Comptes rendus analytiques officiels du 7 mai 2026

Mme Nathalie Goulet.  - Lors du scrutin n°238, M. Paul Toussaint Parigi souhaitait s'abstenir et M. Bernard Delcros souhaitait voter contre.

Acte en est donné.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, améliorant la protection des personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée, à la demande du GEST.

Discussion générale

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur .  - Le Gouvernement accueille cette proposition de loi avec respect et humilité. Il partage l'intention louable de son auteur, Mme Sandra Regol, dont l'engagement pour les victimes des réseaux criminels a trouvé un prolongement au Sénat en Guy Benarroche.

La démarche de ce texte n'est pas différente de celle du Gouvernement -  voyez les statuts de collaborateur de justice et de témoin protégé de la loi du 13 juin 2025.

J'ai pleinement conscience de la menace qui pèse sur les victimes, témoins, repentis ou simples citoyens qui sortent du silence pour nommer le mal. Je suis même le mieux informé de la République sur la réalité de cette menace. Je l'ai vu à Marseille, lorsque j'étais préfet de police des Bouches-du-Rhône.

La proposition de loi promet la protection de l'État à de simples particuliers, lanceurs d'alerte, anonymes. Mais l'État garantit déjà une protection à toute personne effectivement menacée : tout individu sur lequel pèse une menace sérieuse a droit à la protection de la République, aussi longtemps que persiste cette menace.

En droit positif, l'octroi d'une protection procède donc toujours d'une évaluation fine et circonstanciée. Cette menace, si elle est avérée, est en outre constamment réévaluée. C'est le rôle de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat) qui est autrement plus spécialiste que les services locaux de police et de gendarmerie - avec tout le respect que je leur dois -, sur lesquels la proposition de loi entend faire peser la lourde responsabilité de protéger les personnes ciblées et qui sont déjà soumis à une forte tension opérationnelle. Un tel transfert de compétences serait hasardeux, voire dangereux.

Ce texte entraverait en outre l'administration policière, qui a besoin de souplesse et de secret.

Je ne suis pas plus favorable à l'attribution d'identités d'emprunt par le service de la protection, qui relève actuellement de l'autorité judiciaire. Créer un cadre concurrent serait contre-productif, car cela emboliserait immédiatement le service interministériel d'assistance technique (Siat) et affecterait les personnes devant en bénéficier prioritairement, repentis et témoins protégés.

La mise en place d'un système hybride, entre protection administrative et judiciaire, complexifierait et donc fragiliserait le droit existant.

Le risque de concurrence avec le dispositif des témoins protégés serait particulièrement préjudiciable, car il rendrait ce dernier moins attractif alors qu'il favorise le recueil de la preuve et la résolution des enquêtes les plus sensibles.

Le dispositif envisagé pourrait en outre être aisément instrumentalisé par des groupes criminels organisés.

Les lois inutiles peuvent affaiblir des dispositifs qui ont fait leurs preuves. C'est le risque que court le présent texte, dont l'objectif, je le répète, est déjà satisfait.

Depuis 2024, le ministère de l'intérieur a rehaussé l'évaluation des menaces liées à la criminalité organisée, pour s'adapter à la violence décomplexée.

Le Gouvernement émettra donc un avis défavorable à cette proposition de loi. C'est aussi l'avis des services compétents -  police, gendarmerie, renseignement  - , guidés uniquement par le souci de la sécurité de ceux que ce texte entend protéger.

Je sais que l'attente est très forte, mais le dispositif administratif - évaluation sérieuse de l'Uclat et protection assurée par des services spécialisés - comme le régime judiciaire - témoins protégés et repentis - offrent déjà des garanties suffisantes.

Ce texte risque d'emboliser les services de police et de gendarmerie, au détriment de la lutte contre la délinquance et le narcotrafic.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission des lois .  - Nous ne le savons que trop, nous qui connaissons le terrain : la vie dans les quartiers devient vite insupportable pour ceux qui luttent contre le narcotrafic. Beaucoup s'engagent, deviennent lanceurs d'alerte, au péril de leur vie et de celles de leurs proches. L'ignoble assassinat dont a été victime Mehdi Kessaci le 13 novembre, pour atteindre son frère Amine, le montre.

L'intention de l'auteur de ce texte est louable. Les représentants d'associations, et Amine Kessaci lui-même, nous disent qu'il faut faire mieux. Mais les représentants de la police et de la gendarmerie sont unanimes : modifier le dispositif actuel, qui fonctionne, serait dangereux.

Les personnes menacées bénéficient d'une protection rapprochée 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, assurée par le service de la protection (SDLP). La protection rapprochée est un métier spécifique, assuré par des fonctionnaires spécialement formés. C'est un dispositif lourd, mis en oeuvre au cas par cas, après une évaluation fine de l'Uclat.

En 2025, 63 évaluations de menaces liées à la criminalité organisée ont été réalisées -  un nombre qui pourrait plus que doubler en 2026. Le dispositif actuel est suffisamment calibré : toutes les personnes effectivement menacées sont protégées. Le ministre de l'intérieur peut également protéger une personne exposée à un simple risque ou prolonger une protection après que la menace a disparu.

Le dispositif est simple, efficace, réactif : l'Uclat évalue, le ministre décide, le SDLP protège. La voie la plus commune de saisine de l'Uclat, c'est la remontée par le terrain, via un signalement au titre de l'article 40 du code de procédure pénale ou via un dépôt de plainte.

Les services nous ont assuré qu'il n'y avait « pas de raté ». Les associations reconnaissent que le système actuel est réactif, souple et bien calibré, mais elles sont préoccupées de l'efficacité des remontées des menaces, en amont : l'Uclat est-elle bien saisie de toutes les remontées ? Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer qu'il n'y a pas d'angle mort dans ce dispositif ?

La proposition de loi distingue particulièrement la situation des lanceurs d'alerte, en créant un système spécifique, comme s'ils n'étaient pas déjà protégés par le dispositif de droit commun. Ce nouveau dispositif s'inspire de la protection accordée par le juge, pour les repentis notamment.

Pour ces personnes dont les témoignages ont conduit à la condamnation de grands trafiquants, la seule perspective est souvent de changer de vie, accompagnées par le Siat. C'est tout autre chose que la protection rapprochée des lanceurs d'alerte.

La proposition de loi, largement remaniée en commission à l'Assemblée nationale, organise une fausse protection administrative, à deux niveaux.

Le premier niveau de protection serait assuré par les services locaux de police et de gendarmerie -  mais ils sont compétents en sécurité publique, pas en sécurité personnelle !

Si la protection dépasse leurs moyens ou si elle est particulièrement sérieuse, la demande serait transmise au SDLP, avec possibilité de recours à une identité d'emprunt -  mais cela n'a pas de sens pour les lanceurs d'alerte, dont les prises de position sont publiques.

Le texte confond des mesures qui ne concernent ni les mêmes situations ni les mêmes personnes. Ne remettons pas en cause le rôle centralisateur de l'Uclat, déjà très réactif. Depuis l'assassinat de Mehdi Kessaci, cette unité a élargi son spectre des personnes à protéger.

Le texte crée de la confusion entre protection administrative et judiciaire, entre protection et sécurisation. Il substitue un cadre rigide à une organisation souple. Il demande aux services - notamment au SDLP - de révolutionner leur fonctionnement.

La loi du silence doit être brisée dans les quartiers, la peur doit changer de camp. Mais le texte risque paradoxalement d'affaiblir un dispositif existant qui fonctionne. Je propose donc de ne pas l'adopter.

La bataille contre le narcotrafic est avant tout judiciaire : poursuivre et condamner les criminels, les mettre hors d'état de nuire. Nous devons soutenir les magistrats, les policiers et les gendarmes dans ce combat. (Mme Nathalie Goulet applaudit.)

M. Thani Mohamed Soilihi .  - Cette proposition de loi est animée d'une intention particulièrement louable : mieux protéger les personnes menacées par les réseaux de criminalité organisée et prévenir de nouveaux drames, comme celui qui a coûté la vie à Mehdi Kessaci. Je salue avec respect tous ceux qui s'engagent, parfois au péril de leur vie, contre ces organisations criminelles.

Mais l'efficacité du dispositif proposé par le texte interroge. L'État assure déjà la protection des personnes menacées. Un nouveau cadre légal, plus rigide, pourrait ralentir la prise de décision et accroître, in fine, la vulnérabilité des personnes concernées.

Ce texte semble avoir été élaboré sans concertation suffisante avec les acteurs de terrain -  magistrats, forces de l'ordre, services spécialisés. Légiférer ainsi, c'est courir le risque de bâtir un dispositif inadapté aux réalités opérationnelles.

Ensuite, nos moyens ne sont pas illimités. Les services de protection des personnes et de création d'identité d'emprunt fonctionnent déjà sous tension. Ne les fragilisons pas davantage.

Le Gouvernement doit continuer à prendre la mesure de la montée en puissance d'une criminalité organisée toujours plus violente et renforcer significativement ses moyens de lutte.

Malgré ces réserves, face à cet enjeu si grave, le RDPI ne s'opposera pas à ce texte. (Applaudissements sur des travées du GEST)

Mme Audrey Linkenheld .  - Il y a bientôt un an, nous votions la loi Narcotrafic, de manière transpartisane, pour réduire l'asymétrie entre narcotrafiquants et forces de sécurité et de justice.

Ce texte propose de compléter nos outils de lutte. Les personnes les plus concernées par ces réseaux sont celles qui contribuent directement aux circuits de production, distribution, vente et consommation des drogues. Prises au piège, elles subissent menaces et violences. Et un jour, elles deviennent victimes, témoins ou repentis.

Mais d'autres personnes, non impliquées dans les réseaux, côtoient la peur et la détresse - des voisins, des frères et soeurs, des professeurs, des éducateurs, qui trouvent la force de parler. C'est cette démarche d'alerte que le texte entend soutenir, en leur offrant une meilleure protection. Je leur rends hommage.

Des dispositifs adaptés existent pour protéger les témoins et collaborateurs de justice, physiquement ou via des identités d'emprunt. Mais il faut répondre à des conditions précises. De simples citoyens, qui font un travail d'information, de prévention ou de conviction, n'entrent pas dans ce cadre. Pour ces lanceurs d'alerte, les représailles sont physiques, parfois fatales. L'assassinat de Mehdi Kessaci l'a montré de façon dramatique.

Il faut que cela cesse. Notre République doit protéger tous ses citoyens, et tout particulièrement ces gardiens bénévoles de notre État de droit.

Le dispositif actuel ne fonctionne pas pleinement. Je ne critique ni les agents du SDLP ni ceux de l'Uclat, mais sur 130 personnes protégées à ce jour, seules 10 % le sont contre la criminalité organisée. Pourquoi si peu ? Les personnes ciblées par des criminels ignorent comment obtenir une protection appropriée et passent largement sous les radars.

Les groupes politiques et le Gouvernement étaient invités à améliorer ce texte imparfait. Que ne l'ont-ils fait ?

Le groupe SER, toujours aux côtés de ceux qui bravent la peur et qui osent agir, le votera. Nous soutiendrons toujours ceux qui se mobilisent, non pour stigmatiser les consommateurs et les petites mains des trafiquants, mais pour faire prendre conscience du piège que représentent l'argent et le bonheur dits faciles du trafic de stupéfiants.

J'ai entendu les arguments relatifs aux effectifs et aux moyens budgétaires, mais le coût de l'inaction est bien plus lourd : des vies humaines brisées, des territoires abandonnés, une République affaiblie.

Peut-on refuser de considérer que la lutte contre le narcotrafic passe aussi par la prévention ? Une réponse répressive est nécessaire -  nous l'avons montré en votant la loi Durain-Blanc. Mais elle n'est pas suffisante : il faut un acte II dans la lutte contre le narcotrafic, concentré sur la prévention. Voisins, éducateurs, parents font partie de la solution. Nous avons l'occasion d'envoyer un signal à ceux qui prennent des risques, avec courage. Disons-leur que la République veut les protéger.

Suivons le sage exemple de l'Assemblée nationale en votant ce texte, pour continuer à avancer ensemble dans un esprit transpartisan et pragmatique sur l'enjeu de la protection des lanceurs d'alerte ciblés par les réseaux de criminalité organisée. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; M. Michel Masset applaudit également.)

M. Jérémy Bacchi .  - Je regrette que ce texte ait été rejeté en commission ; nous aurions gagné à l'améliorer.

Derrière, une indéniable réalité. Celle des femmes et des hommes qui s'engagent contre la criminalité organisée dans nos quartiers et nos villes, et qui en paient parfois le prix fort.

Ce texte résonne d'une manière particulière après l'assassinat de Mehdi Kessaci, qui n'est pas un simple fait divers mais un signal d'alerte sur la violence des réseaux criminels et sur les limites de notre capacité à protéger ceux qui refusent la loi du silence.

Le droit positif est insuffisant. Beaucoup d'acteurs de terrain demandent le renforcement de la protection, afin que parler et dénoncer ne soit plus un danger mortel.

Mais il manque un cadre clair pour ceux qui, sans statut particulier, s'engagent contre la criminalité organisée. D'où ce texte, certes imparfait. La réponse ne peut pas être le déni.

Dans les Bouches-du-Rhône, nous connaissons la réalité de la peur et du silence. L'assassinat de Mehdi Kessaci a été un point de bascule : être proche de quelqu'un qui s'engage peut constituer un danger. Amine Kessaci était protégé, et cela n'a pas suffi. Voilà la faille.

Toutes les personnes menacées seraient protégées. Mais à partir de quand considère-t-on qu'elles sont menacées ? La protection arrive souvent tard. Les réseaux criminels ne prospèrent-ils pas dans ces interstices ? Oui, le système fonctionne, mais pas dans tous les cas. Ces angles morts posent problème. Quand des personnes s'engagent contre les réseaux criminels, on a le devoir de les protéger en retour. Derrière nos débats juridiques, il y a des vies.

Cette année, quatre familles sont venues me voir ; l'une d'elles a déménagé à 400 km de son domicile parce que son garçon de 14 ans avait refusé de s'engager dans les réseaux. Nous ne pouvons pas ne pas répondre à ces familles qui ont dû faire de tels choix parce que le commissariat leur a dit ne rien pouvoir pour elles !

