- Lundi 1er juin 2026
- Mardi 2 juin 2026
- Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de Mme Justine Ryst, directrice générale et M. Thibault Guiroy, directeur des affaires publiques de YouTube France
- Audition de M. Thierry Dauxois, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS)
- Vote sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Thierry Dauxois aux fonctions de président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS)
- Mercredi 3 juin 2026
- Jeudi 4 juin 2026
Lundi 1er juin 2026
- Présidence de M. Laurent Lafon, président -
La réunion est ouverte à 14 h 30.
Projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé - Examen des amendements au texte de la commission
M. Laurent Lafon, président. - Notre ordre du jour appelle l'examen des amendements au texte de la commission sur le projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé, dont nous débattrons cet après-midi dans l'hémicycle.
Afin de gagner en efficacité et de rendre nos échanges plus constructifs, tout en préservant la qualité de notre travail législatif, je vous propose de procéder comme nous l'avions fait en deuxième lecture sur la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle et comme le font déjà plusieurs commissions, en nous prononçant sur un tableau des amendements et des avis. Ce tableau vous a été adressé avant le début de la réunion et va vous être distribué.
Notre rapporteur introduira la discussion en vous présentant ses propres amendements ainsi que les principaux arbitrages proposés. Vous aurez ensuite la possibilité d'exprimer votre position générale et de demander des éclaircissements sur certains amendements spécifiques. Enfin, sauf demande de vote séparé sur un amendement particulier, nous procéderons à un vote en bloc sur l'ensemble du tableau.
Il en est ainsi décidé.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Je vous soumets plusieurs amendements qui sont essentiellement rédactionnels, de coordination ou de rectification.
Article 1er
L'amendement rédactionnel n° 112 est adopté.
Les amendements de coordination n° 111, n° 115 et n° 114 sont adoptés.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement n° 116 aligne le régime de renouvellement de l'agrément et de l'agrément d'intérêt général. L'amendement n° 117 prévoir la définition par voie réglementaire des critères d'attribution de l'agrément et de l'agrément d'intérêt général.
Les amendements n° 116 et n° 117 sont adoptés.
Article 3
L'amendement rédactionnel n° 107 est adopté.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement n° 118 prévoit la sanction de la perception de fonds publics ou mutualisés de l'apprentissage par les organismes de formation qui ne disposent pas de la certification Qualiopi.
L'amendement n° 118 est adopté.
Article 6
L'amendement n° 119 est adopté.
L'amendement de coordination n° 120 est adopté.
Article 7
L'amendement rédactionnel n° 113 est adopté.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement n° 121 prévoit d'étendre aux personnes en recherche de contrat d'apprentissage l'interdiction faite aux centres de formation d'apprentis (CFA) de facturer des frais.
L'amendement n° 121 est adopté.
Article 10
L'amendement rédactionnel n° 106 est adopté.
Article 14
L'amendement de coordination n° 122 est adopté.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement n° 109 prévoit des mesures transitoires pour l'application de la majoration de la participation de l'employeur à la prise en charge des contrats d'apprentissage pour les apprentis des établissements non titulaires de l'agrément ou de la certification de qualité renforcée.
L'amendement rédactionnel et de coordination n° 108 est adopté, de même que l'amendement de coordination n° 110.
L'amendement n° 109 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
M. Yan Chantrel. - Nous ne partageons pas l'avis du rapporteur sur l'amendement n° 26 de Max Brisson, qui vise à supprimer le contrôle du recteur sur l'ouverture des organismes de formation privés relevant du code du travail. Nous y sommes défavorables.
Nous sommes également en désaccord avec les avis défavorables proposés sur les amendements nos 57, 55 et 56 de Mathilde Ollivier, ainsi que sur mon amendement no 1.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Nous avons déjà eu le débat en commission sur l'amendement n° 1, qui se heurte à un double écueil constitutionnel. La commission ne saurait émettre un avis favorable sur de telles dispositions.
M. Yan Chantrel. - Il est difficile d'adopter une position globale sur les avis proposés sur les amendements déposés sur cet article, car nous sommes favorables à certains amendements et défavorables à d'autres.
M. Laurent Lafon, président. - Nous procéderons donc à des votes distincts sur les avis relatifs à certains amendements.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1, 57, 55, 56 et 26.
M. Yan Chantrel. - Nous sommes défavorables à l'amendement n° 39 de Pierre-Antoine Levi, relatif à une nouvelle attribution de la qualification d'établissement d'enseignement supérieur privé d'intérêt général (Eespig). Il en va de même pour l'amendement n° 30 de Max Brisson.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - L'amendement n° 39 vise à permettre une nouvelle attribution de la qualification d'Eespig aux établissements qui ont déjà bénéficié de ce label, mais l'ont perdu, afin de ne pas figer définitivement leur situation. Cette restriction à ce seul cas de figure justifie un avis favorable.
S'agissant de l'amendement n° 30, malgré les échanges constants avec le ministère, celui-ci peine à fournir des éléments probants sur cette question. Il me paraît important de permettre l'examen de cette disposition en séance publique afin que le Gouvernement puisse préciser sa position. D'où mon avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 39, de même qu'à l'amendement n° 30.
M. Yan Chantrel. - Nous sommes favorables à l'amendement n° 63 de Mathilde Ollivier, de même qu'aux amendements nos 34 et 35 de Mme Evelyne Corbière Naminzo, et aux amendements nos 83, 87, 91 et 94 rectifié de Mme Marie-Do Aeschlimann, qui s'inscrivent dans une logique de régulation plus prononcée.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 63, 83, 87, 91, 34 et 35. Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 94 rectifié .
M. Yan Chantrel. - Nous ne partageons pas les avis proposés par le rapporteur sur les amendements nos 16 rectifié de Ahmed Laouedj, 61 de Mathilde Ollivier, 95 de Marie-Do Aeschlimann, 15 de Bernard Fialaire, ainsi que sur nos amendements nos 2, 3 et 4 et 5. Nous sommes par ailleurs favorables à l'amendement n° 102 du Gouvernement.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 5, 16 rectifié, 61, 95, 2, 3, 4 et 15. Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 102.
M. Yan Chantrel. - Nous sommes favorables à l'amendement no 76.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 76.
M. David Ros. - J'attire l'attention de la commission sur l'amendement n° 11. Celui-ci ne dénature pas le texte s'agissant de la prolongation de trois ans, mais il prévoit une durée d'un an renouvelable deux fois. Lors de l'audition du ministre, cette proposition avait semblé retenir son attention, dans la mesure où elle pourrait apporter plus de souplesse dans certaines situations particulières.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Cet amendement pose des difficultés pratiques. Trois ans constituent un délai nécessaire pour donner de la visibilité, notamment aux établissements qui se sont récemment engagés dans l'expérimentation.
Mme Laure Darcos. - Nous souhaiterions une clause de revoyure annuelle pour des questions de gouvernance. Toute expérimentation comporte une part de tâtonnement.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Il faudra interroger le ministre sur ce point. Avec une échéance fixée à un an, sans garantie de renouvellement, certaines expérimentations pourraient être mises en échec.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 11.
Article 15
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 103. Elle s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 29 rectifié.
Le sort des amendements du rapporteur examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
La commission a donné les avis suivants sur les autres amendements de séance :
La réunion est close à 16 h 00.
Mardi 2 juin 2026
- Présidence de M. Laurent Lafon, président -
La réunion est ouverte à 14 h 30.
Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de Mme Justine Ryst, directrice générale et M. Thibault Guiroy, directeur des affaires publiques de YouTube France
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous entendons aujourd'hui madame Justine Ryst, directrice générale de YouTube France, accompagnée de monsieur Thibault Guiroy, directeur des affaires publiques. Je vous remercie de vous êtes rendus disponibles pour cette audition.
En préalable, je souhaiterais rappeler dans quel contexte a été créée notre mission d'information dotée de pouvoirs d'enquête. L'essor des plateformes numériques a bouleversé les conditions dans lesquelles nos concitoyens accèdent à l'information. La multiplication des sources s'accompagne d'un brouillage des genres entre information, opinion et divertissement ainsi que d'une prolifération des fausses informations, désormais alimentées aussi par des contenus générés par l'intelligence artificielle (IA). Selon de nombreux observateurs, cette évolution constitue une menace réelle pour le fonctionnement de nos démocraties, qui repose sur une information fiable et de qualité, fondement même d'une réalité partagée.
YouTube occupe une place particulière dans cet écosystème, tant du point de vue de son fonctionnement, que de celui de la règlementation à laquelle il est soumis. En effet, YouTube est à la fois une très grande plateforme au sens du règlement européen sur les services numériques dit DSA (Digital Services Act), une plateforme de partage de vidéos au sens de la directive européenne sur les services de médias audiovisuels (SMA) et un service de plateforme essentiel fourni par un contrôleur d'accès, selon le règlement sur les marchés numériques dit DMA (Digital Markets Act). Cette triple qualification reflète l'importance de YouTube, plateforme devenue incontournable et deuxième site internet le plus visité au monde, après Google.
YouTube joue un rôle particulier en matière de diffusion de l'information, en raison de la diversité des contenus vidéo que l'on y trouve, qu'il s'agisse de vidéos courtes, au format proche des contenus de TikTok ou d'Instagram, ou de vidéos longues, aux formats parfois proches de ceux de la télévision.
L'analyse du rapport de YouTube à l'information peut suivre deux grands axes.
Le premier axe concerne la manière dont YouTube lutte contre les contenus problématiques, en particulier la désinformation et la mésinformation. Des études indépendantes, comme celle qu'a réalisée la fondation Mozilla en 2021, mettent en évidence la polarisation générée par l'algorithme de YouTube et la mise en avant de vidéos extrêmes ou complotistes. Nous souhaiterions vous entendre sur ces constats, sur les mesures concrètes que vous mettez en oeuvre et sur les indicateurs permettant d'en mesurer l'efficacité.
Le second axe touche à la manière dont YouTube traite l'information produite par les médias professionnels. À cet égard, je mentionnerai deux sujets importants.
D'abord, vous êtes-vous engagés pleinement dans l'application du règlement européen sur la liberté des médias ou EMFA (European Media Freedom Act), qui prévoit une protection des médias d'information contre la modération arbitraire ? Quels points restent à améliorer en la matière ?
D'autre part, sur quels principes reposent les grands accords de coopération que vous avez signés avec de grands médias, tels que la BBC ou France Télévisions ? Selon quelles modalités sont-ils ouverts à d'autres acteurs ?
Au-delà de ces deux axes, nous nous interrogeons sur votre modèle économique, vos relations avec les créateurs de contenus, votre coopération avec le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum), votre préparation aux échéances électorales ou encore les risques émergents liés à l'IA.
Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, j'indique que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.
Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.
Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Justine Ryst et M. Thibault Guiroy prêtent serment.
Mme Justine Ryst, directrice générale de YouTube France. - Au nom de YouTube, je vous remercie de votre invitation. Vous avez rappelé le contexte de manière particulièrement juste : l'information n'a jamais été aussi plurielle, sa consommation n'a jamais été aussi bousculée et la frontière entre divertissement et commentaire n'a jamais eu autant tendance à s'estomper.
Ces bouleversements pourraient laisser craindre une dégradation globale de la qualité de l'information proposée aux utilisateurs, mais ce n'est pas ce que nous constatons. Au contraire, nous observons des signaux très encourageants : d'une part une volonté croissante de s'informer et une véritable demande du public pour le traitement développé de sujets d'actualité ou de sujets complexes et, de l'autre, le développement d'une offre de contenus d'information toujours plus riche. Des voix d'un nouveau genre émergent aux côtés des sources traditionnelles d'information et ce phénomène se traduit par des formats de longue durée, d'analyse, de décryptage et de débat d'une grande rigueur.
Avec 43 millions d'utilisateurs chaque mois, YouTube joue un rôle évident dans l'accès des citoyens à l'information. Face au risque de manipulation de l'opinion et à la polarisation croissante de la société, nous mesurons pleinement notre responsabilité, surtout à l'approche d'échéances électorales majeures dans notre pays. Il s'agit d'une mission complexe, que nous menons avec une exigence constante depuis vingt ans pour garantir à nos utilisateurs l'accès à des contenus pluriels et fiables.
La place de l'information sur notre plateforme a connu une évolution sans précédent. YouTube n'est plus seulement un espace de divertissement pour les Français, mais aussi un outil de compréhension du monde adossé à des sources de confiance. Cette tendance a été confirmée par notre rapport de l'année dernière sur l'impact économique de YouTube en France, qui révèle que plus d'un utilisateur sur deux s'informe sur la plateforme. Il s'agit d'une tendance structurelle. Aujourd'hui, 89 % de nos utilisateurs dans l'Hexagone font de YouTube un vecteur d'information et d'apprentissage et 60 % s'y rendent avec la volonté de s'instruire.
Ce rôle central repose avant tout sur un pacte de confiance passé entre la plateforme et ses utilisateurs. Si 80 % de ces derniers considèrent YouTube comme une source d'information fiable et rigoureuse, c'est précisément grâce à la richesse et à la diversité des contenus proposés, qui en font un nouveau point de repère informationnel pour toutes les générations de Français.
L'impact est encore plus marquant chez les jeunes, puisque près d'un quart des 18-24 ans ont le réflexe de choisir YouTube pour s'informer en vidéo. L'enjeu démocratique est évident. Conscients de cette immense responsabilité sociale et de l'exigence qu'elle impose, nous investissons massivement et année après année pour faire de YouTube un espace d'information qui soit le plus sûr possible.
YouTube occupe cette place centrale avant tout grâce à la force de ses contenus. Nous avons vu grandir un écosystème français unique, pluriel et complémentaire, un espace d'hybridation au sein duquel des créateurs réinventent une grammaire de l'information, aux côtés de grands acteurs historiques de notre paysage médiatique. Pour ces derniers, nous représentons un trait d'union indispensable vers les nouveaux publics.
De nouvelles entreprises média sont solidement structurées, reposant sur des professionnels qui quittent parfois les rédactions classiques pour créer leur propre contenu. L'exemple de « Hugo Décrypte » est à ce titre emblématique, non seulement en France, mais aussi en Europe et dans le monde. Il ne s'agit plus d'un simple créateur, mais d'une entreprise média comptant plus de 40 salariés, dont plus de 15 journalistes disposant d'une carte de presse. Signe des temps, 18 % des moins de 35 ans citent Hugo Décrypte comme marque de référence pour l'information, ce qui place la chaîne à égalité avec TF1. De plus, 70 % des moins de 24 ans visionnent ses contenus d'actualité. Son développement se poursuit, notamment avec l'ouverture de rédactions locales à Lyon, Marseille et Québec.
Le parcours de « Gaspard G » est également notable. Le créateur est à la tête d'une équipe de 19 personnes, dont 4 journalistes. Son travail est salué par la profession et le magazine Stratégies l'a élu « pure player » de l'année 2025. Il a également noué un partenariat d'envergure avec TF1 en vue des prochaines échéances électorales, pour réaliser une série d'entretiens politiques.
Certains journalistes et éditeurs d'information traditionnels se tournent également vers YouTube pour y trouver une liberté de sujet, de tonalité, de format et de temps qu'ils ne trouvent plus forcément dans les grilles de programmes linéaires. C'est le cas de Justine Reix, qui a travaillé pour France Télévisions, Arte et Vice. Lauréate de la bourse Albert Londres web vidéo de l'année dernière, elle propose des enquêtes sur des sujets inédits qui ne trouveraient sûrement pas leur place sur les chaînes traditionnelles.
Charles Villa, qui travaillait pour Brut et compte aujourd'hui 900 000 abonnés, a fait le même choix. Grand reporter, il couvre des zones de conflit complexes, comme Gaza ou l'Ukraine, dans une liberté totale et une complémentarité évidente avec le reportage traditionnel.
Enfin, des journalistes indépendants comme Charlotte Vautier, qui a travaillé chez Canal+, ou Benoît Lecor incarnent un journalisme humain, curieux et de proximité. Qu'ils soient financés par le public ou autoproduits, ils allient la plus stricte rigueur journalistique à une adaptation parfaite aux codes du numérique.
Par ailleurs, un nombre croissant de figures de l'information traditionnelle se lancent sur YouTube, comme l'a fait Élise Lucet. Sur sa chaîne « Dérush », elle débat de sujets de société avec des figures de YouTube, à partir du visionnage d'archives de l'émission Cash Investigation. Plus récemment, Pierre Haski a lancé sa chaîne YouTube, qui diffuse des interviews traitant de sujets géopolitiques. Ces vidéos durent souvent plus d'une heure et reçoivent un accueil très positif de la part de tous les publics.
En parallèle de ce phénomène, tous les médias traditionnels français ont investi YouTube avec succès pour en faire un pilier de leur stratégie de diffusion de l'information. De grandes chaînes d'information comme BFM, France 24, France Info, Euronews ou RFI y diffusent leurs programmes en direct au quotidien. Le service public est particulièrement puissant. Radio France déploie ainsi près de dix chaînes, dont France Inter, qui compte 1,4 million d'abonnés.
Nous développons des coopérations de plus en plus profondes en nouant des partenariats stratégiques, comme nous l'avons fait avec CMA Media au mois de janvier et avec France Télévisions plus récemment. Je souhaiterais vous donner quelques détails sur ce dernier cas.
France Télévisions va très significativement renforcer sa présence sur YouTube, en mettant en ligne 20 000 heures de programmes chaque année, notamment l'intégralité de ses éditions d'information nationales et locales, mais aussi les magazines phares du groupe, quotidiens et hebdomadaires, d'actualité et d'investigation. France Télévisions retravaillera l'éditorialisation de ses contenus sur la plateforme YouTube, en s'appuyant sur des chaînes organisées par programmes ou par thématiques.
De plus, la protection face aux fausses informations et aux contenus manipulés sera renforcée. YouTube facilitera l'adoption par les figures emblématiques de France Télévisions de son outil « Likeness ID ». Cet instrument de détection permet de protéger les attributs des créateurs - visage, image ou voix - contre les deepfakes, générés par l'IA.
Cette alliance permettra aussi à France Télévisions de mieux tirer parti de sa présence sur YouTube grâce à la commercialisation. En effet, nous avons équipé la régie de France Télévisions d'un certain nombre d'outils devant lui permettre d'optimiser la valorisation de son catalogue.
La presse trouve également en YouTube un puissant relais de croissance et de rajeunissement. Le Parisien vient ainsi de franchir le cap symbolique des 2 millions d'abonnés sur sa chaîne. Le titre y déploie une approche multiformat complète, associant vidéos longues, formats courts, directs et podcasts, pour toucher une audience résolument jeune, de moins de 35 ans, qui consomme de plus en plus ces formats longs. Le Monde, qui s'inscrit dans une dynamique similaire, a été le premier éditeur d'information traditionnel à atteindre le million d'abonnés en Europe, ce dont nous pouvons être fiers. Les Échos viennent de doubler leur nombre de vues en un an et ont remporté la semaine dernière le prix Stratégies récompensant la meilleure stratégie vidéo. Les chiffres d'audience de ces acteurs historiques démontrent que YouTube est devenu le principal carrefour d'audience numérique.
À titre d'exemple, la chaîne TF1 Info rassemble 1,6 million d'abonnés, devançant ainsi l'audience de la chaîne principale de divertissement du groupe. Il en va de même pour la chaîne de France Info, qui compte presque 1 million d'abonnés. Les institutions républicaines sont aussi au coeur de cette écosystème. Ainsi, La Chaîne parlementaire, LCP-Assemblée nationale, rassemble près de 500 000 abonnés, qui suivent quotidiennement, en direct ou en différé, les travaux et les séances du Parlement. La chaîne Public Sénat atteindra bientôt 800 000 abonnés.
YouTube est la plateforme du temps long. Depuis plusieurs années déjà, nous observons le succès croissant du visionnage de YouTube depuis la télévision, qui constitue désormais le deuxième canal de consommation de la plateforme en France. Cet usage s'accompagne du succès des formats longs, voire très longs, dépassant très souvent une heure. Cette tendance vaut également pour les contenus d'information et, plus largement, pour les contenus de vulgarisation du savoir. Elle témoigne de l'appétence de nos utilisateurs à apprendre, à comprendre et à être éclairés. Elle s'inscrit pleinement dans l'ADN de YouTube, une plateforme sur laquelle l'utilisateur se rend dans une démarche active de recherche et de visionnage choisi des contenus. C'est là toute la force de son algorithme, dont l'essence n'est pas d'amener des utilisateurs vers des vidéos, mais bien d'amener des vidéos vers les utilisateurs, en fonction de leurs centres d'intérêt. Depuis vingt ans, cet algorithme n'a cessé de s'affiner pour mieux comprendre les publics et proposer les recommandations les plus pertinentes possible.
Ayant un impact exceptionnel, notre responsabilité l'est aussi. Face à ces usages massifs, la position de YouTube est claire : nous nous engageons pleinement en faveur de la qualité de l'information, en guidant nos utilisateurs en priorité vers des sources d'information fiables et légitimes. Pour répondre à cette exigence, nos algorithmes de recommandation intègrent des critères stricts de qualité. Ils font d'abord remonter les sources fiables dans les résultats de recherche sur des sujets pour lesquels l'exactitude et la qualité sont primordiales, comme dans le cas de l'actualité ou des informations médicales et scientifiques. Quand un événement majeur a lieu, YouTube applique également ce principe rigoureux.
Cette approche se traduit par des fonctionnalités concrètes et visibles sur la plateforme. D'abord, sur la page d'accueil, une section « Actualités » centralise en permanence des contenus provenant de sources référentes sur les grandes thématiques, comme la guerre en Iran, garantissant un accès à des sources d'information certifiées. Ensuite, la section « Alerte info » est disponible lors d'événements d'une gravité notable, comme des tensions au Moyen-Orient ou des changements politiques majeurs. Cette section s'affiche en tête de page pour donner la priorité absolue aux reportages des rédactions professionnelles. Enfin, la section « Top de l'actualité » apparaît dans les résultats lorsqu'un utilisateur effectue une recherche sur un sujet d'actualité spécifique. Conçue pour être incontournable, elle s'affiche de manière systématique, quel que soit l'âge de l'utilisateur, pour faire barrière aux tentatives de manipulation algorithmique.
J'en viens pour terminer à la lutte contre la désinformation. Parallèlement aux priorisations de contenus fiables, nous menons une politique de modération concernant les contenus malveillants. Notre règlement de la communauté, consultable par tous, interdit strictement les informations incorrectes susceptibles d'avoir des conséquences négatives dans le monde réel, les manipulations techniques comme les deepfakes, la désinformation médicale ainsi que toute tentative d'ingérence ou d'interférence dans les processus démocratiques.
Cette vigilance se traduit par des actes concrets. D'abord, l'IA nous permet de détecter automatiquement et à très grande échelle les contenus contrevenant à ces règles. Pour rappel, 500 heures de contenus sont mises en ligne chaque minute sur la plateforme. Un tel volume exige une capacité à agir à très grande échelle. En complément, nous nous reposons sur 20 000 modérateurs humains. Au cours du dernier trimestre 2025, cette combinaison entre IA et modération humaine a permis de supprimer plus de 8,5 millions de contenus contrevenant à nos règlements. À l'échelle mondiale, 97 % de ces contenus ont été détectés automatiquement. Plus de 85 % d'entre eux ont pu être supprimés avant d'avoir généré dix vues. Nous publions ces données chaque trimestre dans notre rapport de transparence, qui démontre l'ampleur des moyens techniques et humains déployés. Par ailleurs, nous collaborons avec l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), Viginum, la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (Pharos) et, plus généralement, avec les autorités françaises.
