de façon positive sur la mobilisation des électeurs pour les élections régionales. La forte participation électorale de 1986 est-elle due au scrutin régional ou à la constitution d'une Assemblée nationale ? Quelle que soit l'importance que j'accorde à la région, je pense que c'est avant tout la désignation de l'Assemblée nationale qui a amené les électeurs à prendre le chemin des isoloirs...

En 1992, les élections régionales précèdent d'un an les élections législatives et constituent une sorte de « tour de chauffe », de préparation : la participation est forte, mais elle l'est moins qu'en 1986, puisque les deux élections ne coïncident plus.

En 1998, si la participation est plus faible, c'est sans doute parce que les élections régionales interviennent un an après les élections législatives : les électeurs considèrent qu'ils se sont déjà suffisamment exprimés - bien ou mal, c'est un autre débat - et que le fait régional est, à cet instant, moins important que la constitution d'une majorité parlementaire.

Je ne crois donc pas qu'il faille tirer de l'évolution des chiffres autre chose que la constatation que les élections régionales ont moins d'importance que la constitution d'une majorité parlementaire.

En outre, au fur et à mesure de l'intégration de la proportionnelle dans la culture politique française - sous la Ve République, le recours à la proportionnelle s'était perdu, puisque les dernières élections législatives organisées selon cette modalité remontent à 1956, les élections de 1986 ne représentant qu'une parenthèse - une conséquence assez négative s'est fait jour : les listes sont de plus en plus nombreuses, tandis que les électeurs se raréfient !

Cela a abouti à une situation de moins en moins claire - Maurice Barrès parlait de « cette obscure clarté qui tombait sur l'hémicycle ». Ainsi, en 1986, une majorité absolue s'était dégagée dans quatorze des vingt-deux régions métropolitaines. En 1992, deux régions seulement disposaient d'une majorité absolue, quatre d'une majorité quasi homogène et seize d'une majorité dite « négociée ».

En 1998, la situation de dix-neuf régions métropolitaines était incertaine. Seules trois régions disposaient d'une majorité absolue. Les négociations visant à obtenir une majorité reposent sur le talent du coordinateur de l'exécutif, talent qui ne dépend pas toujours exclusivement de la pertinence du projet et du charisme. Nous avons besoin de clarté. Je dois reconnaître que ce scrutin proportionnel confus nous en privait et contribuait à éloigner les électeurs du fait régional. En effet, ces derniers ne retrouvaient pas dans la constitution des exécutifs ce qu'ils voulaient y mettre. Mais comment auraient-ils pu y retrouver quoi que ce soit puisque l'immense dispersion du système proportionnel ne permettait à personne de dégager des lignes de force ?

C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, l'idée de confier aux électeurs, à travers un scrutin proportionnel à deux tours, la responsabilité de constituer une majorité est la première des conditions nécessaires pour qu'ils reprennent le chemin des urnes à l'occasion des élections régionales.

La deuxième condition, que le Gouvernement, monsieur le ministre, est d'ailleurs en train de mettre en oeuvre, est naturellement de restituer du pouvoir aux régions. En effet, pourquoi les électeurs se mobiliseraient-ils pour une collectivité dans laquelle ils ont placé de larges espérances alors que, après seize ans de pratique de décentralisation, les pouvoirs de celle-ci apparaissent insuffisants ?

Puisqu'on décentralise, puisque la Constitution permettra l'ouverture d'un débat et qu'au printemps nous aurons l'occasion d'évaluer les textes de décentralisation, je suis certain que ce deuxième élément, à côté de la clarification du mode de scrutin, permettra aux électeurs de revenir vers l'élection régionale, à condition - et c'est ma troisième et dernière conviction, en forme de conclusion - que nous assumions le choix qui est explicitement contenu dans votre texte. En effet, entre l'éthique de responsabilité et la logique de représentation, vous avez fait le choix - et je le fais avec vous -, de l'éthique de responsabilité, plutôt que de la logique de représentation.

Pour ma part, je n'ai rien contre la logique de représentation, sauf lorsqu'il faut diriger une grande collectivité, construire un budget, prendre des décisions, orienter, parfois écarter et, par conséquent, décider, ce qui implique la constitution de majorités qui soient à la fois claires, stables et, pour l'électeur, suffisamment mobilisatrices parce que l'enjeu apparaît clairement à la veille du second tour.

Or c'est exactement ce que vous proposez, d'une façon qui, d'ailleurs, est peu différente de ce que vos prédécesseurs avaient imaginé, mais vous allez au bout de cette logique de clarté.

En général, la proportionnelle est un scrutin à un tour et le scrutin majoritaire comporte deux tours. Vous proposez une proportionnelle à deux tours. Même si cela peut paraître surprenant, c'est bien la façon de concilier l'éthique de responsabilité, qui appartient aux électeurs et qui s'exprime au deuxième tour, et la logique de représentation.

Qui sera exclu de ces élections ? Personne ! Faisons confiance au promoteur d'un projet régional pour construire sa liste en tenant compte du fait qu'il y aura deux tours de scrutin. Sur le fondement d'un projet et compte tenu de la prime majoritaire, il est évidemment pertinent d'associer largement. Après tout, que notre pays s'organise en un système d'alternance de majorités capables de diriger à l'échelon régional et, bien sûr, à l'échelon national, c'est plutôt rassurant !

Les électeurs s'écartent des isoloirs parce qu'ils ont le sentiment que les hommes qu'ils désignent n'ont pas de pouvoir. Vous leur permettez de choisir la majorité qui gouvernera les régions. C'est la raison principale pour laquelle, monsieur le ministre, au vu de mon expérience régionale, je me réjouis de ce projet de loi qui donnera à une institution publique que nous voulons renforcer les moyens politiques de sa responsabilité. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Jacques Pelletier applaudit également.)

M. Henri de Raincourt. Il a beaucoup de talent !

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en ma qualité de présidente de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui ne s'est pas saisie !

Mme Gisèle Gautier. ... je consacrerai mon intervention à l'effet de ce projet de loi sur l'objectif de parité. M. Henri de Richemont. Oh là là !

Mme Gisèle Gautier. Il ne s'agit, certes, que d'un aspect parmi d'autres du texte qui nous est soumis, mais je le crois essentiel.

Je l'avoue humblement, je fais partie de celles et de ceux, nombreux, qui, au départ, n'ont pas accueilli sans une certaine hésitation, au départ, l'idée d'une inscription dans la loi du principe de parité politique. Parce que ce principe pouvait apparaître philosophiquement discutable et contraire à l'universalisme républicain. Parce qu'il aurait été bien sûr plus satisfaisant de voir disparaître spontanément les blocages qui empêchent les femmes d'accéder aux responsabilités publiques sans pour autant être contraints de recourir à la voie législative.

Mme Hélène Luc. Parce qu'on ne vous laisse pas la place !

Mme Gisèle Gautier. Force est cependant de constater que, dans toutes les élections où ils ont été mis en oeuvre, les mécanismes de parité ont produit - je devrais dire « ont seuls été capables de produire » - des résultats positifs évidents et significatifs.

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

Mme Gisèle Gautier. Pour exemple, je ne citerai que les élections municipales des 11 et 18 mars 2001, qui ont porté de 25,7 % à 47,4 %, c'est-à-dire quasiment le double, la proportion des femmes conseillers municipaux dans les communes de plus de 3 500 habitants.

M. Charles Gautier. Grâce à qui ?

Mme Gisèle Gautier. J'observe, à ce propos, que le dispositif paritaire a même eu un effet d'entraînement dans les petites communes, où il n'était pas applicable : le pourcentage de femmes élues y a pourtant progressé de dix points.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, j'accueille avec beaucoup de satisfaction le fait que le présent projet de loi, loin de remettre en cause les règles de parité fixées précédemment pour les élections régionales et européennes, les renforce.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans les exécutifs ?

Mme Gisèle Gautier. Il est en effet essentiel, comme vous l'avez d'ailleurs fortement souligné lors des débats à l'Assemblée nationale, que l'impératif de parité cesse d'être le monopole d'un côté ou de l'autre de l'échiquier politique, et devienne l'affaire de toutes et de tous.

La loi du 6 juin 2000, qui a favorisé l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives, prévoyait une stricte alternance hommes-femmes sur les listes européennes. Le système était cependant moins contraignant pour les listes aux élections régionales puisque la parité ne s'appliquait que par groupes de six candidats, comme cela a été dit cet après-midi.

Désormais, c'est l'alternance stricte qui prévaut également pour les élections régionales.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sauf en Corse !

Mme Gisèle Gautier. Bien entendu, ce changement n'est pas sans conséquences.

Dans son rapport très documenté, notre collègue Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois, indique que, d'après les simulations qui lui ont été communiquées, on aboutirait aujourd'hui, avec cette alternance complète, à 48,5 % de femmes dans les conseils régionaux, au lieu de 41,9 % dans l'hypothèse d'une parité de groupe de quatre au niveau des sections.

Il m'apparaît, au demeurant, que nous devons aller plus loin sur ce chemin, car il reste bien sûr beaucoup à faire. Les chiffres le prouvent.

Je pense d'abord, bien sûr, aux conseils généraux, où les femmes sont 9,7 %. C'est tout de même peu. Je ne méconnais pas les mérites du mode de scrutin cantonal, qui assure un lien direct entre le citoyen et l'électeur. Mais pour qu'il reste - et il doit le rester - un scrutin de proximité, comme cela a été demandé maintes fois par nos électeurs, il doit cesser de fonctionner, en ce qui concerne les femmes, comme un scrutin d'exclusion.

M. Bruno Sido. Oh !

Mme Gisèle Gautier. C'est pourquoi je vous proposerai, entre autres dispositions, un amendement permettant, à travers l'institution d'un suppléant du sexe opposé à celui du titulaire, de faire progresser la mixité dans les conseils généraux.

M. Henri de Richemont. Il n'y a pas de suppléant !

Mme Hélène Luc. Ils ne sont pas d'accord, vos collègues !

Mme Gisèle Gautier. Je pense aussi, et peut-être surtout, aux exécutifs locaux : 11 % de femmes parmi les maires, et moins encore si l'on prend en considération les seules communes de plus de 3 500 habitants ; deux femmes seulement - je dis bien « deux femmes » - sur les vingt-six présidents de conseils régionaux. Pour permettre, à moyen terme, d'évoluer vers une situation moins déséquilibrée, j'ai déposé, avec notre collègue Jean-Louis Masson, deux amendements : l'un vise à instaurer la parité entre les têtes de listes des sections départementales aux élections régionales ; l'autre prévoit que le nombre de vice-présidents de chaque sexe doit être au moins égal au tiers du total.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

Mme Gisèle Gautier. Deux autres chiffres éloquents ne peuvent nous laisser indifférents. Une seule femme - j'ai bien dit « une seule femme » - figure parmi les 101 présidents de conseils généraux et, si je me réfère aux indications données par notre collègue Marie-Jo Zimmermann à l'occasion du débat à l'Assemblée nationale, on dénombre moins de 10 % de femmes parmi les vice-présidents !

M. Henri de Richemont. Ce n'est pas notre faute !

Mme Gisèle Gautier. Enfin, il y a très peu de mixité à la tête des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale : d'après une statistique établie voilà un peu plus d'un an, sur quelque 2 000 EPCI à fiscalité propre, 108 seulement, soit 5 % du total, étaient présidés par des femmes, ce qui est également assez peu. On ne peut bien sûr s'en satisfaire, alors que, on le sait, un nombre croissant de grands dossiers se traitent désormais à l'échelon intercommunal.

Pour toutes ces raisons, je souhaite que ce projet de loi, qui maintient les acquis de la parité - je l'ai dit et je m'en réjouis - et les améliore même sur certains points, marque une nouvelle étape vers une plus grande mixité dans les fonctions de responsabilité politique. Je suis en effet convaincue, mes chers collègues, qu'une participation équilibrée des femmes à la vie publique est non seulement une question d'équité, mais également une affaire d'intérêt général.

Puisque nous sommes en fin de soirée, j'ajouterai que, si toutefois ces propositions étaient mal perçues, mal entendues, je me permettrais, monsieur le ministre, de resservir le plat jusqu'à ce que nous aboutissions à une solution satisfaisante ; mais je suis sûre que nous aurons satisfaction. (M. le ministre sourit.)