Nous voterons cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Guy Benarroche .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Les espaces réservés sont précieux pour des groupes comme le nôtre ; j'espère que vous serez attentifs au texte de Sandra Regol, présente en tribune.

Partout sur le territoire, des personnes s'engagent contre les narcotrafiquants. En première ligne, elles sont directement menacées. À l'État de les accompagner et de leur fournir une protection -  physique, sociale, économique et psychologique.

Certes, le SDLP fait un travail remarquable : quand la protection est accordée, sa mise en oeuvre est exemplaire. Il existe deux processus, judiciaire et administratif. Une autre porte d'entrée est nécessaire, pour les personnes menacées qui ne sont pas dans un circuit judiciaire.

Une quinzaine de personnes seulement bénéficient d'une protection au titre de la criminalité organisée. Tous les acteurs de la lutte contre le crime organisé savent que la menace est beaucoup plus étendue.

Le maillage serait suffisant ? Non ! Comment accepter l'absence de dispositif pour ces personnes qui se sentent en danger ? Jérémy Bacchi l'a montré, une personne menacée n'a aucun moyen de déclencher l'évaluation de la menace qui pèse sur elle. Il faut un système de signalement uniformisé, simple d'accès, souple.

Nous étions ouverts à la discussion avec le Gouvernement et à l'amélioration de notre texte - mais on nous a opposé une fin de non-recevoir, en invoquant le risque d'emboliser les services. Crainte justifiée, vu le nombre de personnes menacées. Les menaces augmentant, le dispositif législatif doit s'adapter. Ce texte est imparfait, mais je regrette que le Gouvernement n'ait pas tâché d'y remédier.

Votons ce texte pour réduire l'emprise des réseaux criminels, pour réaffirmer notre volonté de lutter contre la criminalité organisée et pour soutenir les personnes qui craignent pour leur vie. (Applaudissements sur les travées du GEST et des groupes SER et CRCE-K)

M. Michel Masset .  - Les réseaux criminels prospèrent quand la parole se retire, quand les témoins se taisent, quand les familles se résignent, quand les associations sont seules face à des organisations qui intimident, menacent et tuent.

L'assassinat de Mehdi Kessaci et les menaces visant son frère Amine rappellent que ceux qui s'opposent aux réseaux criminels peuvent devenir des cibles.

Rendons hommage à ceux qui refusent la loi de la peur - parents, éducateurs, riverains, responsables associatifs, élus locaux... Leur courage, souvent solitaire, est indispensable. Mais leur parole ne peut être exigée sans protection. On ne peut leur demander d'aider la République si celle-ci paraît incertaine et inaccessible.

Bien sûr, notre droit n'est pas dépourvu d'outils. Mais tous ceux qui s'exposent ne sont pas protégés. Cette proposition de loi entend répondre à ce problème par un mécanisme administratif spécifique.

Nous avons entendu les réserves, notamment de la commission des lois. Le dispositif peut sans doute être précisé et sécurisé, son champ d'application clarifié pour éviter les redondances, les effets d'annonce et les difficultés opérationnelles. Mais ces réserves ne doivent pas déboucher sur de l'immobilisme. Il serait paradoxal de reconnaître la situation, et de ne pas agir. S'il faut modifier ce texte, légiférons !

La lutte contre le narcotrafic ne se limite pas à la répression ; elle suppose de soutenir ceux qui refusent la loi du silence. Le RDSE votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du GEST : MM. Jérémy Bacchi et Marc Laménie applaudissent également.)

Mme Nathalie Goulet .  - Nous sommes dans un cas classique où le mieux est l'ennemi du bien. L'assassinat de Mehdi Kessaci nous a émus et nous comprenons l'intention du texte, qui dépasse les clivages politiques.

La commission d'enquête sur la criminalité organisée, dont j'étais rapporteur, a bien montré l'étendue de la menace : des réseaux très organisés, pluridisciplinaires, des acteurs de plus en plus jeunes et de plus en plus violents. La menace n'évolue pas dans le bon sens.

Les mesures existantes sont cependant suffisantes. Aussi le mécanisme de la proposition de loi se heurte aux dispositifs existants et pourrait les contredire.

La question des moyens est clé. Je m'interroge sur la surveillance de l'économie souterraine et sur les délinquants pluridisciplinaires. Peut-être faudrait-il étudier les moyens affectés à la protection des personnalités ? La fin de la protection de certains anciens ministres, dont nous avons débattu l'année dernière, pourrait dégager des moyens au profit de la protection des lanceurs d'alerte. D'anciens ministres dont tout le monde a oublié le nom ont-ils vraiment besoin d'une protection policière ? Il serait intéressant d'avoir une évaluation du coût de cette protection d'ici la discussion budgétaire, et d'étudier un éventuel redéploiement des moyens qui y sont dédiés vers ceux qui en ont davantage besoin.

Mes amendements se sont vu opposer l'article 40, mais il y un système à mettre en place pour flécher des moyens vers la protection des lanceurs d'alerte -  pourquoi pas en y affectant une partie des avoirs criminels récupérés par l'Agrasc (Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués). Cela ne nécessite pas de modifier la loi, puisque le système juridique en place est suffisant. Il faudrait également mobiliser les associations et associations d'élus -  je pense aux comités opérationnels départementaux antifraude (Codaf). Des dispositifs locaux existent pour lutter contre la criminalité organisée ; il serait opportun de mieux ajuster cette tuyauterie, et surtout d'y affecter des moyens. Je compte sur notre commission des finances !

Notre groupe suivra l'avis de la commission des lois. Nous aurons ce débat lors de la discussion budgétaire. Nous sommes tous déterminés à soutenir les lanceurs d'alerte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Marc Laménie applaudit également.)

M. Louis Vogel .  - Ce texte est animé d'une intention louable : mieux protéger ceux que les réseaux criminels menacent. Mais nous devons tenir compte de l'existant. Une loi n'est pas un manifeste. Comme le disait déjà Montesquieu, il ne faut toucher aux lois que d'une main tremblante. Portalis a suivi la même voie. (On ironise sur les travées du GEST.)

Notre droit et nos institutions ne sont pas démunis en la matière -  le ministre et le rapporteur, dont je salue le travail, l'ont rappelé. Des personnes effectivement menacées en raison de leur engagement ou de leur coopération avec les autorités publiques peuvent bénéficier de mesures de protection. Les articles 706-73 et suivants du code de procédure pénale nous dotent d'un large panel de techniques pour lutter contre la criminalité organisée : infiltration, surveillance, sonorisation, captation de données informatiques, allongement de la garde à vue. L'infraction d'association de malfaiteurs permet d'appréhender avant même le passage à l'acte. Témoignage anonyme, protection d'identité des enquêteurs, régime des collaborateurs de justice, ordonnance de protection, interdictions de contact ou téléphone grave danger constituent un corpus solide.

M. Guy Benarroche.  - Ce n'est pas la question !

M. Louis Vogel.  - Créer un dispositif supplémentaire n'est pas la réponse la plus efficace, et risquerait même de fragiliser l'existant.

En effet, la multiplication des dispositifs risque d'entraîner une dilution des responsabilités et un manque de lisibilité des procédures, alors que la clarté et la simplicité des circuits sont la clé de la réactivité. Les services de police et de gendarmerie disposent déjà de l'expertise, des moyens, des cadres juridiques nécessaires. Gare aux redondances, voire aux incohérences entre structures.

Le risque est celui de la superposition normative, de la loi qui répète sans renforcer, qui empile sans structurer, qui rassure en apparence, mais fragilise en réalité. À trop vouloir faire, on finit par défaire -  la lisibilité, la cohérence, l'efficacité.

La protection des personnes ciblées par les réseaux ne souffre pas d'un vide législatif, mais plutôt d'un déficit de coordination et de moyens.

Nos compatriotes ne nous demandent pas plus de textes...

M. Guy Benarroche.  - Ils demandent plus de protection !

M. Louis Vogel.  - ... mais de mieux utiliser les textes existants, ce qui implique de s'organiser et d'avoir les moyens de réagir.

Le groupe Les Indépendants ne votera pas ce texte. (M. Marc Laménie applaudit.)

Mme Catherine Di Folco .  - Mieux protéger ceux qui font reculer la loi du silence est légitime et nécessaire. Face à la pression exercée, dans certains territoires, par les réseaux criminels sur les habitants, sur les élus, sur les acteurs associatifs, la République doit être ferme, protectrice et exemplaire.

Parce que le sujet est grave, nous devons examiner ce texte avec lucidité. Les travaux du rapporteur démontrent que nous ne sommes pas face à un vide juridique ou une absence de protection. Au contraire, notre pays est doté d'un dispositif structuré, cohérent et opérationnel (M. Guy Benarroche proteste), avec une évaluation centralisée de la menace et une réponse graduée allant jusqu'à la protection rapprochée. Ce système fonctionne et mobilise des moyens importants, certes insuffisants. Il s'adapte à l'évolution de la menace et assure la protection de ceux qui en ont effectivement besoin.

Le dispositif proposé améliore-t-il la situation ? J'en doute fortement. En introduisant un mécanisme spécifique, fondé non plus sur la nature de la menace mais sur la qualité des personnes, le texte risque de brouiller une architecture claire et efficace.

La menace ne change pas de nature selon celui qu'elle vise. C'est son intensité et son imminence qui doivent guider l'action publique.

Créer un circuit parallèle, c'est introduire de la complexité, multiplier les points d'entrée, les critères, au risque de ralentir la prise de décision. La force de notre dispositif est sa souplesse, sa capacité d'adaptation rapide. Gare à ne pas rigidifier un système qui doit rester agile. Là est le paradoxe : à vouloir mieux protéger, on risque en réalité d'affaiblir l'efficacité de la protection.

Il existe déjà des dispositifs judiciaires permettant de garantir l'anonymat et la sécurité des témoins ou des victimes, ainsi que des outils administratifs de signalement sécurisés. Lorsque la menace est avérée, elle est traitée sans distinction de statut.

La lutte contre la criminalité organisée repose d'abord sur l'efficacité de l'enquête, sur la capacité à recueillir les preuves, sur la réponse pénale et sur la certitude de la sanction.

Résistons à la tentation de créer un nouveau dispositif à chaque difficulté rencontrée, alors que des outils existent déjà. Loin de garantir l'efficacité, cette inflation normative peut la compromettre.

Faisons confiance aux services, qui sont en première ligne, consolidons ce qui fonctionne, donnons-leur les moyens d'agir, ne les enfermons pas dans des cadres supplémentaires.

Ce texte n'apporte pas de réponse adaptée et comporte des risques réels pour l'équilibre du système actuel. Le groupe Les Républicains ne le votera pas. Si nous saluons le courage de ceux qui osent s'opposer aux réseaux criminels, voter des dispositifs inefficaces serait leurrer les citoyens concernés. (M. Guy Benarroche s'exclame.)

M. Laurent Nunez, ministre.  - Je ne doute pas un instant de la sincérité de la députée Regol, qui a présenté ce texte, ni de M. Benarroche qui l'a défendu ici. La nécessité de protéger ceux qui dénoncent la criminalité organisée est partagée par tous.

Mais ce texte fait peser l'évaluation de la menace et la protection des personnes concernées sur les services locaux de la police et de la gendarmerie nationale, dont ce n'est pas la mission. Le risque de saturation des services est réel. Sur le territoire marseillais, à partir de quelques dizaines de personnes protégées, il n'y aurait plus un agent sur la voie publique !

En outre, ce dispositif risque d'être rapidement détourné par des organisations criminelles, qui auront vite fait d'avancer de fausses menaces pour empêcher l'action des forces de sécurité.

Le dispositif existant, judiciaire comme administratif, est efficace. Toutes les menaces remontent à l'Uclat. C'est ce qui s'est passé pour la famille d'Amine Kessaci. Les services de police sont proches des familles et des associations, les menaces sont connues. (M. Grégory Blanc fait non de la tête.)

Je le dis solennellement : depuis 2023 et 2024, la criminalité organisée constitue une menace grandissante, par rapport à d'autres types de menaces, terroriste par exemple. Le nombre d'évaluations à ce titre a augmenté de 700 % en deux ans !

Non, la République n'abandonnera personne.

Je rejoins Mme Goulet : nous devons examiner les moyens requis pour la protection rapprochée, d'autant que le SDLP protège déjà plus de personnes qu'il n'est en capacité de le faire. Il y a un besoin, et mon rôle est de veiller à ce que ces services aient les moyens d'assurer leur mission.

Des dispositifs locaux existent par ailleurs. Des contacts ont lieu avec les associations, et des protections ponctuelles peuvent être mises en place, via des renforts de présence policière par exemple. Les forces de l'ordre sont donc bien là pour accompagner ceux qui, à juste titre, dénoncent les réseaux de criminalité organisée.

Les services de protection spécialisés devront voir leurs moyens renforcés, c'est évident. J'en prends l'engagement devant vous.

Discussion des articles

Mme la présidente.  - Si l'article 1^er n'était pas adopté, l'article 2 deviendrait sans objet. Il n'y aurait plus lieu de voter sur l'ensemble ; c'est donc le moment d'expliquer votre vote.

Explications de vote

M. Guy Benarroche .  - J'ai entendu ceux qui ne souhaitent pas voter ce texte, et j'ai entendu le ministre. La seule chose qui compte, c'est de protéger des personnes menacées.

Nous avons voté la loi Narcotrafic et soutenu la commission d'enquête qui lui a été consacrée au Sénat. Actuellement, une quinzaine de personnes menacées sont protégées à la suite d'une évaluation par l'Uclat. Beaucoup d'autres ne le sont pas, car elles sont en dehors de tout système d'évaluation. Personne ne les prend en charge, personne ne considère même qu'elles sont menacées ! Après l'assassinat de Mehdi Kessaci, j'ai été personnellement contacté par des personnes qui ne savaient pas à quelle porte frapper.