Enfin, nous nous engageons en faveur de l'éducation aux médias et à l'information. Nous sommes convaincus que la régulation technique doit s'accompagner d'un renforcement de l'esprit critique des citoyens et soutenons activement des initiatives d'éducation aux médias. Nous soutenons et accompagnons des chaînes de référence telles que « Info ou Mytho ? », éditée par Milan Presse, qui est sur le point d'atteindre 650 000 abonnés. Cette chaîne est devenue un outil pédagogique précieux, massivement utilisé par les enseignants dans la France entière pour former les collégiens, déconstruire les fausses informations et appréhender l'espace numérique avec discernement.
YouTube a également noué plusieurs partenariats de référence en France. Ainsi, nous avons été sollicités par les Assises du journalisme de Tours, où nous nous rendons chaque année pour créer des ponts entre la nouvelle génération de créateurs de l'information et les journalistes traditionnels. Nous travaillons aussi de manière étroite avec la Société civile des auteurs multimédia (Scam) depuis plus d'une décennie. Nous avons également noué un accord avec le prix Albert Londres pour financer des bourses permettant à de jeunes journalistes et créateurs de contenus d'information de grandir.
Malgré des défis que nous ne saurions minimiser, l'adaptation des médias traditionnels, l'émergence de nouvelles générations de créateurs d'information et la diversification des formats fédèrent les publics sur la plateforme et constituent autant de raisons de se réjouir de la richesse et de la pluralité de l'offre, ainsi que de l'engouement des différents publics.
J'espère que cette introduction vous aura permis d'en savoir davantage sur le paysage informationnel de YouTube, sur nos grands principes de fonctionnement face aux enjeux de l'information et sur notre ancrage renouvelé depuis deux décennies dans l'écosystème français.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez mentionné 43 millions d'utilisateurs ; s'agit-il bien des chiffres pour la France ?
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - À combien de comptes ce chiffre correspond-il ?
Mme Justine Ryst. - Nous n'avons pas cette information. Le nombre d'utilisateurs provient de Médiamétrie, qui mesure cette donnée depuis presque neuf ans. Nous avons été la première plateforme de notre type à intégrer la mesure d'audience « vidéo 3 écrans » de Médiamétrie, qui prend en compte ordinateur, tablette et téléphone. L'année dernière, Médiamétrie a lancé sa mesure « vidéo 4 écrans », qui intègre aussi le téléviseur ; les données seront disponibles au quatrième trimestre.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Connaissez-vous le nombre de vidéos publiées chaque mois ou chaque année en France ?
M. Thibault Guiroy, directeur des affaires publiques de YouTube France. - Nous n'avons pas ces données. Il est difficile d'établir le lien de rattachement entre un compte ou une vidéo et le territoire français. Faudrait-il prendre en considération l'adresse IP de mise en ligne, le fait que la vidéo soit en français ou qu'elle soit destinée à un public français ? Nos données ne sont pas suffisamment granulaires pour nous permettre d'établir ce chiffre.
En revanche, sur les 8,5 millions de vidéos supprimées au dernier trimestre 2025, seules 64 000 avaient été mises en ligne depuis la France, ce qui représente 0,74 % du total.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quel est le chiffre d'affaires de YouTube France ?
M. Thibault Guiroy. - Nous ne connaissons pas le chiffre d'affaires de YouTube France à proprement parler. Ce chiffre dépend de celui de Google France, qui s'élevait à un peu plus de 1,7 milliard d'euros l'an dernier.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez répondu à notre questionnaire, ce dont nous vous remercions. Cependant, les réponses proviennent de Google Ireland Limited ; pourriez-vous revenir sur les liens entre YouTube et Google ?
M. Thibault Guiroy. - Au sein de l'Union européenne, les services de Google sont exploités par son entité irlandaise.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quel est le rôle de YouTube France ?
Mme Justine Ryst. - En France, des équipes se consacrent à l'accompagnement des chaînes YouTube, au marketing, aux affaires publiques et aux questions légales. Nous partageons notre force commerciale avec Google. Cet écosystème est présent dans tous les pays dans lesquels nous avons une taille critique.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Selon vos propos, YouTube constitue un « point de repère informationnel ». Par ailleurs, vous avez dit interdire les contenus trompeurs ou mensongers « qui présentent un risque sérieux de préjudice grave ». Comment définissez-vous cette notion ? Les contenus trompeurs ou mensongers ne présentent-ils pas déjà un risque sérieux de préjudice grave ? Certains sont-ils tolérés par la plateforme ?
M. Thibault Guiroy. - Effectivement, nous retirons certains types de contenus mensongers ou trompeurs, qui présentent un risque important de préjudice majeur. Nous visons trois grandes catégories de désinformation : la désinformation ayant un impact dans le monde réel et présentant donc des risques majeurs, la désinformation médicale et la désinformation électorale. Je citerai un certain nombre d'exemples.
En matière de désinformation ayant un impact dans le monde réel, nous interdisons tous les contenus manipulés ou sortis de leur contexte qui créent un risque de préjudice grave. J'évoquerai à ce titre des tentatives - fréquentes - de manipulation politique et géopolitique, des vidéos dont les sous-titres ont été falsifiés dans le but d'attiser les tensions internationales, des vidéos truquées ou deepfakes, qui annoncent par exemple la mort d'un dirigeant politique, de faux événements inventés de toutes pièces pour nuire ou le détournement d'images dont le contexte est truqué. Ainsi, très récemment, nous avons été confrontés à des vidéos reliant des violations de droits de l'homme à des pays, des contextes ou des dates qui n'étaient pas les bons. À l'apparition d'un nouveau conflit, nous observons systématiquement le même phénomène de recyclage de vieilles images de répression visant à les faire passer pour des images actuelles.
En ce qui concerne la désinformation médicale, nous interdisons strictement tous les contenus contredisant les recommandations des autorités sanitaires officielles ou mettant en danger la santé des utilisateurs. Le règlement de la communauté est très granulaire en la matière. En matière de prévention et de transmission, nous interdisons toutes les fausses informations sur la façon de se protéger ou de transmettre une maladie, les remises en question de la sécurité, de l'efficacité ou de la composition des vaccins, et la promotion de remèdes préventifs dangereux. Par ailleurs, nous interdisons la promotion de traitements non approuvés, inefficaces ou reconnus comme toxiques, ainsi que l'incitation à utiliser des méthodes alternatives dangereuses, au détriment de la médecine conventionnelle.
J'en viens à la désinformation électorale, qui représentera un défi pour nos équipes dans les prochains mois. Nous avons mis à l'épreuve notre dispositif à l'occasion des dernières échéances électorales de 2022 et de 2024. Nous disposons de politiques très précises, que nous étoffons pour nous adapter aux phénomènes qui surviennent à chaque scrutin et sont de plus en plus nombreux.
D'abord, nous appréhendons les contenus visant à manipuler les électeurs pour les induire en erreur sur la date ou le lieu d'une élection, sur les modalités de vote ou sur les conditions à remplir pour pouvoir voter, ainsi que les contenus visant à décourager les électeurs d'aller voter.
Ensuite, nous interdisons les contenus qui remettent en cause l'éligibilité des candidats en questionnant leur âge, leur citoyenneté ou leur état de santé.
Enfin, nous prohibons les contenus qui incitent à interférer avec les processus démocratiques. Nous avons observé ce phénomène dans d'autres États : des contenus visent à entraver ou à interrompre les opérations de vote, en incitant par exemple les utilisateurs de la plateforme à créer de longues files d'attente à l'extérieur des bureaux de vote, en les encourageant à pirater des sites internet gouvernementaux pour retarder la publication des résultats ou à déclencher des conflits physiques avec des assesseurs, des électeurs ou des candidats dans certains bureaux de vote.
En plus des mesures de suppression des contenus, nous avons recours à d'autres mécanismes, qui permettent de faire remonter les informations fiables dans nos résultats de recherche lorsque des mots-clés relatifs à l'actualité sont saisis ou qu'un événement est en cours. Nous avons aussi la possibilité d'afficher des boîtes d'information ou « InfoPanels » quand certains mots-clés en lien avec des théories conspirationnistes sont saisis. Ainsi, si un utilisateur tape « Illuminati », « chemtrails » ou « a-t-on vraiment marché sur la Lune ? », il est redirigé vers une source qui fait autorité à partir de nos résultats de recherche.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Nous avons entendu les représentants de TikTok la semaine dernière, qui nous ont expliqué qu'ils ne retiraient pas les vidéos mais cessaient de les recommander. Vous arrive-t-il de les supprimer purement et simplement ?
M. Thibault Guiroy. - Bien sûr. Dans les cas que j'ai mentionnés, la question ne se pose pas et nous retirons les contenus.
Mme Justine Ryst. - Les contenus dits synthétiques, soit produits par l'IA générative, constituent le grand défi de notre temps. Il y a deux ans, nous avons introduit un système d'autodéclaration, qui impose à quiconque publie une vidéo totalement synthétique de la déclarer comme telle et d'apposer un bandeau indiquant « contenu synthétique ». Il s'agit d'une bonne initiative, mais le déclaratif a ses limites.
En conséquence, nous avons annoncé il y a dix jours une étape supplémentaire. Nous avons réussi à renforcer notre infrastructure pour être capables de détecter ces contenus synthétiques de manière automatique. Quand une détection advient, nous appliquons automatiquement ce bandeau, dont nous avons retravaillé la lisibilité afin qu'il soit suffisamment explicite pour les utilisateurs. Cependant, les contenus synthétiques ne sont pas forcément mauvais et, s'ils ne contreviennent pas à nos règles de communauté, ils ont leur place sur la plateforme. S'ils y contreviennent, ils sont potentiellement supprimés.
Je voudrais aussi évoquer de nouveau le « Likeness ID », qui constitue une fonctionnalité incroyable. Cet outil permet à n'importe quel créateur de protéger son image, son visage et sa voix. Son utilisation repose d'abord sur une acceptation préalable, ou opt-in. Ensuite, le créateur doit créer une sorte d'empreinte numérique à partir de son visage et de sa voix, pour que le système soit capable de détecter les vidéos utilisant ses attributs et de les présenter dans son outil de gestion de YouTube. L'ayant droit peut supprimer ou laisser en ligne les vidéos en question.
M. Thibault Guiroy. - Je souhaite apporter une précision sur la lutte contre les ingérences étrangères, notamment en période électorale. Nous travaillons de manière rapprochée avec Viginum, l'Arcom et le ministère de l'Europe et des affaires étrangères sur ces questions.
Au sein de la maison mère Google, le Threat Intelligence Group, qui constitue une sorte de pôle de renseignement, a pour mission de repérer et de neutraliser les cybermenaces à l'échelle mondiale, notamment les opérations d'influence coordonnées. Il est important de préciser que nous ne travaillons pas en étant aveugles. Ce groupe se réunit d'ailleurs régulièrement avec Viginum, tous les trois mois il me semble. L'un de ses principaux dirigeants a rencontré les équipes de Marc-Antoine Brillant il y a quelques semaines à Paris. Grâce à ce groupe, nous partageons aussi de l'information entre plateformes, afin d'anticiper la menace.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les modérateurs de YouTube pour la France travaillent-ils en interne ou s'agit-il de sous-traitants ?
M. Thibault Guiroy. - Il est difficile de répondre pour la France. En tout, ce sont 20 000 personnes qui travaillent à la modération dans le monde chez Google. Nous nous reposons sur cette force, dont l'ampleur demeure inchangée depuis de nombreuses années.
Au titre du DSA, nous devons rendre un rapport semestriel sur les moyens mis en oeuvre en la matière. Au second semestre 2025, 266 modérateurs français ont été mobilisés. Je rappelle que 97 % des contenus retirés pour violation de notre règlement de la communauté ont d'abord été signalés par des machines et grâce à l'apprentissage automatique, qui s'améliore en permanence. De plus, sur les 8,5 millions de vidéos retirées au dernier trimestre 2025, 64 000 ont été mises en ligne depuis la France, ce dont nous pouvons nous féliciter. Certes, nous déterminons la mise en ligne depuis la France en nous basant sur l'adresse IP de l'internaute et certains peuvent utiliser des VPN (Virtual Private Networks) ou des serveurs proxy, ce qui empêche de déterminer leur localisation.
Mme Justine Ryst. - Je voudrais revenir sur la manière dont s'articulent la détection automatique et le travail des équipes de modération. Comme je l'ai dit, le volume à traiter est énorme. Nous avons d'abord recours à une infrastructure totalement automatisée, puis les modérateurs interviennent, notamment quand des processus d'appel sont déclenchés parce que des vidéos ont été signalées. Nous nous reposons aussi sur un réseau de « signaleurs de confiance », comme e-Enfance, Viginum ou le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif), qui ont accès à des processus d'appel accélérés, permettant à leurs signalements d'arriver en haut de la pile pour être traités par les modérateurs. Parfois, nous sommes confrontés à des subtilités de contexte qui ne peuvent être détectées par l'IA.
M. Thibault Guiroy. - Le nombre de vues générées avant le retrait du contenu constitue notre boussole en la matière. Sur les 8,5 millions de vidéos supprimées, 42 % l'ont été avant d'avoir généré la moindre vue et 43 % ont généré entre une et dix vues. Ainsi, 85 % des vidéos ont été supprimées avant d'avoir généré dix vues. Ce pourcentage nous permet de déterminer le succès de notre modération, comme le taux de violation pour 10 000 vues, qui se situe en ce moment entre 0,14 % et 0,15 %. Ainsi, pour 10 000 vues de contenus sur la plateforme, seuls 14 ou 15 ont été retirés parce qu'ils violaient notre règlement.
Mme Justine Ryst. - Ces chiffre figurent tous dans le rapport de transparence, disponible en ligne et mis à jour de manière trimestrielle. La granularité est très fine, par pays et par typologies.
Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Quelles sont les modalités de votre partenariat avec France Télévisions, notamment en matière de commercialisation des espaces publicitaires ? Ce dispositif est-il ouvert à d'autres éditeurs ?
Mme Justine Ryst. - Nous sommes très fiers d'avoir annoncé ce partenariat d'une ambition sans précédent. Je précise que le groupe France Télévisions est présent sur YouTube depuis de nombreuses années, de manière très développée. Cependant, nous avons joint nos forces, dans l'optique d'accompagner la nouvelle vision du groupe, que Delphine Ernotte appelle « streaming first ». Il s'agit de privilégier l'hyperdistribution et de faire rayonner les contenus au travers de tous les canaux de distribution.
Il s'agit aussi de répondre à un enjeu de service public et de tenter d'accomplir cette mission de France Télévisions : s'adresser à tous les publics. Aujourd'hui, les Français qui regardent la télévision linéaire ont un profil démographique très différent de ceux qui regardent France.tv et de ceux qui regardent YouTube. Cette stratégie permet de jouer de la complémentarité. Sur YouTube, les moyennes d'âge sont significativement plus basses que sur les antennes traditionnelles du groupe.
Ce partenariat repose sur deux piliers. Le premier est un pilier « contenu », qui correspond à un déploiement sans précédent d'heures de programmes, en particulier d'informations, puisque le groupe France Télévisions abrite la première rédaction d'Europe. Toutes les antennes, locales, régionales et nationales, de France Télévisions, seront accessibles sur les chaînes France Télévisions de YouTube quasiment en simultané. Cet effort s'inscrit dans la perspective de l'élection présidentielle et répond à l'enjeu crucial d'informer tous les publics, en particulier les primo-votants.
Le deuxième pilier concerne la monétisation. Je crois que notre programme « Partenaire » est assez unique. Il s'agit de permettre aux régies des chaînes de contrôler et de gérer elles-mêmes la publicité sur YouTube. Dans ce cadre, la régie France Télévisions Publicité peut élaborer des offres incluant le linéaire, France.tv et les chaînes YouTube, proposant ainsi un bouquet d'offres publicitaires à ses annonceurs, dont elle détermine le prix de vente. Parvenant à s'adresser à tous les publics grâce à cette logique d'hyperdistribution, France Télévisions peut construire des offres publicitaires pertinentes, décloisonnées et indépendantes des canaux de distribution.
Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Cela permet-il aux annonceurs de pratiquer des tarifs intéressants ?
Mme Justine Ryst. - Cela permet à la régie de calibrer les offres publicitaires et d'élaborer des offres sophistiquées et exclusives. Les tarifs sont déterminés par la régie elle-même. Nous travaillons dans une logique de coexploitation dans le cadre de la grille tarifaire de base, qui correspond à 7 euros en moyenne pour mille vues. Sur ces 7 euros, 55 % doivent revenir à France Télévisions et 45 % à YouTube. Ce que la régie parvient à obtenir au-dessus de ces 7 euros lui revient dans son intégralité.
Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Les commentaires permettent aux algorithmes de pousser telle ou telle information. Depuis quand est-il possible de poster des commentaires sur YouTube ? Cette fonctionnalité connaît-elle une évolution ? Comment gérez-vous ces commentaires ?
M. Thibault Guiroy. - J'aurais dû le préciser : nous supprimons des commentaires et des comptes entiers, pas uniquement des vidéos. Une seule violation des conditions d'utilisation pour apologie du terrorisme ou pédopornographie entraîne une suppression du compte.
Au cours du dernier trimestre 2025, nous avons retiré plus de 1,3 milliard de commentaires et 85 % de ces suppressions relevaient de nos règles relatives au spam, facile à appréhender grâce à l'IA et à l'apprentissage automatique. De plus, 99,8 % des commentaires supprimés ont été détectés automatiquement. En effet, il s'agit de texte, pour lesquels les violations sont plus facilement détectables par une machine et le risque de faux positif est bien inférieur que dans le cas des images.
Je n'ai pas de détails sur le moment où les commentaires ont fait leur apparition sur la plateforme, mais j'ai l'impression qu'ils sont présents depuis longtemps.
Il existe une différence fondamentale entre le modèle de YouTube et celui des réseaux sociaux. En effet, la Commission européenne nous qualifie de plateforme de partage de vidéos, car l'objet du service est bien de regarder des vidéos - longues le plus souvent - et non d'interagir avec sa communauté. On ne se rend pas sur YouTube pour avoir des nouvelles de son cercle familial ou de ses amis. De plus, les recommandations ne sont pas proposées en fonction des personnes choisies comme « amis ». Le but de YouTube n'est pas de développer davantage cette fonctionnalité.
Je n'ai pas de chiffre sur l'évolution du nombre de commentaires postés. En revanche, il n'existe pas de corrélation entre les commentaires postés sous une vidéo et la manière dont cette vidéo est recommandée aux utilisateurs sur la plateforme.
M. Michel Laugier. - En tant qu'ancien président de Public Sénat, je me réjouis de constater la progression de la chaîne sur YouTube.
Je voudrais revenir sur vos relations avec Google, notamment en ce qui concerne la question des droits voisins. Êtes-vous concernés par leur versement ? Si oui, vous en chargez-vous directement ou passez-vous par l'intermédiaire de Google ? Avez-vous contribué au paiement de l'amende de 750 millions d'euros de Google ?
M. Thibault Guiroy. - Je me garderai bien de commenter la question des amendes. Google Ireland Limited exploite les différents services en Europe, mais il n'existe pas de vases communicants entre ces services en matière de trésorerie.
Quant à l'article 15 de la directive européenne 2019/790 du 17 avril 2019 sur le droit d'auteur et les droits voisins dans le marché unique numérique, transposée en droit français, il vise d'abord les moteurs de recherche. YouTube n'est donc pas concerné. Au titre des droits voisins, Google verse environ 100 millions d'euros en France.
M. Michel Laugier. - Comme vous avez fait le lien avec les éditeurs de presse dans vos propos et que vous reprenez des contenus journalistiques, je voudrais savoir si vous échappez complètement au versement des droits voisins.
M. Thibault Guiroy. - Nous ne sommes pas concernés par ce texte. Notre modèle économique est unique et ne correspond pas à ceux des différents réseaux sociaux. Notre programme de monétisation est très clair. Quand un créateur atteint un certain seuil avec son contenu - 1 000 abonnés et 4 000 heures de visionnage - il peut gagner de l'argent. C'est ce que font les éditeurs de presse. Nous les aidons ensuite à progresser, notamment grâce aux dispositifs décrits par Justine Ryst.
Mme Justine Ryst. - En revanche, nous sommes directement concernés par les droits d'auteur. Depuis que YouTube existe en France, soit seize ans, nous nouons des accords-cadres avec les différentes sociétés de gestion collective : la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem), la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD) ou encore la Scam. Pendant longtemps, nous avons été les seuls acteurs à avoir mis en place ces accords, qui permettent aux détenteurs de chaînes YouTube d'obtenir une rémunération additionnelle, en plus des 55 % du coût pour mille vues déjà évoqué.
M. Cédric Vial. - Sur le plan technique, comment détectez-vous les faux sous-titres ? Par ailleurs, le doublage est touché par l'IA, qui peut modifier les mouvements de la bouche ; comment traitez-vous ces contenus ? Sont-ils signalés ou supprimés ? Où placez-vous la limite pour supprimer des contenus synthétiques ?
Vous avez mentionné une sorte de charte des règles internes. Cette charte peut-elle présenter des variantes en fonction des pays ou des zones géographiques ? Qui décide de ces règles ?
Le financement de l'information constitue l'une de nos inquiétudes. Une étude récente de l'Arcom fournit quelques chiffres : en 2012, le chiffre d'affaires des médias finançant l'information s'élevait à 7,3 milliards d'euros ; en 2022, il était de 6,1 milliards ; et il devrait se situer autour de 5,3 milliards en 2030. Alors que nous sommes confrontés à un enjeu national concernant ces médias, vous arrivez sur le marché en bouleversant un peu les règles existantes, avec une offre qui peut être perçue comme complémentaire ou de substitution. Or les règles que vous appliquez ne permettent pas à ces médias de générer les mêmes chiffres d'affaires qu'auparavant. Il existe donc un risque d'attrition de leurs revenus, ce qui pourrait porter atteinte à leur capacité de diffuser une information de qualité. Envisagez-vous de contribuer aussi au financement de ceux qui nous informent ?
M. Thibault Guiroy. - Concernant l'absence d'alignement entre le son d'une vidéo et les sous-titres, l'IA n'est pas en capacité de détecter l'intention maligne, ce qui explique notre recours aux modérateurs humains. Leur rôle est de revoir les contenus lorsqu'ils sont repérés par des signaleurs humains ayant identifié l'intention maligne.
Concernant la charte, nous l'appelons règlement de la communauté...
M. Cédric Vial. - ...nous sommes des citoyens et non des adhérents à la communauté ; nous envisageons donc les choses de manière différente.
M. Thibault Guiroy. - La différence entre le règlement de la communauté et la législation française est très ténue. Il existe des spécificités françaises, comme le silence électoral de 48 heures qui précède un scrutin.
