Comptes rendus analytiques officiels du 13 novembre 2025

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.

Discussion des articles (Suite)

Article 8

M. Olivier Jacquin .  - Je me réjouis de retrouver M. Farandou dans ses nouvelles fonctions.

La plateformisation de l'emploi est l'un des principaux défis auxquels notre modèle social doit faire face. Quand certains se félicitent d'une opportunité en matière d'activité économique et de développement de services, d'autres - et parfois les mêmes - s'inquiètent d'un saut dans le vide pour les droits sociaux et le financement de notre modèle social.

Noter groupe défend avec constance la requalification des travailleurs de plateformes en salariés et la valorisation de modèles alternatifs, dont la coopérative d'activité et d'emploi (CAE). Dans cet esprit, nous proposions d'anticiper la transposition de la directive Schmit, qui instaure une présomption de salariat, mais notre amendement n'a pas été jugé recevable.

D'autre part, il nous semble incompréhensible que, dans un texte sur la fraude, la situation des livreurs à vélo ne soit pas abordée. Hélas, mon amendement sur le sujet a également été jugé irrecevable. La fraude est particulièrement développée dans ce secteur, où de nombreux sans-papiers sont exploités - un phénomène parfaitement décrit dans L'Histoire de Souleymane. C'est d'ailleurs aujourd'hui que démarre le procès Frichti, dans lequel je suis partie civile après avoir procédé à un signalement au titre de l'article 40 du code de procédure pénale. Et, hier, les représentants des livreurs à vélo ont quitté la table des négociations à l'Autorité de régulation des plateformes, qui est un véritable échec.

Mme la présidente.  - Amendement n°64 de M. Jacquin et du groupe SER.

M. Olivier Jacquin.  - On ne peut pas être pour l'État de droit et ne pas vouloir lutter contre la fraude qui gangrène le secteur des VTC. Nous entendons donc supprimer l'article 8, un cheval de Troie qui renforcera in fine les plateformes.

La fraude des plateformes est avérée, liée notamment à l'utilisation de gestionnaires de flottes et de sociétés écrans, souvent temporaires, permettant de se soustraire au paiement de cotisations. Or cet article affirme que les plateformes ne sont pas donneuses d'ordres et crée un devoir de vigilance au rabais qui perpétuera leur déresponsabilisation, en contradiction avec la directive Schmit. Alors qu'un débat important sur le devoir de vigilance est prévu aujourd'hui même au Parlement européen, supprimons cet article.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°73 de M. Fernique et alii.

M. Jacques Fernique.  - Le rapporteur Duffourg l'a reconnu hier : cet article s'attaque aux fraudes dans le secteur des VTC de manière assez minime. Pourtant, les fraudes en question n'ont rien de minime : elles sont même systémiques, se montant à plusieurs centaines de millions. On estime que près de 60 % des flux échappent à la TVA et aux cotisations.

Les sociétés écrans sont au fondement de ce modèle. Hélas, les mesures d'encadrement prises jusqu'à présent n'y ont pas changé grand-chose, et cet article ne fait pas exception. De fait, il maintient la fiction selon laquelle les chauffeurs seraient indépendants, alors que nous devons transposer la directive Schmit, qui instaure une présomption de salariat, avant la fin 2026. Compte tenu de sa faible portée, il serait plus clair de le supprimer.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°224 de M. Savoldelli et du groupe CRCE-K.

M. Pascal Savoldelli.  - Cet article entre en contradiction totale avec la directive européenne de 2024 visant à garantir des droits sociaux aux travailleurs de plateformes. La notion de vigilance renforcée qu'il introduit ouvre en réalité une brèche dans laquelle les plateformes vont s'engouffrer.

En quoi ce dispositif est-il bénéfique pour les chauffeurs ? Pour les recettes publiques ? En quoi permet-il de lutter contre la concurrence déloyale ? Les plateformes ont une autorité et un pouvoir d'organisation sur les travailleurs, sans responsabilités sociales. Désormais, elles pourront, comme aux États-Unis, s'abriter derrière des intermédiaires fictifs - tout le contraire de ce que prévoit la directive.

Il y a un choix à faire : les travailleurs ou les plateformes. Notre droit du travail doit être fidèle à l'esprit de justice sociale du droit européen !

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.  - Je partage parfaitement votre avis sur les VTC, que cet article n'encadre, en effet, que de façon minime. En revanche, celui-ci n'est en rien contraire à la directive européenne, qui prévoit une présomption de relation de travail contractuelle. Il aurait mieux valu ne pas voter, en 2009, le texte ouvrant la voie aux VTC : nous n'en serions pas là. Pour des raisons techniques et juridiques, avis défavorable aux amendements.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités.  - En ce jour anniversaire du 13 novembre 2015, j'ai une pensée pour les victimes des attentats et leurs familles, ainsi que pour les forces de sécurité et les services d'urgence qui sont intervenus.

Le Gouvernement ne partage pas l'analyse des auteurs des amendements.

M. Olivier Jacquin.  - Et la directive ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Au contraire, cet article responsabilise davantage les plateformes de mise en relation, soumises à des obligations de vérifications nouvelles. Si elles ne sont pas soumises aux obligations de vigilance des donneurs d'ordres, elles devront contrôler plus étroitement les activités des gestionnaires de flottes.

La transposition de la directive, qui couvre un champ beaucoup plus large, relèvera d'un autre véhicule législatif. L'article ne remet en aucun cas en cause la possibilité pour un chauffeur de faire reconnaître son statut de salarié par le juge.

Notre objectif est bien de lutter contre les gestionnaires de flotte et de protéger les travailleurs indépendants. Cet article est en réalité complémentaire de la directive. En outre, les accords s'appliqueront désormais aux chauffeurs rattachés. Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - Un petit point de vocabulaire : nous ne parlons pas de plateformes de mise en relation, mais de plateformes numériques de travail. Pour le ministre du travail, le mot « travail » a du sens.

Cet article est un cavalier législatif. En réalité, la pression économique des plateformes s'invite dans nos débats. Tout le monde sait que des sociétés fictives se mettront en place à la faveur de la brèche ouverte par cet article.