Ce texte était l'occasion d'avancer. Le projet de loi Ripost en sera une autre. Avançons ensemble sur ce sujet, monsieur le ministre. Ne faisons pas de vagues promesses de crédits que nous n'aurons jamais !

Mme la présidente.  - Il faut conclure.

M. Guy Benarroche.  - Je termine. Protéger les personnes menacées, c'est aussi lutter contre le narcotrafic. La République et l'État ne doivent pas les abandonner. Ne rendons pas le système encore plus asymétrique en faveur du narcotrafic. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

M. Guillaume Gontard .  - Ce texte est issu du travail transpartisan mené sur la commission d'enquête Narcotrafic. Je regrette que nos collègues de droite ne soient pas davantage présents en séance et s'apprêtent à voter contre par scrutin public, car le sujet est d'importance.

Monsieur le ministre, j'apprécie que vous ayez argumenté et expliqué vos positions. J'ai entendu votre engagement sur les moyens. (M. Laurent Nunez le confirme.)

Mais, comme Guy Benarroche, j'estime qu'il manque des éléments aux dispositifs actuels. Cette proposition de loi était l'occasion d'avancer, il est dommage de passer à côté. Le projet de loi Ripost sera peut-être l'occasion d'un rattrapage. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Marc Laménie .  - Je salue le travail du rapporteur et l'initiative de nos collègues écologistes, et remercie M. le ministre.

Exceptionnellement, je n'irai pas dans le sens de mon collègue Louis Vogel. Je m'abstiendrai.

La sécurité est une priorité. Les réseaux de criminalité organisée prospèrent. L'exemple de Marseille est criant, mais nous ne sommes à l'abri nulle part : même nos bourgs et nos villages sont touchés. La question des moyens, financiers et humains, est essentielle.

Ce texte présente plusieurs difficultés, que le ministre a rappelées. Néanmoins, par solidarité, je m'abstiendrai. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Patrick Kanner applaudit également.)

À la demande de la commission, l'article 1^er est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°241 :

L'article 1^er n'est pas adopté, non plus que l'article 2.

En conséquence, la proposition de loi n'est pas adoptée.

La séance est suspendue quelques instants.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi consacrant une garantie à l'accès au compte bancaire pour les Françaises et les Français résidant hors de France, présentée par Mme Mélanie Vogel et plusieurs de ses collègues, à la demande du GEST.

Discussion générale

Mme Mélanie Vogel, auteure de la proposition de loi .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Je remercie le groupe écologiste de consacrer son espace réservé, si précieux, à ce sujet qui pourrait sembler secondaire.

Pourquoi l'accès à un compte bancaire est-il crucial pour les Françaises et Français de l'étranger ? Sans compte bancaire en France, il est difficile de payer ses impôts, de percevoir des aides sociales, de réaliser des opérations courantes comme verser une pension alimentaire ou payer des frais de scolarité. Autant de situations très banales. C'est aussi un obstacle majeur pour entreprendre un retour en France, parfois rendu nécessaire par la situation géopolitique. Au stade de la recherche de logement, certaines agences immobilières demandent un compte bancaire français pour prélever les loyers. Bref, avoir un compte bancaire français n'est pas un confort, mais bien une nécessité pour les Français de l'étranger.

Or deux problèmes se posent. D'un côté, les banques françaises ferment les comptes de leurs clients partis vivre à l'étranger - elles ne veulent pas s'embêter. De l'autre, ouvrir un compte en France lorsqu'on est à l'étranger est très compliqué.

Plus de trois millions de Français vivent à l'étranger. Selon une enquête menée en 2024 par l'association Français du monde auprès de 22 000 répondants, 60 % disent avoir des problèmes avec la gestion de leur compte en France, 11 % ont vu leur compte fermé, 5 % n'ont pu en ouvrir un. Si l'on extrapole les chiffres, cela représente donc 100 000 et 350 000 personnes qui rencontrent ce problème !

Je l'ai vécu moi-même. Avant d'être élue, je résidais en Belgique et n'avais pas de résidence fiscale en France. Mon compte bancaire français a été fermé. Sénatrice, j'ai voulu ouvrir un compte en France pour qu'y soit versée l'avance de frais de mandat - en vain. La raison ? La plupart des banques demandent d'attester d'une résidence fiscale en France pour remplir le formulaire de demande d'ouverture de compte.

On me dira qu'il existe une procédure de droit au compte pour les personnes en détresse. C'est vrai : elles peuvent saisir la Banque de France qui doit désigner alors un établissement bancaire. Mais cette procédure, certes ouverte aux Français établis hors de France, est inadaptée à leur situation : pour la lancer, il faut justifier d'un refus. Or pour essuyer un refus, il faut avoir pu déposer une demande. Chose impossible pour de nombreux Français établis hors de France, quand le formulaire en ligne vous demande une adresse en France, un numéro de téléphone français, une résidence fiscale en France...

Le rapporteur dira qu'il existe désormais le recommandé électronique et, depuis 2022, un système de refus implicite en l'absence de réponse de la banque. C'est vrai. Mais les gens normaux ne lisent pas au petit-déjeuner l'article L. 312-1 du code monétaire et financier : ils vont sur internet, cherchent une banque, galèrent.

La Banque de France fait état de seulement 56 Français de l'étranger ayant bénéficié de la procédure du droit au compte en 2025. Preuve que cette procédure ne fonctionne pas. Sans compter que la banque désignée peut tout à fait décider de fermer le compte plus tard, ce qu'elle fait très souvent.

S'il n'y avait pas de problème, comment expliquer qu'une pétition lancée sur le sujet ait réuni 13 000 signatures en quelques jours ? Comment répondre à ces gens qu'il n'y a pas de problème ?

Des parlementaires de tous les groupes se sont mobilisés sur ce sujet. J'en veux pour preuves les amendements constructifs de MM. Le Gleut et Frassa, les prises de position de très nombreux collègues ou encore la proposition de loi transpartisane déposée à l'Assemblée nationale par Éléonore Caroit et Karim Ben Cheikh.

L'article 1^er spécifie la mission d'accessibilité bancaire de La Banque postale, qui a, depuis 2008, l'obligation d'ouvrir un compte de base et un livret A à toute personne qui le demande. La procédure de droit au compte auprès de la Banque de France reste inchangée, mais les Français de l'étranger en détresse bancaire auront une nouvelle corde à leur arc. Le rapporteur dira que cela pose un problème à l'égard du droit européen de la concurrence. Mais nous exigeons simplement qu'une mission qui existe déjà soit adaptée aux Français de l'étranger.

L'article 2 porte de deux à quatre mois le délai de préavis avant la résiliation d'un compte détenu par un Français résidant hors de France, pour tenir compte des délais postaux. À titre d'exemple, une élue du Chili n'a reçu que la semaine dernière des voeux que je lui avais adressés le 10 janvier dernier...

Ce texte ne résout pas tout, mais il répond à un problème administratif réel. Il n'est sans doute pas parfait. Je regrette que l'on n'ait pu travailler à des améliorations, auxquelles j'étais pourtant ouverte.

Je vous invite à le voter, pour envoyer un signal positif à nos compatriotes établis à l'étranger. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Sophie Briante Guillemont et M. Marc Laménie applaudissent également.)

M. Michel Canévet, rapporteur de la commission des finances .  - Les représentants des Français établis hors de France relaient depuis plusieurs années les difficultés d'accès au service bancaire en France, liés notamment à leur éloignement géographique. Le présent texte vise donc à leur garantir l'accès à un service de base.

Madame Vogel, votre intention est légitime. (« Ah » ! sur les travées du GEST). Il ne s'agit pas de nier les difficultés, mais d'étudier si la proposition est adaptée, juridiquement solide et réellement utile.

L'article L. 312-1 du code monétaire et financier prévoit déjà le droit au compte bancaire. Les Français établis hors de France en bénéficient : ils ont formulé 107 demandes et obtenu 56 désignations, soit 0,28 % du total des désignations pour les personnes physiques.

Ce faible nombre, rapporté aux 3 millions de Français vivant à l'étranger, est interprété par les auteurs de la proposition de loi comme une impossibilité pratique d'accéder au droit au compte.

C'est vrai, nos compatriotes sont susceptibles de rencontrer des difficultés : clôtures de comptes, souvent liées aux obligations relatives à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme (LCB-FT) ; résiliation par les banques des conventions de compte, au nom de la liberté d'entreprendre ; ou encore difficultés concrètes lorsque les banques exigent un justificatif de domicile ou un numéro de téléphone français.

Mais le principal obstacle semble avoir été levé. Le décret du 11 mars 2022 prévoit qu'une absence de réponse d'un établissement bancaire à un recommandé électronique sous quinze jours vaut refus. On peut alors activer le droit au compte auprès de la Banque de France. Cela résout les difficultés.

Les deux articles de la proposition de loi posent davantage de problèmes qu'ils n'en résolvent.

L'article 1^er désigne La Banque postale comme banque de référence. Celle-ci estime n'être pas la mieux placée pour cela. Sur le plan juridique, j'y vois deux obstacles. Une telle désignation impliquerait une compensation publique, ce qui poserait problème au regard du droit européen : il faudrait démontrer l'existence d'un service d'intérêt économique général (Sieg) et d'une carence de marché caractérisée - non établie en l'occurrence, en raison de l'existence des solutions à distance et du droit au compte. Le dispositif crée un droit parallèle et préférentiel dispensant du filtre de la Banque de France, d'où une rupture du principe constitutionnel d'égalité.

L'article 2 porte de deux à quatre mois le délai de préavis avant la résiliation d'un compte. Mais la résiliation est parfois nécessaire au titre du LCB-FT, n'est-ce pas, Nathalie Goulet ? (Mme Nathalie Goulet le confirme d'un geste.) Cela pourrait en outre conduire les banques à être plus réticentes à ouvrir des comptes pour des populations considérées comme à risque.

L'article 2 prévoit également de considérer un compte bancaire d'un Français de l'étranger sans mouvement financier comme inactif au bout de cinq ans, et non douze mois comme cela est prévu actuellement. Cette disposition ne modifierait toutefois pas la date de transfert des sommes à la CDC au bout de dix ans, comme le prévoit la loi Eckert. Elle ne facilitera pas l'accès à un compte des Français établis à l'étranger.

Pour toutes ces raisons, la commission des finances n'a pas adopté la proposition de loi.

Neuf amendements ont été déposés. Je donnerai un avis favorable aux amendements de suppression de Nathalie Goulet : l'article 1^er est satisfait et l'article 2 soulèverait des difficultés sérieuses en matière de lutte de blanchiment.

Je n'émettrai pas d'avis favorable aux autres amendements, notamment ceux de Ronan Le Gleut et de Christophe-André Frassa, car ce texte n'est pas le bon véhicule législatif.

Les difficultés rencontrées par les Français de l'étranger existent : elles méritent d'être mieux documentées et traitées. Mais elles ne peuvent pas être réduites au dispositif spécifique du droit au compte, lequel ne doit pas être confondu avec la question plus large de l'accès aux services bancaires étoffés.

J'invite chacun à faire connaître l'accès simplifié au droit au compte. J'invite l'Assemblée des Français de l'étranger (AFE) à s'autosaisir. Enfin, j'invite les représentants des Français de l'étranger et les établissements de crédit à densifier leurs échanges pour résoudre les difficultés pratiques.

Par conséquent, je vous propose de ne pas adopter cette proposition de loi. (M. Marc Laménie applaudit.)

M. Sébastien Martin, ministre délégué chargé de l'industrie .  - Cette proposition de loi répond à des préoccupations légitimes. Le droit au compte des Français de l'étranger est un sujet important et la France s'en préoccupe depuis quarante ans ; il a été inscrit dans la loi en 1984.

Toute personne doit bénéficier d'un compte en France, y compris les personnes en difficulté ou celles établies hors de France. Quand l'ouverture d'un compte est refusée, elles peuvent saisir la Banque de France, qui doit désigner en un jour ouvré une banque tenue d'ouvrir gratuitement un compte de dépôt assorti des services bancaires de base. La France présente d'ailleurs un niveau de bancarisation très élevé en Europe : 99,2 % de nos compatriotes possèdent un compte bancaire.

Cela dit, il faut regarder la réalité. Quand on vit à l'étranger, on utilise d'abord un compte dans son pays de résidence, car le compte ouvert en France ne peut à lui seul couvrir tous les usages du quotidien.

Même s'il est conscient des difficultés rencontrées par nos compatriotes expatriés, le Gouvernement ne partage pas les réponses proposées par ce texte, sur lequel il émettra un avis défavorable.

L'article 1^er confie à La Banque postale une mission de banque de référence pour les Français de l'étranger. Chacun en comprend la logique : c'est la banque du service public, de proximité, en laquelle on a confiance. Mais cela pose des questions sur le principe de fonctionnement du droit au compte, déjà pleinement applicable aux Français établis hors de France. Comme l'a souligné le rapporteur, depuis un décret de 2022, le silence d'une banque pendant quinze jours à la suite d'une demande vaut refus, ce qui permet de saisir la Banque de France. L'accusé de réception peut être reçu par voie électronique, et la demande envoyée depuis l'étranger par recommandé électronique. Cela fonctionne : nous recensons seulement 107 demandes auprès de la Banque de France en 2025.

En outre, désigner La Banque postale soulèverait d'autres difficultés. Sur le plan juridique, l'articulation entre cette nouvelle mission et le droit au compte existant est incertaine. S'agit-il d'une extension du droit au compte ou d'une garantie de relations bancaires durables ?

Dans les deux cas, La Banque postale serait privée de sa liberté de choisir ses clients. D'où des problèmes éventuels au regard du droit européen de la concurrence.

À l'inverse, le mécanisme actuel du droit au compte répartit la charge entre les établissements selon leur part de marché, ce qui établit une équité de traitement. La proposition de loi créerait donc une inégalité concurrentielle entre banques.

La Banque postale est une banque de proximité qui ne dispose pas de filiale à l'étranger.

Enfin, les services associés au droit au compte sont des services de base et peuvent être inadaptés aux personnes établies hors de l'Union européenne : pas de virements internationaux, moyens de paiement restreints par exemple. Le sujet n'est pas l'existence du droit au compte - qui est garanti -, mais celui des services associés et de l'adaptation à la situation des Français établis hors de France. Ce qui se joue, c'est la relation entre le client et sa banque, et cela ne peut être traité par la loi.