M. Cédric Vial. - Êtes-vous capables d'appliquer cette règle ?
M. Thibault Guiroy. - Bien sûr. Nous modérons selon le règlement de la communauté et les normes des pays dans lesquels nous opérons. S'il existe des règles spécifiques et que nous sommes notifiés, nous les appliquons. La loi de 1881 sur la liberté de la presse peut être très précise. Elle est parfois utilisée par certaines associations de lutte contre les propos haineux pour nous signaler des éléments qui ne tomberaient pas sous le coup du règlement de la communauté, ce qui est extrêmement rare.
Ainsi, le négationnisme, qui était interdit en France, en Belgique, aux Pays-Bas et en Allemagne, est désormais interdit dans le règlement de la communauté YouTube. Il existe donc des transferts de règles de certains pays vers le règlement de la communauté, qui évolue aussi à l'aune des règles juridiques locales.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Et sur le financement de l'information ?
Mme Justine Ryst. - Le modèle économique d'une répartition à 55 %-45 % des gains de la publicité est unique. Il signifie que YouTube reverse 55 % à la création - ce qui est substantiel -, c'est-à-dire à quiconque détient une chaîne YouTube et a choisi d'activer la publicité ; dans le cas contraire, l'hébergement est gratuit.
En France, notre frustration est grande, voire confine à l'inquiétude, sur la question de la taxe sur la diffusion en vidéo physique et en ligne de contenus audiovisuels (TSV). Cette taxe existe en l'état depuis un peu plus de huit ans et nous avons été la première plateforme à y contribuer - elle a d'ailleurs communément porté pendant plusieurs années le nom de « taxe YouTube ». Elle était de 2 % sur notre chiffre d'affaires en France, avant d'augmenter à 5,15 % pour s'aligner sur la taxe sur les services de télévision (TST) due par les éditeurs. Perçue par Bercy, elle est fléchée vers le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC). Elle a permis la création du fonds d'aide aux créateurs vidéo sur Internet, dit CNC Talent. Le montant annuel de ce fonds s'est longtemps établi à 2 millions d'euros, avant d'être rehaussé à 3 millions d'euros en janvier dernier. Or le rendement annuel de la TSV payée par YouTube et quelques autres plateformes excède 44 millions d'euros. Nous déplorons un gouffre entre ces deux montants.
Autre difficulté, le CNC, dans ses attributions, ne permet pas aux acteurs de l'information de percevoir ces recettes. Pourtant, comme je me suis efforcée de le développer dans mon intervention liminaire, le paysage informationnel français, qu'il soit celui d'acteurs traditionnels ou celui de nouvelles générations de médias, est florissant et reconnu partout dans le monde.
Je souhaiterais donc, d'une part, que l'ensemble des plateformes contribuent à la TSV et, d'autre part, que le fléchage de son produit soit repensé afin de bénéficier davantage au financement de l'information.
Nous sommes en relation régulière avec Gaëtan Bruel, président du CNC ; nous lui avons proposé de mettre à sa disposition les résultats pour la France d'une consultation à venir au niveau européen de tous les détenteurs de chaînes YouTube, en particulier les créateurs, destinée à mieux cerner leurs besoins. Ces résultats contribueront à nourrir sa réflexion sur la refonte du fonds CNC Talent, pour que ce dernier soit à la fois bien mieux doté et beaucoup plus inclusif. De mon point de vue, il devrait absolument intégrer l'information.
Mme Monique de Marco. - Je reviens sur la publicité, omniprésente. Quelles relations entretenez-vous avec les créateurs lorsqu'ils décident de l'activer ? Peuvent-ils alors négocier la teneur des messages ?
Est-il par ailleurs exact que YouTube détermine les publicités montrées aux utilisateurs ? Y a-t-il une forme de ciblage individuel ? Dans l'affirmative, quelles données sont-elles utilisées ?
Mme Justine Ryst. - Sur YouTube, la publicité est non un droit mais un privilège. Pour y accéder, les détenteurs d'une chaîne doivent avoir atteint le seuil de 1 000 abonnés et de 4 000 heures de visionnage au cours des quatre-vingt-dix derniers jours. Lorsque ces conditions sont remplies, l'interface YouTube Studio permet au créateur de choisir le type de format publicitaire qu'il souhaite activer. Des acteurs, issus par exemple du milieu associatif, n'entendent pas monétiser leurs contenus et ne recourent donc pas à la publicité.
Lorsqu'ils choisissent d'activer la publicité et une fois sa phase de calibrage effectuée, nous appliquons, comme dans l'exemple de France Télévisions, le système de répartition de 55 %-45 % des gains publicitaires associés aux vidéos de la chaîne en question.
Deux modèles existent sur YouTube. Le modèle prédominant est celui de l'accès gratuit, avec de la publicité. Un accès payant, appelé YouTube Premium, est également disponible. Avec celui-ci, les créateurs perçoivent, de la même manière, une quote-part des abonnements, proportionnellement au nombre de vues de leurs chaînes.
Un autre point est important, que les créateurs que vous avez entendus en audition ont bien expliqué : sur YouTube, en respectant strictement nos règles d'usage, ils ont la possibilité de conclure des partenariats commerciaux. Dans cette hypothèse, le créateur sollicite une marque afin de contribuer au financement d'un format. YouTube ne perçoit rien sur la contrepartie financière qui lui est alors versée.
Les revenus des créateurs sur YouTube proviennent ainsi d'une combinaison de la publicité, des abonnements et des partenariats commerciaux. Ces derniers sont tout à fait visibles par les utilisateurs, car les créateurs ont l'obligation de les signaler par un bandeau sur la vidéo. Cet usage est très différent de ce qui prévaut par exemple dans le domaine de la télévision. Il fait aujourd'hui partie intégrante de la culture YouTube, est totalement accepté par nos utilisateurs et intégré par les créateurs qui y voient un moyen de prise en charge des coûts de production de leurs chaînes et de la réalisation de certains contenus.
Mme Monique de Marco. - Qu'en est-il d'un éventuel ciblage de la publicité par le moyen d'algorithmes ?
Mme Justine Ryst. - Lorsque YouTube vend de la publicité à un annonceur, le paramétrage de la campagne s'effectue en fonction de critères de ciblage de l'audience d'ordre démographiques et géographiques.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous nous avez signalé une rubrique « Actualités » aisément accessible sur YouTube. Je l'ai sous les yeux. J'y vois une série de vidéos ou d'articles : une dépêche de l'Agence France-Presse (AFP) relative à la disparition de la jeune Lyhanna, un article de Radio France internationale (RFI) sur la visite du ministre de l'intérieur algérien en France, un article du journal L'Humanité sur l'armée israélienne au Liban, un autre sur l'émission C à vous consacrée à l'ex-directrice de la chaîne russe RT Xenia Fedorova. Qui choisit les articles ou vidéos ainsi mis en avant ?
M. Thibault Guiroy. - C'est un algorithme, à partir des sources présentes sur la plateforme et d'une série de critères, parmi lesquels la langue en fonction de la localisation de l'utilisateur, la pertinence par rapport au sujet ou à l'actualité, la « fraîcheur » du contenu ou son intention sous-jacente. Des examinateurs humains procèdent ensuite à un travail de revue du bien-fondé des choix ainsi effectués.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Lorsque l'on déroule le menu, on trouve d'autres reportages de France 24, RFI ou France Culture, avant de découvrir deux contenus du média Frontières. Il est permis de se demander pourquoi ce média est mis à un même niveau que les précédents. Est-ce le résultat de l'algorithme ?
M. Thibault Guiroy. - Effectivement. En revanche, je ne sais s'il faut dire que ces contenus sont présentés à un même niveau, dans la mesure où vous ne les voyez pas immédiatement.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ils apparaissent très rapidement, en troisième ligne.
M. Cédric Vial. - Le choix de l'algorithme est-il individualisé ? Si je consulte au même moment la plateforme, je n'obtiens, semble-t-il, pas la même présentation que le monsieur le président.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est également le cas pour moi.
Mme Monique de Marco. - Moi aussi. C'est très ciblé !
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Derrière tout cela, il y a une ligne éditoriale, fût-elle individualisée, personne par personne.
M. Thibault Guiroy. - Non, il n'y a pas de choix éditorial. C'est l'algorithme qui, en fonction de l'historique de vos recherches et de celui de vos visionnages, détermine des recommandations personnalisées. Cet algorithme utilise 80 milliards de signaux ; il s'agit de s'assurer que nous vous proposons le bon contenu et une expérience de visionnage satisfaisante sur la plateforme. La personnalisation est inévitable, à moins que vous n'ayez mis en pause ou désactivé ces deux historiques, ce que tout utilisateur conserve la possibilité de faire. Dans cette hypothèse, la proposition qui vous est soumise reste parfaitement neutre.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'ai tapé « antivax » dans le moteur de recherche de votre plateforme. J'obtiens de nouveau un article de France Culture, mais également une interview de Didier Raoult. Cela renvoie aux questions que nous vous posions plus tôt : dans quelle mesure intervenez-vous ?
La situation m'évoque aussi une étude sur laquelle je voulais vous interroger : celle du projet Simods (Structural Indicators to Monitor Online Disinformation Scientifically), du consortium Science Feedback, constitué de quatre États membres de l'Union européenne, dont la France. Cette étude affirme : « YouTube présente un taux global de 8,5 % de contenus de désinformation ; mais si l'on y ajoute le spectre des contenus borderline, sur YouTube comme sur TikTok et X, le volume des contenus problématiques dépasse celui des contenus crédibles. » Je cite encore : « Sur YouTube et X, un compte peu crédible reçoit 10 à 11 fois plus d'engagements par publication qu'une source de haute crédibilité. Sur YouTube, 81 % des chaînes à faible crédibilité éligibles à la publicité sont monétisées. » Proposer un interview de Didier Raoult ne correspond-il pas à cette logique de mise en avant de contenus monétisés ?
M. Thibault Guiroy. - Il n'y a pas de corrélation directe entre la monétisation et le placement d'un contenu dans les résultats de recherche de YouTube. Je n'ai pas visionné cette interview spécifique et j'ignore le média qui en est à l'origine. Je ne saurais donc en l'état vous dire si elle respecte ou non les conditions d'utilisation du règlement de la communauté de la plateforme. Comme je vous l'ai indiqué, différentes infractions entraînent la suppression d'une vidéo sur la plateforme. Remettre en cause des traitements vaccinaux ou promouvoir des traitements de substitution dangereux peut en relever.
Sur la monétisation, la meilleure réponse que nous puissions vous apporter est celle-ci : aucun annonceur n'a envie de voir ses produits mis en avant à côté de vidéos problématiques, violant le droit français ou les règles de la communauté. Nous n'avons donc aucun intérêt à laisser prospérer ce type de contenus sur la plateforme.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Pourtant ils y sont.
M. Thibault Guiroy. - Je vous garantis que je mobiliserai le plus rapidement possible nos équipes françaises de Trust and Safety sur le contenu que vous avez signalé.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Une question complémentaire : vous avez évoqué le partenariat avec Médiamétrie ; jusqu'où va-t-il ? Consiste-t-il notamment en un contrôle des mesures d'audience vidéo par vidéo ? À l'interview de Didier Raoult est associée l'affirmation de 80 000 vues. D'où ce chiffre provient-il ?
Mme Justine Ryst. - Le compteur de vues, comme le nombre d'heures de visionnage indiqué sur le tableau de bord, est un outil interne de la plateforme. Le travail de Médiamétrie consiste, à partir des mesures des différents acteurs médiatiques - télévisions, plateformes de streaming, plateformes de partage de vidéos -, à définir une méthodologie unique. Médiamétrie propose donc une approche standard, normée, de référence, permettant des comparaisons entre les divers médias.
Il nous a semblé important d'être très tôt partenaires de cette institution et d'intégrer sa mesure de référence. Celle-ci nous donne un indicateur national faisant foi.
Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Au sujet de la TSV, vous avez déclaré regretter que la somme de 44 millions d'euros qu'elle rapporte annuellement ne soit pas mieux répartie et que seulement 2 ou 3 millions d'euros soient affectés au fonds CNC Talent, du reste actuellement suspendu pour les raisons que l'on sait. Vous n'avez cependant aujourd'hui aucune obligation d'engagement et de financement au service de la création en comparaison d'autres plateformes. Les télévisions paient par exemple la TST due par les éditeurs et des plateformes de streaming telles que Netflix sont tenues d'investir dans la création. Seriez-vous prêts à en accepter quelques obligations, afin de rétablir l'équilibre entre les différents acteurs ?
M. Thibault Guiroy. - Le fait que nous n'ayons pas les mêmes obligations que d'autres ne signifie pas que nous n'en ayons aucune. Notre métier n'est pas comparable à celui des acteurs que vous avez cités. Nous ne sommes pas un diffuseur ni une plateforme de vidéo à la demande (VOD, video on demand). Nous n'avons pas de grille éditoriale, nous n'acquérons pas de droits et ne passons pas de commandes à des producteurs. YouTube est une plateforme de partage de vidéos, sur laquelle chacun est libre de mettre en ligne ses contenus et, s'il répond à nos conditions, de les monétiser.
À l'heure actuelle, et ainsi que Justine Ryst le rappelait, nous payons sur notre chiffre d'affaires issu de nos revenus publicitaires en France la TSV à hauteur de 5,15 %, avec un abattement.
Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Quel est le niveau de cet abattement ?
M. Thibault Guiroy. - Il est de 66 % et a été décidé il y a une dizaine d'années pour l'ensemble des plateformes de partage de vidéos, parce que n'importe quel utilisateur a la possibilité d'y déposer du contenu, ou UGC (User Generated Content), sans que celui-ci trouve nécessairement de canal de monétisation.
Le débat actuel sur l'absence d'obligation d'investissement dans la création est fallacieux. YouTube serait un passager clandestin, voire un « parasite », alors que nous sommes les seuls à proposer un système de monétisation clair et inchangé depuis vingt ans, et à reverser 55 % de nos résultats aux créateurs. Dans le monde, cela représentait en 2024 un total de 32 milliards de dollars. C'est colossal ! Nous parlons non d'un pourboire, mais d'une véritable rémunération !
Que nous ne contribuions pas à la création comme d'autres acteurs selon un système vertueux en place depuis quatre-vingts ans et fléché vers le CNC, certes ; on ne saurait cependant valablement nous expliquer que ces sommes représentant plusieurs milliards de dollars ne reviennent pas aux créateurs ni assimiler notre activité à celle de ces acteurs, sans volonté de brouiller les lignes et d'amener de la confusion dans le débat.
Nous avons bien compris que ce débat consiste aujourd'hui à réclamer de nouvelles règles pour certains secteurs qui, tel celui des plateformes de partage de vidéos, seraient sous-régulés au regard d'autres. Nous ne sommes pas d'accord avec ce constat : nous sommes tenus au respect du DSA, du DMA, du règlement général sur la protection des données (RGPD), du EMFA et de quantité d'autres textes. Le fait de devoir modérer les contenus et d'en rendre compte semestriellement mobilise plusieurs centaines de personnes chez nous. Une chaîne de télévision ne dispose pas de tels moyens. Nos métiers sont différents et c'est pourquoi nos obligations ne sont pas les mêmes.
Mme Justine Ryst. - Le débat se cristallise dans une partie de l'écosystème audiovisuel traditionnel, qui utilise YouTube, pourtant le meilleur élève de sa catégorie dans le paysage de l'exception culturelle française, comme bouc émissaire, pour servir des revendications sectorielles qui ne sont pas du tout les nôtres.
La problématique est celle-ci : comment ces acteurs de l'audiovisuel traditionnel parviendront-ils à se saisir du nouveau modèle porté par YouTube, avec son approche directe du public, de type B to C (business to consumer), et de nouveaux modes de financement incluant les marques. La question se pose du bon usage de la TSV pour la relève créative française. Ne pas rémunérer les créateurs revient à ne pas les considérer. Il s'agit également que toutes les plateformes y contribuent et d'intégrer à ce système les acteurs de l'information.
Accompagnons les acteurs de l'audiovisuel classique dans ce virage numérique, particulièrement disruptif pour eux.
M. Cédric Vial. - Votre modèle même, qui, par sa réussite, bouleverse un modèle plus traditionnel, est au coeur du sujet qui nous occupe aujourd'hui.
Mme Justine Ryst. - Et c'est le choix du public.
M. Cédric Vial. - En effet.
Vous vous définissez non comme un réseau social, mais comme une plateforme de partage de vidéos, même si ce partage donne lieu à des interactions sociales. Vous proposez aussi des services et exercez une forme de contrôle et d'éditorialisation des contenus. Qu'est-ce qui, en définitive, vous différencie d'un média ? L'Arcom vous a récemment qualifié de « média hybride ». Vous releviez vous-même que des contenus produits pour votre plateforme ressemblent à de véritables programmes, voire à des fictions. Si vous vous contentiez de publier des contenus sans intervenir, on pourrait considérer que vous n'êtes qu'un fournisseur de services ; vous allez tout de même un peu plus loin. Cela ne vous donne-t-il pas, au regard de la législation française, quelques droits mais aussi quelques obligations ?
M. Thibault Guiroy. - Ce qui nous différencie d'un média tient à ce que nous n'avons aucun comité fixant une ligne éditoriale ou une grille de programmes. Tel n'est absolument pas notre rôle. Le débat revient systématiquement depuis l'adoption de la directive e-commerce en 2000 et nous entendons dire que, à partir du moment où nous utilisons des algorithmes de recommandation, nous devrions être qualifiés d'éditeur et pas seulement d'hébergeur. La jurisprudence, en particulier celle de la Cour de cassation, l'a pourtant démenti à maintes reprises. Il y a autant de YouTube que d'utilisateurs ; les algorithmes de recommandation sont conçus pour apporter à chacun un contenu satisfaisant en fonction de son profil.
Mme Justine Ryst. - L'autre point fondamentalement différent est que nous ne sommes pas dans une logique de commissionnement et d'acquisition de formats. Lorsque les chaînes de télévision ou les plateformes de streaming acquièrent des formats, elles obtiennent sur eux des droits de distribution, voire la propriété intellectuelle. En arrière-plan, l'ayant droit n'a aucune visibilité sur la performance de son programme. Sur YouTube, vous restez totalement libre de déposer vos productions, avec une totale visibilité sur leur performance et sur la quote-part du revenu qui, le cas échéant, vous revient.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous sommes plus que surpris : nous avons créé un compte YouTube, en désactivant toute forme d'historique et d'enregistrement des préférences. En tapant ensuite le terme assez symptomatique de « vaccins », et passé les cinq ou six premières vidéos qui, sans être nécessairement scientifiques, ne prêtaient pas à contestation, ce sont très rapidement des contenus antivax qui sont apparus. Je vous donne le titre de deux d'entre eux : « Les vaccins contre le covid-19 n'empêchent pas la transmission du virus », « Vaccin toxique et inefficace, tout le monde le savait chez Pfizer ».
M. Thibault Guiroy. - Je n'ai pas vu ces vidéos et peut-être leur titre ne correspond-il pas à leur contenu, car, vous le savez, des titres quelque peu provocateurs sont parfois donnés pour donner envie de regarder des contenus. Si c'est cependant le cas, je m'engage à ce que nos équipes de modération les reconsidèrent et vous fassent un retour à brève échéance.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Et surtout qu'elles les retirent, s'il s'agit bien de désinformation.
M. Thibault Guiroy. - La catégorie de la désinformation médicale est clairement établie dans nos règles de fonctionnement et nos équipes de modération interviennent dans ce cas de figure. Je m'engage donc à prendre la liste que vous avez établie et à faire un retour à ce sujet.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Merci.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
Audition de M. Thierry Dauxois, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS)
M. Laurent Lafon, président. - Nous entendons à présent M. Thierry Dauxois, que le Président de la République propose de nommer, pour un mandat de quatre ans, en qualité de président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), en application des dispositions de la loi organique et de la loi simple du 23 juillet 2010 relatives au cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.
Conformément aux dispositions de cet article, les commissions compétentes des deux assemblées sont appelées à formuler un avis sur cette nomination. Le Président de la République ne pourrait pas procéder à la nomination envisagée si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.
À l'issue de cette audition, nous nous prononcerons donc sur cette candidature par un vote à bulletin secret, sans délégation de vote. Je précise que nos collègues de l'Assemblée nationale vous entendront, monsieur Dauxois, demain et procéderont de la même façon à un vote.
Le CNRS, établissement public à caractère scientifique et technologique, placé sous la tutelle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, est le plus grand organisme de recherche à caractère pluridisciplinaire en France. Comptant 34 700 agents, doté d'un budget de 4 milliards d'euros, implanté sur l'ensemble du territoire national, rayonnant en l'Europe et à l'international, le CNRS exerce son activité dans tous les champs de la connaissance, en s'appuyant sur plus de 1 000 laboratoires de recherche.
Alors que vous occupez depuis 2021 le poste de directeur de l'Institut de physique du CNRS, je vous invite, M. Dauxois, à nous présenter votre parcours professionnel, à nous expliquer les raisons de votre candidature et à nous exposer les grandes lignes du projet qui seraient le vôtre si celle-ci était retenue.
M. Thierry Dauxois, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). - Mesdames, messieurs les sénateurs, présider le CNRS serait un honneur.
Je suis directeur de CNRS Physique depuis cinq ans et membre du collège de direction du CNRS, au coeur des arbitrages de l'établissement. Je suis également membre -certains d'entre vous me connaissent à ce titre - du conseil scientifique de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), et, cette année, auditeur de l'Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN), une expérience qui m'ouvre aux questions de souveraineté, de géopolitique et de stratégie.
Mon parcours, j'en suis convaincu, m'a préparé pour ce moment, avec une carrière de vingt-cinq ans comme chercheur, nourrie d'une curiosité large, tournée vers l'international et la collaboration.
Le premier tournant dans ma carrière a été de devenir vice-président chargé de la recherche de l'École normale supérieure (ENS) de Lyon. Travailler sur l'ensemble des thématiques scientifiques, pour elles-mêmes et en articulation avec d'autres disciplines, dans une période difficile, celle du début du covid-19, a été très enrichissant et un plaisir. Cela a renforcé ma conviction que l'action collective fait la différence.
C'est ensuite au cours des années à CNRS Physique qu'a progressivement mûri mon projet. Avec mon équipe, j'ai lancé des initiatives structurantes : la prospective scientifique, impliquant toute la communauté bien au-delà de l'Institut ; l'année de la physique, avec quinze partenaires ; une gestion de l'Institut fondée sur le dynamisme, l'agilité et la concertation.
Ma vision est celle d'un chercheur du CNRS, à l'intersection de la recherche, du pilotage et de la politique scientifique au service de la France.
En exerçant ces responsabilités, j'ai pris la pleine mesure de la puissance scientifique du CNRS, mais aussi de l'énergie qu'il restait à libérer en son sein.
Pourquoi présenter aujourd'hui ma candidature ?
Le CNRS est un établissement exceptionnel situé à un moment critique.
Il est exceptionnel par la qualité de ses chercheurs et ingénieurs reconnus à l'international, par son spectre disciplinaire unique, par son réseau international sans équivalent au monde et par la révolution de l'innovation engagée sous la présidence d'Antoine Petit. Le CNRS est le premier bénéficiaire du Conseil européen de l'innovation. Il est à l'origine de start-up très prometteuses.