Pour conclure, permettez-moi de citer le sénateur socialiste François Labrousse. En 1922, lors des débats sur les droits politiques des femmes, il déclarait ceci : « Nous allons brusquement jeter dans la vie publique, sans apprentissage de civisme, des millions de sensibilités. » Permettre, monsieur le ministre, aux millions de sensibilités de s'exprimer aujourd'hui, voici notre tâche, afin de bâtir demain une France égalitaire en favorisant l'égalité de situation dans tous les domaines ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. Jean Bizet. C'est du pipo !

Mme Hélène Luc. On n'est pas près d'avoir 160 femmes au Sénat !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ferai quelques très brèves observations sur le texte qui nous est soumis.

Auparavant, j'évoquerai un souvenir personnel : la discussion, voilà vingt-cinq ans, du projet de loi portant à 12 % des inscrits le seuil pour être présent au second tour des élections législatives. A une autre tribune, j'avais alors déclaré à M. Poniatowski que ce projet faisait irrésistiblement penser au rhinocéros de la fable, dont il fallait absolument se débarrasser ! Il s'agissait bien sûr, en l'occurrence, du RPR.

Ce précédent devrait vous faire réfléchir. La capacité de résistance que vous avez montrée hier pourrait, aujourd'hui, être celle des partis que vous entendez, par ce dispositif, faire disparaître de la carte, en imposant une bipolarisation que vous avez peu de chance d'obtenir. Nous sommes, en effet, dans le cadre d'élections régionales où il importe, avant tout, que la diversité puisse être représentée au sein de nos collectivités. Aussi, l'exercice que vous nous imposez risque, à terme, de se retourner contre vous.

En effet, les arguments qui nous sont présentés pour expliquer la réforme des modes de scrutin régionaux et européens manquent singulièrement de consistance face à la réalité politique. Sur ce point, je salue la démonstration qui a été faite voilà un instant par notre collègue Bernard Frimat, tant elle était dense et serrée.

M. le rapporteur considère que la réforme a d'abord pour objet de permettre l'apparition de majorités cohérentes. Selon le rapport écrit, dix-neuf régions sur vingt-quatre auraient ainsi connu, voilà cinq ans, une situation difficile. En le lisant, on pourrait croire que nos régions sont en situation de blocage institutionnel permanent.

M. Roger Karoutchi. C'est le cas !

M. Nicolas Alfonsi. Comme la majorité de nos concitoyens, je ne partage pas ce sentiment. S'il est exact que les élections de 1998 ont été l'occasion de spectacles affligeants, il est certain que l'opinion et les électeurs, auxquels il faut faire plus confiance qu'aux textes, se sont chargés dans les trois régions concernées - je pense en particulier à la région Rhône-Alpes - de remettre spontanément de l'ordre là où des comportements pervers s'étaient manifestés.

Je le répète, le prix à payer pour effacer une prétendue instabilité régionale, qui globalement n'existe pas, est trop élevé pour que ce texte puisse avoir notre assentiment, alors même que la prime de 25 % - les simulations auraient pu le montrer - prévue dans le nouveau dispositif suffirait à elle seule à gommer les causes d'instabilité.

Je ne m'attarderai pas sur les arguments qui ont été avancés pour justifier les dispositions relatives aux élections européennes.

En terminant, je m'arrêterai sur un problème que j'ai évoqué en commission, que M. le ministre a évoqué également à cette tribune et qui a été relayé par M. le rapporteur. Il s'agit du problème de la parité, non pas le concept de parité évoqué sur le plan général, voilà un instant, par Mme Gautier, mais la parité du point de vue de la discrimination qui est imposée à la Corse.

Voilà deux ans, le texte de Lionel Jospin mettait sur la même ligne le texte corse concernant l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse et le texte national - appelons-le ainsi même si le terme est impropre -, car cela permet de bien comprendre le problème. C'était le millefeuille « trois-trois ».

Le texte actuel porte le millefeuille, si j'ose dire, à une alternance stricte, et ne prévoit rien pour la Corse. Il y là un véritable problème. C'est celui non pas du principe de la parité, mais du principe de l'égalité, de l'égal accès des candidats aux mandats. Dans le droit positif en vigueur, les femmes sont pénalisées en Corse. Pourquoi cette discrimination ? Pourquoi « trois-trois », au lieu de « un-un » ?

J'ai le sentiment que ce problème est détachable - car je devine à l'avance votre argument - de la question de la collectivité à statut particulier. Une collectivité à statut particulier trouve ses causes dans l'identité, souvent artificielle d'ailleurs, et dans l'insularité. Bref, elle est justifiée par d'autres causes, mais elle ne saurait conduire à une inégalité de traitement.

Votre texte passe sous silence cette disposition. L'adaptation prévue à l'article 9 confine presque au raffinement, puisque vous oubliez en quelque sorte l'assimilation totale des textes sur la parité. Quand il s'agit de désigner des conseillers et d'établir une moyenne d'âge, vous poussez le raffinement en prévoyant que les sièges seront attribués à la liste dont les candidats auront la moyenne d'âge la plus élevée, et non plus la moins élevée, et, en cas d'égalité de suffrages, au plus âgé des candidats, mais vous ne prévoyez pas de modifier le droit applicable en Corse. Pourquoi une telle discrimination ? En effet, sur des problèmes moins importants, notamment les questions d'âge, vous incitez fortement pour provoquer l'assimilation. Il y a donc un problème et une injustice. Il serait opportun que vous puissiez nous donner des indications sur ce point. Quelle est la cause de cet oubli ? Il y a là un mystère que je n'explique pas.

Encore une fois, ce problème est détachable. Il s'agit de l'exercice d'un droit qui ne se confond pas avec un statut particulier. Et si demain, contrairement à vos propos, il n'y a pas de texte spécifique sur la Corse, que se passera-t-il ?

Ce problème nous interpelle parce que nous sommes conscients du caractère anormal de la situation. Nous savons que, en l'état actuel du texte, nous n'avons pas nécessairement les moyens de faire annuler par le Conseil constitutionnel des dispositions qui, par définition, n'existent pas. Nous ne savons pas très bien comment rétablir la justice dans ces domaines.

Est-ce un oubli de votre part ? Si oui, vous avez toujours la possibilité de le réparer. Si vous ne pouvez le réparer aujourd'hui puisque vous avez dit que ces dispositions ne pourront pas être amendées, vous devez nous dire clairement si vous avez l'intention de le réparer ultérieurement. En revanche, si cet oubli est volontaire, vous devez nous préciser les raisons qui ont justifié cette discrimination. En effet, personnellement, je peux vous dire les conséquences qui ne manqueraient pas de se produire si nous laissions la situation en l'état.

Il y aurait d'abord une conséquence technique.

Si, sur le plan national, la moitié des sièges de conseillers régionaux seront bien occupés par des femmes, le système plus libéral que nous avons en Corse conduira à la démultiplication des listes et à l'application de la règle du millefeuille « trois-trois » ; vous le savez, la plupart des groupes sont composés de trois ou quatre personnes, qui sont des hommes.

La deuxième conséquence, politique, est beaucoup plus grave : nous sommes en train d'introduire une discrimination qui, plus tard, sera invoquée par la famille nationaliste. Celle-ci ne manquera pas de réclamer, comme elle le fait en permanence, une discrimination à l'encontre des gendarmes, des fonctionnaires, etc., qui, selon eux, ne doivent pas participer au vote en Corse. Ce serait la première brèche de cet ordre qui serait introduite dans le dispositif législatif ; il importe d'y accorder la plus grande attention.

Troisième conséquence, enfin : le principe de la parité inscrit à l'article 3 de la Constitution serait violé. En effet, pour y satisfaire, nous devons nous doter des meilleurs moyens. Or, en Corse, nous prenons le chemin inverse, ce qui me consterne. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien ! Il faudrait amender pour qu'il puisse y avoir une commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où les bruits de bottes dans le Golfe inquiètent nos concitoyens, la France est confrontée à une situation qui lui impose de se situer à la dimension de l'Histoire.

Nous devons en effet défendre les principes et les valeurs qui fondent notre république et qui éclairent le monde depuis de très longues années.

Quel cruel décalage, mes chers collègues, monsieur le ministre, avec notre débat du jour puisque nous discutons aujourd'hui d'une réforme des scrutins dont les grandes lignes suscitent une légitime indignation de tous les démocrates ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Sido. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Noël Guérini. Le 21 avril, les Français ont tranché en choisissant de reconduire Jacques Chirac au poste de Président de la République et en confirmant ce choix aux législatives en lui donnant largement les moyens de mener à bien son action.

Or, depuis, si la feuille de route définie par le Premier ministre épouse le même tracé de ligne droite, le dénivelé de la côte à gravir s'est durci.

Certes, le contexte international n'est pas favorable. Mais, en collant trop aux dogmes immuables d'un MEDEF qui croit détenir l'omniscience en matière économique, le Gouvernement a déjà malheureusement péché par excès de confiance.

Ces questions sont celles qui préoccupent les Français alors que les plans sociaux se multiplient, que le chômage est reparti à la hausse, principalement chez les jeunes qui voient l'avenir s'obscurcir.

M. Bruno Sido. Quel est le rapport avec le mode de scrutin ?

M. Jean-Noël Guérini. Ces questions sont celles que nous devons aborder, en parlant franchement des retraites, sans nous laisser bercer par la petite musique d'une communication qui masque l'indécision et les retours en arrière.

La politique - ce n'est pas à cette sage assemblée que je l'apprendrai - est une affaire de symboles. Dans le choix des méthodes et des priorités, chaque avancée est un message fort transmis à une opinion sensible. Aujourd'hui, les Français doutent. Ils ne sentent pas le vent du changement débarrasser l'avenir de ses nuages menaçants.

Vous avez cru, monsieur le ministre, pouvoir régler une crise politique profonde en vous appuyant sur de prosaïques règles de comptabilité des voix. C'est une erreur, l'expression étonnante d'une naïveté dans l'appréhension de la sensibilité de l'opinion.

Ce n'est pas en cassant le thermomètre que l'on fait disparaître la fièvre. Ce n'est pas en réduisant à sa plus simple expression bipolaire la représentation politique française que l'on pourra expurger, comme par magie, le malaise qui s'exprime lors des scrutins.

Comment ne pas s'interroger sur un Premier ministre qui, trois cent vingt-quatre jours après le 5 mai, applique l'article 49-3 de la Constitution pour imposer à l'Assemblée nationale une réforme scellée par la mauvaise foi ? (Oh ! sur les travées de l'UMP.)

Comment ne pas s'inquiéter de la volonté hégémonique qui apparaît dans les moindres détails d'un projet de loi où la mauvaise foi et l'hypocrisie sont érigées en système ? Comment ne pas s'insurger de ce coup de force qui est une attaque en règle contre le pluralisme et vise à imposer une bipolarisation dont les Français ne veulent pas ?

M. Hilaire Flandre. Qu'est-ce que vous en savez ?

M. Jean-Noël Guérini. Les Français n'aiment pas les prises d'otages idéologiques, et le fait de kidnapper, comme le fait ce projet de loi, des millions de voix exprimant une vision de la société, ne fera que renforcer la fracture civique de notre pays.

M. Bruno Sido. Je ne le crois pas !

M. Jean-Noël Guérini. Qu'est devenue la « petite musique » de M. Raffarin ? Qu'a-t-on fait des messages émis par la nation se réveillant au lendemain du 21 avril ? Que s'est-il passé pour que l'on décrète l'urgence et que l'on ressorte les ciseaux, je dirais même la hache, pour préparer les futures échéances électorales ?

M. Josselin de Rohan. Treize mille amendements !

M. Jean-Noël Guérini. Nous sommes loin, hélas ! des paroles fermes et décidées, soucieuses de retisser le lien social d'un pays déboussolé par la force de l'extrême droite.

Nous sommes loin, hélas ! des aspirations de millions de Français unis contre la haine et le rejet de l'autre.

Nous sommes loin, hélas ! des exigences exprimées par les Français depuis plusieurs années.

Il est très commode, en abusant de sa position dominante, de changer les règles du jeu sans l'accord de tous les joueurs, en fixant soi-même une règle méprisant la démocratie et le pluralisme.