Le ministre a dit : les travailleurs qui veulent être reconnus comme salariés peuvent aller au tribunal. Mais le rôle du législateur est d'éviter qu'ils aient besoin de le faire pour faire valoir leurs droits !

Les plateformes sont les seuls acteurs économiques qui se soustraient à leurs responsabilités sociales et fiscales. Faisons front commun contre ces fraudes.

M. Olivier Jacquin.  - L'enfer est pavé de bonnes intentions. De fait, cet article est nocif ; il est, je le répète, un véritable cheval de Troie.

Depuis 2018, la stratégie des plateformes et du Gouvernement est de tenter d'empêcher la requalification en salariés des « indépendants fictifs », pour reprendre l'expression de la Cour de cassation. C'est ainsi que le Gouvernement a combattu la directive Schmit. Aujourd'hui, on nous propose d'inscrire dans la loi que les plateformes ne sont pas donneuses d'ordres, alors que la Cour de justice de l'Union européenne a qualifié Uber d'« opérateur de transport ».

Pour Uber, le coup d'après sera le détournement des CAE afin de transformer les chauffeurs en salariés au rabais et de gagner encore plus de parts de marché.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet article n'existe que parce que vous ne voulez pas transposer la directive européenne. Uber, c'est le grand chantier de Macron... Pour faire valoir vos droits, dites-vous, allez donc devant le juge. C'est incroyable ! La directive européenne inverse la charge de la preuve en instaurant une présomption de salariat. Mais vous n'en voulez décidément pas ! Il faudra pourtant vous décider à l'appliquer.

Mme Marion Canalès.  - Aujourd'hui même, un vote important est prévu au Parlement européen sur le devoir de vigilance, domaine dans lequel nous avons régressé à travers les textes Omnibus -  avec, hélas, le soutien de la France.

Dans l'étude d'impact du projet de loi, on apprend que votre première piste était une charte d'engagements volontaires. Vous avez compris qu'il faut être plus offensif, mais le dispositif proposé n'est toujours pas à la hauteur. Entendez tous ceux qui vous disent qu'il faut aller plus loin !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Bien sûr, nous voulons transposer la directive ; une concertation avec les partenaires sociaux est en cours dans cette perspective, et nous irons au bout de ce travail. La directive marque de réelles avancées, notamment pour faciliter les procédures de reconnaissance devant le juge. Non, nous n'ouvrons pas de brèches : au contraire, nous en colmatons et construisons des digues.

Les amendements identiques n^os64, 73 et 224 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°55 rectifié sexies de M. Pellevat et alii.

Mme Corinne Bourcier.  - J'ai à mon tour une pensée pour les victimes des attentats du 13 novembre et leurs familles.

Cet amendement vise à reconnaître pleinement le statut d'entrepreneur salarié associé au sein d'une CAE dans le cadre de la réglementation applicable aux exploitants de VTC. En particulier, la coopérative pourra, comme mandataire, enregistrer directement ses chauffeurs au registre des VTC, sous réserve de respecter des conditions prouvant son sérieux.

Le modèle des CAE dans le secteur des VTC n'est pas suffisamment protégé, ce qui ouvre la voie à des pratiques frauduleuses, notamment à travers les gestionnaires de flotte. Le protéger, c'est lutter plus efficacement contre la fraude.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°190 rectifié de Mme Havet et alii.

Mme Nadège Havet.  - J'ai moi aussi une pensée pour les victimes du 13 novembre 2015 et leurs familles.

Cette explication vaudra également pour l'amendement n°191 rectifié.

La fraude dans le secteur des VTC coûte cher. L'article 8 prévoit une réponse importante, que nous proposons de renforcer encore en sécurisant le modèle alternatif des CAE, qui est à la fois une solution pour les chauffeurs et un outil de lutte contre la fraude. Il permet aux chauffeurs de concilier protection sociale, autonomie professionnelle et accompagnement administratif.

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Une coopérative, c'est un groupe de personnes qui s'unissent pour travailler dans un intérêt commun. Ici, il s'agit d'autoriser des intermédiaires supplémentaires, qui risquent d'être les relais de nouvelles fraudes.

M. Pascal Savoldelli.  - C'est pour cela qu'il faut supprimer l'article !

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Nous ne sommes pas favorables à la mise en place d'une relation triangulaire. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - La dérogation proposée pour les CAE n'est pas nécessaire. Ce modèle est compatible avec le droit actuel, et de telles coopératives sont déjà inscrites au registre. Créer une exception pourrait ouvrir une brèche de contournement par les plateformes de leurs obligations, que l'article renforce. Les mêmes règles doivent s'appliquer à tous. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Olivier Jacquin.  - Dès 2019, avec Monique Lubin, nous avons défendu le modèle coopératif comme alternative à la plateforme. Je pense à Maze, un cas intéressant et vertueux.

Je remercie le rapporteur Duffourg d'avoir ouvert l'ensemble de ses auditions. Au cours de l'une d'elles, un syndicat de taxis a mis en évidence les dérives liées au CAE pour réduire la part taxable des salaires et maintenir les travailleurs dans un statut au rabais -  à travers, notamment, les indemnités kilométriques et les frais de repas. Pour Uber, la CAE, c'est le coup d'après !

L'amendement n°190 rectifié est retiré.

M. Pascal Savoldelli.  - Les arguments qu'on nous oppose confirment que la suppression de l'article, que nous proposions, était la meilleure solution. Nous ouvrons des brèches, dans lesquelles certains s'engouffreront pour créer des sociétés fictives sans responsabilités fiscales ni sociales. Il y a donc, de votre côté, une petite contradiction à gérer - mais nous y sommes habitués...

M. Jacques Fernique.  - Le ministre parle de colmater des brèches, mais il les élargit. Les CAE seront détournées, et la fraude continuera !

À la demande de la commission, l'amendement n°55 rectifié sexies est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°25 :

L'amendement n°55 rectifié sexies n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°54 rectifié quinquies de M. Pellevat et alii.

Mme Corinne Bourcier.  - M. Pellevat propose de sécuriser le modèle de la CAE, qui permet aux chauffeurs de disposer d'un contrat et d'une protection sociale. La rédaction actuelle de l'article le met en péril, en interdisant, indirectement, l'enregistrement d'une coopérative sur le registre des VTC.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°191 rectifié de Mme Havet et alii.