Le moment est critique sous trois plans : la recherche française est faiblement financée, à hauteur de 2,2 % du PIB quand l'Allemagne dépasse 3 % ; la trésorerie non fléchée de l'établissement a été absorbée en vingt-quatre mois, ce qui questionne la soutenabilité de l'établissement ; la confiance en son sein, décisive pour faire de la recherche de haut niveau, s'est fragilisée pour des raisons tant internes qu'externes.
Ce n'est pas une crise de l'institution, c'est une crise du système dans lequel elle opère. Mon ambition est de déployer la capacité d'agir du CNRS pour la France, concrètement, rapidement et de l'intérieur.
Mon programme repose sur trois piliers.
Le premier est une réforme structurante pour l'efficacité et la lisibilité du CNRS. Je propose de réduire le nombre d'instituts, pour des raisons scientifiques avant tout. Les frontières disciplinaires ont profondément évolué en vingt-cinq ans.
Le découpage que je prévois s'appuie sur des arguments scientifiques, solides, et présente d'un point de vue opérationnel des avantages en termes de lisibilité, d'arbitrage et d'interdisciplinarité. Cela se ferait, a priori, sans toucher aux contours des sections thématiques.
Dès ma prise de fonctions, je soumettrai ma proposition au conseil scientifique du CNRS. Ce dernier fondera sa décision sur des consultations larges, internes et externes au Centre, les missions des nouveaux instituts devant être nationales et renforcées.
Cette réforme rendra le CNRS plus lisible pour ses partenaires extérieurs, plus agile, plus cohérent, plus efficace. Elle facilitera les mobilités thématiques, les éventuelles mobilités des agents et renforcera la cohérence scientifique de l'ensemble du Centre.
À chaque institut sera donc confiée une mission nationale d'animation de la recherche fondamentale dans sa discipline, avec des prospectives régulières et des conseils d'institut redéfinis comme de véritables conseils stratégiques. C'est la concertation entre partenaires qui sera privilégiée, et non le pilotage par le CNRS.
Je propose d'articuler ces instituts nationaux disciplinaires, qui seront garants de la pérennité de la recherche fondamentale, avec les sept agences de programmes créées récemment et plus particulièrement orientées vers les priorités stratégiques nationales de court et de moyen termes. Cette articulation permettra un maillage de l'ensemble du panorama scientifique, répondant aux attentes du CNRS. Une recherche fondamentale, libre et exigeante nourrit les innovations de rupture, que les agences de programmes contribuent pour leur part à valoriser.
Il importe aussi de rétablir la cohésion de l'enseignement supérieur et de la recherche. Les tensions entre le CNRS, les universités et les grandes écoles nuisent à la crédibilité de la France. Il faut collectivement et urgemment normaliser et équilibrer ces relations.
Il faudra de même consolider la capacité d'expertise indépendante du CNRS, qui a beaucoup progressé, au service de la décision publique.
Enfin, une bonne intégration de la science dans la société passe par l'aptitude à traiter plus correctement des questions de science ouverte, d'éthique, d'intégrité scientifique et des questions environnementales. Le CNRS doit continuer d'être leader en la matière.
Le deuxième pilier a pour enjeu de positionner le CNRS comme moteur de la compétition scientifique internationale, afin de produire les innovations de rupture qui feront les puissances de demain. Ce sont en effet les découvertes fondamentales, libres et exigeantes, qui donnent naissance aux deep tech, aux technologies critiques et, donc, à des avantages compétitifs durables pour la Nation. Les prix Nobel le montrent chaque année, ne l'oublions pas.
Le CNRS est en position de leadership sur plusieurs fronts scientifiques décisifs qui structureront les équilibres scientifiques, économiques et géopolitiques des prochaines décennies. Les six domaines suivants l'illustrent : l'intelligence artificielle, le quantique, les nouveaux matériaux, le climat et la biodiversité, biologie et cerveau, sociétés en transition.
Pour conserver cette position dominante, dans ces domaines et au-delà, il faudra continuer à attirer et retenir les meilleurs talents. Nous poursuivrons une politique ambitieuse d'attractivité internationale et déploierons un accompagnement individualisé des parcours. Nous continuerons dans la voie du rajeunissement du recrutement, levier de dynamisme scientifique et d'équité. Notons que recruter plus jeune ne défavorise pas les femmes.
Nous renforcerons enfin la parité, tout particulièrement dans les postes à responsabilité.
Il faut transformer la recherche fondamentale en un avantage compétitif durable. Nous renforcerons donc la politique d'innovation, qui est un succès à consolider. Nous favoriserons les passages de relais entre découvertes scientifiques et valorisation industrielle, via notamment les doctorants porteurs de l'aventure entrepreneuriale. Nous amplifierons l'engagement des sciences humaines et sociales (SHS) dans la politique d'innovation, en particulier par les projets à impact sociétal et environnemental : leur potentiel est réel.
Le troisième pilier concerne la science comme véritable levier d'influence et de coopération diplomatique. Dans un monde fragmenté, la science reste l'un des rares espaces de dialogue et de confiance qui transcendent les alternances politiques.
J'identifie trois dimensions dans la diplomatie scientifique : la diplomatie pour la science, destinée à faciliter les coopérations et la mobilité internationales ; la science dans la diplomatie, qui intègre les preuves scientifiques dans la prise de décision internationale - que celle-ci concerne l'océan, le climat ou la biodiversité - ; la science pour la diplomatie, afin de maintenir des espaces de dialogue et de confiance entre nations lorsque les canaux politiques sont fragilisés.
À l'heure où certaines puissances mènent des offensives sans précédent contre la recherche et les libertés académiques, ces trois dimensions s'avèrent indissociables et la France doit réaliser la puissance de la science comme outil de soft power. Le CNRS est son principal instrument en la matière.
Il faut en conséquence déployer le réseau international de l'établissement comme outil d'influence. Nous consoliderons et amplifierons ce réseau, constitutif d'un atout envié de par le monde. Nous devrons, d'une part, tirer parti du recul de l'engagement scientifique américain, d'autre part, trouver le bon équilibre entre protection des savoir-faire nationaux et maintien des collaborations.
Ces trois piliers seront mis en place selon une méthode.
Elle consistera à immédiatement libérer la capacité d'agir de l'intérieur. J'appliquerai deux principes simples de management : encourager le collectif et faire davantage confiance a priori, sans sacrifier pour autant l'exigence scientifique.
Ma méthode reposera sur trois leviers concrets, activables sans délai.
Le premier sera de simplifier pour libérer les énergies et redonner du temps à la recherche. D'emblée, je prendrai des mesures concrètes et visibles de simplification des procédures, envoyant ainsi un signal clair de confiance. La charge administrative mobilise aujourd'hui près de 30 % du temps des chercheurs ; la réduire significativement revient à recruter des milliers de chercheurs supplémentaires. Ce sera aussi redonner du sens et de la sérénité à des équipes qui en ont bien besoin, qu'elles appartiennent au personnel de la recherche ou au personnel de soutien à la recherche.
Le deuxième levier sera de mieux mobiliser les ressources financières existantes. Le budget du CNRS est déjà beaucoup trop contraint ; on ne peut plus promettre des économies supplémentaires. En revanche, il est possible non seulement de mieux mobiliser les ressources existantes, mais encore d'aller en chercher davantage. La France et, en particulier, le CNRS n'exploitent ainsi qu'insuffisamment les possibilités de financements européens. Il conviendra aussi de réfléchir à une meilleure articulation des grandes entreprises avec la recherche publique.
Le troisième levier consistera en une réorganisation pour être plus efficace. La réforme des instituts est aussi un levier d'efficacité budgétaire : moins de silos, moins de doublons, des périmètres cohérents. Pour les mêmes montants investis, le CNRS produira davantage de résultats.
Ma candidature a donc pour principe directeur une capacité d'action immédiate, portée de l'intérieur. Le CNRS possède les talents, la profondeur scientifique et la légitimité internationale ; ce projet permettra de déployer son action concrètement, rapidement et avec son personnel. C'est un choix stratégique pour l'avenir scientifique, économique et politique de la France.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur. - Nous nous connaissons quelque peu puisque, vous l'avez dit, vous faites partie du conseil scientifique de l'Opecst ; cela ne vous confère pas un avantage concurrentiel, mais je tenais à le préciser.
L'actuel président du CNRS, Antoine Petit, a alerté sur l'« impasse budgétaire » dans laquelle se trouve l'organisme, indiquant qu'il ne savait pas comment son successeur « bouclerait le budget de l'an prochain ». Vous vous positionnez pour être ce successeur ; quelle appréciation portez-vous donc sur la situation financière du CNRS ? Plus spécifiquement, que pensez-vous de l'évolution des subventions que lui verse l'État ? De celle des charges non financées, telles que la contribution au compte d'affectation spéciale (CAS) « Pensions », la réforme de la protection sociale complémentaire ou le glissement vieillesse technicité (GVT) ? De celle des ressources propres du CNRS ? Vous avez évoqué les financements européens et des partenariats avec des entreprises. Pourriez-vous développer ces aspects ? Enfin, quel est votre avis sur l'état de la trésorerie et du fonds de roulement de l'établissement ? Comment comptez-vous aborder cette situation dégradée ?
En ce qui concerne la gouvernance de l'écosystème de la recherche en France, quel regard portez-vous sur le déploiement des agences de programmes, en particulier sur l'agence « Climat, biodiversité et société durable » que pilote le CNRS ? Quels sont les avantages ou les inconvénients de ces nouvelles instances ? Le récent rapport du Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres) sur le CNRS formulait notamment deux recommandations ayant trait à la gouvernance : mettre à jour le positionnement du CNRS dans ce nouvel écosystème et approfondir le partenariat avec les universités. Comment comptez-vous les suivre ?
En matière de simplification, vous indiquez qu'elle contribuera à libérer des énergies au sein de l'organisme. Quelle est votre position sur la gestion des unités mixtes de recherche (UMR), en particulier sur le régime et le nombre des cotutelles ? Comment recevez-vous également la recommandation du Hcéres de « lancer une "opération commando" pour répondre de manière urgente et décisive à la nécessité de simplifier les processus administratifs et de réduire le fardeau bureaucratique qui pèse sur la communauté du CNRS » ?
Par ailleurs, je m'interrogeais sur votre appréciation de la capacité des équipes du CNRS à mobiliser des fonds européens. Vous avez évoqué ce point dans votre présentation.
Enfin, comment abordez-vous, à l'échelle du CNRS, le défi de la souveraineté française et européenne en matière de recherche ? En particulier, quels leviers identifiez-vous pour ce qui a trait à l'hébergement des données de recherche ? Le sujet est particulièrement sensible depuis le début du second mandat de Donald Trump.
M. Thierry Dauxois. - La meilleure façon de défendre le budget du CNRS est d'expliciter le rôle capital de la recherche non seulement dans le développement des connaissances, mais aussi dans les champs de l'innovation technologique et de la souveraineté.
Le CNRS a accumulé une trésorerie impressionnante, de l'ordre du milliard d'euros, en raison de l'excellence de ses agents, extrêmement efficaces quand il s'agit d'être lauréat d'appels à projets européens ou d'appels à projets de l'Agence nationale de la recherche (ANR). Les agents du CNRS, qui représentent moins de 15 % du personnel de l'enseignement supérieur et de la recherche, ont ainsi récupéré la moitié des bourses attribuées en France par l'European Research Council (ERC).
La difficulté réside dans le rythme du versement des sommes associées aux contrats. L'échelon européen les verse rapidement, au cours de deux premières années, avec des montants qui peuvent atteindre plusieurs millions d'euros. Le décaissement s'effectue, lui, sur une période de cinq ans. Chaque année, les chercheurs du CNRS obtiennent ainsi quelque 200 millions d'euros. Vu de l'État, cet argent semble inutilisé. Pourtant, il est effectivement fléché vers des travaux choisis par des comités de haut niveau, à l'échelle de l'Europe ou de l'ANR, et le président du CNRS ne peut pas l'utiliser.
Un rapport de la Cour des comptes de 2025 faisait état de la gestion exemplaire du CNRS entre 2014 et 2023.
Au cours des dix-huit derniers mois cependant, la trésorerie non fléchée s'est extrêmement réduite, pour les raisons que vous avez évoquées et qu'Antoine Petit a récemment clarifiées.
Je mesure pleinement les contraintes de l'État et les efforts auxquels il doit consentir, à l'origine des choix qui ont conduit à cette situation. Je n'en mesure pas moins l'effet sur la recherche fondamentale en France, partant sur les connaissances, l'innovation et la souveraineté technologique de notre pays.
Sur la gouvernance de la recherche, vous mentionnez les agences, en particulier l'agence « Climat, biodiversité et société durable », « coordonnée » plutôt que « pilotée » par le CNRS. Je souhaite d'ailleurs une modification de la manière de gérer ces agences, dans le sens d'une coordination par leur organisme principal de rattachement, au service de l'ensemble de la communauté scientifique.
Les agences de programmes ont été créées en décembre 2023. Au nombre de sept, elles ne couvrent pas l'ensemble des thématiques scientifiques, et c'est le cas de celles des quatre derniers prix Nobel de physique. En regard de cette organisation verticale, je propose de réduire le nombre d'instituts et de réaliser un maillage transversal au travers de sept instituts nationaux de recherche fondamentale coordonnés par le CNRS. Quoique la qualité de la recherche soit indéniable dans d'autres organismes, tels que le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) ou l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), une coordination par le CNRS permettrait un équilibre entre la recherche fondamentale, première marche de l'échelle de maturité technologique et l'innovation technologique.
Vous rappelez que le Hcéres recommande d'approfondir le partenariat avec les universités. Je l'ai dit : il faut changer la nature des relations que les organismes de recherche entretiennent avec elles. Cela nécessite des évolutions de part et d'autre. Je souhaiterais des échanges plus apaisés, mettre en place entre nous de régulières conférences stratégiques, à chaque nouveau mandat du collège du Hcéres, afin que nous confrontions la vision nationale du CNRS et les approches par sites des universités, la première et les secondes pouvant être complémentaires. Ma conviction est que le CNRS peut aider les universités dans le choix de leurs orientations.
Assurément, certaines UMR comprennent un nombre trop élevé de cotutelles. Rétablir collectivement la confiance au sein du système permettrait de distinguer peut-être deux catégories de tutelles : des tutelles principales et des tutelles secondaires. Il faut absolument alléger le fardeau administratif et c'en est là l'un des aspects.
La simplification administrative ne saurait concerner le seul CNRS : elle doit s'appliquer à l'ensemble de l'enseignement supérieur et de la recherche, et même à toute l'organisation publique française. Mes échanges avec des membres du personnel militaire au sein de l'IHEDN m'en ont persuadé. De profondes modifications s'imposent. Elles peuvent en particulier se fonder sur le management par l'intention, qui réduit le nombre d'échelons, responsabilise les personnes, valorise l'initiative et accélère de fait la prise de décision.
Sur la capacité à chercher les ressources européennes, comme je le signalais, les agents du CNRS ont obtenu de très bons résultats. Nous pouvons néanmoins encore mieux faire. Un certain nombre de laboratoires ont d'ores et déjà compris l'intérêt de préparer collectivement la candidature d'un chercheur à une bourse de l'ERC, susceptible, quand on l'obtient, d'animer la dynamique scientifique au sein des structures. Ces laboratoires enregistrent d'ailleurs un bien meilleur taux de succès que les autres.
La France tient assez bien son rang sur le pilier I, « Science d'excellence », du programme-cadre Horizon Europe, mais moins sur les piliers II, « Problématiques mondiales et compétitivité industrielle et européenne », et III, « Europe innovante », pour lesquels les candidatures sont moins nombreuses. Encourageons et généralisons les projets européens collaboratifs, conduits notamment au titre du pilier II, souvent en phase avec la dynamique des laboratoires français en ce qu'ils répondent mieux à la structuration en grandes équipes.
Sur les aspects de souveraineté et d'hébergement des données de recherche, la prise de conscience est récente. L'enjeu est d'importance et vous avez raison de le souligner. Pour l'heure, les universités et le CNRS confient toutes leurs données à qui souhaite les récupérer. Leur hébergement dans des pays où le positionnement à l'égard de la science a beaucoup évolué commence cependant à être remis en question et la volonté s'esquisse d'un partage plus prudent de ces données acquises pendant des décennies de recherche. Une partie de la réponse doit être élaborée au niveau du CNRS, une autre à l'échelle de la France et, je le crois, une autre encore au plan européen.
M. David Ros. - Si votre candidature est validée, monsieur Dauxois, un mathématicien sera donc remplacé par un physicien. Ce sera un gage important de pragmatisme dans la gestion de cette belle maison qu'est le CNRS, dont vous êtes un membre éminent.
Je ne reviendrai ni sur les financements, ni sur la trésorerie, ni sur les propos d'Antoine Petit, qui a fait une sorte de testament dans une tribune dominicale récemment, et dont je salue l'action.
J'insisterai sur les trois piliers que vous avez évoqués. En matière de réformes internes, vous avez évoqué une fusion des agences de programmes et des instituts au regard d'un maillage scientifique. Pouvez-vous nous en dire plus sur le maillage territorial ? Les situations sont différentes en fonction des lieux. Or il y a bien le mot « national » dans CNRS, qui renvoie à ce maillage à la fois scientifique et territorial.
Votre deuxième pilier concernait l'attractivité. Comme beaucoup d'organismes, vous allez être confrontés à une pyramide des âges vieillissante et à de nombreux départs à la retraite. Comment maintenir l'attractivité du CNRS, notamment vis-à-vis des jeunes et des jeunes filles en particulier ? La réforme du baccalauréat confirme qu'il est difficile d'attirer les jeunes filles vers les sciences dures, alors que nous en avons besoin.
Comment, par ailleurs, mieux reconnaître et mettre en valeur le doctorat ?
Les relations entre sciences et diplomatie sont extrêmement intéressantes, notamment pour ce qui concerne l'information, la désinformation et la prise de décision. Quel rôle donner à l'intelligence artificielle (IA) et au numérique, qui sont aussi des fleurons des domaines de recherche du CNRS ?
M. Pierre Ouzoulias. - Je rends hommage au travail de votre prédécesseur, Antoine Petit, premier PDG du CNRS à être venu directement au Sénat pour défendre son budget, dans une relation de confiance avec les parlementaires. Cet échange a donné au Parlement une autre image du CNRS et de la science. Je ne doute pas que vous serez dans la continuité de la relation qu'il a nouée avec les parlementaires. Cette continuité correspond au passage, dans le pack, de la première à la troisième ligne, comme je sais que vous avez, tous deux, été joueurs de rugby. Face à l'overdose de ballon rond, je me permets d'apporter un peu d'oxygène d'Ovalie par cette parabole sur le rugby : vous avez tous deux le sentiment que les individualités ne comptent pas si elles ne sont pas au service des équipes. Dans vos propos, j'ai retrouvé cette volonté de faire travailler des collectifs, à la fois au sein du CNRS et à l'extérieur, notamment avec les universités, les pouvoirs publics, les décideurs et le Parlement.
J'ai demandé au secrétaire général du Sénat quel était le nombre de chercheurs du CNRS qui viennent chaque année exposer leurs compétences lors des auditions des missions d'informations ou commissions d'enquête parlementaires. On me prétendait qu'il y en avait très peu ; en réalité ils sont entre 80 et 100 chaque année. Quel que soit le sujet, il y a toujours un chercheur du CNRS spécialiste de la question. Cette réalité est méconnue et insuffisamment valorisée.
Quels sont les critères d'évaluation de vos chercheurs ? Bien évidemment, il y a la production scientifique. Toutefois, pour rapprocher la science de la société, il faut aussi récompenser les chercheurs qui font l'effort d'aller vers les décideurs publics, notamment devant le Parlement. C'est un travail difficile, exigeant, et qu'ils font souvent avec beaucoup de conviction.
M. Jacques Grosperrin. - Le CNRS est le premier opérateur de recherche publique en France et en Europe ; il joue un rôle central dans la valorisation de la recherche publique et la transformation des résultats scientifiques en innovations utiles à l'économie. Dans un contexte de concurrence internationale, de nécessité de souveraineté technologique et de contraintes budgétaires, comment le CNRS entend-il renforcer les liens avec l'industrie sans affaiblir la recherche fondamentale ni alourdir les procédures pour les laboratoires et les entreprises ?
Si vous êtes nommé à la tête du CNRS, comment allez-vous renforcer les relations entre cet organisme et le monde industriel ?
Quelle place souhaitez-vous donner au transfert de technologie et à la propriété intellectuelle ? Les licences et le partage des droits entre le CNRS, les établissements et les partenaires industriels sont des points de friction récurrents. Je songe aux licences, aux partenariats de codéveloppement et à l'accompagnement des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI). Faut-il établir une priorisation entre les grands groupes et les ETI ? Comment éviter que cette politique de valorisation ne conduise à une logique trop court-termiste ou à une bureaucratie excessive ?
Enfin, il y a un risque réel de départ de nos chercheurs vers l'étranger, notamment vers les États-Unis ou vers le secteur privé technologique. Je n'ai pas véritablement trouvé trace de ce sujet dans votre document stratégique.
Mme Mathilde Ollivier. - Le CNRS joue un rôle symbolique particulièrement fort auprès de la communauté scientifique nationale et internationale, dans un contexte où, depuis plusieurs années, nous assistons à une montée des attaques contre les scientifiques, qu'il s'agisse de harcèlement en ligne orchestré par des réseaux climatosceptiques ou de remise en cause de pans entiers du savoir scientifique à des fins politiques. Les chiffres sont éloquents. Dans une enquête menée auprès de 468 climatologues européens, 39 % déclarent avoir déjà été harcelés en raison de leur travail. Ce chiffre monte à 49 % chez ceux ayant publié plus de dix articles scientifiques et à 73 % chez ceux qui s'expriment régulièrement dans les médias. Je songe notamment au climatologue Christophe Cassou, directeur de recherche au CNRS et auteur principal du sixième rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec), qui a été harcelé en ligne au point de suspendre momentanément son compte X. Ce n'est pas un cas isolé. Des chercheurs du CNRS comme David Chavalarias étudient ces réseaux de désinformation et montrent que les scientifiques sont harcelés, dénigrés, accusés de servir des élites ou d'avoir un agenda politique. Le Climatoscope, observatoire développé au CNRS depuis 2016, a enregistré et analysé près d'un demi-milliard d'échanges toxiques sur Twitter, représentant entre 500 000 et 2 millions de tweets par semaine.
Comment concevez-vous concrètement le rôle de président du CNRS pour davantage protéger les chercheurs de l'établissement face à ces attaques d'une nouvelle nature ? Envisagez-vous de renforcer ou de créer des mécanismes adaptés et anticipés pour que les chercheurs ne soient pas seuls face à ces pressions ?
Mme Laurence Garnier. - Le budget de la recherche en France représente 2,2 % du PIB, contre 3 % en Allemagne. Le différentiel se situe surtout dans la recherche privée, il est nettement moindre pour la recherche publique.
Je rejoins les propos de David Ros sur les doctorants, souvent boudés par le secteur privé et souvent employés dans de moins bonnes conditions, y compris de rémunération, que des ingénieurs sans parcours de recherche. Comment le CNRS, bateau amiral de la recherche française, peut-il être une locomotive pour renforcer aussi la recherche privée, qui fait défaut dans ses financements, mais aussi dans l'emploi de doctorants issus des meilleures filières de la recherche française ?