L'article 2 allonge le délai de préavis avant la résiliation du compte. Cela laisse plus de temps au client pour se manifester. Mais cela fragilise la lutte contre le blanchiment, puisqu'un compte suspecté d'activité frauduleuse pourrait continuer à fonctionner deux mois de plus avant d'être clôturé.

Le droit au compte pour les Français de l'étranger existe et a été renforcé. Nous ne nions pas les difficultés de nos compatriotes. Mais plutôt que de créer un dispositif parallèle aux effets juridiques incertains, nous préférons améliorer l'existant.

Vous pouvez compter sur Éléonore Caroit, ministre des Français de l'étranger, pour y travailler.

M. Yan Chantrel .  - Cette proposition de loi est l'occasion de rappeler que nos compatriotes établis hors de France doivent être considérés comme des Français à part entière : ils doivent avoir les mêmes droits et devoirs.

Aujourd'hui, nous parlons du droit au compte, mais il y a aussi le droit à avoir une éducation, le droit à la retraite, le droit à la solidarité.

Monsieur le ministre, nous sommes dans l'attente d'un projet de loi qui traiterait l'ensemble de ces sujets.

Le droit au compte existe. Hélène Conway-Mouret et moi-même interpellons le Gouvernement depuis de nombreuses années pour que la loi soit appliquée.

Les témoignages l'attestent : ouvrir un compte depuis l'étranger relève du parcours du combattant.

Des banques ayant pignon sur rue, comme la Société Générale, le Crédit Agricole ou la BNP font primer leurs intérêts commerciaux sur la notion de service. Les comptes des Français de l'étranger sont purgés, car considérés comme trop risqués et peu rentables, ou chassés par des frais supplémentaires exorbitants.

Les démarches sont complexes : on multiplie les demandes de justificatifs, ou les banques exigent une présence physique pour ouvrir un compte.

Les Français de l'étranger ne peuvent toucher une allocation ou une pension, ils angoissent de ne pouvoir s'acquitter d'un loyer.

Je salue le travail de l'AFE et de l'association Français du monde - ADFE, qui ont mis ce sujet en lumière.

Il y a eu certes des améliorations. À la suite de nos interventions, le décret de 2022 a facilité le droit au compte. Bien évidemment, il n'est pas question d'affaiblir les garde-fous contre le blanchiment.

Les propositions de nos collègues sont imparfaites. Il n'est pas satisfaisant de faire peser sur la seule Banque postale la mission d'assurer l'accès aux comptes de dépôt, dédouanant ainsi les autres banques de leurs obligations légales.

L'extension des délais peut s'avérer contre-productive. Mélanie Vogel a eu la pertinence de déposer un amendement pour y remédier.

Mais nos compatriotes ne sauraient rester dans une insécurité juridique, qui débouche sur une insécurité économique et sociale.

Le faible nombre de demandes de droit au compte des Français de l'étranger ne doit pas être un prétexte pour rejeter le texte. Cela reflète les obstacles qu'ils rencontrent. Le Gouvernement doit mieux informer nos compatriotes sur ce droit.

Cette proposition de loi est une façon de pallier ce défaut d'information. Le groupe SER la votera. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Pascal Savoldelli .  - Merci à Mélanie Vogel d'avoir déposé cette proposition de loi, qui traite d'un vrai sujet.

Quelque 60 % des immigrés français déclarent rencontrer des difficultés d'accès au compte, 11 % ont subi une fermeture. Ces chiffres ne s'inventent pas !

Certes, le décret de 2022 a modernisé utilement la procédure. Ces avancées sont réelles, mais ne les idéalisons pas. Entre le droit formel et le droit effectif, il n'y a pas d'automaticité.

C'est déjà une raison en soi de légiférer avec précision. Le droit au compte est la garantie de ne laisser personne sans service de base. C'est, en deux mots, du service public : il existe des biens et des services auxquels l'accès ne peut être laissé aux seuls acteurs de marché. C'est pourquoi nous défendons depuis longtemps l'idée d'un pôle public bancaire.

Le droit au compte en est un premier pas. C'est à bien des égards un acquis. Mais un droit peu connu est un droit qui n'est pas accessible.

En 2024, le Sénat examinait la proposition de loi Folliot contre la fermeture abusive des comptes bancaires, de retour sur le bureau du Sénat depuis mars. Le groupe CRCE-K avait fait adopter un amendement en première lecture définissant des critères permettant de qualifier certaines fermetures de compte comme abusives.

Nous avons déposé un amendement au présent texte pour introduire un accès plus direct à la Banque de France pour les Français hors de France. Si la proposition de loi de Mme Vogel était rejetée, la proposition de loi Folliot pourrait offrir un cadre pour une telle mesure. Les établissements bancaires peuvent-ils sans justification sérieuse entraver un droit ? Voilà la question de fond ! Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et du GEST, ainsi que sur les travées du groupe SER ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme Mathilde Ollivier .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) En 2026, un Français établi à l'étranger peut se retrouver sans compte bancaire, donc sans droits. Le courrier de notification de fermeture de compte met du temps à arriver. Parfois, il n'arrive jamais.

Or, sans compte, on ne peut pas payer ses impôts en France, recevoir sa retraite, payer les études de ses enfants, payer une pension alimentaire.

C'est une faille, un droit refusé à nos compatriotes. En somme, c'est une rupture du lien avec la France.

C'est pour répondre à ces conséquences excluantes que nous avons déposé cette proposition de loi. Les chiffres issus du baromètre Français du monde sont édifiants.

Les causes sont identifiées depuis longtemps : d'un côté, les banques ferment les comptes jugés trop risqués ; de l'autre, ouvrir un compte depuis l'étranger relève de l'impossible.

Les Français de l'étranger peuvent s'estimer heureux lorsque les banques n'augmentent pas leurs frais pour les pousser à fermer leurs comptes ou ne les bloquent pas unilatéralement.

La procédure du droit au compte est inadaptée. En 2025, seuls 57 dossiers traités par la Banque de France concernaient des Français de l'étranger, soit 0,24 % des désignations.

Douze mille personnes ont signé notre pétition, et nous recevons de très nombreux témoignages lors de nos déplacements. On peut donc douter de l'efficacité des dispositifs en vigueur... Concrètement, ce sont des incertitudes pour les étudiants, des retraités démunis, des inquiétudes pour ceux qui doivent revenir sur le territoire national de manière précipitée.

Depuis la convention Fatca (Foreign Account Tax Compliance Act) de 2014, les banques françaises doivent transmettre des informations aux autorités américaines.

Mme Nathalie Goulet.  - Eh oui !

Mme Mathilde Ollivier.  - Pour éviter ces contraintes, certaines refusent purement et simplement d'ouvrir un compte à nos compatriotes.

Notre proposition actionne deux leviers : désigner La Banque postale comme banque de référence des Français de l'étranger, et porter le délai de préavis de deux à quatre mois.

Ce n'est pas une solution définitive, mais une étape ciblée et nécessaire. Entendons la voix des Français de l'étranger ! (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Yan Chantrel applaudit également.)

Mme Sophie Briante Guillemont .  - La problématique de l'inclusion bancaire des Français de l'étranger est un serpent de mer. Je remercie les autrices de ce texte et le GEST pour ce débat.

Les fermetures de comptes bancaires - qui touchent souvent des relations bancaires anciennes - ont parfois des conséquences graves.

La procédure du droit au compte est, j'en conviens, trop peu connue.

La proposition de loi ne réduira pas les fermetures de comptes - cela n'est pas de notre ressort, mais relève des directives européennes. Reste que, quand on habite au Panama ou au Tchad, les banques préfèrent parfois fermer des comptes par précaution, voire excès de zèle.

Le texte propose une voie alternative pour ouvrir un compte à La Banque postale, qui deviendrait la banque de référence des Français de l'étranger.

Le rapporteur a souligné un risque de rupture d'égalité par rapport aux Français de France et un risque de non-conformité au droit européen de la concurrence. Ces deux arguments peuvent se discuter.

Surtout, les autres banques se trouveraient déchargées et renverraient systématiquement les Français de l'étranger vers La Banque postale.

Le droit actuel n'est pas satisfaisant, malgré la réforme de 2022. En 2025, près d'une demande de droit au compte sur deux n'a pas abouti !

Les prestations de base ne correspondent pas aux besoins des Français de l'étranger - je pense notamment à l'impossibilité d'effectuer un virement international hors zone Sepa.

Le rapporteur s'est opposé à l'article 2, qui répond pourtant à une nécessité très concrète.

Les difficultés sont nombreuses ; les réponses à apporter ne relèvent pas forcément du domaine législatif. Nous attendons donc beaucoup de cette discussion. Le Gouvernement ne peut se contenter de dire que le droit au compte existe déjà ou renvoyer vers les banques en ligne : il doit nous dire comment il compte améliorer ce droit et agir sur les banques.

Le RDSE votera ce texte, qui met en avant une problématique réelle, même si nous sommes conscients de ses fragilités. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme Nathalie Goulet .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Notre groupe partagé son temps de parole avec notre collègue représentant les Français établis hors de France.

Un problème de méthode, d'abord. Le texte n'a été soumis ni à la Fédération bancaire française (FBF) ni à La Banque postale, à laquelle vous demandez de remplir une mission dont elle n'a ni les moyens, ni la vocation ni la compétence.

Rapporteur des crédits de la mission « Action extérieure de l'État », je ne crois pas que nos compatriotes établis hors de France soient mal traités du point de vue de l'enseignement ou de l'attention portée à leur situation, bien au contraire. L'enseignement du français à étranger est une préoccupation forte du ministère des affaires étrangères. Nulle discrimination, donc.

M. Savoldelli l'a dit, la proposition de loi Folliot apportera des réponses plus précises.

Il ne saurait y avoir de rupture d'égalité entre Français, même s'ils habitent hors de France.

Toutefois, les conditions liées à la fermeture des comptes au titre de la LCB-FT sont un vrai sujet - personne ne le nie.

À deux exceptions près, notre groupe suivra la position de la commission et votera contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Marc Laménie .  - Je salue l'initiative du GEST et l'auteur de cette proposition de loi.

Depuis sa création par la loi bancaire de 1984, le droit au compte permet à toute personne physique et morale française d'obtenir un compte bancaire. Si l'ouverture a été refusée par une banque, on peut saisir la Banque de France, qui doit désigner un établissement chargé d'ouvrir un compte avec accès aux services de base.

Ce texte n'est donc pas forcément nécessaire, nos compatriotes résidant à l'étranger étant déjà couverts par ce droit. Pascal Savoldelli et Nathalie Goulet ont en outre cité la proposition de loi de Philippe Folliot.

Le faible nombre de désignations par la Banque de France ne s'explique pas par l'empilement des dossiers, le nombre de demandes ayant été divisé par deux depuis 2022.

Faut-il faire de La Banque postale la banque de référence des Français de l'étranger, alors qu'elle est la seule banque française à ne pas être présente à l'international ?

M. Michel Canévet, rapporteur.  - C'est vrai !

M. Marc Laménie.  - Au demeurant, cette désignation pourrait être contraire au droit de l'Union européenne en matière d'aides d'État.

Il convient d'abord de comprendre pourquoi la procédure actuelle est si longue, avant que d'en créer une nouvelle.

Je serai plus nuancé sur la question des délais, traitée à l'article 2. Nous pouvons comprendre que l'éloignement géographique allonge le délai de préavis pour la résiliation, mais à l'heure de la numérisation, d'autres solutions doivent pouvoir être trouvées.

Nous sommes résolument aux côtés de nos compatriotes vivant à l'étranger, mais nous ne leur rendrions pas service en adoptant un texte qui ne résoudrait pas leur problème. Les sénateurs du groupe Les Indépendants ne le voteront donc pas.

M. Ronan Le Gleut .  - Il y a quelques jours, un conseiller des Français de l'étranger vivant à Recife m'a remercié pour ma carte de voeux, qu'il venait de recevoir, alors qu'elle avait été envoyée en décembre. Nous en avons bien ri, car cela ne porte pas à conséquence... Mais quand un retraité modeste de 85 ans installé dans un pays lointain reçoit un courrier postal l'informant que son compte va être fermé sous deux mois, et que le compte est déjà clos à la réception du courrier, plus personne n'a envie de rire ! Concrètement, l'organisme de retraite, constatant que le versement n'a pu être effectué, suspend le paiement de la pension. Avez-vous seulement idée des démarches à accomplir pour reprendre le versement ? Le seul qualificatif auquel je songe est « kafkaïennes » !

Les Français de l'étranger ne sont pas tous des exilés fiscaux ni des trafiquants, comme voudrait le faire croire l'extrême gauche. Ce sont des entrepreneurs, des employés, des artisans, des retraités, comme les Français en France. Ils ont un compte bancaire en France, car ils y perçoivent parfois des revenus, y reviennent régulièrement, y achètent un bien immobilier ou y envoient leurs enfants suivre des études.

Le droit au compte établi par le code monétaire et financier mentionne spécifiquement les Français établis hors de France.

Cette proposition de loi désigne La Banque postale comme banque de référence des Français de l'étranger. Ma principale réserve porte sur ses effets pervers possibles : certaines banques pourraient fermer arbitrairement de nombreux comptes de Français établis hors de France, dès lors que La Banque postale deviendrait la référence, se débarrassant ainsi de comptes qui leur compliquent la vie... Je suis également très au fait de difficultés rencontrées par des Français de l'étranger titulaires d'un compte à La Banque postale.

Malgré ces réserves, je voterai ce texte, car nous devons tenter de résoudre les problèmes des Français de l'étranger à faire valoir leur droit au compte. C'est notre devoir envers eux ; c'est aussi l'intérêt de la France.

Dans un contexte de tensions internationales croissantes, l'accès aux services bancaires nationaux est indispensable pour assurer un rapatriement en urgence, lorsqu'une guerre éclate. La fluidité bancaire est le corollaire indispensable de l'attractivité de notre pays vis-à-vis de notre diaspora. Elle correspond à la notion de résidence d'attache, pour laquelle je plaide sans cesse, afin que chaque Français conserve un ancrage dans sa patrie.