M. Jean-Pierre Masseret. Oui !

M. Hilaire Flandre. Vous voulez que l'on vous parle de 1986 !

M. Jean-Noël Guérini. On le fait pour les prochaines élections : les régionales, les européennes,...

M. Bruno Sido. Les cantonales en Bouches-du-Rhône !

M. Jean-Noël Guérini. ... et, surprise, on le fait aussi pour les élections cantonales. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Mais, mes chers collègues, pour un seul département : les Bouches-du-Rhône !

M. Bruno Sido. C'est normal !

M. Jean-Noël Guérini. Etrange exception française, étrange choix, étrange décision !

M. Josselin de Rohan. Et Gaston, qu'est-ce qu'il faisait ?

M. Jean-Noël Guérini. Qu'importe la culture politique de notre pays, qu'importent les attentes des citoyens, qu'importe le respect de la diversité politique !

Comment peut-on imaginer réconcilier les Français avec la vie politique en sortant des ciseaux à Marseille,...

M. Bruno Sido. Vous ne l'avez jamais fait ?

M. Jean-Noël Guérini. ... en imposant des seuils extravagants pour pouvoir se maintenir au second tour des régionales, en recomposant une carte des régions pour escamoter le débat fondamental des élections européennes ?

Le respect du suffrage universel et de l'intérêt général méritait mieux que ces tripatouillages qui s'effectuent dans la précipitation et le secret d'un appareil politique dévoué aux exigences des maires de Bordeaux et de Marseille.

Pourtant, les beaux esprits de l'Union pour la majorité présidentielle, qui nous ont expliqué doctement qu'il était vital pour le respect de la démocratie de redécouper la carte cantonale des Bouches-du-Rhône, devraient savoir que l'on ne change pas une représentation politique par décret.

Ces beaux esprits devraient aussi se souvenir que l'on ne gagne pas une élection en tripatouillant les modes de scrutin. (Exclamations et rires sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard César. Vous en savez quelque chose !

M. Josselin de Rohan. Elle est bonne, celle-là !

M. Bruno Sido. Vous êtes grand faiseur en la matière !

M. Josselin de Rohan. Et Gaston ?

M. Jean-Noël Guérini. Mes chers collègues, soyez prudents !

Ces beaux esprits devraient aussi prendre conscience qu'en remodelant à leur convenance les cantons à Marseille, qu'en changeant les modes de scrutin des élections régionales et des élections européennes...

M. Josselin de Rohan. Les municipales de Marseille !

M. Jean-Noël Guérini. ... ils commettent une terrible faute politique. Il est impossible de séparer ces trois démarches. Elles répondent aux mêmes objectifs ; elles ont la même ambition ; elles adaptent sur des scrutins différents les mêmes méthodes : le sectarisme, la mauvaise foi et la manipulation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Robert Bret applaudit également.)

Mais le traitement d'exception que l'on fait subir à ce département, alors que tant d'autres méritaient prioritairement la même remise à niveau démographique, est une faute politique grave.

M. Gérard César. C'est aux électeurs de le dire !

M. Jean-Noël Guérini. Vous avez préféré, monsieur le ministre, le traitement d'exception, si suspect sur le fond, à une approche plus globale des disparités démographiques dans les départements français. Cette affaire, sous son apparence d'équité démographique, n'est pas à l'honneur du Gouvernement, et vous aurez beaucoup de mal à convaincre l'opinion publique du contraire.

S'il était nécessaire de rétablir l'égalité des citoyens devant le suffrage universel, pourquoi, monsieur le ministre, mes chers collègues, ne l'a-t-on pas fait dans le Var ou dans les Alpes-Maritimes ?

S'il était nécessaire de recomposer la carte cantonale afin de « mettre au diapason » les évolutions démographiques, pourquoi ne s'est-on pas intéressé aux dix départements français qui présentent des anomalies plus importantes que celles qui sont enregistrées à Marseille et dans les Bouches-du-Rhône ?

Les chiffres sont pourtant explicites, mes chers collègues : dans le Var, le vote de certains électeurs compte quarante-six fois plus que le vote d'autres électeurs. Dans les Alpes-Maritimes, ce rapport est de un à trente-cinq. Dans les Bouches-du-Rhône - j'ai l'honnêteté de vous le dire -, il est de un à vingt-six.

M. Bruno Sido. Seulement !

M. Jean-Noël Guérini. Bien sûr, j'ai oublié de préciser que ces disparités servent avantageusement la majorité actuelle. Voilà pourquoi le tripatouillage commandé par le maire de Marseille au ministre de l'intérieur ne respecte pas la démocratie.

M. Bruno Sido. Allons, allons !

M. Jean-Noël Guérini. Décidément, nous sommes loin de la démarche exemplaire qui avait été engagée à Lyon, sous la houlette de Jean-Pierre Chevènement et de Lionel Jospin.

M. Bruno Sido. Comme par hasard !

M. Josselin de Rohan. Ils s'entendaient encore !

M. Jean-Noël Guérini. Dans le Rhône, à la suite d'une plainte d'un électeur, la carte cantonale avait été préparée dans la clarté et la transparence, n'est-ce pas, monsieur Mercier ?

Autres temps, autres moeurs... ou plutôt, pour être plus près de la réalité, voici revenues les sinistres habitudes et les vieux démons d'une droite qui apprécie plus que tout les « talents de couturière » dont M. Pasqua a su faire preuve naguère.

M. Hilaire Flandre. Je vous raconterai comment cela s'est passé dans les Ardennes !

M. Jean-Noël Guérini. Au demeurant, la révision de la carte cantonale de tous les départements présentant des anomalies inacceptables est une absolue nécessité pour moderniser notre démocratie.

M. Bruno Sido. Même dans les Bouches-du-Rhône !

M. Jean-Noël Guérini. Quelle occasion gâchée au lendemain de la terrible année 2002 !

Nous avions alors l'opportunité d'engager ensemble, dans la concertation et le dialogue, un remodelage pertinent et honnête de la carte cantonale de l'ensemble du territoire, et pas seulement des Bouches-du-Rhône !

A l'heure de la nouvelle étape de la décentralisation, la perception des conseils généraux, des cantons et des seuls élus qui, avec les députés, gagnent leur siège dans des scrutins uninominaux, en aurait été favorisée, notamment dans les zones urbaines.

En tant que parlementaire républicain, mais aussi en tant que citoyen et électeur, je ne peux que m'indigner de tels procédés, opaques et indignes de notre démocratie.

Que les circonscriptions électorales évoluent selon les changements démographiques, quoi de plus normal !

Mais pourquoi ne s'intéresser qu'aux seuls cantons des Bouches-du-Rhône alors que les recensements de 1990 et de 1999 attestent d'inégalités flagrantes entre circonscriptions cantonales... et législatives !

En respectant la démocratie, dans la plus absolue transparence, il aurait été possible d'agir autrement, comme je l'ai précisé dans un courrier saisissant le Président de la République.

Hélas ! fidèle aux petits arrangements entre amis, M. Raffarin se devait de faire un cadeau d'entrée à l'UMP à M. Gaudin. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Ce cadeau est une faute. Mais vous en commettrez aussi avec les dispositions du projet de loi portant sur les régionales et les européennes.

Sans doute, non content des astuces utilisées pour remodeler la carte cantonale des Bouches-du-Rhône, on a considéré qu'il fallait aussi offrir un modeste présent pour rassurer et satisfaire le président de l'UMP.

Après avoir fondu la droite au sein d'un parti unique, le maire de Bordeaux, qui ne retient de sa tentation de Venise qu'un machiavélisme de mauvais aloi, a décidé de couper les ailes à François Bayrou. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

MM. Gérard César et Josselin de Rohan. C'est nul !

M. Bruno Sido. C'est mesquin !

M. Jean-Noël Guérini. Mettre à mal l'UDF exigeait une excuse : la menace du Front national était un bel argument, qui a fourni le plus beau des prétextes.

Appuyée par le choeur des élus du Sud, vos amis, qui connaissent parfaitement la droite extrême après avoir souvent travaillé avec elle, l'UMP, étouffant sans peine quelques voix discordantes, a placé la barre bien haut pour les régionales.

Imposer 20 % des suffrages exprimés au premier tour pour ouvrir la porte du choix de second tour, voilà un bien mauvais service rendu au pluralisme !

Il s'agit non plus d'un seuil, mais d'un couperet, favorisant une bipolarisation qui n'est pas inscrite dans les gènes de notre République.

Sous prétexte d'assurer aux régions des majorités stables, objectif que remplissait le projet du précédent gouvernement, vous entendez imposer un remodelage du paysage politique et, dans le même temps, vous privez de représentation près de 60 % des électeurs français. Est-ce donc cela que s'occuper de la France d'en bas ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Avons-nous quelque chose à gagner à cette logique binaire ? Avons-nous quelque chose à gagner à ce mépris du débat et de la démocratie ? (Murmures d'approbation sur les travées du groupe socialiste.) Avons-nous quelque chose à gagner à bâillonner ceux qui se reconnaissent dans les petits partis ?

A ces errements s'ajoutent des erreurs autrement plus graves !

A propos du projet de loi, sur lequel vous avez empêché les élus de se prononcer en recourant au 49-3, vous écrivez : « Devant la baisse déjà ancienne mais continue de la participation électorale, le but poursuivi par le Gouvernement est, d'une part, de renforcer la responsabilité de l'élu devant l'électeur et, d'autre part, de redonner, autant que faire se peut, de la clarté à l'expression du suffrage. » Qui pourra affirmer sans sourire que cet objectif sera atteint avec l'usine à gaz que vous nous proposez pour les élections européennes ?

M. Josselin de Rohan. C'était votre projet !

M. Jean-Noël Guérini. Qui pourra accepter d'être privé du choix logique de la démocratie aux élections régionales ? Qui pourra reconnaître cette clarté dans la mise en forme d'une carte cantonale des Bouches-du-Rhône préparée sur les ordinateurs de l'UMP en fonction des résultats de chaque bureau de vote ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe CRC.)

Ces agissements sont coupables, regrettables et inquiétants.

Nous regrettons tous la montée progressive et continue de l'abstention. Nous sommes inquiets face à l'incivisme. Nous combattons tous pour renforcer la citoyenneté. Et voilà que l'UMP, avide de pouvoir, foule au pied les principes mêmes qui régissent notre République. Comment pouvez-vous imaginer cadenasser ainsi la démocratie ?

M. Hilaire Flandre. Il gagne à être connu !

M. Bruno Sido. Il devrait venir plus souvent !

M. Jean-Noël Guérini. Comment les libéraux que vous êtes, mes chers collègues, peuvent-ils se fondre dans un système où le parti unique dicte sa loi ? Comment pouvez-vous envisager de faire taire les voix qui ne pensent pas comme vous en prenant des décrets iniques destinés à imposer une pensée unique ? Comment comptez-vous réformer la France par la grâce du 49-3 ?

Comptez-vous abolir la singularité française ? Comptez-vous tourner longtemps le dos à l'attachement républicain, à l'égalité et au rôle de l'action publique ?

Mes chers collègues, monsieur le ministre, l'exigence démocratique à laquelle vous semblez tenir ne peut souffrir la moindre faiblesse. Dès qu'elle prête le flanc à la critique, dès qu'elle montre le visage de la suspicion, dès qu'elle se révèle en contradiction avec elle-même, elle ne fait que s'éloigner de l'objectif qu'elle se fixe : réconcilier les citoyens de notre pays avec la politique pour leur proposer des choix de société clairs et ambitieux.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas vraiment pris conscience, je le crains, de l'état de déstabilisation dans lequel se trouvent les citoyens de notre pays. Cette réforme des scrutins est une insulte à leur intelligence. Vous pensez à tort qu'ils accepteront un tel tour de passe-passe alors qu'ils sont attachés à l'expression de la diversité des opinions.

Vous n'avez pas le sens de l'équilibre, de la mesure. Vous oubliez que Jacques Chirac n'a obtenu que 19 % au soir du 21 avril dernier. Vous oubliez que Lionel Jospin n'a obtenu que 16,5 % au soir du premier tour de l'élection présidentielle.