L'amendement identique n°191 rectifié est retiré.

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Je l'ai déjà dit, je ne suis pas favorable à cette organisation triangulaire entre une coopérative, des chauffeurs et la plateforme ; elle ne ferait qu'alimenter les fraudes sociales et fiscales. De plus, les salariés auraient un contrat de travail et un contrat d'entreprise, ce qui est assez paradoxal. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Même avis.

M. Olivier Jacquin.  - Le principe de la CAE est intéressant, mais, monsieur le ministre, vous devrez être vigilants sur les coopératives qui ne manqueront pas de foisonner dans ce secteur. Là comme ailleurs, il faut renforcer les contrôles, en accordant à l'inspection du travail et à l'Urssaf les moyens nécessaires pour les mener.

Je le redis, je regrette que rien ne soit prévu pour les livreurs à vélo, au moment où s'ouvre le procès Frichti. La fraude est particulièrement développée dans ce secteur et L'Histoire de Souleymane illustre bien les conditions de travail sordides et l'esclavage par l'algorithme auxquels sont soumis certains livreurs.

À la demande de la commission, l'amendement n°54 rectifié quinquies est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°26 :

L'amendement n°54 rectifié quinquies n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°133 de Mme Goulet.

Mme Nathalie Goulet.  - Les dispositions de cet article consistant à demander des preuves négatives me laissent perplexe : personne ne dira jamais qu'il emploie des salariés non déclarés...

Cet amendement de précision vise à mieux lutter contre le blanchiment en exigeant la vérification des conditions d'achat du véhicule. De fait, il n'est pas rare de voir circuler de grosses cylindrées, disproportionnées par rapport aux moyens légaux de leur propriétaire.

Mme la présidente.  - Veuillez poursuivre, pour votre amendement n°134.

Mme Nathalie Goulet.  - Les vérifications rendues obligatoires doivent être régulières : c'est pourquoi je propose d'ajouter l'adverbe « périodiquement ».

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Je salue l'engagement de Mme Goulet en matière de lutte contre les fraudes fiscales et sociales, mais l'amendement n°133 n'est pas opportun : ces contrôles ne relèvent pas d'une société privée, mais de l'administration. En revanche, avis favorable à l'amendement n°134.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.  - Avis défavorable également à l'amendement n°133 : ce n'est pas le rôle des plateformes de contrôler les conditions d'acquisition des véhicules.

Quant à l'amendement n°134, il n'est pas utile, un décret en Conseil d'État devant préciser les modalités de vérification. Retrait, sinon rejet.

M. Olivier Jacquin.  - Nous voterons ces deux amendements pour renforcer la lutte contre la fraude. Merci à Mme Goulet, qui porte un regard vif et acéré sur ces sujets. Je regrette d'ailleurs le rejet, hier soir, de son amendement très judicieux relatif à la transmission de données en matière de TVA par les plateformes de services à la personne. L'ubérisation gagne dans de nombreux domaines, jusqu'à la santé : je pense à Mediflash, qui propose des infirmières autoentrepreneurs. Il faut plus de contrôles !

M. Jean-Luc Fichet.  - Ces plateformes ne répondent de rien et ne sont même pas employeurs. Les chauffeurs, eux, sont souvent dans des situations de précarité et de vulnérabilité. Responsabilisons un tant soit peu les premières ! Elles ne peuvent plus continuer à se cacher derrière des algorithmes auxquels même les tribunaux n'ont pas accès.

M. Pascal Savoldelli.  - Avançons en matière de vocabulaire... Je le redis, nous ne parlons pas de plateformes de mise en relation : ce sont des plateformes numériques de travail ! Le véhicule est bien un outil de travail : c'est pour cela qu'il doit faire l'objet de vérifications. Nous voterons ces amendements.

L'amendement n°133 est adopté, de même que l'amendement n°134.

Mme la présidente.  - Amendement n°41 rectifié ter de Mme Antoine et alii.

Mme Jocelyne Antoine.  - Nous voulons renforcer la lutte contre la fraude sociale liée la sous-déclaration des revenus des chauffeurs. Les techniques sont connues : indemnités kilométriques illégales, paniers repas exorbitants... Les plateformes, qui ont une vision globale de l'activité des chauffeurs, sont en mesure de détecter des incohérences.

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Là encore, il n'appartient pas à une entreprise de procéder à ces vérifications ; c'est le rôle de l'administration, des services de police et de l'Urssaf. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Le Gouvernement partage l'objectif de lutte contre la fraude sociale. Depuis la loi Grandguillaume de 2016, des obligations sont prévues, que l'article 8 de ce projet de loi renforce. Un décret en Conseil d'État précisera les vérifications incombant aux plateformes en fonction des informations disponibles. Avis défavorable.

M. Olivier Jacquin.  - Madame Antoine, votre amendement mentionne des salaires. J'apprécie ce qui est peut-être un lapsus...

Mme Jocelyne Antoine.  - Ce n'est pas un lapsus !

M. Olivier Jacquin.  - Fort bien : vous anticipez donc la requalification prévue par la directive Schmit. Un syndicaliste m'a montré une annonce sur Leboncoin pour le recrutement de chauffeurs, qui précisait : pas de charges, mais maintien des aides. Voilà la dérive. Nous voterons cet amendement.

M. Jean-Luc Fichet.  - Sur les chantiers, il existe une responsabilité des maîtres d'ouvrage donneurs d'ordre à l'égard des entreprises sous-traitantes, même de deuxième ou troisième rang. Nous sommes dans un cas de figure voisin : les plateformes, qui mettent en action des travailleurs, doivent avoir un minimum de responsabilités en matière de législation du travail. N'oublions pas qu'elles ont un pouvoir de sanction ! Un livreur considéré comme ne faisant pas bien son travail se voit de moins en moins sollicité.

Mme Nathalie Goulet.  - Nous sommes un certain nombre à vouloir essayer de sortir du Far West. Peut-être ces amendements ne sont-ils pas toujours libellés précisément comme il faudrait, mais il reste que nous avons un énorme problème de blanchiment et de relations de travail. Des sociétés jetables se multiplient pour frauder l'Urssaf, des personnes sont esclavagisées et les plateformes bénéficient d'une immunité complète. Il faut que cela cesse.