Pour rendre plus effectif le droit au compte pour les Français établis hors de France, je vous proposerai une série d'aménagements.

Un support durable numérique, en complément du papier, résoudra le problème des délais postaux. La double notification est nécessaire pour prévenir des situations inextricables.

Nous connaissons l'opacité qui pèse sur les refus de crédit ou d'ouverture. Il faut garantir un examen effectif et transparent. Je propose l'institution d'un médiateur de la Banque de France lorsque le dialogue est rompu entre la banque et son client.

Nous devons aussi supprimer l'obligation de déplacement en France pour l'ouverture d'un compte. C'est souvent une barrière infranchissable.

Il faut, en outre, allonger les délais pour les Français de l'étranger : celui de deux mois est trop court quand on vit loin.

En neuf ans de mandat, j'ai eu à traiter de centaines de cas de fermetures arbitraires de comptes. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de cas résolus par les parlementaires représentant les Français établis hors de France. Nous ne pouvons laisser nos compatriotes dans la difficulté ! (Applaudissements sur plusieurs travées du GEST)

Mme Samantha Cazebonne .  - Le droit au compte est essentiel pour nos compatriotes établis hors de France. Je remercie nos collègues d'aborder ce sujet.

Nombre de nos compatriotes se retrouvent pris dans les affres de procédures bancaires. En théorie, le droit au compte, renforcé par un décret de mars 2022, garantit à chacun la possibilité de disposer d'un compte bancaire. Toute personne de nationalité française résidant hors de France a droit à ce compte. En cas de refus, elle peut saisir la Banque de France, qui désigne alors une banque. Mais celle-ci peut refuser l'ouverture du compte, ou accepter, puis décider de le fermer peu après. Ces procédures ne sont pas adaptées à nos compatriotes établis hors de France.

L'impossibilité d'obtenir un compte en France a des conséquences concrètes, en matière d'impôts, de perception de revenus ou de retour en France.

Si nous émettons des réserves sur cette proposition de loi, nous estimons néanmoins qu'elle va dans le bon sens. Toute amélioration de l'accès aux comptes bancaires est une avancée importante que nous devons soutenir. Toutefois, un travail doit être mené hors du cadre législatif pour faire mieux connaître leurs droits aux Français établis hors de France et leurs obligations aux banques.

Ce texte est un bon point de départ. Le RDPI le votera. (Applaudissements sur plusieurs travées du GEST)

Mme Olivia Richard .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Je remercie Nathalie Goulet d'avoir bien voulu partager le temps de parole du groupe Union Centriste. Néanmoins, trois minutes, c'est court ! Je vais devoir parler très vite. J'invite celles et ceux qui souhaiteraient comprendre ce que je vais dire à regarder mon intervention en vidéo au ralenti. (Rires ; l'oratrice poursuit en adoptant un débit de parole extrêmement rapide.) C'est l'histoire d'une femme qui a suivi son époux à l'étranger. Son visa à elle dépend de son visa à lui. Dans ce pays, elle n'a pas le droit d'ouvrir de compte à son nom. Or, le cliché vire au cauchemar. Elle vit sous l'emprise d'un conjoint toxique, violent. Manque de chance, sa banque française ferme son compte. Cette femme a mis deux ans à trouver de quoi payer un billet retour en économisant sur l'argent des courses.

Quand j'entends que la procédure actuelle de droit au compte est adaptée aux Français de l'étranger, je pense à Marie Godefroy Barros, à Rio, qui aide chaque retraité bloqué par France Connect.

Quand j'entends qu'il n'y a pas de difficultés pour les Français installés dans la zone Sepa, je pense à tous ceux qui n'y résident pas. Je pense à cet entrepreneur rencontré par Olivier Cadic sur l'Île de Pâques, dont le compte français avait été fermé, parce que dans cette île, il n'y aurait que des statues. Non, il y a 300 Français et deux banques !

Quand j'entends que de nombreuses banques proposent des offres aux expatriés, je m'étouffe. Je pense à cette nonagénaire au Kenya qu'il a fallu aider à ne pas mourir de faim. Sa banque française refuse de valider la procuration donnée à son fils pour lui permettre de survivre.

Quand on me dit qu'Olivier Cadic et Mélanie Vogel ont eu du mal à ouvrir un compte en France après leur élection parce qu'ils sont des personnalités politiquement exposées et non parce que leur résidence est à l'étranger, je note que moi, dont la résidence est en France, je n'ai eu aucun problème.

Quand j'entends que les difficultés d'accès au droit au compte ne seraient que diffuses, je relis le rapport de la Cour des comptes de 2021 qui dresse un lien entre la diminution du recours au droit au compte et ses difficultés de mise en oeuvre, et souligne une réticence croissante des établissements de crédit à satisfaire à cette procédure. (L'hilarité gagne les travées du GEST, en raison du débit de parole toujours extrêmement rapide de l'oratrice.)

Quand je lis qu'adapter la loi aux Français de l'étranger serait contraire au principe d'égalité, je me rappelle que la jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante sur le sujet.

J'associe pleinement Olivier Cadic à mon intervention : nous voterons tous deux cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, du GEST, du groupe SER, du RDSE et du groupe INDEP ; M. Jacques Fernique se lève pour applaudir.)

Mme Évelyne Renaud-Garabedian .  - Je remercie Mélanie Vogel de reprendre une proposition que je défends depuis des années. Ministres, dirigeants de La Poste, gouverneur de la Banque de France : je leur ai tous présenté cette idée. Mais je n'ai pas déposé de proposition de loi, car je suis convaincue que ce n'est pas la bonne méthode.

Ce texte est inutile, fragile juridiquement et inopérant.

Inutile, car le droit au compte existe déjà. Pourquoi le limiter à la seule Banque postale alors que la Banque de France désigne actuellement différentes banques pour l'assurer ?

Ensuite, le texte est fragile juridiquement. Le rapporteur en a souligné les nombreux écueils. J'en ajouterai un autre : on ne peut fonder un tel droit sur la nationalité française. Ce serait discriminatoire.

Enfin, il est inopérant, car La Banque postale est tenue à des obligations de vigilance comme toutes les autres banques.

Ce texte, faute de travail préparatoire suffisant, ne répond pas aux contraintes opérationnelles du terrain. D'autres méthodes seraient plus utiles, comme un dialogue entre le Gouvernement et La Banque postale.

Monsieur le ministre, les Français de l'étranger méritent un engagement collectif sur ce sujet. Je voterai ce texte pour sensibiliser le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du GEST, du RDSE, du RDPI, ainsi que des groupes SER et INDEP.)

La séance est suspendue à 13 heures.

Présidence de M. Loïc Hervé, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

Discussion des articles

Article 1^er

Mme Olivia Richard .  - Je souhaite remercier les autrices de la proposition de loi, tant le sujet est fondamental pour les Français établis hors de France.

Je fêterai en octobre prochain mon quart de siècle au Sénat, à défendre les Français de l'étranger. Cela donne un peu de recul... Or j'ai le souvenir d'un temps où le Sénat était considéré comme la maison des Français de l'étranger. Le caractère clairsemé de notre hémicycle aujourd'hui témoigne d'un manque de considération inquiétant...

Chacun des membres de notre assemblée connaît quelqu'un à l'étranger ou qui pourra être amené à y déménager. Je leur garantis un jour un problème de compte !

M. le président.  - Amendement n°1 de Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet.  - Cet amendement supprime cet article qui désigne La Banque postale comme banque de référence des Français de l'étranger, ce qui complexifierait terriblement la situation et pourrait créer une rupture d'égalité entre nos concitoyens.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Avis favorable. Parmi les banques de la place, La Banque postale est celle qui a sans doute le moins d'implantations à l'étranger. L'article 1^er ne lui rend pas service.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Avis favorable. L'article créerait une distorsion de concurrence.

Mme Olivia Richard.  - La législation de lutte contre le blanchiment d'argent rend les Français établis hors de France peu attractifs pour les banques, car la gestion de leurs comptes coûte plus cher qu'elle ne rapporte. La Banque postale n'a pas envie de gérer un public nécessitant une vigilance particulière.

Je ne comprends pas certains arguments. Je ne vois pas en quoi désigner un interlocuteur particulier complique les choses.

En outre, il n'y a pas rupture d'égalité, puisque ces Français sont déjà victimes d'une inégalité dans l'accès au droit.

Cela me rappelle les violences sexuelles : si les gens ne portent pas plainte, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de problème, mais parce que la procédure n'est pas adaptée ! Je voterai contre cet amendement.

Mme Mélanie Vogel.  - Selon Mme Goulet, l'article 1^er créerait un privilège pour les Français de l'étranger et discriminerait les autres. Mais c'est la situation actuelle qui est discriminante. Nous voulons simplement garantir le même accès à un compte à tous.

Mme Goulet a dit que la FBF et La Banque postale n'étaient pas favorables à cette disposition. C'est vrai. Mais notre rôle de législateur peut être parfois d'aller contre leurs intérêts, pour préserver ceux des citoyens.

Nous ne voulons aucunement affaiblir la lutte contre le blanchiment d'argent et la criminalité organisée. Cette insinuation me perturbe : les Français de l'étranger ne sont pas plus des criminels que toute personne cherchant à ouvrir un compte bancaire, quelle qu'elle soit.

Mme Samantha Cazebonne.  - Tous les Français de l'étranger ont comme moi, un jour, reçu une lettre de fermeture de compte (L'oratrice montre la lettre sur son téléphone.). C'était la banque que mes parents avaient choisie lorsque j'étais très jeune pour m'ouvrir un compte en banque. Alors que je réside en Espagne, la banque m'a écrit qu'en tant que Française de l'étranger, je n'étais pas digne d'avoir un compte en France ! Je l'ai menacée de publier cette lettre sur les réseaux sociaux et mon compte n'a finalement pas été pas clôturé.

Madame Goulet, imaginez-vous combien il est brutal de s'entendre dire que le compte que vos parents ont ouvert pour vous quand vous aviez douze ans va être fermé, alors même que vous êtes français ? Vivez cette réalité !

M. Marc Laménie.  - J'entends ces arguments. Déjà, en métropole, chacun subit les tracasseries administratives des banques. Beaucoup de particuliers comme de chefs d'entreprise en souffrent. Toutes sortes de papiers nous sont demandés... Nous sommes solidaires des 3 millions de Français résidant à l'étranger. Je comprends donc l'importance de ce texte. La proposition de loi de M. Folliot a également été citée ce matin.

Néanmoins, le groupe Les Indépendants votera l'amendement de Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet.  - Madame Vogel, il n'est pas question de ne pas faire notre travail de législateur, mais, avant d'impliquer une banque, il est aussi bien de lui demander si cela lui est possible ou pas.

Madame Cazebonne, je connais aussi le sujet, ayant des enfants et des petits-enfants vivant à l'étranger.

Mme Mathilde Ollivier.  - Il a été dit plusieurs fois que La Banque postale ne pourrait pas prendre en charge ces missions faute de carence de marché caractérisée. Mais nous avons montré qu'il en existait une ! Il est établi, par des études et des pétitions, que les Français de l'étranger n'arrivent pas à ouvrir de compte en banque. C'est un service d'intérêt général qui n'est pas assuré.

En outre, nous parlons bien de services de base, pour effectuer des virements bancaires ou percevoir sa retraite. Pourquoi La Banque postale ne pourrait-elle pas exercer cette mission de service public ?

Quant au volet international, il suffit d'une mise à jour pour que les Français puissent accéder à leurs comptes. Cela me semble dans les cordes de cette grande banque française !

Nous nous opposons à cet amendement.

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Le RDSE votera contre la suppression de l'article. Le dispositif du texte n'est pas parfait, mais il a le mérite d'exister. Il n'est pas anodin que l'ensemble des représentants des Français de l'étranger y soient favorables. Cette proposition de loi est avant tout un signal politique.

Nous aimerions d'ailleurs entendre un peu plus le Gouvernement sur cette question. Il y a une pression à exercer sur la FBF.

M. Yan Chantrel.  - Plusieurs parlementaires représentant nos compatriotes établis hors de France vous font part d'un problème. On ne peut pas dire : « Circulez, il n'y a rien à voir ! ».

Pour ma part, je souhaite contraindre toutes les banques à respecter la loi, car celles-ci stigmatisent spécifiquement les Français établis hors de France, sans aucune raison à part leur domiciliation.

Nous voterons contre l'amendement. Madame Goulet, si vous avez vous-même constaté les difficultés de vos proches, vous reconnaissez qu'il y a un problème ! Or vous ne proposez aucune solution.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Nous ne méconnaissons pas du tout le problème. Mais il existe un dispositif de droit commun.

M. Daniel Salmon et Mme Mélanie Vogel.  - Il ne marche pas !

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Pourquoi, sur les 23 000 dossiers traités l'an dernier par la Banque de France, seulement 107 demandes émanaient des Français de l'étranger ? Parce que le droit au compte est méconnu.

Le groupe La Poste souligne régulièrement que les missions de service public qui lui sont assignées ne sont pas compensées à hauteur des coûts réels.

M. Daniel Salmon.  - Il faut les compenser !

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Si tout le monde s'adresse à La Banque postale pour ouvrir un compte, cela induira forcément des coûts, d'autant que les opérations seraient compliquées par l'éloignement géographique. En outre, dans certains pays, il n'y a pas de poste. Président du groupe d'amitié France-Équateur, je puis vous assurer que Rafael Correa l'a supprimée dans son pays !

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - L'article 1^er soulève des interrogations. Le Gouvernement est le garant de la construction d'un droit suffisamment solide pour pouvoir être appliqué. Chacun reconnaît les lacunes juridiques du dispositif proposé. Il est donc assez cohérent que le rapporteur comme le Gouvernement soient défavorables à faire entrer dans notre droit une disposition qui ne respecte pas l'État de droit.