M. Hilaire Flandre. On n'a pas oublié !

M. Bruno Sido. On s'en réjouit !

M. Jean-Noël Guérini. Peut-on considérer, monsieur le ministre, mes chers collègues, que la diversité politique française peut être ramenée à ces deux grands pôles, à l'exclusion de tous les autres ?

Vous faites un total contresens sur le sujet : vous imposez aux Français un mode d'expression politique qui va se traduire par un reflux civique plus accentué encore que vous ne l'imaginez.

Ce passage en force sur une réforme des scrutins, qui conditionnera la représentation politique française en 2004, n'augure pas, une réconciliation entre la France d'en bas et ses élus. (Murmures sur les travées de l'UMP.)

En politique, monsieur le ministre, mes chers collègues, le succès est parfois aveuglant. Après neuf mois de gouvernement, vous avez perdu de vue les attentes que les Français ont exprimées au soir du 21 avril dernier.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Venant d'un socialiste, c'est curieux ! Il faut avoir le sens de l'humour !

M. Jean-Noël Guérini. Le contenu équivoque de cette réforme des modes de scrutin en est la preuve flagrante. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, compte tenu de l'heure tardive, mon intervention sera brève et je me contenterai de poser deux questions.

M. Gérard Longuet. Très bien ! Bravo !

M. Yves Détraigne. La première : pourquoi ce projet de loi ; la seconde : pourquoi un système électoral aussi complexe ?

Pourquoi ce projet de loi ? Plusieurs motifs ont été avancés pour justifier sa présentation aujourd'hui devant le Parlement.

S'il s'agit, sur la partie relative à l'aide publique aux partis politiques, d'éviter un effet d'aubaine consistant pour certains partis, comme lors des élections des dernières années, à se créer pour la circonstance et à présenter des candidats dans une cinquantaine de circonscriptions aux seules fins de bénéficier de fonds publics et nullement pour participer au débat, on ne peut alors qu'approuver le projet de loi. Tout texte visant à moraliser la vie publique ne peut que recevoir notre appui.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Yves Détraigne. S'il s'agit de rendre plus cohérente la durée des mandats d'élus locaux et d'aligner la durée du mandat de conseiller régional sur celle des mandats de conseiller général ou de conseiller municipal, là aussi, on ne peut qu'être d'accord.

S'il s'agit d'introduire la parité dans les élections régionales, comme cela a été fait pour les scrutins municipaux, on ne peut évidemment qu'être d'accord, encore que l'on peut se demander pourquoi on n'a pas repris le système simple qui a bien fonctionné pour les scrutins municipaux plutôt que le procédé de stricte alternance dont on a vu, à l'occasion du dernier renouvellement sénatorial, qu'il avait, dans certains départements, conduit à une inflation des listes de candidats de même tendance.

S'il s'agit de dégager une majorité claire pour gouverner dans les régions, permettez-moi de rappeler que cette question a été réglée par le vote de la loi du 19 janvier 1999, certes imparfaite et nécessitant quelques ajustements mais dont, curieusement, de nombreux observateurs et même d'élus régionaux semblent avoir oublié l'existence. Est-il vraiment opportun de réformer une loi qui n'a encore jamais été appliquée ?

S'il s'agit, enfin, de rapprocher les élus des électeurs pour les élections régionales, on ne peut que se féliciter de l'intention, certes, mais, en même temps, regretter que nous soit proposé un système des plus complexes et, par voie de conséquence, largement incompréhensible pour l'électeur, même si vous avez essayé, monsieur le ministre, de nous le décrypter.

J'en viens à ma seconde question : pourquoi un système électoral aussi complexe pour les élections régionales ?

N'ayant - comme d'ailleurs, je le crains, nombre de personnes, voire d'élus - pas compris grand-chose à ce que pourrait donner concrètement la répartition des sièges entre les sections départementales à la simple lecture du projet de loi, j'ai ressorti mes archives des dernières élections régionales en Champagne-Ardenne - c'est ma région - et j'ai passé une partie de mon dimanche après-midi à appliquer soigneusement, scrupuleusement, pour éviter de me tromper, le système de répartition des sièges qui nous est proposé dans le projet de loi aux résultats réels qui avaient été constatés dans la région en 1998.

J'ai ainsi constaté - et je m'en réjouis ! - que, dans cette région, à laquelle il est attribué quarante-neuf sièges et où la droite parlementaire est majoritaire par rapport à la gauche - sans pour autant, comme dans beaucoup d'autres régions, cela a été dit, détenir la majorité des sièges -, l'objectif de dégager une majorité claire est atteint puisque la droite disposerait, avec le nouveau mode de scrutin et de répartition des sièges, de trente et un des quarante-neuf sièges.

M. Henri de Raincourt. C'est tout ? (Sourires.)

M. Yves Détraigne. C'est déjà cela ! (Nouveaux sourires.)

La prime majoritaire joue donc pleinement son rôle, comme lors des élections municipales, et je crois qu'il faut s'en réjouir.

Toutefois, lorsque l'on examine la répartition des sièges entre les quatre sections départementales qui composent la région Champagne-Ardenne, on constate alors, toujours sur la base des chiffres réels de 1998, que le département de la Marne, pour lequel le présent projet de loi prévoit des listes de vingt et un candidats, se verrait attribuer, en réalité, vingt-deux sièges, ce qui - vous en conviendrez - est tout de même difficile à expliquer aux électeurs.

M. Bruno Sido. C'est beaucoup trop !

M. Yves Détraigne. Je comprends cette réflexion émanant d'un Haut-Marnais ! (Sourires.)

Notre collègue Bernard Frimat nous a expliqué tout à l'heure les dérives ou les bizarreries auxquelles pouvait conduire le système de répartition des sièges entre les sections départementales. Eh bien ! involontairement, j'ai trouvé un exemple concret que je connais bien et où se produirait effectivement ce type de bizarrerie.

Et c'est là, monsieur le ministre, mes chers collègues, que réside ma véritable inquiétude. Comment peut-on espérer rapprocher les élus des citoyens avec un système de répartition des sièges parfaitement incompréhensible pour le grand public et qui risque, dans bien des cas, de donner à l'électeur le sentiment d'arrangements inavouables entre partis et entre départements et, pour tout dire, le sentiment d'avoir été dupé ?

M. Jean Bizet. Mais non !

M. Yves Détraigne. Avec de telles dispositions, je crains fort que, au moment où nos concitoyens nous attendent sur des réformes de fond essentielles pour relever l'économie de notre pays et pour préserver les générations à venir, le Gouvernement et le Parlement ne donnent une fois de plus le sentiment d'être déconnectés des réalités et de préférer s'adonner à des jeux politiques plutôt que d'affronter les vrais problèmes.

Voilà pourquoi je suis convaincu que le débat sur ce projet de loi est indispensable et que refuser par avance tout amendement serait une grave erreur. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'actualité de nos débats est tout de même étonnante. La planète retient son souffle à la veille d'un conflit qui déséquilibrera durablement le Moyen-Orient et le dialogue entre les peuples. On ne compte plus les territoires de France victimes de licenciements massifs. Et le Gouvernement nous propose de changer les modes de scutin... Ce n'est sûrement pas ce qui préoccupe en ce moment les Français !

Parlementaires, nous jouerons néanmoins notre rôle en abordant sur le fond cette proposition de réforme. Nous essaierons même de lui donner une raison d'être : le choc démocratique du 21 avril, qui seul pourrait justifier des modifications allant dans le sens de l'avertissement donné par les électeurs.

Souvenons-nous : au premier tour de l'élection présidentielles, 28,40 % des Français n'ont pas voté, ne trouvant pas de motivation suffisante pour appuyer tel ou tel candidat ; 26,83 % d'entre eux ont choisi des votes extrêmes, les uns honorables, les autres déshonorants, mais tous faisant un choix de parti non représenté au Parlement.

La leçon fut cinglante : une autre façon de faire de la politique et de mener les affaires publiques était attendue et l'avertissement valait pour tous les partis représentés sur ces travées, le mien y compris. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

Devant l'urgence démocratique, la gauche sut prendre ses responsabilités pour conduire au redressement du second tour. Le discours du candidat Chirac donna acte aux Français de leurs attentes légitimes.

Le contenu du texte qui nous est aujourd'hui proposé est une véritable négation de cet engagement : on y glane la priorité aux plus âgés quand les jeunes piaffent d'être reconnus ; la restauration de cumuls abandonnés quand 68 % des Français se disent en faveur du mandat unique ; de nouveaux découpages géographiques, alors que chacun appelle de ses voeux la lisibilité de l'identité régionale ; la prime au parti dominant, alors que les votes ont manifesté l'impérieuse nécessité d'alternatives fécondes et de représentants politiques plus ouverts au dialogue. Mais rien sur la réforme du Sénat, notamment sur la mise à niveau de la durée du mandat.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est pour plus tard !

Mme Marie-Christine Blandin. En guise de dialogue, l'Assemblée nationale s'est vue infliger le 49-3.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Elle l'a cherché !

Mme Marie-Christine Blandin. Espérons que les quelques jours de débat au Sénat seront davantage respectés !

Venons-en à vos propositions et, en premier lieu, à l'élévation des seuils pour accéder à la fusion ou pour permettre le maintien au second tour.

L'élimination probable de candidats portés par des partis autres que les deux premiers va priver de débouché politique des centaines de milliers d'électeurs, aggravant le divorce entre les habitants et la classe politique.

Qui plus est, si se reproduisait localement le spectre du 21 avril, cela voudrait dire que vous préférez des régions UMP-FN plutôt que les assemblées régionales que nous connaissons actuellement.

Votre projet place la barre régionale à 5 % des suffrages exprimés pour la fusion et à 10 % pour le maintien au second tour - 10 % non pas des suffrages exprimés mais des électeurs inscrits ! - c'est-à-dire que vous ne voyez pas d'inconvénient, par les temps qui courent, à renvoyer chez eux deux à trois cinquièmes de la population sans qu'un seul élu ne puisse porter leur opinion.

Certes, les petits partis pourront, de façon préventive, se réfugier sous l'aile protectrice - ou étouffante - des plus grands...

M. Josselin de Rohan. Du parti socialiste ?

Mme Marie-Christine Blandin. ... mais pour quel résultat ? Avoir des postes, avoir des mandats ? Mais ce n'est pas pour cela que les gens votent, c'est pour que leurs idées soient défendues, pour que leurs propositions soient mises en oeuvre !

Sans le jeu de la proportionnelle, le rapport de force n'existe plus et les contrats qui permettent la mise en oeuvre de projets non portés par le parti dominant ne peuvent plus se construire. C'est sûrement, à court terme, plus reposant pour le parti dominant. Les assemblées sont moins conflictuelles. Les questions gênantes disparaissent. La communication est unique. Les justificatifs ne sont plus à donner. Le mandat de l'exécutif devient chèque en blanc jusqu'aux prochaines échéances électorales.

C'est ainsi que fut installée dans les lycées et dans les bâtiments publics l'amiante, dans le silence assourdissant de certitudes non ébranlées, sous l'oeil vigilant des lobbies. Ce n'est qu'un exemple !

M. Josselin de Rohan. Ah bon !

M. Gérard César. Quel rapprochement !

Mme Marie-Christine Blandin. Puisse-t-il vous alarmer tant le consensus est aujourd'hui grand pour reconnaître l'erreur passée et les souffrances de milliers de personnes contaminées !

Oui, monsieur le ministre, il est pénible pour un exécutif régional de subir les questions, les interpellations, les amendements, les rappels aux règlements, et ce encore plus quant la majorité est fragile. Mais cela s'appelle la démocratie ! C'est là que naissent les nouvelles idées, les bonnes inflexions, les suggestions pertinentes.

C'est là que des gens oubliés, comme les chômeurs, les immigrés, les associations de quartiers, les femmes mêmes, vont trouver la mise en oeuvre de projets qui les concernent, car il y a plus d'intelligence dans cent têtes que dans vingt.

La biodiversité, c'est bon pour la planète, mais c'est bon aussi pour les assemblées politiques. Aujourd'hui, le président Chirac prononce à Johannesbourg de brillants discours sur le développement durale. Qu'en était-il de votre estime pour ces idées il y a vingt ans ? Certains ne les considéraient-ils pas comme les élucubrations d'écologistes minoritaires ? Or, dans nos villes, de droite comme de gauche, se répandent les tris sélectifs, les tramways, les bus au gaz et les pistes cyclables.