L'amendement n°41 rectifié ter est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°74 de M. Fernique et alii.

M. Jacques Fernique.  - Puisque cet article a un effet minime, comme il a été dit, tâchons de le muscler un peu. En complément des amendes prévues, l'administration doit pouvoir prononcer, à l'encontre d'une plateforme coupable de travail dissimulé, une interdiction temporaire, d'une durée pouvant atteindre un an, de contracter avec un nouvel exploitant. La fraude ne doit pas devenir un levier de développement fondé sur une concurrence déloyale !

On m'a opposé en commission que cette mesure porterait une atteinte excessive à la liberté d'entreprendre et à la liberté contractuelle. Je ne le pense pas, puisque les chauffeurs resteraient libres de contracter avec d'autres plateformes. Quant à celle ayant fraudé, elle subirait une sanction suffisamment forte pour cesser de franchir la ligne jaune.

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Je partage l'intention de sanctionner plus sévèrement les plateformes qui ne respectent pas leur devoir de vigilance en matière de travail dissimulé. La commission a d'ailleurs considérablement rehaussé le plafond de l'amende prévue par ce texte, de 150 000 à 3 millions d'euros par an.

Votre proposition comporte certaines fragilités : le délai envisagé est long et, en pratique, ce sont surtout les chauffeurs qui seraient sanctionnés.

Monsieur le ministre, il serait intéressant de compléter l'article en prévoyant la possibilité de suspendre temporairement une plateforme ne respectant pas son obligation de vigilance. Êtes-vous d'accord pour y travailler dans la suite de la navette ? Pour l'heure, avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Qu'il n'y ait pas de malentendu : notre objectif est bien de durcir la lutte contre la fraude - et aussi de mieux recouvrer les sommes dues.

L'article 8 prévoit une obligation de vigilance renforcée assortie de sanctions administratives et financières que nous estimons proportionnées. L'amende, que vous avez aggravée, peut désormais atteindre 3 millions d'euros, ce qui est dissuasif. La sanction complémentaire proposée pose un problème de proportionnalité, donc de sécurité juridique. En outre, des exploitants réguliers pourraient pâtir de cette interdiction, s'ils opèrent dans une zone où les plateformes sont peu nombreuses. Enfin, une interdiction de contracter serait, en pratique, difficile à faire appliquer.

C'est pour ces raisons, et non parce que nous serions laxistes, que nous estimons plus raisonnable d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. Olivier Jacquin.  - On peut le déplorer, mais les VTC sont une réalité du monde des transports : il y a autant de chauffeurs de VTC que de taxis. À nous de préserver un équilibre complexe. Nous voterons cet amendement qui renforce le devoir de vigilance, création française de 2017 du député Dominique Potier. Il a été difficile de l'imposer en France, et il est difficile de l'imposer désormais en Europe, car le Parlement européen risque de le détricoter.

J'espère que la France choisira la responsabilité et non l'impunité.

M. Jacques Fernique.  - J'entends les arguments de M. le ministre et l'avis défavorable du rapporteur d'un point de vue formel ; j'y vois d'ailleurs une invitation à ce que le Gouvernement agisse dans le sens de l'amendement.

Donnons le bon signal politique : un article 8 un peu musclé.

M. Pascal Savoldelli.  - Nous voterons cet amendement. Le devoir de vigilance prévu dans l'amendement n'est pas contraire à l'objectif de l'article. Monsieur le ministre, souvenez-vous, en mars 2022, l'entreprise Deliveroo France a été condamnée à une amende de 375 000 euros pour travail dissimulé ; mais s'est ajoutée une autre condamnation : l'interdiction faite à ses deux dirigeants d'être patrons pendant deux ans.

Il y a bien eu une double lame ; c'était justice. Cet amendement va dans le droit fil d'une décision de justice. Ce serait mieux de l'inscrire dans la loi que de dire : allez devant le tribunal.

La preuve du pudding, c'est qu'on le mange !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Durcir l'article 8, cela nous va bien, monsieur le rapporteur.

À la demande de la commission, l'amendement n°74 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°27 :

L'amendement n°74 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°63 rectifié ter de M. Pillefer et alii.

Mme Jocelyne Antoine.  - Nous souhaitons accélérer la mise en oeuvre des dispositions de l'article 8, pour une loi plus efficace et immédiatement applicable.

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Raccourcir le délai de mise en oeuvre de dix-huit à trois mois me semble difficile au vu du nombre important de chauffeurs. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Effectivement. On rêverait d'aller plus vite, mais nous avons besoin de ce délai de dix-huit mois. Si on peut aller plus vite, on le fera. Avis défavorable.

M. Olivier Jacquin.  - Avec le rapporteur, j'ai assisté à l'audition des plateformes. Elles évoquaient un délai de six mois pour mettre en place les nouveaux statuts en se fondant sur une expérimentation d'Uber à Marseille. Dix-huit mois, c'est beaucoup, mais trois mois, c'est trop peu.

À la demande de la commission, l'amendement n°63 rectifié ter est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°28 :

L'amendement n°63 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°156 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°42 rectifié ter de Mme Antoine et alii.

Mme Jocelyne Antoine.  - À ce jour, les services du ministère de l'économie et des finances ne disposent que du chiffre d'affaires global versé aux exploitants, sans détail chauffeur par chauffeur, ce qui interdit de vérifier les revenus de ces derniers. Grâce à la transmission du chiffre d'affaires individuel, nous pourrions traquer plus efficacement le travail dissimulé et les sous-déclarations.

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Premièrement, la directive européenne DAC7 sur les intermédiaires fait l'objet de discussions, pour définir un cadre européen coordonné ; évitons que la France ne surtranspose, ce qui mettrait à mal la compétitivité des acteurs domiciliés en France. Deuxièmement, l'administration fiscale collecte des informations selon des modalités définies au niveau européen.

Retrait sinon avis défavorable.

M. Olivier Jacquin.  - Nous voterons cet amendement qui renforce la responsabilité des plateformes, à l'inverse de l'article 8, qui établit à tort qu'elles ne sont pas des donneurs d'ordres.