M. Guy Benarroche.  - Cela ne gêne pas le Gouvernement ! Nous avons plein d'exemples !

M. Thomas Dossus.  - Comme la loi Duplomb !

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - La gestion des fermetures de comptes potentiellement abusives est un vrai sujet, l'accès aux comptes aussi. Mais il n'est pas forcément nécessaire de légiférer. En 2022, c'est une mesure réglementaire qui a amélioré l'accès aux droits.

Attention à ne pas faire entrer dans la loi des mesures qui pourraient relever du cadre réglementaire. Le Gouvernement est disponible pour y travailler.

M. Yannick Jadot.  - Ça tombe bien !

À la demande du groupe UC, l'amendement n°1 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°242 :

L'amendement n°1 est adopté et l'article 1^er est supprimé.

Après l'article 1^er

M. le président.  - Amendement n°3 de MM. Savoldelli et du groupe CRCE-K.

M. Pascal Savoldelli.  - Le décret du 11 mars 2022 a constitué un réel progrès, puisqu'avant sa publication, il fallait une attestation de refus d'ouverture de compte pour saisir la Banque de France. Mais il bute sur une limite : il suppose que l'on ait pu déposer une demande. Or cette première étape est souvent hors de portée lorsqu'on habite Montréal ou Séoul : aucune agence bancaire joignable, aucun refus !

L'envoi d'une lettre recommandée ou d'un courriel peut suffire à enclencher la procédure, mais nombre de nos compatriotes s'arrêtent avant, découragés.

La Société Générale précise, sur son site, que l'ouverture d'un compte est conditionnée à une résidence principale en France métropolitaine.

Notre amendement offre une solution à ce problème en permettant de saisir directement la Banque de France.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Les formalités pour accéder au droit au compte ont été allégées. Ce dispositif de droit commun fonctionne bien. Avis défavorable.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Avis défavorable également. Merci à M. Savoldelli de souligner que l'absence d'agence locale peut poser problème... Or La Banque postale n'en a pas à l'étranger !

Mme Olivia Richard.  - Je ne comprends pas cet argument. Personne ne demande à La Banque postale d'établir des annexes partout dans le monde ! L'enjeu, c'est de détenir un compte bancaire en France pour percevoir des prestations de sécurité sociale ou une pension de retraite, ou pouvoir payer des impôts. Les virements internationaux sont parfois chers et compliqués à réaliser. La France, qui n'est plus un État colonialiste, n'a pas de succursales bancaires partout dans le monde. Ce n'est pas le sujet.

M. Guy Benarroche.  - Bravo !

M. Pascal Savoldelli.  - Je ne sais pas si vous affectionnez la dialectique, monsieur le ministre. (M. Sébastien Martin s'en amuse.)

Je ne comprends pas pourquoi on s'arc-boute sur le sujet de La Banque postale. Pourquoi un tel front de résistance ?

La Banque de France doit pouvoir désigner un établissement ; nous devrions être majoritairement favorables à ce droit pour nos ressortissants vivant à l'étranger.

Mme Mélanie Vogel.  - L'n des principaux obstacles à l'exercice du droit au compte est l'impossibilité fréquente d'obtenir un refus de la banque. C'est pourquoi nous souhaitions qu'il soit possible de saisir directement la Banque de France. Celle-ci nous ayant expliqué que ce serait compliqué, nous avons proposé un dispositif alternatif, reposant sur La Banque Postale. Reste que la solution proposée dans cet amendement était celle que nous imaginions au départ. Nous voterons évidemment pour.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°3 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°243 :

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

Article 2

Mme Olivia Richard .  - À toutes les objections qui nous sont opposées, je répondrai par un exemple qui m'a particulièrement marquée.

Je pense à une dame de 94 ans qui habitait au Chili, hébergée dans un foyer allemand. Veuve de Français, elle vivait d'une pension de réversion, bloquée du fait de la fermeture de son compte en France. Elle a vécu de la solidarité de la communauté française pendant trois ans, jusqu'à ce qu'on arrive à surmonter un nombre incalculable d'écueils pour relancer les paiements.

Quand un texte n'est pas parfait, on travaille pour essayer de trouver une solution plus solide. L'ensemble des sénateurs représentant les Français de l'étranger montent au créneau pour dire qu'il y a un vrai problème : je ne comprends pas que nous n'ayons pas réussi à converger vers un texte acceptable par tous. Écoutez-nous !

M. le président.  - Amendement n°2 de Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet.  - L'article allonge le délai de préavis pour la résiliation d'un compte de deux à quatre mois lorsque le titulaire vit à l'étranger. Ce doublement créerait une rupture d'égalité et, dans certaines situations, imposerait aux banques de conserver trop longtemps un compte qu'il faudrait résilier impérativement dans un bref délai, compte tenu des obligations réglementaires. En particulier, cette mesure accroîtrait significativement les risques LCB-FT.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Avis favorable. Cet allongement irait à rebours de la lutte contre les risques de blanchiment. En outre, il pourrait inciter les banques à être encore plus réticentes vis-à-vis de nos concitoyens de l'étranger qui veulent ouvrir un compte. De ce point de vue, je répète que nous voulons faire mieux connaître et appliquer les dispositifs qui concernent l'ensemble des Français en matière de droit au compte.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Avis favorable également, compte tenu des risques d'utilisation frauduleuse du compte. Dans certains cas, il est nécessaire de fermer un compte dans un délai identique pour tous les Français.

Mme Mathilde Ollivier.  - Je ne comprends pas l'avis du Gouvernement. Monsieur le ministre, votre collègue chargée des Français de l'étranger avait elle-même déposé, comme députée, une proposition de loi prévoyant cette même mesure... Comprenez ma perplexité !

Mme Mélanie Vogel.  - En effet, il y a une forme de bizarrerie à voir le Gouvernement s'opposer à un dispositif que, je crois, la ministre chargée des Français de l'étranger soutient toujours, tout simplement parce qu'elle est bien consciente de son utilité. Il serait tout autant bizarre que le Sénat rejette une disposition qu'il a adoptée par le passé.

Je constate que le rapporteur comme le ministre n'ont jusqu'à présent proposé aucune solution pour améliorer le texte. Le rapporteur a refusé d'ouvrir le dialogue constructif auquel j'étais ouverte. Nous déplorons ce refus de travailler collectivement pour répondre à un problème qui touche des centaines de milliers de nos compatriotes. Vous n'avez aucune réponse à leur apporter, ils s'en souviendront ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Le temps imparti pour ce débat n'a pas permis de trouver des solutions convenables. (M. Thomas Dossus s'exclame.) Oui, il faut apporter une réponse appropriée aux problèmes dont vous parlez. Pour la commission des finances, celle que vous proposez n'est pas la plus adaptée, parce qu'elle introduirait une distorsion de traitement et induirait des charges dont on ne sait pas qui les assumerait.

Si la ministre des Français de l'étranger est sensibilisée au sujet, espérons qu'elle ouvre rapidement une concertation permettant d'aboutir à une solution acceptable par les acteurs bancaires comme par les pouvoirs publics.

Mme Olivia Richard.  - Je ne comprends pas cet argument de la distorsion. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est claire : quand les situations sont différentes, la loi peut connaître des aménagements pour assurer l'égalité des droits. Ainsi, les députés des Français de l'étranger sont élus par internet. Aménager le droit en fonction des réalités pour garantir l'égalité est parfaitement constitutionnel.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°2 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°244 :

L'amendement n°2 est adopté.

En conséquence, l'article 2 est supprimé et l'amendement n°4 n'a plus d'objet.

Après l'article 2

M. le président.  - Amendement n°9 de MM. Le Gleut et Frassa.

M. Ronan Le Gleut.  - Nous sommes douze sénateurs représentant les Français de l'étranger, de toutes sensibilités politiques. Nous sommes tous unanimes pour expliquer qu'il y a un sérieux problème, ce que savent tous ceux qui se sont penchés sur l'accès au compte des Français de l'étranger. Écoutez-nous ! Sinon, ce sont les 3 millions de Français vivant à l'étranger que vous n'écoutez pas. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Samantha Cazebonne applaudit également.)

M. Akli Mellouli. - Bravo !

M. Ronan Le Gleut.  - Souvent, les banques exigent une présence physique pour ouvrir un compte. Quand on habite au bout du monde, surtout si l'on est une personne âgée qui perçoit une petite retraite, versée sur un compte en France, il est évidemment impossible de se déplacer. L'effectivité du droit au compte est limitée par de telles difficultés concrètes.

Cet amendement prévoit donc la mise en place de procédures d'identification et de vérification d'identité à distance, dans des conditions conformes aux obligations en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, en s'appuyant notamment sur les dispositifs d'identité numérique reconnus par l'État.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Avis défavorable. La présence physique n'est pas requise pour l'ouverture d'un compte, puisque les banques en ligne fonctionnent de façon totalement dématérialisée. J'ajoute que la résiliation de la convention est impossible si la personne ne dispose pas d'un autre compte en France, sauf dans des cas bien précis, comme l'incivilité envers le personnel de la banque ou une raison liée à l'obligation de vigilance en matière de blanchiment d'argent.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Même avis.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°9 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°245 :

L'amendement n°9 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°5 rectifié de MM. Le Gleut et Frassa.

M. Ronan Le Gleut.  - Il s'agit à nouveau de la présence physique du demandeur.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Retrait, sinon avis défavorable. Je répète que la présence physique n'est pas requise. Par ailleurs, l'amendement prévoit que l'établissement de crédit procède à l'ouverture du compte sous cinq jours ouvrés, alors que le délai actuellement prévu est de trois jours.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Amendement satisfait : retrait ?

L'amendement n°5 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°6 rectifié de MM. Le Gleut et Frassa.

M. Ronan Le Gleut.  - Les services bancaires de base sont définis de manière uniforme, sans prise en compte des contraintes spécifiques liées à la résidence à l'étranger. L'utilité du dispositif est ainsi fortement réduite pour nos compatriotes de l'étranger. Plutôt que d'élargir substantiellement ces services, nous proposons une approche proportionnée consistant à préciser qu'ils doivent être fournis dans des conditions adaptées aux Français vivant en dehors de nos frontières, notamment en matière d'accès à distance, de gestion des opérations internationales et de reconnaissance des documents étrangers.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Cet amendement traduit un malentendu : le droit au compte n'est pas un droit à un compte ordinaire, assorti de l'ensemble des services classiquement proposés ; il n'est pas un moyen de forcer un établissement de crédit à contracter une relation commerciale. Il s'agit d'un droit palliatif, nécessairement minimal. C'est pourquoi des services de base sont définis par voie réglementaire. Enrichir ces services constituerait un dévoiement de la procédure et ferait peser une contrainte financière supplémentaire sur les banques, qui, pour la plupart, jouent le jeu. Avis défavorable.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Avis défavorable. Le code monétaire et financier prévoit la gratuité des services bancaires de base, mais ceux-ci sont limités et n'incluent pas les virements hors zone SEPA. L'accès dématérialisé est assuré par plusieurs établissements pour les Français de l'étranger sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans la loi. Enfin, si la réglementation LBC-FT impose aux banques des obligations de vigilance et de transparence pouvant les conduire à demander des justificatifs, elles peuvent déjà prendre en compte des documents émis par des autorités étrangères.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°6 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°246 :

L'amendement n°6 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°7 rectifié de MM. Le Gleut et Frassa.

M. Ronan Le Gleut.  - Bien qu'essentiel, l'accès au compte ne garantit pas à lui seul une pleine inclusion financière. De nombreux Français de l'étranger se heurtent à des refus de crédit fondés principalement sur leur lieu de résidence ou des difficultés d'appréciation de leurs revenus perçus à l'étranger, parfois sans motivation suffisante.

Nous proposons donc un droit à l'examen effectif et transparent des demandes de crédit formulées par les Français vivant à l'étranger, sans remettre en cause la liberté d'appréciation des risques par les établissements de crédit. Nous prévoyons la possibilité de saisir un médiateur afin de faciliter le règlement des blocages.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - La banque doit procéder à des vérifications au titre de la LCB-FT. Pour le reste, elle est libre de sa politique commerciale et de crédit, en fonction d'une évaluation des risques au cas par cas selon des critères plus généraux. Si elle considère que la résidence dans un pays donné implique des risques, elle est libre de son analyse. Aurait-on idée de créer un tel droit à l'examen effectif pour les personnes en CDD ou les personnes âgées ? Je ne pense pas. Au reste, on voit mal comment le médiateur aurait les moyens de contester le motif opposé par l'établissement de crédit. Et s'il le contestait, la banque serait-elle forcée d'accorder un prêt ? Avis défavorable.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Avis défavorable également. Il existe un droit au compte, non au crédit.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°7 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°247 :

L'amendement n°7 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°8 de MM. Le Gleut et Frassa.

La parole est à M. Le Gleut, qui est déjà debout...

M. Ronan Le Gleut.  - Debout pour défendre les Français de l'étranger ! Nous proposons que, en cas de fermeture de compte, les banques soient tenues de prévenir les Français établis hors de France par voie postale et par courriel. Quand vous êtes au bout du monde et que vous ne recevez pas votre courrier à temps, vous êtes empêché de faire valoir votre droit au compte.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - D'après les organisations bancaires, c'est ce qui se passe dans la plupart des cas. L'amendement est donc satisfait. En outre, les articles du texte ayant été rejetés, il serait surprenant d'adopter cette disposition seule (M. Yannick Jadot ironise), d'autant qu'elle peut être traitée par voie réglementaire. Retrait ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Avis défavorable. Les textes prévoient que les documents sont envoyés sur un support papier ou un support durable. Créer une obligation spécifique pour les Français de l'étranger introduirait une rupture d'égalité et serait source de complexité.

Mme Olivia Richard.  - Moi aussi, je suis debout pour défendre les Français de l'étranger, mais ça se voit moins... (Sourires)

Il faut cesser de parler de rupture d'égalité ! Je le répète, la loi peut être amenée à rétablir un équilibre quand les situations sont différentes. Où est l'égalité quand on vit dans un pays où il n'y a pas de poste, qu'on a 95 ans et pas de smartphone ?