Reprenez les comptes rendus des débats passés et vous verrez que souvent des minoritaires firent naître ces projets. Pourquoi aujourd'hui voulez-vous vous en débarrasser ? Pour avoir tout le pouvoir, tous les postes et ne plus être dérangés dans vos certitudes ? Personne n'a la science infuse, ni les majoritaires ni les minoritaires, mais ce qui est certain, c'est que l'humanité a progressé par l'écoute de l'autre.

Il vous reste - ou l'entend dans les couloirs - l'argument de l'évitement de l'extrême droite. Il est vrai que les alliances contre la démocratie de 1998 en Rhône-Alpes, en Bourgogne, en Picardie et en Languedoc-Roussillon, contrairement au courage manifesté par Marc Censi en Midi-Pyrénées ou par la droite en Nord - Pas-de-Calais, peuvent vous avoir fait perdre confiance dans la pugnacité ou dans l'éthique de certains de vos amis.

Mais l'extrême droite ne se combat pas par les règles électorales, elle se jugule par des politiques publiques transparentes, participatives et respectueuses des pauvres.

Minoritaires, nous l'avons fait dans notre région, sans prime majoritaire ni 49-3. Dans le débat, parfois dans le conflit, six budgets furent votés. La région s'en sortit moins endettée, moins bétonnée, moins amiantée.

Non seulement l'extrême droite ne se combat pas par l'érosion de la proportionnelle, mais le scrutin de type majoritaire ne l'a pas empêchée de grossir et de franchir le seuil des 50 % à Orange, à Toulon et à Marignane. Elle a alors pu s'installer confortablement dans les règles dites démocratiques de la prime majoritaire municipale, hors de portée de son opposition.

Une étude commandée avant 1998 par les présidents de région à l'association des présidents de conseils régionaux sur les effets du changement des modes de scrutin avait couché sur le papier tous les scénarios d'assemblées régionales, à diversité d'électeurs semblable, selon que l'on travaille sur les inscrits ou les exprimés, selon que l'on élève ou abaisse les seuils, selon que l'on augmente ou diminue la prime majoritaire.

Les auteurs concluaient : « On ne peut qu'être effrayé devant la diversité des majorités que l'on peut faire émerger à partir d'un même vote des électeurs. »

Pour le Parlement européen, alors que le mode de scrutin en vigueur construisait une représentation française diversifiée et juste à partir de listes couvrant la nation, vous procédez par votre projet à des découpages arbitraires de la France.

Ces entités de « grandes régions » trop peuplées pour une quelconque proximité, trop hétéroclites pour une quelconque culture commune, n'auront que des mauvais effets. Ainsi, en réduisant le corps électoral, elles diminueront les effets bénéfiques de la proportionnelle aux dépens des petits partis, comme d'habitude. Elles feront apparaître de nouveaux territoires, complètement artificiels, elles brouilleront l'image de la décentralisation. Enfin, en faisant émerger des listes et têtes de listes locales, elles empêcheront la clarté du débat national sur l'Europe.

Grande sera la tentation pour les uns de parler de leur port, pour les autres de leur vigne, alors que nous devrions tous être mobilisés sur des débats clairs : l'Europe sociale, sa Constitution, l'élargissement, la culture, le projet collectif, solidaire, ambitieux, et non l'inventaire des infrastructures à faire financer.

Les régions, l'Europe, lieux de création et d'enjeux pour demain, échelles pertinentes d'action politique au sens noble, commençaient à avoir une image claire pour nos concitoyens.

Ces deux entités, probablement les plus déterminantes pour l'avenir, devenaient lisibles et connues. Votre projet va rendre confus le schéma et opaque le débat. Il tourne le dos aux besoins de demain.

Le monde est complexe. Vouloir en simplifier la représentation par l'hégémonie serait un acte de développement non durable.

Il se dit qu'après le 49-3 à l'Assemblée votre majorité, comme l'a fait la commission des lois, irait vers le vote conforme. Ce serait faire bien peu de cas de nos remarques, du travail du Parlement et de nos nuits... Ce serait éteindre l'ultime lieu de débat parlementaire qu'est la commission mixte paritaire.

Avec l'accord du président de séance, je souhaite maintenant user de mon droit de réponse.

M. de Raincourt a cru bon, tout à l'heure, de me mettre personnellement en cause au travers de la présidence Verte de la région Nord - Pas-de-Calais de 1992 à 1998, assimilant cet exemple à une sorte de déni de démocratie.

Monsieur de Raincourt, c'est faire bien peu de cas de la façon dont a été animée cette région pendant six ans par les Verts et les socialistes, parmi lesquels notre brillant collègue Bernard Frimat, c'est-à-dire par ceux qui ont obtenu le plus de voix des électeurs, dans le respect des droits de l'opposition, sans prime majoritaire ni 49-3. Vous avez confondu une présidence à gestion autocratique - ce n'était pas la nôtre - et une animation démocratique. Nous n'avons pas les mêmes valeurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Henri deRaincourt.

M. Henri de Raincourt. Je veux simplement dire à notre collègue Mme Blandin que si, tout à l'heure, mes propos ont pu l'offenser, je lui présente à l'évidence mes plus vives excuses.

M. Christian Poncelet. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Néanmoins (Rires sur les travées de l'UMP), ...

M. Bernard Frimat. C'était parfait jusque-là !

M. Henri de Raincourt. ... le Journal officiel règlera très rapidement la question. On ne va pas en faire une histoire !

J'ai dit très précisément : « Les exemples ne manquent pas. Je pourrais citer celui de la région Nord - Pas-de-Calais. En 1992, le parti socialiste obtint vingt-sept sièges, le parti communiste quinze et les Verts huit avec à peine plus de 6 % des suffrages exprimés. Parvenant difficile à trouver un candidat issu de leurs rangs pour la présidence de la région, nos collègues socialistes et communistes...

M. Bernard Frimat. Ce n'est pas vrai ! Ce n'est pas le problème !

M. Henri de Raincourt. ... se sont mis d'accord pour porter à la tête de l'exécutif régional une candidate écologiste ici présente et que je salue, qui est devenue depuis notre collègue mais qui n'avait pourtant recueilli qu'environ 6 % des suffrages. Où est la clarté du système ? »

Ce qui nous différencie, madame, c'est que, pour ma part, je n'ai porté aucun jugement sur les six années durant lesquelles vous avez présidé cette assemblée régionale.

Mme Marie-Christine Blandin. C'est pourtant cela qui compte !

M. Henri de Raincourt. J'ai simplement pris acte des conditions dans lesquelles l'élection du président du conseil régional s'était déroulée, sans même porter le moindre jugement de valeur, simplement pour montrer qu'en matière de clarté et de démocratie, il était surprenant que celui qui représente 6 % des suffrages dirige la région. (Très bien ! et vifs applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du l'UMP.)

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne veux en aucun cas abuser de votre patience à cette heure tardive, mais il serait discourtois que le Gouvernement ne prenne pas quelques instants pour répondre aux différents orateurs, d'autant que tous, quelles que soient leurs opinions, ont eu à coeur - et je les en remercie - de conduire un raisonnement et de défendre leurs arguments.

Nous ne sommes pas d'accord sur tout, c'est entendu, c'est évident, mais il me semble que la Haute Assemblée a donné, dans cet échange d'arguments, un exemple de sérénité dont le Gouvernement se devait de tenir compte, car tous les arguments ont été présentés avec courtoisie.

Je vais reprendre un par un les quatre arguments principaux qui ont été avancés contre le texte du Gouvernement.

Premier argument, ce texte risque de faire disparaître les minorités, ce dernier terme n'étant pas péjoratif puisqu'il est pris au sens de courant minoritaire.

Si ce risque existait, cela ne concernerait que les élections régionales et pas les élections européennes. Chacun en est convenu : le découpage en huit grandes circonscriptions interrégionales ne fera en rien disparaître les minorités, car ce qu'il est possible de faire dans une circonscription unique le sera tout autant dans huit circonscriptions.

Par conséquent, l'argument principal contre le texte, à savoir la disparition des minorités, peut poser un problème pour les élections régionales, mais ne peut rompre le consensus qui existe entre nous sur les élections européennes.

Il est d'ailleurs inexact d'affirmer que les minorités risquent de disparaître à l'issue des élections régionales. En effet, le seuil de 5 % ouvre le droit à la fusion. Or la liste qui est arrivée en tête au premier tour a tout intérêt à proposer la fusion à la liste minoritaire qui appartient à sa propre famille politique ou à son propre camp, parce qu'il vaut toujours mieux se partager à deux 25 % de sièges en plus.

Le dispositif proposé par le Gouvernement donne donc au contraire l'assurance pour les courants minoritaires de pouvoir s'additionner à la liste majoritaire afin de pouvoir prétendre bénéficier de la prime de 25 %. (Tout à fait ! sur les travées de l'UMP. - M. Bruno Sido applaudit.)

M. Jean-François Humbert. Evidemment !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. On ne peut donc en aucun cas dire que les minorités disparaîtront puisque les capacités de rassemblement autour de la liste arrivée en tête offrent la garantie de bénéficier de cette prime de 25 %. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Il faut donc mettre en perspective les trois pourcentages qui sont critiqués, à savoir les 10 % des électeurs inscrits pour être au second tour, les 5 % des suffrages exprimés pour pouvoir fusionner et la prime de 25 %.

Pour obtenir la prime de 25 %, il faudra rassembler, chacun le comprend, et cela me permet de répondre au deuxième argument qui a été avancé, de manière tout à fait légitime, sur le bipartisme.

Je n'ai jamais été persuadé que le bipartisme corresponde à la tradition française. Mais les dispositions qui vous sont proposées visent non pas le bipartisme mais l'obligation de former une coalition. Et, en démontrant l'importance des minorités, je le prouve.

A l'image de l'Allemagne, qui connaît non pas le bipartisme mais les gouvernements de coalition, nos régions connaîtront des coalitions, lesquelles, au lieu de se constituer au troisième tour, se concluront entre le premier et le second tour. C'est le seul changement que nous souhaitons introduire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Bernard Saugey. Dans la clarté !

M. Bernard Frimat. C'était la loi de 1999 !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'admets volontiers que l'on soit en désaccord, mais j'ai voulu démontrer que l'argument de la disparition des minorités ne tient pas et que l'argument du bipartisme imposé ne tient pas davantage.

Certes, deux blocs de coalition s'affronteront au second tour, mais cela ne signifie pas qu'il s'agit d'un bipartisme.

Dans le même ordre d'idées, on ne peut pas prétendre que l'Allemagne vit sous le régime du bipartisme alors que, depuis le lendemain de la Seconde Guerre mondiale, la quasi-totalité des gouvernements allemands sont des gouvernements de coalition. Il y a donc deux blocs chacun étant animé par une force dominante.

Je suis favorable à ce système. En revanche, je suis réservé sur l'idée du bipartisme qui n'existe d'ailleurs que dans les pays qui connaissent le mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour. Encore que cela ne soit pas tout à fait le cas.

Chacun sait bien, en effet, qu'en Grande-Bretagne le parti libéral existe et réalise régulièrement de 10 à 15 % de voix selon les élections. Quant aux Etats-Unis d'Amérique du Nord, chacun le sait également, il y a toujours, quel que soit le cas de figure, un troisième candidat à l'élection présidentielle.

Affirmer que les minorités disparaîtront lors des élections régionales n'est pas exact, et dire que nous imposons le bipartisme ne l'est pas davantage.

Le troisième argument auquel je tiens à répondre - mais je caricature quelque peu, je le reconnais, dans un souci de synthèse - porte sur l'Europe des régions.

Ce reproche nous a été adressé y compris par ceux, et c'est parfaitement leur droit, qui ont toujours milité pour l'Europe des régions. (Sourires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

S'agissant du scrutin européen, je le rappelle, nous proposons non pas des circonscriptions régionales mais des circonscriptions interrégionales. Va-t-on nous accuser de vouloir faire l'Europe des régions interrégionales ? Cela n'a pas de sens !