Mme Jocelyne Antoine.  - Je maintiens l'amendement. Monsieur le ministre, j'entends vos arguments. Cela me chagrine que notre administration fiscale ne puisse pas contrôler finement, à cause de règles européennes. Cet amendement transcrit ce que nous voulons pour notre pays : coincer les fraudeurs. Ces plateformes, tentaculaires, font fi de notre droit, du droit européen. Même s'il est difficilement applicable, mon amendement est un voeu pour l'avenir.

L'amendement n°42 rectifié ter est adopté.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - (On s'impatiente sur de nombreuses travées.) Cet article ne fait que temporiser. Le mieux serait de transposer la directive européenne. Face au secteur le plus fraudogène, ce texte n'est pas à la hauteur. D'après Alternatives économiques, les microentreprises éludent entre 20 et 24 % des cotisations ; et pour le secteur de la livraison, c'est entre 50 et 70 % !

M. Olivier Jacquin.  - Cet article contredit la directive Schmit. Ce débat a lieu pendant que le Parlement européen débat du devoir de vigilance. Je regrette, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas eu un mot pour les livreurs à vélo, dont les représentants ont quitté hier la table de l'Autorité des relations sociales des plateformes d'emploi (Arpe).

Je me rends maintenant au tribunal pour l'audience de l'affaire Frichti, à la suite de mon signalement au titre de l'article 40 après la publication d'un article dans Libération. L'entreprise a été liquidée pour travail irrégulier et travail dissimulé. Nous continuerons à lutter.

L'article 8, modifié, est adopté.

Après l'article 8

Mme la présidente.  - Amendement n°193 rectifié de Mmes Goulet et Antoine.

Mme Nathalie Goulet.  - Depuis ce matin, nous tournons autour du pot. Je propose une solution radicale et parfaite (sourires) : assujettir les plateformes aux obligations de Tracfin. On aura réglé en une fois tous les problèmes de conformité et de lutte contre le blanchiment.

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Notre collègue conclut en beauté ce débat. (Sourires) Qu'en dit le Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - C'est une mesure forte. Vous avez raison d'être ambitieuse ! La fraude sociale est estimée à 13 milliards d'euros, le travail dissimulé jouant un rôle prépondérant. Je suis hésitant... Sagesse. (Mme Jocelyne Antoine applaudit.)

M. Alain Duffourg, rapporteur pour avis.  - Sagesse, dès lors.

L'amendement n°193 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Les articles 9 et additionnels après 9 ont été précédemment examinés.

Article 10

Mme la présidente.  - Amendement n°104 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - L'extension du droit de communication aux agents des CPAM doit être encadrée. Seuls les agents ayant reçu une délégation expresse doivent avoir accès à des données à caractère personnel. Nous maintenons ainsi la responsabilité des directeurs et directrices.

Cela permet d'assurer la traçabilité. La délégation explicite est aussi un outil de bonne administration. Enfin, elle garantit la confiance entre les organismes de sécurité sociale, les tiers et les citoyens, dans un bon équilibre entre lutte contre la fraude et respect des droits fondamentaux.

M. Olivier Henno, rapporteur de la commission des affaires sociales.  - Cet article desserre les conditions de communication, mais précise que les agents agissent sous la responsabilité du directeur. Avis défavorable à cet amendement trop restrictif.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Ce droit de communication est une prérogative de puissance publique, certes. L'article 10 prévoit de l'étendre à des agents des CPAM pour contrôler la complémentaire santé solidaire et renforcer la lutte contre la fraude. Vous considérez que cela pourrait porter atteinte à la vie privée. Sagesse.

L'amendement n°104 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°105 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - C'est une recommandation de la Défenseure des droits ; j'aimerais que ses avis soient un peu plus pris en compte dans cet hémicycle...

Les organismes bénéficiaires du droit de communication devraient informer les assurés de l'existence de ce droit, de la nature des informations et des tiers concernés. Cela renforcerait la transparence et la confiance.

M. Olivier Henno, rapporteur.  - Cette obligation nous semble disproportionnée et risquerait, en entraînant une multiplication des recours, d'invalider les procédures. Le code prévoit déjà que l'organisme informe l'assuré lorsqu'une procédure est lancée. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Les formulaires informent déjà des possibilités de contrôle et des sanctions encourues en cas de fausse déclaration. Une obligation d'information supplémentaire n'est pas nécessaire. Avis défavorable.

L'amendement n°105 n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

Article 10 bis

Mme la présidente.  - Amendement n°302 de Mme Puissat et M. Henno, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur de la commission des affaires sociales.  - Nous renforçons les prérogatives de l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés (AGS).

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°302 est adopté.

L'article 10 bis, modifié, est adopté.

Article 10 ter

Mme la présidente.  - Amendement n°289 de Mme Puissat et M. Henno, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement rédactionnel n°289, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°290 de Mme Puissat et M. Henno, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur  - Renforçons les prérogatives du parquet général de la Cour des comptes.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°290 est adopté.

L'article 10 ter, modifié, est adopté

Après l'article 10 ter

Mme la présidente.  - Amendement n°240 Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Depuis le covid, des milliards d'euros ont été versés au secteur privé de la santé. Il est temps de rendre des comptes. Imposons aux groupes privés de transmettre leurs comptes consolidés, pour savoir réellement où va l'argent de la sécurité sociale. Des groupes privés ferment des lits tout en rémunérant leurs actionnaires. C'est la surcompensation des profits réalisés sur le dos de la collectivité. Certains affichent des marges de plus de 10 %, alors que les hôpitaux et les soignants sont à bout.

Chaque euro doit servir à soigner et non pas à spéculer. Les profits seraient limités à 2 % du chiffre d'affaires et les surplus seraient réinvestis dans le secteur hospitalier.

L'État doit cesser d'être le guichet automatique du capital privé de la santé, pour redevenir le garant de l'intérêt général.

M. Olivier Henno, rapporteur.  - Je comprends l'objet, mais avis défavorable. Le législateur a déjà renforcé le contrôle de ces organismes.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Nous débattrons du financement des établissements de santé prochainement. La loi Bien vieillir renforce la moralisation : elle oblige à tenir une comptabilité analytique pour attester de l'utilisation des fonds publics - le décret va bientôt être publié. Avis défavorable.