Mme Marie-Pierre Monier. - Je vous invite à lire le rapport de la délégation aux droits des femmes du Sénat, intitulé XX=XY, féminiser les sciences, dynamiser la société.
En France, les femmes représentent moins d'un tiers des chercheurs scientifiques et un quart des ingénieurs. Elles sont encore moins nombreuses à occuper des postes à responsabilité au sein des laboratoires de recherche ou des départements de R&D des entreprises, alors que la mixité est un gage d'innovation, de performance et de qualité, tant dans les laboratoires que dans les entreprises. Dans le cadre de vos futures actions, intégrerez-vous cette dimension et prendrez-vous des mesures pour faciliter leur présence à ces postes ?
Des violences sexistes et sexuelles peuvent s'exercer dans les laboratoires. Serez-vous vigilant pour que la parole puisse se libérer et que des mesures soient mises en place pour éviter ces violences, et que leurs auteurs soient punis ?
M. Thierry Dauxois. - Monsieur Ros, il n'y a pas un mathématicien remplacé par un physicien, mais un PDG remplacé par un autre PDG. Un chercheur au CNRS, lorsqu'il devient responsable d'un organisme de recherche comme le CNRS, oublie sa discipline d'origine, quelle qu'elle soit. Dans mon parcours scientifique, j'ai eu énormément d'interactions avec des mathématiciens et des géophysiciens. J'ai fait de l'océanographie. Ma thèse portait sur de la biophysique. J'aime beaucoup la science. Je ne suis pas aussi compétent partout, mais je ne serai plus physicien à partir du moment où j'aurai la chance d'être nommé, si c'est le cas.
Vous avez utilisé le terme de « fusion » entre les agences et les instituts ; j'ai dû mal m'exprimer, car je n'envisage absolument pas de fusion. Je propose un maillage avec les agences d'une part, les instituts d'autre part.
Les instituts sont responsables de la recherche fondamentale et les agences de l'innovation technologique ou de l'innovation vers la société. J'évoquerai plus tard la relation avec le grand public. Je veux un meilleur maillage pour mieux couvrir les domaines scientifiques, car la recherche fondamentale est la première marche vers l'innovation.
Vous évoquiez l'attractivité du CNRS auprès des jeunes et des femmes. Oui, la recherche française a un souci de recrutement. La situation est difficile à faire évoluer, vous en êtes conscients. Les chiffres de la présence féminine sont assez bas : environ un tiers au CNRS, moins d'un quart pour les ingénieurs. Je suis physicien théoricien. Jusqu'à mon éventuelle nomination, c'est la section du CNRS qui comprend le moins de femmes, environ 20 %. C'est extrêmement faible, j'en conviens... Ce taux est faible en France, alors que l'Italie compte beaucoup plus de théoriciennes en physique. C'est peut-être dû à l'enseignement supérieur et à la recherche française, mais probablement aussi à un problème de société bien antérieur, qui commence très tôt par les biais des parents, des enseignants... C'est un problème complexe. On voit toutefois une progression dans le bon sens de l'indicateur de la proportion des femmes au sein du CNRS.
L'équipe précédente d'Antoine Petit a modifié la procédure de promotion, demandant une vigilance particulière aux sections pour promouvoir par rapport au vivier et non aux candidats, car les femmes sont beaucoup moins candidates que les hommes, pour des raisons qu'il faudrait expliquer, mais je n'ai pas l'expertise scientifique pour le faire.
Les femmes peuvent être de grandes scientifiques, j'admire nombre d'entre elles. Une jeune femme peut avoir des difficultés dans un laboratoire de recherche, cela arrive, comme partout, y compris au Sénat, je suppose. C'est un problème de société, mais les choses évoluent.
La prise de conscience a été très importante dans les laboratoires dont le CNRS exerce la cotutelle, et cela va évoluer dans le bon sens. Mais l'ensemble du système présente des biais : par exemple, il y a 30 % de doctorantes dans les laboratoires de physique et environ 20 % dans les laboratoires de mathématiques. Cette question ne se pose donc pas qu'aux scientifiques, mais à l'ensemble de la société. Nous devons y être beaucoup plus attentifs.
En ce qui concerne le maillage territorial des organismes nationaux de recherche (ONR), j'ai proposé dans mon programme de mieux faire travailler ensemble les organismes de recherche, afin de créer l'équivalent de France Universités, un « France ONR », qui permettrait de mieux coordonner l'activité de ces organismes au niveau national, au service d'une meilleure efficacité de la France. Je ferai très rapidement cette proposition aux différents présidents et directeurs généraux, si j'en ai la possibilité.
La mise en valeur du doctorat est un sujet pour le CNRS, les universités, la France. Ces vingt dernières années, le dispositif évoluait dans le mauvais sens, avec un recrutement sur des postes permanents dans les universités et les organismes de recherches de plus en plus tardif. Un chercheur devait soutenir sa thèse de doctorat, bac+ 8 au minimum, puis faire deux, quatre, parfois dix ans de post doctorat, n'étant recruté qu'à un âge très avancé. Lorsque je dirigeais un laboratoire de physique à Lyon, certains étudiants me disaient clairement qu'il était hors de question qu'ils s'engagent dans un tel projet de vie durant huit ans avant d'être éventuellement recrutés par le CNRS. À mon arrivée au CNRS en 2021, dans ma lettre de candidature, j'avais clairement écrit que je défendrais un rajeunissement du recrutement, qui était un avantage du système français il y a trente ou quarante ans !
Lors de sa première intervention devant les nouveaux entrants du CNRS en février 2022, quand Jean Dalibard, médaille d'or du CNRS, un des très grands scientifiques français, déclarait qu'il était entré au CNRS à 24 ans, il y a eu un brouhaha énorme dans la salle... Tous les nouveaux entrants avaient dix ans de plus ! Cette demande de rajeunissement a été comprise par les sections du comité national. Ils ont compris que c'était un avantage du système français que de donner aux chercheuses et chercheurs, suffisamment tôt, la confiance d'un organisme qui mise sur eux pour faire de la recherche. La confiance en soi est extrêmement importante pour réaliser de la recherche de haut niveau ; ce n'est pas de l'arrogance, mais se sentir capable d'attaquer les problèmes et de les résoudre alors que les voisins, pendant des dizaines d'années, n'ont pas réussi à le faire. C'est important.
Il faut aussi proposer des débouchés différents du milieu académique, ouvrir et valoriser la thèse de doctorat dans les entreprises. Un chercheur recruté dans une entreprise allemande, s'il a soutenu une thèse, gagne 20 % de salaire en plus. En France, parfois, les doctorants cachent leur thèse ; c'est incompréhensible ! C'est au détriment du savoir et de la souveraineté technologique de la France. La présence, à la direction générale de l'École polytechnique, ces quatre dernières années, de Laura Chaubard qui, au-delà d'être brillante et charismatique, avait soutenu une thèse, est un signe très fort. C'est une manière de montrer que la thèse est importante.
Monsieur Ouzoulias, j'abonde dans le sens de votre hommage à Antoine Petit. J'ai eu énormément de plaisir à travailler avec lui. C'est un PDG qui a renouvelé complètement la vision des chercheurs et des ingénieurs sur l'innovation. Avec son équipe, et notamment Alain Schuhl et la direction Europe et international, il a mis en place un réseau international unique au monde.
Je me place dans la continuité de ses travaux, même si je n'étais pas toujours d'accord avec lui au sein du Collège de direction. Il donnait l'autorisation de parler quand nous n'étions pas d'accord, et j'essaierai de faire aussi bien que lui en ce sens si je suis nommé PDG.
Je viendrai quand vous le souhaiterez au Sénat. Travailler avec les parlementaires est extrêmement important. Travailler sur les politiques publiques figure implicitement dans le mandat du CNRS depuis les années 1950-1960, d'une manière relativement alambiquée mais déjà suffisamment explicite.
Cette préoccupation est désormais prise en compte dans l'évaluation. Le Comité national de la recherche scientifique (CoNRS) a complètement modifié sa grille d'évaluation des chercheurs et des chercheuses entre 2021 et 2022. Je le sais, car j'ai dû réécrire entièrement mon dossier pour des promotions que je demandais. On ne demande plus aux chercheurs leur nombre total de publications, mais de déclarer les poids respectifs de la recherche, de l'encadrement, de l'animation ou de l'administration de la science, et de l'intervention dans les politiques publiques. Le chercheur ou la chercheuse peut ainsi clairement mettre en valeur ces points.
Vous évoquiez 80 à 100 chercheurs venant au Parlement chaque année, mais ce chiffre vaut pour chaque chambre, sur des questions diverses. D'autres chercheurs interviennent aussi devant le Conseil économique, social et environnemental (Cese) et les différents organismes publics français sur des sujets très variés : le projet de loi de finances, la biodiversité, le climat, le numérique...
Je suis joueur de rugby mais j'aime aussi le foot et je suis triathlonien. Il faut être très ouvert. Utilisons toutes les forces de notre nation, de nos chercheurs. J'aime beaucoup le cinéma et la lecture - même si je ne suis pas sûr d'avoir beaucoup de temps pour le faire, mais c'est important pour moi.
Je n'ai pas parlé suffisamment du harcèlement. De nombreuses mesures ont été prises pour défendre les personnes harcelées, qui ne sont pas forcément que des femmes, même si elles en constituent la grande majorité. Le CNRS s'est organisé et professionnalisé. Il fait partie des organismes qui travaillent bien, même si la marge de progression est grande. Certaines lenteurs sont inacceptables pour les victimes. Des décisions sont prises en concertation avec les organisations syndicales. On peut mieux faire, mais on fait déjà mieux qu'auparavant. L'atmosphère dans les laboratoires est un point important : les femmes doivent s'y sentir bien. La technicienne, l'ingénieure doivent être les bienvenues dans les laboratoires. Je ferai tout pour cela durant ma présidence si je suis choisi.
Vous avez évoqué les attaques contre les chercheurs et la cohésion. Je ne connais pas personnellement Christophe Cassou, mais je sais la qualité de ses interventions. C'est un climatologue extrêmement brillant. Je connais mieux David Chavalarias. Ces personnes ont été protégées par Antoine Petit et par le CNRS, de même que d'autres personnes dont je ne citerai pas le nom aujourd'hui pour ne pas réveiller des problèmes. Le CNRS a joué son rôle, soyez-en sûrs. Ce n'est pas facile au quotidien de gérer les suites judiciaires, mais attaquer la science est un non-sens. La science doit éclairer les débats de l'État ; elle n'est pas une opinion. Je défendrai de très près les chercheurs attaqués.
Madame Garnier, vous avez raison, il existe une différence de budget entre les États et entre la recherche privée et la recherche publique. Le différentiel est important sur les deux types de recherche. De toute façon, tout ce qui est bénéfique à la recherche privée est bénéfique à la recherche publique et inversement. Tout ce qui peut améliorer le transfert est très important. La recherche en Allemagne représente 3,1 % du PIB, contre 2,7 % pour l'ensemble de l'OCDE et 2,2 % pour la France. La France a identifié cet objectif dans la loi de programmation de la recherche (LPR). Je connais les conditions actuelles du budget de l'État, mais la France n'a pas le choix : il faut financer la recherche pour être souverain et défendre l'État du mieux que l'on peut.
Sur les locomotives privées, j'ai mentionné dans mon propos préliminaire les doctorats. Je suis convaincu de l'importance de l'essaimage de la création de start-up par de jeunes docteurs. Dans mon laboratoire, il y avait Théau Perronin, le créateur et CEO de la start-up du quantique Alice&Bob. J'ai vu sa transition pendant sa thèse, durant laquelle il a commencé à expliquer son projet. Ce jeune homme impressionnait ses jeunes collègues doctorants et m'a impressionné durant sa carrière. Il y a d'autres exemples, comme Arthur Mensch, qui a parlé de sa transition lorsqu'il a créé Mistral AI avec ses deux compères. Ils ont eu le courage de se lancer dans cette aventure extraordinaire.
Il y a énormément de start-up. Les cinq principales dans le domaine du quantique viennent d'unités mixtes de recherche (UMR) du CNRS. Elles sont parfois développées par d'anciens doctorants, comme Quandela, qui est portée par Pascale Senellart-Mardon, mais qui a impliqué un ancien doctorant et un ancien postdoctorant de son équipe. C'est donc extrêmement efficace. Les start-up du CNRS ont une durée de vie beaucoup plus longue que celles de nos partenaires. C'est un signe extrêmement fort. Il faut donc probablement soutenir le CNRS sur ces sujets.
Je suis d'accord avec vous sur la propriété intellectuelle et la simplification. Nous devrions pouvoir nous entendre sur un formulaire beaucoup plus simplifié entre les entreprises et le CNRS. Cependant, ce n'est pas toujours le CNRS qui complique les choses. Ce n'est pas toujours l'entreprise non plus...
Le CNRS a énormément de contacts avec les trois catégories - PME, ETI et grands groupes. Les PME sont probablement celles qui ont le plus besoin de soutien.
Le CNRS travaille à la fois sur le court et le long terme. Le CNRS fait d'abord de la recherche fondamentale, mais celle-ci n'est pas contre l'innovation. La recherche fondamentale en est le prérequis. Des chercheurs et des chercheuses ont fait tout le trajet ou ont transféré leur idée d'innovation à un collègue ou à une jeune personne de leur équipe. C'est ainsi que nous réalisons ce transfert. C'est fromage et dessert, on ne peut pas découpler les deux. Cette transition a été très bien organisée par Antoine Petit lors de son mandat, avec les équipes de la direction générale déléguée à l'innovation (DGDI), sous la houlette de Jean-Luc Moullet puis désormais, et j'espère encore demain, de Mehdi Gmar.
Le risque de départ des chercheurs vers les États-Unis n'est pas une grande crainte actuellement : la situation scientifique aux États-Unis est assez fragilisée. Le flux actuel est plutôt dirigé dans l'autre sens.
Vers nos partenaires européens, c'est une autre affaire : on assiste à un véritable mercato. Nos partenaires allemands et suisses ont des moyens sans commune mesure avec ceux du CNRS. C'est un souci pour moi en tant que directeur d'institut, et cela le sera encore en tant que PDG, de voir partir des personnes recrutées et formées par les laboratoires du CNRS. Toutefois, dans nos laboratoires de recherche, cette notion de collaboration entre équipes n'est pas toujours la méthode choisie outre-Atlantique. Vous connaissez Michel Devoret, chercheur dans une UMR CNRS-CEA sur le plateau de Saclay, nommé au Collège de France, qui est parti à Yale puis chez Google. Il a obtenu le prix Nobel de physique en septembre 2025. Il disait lui-même que le système américain comportait des avantages, mais le système français également. Il évoquait l'angoisse de la pérennité du suivi technique de ses expériences aux États-Unis, car là-bas, il n'a pas l'encadrement technique - les ingénieurs de recherche et les techniciens dans un laboratoire, qui sont extrêmement importants. La structuration avec un Principal investigator (PI), un chercheur principal, dans le système anglo-saxon, comporte des avantages mais aussi de gros inconvénients.
En France, nous devons travailler sur cette notion de collectif. Je crois à la cohésion. La cohésion nationale est parfois un souci pour le Parlement et le Gouvernement, tout comme la cohésion internationale. Faisons tout pour que la cohésion de l'écosystème de l'enseignement supérieur et de la recherche soit une réalité au quotidien.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
Vote sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Thierry Dauxois aux fonctions de président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS)
M. Laurent Lafon, président. - Nous avons achevé l'audition de M. Thierry Dauxois, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition. Le dépouillement sera réalisé demain, en même que le fera l'Assemblée nationale qui recevra le candidat en fin de matinée.
Le vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote, les délégations de vote ne sont pas autorisées.
Je vous rappelle que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.
Il est procédé au vote.
La réunion est close à 17 h 20.
Mercredi 3 juin 2026
- Présidence de M. Laurent Lafon, président -
La réunion est ouverte à 9 h 30.
Proposition de loi relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'oeuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap - Examen du rapport et du texte de la commission
M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous examinons ce matin le rapport de notre collègue Laure Darcos sur la proposition de loi relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'oeuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap.
Je vous rappelle que l'examen de ce texte en séance publique est programmé mercredi 10 juin à 17 h 15.
Mme Laure Darcos, rapporteure, auteure de la proposition de loi. - J'associe à mes propos ma collègue et amie Sylvie Robert, coauteure de ce texte. Depuis deux ans, nous travaillons à l'élaboration de cette proposition de loi en totale complémentarité. L'examen en séance publique étant inscrit dans la niche de mon groupe, Sylvie Robert ne pouvait pas être corapporteure avec moi, mais nous avons continué notre travail en commun jusqu'au bout.
Cette proposition de loi est un texte attendu, nécessaire et équilibré. Il s'inscrit dans la continuité directe de la loi du 30 décembre 2021 visant à conforter l'économie du livre et à renforcer l'équité et la confiance entre ses acteurs. Cette loi, votée dans le sillage de la crise sanitaire, avait pour ambition de protéger une industrie culturelle majeure face à la domination croissante des grandes plateformes de vente en ligne et aux profondes mutations des modes de consommation. Elle visait ainsi à défendre la diversité culturelle et à préserver un écosystème éditorial qui participe pleinement du rayonnement de notre pays.
La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui prolonge cet effort. Elle s'appuie pour ce faire sur les résultats des négociations interprofessionnelles menées depuis lors entre les acteurs eux-mêmes, lesquelles ont abouti à la signature d'un accord interprofessionnel le 20 décembre 2022, suivi de plusieurs nouvelles étapes de négociations fructueuses en 2023.
Avant d'entrer dans le détail des dispositions et des amendements, je tiens à dire un mot sur la méthode que nous avons choisie. Les amendements que je présenterai aujourd'hui sont le fruit d'un travail intense et de nombreuses discussions menées avec l'ensemble des parties prenantes - le ministère de la culture, les représentants des organisations d'éditeurs et les représentants des auteurs - au cours desquelles nous avons réexaminé l'ensemble du texte, identifié les points de friction et cherché à préserver ou à améliorer les équilibres négociés entre professionnels.
Les représentants des auteurs ont porté des revendications légitimes et exprimé leur volonté de poursuivre un mouvement de rééquilibrage des relations contractuelles. Les représentants des éditeurs ont pour leur part apporté leur connaissance fine des réalités économiques du secteur et de ses fragilités, et ont fait valoir les risques qu'ils prennent à chaque publication. Les services de la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC), enfin, ont joué leur rôle de facilitateur, comme ils l'avaient déjà fait lors de la médiation ayant conduit à l'accord interprofessionnel de 2022. C'est cet esprit de responsabilité partagée que je me suis efforcée de traduire dans les amendements que je vous soumettrai.
Ce texte, dans son architecture générale, repose sur une conviction simple : la création littéraire et musicale est un bien commun qui mérite d'être valorisé et justement rémunéré. Le partage de la valeur au sein de la chaîne du livre a longtemps suscité des incompréhensions et des rancoeurs. Les auteurs ont notamment reproché aux contrats d'édition de manquer de transparence, d'organiser des redditions de comptes trop rares et des délais de paiement trop longs.
Ce texte s'attaque à ces déséquilibres de façon concrète. Il le fait, et c'est là son principal apport, en s'appuyant sur les avancées de l'accord interprofessionnel du 20 décembre 2022, lui-même issu d'une médiation antérieure sous l'égide du ministère de la culture. C'est dire que ces réformes ne « tombent pas du ciel » : elles sont le produit d'un dialogue social approfondi entre ceux qui prennent le risque entrepreneurial de mettre un livre sur le marché et les auteurs.
Permettez-moi maintenant de vous présenter les grandes lignes des dispositions du texte et les orientations des amendements que je défendrai.
La proposition de loi introduit d'abord une obligation de versement d'un minimum garanti de droits d'auteur. C'est une avancée considérable. Aujourd'hui, un auteur peut attendre de très longs mois entre le moment où il remet son oeuvre et celui où il perçoit ses premiers droits, s'il en perçoit. Cette situation est difficilement soutenable pour beaucoup, en particulier pour les auteurs émergents ou pour ceux qui ne vivent que de leur plume.
Je vous proposerai toutefois d'alléger les précisions relatives au caractère remboursable ou amortissable de ce minimum garanti. La jurisprudence encadre déjà suffisamment cette question, et la liberté contractuelle des parties doit pouvoir s'exercer sans être inutilement rigidifiée par la loi. En revanche, je proposerai de graver dans le marbre de la loi l'interdiction d'amortir ce minimum garanti sur un éventuel contrat d'adaptation audiovisuelle. C'est en effet une pratique à laquelle les négociateurs des deux parties sont convenus de mettre fin en 2023.
Le deuxième axe majeur du texte concerne la transparence dans l'exécution des contrats. La reddition de comptes passera d'un rythme annuel à un rythme semestriel, une avancée attendue depuis longtemps par les auteurs et convenue dans l'accord de 2022. Cette mesure changera concrètement la situation de milliers d'écrivains qui naviguaient jusqu'ici à l'aveugle pendant de longs mois, sans savoir combien d'exemplaires de leur livre avaient été vendus. Une fois ce bilan transmis, l'éditeur aura trois mois pour verser les droits, contre six mois actuellement. Et si un éditeur manque à ses obligations lors de deux échéances successives, le contrat sera résilié de plein droit.
Le texte traite également de la rémunération proportionnelle, déjà prévue actuellement. Celle-ci sera systématiquement assise sur le prix de vente au public, mettant fin aux bases de calcul alternatives - recettes nettes, prix de cession - qui opacifiaient les comptes au détriment des auteurs. Les règles applicables lors de la cession de droits à des tiers seront également harmonisées, que ce soit pour une adaptation cinématographique, une édition de poche ou une traduction : l'auteur percevra sa part sur les sommes brutes encaissées par l'éditeur, sans que ce dernier puisse déduire des frais de prospection, dont l'évaluation est souvent opaque.
L'éditeur devra par ailleurs informer systématiquement l'auteur de la signature de tout contrat de sous-cession dans un délai de trois mois, et l'auteur pourra exiger la communication de ces contrats en cas d'exploitation à l'étranger ou dans une autre langue.
Enfin, les taux de rémunération progressifs sont généralisés : plus les ventes sont importantes, plus le pourcentage revenant à l'auteur augmente. C'est la reconnaissance, dans la loi, du fait que les auteurs doivent bénéficier des économies d'échelle réalisées sur les grands tirages, comme d'autres acteurs économiques bénéficient de la croissance des volumes qu'ils contribuent à générer.
À la demande des éditeurs, je vous proposerai par ailleurs un amendement de clarification du mode de calcul de la rémunération de l'auteur en cas de déstockage.
J'en viens au droit de préférence, sur lequel j'ai également déposé un amendement à l'issue de nos discussions avec les auteurs et les éditeurs. Ce mécanisme, par lequel un auteur s'engage à confier jusqu'à cinq ouvrages d'un genre déterminé à un même éditeur, est perçu par beaucoup d'auteurs comme une contrainte excessive faisant entrave à leur indépendance. Certains éditeurs y restent toutefois attachés, de même que certains auteurs, dans la mesure où le droit de préférence peut s'accompagner de conditions contractuelles plus avantageuses.