Quand on me dit - mais je ne veux prendre personne à partie - qu'un parlementaire européen élu de plusieurs régions ne pourra pas défendre les intérêts de la France, je réponds que cela n'a aucun sens ! Cela voudrait dire en effet que les 577 députés élus chacun dans une circonscription sont incapables de parler au nom de la France. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je ne vois pas au nom de quoi, lorsqu'on est l'un des 577 députés ou des 321 sénateurs, on ne pourrait pas parler au nom de la communauté nationale. Cela n'a pas de sens. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Par ailleurs, la politique du Gouvernement est parfaitement connue : nous ne voulons pas de l'Europe des régions.

Enfin, le quatrième argument qui a été mis en avant concerne l'abstention.

C'est un argument très intéressant. Mais convenons que, si c'est l'abstention qui vous gêne, il faut changer de système puisque l'abstention, c'est la situation d'aujourd'hui. C'est l'abstention qu'il faut combattre, une abstention qui a atteint 48 % en 1998 et 52 % en 1999 ; il est donc clair qu'il faut changer le système.

Et, selon moi - Gérard Longuet a eu raison de le souligner -, l'abstention reculera avec ce mode de scrutin puisque, avant l'élection, les électeurs sauront qui pourra être le président de la région et avec quelle équipe. En vérité, les électeurs se mobiliseront parce qu'ils auront parfaitement identifié qui pourra être président - même s'il n'est pas élu au suffrage universel direct - et quelle équipe pourra diriger la région. C'est un argument déterminant pour voter. (Tout à fait ! sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce système présente un deuxième avantage : les électeurs sauront quels élus de leur département pourront siéger au conseil régional.

Ce système offre en prime aux électeurs la possibilité de voter pour des personnes qu'ils connaissent. Cela ne peut qu'aller dans le sens de leur mobilisation.

Il en va de même pour les élections européennes. Jusqu'à présent, permettez-moi de le dire, pas un électeur ne savait pour qui il votait précisément puisqu'il votait pour des candidats inscrits sur une liste établie par les états-majors des partis politiques. (Tout à fait ! sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et au conseil général ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quant à la remarque qui m'a été adressée sur la difficulté des élections européennes, je répondrai que je la connais : j'ai obtenu 13 %, ce qui n'est pas énorme, mais vous connaissez ce proverbe : « Quand je m'ausculte, je m'inquiète ; quand je me compare, je me rassure. » (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Sans être désagréable à l'égard de qui que ce soit et sans viser personne (nouveaux rires sur les mêmes travées) - je n'ai aucune raison d'être désagréable à l'égard de quiconque à cette heure - je dirai que l'abstention n'est pas, me semble-t-il, un argument déterminant.

Reste maintenant le seul point de désaccord.

J'ai entendu Mme Blandin dire que nous n'avions pas les mêmes valeurs ! Quelle arrogance !

M. Bruno Sido. Au nom de quoi ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quand elle dit : « Nous n'avons pas les mêmes valeurs », elle entend : « Les miennes sont positives et les vôtres sont négatives. » Pour ma part, madame, je ne vous fais pas ce procès !

En fait, vous dites que nous n'avons pas les mêmes valeurs parce que vous auriez préféré - ce qui est parfaitement votre droit -, à la règle des 10 % des inscrits, la règle des 10 % des suffrages exprimés, par exemple.

Si votre échelle de valeurs s'appuie sur ce seul point, c'est que, franchement, vous placez les valeurs à un niveau où je ne les mets pas moi-même. (Bravo ! sur les travées de l'UMP.)

Mme Marie-Christine Blandin. Je m'adressais à M. de Raincourt, non à vous !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai suivi avec passion, mais aussi avec difficulté, le débat entre M. de Raincourt et vous-même. J'ai essayé de m'accrocher pour me porter à votre niveau ! (Rires sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Je vous retourne le compliment : si l'on devait se fonder sur la façon dont, avec vos amis, vous passez des week-ends entiers pour tenter de dégager une majorité au sein du congrès des Verts - et je vous admire d'y participer, madame -, je reconnais que nous n'avons pas les mêmes valeurs : pour notre part, nous ne souhaitons cette situation ni pour notre région ni pour le Parlement européen ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Ne soyez pas désagréable !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas une insulte que de dire cela !

Mme Hélène Luc. C'est également le cas dans votre parti, monsieur Sarkozy !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ajoute que, pour obtenir la majorité au sein des Verts, il faut, me semble-t-il, recueillir les deux tiers des voix. Je ne suis pas persuadé que cela permette de dégager des majorités stables, transparentes et qui accouchent dans l'enthousiasme général ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Le Gouvernement n'a donc pas voulu suivre cet exemple.

Je tiens à évoquer maintenant l'analyse juridique excellente, ce qui n'étonnera personne, de M. le rapporteur Patrice Gélard, et je me réjouis à l'avance de toutes les séances que nous allons passer ensemble en semaine. (Rires sur les travées de l'UMP.) Elles seront un épanouissement dont je ferai naturellement mon miel, monsieur le doyen.

Si j'ai employé l'expression « en semaine », c'est parce que vous avez appelé à réfléchir à la question du vote en semaine. Je sais bien que cela se pratique en Grande-Bretagne, mais j'attire l'attention de la Haute Assemblée sur le fait que les 320 000 bénévoles que nous avons déjà bien du mal à recruter le dimanche seraient encore plus difficilement mobilisables en semaine !

En revanche, la mesure concernant les horaires d'ouverture des bureaux de vote sera transposée en droit français par décret pour nous permettre de revenir à des horaires normaux et ne pas empoisonner tout le monde lors des opérations de vote. La seule obligation, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, vous le savez, c'est d'imposer l'embargo sur les résultats.

Franchement, est-il bien utile de laisser les bureaux ouverts jusqu'à vingt-deux heures alors qu'on sait bien qu'il n'y a plus personne après vingt heures, en ville, et après dix-huit heures, dans les campagnes ? Je crois que nous devrons rechercher la simplicité.

Pour le vote des Français de l'étranger aux élections européennes, vous avez raison également. Avec les huit circonscriptions, ils ne pourront pas voter dans les consulats comme ils peuvent le faire pour l'élection présidentielle. Nous serons donc amenés à trouver des solutions, comme vous l'avez demandé. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

Monsieur Bret, je ne voudrais pas engager une polémique avec vous. J'ai écouté l'ensemble de vos propos. Pour être franc, je vous dirai que j'ai fait en sorte de ne pas les entendre pour garder à ce débat la sérénité qui convenait. (Rires sur les travées de l'UMP.)

Monsieur Bret, je suis très ennuyé de vous dire qu'après toutes ces heures de débat, et malgré la sympathie que j'éprouve pour l'homme, pour les idées, ça ne passe toujours pas ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)

M. Robert Bret. Vous me rassurez !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai enregistré vos propos, mais j'ai fait bien attention à ce qu'ils ne s'ancrent pas trop ! Sans vouloir être désagréable, je dirai que, si nous voulions fixer les niveaux successifs du parti communiste comme niveau équitable pour être au deuxième tour, cela poserait des problèmes. (Rires sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Peut-être n'avez vous pas réussi à comprendre ce qu'il vous a dit ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas une remarque désagréable ! C'est arrivé à tout le monde d'avoir des problèmes ! Dans la mesure où l'on a rappelé les miens, je voulais dire, par un juste retour des choses, que je n'étais pas le seul à en avoir eu. Mais, dans mon cas, il s'agissait du passé alors que, pour vous, c'est le présent. Le passé, ce sont des mauvais souvenirs, le présent, c'est plus difficile à le gérer. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Mme Josiane Mathon. Cela peut se reproduire !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur de Raincourt, je voudrais vous dire que la clarté de votre propos a séduit la Haute Assemblée. Je partage entièrement votre point de vue. Avec beaucoup de précision et de calme, comme au scalpel, vous avez montré, exemples à l'appui, que nombre des critiques qui étaient faites à ce texte étaient en réalité des critiques d'opportunité, comparables à celles d'un débat politique classique.

Comme il faut absolument trouver quelque chose à reprocher au Gouvernement, on se déchaîne sur cette loi électorale, comme on a pris tout à l'heure à partie ces malheureux pupitres qui n'avaient rien fait à personne.

Monsieur de Raincourt, le Gouvernement a repris à son compte votre argumentation.

Monsieur Mercier, je voudrais vous remercier. En effet, avec l'habileté et le sens de la mesure qui vous caractérisent, vous avez défendu les idées de votre groupe sans que personne ne puisse y trouver à redire et d'une façon qui n'a déplu à personne dans la majorité, notamment pas au Gouvernement. C'est un exploit auquel je veux rendre hommage.

M. Philippe Arnaud. Bravo ! monsieur Mercier.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pour le reste, il y aurait beaucoup d'autres choses à dire.

Ma situation n'est pas toujours simple, et j'ai énormément de sympathie pour la façon dont vous avez exercé votre mission. Cela ne mérite pas une très grande explication entre nous : nous nous sommes compris. Tout cela demandera beaucoup de maîtrise de la part de la majorité dont vous faites partie.

Or vous le savez, en matière électorale, les règles sont une chose, la pratique en est une autre.

M. Christian Poncelet. Eh oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. En vérité, nous serons départagés, les uns comme les autres, sur la façon dont nous saurons faire vivre la démocratie.

Je vais peut-être étonner M. Guérini, mais je pense que tout cela est une affaire d'état d'esprit, et ce d'abord dans la majorité. Or je crois avoir compris que l'on rencontre à l'UMP, comme chez l'immense majorité des responsables de l'UDF, la volonté de travailler ensemble. L'UDF n'a pas la volonté de détruire, elle a la volonté de construire.

Nous proposons de construire. Il faut le faire avant le second tour parce que, après, ce sera trop tard !

Je ne doute donc pas, monsieur Mercier, que nous aurons bien des occasions de nous retrouver et de nous entendre.

M. Baylet a tenu sur le texte des propos mesurés et globalement négatifs. Il y a tout de même trouvé quelques éléments importants. Le Gouvernement a bien enregistré tout ce qu'il a dit.

Monsieur Frimat, je dois dire que si je ne partage pas votre opinion, j'ai trouvé que vous l'aviez défendue avec une sagacité intellectuelle et un souci de la démonstration qui étaient plaisants et qui, en tout cas, nous ont tous obligés à réfléchir et à affûter nos arguments.

Là encore, notre discussion se poursuivra à l'occasion de l'examen des articles, mais je veux vous dire très sincèrement à quel point j'ai apprécié le ton et le souci de la démonstration de votre intervention.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et l'argumentation !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Après tout, il y avait chez vous moins d'incantation que chez d'autres orateurs, et parfois la clarté de la démonstration fait plus que la violence de l'incantation ; je tenais à vous le dire. (MM. Claude Estier et Jean-Pierre Sueur s'exclament.) J'espère que ces compliments ne vous créeront pas d'ennuis au sein de votre groupe ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

En tout cas, vous avez été un porte-parole de l'opposition que le Gouvernement a apprécié et qui a apporté une touche très constructive au débat. Puissiez-vous inspirer le groupe socialiste de l'Assemblée nationale ! Ce serait une utile évolution.

M. Claude Estier. Vous appréciez, mais vous n'en tenez aucun compte !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous ne retenez aucun amendement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Estier, le compliment ne vous était pas adressé ! (Rires sur les travées de l'UMP.) N'essayez pas de faire croire que tel était le cas !

Je partage nombre des propos qui ont été tenus par M. Darniche. Cependant, il me permettra de le dire, il est un argument avec lequel je ne suis pas d'accord : il a dit que le texte était incompréhensible. Je ne vois pas pourquoi ! Un esprit comme le sien ne peut pas monter à la tribune de la Haute Assemblée pour dire qu'il n'a pas compris ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.) D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il n'arrive pas à comprendre. C'est très simple ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Au lieu d'être élus sur une circonscription, la France, les députés européen, seront élus dans huit circonscriptions qui seront l'addition de plusieurs régions. En quoi est-ce compliqué ?

Pour le scrutin proportionnel, rien n'est changé. Vous voyez comme c'est compliqué !