L'amendement n°240 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°303 de Mme Puissat et M. Henno, au nom de la commission des affaires sociales.

M. Olivier Henno, rapporteur.  - Facilitons l'accès des agents de l'Urssaf au Système d'immatriculation des véhicules (SIV).

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Sagesse, car nous n'avons pas étudié la faisabilité de l'amendement avec le ministre de l'intérieur.

L'amendement n°303 est adopté et devient un article additionnel.

Article 11

Mme la présidente.  - Amendement n°291 de Mme Puissat et M. Henno, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Cet amendement précise le périmètre des agents pouvant recourir à une identité d'emprunt dans le cadre d'enquêtes relatives aux organismes de formation professionnelle.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°291 est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

Après l'article 11

Mme la présidente.  - Amendement n°210 rectifié ter de Mme Lermytte et alii.

Mme Marie-Claude Lermytte.  - Les organismes amenés à gérer des fonds mutualisés de la formation professionnelle doivent pouvoir faire l'objet de contrôles.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°271 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Le Sénat hésite quand il s'agit de renforcer les contrôles sur les instances paritaires. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis favorable. Aucun contrôle de l'État n'existe actuellement en la matière.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Avis favorable.

Les amendements identiques n^os210 rectifié ter et 271 rectifié sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 12

Mme la présidente.  - Amendement n°292 de Mme Puissat et M. Henno, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement rédactionnel n°292, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°202 rectifié de M. Canévet et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Défendu.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Cet amendement, qui vise à faire respecter le contradictoire, est bienvenu. Avis favorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Cet amendement est satisfait. Aussi, retrait sinon avis défavorable. Le respect du contradictoire, principe auquel nous sommes très attachés, est déjà prévu dans les différentes procédures applicables.

L'amendement n°202 rectifié est adopté.

L'article 12, modifié, est adopté.

Après l'article 12

Mme la présidente.  - Amendement n°308 du Gouvernement.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Le Gouvernement partage les objectifs des amendements n^os 62 rectifié, 79, 86 rectifié ter et 160 rectifié bis, qui se font l'écho des régimes spéciaux d'assurance maladie, comme celui de la RATP, pour qu'ils puissent prononcer les pénalités prévues par le code de la sécurité sociale. Toutefois, ces amendements ne sont pas applicables en l'état.

Mon amendement n°308 a été travaillé avec les caisses. Il permet d'inclure la Caisse d'assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes (Cavimac). Je vous propose de retirer vos amendements à son profit.

Les amendements identiques n^os62 rectifié, 79, et 86 rectifié ter sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°160 rectifié bis de Mme Goulet et alii.

Mme Nathalie Goulet.  - Ne peut-on pas le mettre en conformité avec celui du Gouvernement ? Nous aurions ainsi un avis favorable...

M. Olivier Henno, rapporteur.  - La commission avait déjà prévu d'émettre un avis favorable à l'amendement du Gouvernement. Avis favorable à l'amendement de Mme Goulet, s'il lui est rendu identique.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Dès lors, avis favorable à l'amendement n°160 rectifié ter.

Les amendements identiques n^os308 et 160 rectifié ter sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°198 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement sanctionne les employeurs coupables de fraude aux cotisations sociales via le recours aux entreprises éphémères. Le réseau de l'Urssaf est la première victime de la fraude, pour un montant de près de 7 milliards d'euros. Le niveau de recouvrement est très en deçà des détections : seuls 10 % des sommes non perçues au titre du travail dissimulé sont recouvertes.

Nous proposons de reprendre le dispositif, déjà adopté par le Sénat, visant les employeurs ne remplissant pas leurs obligations déclaratives, avec une sanction dissuasive à hauteur de 15 % du plafond mensuel de la sécurité sociale par salarié.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Avis défavorable. Non pas que le sujet des entreprises éphémères ne soit pas important, mais le dispositif contraindrait les entreprises à effectuer des déclarations supplémentaires. Établir la limite entre le contrôle et la suradministration est toujours difficile.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Nous partageons l'objectif, mais sommes réservés sur le dispositif, qui risque de ne pas être opérant. La présomption de fraude est une notion fragile juridiquement : la fraude ne se présume pas... En outre, l'amendement complexifierait les déclarations des entreprises.

Nous sommes au regret de devoir émettre un avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - J'entends vos arguments. Pas de présomption de la fraude, donc ; on juge sur les cas d'espèce. Je vous invite à appliquer ce principe lorsque nous examinerons les articles traitant de la fraude des assurés...

M. Jean-Luc Fichet.  - Ce n'est pas de la suradministration : nous demandons simplement aux entreprises d'être en conformité avec la loi. Les enjeux sont importants.

Nous ne disposons pas d'assez de contrôleurs pour lutter contre la fraude fiscale. Or il s'agit de récupérer des milliards d'euros !

L'amendement n°198 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°109 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous soutenons la mesure prévue à l'article 12. Pour lutter contre la sous-déclaration des accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), il faut suivre les recommandations du rapport de 2024 de la commission établie par l'article L. 176-2 du code de la sécurité sociale : renforçons l'arsenal de contrôle et de sanctions en permettant à la Cnam de sanctionner les non-déclarations d'AT-MP.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Cet objectif est déjà satisfait. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°109 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°250 rectifié du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Il s'agit de renforcer la protection des agents affectés au contrôle et au recouvrement des cotisations sociales, en assurant leur anonymat via un numéro d'immatriculation administrative qui se substituerait à leur prénom et à leur nom. Certains agents de l'administration fiscale et des douanes disposent déjà de cette faculté, qui garantit leur sécurité et la sérénité de leur vie privée.

Mme la présidente.  - Amendement n°270 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°304 de M. Henno et Mme Puissat, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Nous élargissons cette faculté aux agents de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) et des Urssaf.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis favorable au sous-amendement n°304.

Le sous-amendement n°304 est adopté.

L'amendement n°250 rectifié, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°270 rectifié n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°107 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les employeurs coupables de fraude peuvent bénéficier d'une attestation de paiement des cotisations par le simple fait de déposer un recours. C'est incroyable ! Cette attestation, qui permet de répondre à des appels d'offres ou d'obtenir des subventions, ne devrait leur être délivrée que lorsque les cotisations manquantes ont été effectivement payées. Je le répète : la fraude aux cotisations représente 56 % de la fraude sociale.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Cet amendement réduirait le droit de recours des employeurs concernés. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Nous partageons votre souhait de lutter contre la fraude sociale. Il convient toutefois de ne pas restreindre les droits de l'ensemble des cotisants en raison du comportement abusif d'une minorité.