Plutôt que de supprimer ce dispositif, ce qui aurait rompu un équilibre commercial existant et risqué de priver certains auteurs d'une option utile pour eux, je vous proposerai de préciser que le droit de préférence figure désormais dans une annexe distincte du contrat d'édition principal. L'idée est de séparer les deux négociations, de sorte que l'auteur signe son contrat d'édition en pleine liberté, sans se sentir implicitement contraint d'accepter un droit de préférence pour obtenir de meilleures conditions sur le livre en cours.
Avant d'en venir à la question de la prise en compte de l'actualité, en particulier de l'affaire Grasset, qui suscite une forte attente de la part de nombreux auteurs, de certains éditeurs et plus largement, du monde de la culture, j'évoquerai rapidement les dispositions des articles 2 et 3 du texte.
Au-delà du livre, la proposition de loi étend en effet ses dispositions à l'édition musicale, en transposant dans le code de la propriété intellectuelle les principes de l'accord interprofessionnel du 4 octobre 2017 entre les organisations représentatives d'auteurs, de compositeurs et les éditeurs de musique.
Les auteurs et compositeurs bénéficieront eux aussi d'une reddition de comptes semestrielle et d'un mécanisme de résiliation de plein droit en cas de manquement répété de l'éditeur à ses obligations. En particulier, un musicien pourra désormais rompre son contrat si l'éditeur ne remplit pas son obligation d'exploitation permanente et suivie de l'oeuvre, que ce soit auprès des plateformes de streaming, dans le cadre d'événements ou par tout autre moyen de promotion. C'est une protection indispensable pour éviter que des créations ne restent bloquées chez des éditeurs qui n'en font plus rien, condamnant leurs auteurs à une invisibilité subie.
Enfin, l'article 3 simplifie et renforce le cadre juridique de l'exception au droit d'auteur en faveur des personnes en situation de handicap. Les conditions d'agrément, les obligations de dépôt et de destruction des fichiers adaptés du dispositif existant, qui repose notamment sur la plateforme PLATON de la Bibliothèque nationale de France, seront ainsi clarifiées.
Plus important encore, les voies de recours devant l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) seront significativement élargies : jusqu'ici réservées aux seuls organismes agréés, elles seront désormais ouvertes aux personnes handicapées elles-mêmes, aux auteurs et aux éditeurs, chacun pouvant saisir l'Autorité de régulation des manquements qui le concerne. C'est une avancée concrète, qui traduit une volonté d'assurer l'effectivité réelle du dispositif, non pas seulement pour les structures intermédiaires, mais pour toutes les parties prenantes.
Je vous proposerai un amendement visant à éviter que l'intelligence artificielle, qui peut être légitimement utilisée pour créer des oeuvres adaptées, ne permette pas de contourner le droit de la propriété intellectuelle.
J'en viens enfin à l'actualité, avec les suites de l'affaire Grasset, qui a en réalité souligné plusieurs difficultés. Nous ne sommes pas parvenus, durant nos deux semaines d'échanges avec les parties prenantes, à élaborer une position qui soit à la fois juridiquement viable et susceptible de recueillir un accord des deux parties, ou du moins une « abstention bienveillante » des éditeurs.
Se pose en effet d'abord la question de la sanctuarisation de l'intuitu personae, c'est-à-dire du lien particulier, d'ailleurs déjà partiellement reconnu par la loi, entre un auteur et son référent au sein de la maison d'édition. Une rigidification de ce lien poserait plusieurs difficultés au regard de la liberté contractuelle, du droit de propriété et de la liberté du commerce et de l'industrie. Cette piste n'est donc probablement pas la plus simple.
S'agissant à présent de la durée du contrat, particulièrement longue en France puisque les droits sont le plus souvent cédés pour la durée de la protection du droit d'auteur, soit pendant la vie de l'auteur et 70 ans après sa mort, les éditeurs restent attachés à la dimension patrimoniale qu'elle implique. Si cette singularité française peut présenter certains avantages, nous estimons que cette durée est tout de même excessive. L'examen d'un amendement soutenu par Sylvie Robert en séance publique sera l'occasion de débattre d'une éventuelle réduction de cette durée et de demander à la ministre de s'engager à prendre ce problème à bras-le-corps en réunissant les représentants des éditeurs et des auteurs.
Enfin, nous explorons aussi d'idée d'une clause de conscience proprement dite, qui permettrait à un auteur de demander la résiliation de son contrat dans certains cas si ses intérêts moraux sont menacés. Les représentants des éditeurs, que nous avons évidemment interrogés à ce sujet, n'y semblent pas formellement opposés, dès lors que l'appréciation finale reste confiée au juge et que les critères en sont précisément définis. Ce n'est pas simple, car il faut prévoir un dispositif à la fois délimité, opérationnel et qui ne bouleverse pas l'ensemble du monde de l'édition. Nous continuons à travailler sur une telle épure afin de vous proposer une rédaction la semaine prochaine lors de l'examen de ce texte en séance publique.
Mes chers collègues, ce texte est le résultat d'un long chemin collectif. Les dispositions en ont été négociées et amendées à de multiples reprises avant même de vous être présentées. Il reflète fidèlement les attentes de la filière et les équilibres qu'elle souhaite préserver tel qu'ils ont émergé après plusieurs années de dialogue social et, pour ce qui concerne les amendements que je vous soumets, après de deux semaines de concertation intensive avec le ministère, les éditeurs et les auteurs. Ces amendements visent non pas à dénaturer le texte, mais à le compléter, dans le respect du travail accompli collectivement.
Je vous invite donc à adopter ces amendements, et plus largement, à soutenir cette proposition de loi qui peut contribuer à maintenir notre pays à l'avant-garde de la protection des droits des créateurs en Europe.
Il me revient de vous présenter le périmètre de ce texte. En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, je vous propose de considérer que le périmètre de la présente proposition de loi inclut les dispositions relatives à la transcription de l'accord interprofessionnel de 2022 entre auteurs et éditeurs et des résultats des négociations intervenues en 2023 - il s'agit de dispositions relatives au contrat d'édition d'un livre, à la rémunération des auteurs au sein de ce contrat, aux conditions des redditions de comptes et aux modalités de résiliation du contrat - ; à l'accord interprofessionnel de 2017 entre auteurs-compositeurs et éditeurs dans le domaine de la musique, relatif aux redditions de comptes dans le cadre du contrat de cession et d'édition d'une oeuvre musicale et aux modalités de résiliation ; et enfin, à la simplification et à la sécurisation du dispositif de création d'oeuvres adaptées pour les personnes en situation de handicap par des organismes autorisés.
Mme Sylvie Robert, auteure de la proposition de loi. - Je tiens tout d'abord à remercier notre rapporteure pour le travail réalisé sur cette proposition de loi que nous avons coécrite il y a maintenant trois ans. Je la remercie également, ainsi que son groupe, de l'avoir inscrite dans la niche parlementaire du 10 juin prochain.
Le travail de notre rapporteure s'inscrit dans la continuité d'une action que nous menons de concert depuis plusieurs années. Depuis 2014, le législateur a indirectement oeuvré pour protéger les auteurs, les éditeurs et, plus globalement, la filière du livre. Je pense à la loi du 30 décembre 2021 visant à améliorer l'économie du livre et à renforcer l'équité entre ses acteurs, dite loi Darcos, qui a contribué à rétablir une concurrence équitable entre les plateformes et les librairies. Je pense ensuite à la proposition de loi, d'origine sénatoriale, relative à l'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle, qui protège le droit d'auteur à l'ère de l'intelligence artificielle. Je me réjouis que celle-ci ait passé hier le stade de la commission à l'Assemblée nationale. Je pense enfin à la loi du 21 décembre 2021 relative aux bibliothèques et au développement de la lecture publique, que j'avais portée. En 2019, le rapport de Bruno Racine intitulé L'auteur et l'acte de création avait également permis de faire le point sur la situation des auteurs.
La dernière loi portant spécifiquement sur le contrat d'édition et la relation très singulière qui unit l'auteur à l'éditeur date de 1957 - il s'agit de la loi du 11 mars 1957 sur la propriété littéraire et artistique -, et la dernière réforme, qui concernait le développement du cross-media, de 2014. Autant dire que l'on ne peut pas reprocher à ce texte de renforcer le caractère prétendument bavard de la loi.
La relation entre les auteurs et les éditeurs est d'une très grande complexité. Nous avons essayé, au travers des auditions, des négociations et des multiples échanges que nous avons eus ces dernières semaines, de bâtir un compromis entre les auteurs et les éditeurs, sachant que le contrat d'édition étant de droit privé, notre marge de manoeuvre est ténue. Nous espérons que les équilibres trouvés seront de nature à encourager la généralisation de bonnes pratiques.
Je ne reviendrai pas sur les avancées majeures permises par ce texte, que la rapporteure a déjà évoquées. J'insisterai pour ma part sur le contexte très singulier dans lequel nous examinons cette proposition de loi.
Un contexte économique difficile, tout d'abord, qui fragilise l'ensemble des acteurs de la filière. Un contexte technologique tout à fait particulier, ensuite, la démocratisation de l'intelligence artificielle emportant une captation de la valeur créative qui questionne jusqu'au sens même de la création. Un contexte social, enfin, puisque le statut et les droits, notamment à la retraite, des artistes auteurs, sur lesquels nous nous sommes penchés lors de l'examen de la proposition de loi visant à garantir la continuité des revenus des artistes auteurs de notre collègue Monique de Marco, relèvent du scandale. Je crois d'ailleurs comprendre qu'une commission d'enquête sur ce sujet est sur le point de commencer ses travaux à l'Assemblée nationale.
Mais le contexte est aussi politique, puisque l'affaire Grasset a relancé le débat public sur la situation de l'oeuvre, des auteurs, la relation avec les éditeurs, et, plus largement, la liberté de création et de diffusion, qui est aujourd'hui menacée, voire entravée.
Je me réjouis donc que nous puissions débattre de ce sujet, qui n'est pas simple. Si nous adoptons les amendements qui vous seront présentés dans quelques instants, ainsi que ceux que je défendrai en séance, nous aurons toutefois fait un grand pas.
M. Jean-Gérard Paumier. - Au regard des secousses qui affectent le monde du livre, en particulier les relations entre les auteurs et les éditeurs, la présente proposition de loi arrive à point nommé. Elle est le fruit d'un travail tenace des coauteures, que je remercie, et d'une concertation entre organisations d'auteurs et d'éditeurs.
La situation de la filière du livre est très préoccupante et notre réseau de librairies indépendantes est plus que jamais fragile. De nombreuses librairies ferment, à l'image de Gibert, du Furet du Nord ou de Sauramps à Montpellier. Leur marge est en effet l'une des plus faibles des commerces de proximité, alors qu'elles constituent souvent le seul établissement culturel de certaines communes.
Ces librairies sont en difficulté du fait de la concurrence accrue des plateformes numériques et de la diminution de la part collective du pass Culture, qui représentait entre 4 % et 8 % de leur chiffre d'affaires. Dans un secteur où les salaires sont proches du Smic mais où il faut un niveau d'étude supérieur pour jouer un rôle de prescripteur, elles peinent également à recruter et à former. S'y ajoutent la chute de la lecture et la contraction constante du marché du livre, lequel est de plus parasité par un nombre croissant de livres conçus par l'intelligence artificielle.
Enfin, la part du livre d'occasion, dont les échanges sont encouragés par les plateformes numériques, atteint 20 % du marché en volume, soit une augmentation de 13 points en dix ans, une tendance appelée à s'accentuer dans les prochaines années au détriment des auteurs, qui ne perçoivent actuellement aucun droit de suite sur ces ventes.
Pour toutes ces raisons, la diversité de nos auteurs, de nos éditeurs et de notre réseau de librairies est menacée. Cette proposition de loi est à ce titre nécessaire, mais elle devra être suivie d'une réflexion globale pour mobiliser l'État, les collectivités locales et les acteurs de la filière du livre afin de bâtir, avec le Centre national du livre (CNL), un grand plan de développement de la lecture. Cela ne pourra toutefois se faire sans un plan de soutien aux librairies labellisées qui pourrait s'articuler autour d'une aide financière, à l'image de ce que fait le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) pour les cinémas d'art et d'essai, laquelle serait financée par une mise à contribution des plateformes numériques de vente en ligne des livres neufs et d'occasion.
Mme Monique de Marco. - Je remercie à mon tour les coauteures de cette proposition de loi qui contribuera à adapter le code de la propriété intellectuelle aux enjeux actuels du secteur du livre et de la musique, et je salue les qualités de négociatrice de Laure Darcos, qui a su instaurer un dialogue entre les auteurs et les éditeurs.
Le secteur de l'édition est de plus en plus concentré. Cette préoccupation, exprimée par les représentants de la Société des gens de lettres devant la commission d'enquête sur la concentration des médias en France constituée par le Sénat en 2022, s'est traduite dans les faits par le changement de ligne éditoriale des éditions Fayard, et, plus récemment, par la mobilisation des autrices et auteurs de Grasset, mais aussi de toute une partie du secteur du cinéma après les propos tenus par Maxime Saada à Cannes.
Dans le secteur du livre, la concentration est non seulement horizontale, mais aussi verticale, le marché étant dominé par des conglomérats qui possèdent des maisons d'édition comme des librairies. Ces emprises éditoriales emportent des changements stratégiques et des licenciements, comme celui d'Olivier Nora. J'ai donc déposé un amendement, rédigé avec la Ligue des auteurs, visant à imposer la mention, dans les contrats d'édition, d'un éditeur référent dont le changement permettrait aux auteurs d'obtenir la résiliation de leur contrat.
Ce texte arrive également en discussion alors que le secteur du livre se maintient à un haut niveau de parution de nouveautés littéraires chaque année, si bien que certains libraires évoquent une crise de surproduction. De plus, alors qu'il n'y a jamais eu autant d'autrices et d'auteurs, leurs conditions de rémunération se dégradent, comme cela a été récemment mis en lumière lors des États généraux de la bande dessinée. Dans le contexte du développement de l'intelligence artificielle, il me paraît nécessaire de revaloriser le travail des auteurs.
Il nous paraît notamment nécessaire de réfléchir à la rémunération du travail préalable à la signature du contrat d'édition. J'ai donc déposé plusieurs amendements visant à rééquilibrer la relation entre l'auteur et l'éditeur, notamment à renforcer les informations précontractuelles. Si ces derniers n'étaient pas adoptés par notre commission, je les déposerais de nouveau en vue de l'examen du texte en séance publique.
J'ai également déposé un amendement visant à raccourcir la durée de cession, que je serai sans doute amenée à retirer.
Mme Catherine Morin-Desailly. - Je salue le travail de Laure Darcos et de Sylvie Robert qui, au cours des dernières années, ont beaucoup oeuvré en faveur du livre. C'est donc très volontiers qu'avec d'autres collègues de mon groupe, j'ai cosigné cette proposition de loi, qui prévoit de compléter le droit de l'édition au sens large d'une nouvelle brique législative afin de soutenir l'ensemble de la chaîne.
Dans un contexte particulièrement difficile pour les auteurs, ce texte conforte opportunément leurs droits et leurs revenus, ainsi que ceux des compositeurs et des professionnels de la musique.
Le groupe Union Centriste lui apportera naturellement son soutien.
Mme Colombe Brossel. - Je remercie moi aussi les deux auteures de ce texte pour leur travail et leur implication constante dans le dialogue. Le compromis qu'elles ont su trouver constitue une avancée concrète.
Cette proposition de loi généralise en effet le versement d'un minimum garanti de droits d'auteur, elle consacre la rémunération progressive de l'auteur en fonction des ventes de son livre et elle renforce la transparence.
L'affaire Grasset a mis en lumière la relation très spécifique qui lie un auteur à son éditeur et le devoir de protection du législateur vis-à-vis de l'auteur quand cette relation de confiance est compromise.
En tout état de cause, nous serons très heureux de soutenir l'équilibre que vous avez su trouver.
M. Max Brisson. - Je demanderai pour ma part à la rapporteure de me rassurer.
Je joins mes remerciements à ceux de mes collègues et salue à mon tour l'équilibre qui a été trouvé, dans un contexte marqué par des mutations technologiques qui bousculent les équilibres sociaux. Celui-ci - c'est le mérite du travail de notre rapporteure - est le fruit de longues discussions, de longs échanges, d'une longue concertation entre le monde complexe des éditeurs et celui des auteurs. J'estime en effet que le législateur doit avoir la prudence de ne pas trop s'éloigner des subtils équilibres qui sont trouvés par la voie contractuelle et par la voie de la discussion.
Dans un contexte de grande fragilité des auteurs, mais aussi des éditeurs, ce texte vise à inscrire dans le marbre de la loi des avancées intéressantes qui protègent les auteurs. Il serait hasardeux de les mettre en péril en introduisant de nouveaux éléments qui ne figuraient pas dans le texte initial.
Je le dis par conséquent avec beaucoup de bienveillance, chère Laure Darcos : nous serons attentifs, pour ne pas dire réticents, à des amendements qui tendraient à rompre cet équilibre ou dont l'objet serait étranger aux accords trouvés dans le cadre de la discussion conventionnelle. Ne légiférons pas dans l'émotion !
M. Laurent Lafon, président. - Avant de laisser la rapporteure vous répondre, permettez-moi de dire quelques mots en mon nom personnel.
Le présent texte réunit un très large consensus. Il est le fruit des discussions qui ont été menées avec les éditeurs et les auteurs, dont nous savons que les relations sont pourtant délicates - les derniers accords interprofessionnels ont du reste été conclus avec difficulté.
Il se trouve que ce texte se heurte à des éléments d'actualité. Je serai moi aussi très attentif à ce que l'équilibre de la chaîne du livre ne soit pas modifié par l'adoption de dispositions qui relèveraient davantage de postures politiques que de la prise en compte de l'intérêt de la chaîne du livre, dont nous savons que l'économie est aujourd'hui menacée.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - Je vous remercie d'avoir rappelé que de nombreux collègues, dont vous-même, chère Catherine Morin-Desailly, ont accepté de cosigner ce texte.
Je tiens par ailleurs à insister sur le travail très complémentaire que, en dépit de nos familles politiques distinctes, mais partageant le même désir de trouver un équilibre, nous avons su mener avec Sylvie Robert.
J'ai vivement déploré les attaques dont Canal+ a fait l'objet lors du Festival de Cannes. La réaction de Maxime Saada a certes été violente, mais il a été attaqué injustement - certains pétitionnaires s'en sont rendu compte un peu tard - tant il est vrai qu'il a su isoler le cinéma dans un caisson étanche vis-à-vis de l'audiovisuel du groupe Bolloré.
Depuis les années 2000, le groupe Editis a changé quatre fois de majorité capitalistique. Daniel Kretinsky, qui en est aujourd'hui l'actionnaire majoritaire, détient désormais également Darty et la Fnac, si bien qu'il risque de devoir céder de nouveau le groupe Editis, qui pourrait être repris par un capitaliste américain ou chinois. Il paraît donc nécessaire de préserver la liberté des auteurs.
J'ai par ailleurs été très claire avec les autrices de Grasset, avec lesquelles nous avons longuement échangé : contrairement à ce qui peut être dit dans la presse, elles sont bien conscientes que nous ne réglerons pas le problème des salariés de la maison d'édition, d'une part, et qu'aucune des dispositions de ce texte ne sera rétroactive, d'autre part. Aujourd'hui, c'est plutôt l'attachement personnel qu'elles avaient pour Olivier Nora qui est en jeu. Il y a cinq ans, lorsque Hachette Livre est passé dans la sphère Bolloré, ces autrices ne s'en sont d'ailleurs pas émues
Sophie de Closets, qui dirigeait Fayard, est partie chez Flammarion en emmenant des auteurs avec elle. La question va donc bien au-delà de l'affaire Grasset. Dans un tel contexte, nous ne pouvions pas ne pas agir.
Je souscris pleinement à vos propos, cher Max Brisson : la chambre de la sagesse ne peut pas répondre à une actualité par une réaction politicienne, pour ne pas dire virulente, comme le ferait l'Assemblée nationale. Il est d'autant plus important que nous puissions proposer une solution équilibrée que lorsque le texte sera examiné par l'Assemblée nationale, des propositions seront faites en tous sens. Forts de notre rédaction, nous pourrons peser pour que celle-ci soit ensuite rétablie par la commission mixte paritaire.
Hier matin, Sylvie Robert et moi-même nous sommes par ailleurs entretenues avec Catherine Pégard au sujet de la durée de cession. Je souhaiterais que Sylvie Robert puisse porter l'amendement d'appel par lequel nous demanderons à Mme la ministre de s'engager à réunir les auteurs et les éditeurs entre l'examen de ce texte par le Sénat et son examen par l'Assemblée nationale.
Nous avons à coeur de préserver l'équilibre qui a été trouvé et de laisser aux auteurs et aux éditeurs, dont les relations se passent bien dans la très grande majorité des cas, la liberté de conclure des contrats qui leur conviennent. Je précise du reste que les deux parties sont en train de constituer une commission de médiation.
Pour revenir sur la clause de conscience, sous réserve que les contentieux soient in fine laissés à l'appréciation du juge, qui ne sera a priori pas enclin à donner raison à un auteur pour des raisons futiles, les éditeurs estiment qu'elle constitue en réalité une protection et un verrou à la dérive que constituerait une pratique s'apparentant à un mercato.
EXAMEN DES ARTICLES
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-5 tend à redéfinir la notion d'« exploitation permanente et suivie » et à préciser celle de diffusion commerciale.
Votre proposition présente plusieurs inconvénients, ma chère collègue. Elle tend tout d'abord à transférer au niveau législatif des éléments relevant des accords professionnels étendus par arrêté de la ministre de la culture, ce qui rigidifie à l'excès le contrat d'édition. Elle crée ensuite pour les éditeurs des obligations nouvelles de diligence qui vont bien au-delà de l'accord interprofessionnel et des obligations classiques de disponibilité normale du livre, telles que des participations à des salons ou à des communications médiatiques, alors que ce genre d'action relève en principe de la libre décision de l'éditeur, même s'il peut évidemment en discuter avec l'auteur.
Ces obligations seraient enfin imposées à l'éditeur non seulement lors de la mise sur le marché, mais aussi tout au long de la vie du contrat d'édition, ce qui paraît disproportionné.
Pour l'ensemble de ces raisons, j'émets un avis défavorable.
L'amendement COM-5 n'est pas adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-7 vise à réduire à dix ans la durée des contrats d'édition.
Tout en comprenant les raisons de cette proposition, j'estime que celle-ci bouleverserait l'économie de l'édition. Or nous ne disposons pas d'étude d'impact sur le sujet.
En outre, il me paraît délicat de déroger, sur une question aussi importante, à la méthode de la négociation interprofessionnelle qui a jusqu'à présent porté ses fruits, même si cela fut parfois dans la douleur !
Dès lors, il me paraît plus opportun de demander à Mme la ministre, en séance publique, de s'engager à conduire une nouvelle concertation sur ce sujet, afin d'obtenir un rapprochement des positions des deux parties avant, le cas échéant, de légiférer. Je vous proposerai donc, ma chère collègue, de ne pas déposer de nouveau cet amendement en vue de la séance publique, au profit de l'amendement de Sylvie Robert.