Quant aux conseillers régionaux, au lieu d'être élus comme aujourd'hui à l'échelon des départements, ils seront élus dans une circonscription régionale. C'est donc le score qui aura été réalisé dans la région qui s'appliquera. Mais pour éviter les listes de cent cinquante ou de deux cents candidats sur les bulletins de vote, auxquelles personne ne comprendra rien, on est obligé de présenter des candidats pour la région par section départementale. Honnêtement, ce n'est pas très compliqué ! Par conséquent, dans votre département, monsieur le sénateur, on reconnaîtra une tête de liste régionale avec la liste des candidats du département qui iront à la région. Quel est le problème ?

Monsieur Darniche, je suis donc à votre disposition !

J'admets que, s'agissant de la répartition, c'est un peu plus complexe. Mais on ne demandera pas l'avis des électeurs : tout se fera dans les mairies ou dans les préfectures ! D'ailleurs, ce ne sont pas les électeurs de votre canton ou de votre mairie qui déterminent au moyen d'une règle à calcul le plus fort reste et la plus forte moyenne. De ce point de vue, le mode de scrutin ne change pas.

D'après M. Autain, nous voudrions en finir avec le pluralisme. Il s'agit là d'un exercice de style imposé. Je ne lui en voudrai pas pour si peu. (Rires sur les travées de l'UMP.) Je me suis déjà expliqué sur les 13 %. Les parlementaires européens ne représenteraient plus la France ! C'est une grande bizarrerie que je n'arrive toujours pas à comprendre : être élu sur une liste de quatre-vingts candidats sur toute la France permettrait de représenter la France, alors qu'être élu sur une liste de douze candidats dans l'une des huit circonscriptions interrégionales ne le permettrait pas ! Pourtant, comme l'a très bien dit M. le rapporteur, aux prochaines élections avec les Anglais, la totalité des grandes démocraties adopteront un mode de scrutin régional. Monsieur Autain, c'est comme si vous alliez dire aux Allemands que les élus des Länder ne représentent pas l'Allemagne ! Je préfère que ce soit vous plutôt que moi qui le leur disiez, car vous risquez d'être mal reçu. Je n'ai pas l'impression que les élus des Länder aient le sentiment de ne pas défendre les intérêts de l'Allemagne.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'aimerais beaucoup que nos partenaires européens s'inspirent du comportement des parlementaires allemands. Je ne vois pas où se trouve la contradiction entre l'ancrage régional et la représentation des intérêts.

M. Longuet a fait une démonstration extrêmement intéressante, qui m'a d'ailleurs permis d'apprendre beaucoup de choses, et je l'en remercie.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une distribution de prix ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai beaucoup apprécié les références historiques qu'il a évoquées et, surtout, la passion qu'il met à défendre le fait régional : il est un excellent président de l'Association des régions de France, l'ARF, ce qu'il a confirmé encore aujourd'hui.

M. Longuet a parlé des régions avec beaucoup de talent. Il a remis les pendules à l'heure sur la question de l'Europe des régions. Il a affirmé avec beaucoup de force - et démontré, me semble-t-il - que cette réforme allait faire diminuer l'abstention.

Messieurs Longuet et de Raincourt, le Gouvernement partage tout à fait le point de vue que vous avez exprimé dans vos discours. Il y a donc lieu, à cette heure, d'éviter les redites, même si bien des choses resteraient à préciser.

Mme Gautier a dit, avec beaucoup de courage -...

Mme Hélène Luc. Elle en a besoin !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... c'était même très émouvant - qu'elle n'avait été convaincue de la nécessité de la parité qu'au vu des résultats de la loi qui avait été votée. C'est d'une grande honnêteté ! Le Gouvernement partage pleinement sa préoccupation : le projet de loi renforce considérablement la parité. C'était essentiel, même si la parité n'est pas facile à mettre en oeuvre pour tout le monde, notamment pour ceux qui doivent constituer les listes électorales. Mais cela rééquilibrera la représentation féminine.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle n'a pas dit que cela !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai résumé son propos, monsieur Dreyfus-Schmidt ! (Sourires.) Il est vrai que je suis plus sourcilleux avec vous. C'est une question de confiance !

Monsieur Alfonsi, vous avez déploré que le texte ne prévoie aucune mesure pour la Corse. Je m'en suis expliqué ! S'agissant de la parité, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre propos, car l'intention du Gouvernement est bien, le moment venu, de faire régner les mêmes règles en Corse que sur le continent.

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi pas dans cette loi ?

M. Nicolas Alfonsi. Pourquoi pas tout de suite ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je pourrais vous retourner la question, monsieur Alfonsi ! Vous êtes depuis longtemps un représentant éminent et de qualité de la Corse. Pourquoi les formations politiques en Corse n'ont-elles pas spontanément mis en oeuvre la parité qu'elles nous réclament aujourd'hui avec tant de force ?

Je n'aurai d'ailleurs pas la cruauté de vous demander, parce que vous n'y êtes pour rien, combien de femmes siègent au conseil général de Corse-du-Sud. C'est une question de loi !

M. Nicolas Alfonsi. C'est un argument décisif !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est un argument qui permet de dire : « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ! » S'agissant du Gouvernement, monsieur Alfonsi, vous ne serez pas déçu : il n'est pas question que les règles en matière de parité ne s'appliquent pas en Corse le moment venu.

M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, avec l'autorisation de M. le ministres.

M. Nicolas Alfonsi. Le problème que j'ai soulevé n'est en rien propre à la collectivité territoriale de Corse. Il s'agit de l'égal accès des femmes et des hommes, sur l'ensemble du territoire de la République, aux postes de conseiller régional.

Vous avez la possibilité d'introduire dès aujourd'hui la parité en Corse, comme au niveau national, c'est-à-dire d'appliquer la règle du mille-feuille « un-un ». Vous ne le faites pas - et vous ne le ferez pas davantage demain - au motif que, s'agissant d'un problème qui concerne la collectivité, vous ne pouvez pas vous engager sur le texte que vous déposerez !

Parce que ne pouvez pas vous engager, vous invoquez une sombre histoire de conseil général de Corse-du-Sud. Cela ne relève pas du débat ! Il s'agit de l'application de la même règle à l'ensemble du territoire républicain ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Alfonsi, si j'ai bien compris, quand l'argument fait mal, il faut répondre tout de suite !

M. Nicolas Alfonsi. Il ne fait pas mal !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quand vous dites que je ne peux pas m'engager, vous parlez au nom du Gouvernement. Je ne suis pas certain que vous en soyez un porte-parole autorisé ! (Sourires.)

Vous m'avez posé une question : pourquoi la parité ne s'appliquerait-elle pas en Corse comme sur le continent ?

M. Nicolas Alfonsi. C'est détachable !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je réponds donc à cette question : la parité s'appliquera en Corse comme sur le continent. C'est un premier élément !

Vous m'avez reproché de ne pas prendre d'engagement. Je viens d'en prendre un devant vous. C'est le deuxième élément !

Pourquoi prendre cet engagement demain plutôt que dans le cadre de ce débat, m'avez-vous demandé. C'est simple : quoi qu'on en pense, un débat institutionnel est latent en Corse ; il sera purgé dans les semaines à venir. Ce débat s'accompagne d'une discussion connexe sur le mode de scrutin. Il faudra bien trancher le débat institutionnel et poser la question du mode de scrutin en Corse. Il serait tout de même curieux que j'indique aujourd'hui, dans le présent texte, que la parité doit s'appliquer sur un mode de scrutin qu'on ne connaît pas encore et pour une institution qu'on ne connaît pas davantage !

Pour certains, qui raisonnent juste, me semble-t-il, ce serait mettre la charrue devant les boeufs. J'ai préféré faire les choses dans l'ordre. Mais puisqu'un parlementaire éminent de Corse m'interroge, je l'assure de la volonté du Gouvernement d'appliquer en Corse comme sur le continent les mêmes règles de parité.

Je crois que notre querelle, si querelle il y avait, se trouve ainsi amicalement purgée.

Dois-je répondre à M. Guérini, qui est intervenu avec le talent qui est le sien ? Je n'en suis pas sûr, car ses propos, plus piquants que d'habitude, ont fait montre d'un agacement en ce qui concerne le redécoupage.

En vérité, je le lui ai dit, nous avons agi comme le précédent gouvernement l'avait fait avec Lyon. Chacun le comprend ! Le précédent gouvernement s'était fait rappeler à l'ordre par le Conseil d'Etat pour avoir maintenu dans la ville de Lyon des cantons qui étaient très inégaux en termes de population.

D'ailleurs, j'ai soumis au Conseil d'Etat le projet de redécoupage du département des Bouches-du-Rhône et il a émis un avis favorable sans faire la moindre remarque. Avec beaucoup d'honnêteté, vous avez dit, monsieur Guérini, qu'il y avait un écart de un à vingt-six. Excusez du peu !

Cela signifie-t-il qu'il n'y avait pas d'autres cas ? A l'évidence, j'aurais pu en trouver d'autres ! Pourquoi ne l'ai-je pas fait ? La raison en est simple : vous m'avez rappelé, dans le cadre du débat de politique générale, qu'il ne fallait modifier ni le redécoupage cantonal ni les modes de scrutin la dernière année avant les élections. Ce que l'on peut faire pour un département, on ne peut pas le faire pour l'ensemble de la France ! Cela concerne aussi les élections législatives.

Parmi toutes les villes de plus de trente mille habitants - c'est mon dernier argument -, Marseille est celle où les écarts de voix étaient les plus importants. M. Guérini pourrait me demander, à juste titre, pourquoi je ne l'ai pas fait pour un certain nombre d'autres départements. C'est parce que je ne voulais pas engager le redécoupage généralisé ! Mais il ne peut pas me dire que ce n'était pas nécessaire à Marseille et dans les Bouches-du-Rhône. Si le désaccord porte sur le fait qu'il aurait fallu le faire soit pour tout le monde, soit pour personne, on peut en débattre ! En revanche, la légitimité de le faire à Marseille et dans les Bouches-du-Rhône ne peut être discutée !

M. Gérard César. Comme à Lyon !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Détraigne, vous avez dit qu'il ne fallait pas réformer le projet Jospin, parce qu'il ne s'était pas appliqué.

M. Jean-Jacques Hyest. Il valait mieux ne pas l'appliquer !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas un argument suffisant ! Ne pas réformer des lois parce qu'elles n'ont pas été appliquées par une majorité précédente n'est pas tout à fait notre conception. Nous ne sommes pas obligés de reprendre in extenso tous les textes de nos prédécesseurs ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Pour l'essentiel, je me suis inspiré du texte de M. Jospin, ce qui met d'ailleurs en difficulté le parti socialiste. Il faudra m'expliquer quelle est la différence entre le texte du Gouvernement et celui des socialistes s'agissant des élections européennes. Heureusement qu'il y a l'affaire des 10 % des inscrits ! Sinon, comme c'est du copié collé, j'aimerais bien que vous m'indiquiez les différences qui méritent une telle opposition ! D'ailleurs, le projet Jospin, c'était celui de M. Barnier. Par conséquent, en la matière, nous n'avons pas inventé le fil à couper le beurre !

S'agissant de la complexité des dispositions, je m'en suis déjà expliqué.

Enfin, en ce qui concerne l'intervention de Mme Blandin, je crois avoir fait valoir un certain nombre d'arguments en début de discussion.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de m'excuser d'avoir été trop long. (Mais non ! sur les travées de l'UMP.) Je crois que, malgré tout, le débat devant la Haute Assemblée a été utile. Il eût été profondément dommageable que nous n'ayons pas cet échange d'arguments. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

M. Claude Estier. Heureusement que l'article 49-3 ne s'applique pas au Sénat !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si vous m'aviez fait l'honneur d'être présent en séance pour écouter mon discours, vous auriez été utilement informé et nous aurions peut-être gagné du temps dans la discussion générale. Pour ma part, j'ai entendu chacun d'entre vous, car la courtoisie n'enlève rien à la force des convictions. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Exception d'irrecevabilité

22

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, pour la confiance dans l'économie numérique.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 195, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

23

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION

DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la signature et à la conclusion d'un protocole d'adaptation des aspects commerciaux de l'accord européen établissant une association entre les Communautéss européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Pologne, d'autre part, pour tenir compte des résultats des négociations entre les parties concernant l'établissement de nouvelles concessions agricoles réciproques.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2223 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Avant-projet de budget rectificatif n° 1 au budget 2003 : État général des recettes - État des recettes et des dépenses par section - Section III - Commission.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2224 (annexe 1) et distribué.