Comme le prévoit le droit en vigueur, l'absence de délivrance de l'attestation doit être réservée aux cas les plus graves, c'est-à-dire le travail dissimulé. C'est le bon équilibre : avis défavorable.

M. Jean-Luc Fichet.  - L'attestation est remise à une entreprise fragile. Quid de la loyauté envers le maître d'ouvrage ? Cet amendement clarifie les relations entre ces deux parties.

L'amendement n°107 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°153 rectifié quater de M. Rochette et alii.

M. Pierre Jean Rochette.  - Nous proposons un contrôle régulier des arrêts de travail pour affections de longue durée (ALD) et des mi-temps thérapeutiques.

Mme la présidente.  - Amendement n°152 rectifié quater de M. Rochette et alii.

M. Pierre Jean Rochette.  - Défendu.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Nous préférons le ciblage, principe validé par les caisses qui opèrent ces contrôles. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Même avis.

M. Pierre Jean Rochette.  - Des contrôles réguliers réduiraient certains abus ; des mi-temps thérapeutiques ne sont pas toujours justifiées. À la différence de beaucoup ici, j'émets tous les mois 200 fiches de paie ; or parmi ces salariés, il y a des situations qui ne leur sont pas favorables. Je pense à ceux souffrant de dépression : il serait préférable que certains reviennent au travail.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Un article du PLFSS répond à votre attente. Le dispositif que vous proposez est impraticable, car vous le systématisez pour tous les salariés.

M. Pierre Jean Rochette.  - Pas impraticable ! Toutefois, je retire les amendements ; nous aurons le débat lors du PLFSS.

Les amendements n^os153 rectifié quater et 152 rectifié quater sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°249 du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - La loi Travail et dialogue social de 2016 prévoit le partage d'informations entre les financeurs de la formation professionnelle. La plateforme Agora facilite l'exploitation des données entre les acteurs de la formation professionnelle. Nous proposons, conformément à une recommandation de l'Igas, un dispositif permettant d'identifier les fraudeurs agissant au détriment des collectivités, de France Travail ou de la Caisse des dépôts et consignations. Cela ne se limite pas au compte personnel de formation (CPF).

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Avis favorable.

L'amendement n°249 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°108 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous soutenons la mesure prévue à l'alinéa 13 de l'article 12. Nous transposons les recommandations du rapport sur la sous-déclaration des AT-MP et demandons un rapport évaluant les procédures déclaratives des AT-MP pour réduire le nombre de dossiers incomplets.

Tous les trois ans, la commission que j'ai évoquée tout à l'heure formule des recommandations dont aucune n'est suivie. La lutte contre la sous-déclaration dans la branche AT-MP souffre d'un manque de volonté.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Avis défavorable, conformément à la position constante du Sénat sur les demandes de rapport.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Nous partageons votre préoccupation, comme l'illustrent les dispositions de l'article 12.

La branche AT-MP s'est engagée à mieux accompagner les victimes, notamment les plus fragiles.

Vous soulignez que la commission ad hoc a recommandé de lancer des travaux sur les procédures ; ceux-ci sont en cours. Avis défavorable.

L'amendement n°108 n'est pas adopté.

Article 13

Mme la présidente.  - Amendement n°121 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Avec cet article, les indemnités des travailleurs privés d'emploi devraient être versées obligatoirement sur des comptes bancaires domiciliés en France ; d'après la Défenseure des droits, c'est une dérogation au principe de prohibition des discriminations sur le fondement de la domiciliation bancaire en matière de protection sociale.

Refuser de verser une prestation sur un compte bancaire en raison de sa domiciliation ne semble pas nécessaire. En effet, l'organisme peut vérifier la condition de résidence en France par d'autres moyens. Les garanties de sécurité assorties à l'Iban de chaque compte en banque sont identiques, que la banque soit domiciliée au sein ou en dehors de la zone Sepa (espace unique de paiement en euros).

La Défenseure des droits recommande la suppression de cet article.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Nous sommes favorables à l'article 13, qui est une demande de France Travail. Avis défavorable à cet amendement de suppression, donc.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - L'obligation introduite par l'article 13 de verser les prestations sur un compte domicilié dans l'Union européenne n'est pas discriminatoire ; elle participe de la lutte contre la fraude. Les opérateurs sont susceptibles de rencontrer des difficultés pour récupérer les indus avec des comptes situés hors Union européenne. Au demeurant, rien n'empêche les bénéficiaires d'avoir un deuxième compte.

L'article se contente de transposer des dispositions existant déjà dans le domaine social au profit de France Travail. Avis défavorable.

L'amendement n°121 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°241 rectifié de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Cet article 13 est une vraie mesure de stigmatisation malgré son apparence technique. Il est inutile : aucune étude ne permet de croire qu'une domiciliation bancaire hors de France serait une présomption de fraude...Nous aurions d'un côté une assignation à résidence pour les chômeurs, et de l'autre une liberté de délocalisation pour les plus riches. (Mme Pascale Gruny proteste.)

Plus de 99 % des allocataires reçoivent leurs indemnités sur un compte en France ou dans l'Union européenne : vous créez un dispositif pour un problème qui n'existe pas ! En outre, cela pénaliserait les transfrontaliers, les saisonniers et les précaires et cela créerait une charge administrative inutile pour France Travail et les banques, sans effet tangible sur les fraudes.

En réalité, cet article cherche un symbole au détriment des droits. Il transforme la lutte contre la fraude en lutte contre les chômeurs. Supprimons ces dispositions.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Avis défavorable à cet amendement, qui, pour ainsi dire, est de repli.

Tous les demandeurs d'emploi qui perçoivent une allocation chômage doivent être domiciliés en France.

Mme Silvana Silvani.  - Ce n'est pas la même chose !

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Ce n'est pas la loi qui a mis en place cette règle, mais les partenaires sociaux !

Mme Silvana Silvani.  - C'est un abus de langage !