En tout état de cause, l'avis est défavorable.
Mme Monique de Marco. - Je veux bien retirer cet amendement, mais je le déposerai de nouveau, peut-être conjointement avec Sylvie Robert, en vue de la séance publique. Il ressort en effet des concertations que j'ai menées qu'une telle disposition est attendue.
L'amendement COM-7 est retiré.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - J'en viens à l'amendement COM-23, relatif à l'amortissement du versement du minimum garanti de droits d'auteur sur les droits audiovisuels. Les auteurs ont demandé que ce sujet soit débattu dans le cadre des discussions interprofessionnelles qui se sont poursuivies après l'accord de 2022.
Les deux parties sont parvenues à un accord que cet amendement vise à traduire.
L'amendement COM-23 est adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-2 tend à prévoir que le contrat d'édition distingue la prestation principale de remise de l'oeuvre par l'auteur des autres prestations possibles.
Il vise ainsi à ce que toutes les prestations sortant du cadre du contrat soient rémunérées. Or il va de soi que si une prestation ne relève pas du contrat d'édition, elle ne doit pas y figurer, mais relever d'un autre contrat ou, dans certains cas, du salariat. L'amendement risque donc d'introduire de la confusion.
Par ailleurs, s'il s'agit de demander qu'au-delà de l'oeuvre fournie par l'auteur, son travail soit rémunéré en tant que tel, la réponse réside davantage dans la création du minimum garanti obligatoire, qui est prévue par le texte et en constitue l'une des principales avancées. Avis défavorable.
L'amendement COM-2 n'est pas adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-3 vise à instaurer une clause d'intuitu personae. D'une part, la clause s'imposerait au contrat d'édition même sans intervention du juge. Elle refléterait sans doute une réalité, à savoir le lien particulier entre l'auteur et la personne qui le suit au sein de la maison d'édition, mais constituerait en même temps une atteinte à la liberté contractuelle et à la liberté du commerce et de l'industrie qui pourrait être considérée comme excessive.
D'autre part, dans le dernier alinéa de l'amendement, cette clause est combinée à un dispositif de clause de conscience sur laquelle seul un juge pourra se prononcer, puisqu'il est fait mention des intérêts matériels et moraux de l'auteur. Le mélange des genres juridiques empêcherait le dispositif proposé de fonctionner.
En outre, nous continuons à réfléchir à la rédaction d'une clause de conscience qui pourrait convenir à toutes les parties tout en étant juridiquement solide, dans le but d'aboutir éventuellement à un dispositif viable en vue de la séance publique. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme Monique de Marco. - Je maintiens l'amendement et le rédigerai peut-être différemment pour tenir compte de certaines remarques.
L'amendement COM-3 n'est pas adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-4 prévoit que certaines informations soient fournies par l'éditeur à l'auteur avant même la signature du contrat. Or une telle mesure présente un certain nombre de difficultés.
D'abord, le choix de la date de sortie relève de l'expertise de l'éditeur, qui se décide en fonction de l'actualité et de considérations relatives aux autres sorties prévues. Il lui sera sans doute souvent difficile de fournir ces informations avant la signature du contrat.
Ensuite, les informations relatives aux moyens envisagés pour assurer la promotion du livre dépassent les obligations prévues par les accords interprofessionnels et paraissent difficilement prévisibles dès avant la signature du contrat.
Enfin, les informations liées à l'étendue des droits cédés constituent l'objet même du contrat ; elles n'ont pas à figurer parmi les informations préalables.
J'ajouterai, madame de Marco, que vous vous inspirez d'un syndicat d'auteurs dont la vision ne reflète pas celle qui sous-tend les accords passés entre auteurs et éditeurs. Nous avons tenté de trouver un point d'accord entre auteurs et éditeurs avec des syndicats représentatifs des auteurs. Compte tenu des avancées obtenues et des difficultés rencontrées pour inscrire ce texte dans notre niche, il serait dramatique que nous ne puissions pas le voter, et ce en raison d'amendements qui ne correspondent pas à la volonté de la majorité des auteurs. Avis défavorable.
Mme Monique de Marco. - Il s'agit juste de demander des précisions avant la signature du contrat.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - Cela ne figure pas dans les accords préalables et la majorité des auteurs sont d'accord pour que ces exigences n'apparaissent pas dans les accords interprofessionnels.
L'amendement COM-4 n'est pas adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-18 vise à supprimer les dispositions relatives au délai de versement, au non-remboursement et à l'amortissement du minimum garanti. En effet, les auteurs préfèrent garder la liberté contractuelle sur ce point et les éditeurs ne s'y opposent pas.
L'amendement COM-1 vise aussi à supprimer l'alinéa 5.
L'amendement COM-18 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-1 devient sans objet.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-25 vise à prendre en compte le fait que l'État a été condamné pour défaut de transposition correcte de la directive de 2019. Une rémunération « appropriée et proportionnelle » est désormais prévue.
L'amendement COM-25 est adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - Le droit de préférence, selon lequel l'auteur s'engage à écrire jusqu'à cinq livres d'un genre déterminé pour un éditeur, n'est plus une pratique généralisée. Dans de nombreux de cas, il apparaît à l'auteur comme une perte de liberté trop importante, même si l'éditeur offre parfois des conditions plus avantageuses en contrepartie. Les auteurs souhaiteraient que ce mécanisme soit clarifié plutôt que supprimé. De leur côté, certains éditeurs y sont encore attachés, tout en reconnaissant qu'il est parfois trop contraignant.
Dès lors, l'amendement COM-16, qui représente un point d'équilibre entre les souhaits des auteurs et des éditeurs, vise à modifier le mécanisme du droit de préférence en prévoyant que l'auteur ne peut accorder cette préférence à l'éditeur que dans une annexe distincte du contrat signé pour l'édition d'un livre. Il s'agit de séparer davantage la négociation du contrat d'édition du livre de celle relative au droit de préférence, afin que la seconde n'influence pas la première.
L'amendement COM-16 est adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-6 reprend une disposition qui figure déjà dans le texte : la reddition de comptes semestrielle conformément à l'accord de 2022. Il est donc satisfait sur ce point.
Quant à la dérogation prévue par décret, elle n'a pas été abordée lors des négociations et reviendrait sur les accords obtenus en 2022. Avis défavorable.
L'amendement COM-6 n'est pas adopté.
L'amendement rédactionnel COM-9 est adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-17 vise à simplifier la procédure de résiliation des contrats de traducteur lorsque l'éditeur a perdu les droits de l'oeuvre originale. Il est conforme à l'accord interprofessionnel de 2022. Il a été introduit après consultation des auteurs et des éditeurs, pour revenir à la rédaction initiale, à l'inverse de ce que le Conseil d'État suggérait. Il permet d'assurer un meilleur équilibre entre les deux parties.
L'amendement COM-17 est adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-26 vise à prendre en compte le fait que l'État a été condamné par le Conseil d'État pour défaut de transposition correcte de la directive de 2019. Une rémunération « appropriée et proportionnelle » est désormais prévue.
L'amendement COM-26 est adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-24 tend à apporter, à la demande des éditeurs, une précision et à procéder à une harmonisation rédactionnelle des dispositions relatives à la comptabilisation des ventes pour déstockage en vue de la rémunération de l'auteur. Ce point a été accepté par les deux parties.
L'amendement COM-24 est adopté.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-27 vise à supprimer la mention du code de l'environnement, qui est inutile et pourrait susciter des interprétations a contrario.
Selon la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire (Agec), qui s'applique bien au secteur du livre, la pratique du don est encouragée. Cependant, celle-ci génère beaucoup de travail pour les éditeurs. De plus, les auteurs sont généralement opposés à cette forme de don, car ils ignorent qui en bénéficie. Ils préfèrent donc l'usage du pilon pour les derniers exemplaires. Le papier est alors recyclé et peut resservir jusqu'à trois ou quatre fois.
Par ailleurs, une instruction de la DGMIC précise que le fait de faire don d'une partie du stock ne constitue pas une obligation, mais une pratique conseillée.
La suppression de cette mention a été acceptée par les deux parties.
L'amendement COM-27 est adopté, de même que l'amendement rédactionnel COM-10.
L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Chapitre II : Dispositions relatives au contrat d'édition d'une oeuvre musicale
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-19 vise à préciser l'intitulé du chapitre II en ajoutant la mention « contrat de cession » à côté de « contrat d'édition ». Cette précision a beaucoup d'importance pour l'ensemble du domaine musical et nous en avons discuté avec tous les syndicats concernés.
L'amendement COM-19 est adopté.
L'intitulé du chapitre II est ainsi modifié.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-21 vise à apporter la même précision dans tous les alinéas de l'article 2.
L'amendement COM-21 est adopté, de même que l'amendement rédactionnel COM-11.
L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-22 vise à préciser que, si des systèmes d'intelligence artificielle sont utilisés par les organismes agréés pour produire des oeuvres adaptées, ils devront l'être de manière à éviter une dissémination par ce biais des oeuvres originales, c'est-à-dire en respectant pleinement les exigences de protection de la propriété intellectuelle.
L'amendement COM-22 est adopté, de même que les amendements rédactionnels COM-14 rectifié et COM-12.
L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Article 4
L'article 4 est adopté sans modification.
Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement COM-20 vise à corriger les dispositions d'application outre-mer.
L'amendement COM-20 est adopté.
L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
La réunion est close à 10 h 40.
Jeudi 4 juin 2026
- Présidence de M. Laurent Lafon, président -
La réunion est ouverte à 16 h 00.
Mission d'information sur les zones grises de l'information - L'intelligence artificielle - Audition de MM. Arnaud Vergnes, directeur des affaires publiques de Google, Martin Signoux, responsable des affaires publiques d'OpenAI en Europe, et Guillaume Princen, responsable international start-up et digital native de Anthropic
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Messieurs, nous vous remercions d'avoir répondu à notre invitation dans le cadre de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête portant sur ce que nous avons appelé les « zones grises de l'information ».
Nous avons commencé nos auditions il y a plusieurs semaines, et la question de l'intelligence artificielle (IA) a rapidement été posée. Selon plusieurs études récentes, une part croissante de la population, en particulier les moins de 35 ans, se tourne désormais vers des assistants d'intelligence artificielle pour s'informer, qu'il s'agisse de résumer un débat, de comprendre un conflit géopolitique, d'obtenir rapidement l'essentiel d'un article de fond, voire de savoir pour qui voter, comme nous l'avons observé lors des dernières élections municipales.
Une telle pratique reflète certes un besoin de comprendre et d'interpréter l'actualité auquel vos modèles peuvent contribuer à répondre, aux côtés de toutes les nouvelles formes d'information, de décryptage ou de commentaires des événements qui ont émergé à l'ère numérique. Mais elle soulève aussi de nombreuses questions. Lorsqu'un utilisateur interroge un grand modèle de langage sur l'actualité, vos outils sont-ils aujourd'hui en mesure de distinguer les sources fiables des sources parfois volontairement polluées pour les intoxiquer à grande échelle ? Quelle est la date de l'information restituée ? Y a-t-il des mécanismes de hiérarchie éditoriale ou de vérification des faits qui s'appliquent aux réponses produites ?
Chacun le sait, les réponses de l'IA peuvent être erronées : c'est ce que l'on appelle couramment les hallucinations. En résultent des inconvénients particuliers lorsqu'il s'agit d'information. Nous aimerions savoir en conséquence si vous êtes parvenus à faire baisser la prévalence de ces hallucinations et s'il existe des mécanismes spécifiques permettant de lutter contre ce phénomène en matière d'actualité et d'information.
Le rôle actuel et plus encore à venir de l'IA dans la désinformation intentionnelle suscite à bon droit les plus grandes craintes. Hier soir, France Info canal 16 a diffusé un reportage intitulé « IA : l'ère du faux ».
Cette technologie est un instrument extraordinaire pour produire de la désinformation à une échelle industrielle, des deepfakes sur les réseaux sociaux aux faux sites d'information locaux en passant par l'activité de myriades de faux comptes publiant de faux commentaires sur les sites des médias. Les manipulations peuvent venir autant de nos adversaires géopolitiques que de l'intérieur du territoire. Cela vous confère une certaine responsabilité dans la lutte contre la désinformation : comment l'envisagez-vous et quelles sont les réponses que vous proposez ? Travaillez-vous avec les autorités françaises, et si oui lesquelles ?
Nous devrons aussi évoquer la question des droits voisins. Les éditeurs et agences de presse disposent théoriquement d'un droit à rémunération lorsque leurs contenus sont repris et réutilisés par des tiers, y compris des acteurs numériques. Vos modèles ont été entraînés sur des corpus massifs incluant des millions d'articles de presse, sans réel partage de la valeur. Or aujourd'hui, malgré la multiplication apparente des sources d'information numériques, le modèle économique du journalisme est en péril : tandis que la production d'information originale, elle, n'augmente pas, les revenus publicitaires sont massivement captés par les plateformes au détriment des éditeurs de presse.
Quelques accords ont été signés entre des entreprises d'IA et des médias - vous pourrez nous présenter ceux qui vous concernent. Reste à savoir s'ils marquent ou non le début d'un modèle viable fondé sur la reconnaissance de la valeur du contenu journalistique et s'ils peuvent se substituer à un cadre global, permettant de mieux rémunérer l'ensemble des médias d'information et non pas seulement quelques acteurs privilégiés.
Au-delà de l'économie des médias, la qualité même de notre information collective est en jeu. Dans un espace démocratique, l'IA peut rendre l'information plus accessible et plus compréhensible, mais elle peut aussi homogénéiser, introduire des biais et décontextualiser, créant l'illusion d'une information exhaustive. Dans un contexte de polarisation politique et de défiance envers les institutions médiatiques, les risques de désinformation structurelle, non plus par malveillance, mais par automatisation, sont nouveaux ; nos démocraties doivent apprendre à les gérer.
Voilà quelques-uns des sujets que nous souhaitons aborder avec vous aujourd'hui. Nous espérons obtenir de votre part des réponses claires à ces questions qui touchent l'ensemble des aspects de la production, de la diffusion et de la consommation de l'information.
Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Arnaud Vergnes, M. Martin Signoux et M. Guillaume Princen prêtent serment.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts en relation avec l'objet de notre mission d'information.
Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.
Je vous cède la parole pour une courte intervention liminaire.
M. Arnaud Vergnes, directeur des affaires publiques de Google. - Au nom de Google, je vous remercie de me donner l'opportunité de contribuer aux travaux de cette mission d'information.
Depuis plus de vingt-cinq ans, Google s'est donné pour ambition d'organiser l'information à l'échelle mondiale pour la rendre universellement accessible et utile à tous. Au coeur de cet engagement se trouve une nécessité fondamentale : fournir aux utilisateurs des informations fiables et dignes de confiance.
Aujourd'hui, vous l'avez rappelé, l'écosystème informationnel se transforme. Les habitudes de recherche et de consommation de l'information se réinventent, poussées par des attentes plus instantanées et désormais plus conversationnelles. L'émergence de l'IA générative marque une nouvelle étape dans cette évolution et ouvre de nouvelles voies pour rechercher, mais aussi pour organiser l'information. Elle permet de gagner du temps, d'approfondir des sujets complexes et d'accéder beaucoup plus facilement à un éventail de connaissances. Face à ces mutations, notre responsabilité est importante ; elle s'adapte au même rythme que nos technologies.
Chez Google, l'IA est au coeur de nos innovations depuis plus de dix ans. Dès 2018, nous avons été l'une des premières entreprises à publier nos principes pour une IA responsable, qui constituent aujourd'hui encore la charte fondamentale de notre recherche. Cela signifie, par exemple, que nous construisons des systèmes qui évitent de créer ou de renforcer des biais, et qui évitent de générer des contenus illicites. C'est sur la base de ces principes que nous avons élaboré des politiques claires, comme notre cadre sécurisé pour l'IA, qui donne la priorité à la sécurité des contenus et à la confidentialité des données.
Depuis cinq ans, nous documentons nos progrès de manière transparente. Nous avons publié en février dernier notre rapport sur l'IA responsable, que je serai ravi de vous transmettre à l'issue de l'audition. Nous y détaillons la manière dont nous mettons en oeuvre concrètement ces principes et notre approche de gouvernance à plusieurs niveaux, au travers de ce que nous appelons le cycle de vie responsable de l'intelligence artificielle. Ce cycle guide l'ensemble de nos équipes en quatre phases clefs pour maximiser les bénéfices technologiques et diminuer les risques, dans une approche relevant de la sécurité dès la conception, le safety by design.
Le respect de nos principes commence dès la première phase, celle de la collecte, de la sélection et du filtrage des données. Avant même que le modèle ne sorte son premier mot, nous appliquons lors de ce nettoyage massif des données des classificateurs de sécurité permettant de retirer certaines données des ensembles d'entraînement, par exemple des contenus haineux ou illicites. Cette phase s'accompagne d'opérations de réduction des biais, car si les données d'entraînement sont déséquilibrées, tout le modèle s'en trouvera biaisé. Nous utilisons des techniques de filtrage pour garantir que le modèle ne reproduise pas de stéréotypes nuisibles, qu'il s'agisse de la race, de la religion ou de l'ethnie.
Une fois le modèle de base créé, nous devons effectuer des ajustements et des alignements. Commence alors la deuxième phase de ce cycle de vie, dite d'entraînement, lors de laquelle nous appliquons deux techniques différentes. La première est la méthode du fine-tuning supervisé : des experts humains rédigent des exemples de bonnes réponses sécurisées pour montrer aux modèles comment réagir, surtout face à des requêtes extrêmement sensibles. Nous utilisons aussi la technique de l'apprentissage par retour humain - que l'on appelle le feedback : le modèle propose des réponses, des évaluateurs humains les classant de la plus sûre à la moins sûre pour que le modèle apprenne et s'adapte.
Vient ensuite la troisième phase, dite de validation, au cours de laquelle on réalise des tests de résistance. Avant tout lancement, des équipes d'experts, internes ou externes, attaquent délibérément le modèle, pour tenter de forcer l'IA à donner des conseils dangereux ou à tenir des propos biaisés. À ce stade, si la moindre faille est trouvée, le modèle repart en phase d'entraînement. Ces tests, que nous appelons tests d'intrusion éthique, peuvent être axés soit sur la sécurité du contenu, soit sur la cybersécurité. Google possède une équipe dédiée à ce travail, l'AI Red Team, qui simule des cyberattaques réelles pour détecter les vulnérabilités techniques et bloquer les attaquants. Désormais, pour gagner en efficacité, nous avons également des modèles d'IA, des agents spécialisés que l'on appelle des modèles sentinelles, capables de produire des millions de tests en seulement quelques heures pour tester justement les résistances et les vulnérabilités. Ils scannent les données entrantes, détectent les schémas d'attaque et les modes opérationnels pour sécuriser le système.
Lors de la dernière phase, celle du déploiement, des garde-fous sont une nouvelle fois prévus, notamment les filtres d'entrée-sortie. Chaque message de l'utilisateur et chaque réponse de l'IA passent par un ajustement de sécurité en quelques secondes. Si une consigne de sécurité est enfreinte, la réponse est bloquée et remplacée par un message d'avertissement. Si jamais un nouveau risque apparaît sans avoir été anticipé, nos équipes peuvent adapter les filtres de sécurité en seulement quelques minutes. Dans tous les cas, lors du déploiement, nous maintenons des équipes pluridisciplinaires composées par exemple d'ingénieurs en sécurité, de sociologues ou même d'experts en éthique, qui effectuent des évaluations régulières de nos systèmes. Ce regard humain joue un rôle crucial, car il permet d'identifier les signaux faibles.
À cet ensemble de principes s'ajoute un système de gouvernance de nos modèles pour gérer les risques. J'ai évoqué la sécurité des contenus et la cybersécurité, mais il y a également la confidentialité des données. Il s'agit là d'un des défis majeurs des agents d'IA. Concrètement, si vous demandez à un agent d'IA de résumer une page web qui contient une instruction invisible lui demandant par exemple d'oublier les instructions de l'utilisateur et d'envoyer un courriel à quelqu'un, toute l'IA pourrait être biaisée. C'est pourquoi nous distinguons les instructions de l'utilisateur, qui seront toujours prioritaires, des instructions de sources externes, qui seront toujours considérées comme potentiellement suspectes.
Nous avons une conviction profonde : la robustesse de nos infrastructures techniques et la rigueur de nos cycles d'ingénierie ne constituent qu'une partie de la réponse. Face aux avancées technologiques, il est indispensable de développer l'éducation et la littératie médiatique à l'IA. Il est absolument essentiel, pour nous, d'accompagner les utilisateurs et de leur donner les outils nécessaires à une compréhension éclairée des contenus qu'ils consomment au quotidien.
Vous l'avez dit, en raison de l'hyperréalisme des contenus générés ou modifiés par l'IA, nous devons pouvoir retracer l'histoire de l'information, distinguer le contenu authentique du contenu synthétique. Google développe ainsi une approche en matière de provenance des contenus, de traçabilité. Il y a, d'un côté, nos propres innovations et, de l'autre, notre collaboration avec l'écosystème.
Nous avons développé un outil, SynthID, qui permet d'inclure un tatouage numérique dans chaque pixel d'une image, dans chaque élément d'un texte ou dans chaque onde d'un fichier audio produit par nos IA. Ce filigrane numérique, imperceptible à l'oeil nu et infalsifiable, restera détectable par nos services. Dès lors, quelles que soient les modifications opérées sur un contenu créé par une IA de Google, nous serons capables, même s'il a été recadré, altéré ou si l'on a procédé à la capture d'écran d'une image, par exemple, de dire que ce contenu a été généré par une IA de Google et qu'il s'agit d'un contenu synthétique.
Une approche à plusieurs échelles est importante. Comme certains de nos confrères, nous sommes membres du comité directeur de la Coalition pour la provenance des contenus, le C2PA (Coalition for Content Provenance and Authenticity). Il s'agit d'un effort interindustriel majeur qui regroupe des entreprises technologiques, des fabricants d'appareils photo et des médias, avec l'objectif de créer des standards de métadonnées universels, qui constitueraient en quelque sorte une étiquette nutritionnelle accompagnant le contenu en ligne et permettant de documenter de manière transparente la création du contenu et ses éventuelles altérations.
De tels marqueurs de provenance et de traçabilité sont essentiels. Ils doivent être complétés par d'autres éléments, notamment des éléments de contextualisation. Nous avons lancé il y a quelques années l'outil « À propos de cette image » sur le moteur de recherche de Google, qui permet de consulter l'historique d'une image, la façon dont d'autres sites la décrivent et toutes les métadonnées disponibles. Nous expérimentons également le service Backstory, un outil expérimental qui utilise l'IA pour enquêter sur le contexte d'une image et aider les utilisateurs à savoir si elle a été produite par l'IA, où elle est apparue en ligne précédemment et comment elle a pu être modifiée au fil du temps. Concrètement, nous donnons les clefs à l'utilisateur : ce dernier peut découvrir si l'image porte un marqueur d'IA, à quelle date elle a été indexée pour la première fois, comment les médias ou les sites l'ont contextualisée ou démentie, et même si elle a, par exemple, été utilisée pour tromper le public dans le passé.