M. Guy Benarroche.  - Bravo !

Mme Mathilde Ollivier.  - Je remercie tous nos collègues représentant les Français de l'étranger pour leur soutien à notre texte. Nous avons tous tenté d'aider des personnes dans une galère sans nom à la suite de la fermeture de leur compte. Hélas, les groupes LR et UC ont décidé de rejeter nos propositions, alors que nous avons rarement l'occasion d'examiner un texte relatif aux Français de l'étranger. Nous sommes particulièrement déçus. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. le président.  - Je vous signale que, si l'amendement n°8 n'était pas adopté, il n'y aurait pas lieu de voter sur l'ensemble du texte.

M. Pascal Savoldelli.  - On peut être debout sur ce projet de loi sans représenter les Français de l'étranger. Comme le dit un proverbe japonais, sept fois à terre, huit fois debout ! (Sourires)

Mme Olivia Richard.  - Bravo !

Mme Samantha Cazebonne.  - Nous défendons des moyens pour l'enseignement français à l'étranger, mais ne permettons pas à des parents éligibles à des bourses de les recevoir sur un compte en France... Où est la logique ?

Doutons-nous des intentions de nos concitoyens de l'étranger ? De leur capacité à se mettre en conformité avec le droit français ? Rien n'est simple pour eux, alors qu'ils portent en dehors du territoire national la voix de la France, nos valeurs et notre savoir-faire.

M. Philippe Folliot.  - L'accès au compte bancaire est un enjeu essentiel, car la fermeture d'un compte est une petite mort sociale. Ma proposition de loi sur le sujet avait fait l'objet d'un relatif consensus. J'ai en mémoire le témoignage des graves difficultés auxquelles un compatriote vivant en Iran, pays sous embargo, s'est trouvé confronté. Il faudra revenir sur le problème des fermetures abusives. Mon texte, qui a été voté à l'Assemblée nationale, doit être rapidement examiné en deuxième lecture par notre assemblée, pour que nous puissions répondre à ces difficultés pour tous les Français.

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Je remercie le groupe écologiste, car il était essentiel que le débat s'engage sur cette question, même si de nombreuses mesures ne sont pas forcément d'ordre législatif. Hélas, j'ai entendu fort peu d'ouvertures, en dehors de l'invitation que nous a faite le ministre à travailler avec le Gouvernement -  mais avec quelle marge de négociation ? J'espère que ce travail aboutira à un résultat.

Mme Micheline Jacques.  - J'ai décidé de voter tous les amendements de Ronan Le Gleut, car je mesure les difficultés auxquelles nous, Ultramarins, sommes également confrontés. On nous dit qu'on ne connaît pas nos territoires, mais qu'on sait mieux que nous ce qui est bon pour nous... Tous les représentants des Français de l'étranger parlent d'une même voix : faisons-leur confiance ! (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER ; Mmes Olivia Richard et Samantha Cazebonne ainsi que M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme Olivia Richard.  - Merci !

M. Marc Laménie.  - Solidarité ! La situation de la métropole n'est pas celle des outre-mer ni celle des 3 millions de Français vivant à l'étranger. Ma ville natale, Givet, dans les Ardennes, se trouve à un kilomètre de la frontière belge : je suis capable d'imaginer les difficultés rencontrées à deux pas de chez moi...

Nos collègues ont cité des exemples émouvants, concernant notamment des personnes âgées. Tout le monde n'est pas à la pointe du progrès -  moi-même, je ne suis pas très moderne.

Même en métropole, nous connaissons des difficultés. Je salue le travail de Michel Canévet. Monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour que cela évolue ! (Mme Olivia Richard applaudit.)

M. Ronan Le Gleut.  - Je rassure mon collègue communiste : nous sommes toujours debout !

Tout cela est la preuve que l'on connaît bien mal les Français de l'étranger. Les douze sénateurs qui les représentent vont à leur rencontre, tous les jours. Ces Français sont aussi divers que ceux qui vivent en métropole : retraités, entrepreneurs, enseignants, étudiants... Tous ceux qui les stigmatisent en les accusant de blanchiment d'argent les méconnaissent totalement.

Si la République française a souhaité que ces compatriotes soient représentés au Parlement, c'est justement pour faire entendre leur voix ; or vous ne l'écoutez pas.

J'appelle le Gouvernement à se saisir du sujet. Ne mettons pas la poussière sous le tapis ! (Applaudissements sur des travées du GEST ; Mme Micheline Jacques applaudit également.)

M. Yannick Jadot.  - Il est regrettable qu'un problème aussi quotidien et pénible ne soit pas pris en compte. Le débat est ubuesque : tous les sénateurs représentant les Français de l'étranger sont d'accord sur le diagnostic et le texte est transpartisan. Un appel a été lancé au Gouvernement pour y travailler, qu'il n'a pas reçu. Un autre au rapporteur, pas plus. Et la ministre des Français de l'étranger n'est même pas au banc ! On a plus entendu les arguments du lobby bancaire que d'autres... C'est un terrible gâchis. J'espère que cela se traduira dans les élections à venir. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Yan Chantrel.  - Je remercie le GEST d'avoir permis ce débat.

Sous cette V^e République agonisante, nous avons peu d'occasions de déposer nos propres textes, les espaces réservés étant très contraints. Or les Français de l'étranger mériteraient des débats bien plus longs, tant les sujets sont nombreux : l'enseignement en français, la mixité sociale dans les établissements, la santé, la caisse des Français de l'étranger, insuffisamment subventionnée...

La ministre nous annonce un projet de loi depuis des mois, mais nous attendons toujours. Le Gouvernement s'engage-t-il à ce qu'un texte soit inscrit à l'ordre du jour du Parlement avant la fin de la session ?

Il est dommage qu'un tel texte, transpartisan, n'aboutisse pas.

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Je remercie le GEST et l'ensemble des sénateurs représentant les Français de l'étranger de leur contribution à ce débat. L'éloignement ne rend pas les choses toujours très faciles.

L'examen de ce texte n'est pas un gâchis : il a permis d'exprimer les difficultés auxquels certains sont confrontés et dont vous avez témoigné.

Nous ne pouvons aboutir, car la solution proposée n'est pas la plus adaptée (M. Thomas Dossus le conteste) et je n'ai pas eu le temps de proposer d'alternative. Travaillons-y.

La ministre des Français de l'étranger est sensibilisée à ce sujet. J'espère qu'elle réunira prochainement les sénateurs concernés pour trouver une solution.

M. Yannick Jadot.  - Nous aussi ! (Mme Mathilde Ollivier renchérit.)

M. Michel Canévet, rapporteur.  - Le droit au compte existe aussi pour les Français de l'étranger ; le décret de 2022 a apporté des solutions. Si des problèmes subsistent, la dématérialisation peut être un moyen d'y remédier.

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Nous avons beaucoup parlé de droit au compte, mais nous avons aussi le droit au débat, au désaccord, aux solutions.

M. Yannick Jadot.  - Vous voulez dire à l'inaction !

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Monsieur Jadot, le sujet est sérieux. Vous êtes un des seuls à vouloir en faire un débat politique.

Le droit au compte existe-t-il ? Oui ! Les voies de recours existent-elles ? Oui ! Sont-elles parfois complexes ? Peut-être.

Mme Olivia Richard.  - Ah ! (Mêmes mouvements sur les travées du GEST)

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Le dialogue avec les banques mérite-t-il d'être renforcé ? Sans doute. Le Gouvernement peut avoir un rôle à jouer à cet égard. Faut-il un cadre spécifique pour les Français de l'étranger ? Assurément. Mais faut-il toujours passer par la loi ? Pas forcément. Sophie Briante Guillemont l'a rappelé : la loi n'est pas forcément la réponse à tout problème. Le décret de 2022 l'a montré également.

Le Gouvernement est attentif à la situation des Français de l'étranger. (Marques d'ironie sur les travées du GEST) Les Français de l'étranger font la fierté et le rayonnement de notre pays. Le Gouvernement mesure leurs difficultés.

Vous avez interpellé Éléonore Caroit, à travers moi. Elle est à votre disposition. Elle va organiser un débat avec vous.

M. Yannick Jadot.  - Où est-elle ?

M. Guy Benarroche.  - Éléonore, où es-tu ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Le pôle de Bercy est présent au banc des ministres dès lors qu'il s'agit de questions financières.

M. Guy Benarroche.  - Vous êtes à l'industrie !

M. Yan Chantrel.  - Elle aurait pu être associée...

M. Sébastien Martin, ministre délégué.  - Le Gouvernement à son mode de fonctionnement : vous n'allez quand même pas en décider ?

Ma collègue travaille aux réponses législatives ou réglementaires qui peuvent être apportées. Le Gouvernement reste à votre disposition pour améliorer la situation des Français de l'étranger.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°8 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°248 :

L'amendement n°8 n'est pas adopté. En conséquence, la proposition de loi n'est pas adoptée.

La séance est suspendue quelques instants.

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Lors du scrutin public n°241, Nathalie Delattre souhaitait s'abstenir.

Acte en est donné.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat de la CMP .  - La CMP, réunie le 30 avril dernier, marque l'aboutissement d'un travail de longue haleine dans lequel le Sénat et notre commission de la culture se sont fortement engagés. Le triptyque des restitutions lancé en 2023 par Rima Abdul Malak est désormais clos, mais notre commission travaillait déjà sur le sujet avec les propositions de lois sur la restitution de la Vénus hottentote puis des têtes maories.

Depuis, le contexte a changé. Le débat sur ce texte a été serein dans les deux chambres, la question des restitutions est désormais traitée avec respect et hauteur de vue.

M. Pierre Ouzoulias.  - Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure.  - Le texte de la CMP porte la marque du Parlement. Le Sénat avait largement réécrit le texte initial pour y introduire des garanties procédurales et traduire les préconisations formulées dès 2020 par sa commission de la culture. Nous avons mis la méthode scientifique au coeur du processus, en vue de constituer une doctrine française des restitutions. Nous avons prévu la consultation de deux instances : un comité scientifique bilatéral et une commission nationale des restitutions, associant des scientifiques, des juristes et des parlementaires.

Cette approche a été partagée et renforcée à l'Assemblée nationale : j'en remercie le rapporteur Frantz Gumbs. La CMP a supprimé le conditionnement à des engagements sur les modalités de conservation, le droit de veto parlementaire sur les décisions administratives ou encore les mesures visant à politiser les travaux de la commission.

Elle a approfondi la réécriture du motif d'intérêt général associé aux restitutions et simplifié l'intitulé. Elle a également inscrit, sur ma proposition, la recherche de provenance dans le code du patrimoine parmi les missions des musées.

Ce texte fixe un cadre rigoureux et équilibré, avec une méthode transparente et exigeante, seule façon de tenir les restitutions à distance des polémiques ou des débats mémoriels clivants. Je remercie Pierre Ouzoulias et Max Brisson, ainsi qu'Adel Ziane et Laurent Lafon. Notre travail commun ne s'achève pas ici, puisque sera prochainement examinée notre proposition de loi sur les restes humains kali'nas.

Le Sénat a engagé de longue date une réflexion sur la circulation équitable des patrimoines, bien avant le discours du Président de la République à Ouagadougou - je prends à témoin Jacques Sallois, ancien directeur des musées de France, présent en tribune. Nous ouvrons une voie où la mémoire ne se confisque plus mais se partage, où les blessures de l'histoire fondent un dialogue renouvelé entre les nations. Avec ce geste de portée universelle, la France ne se contente pas de réparer, elle propose, elle affirme qu'un patrimoine ne tire sa grandeur que de sa capacité à relier et non à diviser. C'est l'esquisse d'une diplomatie culturelle du XXI^e siècle, lucide sur son passé, tournée vers une responsabilité commune du monde. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Laurent Lafon et Pierre Ouzoulias et Mme Mathilde Ollivier applaudissent également.)

Mme Catherine Pégard, ministre de la culture .  - Le 30 avril dernier, la CMP a été conclusive. L'instant est historique. Vous avez su construire un consensus pour répondre à un besoin essentiel et urgent. L'évolution des mentalités, le développement de la recherche de provenance, le travail remarquable de nos conservateurs, mais aussi la place de l'histoire dans la construction nationale des États anciennement colonisés, renforcent la pertinence d'une loi-cadre sur les restitutions.

Jusqu'ici, il fallait, pour faire droit aux demandes, recourir à des lois d'espèce. Il importait de proposer une solution, qui est aussi un message d'ouverture et d'amitié, dans la lignée du discours de Ouagadougou.

La France s'est dotée d'un arsenal législatif inédit à travers trois lois-cadres historiques - sur les oeuvres spoliées lors de persécutions antisémites, sur les restes humains appartenant aux collections publiques, et enfin le présent texte.

Je salue la qualité de la rédaction finale, juste et équilibrée. Vous avez abouti à une solution efficace, à même de répondre aux demandes. La CMP a acté la suppression du droit de veto parlementaire, contraire à l'esprit de la loi, et conservé des ajouts importants des deux chambres, visant notamment à renforcer le rôle des parlementaires.

Cette loi confère au Gouvernement la faculté, rigoureusement encadrée et entourée de plusieurs garanties, de restituer des oeuvres. Encadrement du champ d'application, avec des critères strictement définis ; encadrement des procédures, avec la consultation d'un comité scientifique bilatéral et d'une commission incluant des parlementaires, avant que le projet de décret ne soit soumis à l'avis du Conseil d'État.

En prenant la parole devant vous, je mesure le chemin parcouru. Notre débat répond à une longue attente de nos partenaires internationaux. Le consensus était indispensable pour que ce soit la voix unie de la France qui s'adresse au monde.

J'ai une pensée pour mes prédécesseurs - Roselyne Bachelot, Rima Abdul-Malak et Rachida Dati, toutes mobilisées sur ce sujet -, pour mes services et aussi pour le très regretté Sylvain Amic (M. Pierre Ouzoulias et Mme Catherine Morin-Desailly renchérissent), dont nous saluons la mémoire.

M. Max Brisson.  - Très bien !

Mme Catherine Pégard, ministre.  - Je remercie l'ensemble des parlementaires pour leur travail.

Ce consensus n'est pas un hasard ; la loi doit être la plus juste possible et proposer une nouvelle vision de nos collections et de leurs histoires. Regardez l'intérêt que suscite ce texte au-delà de nos frontières nationales ! Celui-ci apparaît comme une main tendue favorisant le renouvellement des liens culturels.