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Nous ne faisons que renforcer cette règle.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Bien sûr, il faut être domicilié en France. Vous dites qu'un tel compte est un indice...

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Un !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Dans quelle étude ? Monsieur le ministre, vous dites que France Travail a été en mesure de vous dire que des cas de cet ordre ont été constatés dans le passé. Je crois que c'est plutôt un indice fantasmé.

La fraude à France Travail, c'est déjà peanuts ! Là, c'est epsilon d'epsilon ! (M. Daniel Fargeot s'impatiente.)

Mme Silvana Silvani.  - C'est un abus de langage, madame la rapporteure. On ne parle pas de domiciliation, mais du compte bancaire. Ce sont deux choses différentes. Les allocataires sont bien domiciliés en France.

Vous évoquez des faits avérés. Mais lorsque nous avons introduit hier les travaux, tout le monde a convenu que nous avions très peu de données tangibles et communes - les amendements réclamant des rapports pour les obtenir ont été malheureusement rejetés.

M. Pascal Savoldelli.  - Je soutiens ces deux interventions. Il ne faut pas confondre domiciliation bancaire et personnelle. Mme Goulet ne me démentira pas : vous pouvez avoir un compte en France dans une banque qui a 143 filiales à l'étranger, y compris dans des paradis fiscaux. Vous introduisez un élément de suspicion sans étude d'impact. Cette mesure ne résout pas le problème, puisqu'il n'y en a pas !

Mme Nathalie Goulet.  - Nous avons mis cinq ans, après un rapport que j'ai rédigé avec Carole Grandjean pour Édouard Philippe sur la fraude et le non-recours aux prestations sociales, pour établir que les prestations sociales soient versées sur des comptes en France ou dans l'espace économique européen, car nous avions constaté des flux vers des pays étrangers.

Les allocations chômage avaient été oubliées dans le dispositif : il s'agit simplement de rattraper un oubli ; nulle stigmatisation ici.

Au moment où des djihadistes partaient en Syrie et en Irak, François Rebsamen avait dû mettre le holà au versement de prestations sociales qui partaient bien plus loin.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Premièrement, nous complétons un dispositif qui existe déjà.

Deuxièmement, il est plus simple de procéder à un recouvrement forcé lorsque le compte est en Europe.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Nous sommes républicains ; il n'y a pas de discrimination.

Je n'ai pas le détail, mais France Travail évalue ces fraudes à 56 millions d'euros. Cela vaut la peine que nous nous y intéressions : les petits ruisseaux font les grandes rivières.

Je suis prêt à continuer à travailler avec vous sur la lutte contre la fraude.

L'amendement n°241 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°311 du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Coordination avec l'amendement n°247.

L'amendement n°311, accepté par la commission, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°76 rectifié bis de Mme Romagny et alii.

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Les organismes de formation ne reçoivent pas d'informations essentielles sur les inscriptions et les certifications. La Caisse des dépôts pourrait les leur transmettre, pour une meilleure sécurisation.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Avis favorable à cette correction.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Nous comprenons votre intention. Pour l'heure, seule la Caisse des dépôts et consignations est en mesure de contrôler et de sanctionner l'obligation de présentation à l'examen, prévue à l'article 13 du texte. Les organismes de formation peuvent déjà collecter ces informations directement auprès des stagiaires. Toutefois, sagesse.

L'amendement n°76 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°110 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous nous opposons aux alinéas qui, en prévoyant un remboursement lors de l'absence à des examens, fragilisent le droit à la formation en dissuadant des personnes qui pourraient craindre de passer des examens, à la suite de parcours scolaires chaotiques.

En outre, la mesure les pénalisera financièrement alors qu'elles auront satisfait à l'obligation de présence.

Selon l'Observatoire sur la réussite en enseignement supérieur, l'anxiété de performance est souvent associée aux situations d'évaluation. Le salarié qui a suivi la formation ne peut être contraint à rembourser celle-ci.

Mme la présidente.  - Amendement n°111 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Amendement de repli : une pénalité remplacerait le remboursement. Tous les titulaires de CPF ne sont pas égaux dans leur rapport aux évaluations. Les valeurs véhiculées dans une société de performance ne sont pas partagées. Les situations d'évaluation ont tendance à accroître les inégalités dues aux origines sociales et aux genres. La mesure prévue relève de la violence symbolique définie par Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron. (M. Olivier Rietmann et Mme Micheline Jacques montrent des signes d'impatience.)

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Cette disposition relève pourtant du bon sens : elle tire les gens vers le haut. Cette obligation est un engagement auquel les bénéficiaires de la plateforme « Mon compte formation » doivent souscrire. Avis défavorable aux amendements n^os110 et 111.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Même avis. L'objectif central du CPF est que chaque titulaire puisse, avec l'apport de la solidarité nationale, se former à de nouvelles compétences utiles sur le marché du travail.

Les formations éligibles au CPF sont celles qui mènent aux examens de certification professionnelle. La Caisse des dépôts a relevé un raffinement des comportements frauduleux et un sentiment d'impunité chez les titulaires de compte. C'est une mesure de responsabilisation, car les CPF sont financés par la solidarité nationale.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - (Marques d'ironie à droite) Un autre de mes amendements dans ce domaine a été jugé irrecevable.

Vous avez durci sensiblement les conditions de remboursement pour les salariés contraints à le faire. Si le salarié fait un recours motivé dans les quinze jours - comme si tous en étaient capables... - les frais de justice s'ajouteraient au coût de la formation. (Protestations à droite)

Or lorsque les entreprises déposent un recours, on continue de leur délivrer des attestations.

L'amendement n°110 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°111.

Mme la présidente.  - Amendement n°248 rectifié du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Le CPF permet à chaque actif, sans aucun tiers prescripteur, d'acquérir de nouvelles compétences. Celles-ci sont attestées par une certification enregistrée auprès de l'un des deux répertoires de France Compétences. Cette mesure réaffirme le principe du CPF.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur.  - Avis favorable à cette mesure de responsabilisation des stagiaires. La Caisse des dépôts nous a en effet signalé des fraudes, notamment des transferts de droits à des tiers...

L'amendement n°248 rectifié est adopté.

L'article 13, modifié, est adopté.