24

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de Mme Sylvie Desmarescaux un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la création d'un chèque-emploi associatif (n° 19, 2002-2003).

Le rapport sera imprimé sous le n° 197 et distribué.

25

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 5 mars 2003, à quinze heures et le soir :

1. Discussion des conclusions du rapport de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sur la motion (n° 196, 2002-2003) de M. Michel Dreyfus-Schmidt et plusieurs de ses collègues, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.

En application de l'article 59 du règlement, il sera procédé de droit à un scrutin public ordinaire lors du vote sur cette motion.

2. Eventuellement, suite de la discussion du projet de loi (n° 182, 2002-2003) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Rapport (n° 192, 2002-2003) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, de suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au chèque-emploi associatif (n° 19, 2002-2003) :

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures ;

Question orale avec débat n° 11 de M. Pierre André à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine sur les zones franches urbaines :

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures ;

Conclusions de la commission des finances sur la proposition de loi de M. Jean-Marie Poirier tendant à étendre aux communauté d'agglomération créées ex nihilo le régime de garantie d'évolution de la dotation globale de fonctionnement des communautés d'agglomération issues d'une transformation (n° 179, 2002-2003) :

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est lévee.

(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

A N N E X E 1

TABLEAU N° 7 ANNEXÉ AU CODE ÉLECTORAL

Effectif des conseils régionaux et nombre de candidats par section départementale

RÉGION

EFFECTIF GLOBAL

du conseil régional

DÉPARTEMENTS

NOMBRE DE CANDIDATS

par section départementale

Alsace47Bas-Rhin

Haut-Rhin29

22 Aquitaine85Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques14

38

12

12

19 Auvergne47Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme15

8

10

22 Bourgogne57Côte-d'Or

Nièvre

Saône-et-Loire

Yonne19

11

21

14 Bretagne83Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan18

27

26

20 Centre77Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret13

15

10

19

12

20 Champagne-Ardenne49Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne13

13

21

10 Franche-Comté43Territoire de Belfort

Doubs

Jura

Haute-Saône 8

20

12

11 Guadeloupe41Guadeloupe43 Guyane31Guyane33 Ile-de-France209Essonne

Hauts-de-Seine

Ville de Paris

Seine-et-Marne

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Yvelines23

29

44

23

29

26

23

28 Languedoc-Roussillon67Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales12

20

26

5

14 Limousin43Corrèze

Creuse

Haute-Vienne16

10

23 Lorraine73Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Vosges24

9

33

15 Martinique41Martinique43 Midi-Pyrénées91Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne 8

12

34

9

8

11

15

10 Basse-Normandie47Calvados

Manche

Orne23

18

12 Haute-Normandie55Eure

Seine-Maritime19

40 Nord - Pas-de-Calais113Nord

Pas-de-Calais74

43 Pays de la Loire93Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée33

23

11

18

18 Picardie57Aisne

Oise

Somme19

25

19 Poitou-Charentes55Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne14

20

14

15 Provence-Alpes-Côte d'Azur123Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse 7

6

30

51

25

16 Réunion45Réunion47 Rhône-Alpes157Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie16

11

14

31

24

45

13

19

A N N E X E 2

COMPOSITION DES CIRCONSCRIPTIONS

NOM

des circonscriptions

COMPOSITION

des circonscriptions

Nord-OuestBasse-Normandie.

Haute-Normandie.

Nord - Pas-de-Calais.

Picardie. OuestBretagne.

Pays de la Loire.

Poitou-Charentes. EstAlsace.

Bourgogne.

Champagne-Ardenne.

France-Comté.

Lorraine. Sud-OuestAquitaine.

Languedoc-Roussillon.

Midi-Pyrénées. Sud-EstCorse.

Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Rhône-Alpes. Massif central-CentreAuvergne.

Centre.

Limousin. Ile-de-FranceIle-de-France. Outre-merSaint-Pierre-et-Miquelon.

Guadeloupe.

Martinique.

Guyane.

La Réunion.

Mayotte.

Nouvelle-Calédonie.

Polynésie française.

Wallis-et-Futuna.

Vu pour être annexé au projet de loi considéré comme adopté par l'Assemblée nationale le 15 février 2003.

Le président,

Jean-Louis Debré

Ordre du jour prévisionnel

(Application de l'article 29, alinéa 3 bis, du règlement)

En application de l'article 29, alinéa 3 bis, du règlement du Sénat, M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement, a communiqué à M. le président du Sénat la lettre suivante, en date du 1er mars 2003 :

« Monsieur le président,

En application de l'article 29, alinéa 3 bis, du règlement du Sénat, j'ai l'honneur de vous communiquer les grandes lignes de l'ordre du jour prioritaire jusqu'à la fin de la session.

Conformément à la décision du Conseil constitutionnel du 15 décembre 1995, ce calendrier prévisionnel revêt un caractère indicatif qui ne saurait lier le Gouvernement dans l'exercice des prérogatives mentionnées à l'article 48, alinéa 1er, de la Constitution.

1re quinzaine de mars :

- projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.

2e quinzaine de mars :

- projet de loi relatif à la protection de l'environnement en Antarctique ;

- projet de loi de sécurité financière ;

- projet de loi pour l'initiative économique.

1re quinzaine d'avril :

- projet de loi modifiant l'article 1er-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications ;

- projet de loi relatif à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données personnelles ;

- projet de loi réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques, des experts judiciaires et des conseils en propriété industrielle ;

- projet de loi relatif aux assistants d'éducation.

2e quinzaine d'avril :

- projet de loi renforçant la lutte contre la violence routière.

1re quinzaine de mai :

- projet de loi portant habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures de simplification et de codification du droit ;

- projet de loi relatif au mécénat et aux fonctions ;

- projet de loi organique relatif au nombre et à la durée du mandat des sénateurs ;

- projet de loi relatif à l'élection des sénateurs.

2e quinzaine de mai :

- déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur les infrastructures 2003-2020 ;

- proposition de loi relative aux privilèges et immunités de la délégation du Comité international de la Croix-Rouge en France ;

- projet de loi de programme pour l'outre-mer.

Mois de juin :

- débat d'orientation budgétaire ;

- projet de loi relatif à la chasse ;

- projet de loi organique relative au référendum et aux expérimentations ;

- projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique ;

- projet de loi relatif à la transposition de la directive 97/67/CE du Parlement européen et du Conseil du 15 décembre 1997 concernant des règles communes pour le développement du marché intérieur et des services postaux de la Communauté et l'amélioration de la qualité du service, modifiée par la directive 2002/130 du 10 juillet 2002, et portant création d'une autorité de régulation pour le secteur postal.

Seront, par ailleurs, inscrits à l'ordre du jour le projet de loi portant transposition de la directive 2000/60/CE du Parlement européen et du Conseil du 23 octobre 2000 établissant un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l'eau, le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine et le projet de loi sur les retraites.

Ce programme de travail prévisionnel n'inclut pas l'ensemble des navettes sur les textes de loi. Enfin, divers projets de loi autorisant l'approbation d'accords et conventions internationales ainsi que des débats et d'éventuelles propositions de loi pourront également être inscrits à l'ordre du jour prioritaire du Sénat.

Je vous prie d'agréer, Monsieur le président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Signé : Jean-François Copé »

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Contestation de l'étude

relative à la plate-forme aérienne de Toulouse-Blagnac

198. - 28 février 2003. - M. Bertrand Auban attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur l'étude présentée en janvier 2003 par l'Etat concernant l'hypothèse de localisation d'un éventuel nouvel aéroport international se substituant à la plate-forme de Toulouse-Blagnac. Cette étude menée par le bureau d'études d'Aéroports de Paris est très contestable et très contestée. Elle néglige l'impact de mise en place d'une ligne TGV Toulouse-Paris sur le trafic domestique, alors même que cet impact est important partout où les liaisons TGV existent. Elle néglige l'opportunité de s'appuyer sur les aéroports existants dans les régions Midi-Pyrénées ou Languedoc-Roussillon alors même que ces aéroports aspirent à se développer. Cette étude semble par ailleurs avoir été conduite en partant d'un a priori selon lequel une croissance ininterrompue du trafic aérien amènerait inéluctablement à créer un nouvel aéroport dimensionné pour 20 millions de passagers et susceptible d'accueillir dès 2015-2020 un trafic double de Toulouse-Blagnac aujourd'hui. Elle semble avoir également établi et hiérarchisé ses critères de localisation de façon à conduire inévitablement à un ou deux sites qui auraient été choisis bien en amont. Cette étude est très contestée par de très nombreux élus de la Haute-Garonne et de Tarn-et-Garonne mais également par les très nombreuses associations de citoyens du nord et nord-est du département dont le cadre de vie serait anéanti et la vie gravement perturbée mais aussi par les milieux socio-professionnels locaux dont l'activité économique principale, la viticulture de qualité et l'agriculture de qualité, serait gravement pénalisée par un tel projet : il se situe au coeur d'un vignoble AOC ! Le président du conseil général de la Haute-Garonne a qualifié à juste titre cette étude d'« imparfaite, incomplète, tendancieuse, menée sous le signe d'un excès de zèle, de précipitations inexplicables ». Les conseils généraux de la Haute-Garonne et de Tarn-et-Garonne ont décidé conjointement de faire appel à un expert en matière d'études et de constructions aéroportuaires afin de mieux cerner et approfondir l'intégralité du sujet, ce que n'a pas fait cette étude. Le 19 février, plus de 1 000 élus représentants 75 communes et représentant plus de 100 000 citoyens sont venus en masse apporter au préfet de la région Midi-Pyrénées les délibérations hostiles à ce projet de toutes les municipalités concernées. C'est pourquoi il lui demande, comme il a su le faire à Chaulnes, de bien vouloir renoncer à toute décision concernant la création d'une seconde ou nouvelle plate-forme aéroportuaire internationale dans la Haute-Garonne, d'indiquer quelles mesures il compte prendre pour accélérer la desserte TGV directe en trois heures et six minutes de Toulouse, dernière grande métropole régionale française à en être dépourvue, et de procéder à une nouvelle étude prenant en compte la desserte ferroviaire, des prévisions plus réalistes d'évolution du trafic aérien, l'ensemble des aéroports existants, la dimension d'aménagement du territoire et le respect de l'environnement.

Avenir des services de santé du département de l'Aude

199. - 4 mars 2003. - M. Roland Courteau attire l'attention de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la très vive inquiétude des populations, des personnels hospitaliers et des élus, concernant l'avenir des services de santé dans le département de l'Aude. En effet, et selon des informations dont il dispose, des projets de modification dans le fonctionnement des services médicaux d'urgence et de réanimation (SMUR), liés à une insuffisance des moyens financiers, ont été annoncés sur les villes de Castelnaudary et Quillan, avec les conséquences que l'on devine sur l'organisation des services de l'hôpital de Carcassonne. Il lui indique, par ailleurs, que les préoccupations sont tout aussi vives par rapport aux menaces dont font l'objet le service de réanimation du centre hospitalier de Narbonne et donc de son service des urgences, ainsi d'ailleurs que les services de soins de proximité de l'hôpital de Lézignan-Corbières. Enfin, il souhaite lui faire part de la très vive émotion suscitée, dans ce même département, par l'annonce de la suppression de l'hélicoptère sanitaire basé à Carcassonne et Narbonne, et par la très grande inquiétude qui s'est manifestée suite aux propositions d'une solution alternative, consistant à recourir à un hélicoptère basé sur Perpignan, dans le département voisin, avec des temps d'intervention, pour le département de l'Aude, qui seront considérablement accrus, tandis que du fait d'une population plus que doublée, en temps normal et quintuplée en haute saison, sa disponibilité sera plus qu'incertaine. Ainsi, dans un tel contexte où la responsabilité du Gouvernement est engagée et face à la mobilisation de tout un département, il lui demande, s'il entend apporter les moyens nécessaires et les solutions attendues, afin de garantir le bon fonctionnement des services de santé et la sécurité des populations de ce département.