La perspective des restitutions encourage une dynamique de transformation chez nos partenaires. Cela s'accompagne de programmes ambitieux de formation et de mise en valeur. Ces pays ne veulent pas simplement retrouver des biens mal acquis mais les conserver, les exposer, les étudier, au bénéfice de leur population.

Cette loi est une loi de responsabilité, protectrice, qui définit précisément les exceptions à l'inaliénabilité des collections. C'est une loi juste, qui permet à des États de se réapproprier des éléments fondamentaux de leur patrimoine. C'est une loi délimitée dans le temps et profondément équilibrée, car chaque élément de son architecture a été mûrement réfléchi.

Un sujet reste non traité, toutefois : les restes humains conservés dans les collections publiques. L'adoption d'une loi d'espèces permettra de répondre aux demandes des Kali'na, peuple autochtone de Guyane ; le texte sera examiné dès le 18 mai prochain.

Cette succession de lois-cadres dote la France d'une architecture cohérente.

Ce texte illustre une exigence de vérité : en assumant nos responsabilités historiques, nous nous montrons à la hauteur de nos collections, dont la richesse nous oblige. Nous nous montrons à la hauteur de nos principes républicains.

Dans quelques semaines, nous célébrerons le 20^e anniversaire du Quai Branly, voulu par Jacques Chirac pour mettre à l'honneur des cultures que l'on disait alors oubliées : vingt ans plus tard, cette loi est un beau symbole pour que, désormais, l'histoire ne se perdre plus là où elle est née. (Applaudissements).

M. Pierre Ouzoulias.  - Très beau discours !

Explications de vote

M. Pierre Ouzoulias .  - Nous mettons un terme provisoire à une longue séquence commencée en 2001 avec la proposition de loi de notre ancien collègue Nicolas About. De nombreux autres textes ont suivi ; le nom de Catherine Morin-Desailly restera attaché à l'oeuvre législative en faveur des restitutions.

M. Max Brisson.  - Très bien !

M. Pierre Ouzoulias.  - Il faut rappeler, en les regrettant, les réticences parfois farouches du monde des musées.

Pourtant, il n'était plus possible d'ignorer ni les conditions illégitimes dans lesquelles ces objets ou ces restes sont arrivés en France ni l'abomination des spoliations permises par les lois antisémites de Pétain.

Dans cette aventure législative, nous connûmes des vents contraires, des calmes plats, des petites tempêtes, mais aussi des moments éblouissants de création collective.

Autour de Catherine Morin-Desailly, des relations de grande qualité se sont nouées. Il faut aussi citer Rima Abdul-Malak, qui a forcé les dernières hésitations ministérielles, convaincue de l'importance du projet. J'ai moi aussi une pensée émue pour Sylvain Amic, que j'aurais aimé voir en tribune aujourd'hui aux côtés de Jacques Sallois, que je salue.

Dans ce triptyque, nous avons toujours considéré que le présent projet de loi serait le plus difficile à faire accepter. Il n'en a rien été. Les votes unanimes des deux assemblées montrent que l'action pédagogique du Sénat a porté ses fruits. Il appartient aux institutions de mettre en oeuvre des programmes de récolement et d'étude qui fassent oublier les obstructions du passé.

Cher collège Brisson, nous avons débattu de l'étymologie : restituere signifie en latin remettre à sa place - Cicéron l'utilise dans ses plaidoiries contre Verrès. Ces biens ne seront à proprement parler pas remis à leur place, mais placés dans les vitrines des musées des États qui nous les demandent.

Pour aller au-delà de ce transfert de propriété, Bernard Fialaire et moi-même estimons qu'il faudrait réfléchir à la question d'un statut international pour des biens dont les musées nationaux n'assureraient que le dépôt. Inventons la propriété universelle des biens culturels.

Je salue le travail de Max Brisson sur la proposition de loi visant à assurer le retour des dépouilles des Kali'na sur la terre de leurs ancêtres.

Nous avons trop attendu la réalisation de la liste des dépouilles concernées (Mme Catherine Morin-Desailly renchérit.) ; certes, c'est un travail difficile, mais il ne doit pas empêcher la restitution d'avoir lieu. (Applaudissements)

Mme Mathilde Ollivier .  - (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Laure Darcos applaudit également.) Ce texte préserve l'essentiel de l'équilibre défendu au Sénat : une procédure structurée, un comité bilatéral et une commission nationale des restitutions rendant un avis public et motivé. Nous prenons acte de certaines évolutions, comme l'inscription des restitutions dans une logique de coopération culturelle renforcée.

Nous saluons l'aboutissement du texte et l'engagement de toutes et tous. Cette loi-cadre est une véritable satisfaction.

Les demandes de restitution sont légitimes ; les biens portent une histoire, une mémoire, une spiritualité. Ces peuples ont été privés de leur propre mémoire, des objets qui structuraient leur rapport au monde.

Le travail mémoriel avance ; nous progressons sur le chemin de la réparation.

Cela dit, j'ai des regrets. Nos débats éludent la question centrale de la colonisation. Refuser de nommer cette histoire, ou l'édulcorer, revient à en affaiblir la portée. À l'heure où certains, y compris des candidats à l'élection présidentielle, rétablissent une vision d'une colonisation heureuse, il faut rappeler la réalité : la France s'est rendue responsable de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité pendant la période coloniale. Le système colonial a facilité légitimement l'extraction massive de biens culturels.

Je suis mal à l'aise lorsque j'entends certains collègues affirmer que ce n'est pas un texte de repentance.

M. Max Brisson.  - Je le redirai !

Mme Mathilde Ollivier.  - La repentance, c'est pourtant le fait de regretter des fautes commises. Si nous rendons ces biens, c'est parce que nous considérons que leur spoliation n'est pas acceptable.

Sur le fond, nous aurions aimé élargir la borne temporelle ; certaines restitutions nécessiteront des lois spécifiques - ainsi des codex mexicains.

Je réitère mon engagement pour que nous avancions sur ce sujet. Chers collègues, je vous invite à me soutenir, notamment en votant la proposition de loi que je déposerai prochainement. L'attente est très forte au Mexique, à l'approche de l'anniversaire des relations diplomatiques entre nos deux pays. Elle est forte aussi pour les peuples directement concernés, pour lesquels le calendrier de ces codex continue d'organiser de nombreuses périodes de célébration.

Enfin, nous regrettons que notre proposition d'une obligation par le Gouvernement de publier une liste des biens à provenance incertaine n'ait pas été retenue. Pour nous, la transparence est un enjeu central.

Toutefois, ce texte constitue une avancée concrète, attendue de longue date ; le GEST le votera donc. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Adel Ziane et Mme Laure Darcos applaudissent également.)

Mme Sophie Briante Guillemont .  - Ce texte était attendu, sensible et nécessaire. Attendu, parce que la question des restitutions ne pouvait plus être traitée uniquement par des lois d'espèce. Sensible, parce qu'elle touche à notre histoire. Nécessaire, parce qu'il fallait définir une méthode respectueuse.

Ce texte ne vise pas à affaiblir nos musées, ni à ouvrir une procédure générale et indifférenciée de retour des oeuvres, mais à permettre la restitution de biens culturels issus d'une appropriation illicite. C'est une évolution importante. Jusqu'alors, notre droit reposait sur le principe d'inaliénabilité des collections publiques, qui garantissait qu'elles ne puissent être dispersées au gré des circonstances ou des décisions politiques. Mais ce principe ne peut devenir un obstacle absolu lorsqu'il est établi qu'un bien est entré dans nos collections par vol ou contrainte.

La force de ce texte est qu'il trouve un équilibre entre deux exigences : la protection des collections publiques et la possibilité d'une réparation lorsque les conditions historiques, scientifiques et juridiques sont réunies.

La méthode retenue nous paraît équilibrée. Le comité scientifique aura pour mission d'établir les faits. Ensuite, une commission nationale de restitution de biens culturels rendra un avis public et motivé, puis la sortie du domaine public sera prononcée par décret en Conseil d'État.

Cette architecture évite deux écueils : laisser la décision à la seule appréciation diplomatique du Gouvernement, ou maintenir une succession de lois particulières adoptées au Parlement sans qu'il dispose de l'ensemble des éléments scientifiques nécessaires.

Les restitutions ne sont pas seulement une affaire de droit patrimonial ; elles relèvent aussi de notre relation au monde. L'image de la France tient notamment à sa capacité à nouer des relations de confiance, à reconnaître le patrimoine des autres peuples, et à faire de la culture un espace de dialogue et non de crispation.

La France dispose d'un réseau culturel exceptionnel. Chercheurs, enseignants, artistes : tous participent à la présence française à l'étranger. Ce texte peut la renforcer.

Il faudra toutefois veiller à ce que cette ambition ne demeure pas formelle. La recherche de provenance exige des moyens, des compétences et du temps.

M. Pierre Ouzoulias.  - Très bien !

Mme Sophie Briante Guillemont.  - L'inscription de cette mission dans le code du patrimoine est une avancée réelle ; mais il faudra des moyens, sans quoi la procédure prévue restera lettre morte. Ce texte ne dispense pas l'État de conduire une politique culturelle ambitieuse ni les musées de poursuivre le travail sur leurs collections.

Le RDSE votera les conclusions de la CMP. (MM. Marc Laménie et Pierre Ouzoulias et Mme Catherine Morin-Desailly applaudissent.)

M. Laurent Lafon.  - Le succès de cette CMP nous satisfait. Premier motif de satisfaction : la France pourra honorer un engagement remontant à 2017. Les parties prenantes l'attendent avec impatience, à commencer par les pays africains ; l'enjeu est mémoriel, culturel, civilisationnel et diplomatique.

Deuxième motif de satisfaction : ce texte portera le sceau du Parlement, singulièrement de la Chambre haute qui a profondément modifié la copie du Gouvernement en première lecture, en ajoutant des garanties procédurales. Un esprit de collaboration constructive a uni les deux assemblées, lequel s'est retrouvé en CMP. Ce texte, apparemment complexe, pourra, je le crois, être adopté à l'unanimité au Sénat et à l'Assemblée nationale. (MM. Pierre Ouzoulias et Max Brisson s'en réjouissent.)

La CMP a amélioré la rédaction du motif d'intérêt général pour mieux prendre en compte l'avis du Conseil d'État et établir un parallélisme formel avec la loi de 2023 sur les restes humains. Elle a aussi revu la composition du comité scientifique. L'expertise scientifique n'y sera pas sacrifiée sur l'autel des considérations politiques.

La CMP est parvenue à un texte équilibré, qui organise une procédure lisible pour les États demandeurs, et qui assure l'information du Parlement d'un bout à l'autre du processus.

Troisième motif de satisfaction : ce texte est la dernière partie d'un triptyque, après les deux lois de 2023. C'est le fruit d'un travail de plusieurs années, voire décennies. Le Sénat en a été le fer de lance, particulièrement le groupe UC. Tout a commencé avec la proposition de loi de Nicolas About de 2002 sur la restitution de la Vénus hottentote à l'Afrique du Sud. Catherine Morin-Desailly a repris ce flambeau avec la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande en 2010. Ce fut pour elle le point de départ d'un travail qui ne s'achève pas aujourd'hui... (Mme Catherine Morin-Desailly s'en amuse). Je remercie également le travail de MM. Brisson, Ouzoulias et Ziane.

Ce projet de loi définitivement adopté, le travail sera-t-il terminé ? Non, assurément. Preuve en est l'examen à venir de la proposition de loi relative à la restitution à la Guyane des restes humains kali'nas. Nous n'en avons pas fini avec les lois d'espèce.

Nous serons attentifs à la mise en oeuvre du texte. Néanmoins, le groupe UC le votera avec grande satisfaction. (Applaudissements)

Mme Laure Darcos .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et du GEST) Les textes de dérogation au principe d'inaliénabilité des collections publiques se multiplient. Il y a moins d'un an, le Parlement adoptait définitivement la proposition de loi de M. Lafon sur la restitution du tambour parleur Djidji Ayôkwê conservé au Quai Branly. Prochainement, le Sénat examinera la proposition de loi sur la restitution des restes humains kali'nas à la Guyane. En 2001, une proposition de loi sur la restitution de la Vénus hottentote avait été déposée sur le bureau du Sénat. En 2020, Max Brisson et Pierre Ouzoulias produisaient un rapport d'information qui fait référence et qui recommandait, entre autres, la mise en oeuvre d'une procédure précise, fondée sur des critères incontestables et transparents.

La multiplication des lois d'espèce démontrait la nécessité d'une loi-cadre fixant les critères d'une restitution scientifiquement rigoureuse.

Je salue le travail des parlementaires mobilisés sur ce sujet : Mme Catherine Morin-Desailly pour le Sénat et M. Frantz Gumbs pour l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi est le troisième volet d'un ensemble législatif. Il complète les deux autres lois-cadres adoptées précédemment. Toutefois, le cas des outre-mer n'est pas couvert. Ce sera tout l'enjeu de la proposition de loi sur la restitution des restes humains kali'nas à la Guyane.

Grâce à son expertise, la Chambre haute a complété utilement la version initiale du texte du Gouvernement. Des critères clairs sont désormais établis. Un comité scientifique bilatéral et une commission nationale permanente se prononceront.

Le Sénat et l'Assemblée nationale ont été en phase sur l'équilibre général du texte : nous ne pouvons que nous en réjouir. L'accord trouvé entre nos deux chambres est de bon augure, tant les enjeux sont considérables ; ils touchent à la mémoire des peuples, à leur histoire et à leur patrimoine. Ils amoindrissent le principe d'inaliénabilité du domaine public, qui remonte à l'Ancien Régime et constitue une pierre angulaire du droit administratif français. Mais restitution organisée et respect du principe d'inaliénabilité ne sont pas antinomiques, loin de là. Une grande nation culturelle sait concilier mémoire, justice et État de droit.

Le groupe Les Indépendants salue l'accord trouvé en CMP et l'entrée en vigueur prochaine de ce texte. (Applaudissements)