Enfin, parce que la sécurité de l'IA ne peut pas être l'affaire d'une seule entreprise, nous fournissons gratuitement à l'écosystème les technologies de marquage, les outils de diagnostic et les fonds de recherche nécessaires pour que l'IA de demain soit encore plus sûre que celle d'aujourd'hui. Avec nos partenaires du Frontier Model Forum, nous avons cofondé le fonds de sécurité de l'IA, qui accorde des subventions de recherche pour aider à identifier, évaluer et atténuer les risques. Nous partageons avec l'industrie des outils d'atténuation. Nous avons lancé ShieldGemma, une série de classificateurs de sécurité de pointe que nous mettons à disposition. Nous proposons une suite de classificateurs prêts à l'emploi dans notre kit de l'IA générative responsable. Nous partageons également des outils d'interopérabilité de l'IA pour aider les chercheurs. Un de nos outils, Gemma Scope, permet aux chercheurs de regarder à l'intérieur du modèle pour étudier son fonctionnement et comprendre comment il traite les tâches, ouvrant ainsi la voie à l'identification des risques.
Nous établissons aussi des normes de sécurisation pour l'écosystème, notamment sur la transparence et la documentation, via le groupe de travail Partnership on AI, que nous avons rejoint en 2024.
Vous l'aurez compris par cet exposé de nos méthodes industrielles et de nos outils, Google ne reste pas passif face aux mutations de l'écosystème de l'information. Nous nous efforçons chaque jour d'être les plus transparents possible sur le fonctionnement de nos technologies, les limites de nos modèles et les mesures d'atténuation que nous déployons.
Je terminerai en insistant sur une conviction profonde : la maîtrise de ces technologies est un effort commun. Il est crucial que les gouvernements travaillent de concert avec l'industrie pour renforcer la formation et l'éducation des citoyens sur l'utilisation de l'IA et ses limites. C'est dans cette logique de responsabilité partagée que nous avons engagé chez Google plus de 120 millions de dollars à travers le monde dans des programmes d'éducation et de formation à l'IA.
M. Martin Signoux, responsable des affaires publiques d'OpenAI en Europe. - Je vous remercie d'avoir invité OpenAI à participer à cette conversation si importante sur la relation ô combien féconde entre l'information et l'intelligence artificielle.
Vous avez rappelé dans votre propos liminaire que cette technologie peut apporter et apporte déjà de nombreux bénéfices. Permettez-moi d'en souligner quelques-uns.
L'IA, aujourd'hui, est capable de faire avancer la recherche scientifique. Il y a dix jours, une intelligence artificielle de pointe a résolu un problème mathématique imaginé par Paul Erdõs, qui était resté sans solution depuis plus de quatre-vingts ans. En France, des entreprises comme Sanofi utilisent certains de nos modèles pour faire progresser la recherche scientifique et trouver de meilleurs traitements ; des organisations culturelles, des musées, utilisent l'intelligence artificielle pour améliorer la médiation culturelle et rendre vivantes des oeuvres du passé, par exemple avec Ask Mona, une start-up française prometteuse ; des organismes du secteur de l'éducation, du côté tant des apprenants que du corps enseignant, utilisent l'intelligence artificielle pour faciliter la transmission du savoir et permettre à l'information d'être mieux diffusée et partagée au sein de la population.
Nos concitoyens et la société peuvent donc tirer de nombreux bénéfices de l'IA : c'est ce que nous nous efforçons de faire chez OpenAI. Nous développons ces outils depuis plusieurs années maintenant pour maximiser ces bénéfices.
Nous partageons toutefois votre constat : l'intelligence artificielle pose de véritables défis en matière d'information. Cela fait également plusieurs années que nous travaillons sur différents chantiers pour les traiter. J'insisterai sur trois d'entre eux.
Monsieur Vergnes a mentionné plusieurs initiatives déployées à l'échelle de l'industrie ou de l'écosystème auxquelles nous prenons part. Nous avons sans doute tous lu la lettre encyclique publiée par le pape, Magnifica humanitas, où il appelle à une coresponsabilité courageuse - ce point est très important, monsieur Vergnes l'a également souligné. Cette coresponsabilité courageuse relève aujourd'hui tant de l'industrie que des pouvoirs publics ; nous devons travailler main dans la main.
Premièrement, nous veillons à l'amélioration constante et continue de la fiabilité et de la qualité de nos outils. Il est important de replacer les choses dans leur contexte : lorsque ChatGPT, l'un des premiers grands assistants d'IA grand public, est arrivé en 2022, il ne pouvait pas effectuer de recherche sur internet, il ne pouvait pas citer ses sources et il présentait des limites certaines pour l'utilisateur. Depuis 2022, à l'aide de programmes de recherche scientifique, nous nous sommes efforcés d'améliorer notre produit et de faire de cet outil un instrument capable d'aller chercher de l'information sur internet, de conduire des recherches et de citer ses sources pour garantir l'attribution et la fiabilité de l'information, ce qui renforce sa qualité.
Je ne reviendrai pas sur toutes les mesures de sécurité, qui sont assez similaires à celles que mon voisin a présentées. Nous sommes également partie prenante du Frontier Model Forum, par exemple. Nous pratiquons certaines des méthodes mentionnées par mon voisin : filtrage des contenus lors de la phase d'entraînement, systèmes de modération ex post des agents conversationnels déployés, ou encore pratiques éthiques pour tester les différents biais de ces modèles. Je n'entrerai pas dans les détails.
Deuxièmement, nous sommes convaincus que le journalisme, en tant que fournisseur d'informations de qualité, a un rôle clef à jouer dans l'écosystème informationnel. C'est pourquoi nous travaillons selon une approche partenariale avec les acteurs de l'information et les éditeurs de presse. Nous avons développé des accords avec Le Monde, le Financial Times, Axel Springer, Prisa Media, Associated Press, ainsi qu'avec l'Association mondiale des éditeurs de presse d'information et le Forum mondial pour l'expansion des médias, pour assurer plusieurs choses.
Ces acteurs doivent pouvoir bénéficier de tout ce que nous offre l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle ne remplacera jamais le journalisme, mais elle peut faciliter le travail des journalistes. Qu'il s'agisse d'établir des processus de veille, de créer des infographies ou des visuels à partir de grandes bases de données, ou encore de traiter de grandes masses d'informations, elle peut être un outil mis à la disposition du journalisme et contribuer à la mission journalistique. C'est ce que nous nous efforçons de faire dans cette démarche partenariale. Par ailleurs, nous travaillons à renforcer la qualité des informations que nous pouvons fournir à nos utilisateurs via ChatGPT.
Troisièmement, j'insisterai sur un point essentiel évoqué par mon voisin. Les progrès majeurs de l'intelligence artificielle permettent aujourd'hui de créer des contenus d'un réalisme saisissant. Nous sommes convaincus qu'il est essentiel d'améliorer la transparence et la traçabilité de ces contenus pour améliorer l'intégrité de l'écosystème d'information et assurer que nos concitoyens aient une compréhension éclairée des contenus qu'ils consultent en ligne.
Dès 2023, nous avons commencé à agir dans le domaine de la transparence et de la traçabilité. Nous avons tout d'abord intégré les métadonnées qui permettent d'identifier les contenus produits par l'IA. Nous sommes partie prenante de la C2PA, que nous avons rejointe en 2024. Au fil des années, nous avons affiné notre approche pour améliorer la robustesse des processus d'identification des contenus créés par l'IA et contribuer au développement de protocoles et de standards réellement partagés.
Un point est essentiel : l'information suit une chaîne de valeur. Elle se diffuse à travers différentes strates. Nous nous situons du côté de la strate de la production de certaines formes d'informations que l'utilisateur peut obtenir via notre outil, ChatGPT, mais nous ne faisons pas partie des acteurs qui diffusent du contenu. Or, pour assurer l'intégrité et la traçabilité des contenus, il faut une approche écosystémique. C'est là que les efforts conjoints, non seulement dans le cadre de cette coalition, mais aussi dans d'autres formats, permettent d'assurer l'interopérabilité des standards, qui ont besoin d'être renforcés en permanence pour assurer l'intégrité de l'écosystème informationnel.
Cela va de pair, bien entendu, avec des efforts en matière d'éducation et de sensibilisation du public. Il y a deux ans maintenant, nous avons lancé la plateforme OpenAI Academy, qui contient des contenus gratuits en ligne permettant à tout un chacun de se former et de se sensibiliser gratuitement à l'IA, à ses différents enjeux et à l'utilisation responsable de ces outils.
J'insiste sur ces grands principes : l'amélioration constante de la qualité et de la fiabilité des outils que nous développons ; le renforcement continu de notre démarche partenariale avec les acteurs de l'information et de la presse ; le renforcement avec l'écosystème de la traçabilité et de la transparence des contenus produits par l'IA.
J'aurai plaisir à poursuivre cet échange pendant la suite de l'audition.
M. Guillaume Princen, responsable international, start-up et digital native de Anthropic. - Je commencerai par présenter Anthropic. Nous sommes une entreprise consacrée à la sécurité de l'intelligence artificielle, fondée en 2021 par Dario et Daniela Amodei et cinq autres cofondateurs. Nous sommes une société à mission, ce qui signifie que notre mission coexiste avec la vocation de rentabilité commerciale de notre société et que nos administrateurs sont légalement autorisés à équilibrer ces deux objectifs. Cette mission est simple à énoncer et difficile à atteindre : faire en sorte que l'humanité aborde de manière sûre l'ère de l'intelligence artificielle transformatrice.
Nous développons une famille de modèles d'IA appelée Claude et une technique que nous avons mise au point, l'IA constitutionnelle - « Constitutional AI » -, qui entraîne ces modèles à partir d'un ensemble explicite de principes écrits, intégrés dès le départ : l'utilité, l'honnêteté et l'innocuité.
Je vais exposer de manière simple comment ces systèmes fonctionnent. Un grand modèle de langage comme Claude est entraîné sur une très grande quantité de données, à partir de laquelle il apprend comment le langage fonctionne, la manière dont les mots et les idées tendent à s'enchaîner. Lorsque vous lui posez une question, il produit une réponse étape par étape, en prédisant statistiquement ce qui est le plus susceptible de suivre compte tenu de votre demande et de ce qu'il a appris. C'est ce qui rend ces modèles si souples et si fluides, mais c'est aussi pourquoi ils peuvent, à l'occasion, affirmer avec une réelle assurance quelque chose d'inexact. Ces modèles fonctionnent par association et probabilité et non en consultant une base de faits établis. C'est précisément la raison pour laquelle les garde-fous que je vais décrire sont essentiels.
Je tiens tout d'abord à dire clairement que nous mesurons la préoccupation au coeur de votre mission d'information. La frontière entre information, opinion, divertissement et communication est de plus en plus ténue, ce qui constitue un véritable défi pour le débat démocratique ; c'est un sujet que nous ne prenons pas à la légère. L'intégrité de l'information est la pierre angulaire de nos démocraties. Chez Anthropic, nous ne prétendons pas que la technologie que nous construisons soit exempte de risque. Nous menons aussi de manière proactive des recherches sur l'impact économique et sociétal de l'IA, afin d'aider les décideurs publics à prendre des décisions éclairées sur sa gouvernance.
Il peut être utile de préciser au préalable la singularité de fonctionnement d'un assistant comme Claude et en quoi il diffère fondamentalement, par exemple, des plateformes de réseaux sociaux. Claude fonctionne principalement par des conversations individuelles. Notre produit ne fait pas tourner un fil algorithmique qui amplifie les contenus des utilisateurs auprès de millions de personnes. Notre modèle économique ne repose pas non plus sur la publicité. Le risque principal tient donc moins à la viralité qu'à la possibilité que nos outils confèrent de nouvelles capacités à des acteurs malveillants. C'est précisément autour de cet enjeu que nous concevons nos garde-fous.
Pour ce qui est du sujet qui nous intéresse aujourd'hui, notre politique d'utilisation interdit le recours à Claude pour la désinformation, les opérations d'influence et l'ingérence dans les élections. En outre, Claude ne produit pas d'hypertrucages à caractère politique ; cette politique vise des comportements coordonnés, trompeurs, manipulateurs et non des opinions politiques. Il est possible de contrer la manipulation inauthentique sans surveiller les opinions légitimes ; c'est cette distinction qui protège la liberté d'expression. Nous appuyons cette politique sur une détection automatisée et sur des équipes spécifiques de sécurité. Lorsque nous constatons des violations graves, nous désactivons les comptes qui y sont associés et, si nécessaire, nous les supprimons.
Nous nous efforçons aussi d'être transparents quant aux usages abusifs que nous observons, même lorsque c'est inconfortable. J'illustrerai ce propos par un exemple : dans un rapport que nous avons rendu public, nous avons révélé qu'un opérateur d'influence en tant que service - c'est-à-dire d'influence à la demande - avait utilisé Claude pour contribuer à orchestrer plus d'une centaine de comptes automatisés sur les réseaux sociaux, dans plusieurs pays et plusieurs langues. Nous avons banni ces comptes, publié les techniques employées et partagé nos enseignements avec nos pairs, car plus les entreprises publient ce type d'éléments, mieux les décideurs publics pourront appréhender l'ensemble de l'écosystème. Nous publions également des rapports de transparence au titre du règlement européen sur les services numériques, le DSA.
Enfin, pour ce qui concerne les élections, notre politique d'utilisation pose des règles claires. Claude ne peut pas être utilisé pour mener des campagnes politiques trompeuses, commettre des fraudes électorales, interférer avec les systèmes de vote ou diffuser des informations trompeuses quant aux modalités du vote. Nous mettons en oeuvre cette politique grâce à ce que l'on appelle des classifieurs, qui détectent les violations potentielles, et à une équipe de gestion des menaces, qui enquête sur les abus coordonnés et les neutralise. De plus, lorsque les utilisateurs viennent chercher de l'information auprès de Claude, nous voulons qu'il leur donne les faits et qu'il les oriente vers des sources fiables et à jour.
C'est pourquoi, depuis 2024, nous avons commencé à déployer des bandeaux d'informations électorales, qui dirigent vers des sources officielles et fiables les utilisateurs s'interrogeant sur l'inscription sur les listes électorales, les bureaux de vote ou les dates du scrutin.
L'état de la menace évolue rapidement et, en tant qu'entreprise, nous travaillons activement pour garder un temps d'avance. Nous testons continuellement nos modèles, renforçons nos garde-fous et publions nos observations afin que d'autres puissent en tirer parti. Ceci étant dit, nous sommes convaincus qu'aucune entreprise ne peut y parvenir seule. La réponse la plus efficace associe ce que nous pouvons faire - détecter, divulguer, remédier - et ce que seuls les institutions, les pouvoirs publics peuvent apporter : des normes claires, ainsi qu'une coordination transfrontalière et multiacteurs. Nous sommes favorables à une réglementation claire et proportionnée et considérons que réussir sur ce sujet est un effort collectif, auquel nous souhaitons prendre part.
Nous nous réjouissons de cet échange et sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Avez-vous quelque idée du nombre de questions posées à vos modèles sur l'information ? Cela représente-t-il un volume significatif ou marginal ?
M. Martin Signoux. - Pour ce qui concerne l'utilisation de ChatGPT, nous publions des données accessibles en ligne. Il suffit de taper « OpenAI Signal » - « Signals » en anglais -, qui fournit des mesures sur l'utilisation tant dans le domaine du grand public que dans celui de l'entreprise. Nous constatons qu'aujourd'hui la part du trafic portant sur les questions d'actualité est vraiment minime.
Ce constat est assez logique : les modèles que nous développons sont à usage général. Ils peuvent être utilisés dans toutes sortes de situations, professionnelles ou personnelles, pour accomplir de nombreuses tâches différentes. Avec l'évolution vers des intelligences artificielles de plus en plus agentiques, c'est-à-dire capables d'effectuer des tâches pour vous, nous nous détournons d'une utilisation très restreinte, qui se limiterait à une question sur une donnée d'entrée textuelle et à une donnée de sortie textuelle. C'est donc assez restreint.
M. Arnaud Vergnes. - Chez Google, nous constatons que l'intelligence artificielle, et plus précisément l'IA générative, arrive en complément des autres sources d'information. On utilise l'IA non pas « au lieu de », mais « en plus de ». L'IA va compléter ce que faisait un moteur de recherche classique, à savoir renvoyer, classer et référencer différents liens vers des sites web. Elle permet d'interagir, d'aller plus loin.
Dès lors que les sujets deviennent un peu plus complexes, nous observons un retour vers la recherche classique et traditionnelle. Par exemple, dans les pays où nous avons pu lancer notre fonctionnalité d'IA dans le moteur de recherche de Google, nous constatons un surcroît de clics - que nous appelons des « clics de qualité » -, c'est-à-dire une augmentation du trafic, parce que l'information donne accès à plus de connaissances. Nous engendrons donc toujours des milliards de clics vers les sites de presse ou assimilés.
M. Guillaume Princen. - De notre côté, nous étudions de près les usages de Claude et la manière dont il est utilisé. Nous publions d'ailleurs sur notre site internet un indice appelé l'Anthropic Economic Index, l'usage étant évidemment anonymisé.
Toutefois, en France comme dans le monde entier, sur Claude, c'est le travail technique qui domine, que ce soit pour les entreprises ou le grand public. J'appelle travail technique les tâches informatiques et mathématiques : la programmation, l'analyse de données, qui sont considérées comme la première catégorie d'utilisation de Claude, suivies par la rédaction, l'analyse, la recherche et l'apprentissage en entreprise. Claude est donc véritablement un outil de travail.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Monsieur Signoux nous a indiqué qu'OpenAI avait conclu des accords commerciaux avec certains médias. Est-ce le cas pour Google et Anthropic ?
M. Arnaud Vergnes. - Cela fait plus de vingt ans que Google opère en France, donc que nous avons des partenariats avec l'ensemble du secteur culturel français.
Pour ce qui concerne l'intelligence artificielle, nous avons par exemple des accords sur les droits voisins depuis 2021. Nous avons plus de 500 accords avec différentes publications et nous sommes à ce jour le premier contributeur privé de la presse en France. Pour ce qui concerne l'entraînement des modèles, qui est un autre sujet que celui des droits voisins, nous avons déjà des accords, notamment un accord public avec Reddit pour des données privées spécialisées, un certain type de données très particulières.
M. Guillaume Princen. - Chez Anthropic, entreprise principalement tournée vers les usages professionnels, le contenu des éditeurs de presse n'occupe pas une place centrale dans les usages de nos clients ni, par conséquent, dans nos modèles.
Cela dit, nous avons des partenariats avec des détenteurs de contenu lorsqu'il existe un véritable besoin produit et une valeur mutuelle. Par exemple, nos partenariats avec des éditeurs scientifiques reposent sur un protocole que nous avons développé, le Model-Context Protocol, qui est une norme technique ouverte. Ces partenariats permettent aux utilisateurs de Claude disposant d'abonnements auprès des éditeurs scientifiques concernés de retrouver dans Claude le contenu auquel ils sont abonnés.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ma question suivante s'adresse plus particulièrement à OpenAI : comment choisissez-vous les médias avec lesquels vous passez des accords commerciaux et qui, dès lors, alimentent vos modèles d'entraînement ?
M. Martin Signoux. - Il est bon de rappeler que nous sommes encore une jeune entreprise. OpenAI bénéficie d'une grande publicité médiatique ; aussi, on s'imagine souvent que nous avons déjà la taille d'un géant du numérique. Or, du point de vue des effectifs ou des revenus, nous sommes plus proches d'un Mistral, par exemple, que des géants du numérique. Nous avons des équipes encore limitées, ce qui restreint notre capacité à nouer des partenariats avec une grande diversité d'acteurs.
Cela étant dit, en France, nous avons un accord avec le journal Le Monde et nous sommes en discussion avec d'autres acteurs dans le domaine de la presse. Nous étudions de manière constante quels types d'acteurs pourraient être intéressés par ce genre de partenariat. Comme je le mentionnais, nos partenariats couvrent aussi l'utilisation de ces outils et la formation à leur maniement en direction des journalistes, des rédactions ou encore des éditeurs.
La discussion se fait donc sur une base assez large et, selon les appétences de chacun, un accord est conclu quand une valeur mutuelle est trouvée. Ce que nous visons, c'est la diversité dans la couverture géographique et dans les langues. À mesure que nous grandirons, nous espérons élargir cette couverture.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Que vous ayez un partenariat ou non, vous irez de toute façon chercher les données. Or, en matière d'information, tous les médias ont une ligne éditoriale plus ou moins marquée. Comment qualifiez-vous le rendu que vous donnez ? Est-il neutre ? Si oui, comment assurez-vous ce cheminement entre des médias qui, par définition, ont une ligne éditoriale et l'information que vous fournissez à vos utilisateurs ?
M. Arnaud Vergnes. -Il s'agit d'une question extrêmement pertinente, qui rejoint celle des biais que j'évoquais dans mon propos préliminaire : comment éviter qu'une intelligence artificielle ne soit biaisée, notamment en raison d'un biais éditorial ?
Le modèle Gemini de Google doit utiliser un langage factuel, direct et dénué d'opinion implicite. Cela fait partie de l'approche de Google et des évaluations qui sont menées : il vous répond avec des faits, sans mettre en avant une opinion. Quelles que soient les lignes éditoriales, le modèle est configuré pour conserver un ton et une position neutres sur les différents sujets.
Nous sommes obligés de l'entraîner sur des milliards de modèles pour qu'il soit capable de comprendre ce qu'est la neutralité et la pluralité, et d'éviter les biais. Le modèle a en tout cas été pensé et filtré pour rester totalement neutre.
M. Martin Signoux. - Il y a en effet deux phases essentielles.
La première est l'entraînement du modèle, durant lequel, monsieur Vergnes le disait, différents superviseurs donnent beaucoup d'exemples à l'outil et portent une attention spécifique à l'objectivité du contenu ou, plus précisément, à la pluralité des opinions exprimées. Les cas de figure sont assez différents, tout dépend de la requête de l'utilisateur. Une requête du type : « Quelle est la date de la prochaine élection présidentielle ? » n'appelle pas une grande diversité d'opinions ; il peut simplement y avoir une incertitude tant que les autorités n'ont pas fixé la date.
En revanche, si l'on aborde des débats plus complexes et nuancés, il peut y avoir de la diversité. Dans ces cas-là, le modèle est entraîné pour donner une réponse qui reflète la pluralité des points de vue. Comment avons-nous procédé ? Nous avons élaboré un document que nous appelons le model spec, accessible en ligne à tout un chacun, publié en 2024 et enrichi avec des approches que nous nommons le collective alignment. Ce dernier consiste en la prise en compte du point de vue de plus de 1 000 personnes, 1 000 experts de différents domaines, pour affiner le model spec. Il s'agit tout simplement d'un code de conduite pour le modèle d'intelligence artificielle. Quand le modèle répond à une requête, il doit respecter ce code de conduite, dans lequel se trouvent des instructions explicites telles que : « Quand le sujet n'est pas clair, tu dois donner la pluralité des opinions, les sourcer quand cela est possible et indiquer le lien vers la source. »
Ce qui est assez important, c'est que l'outil d'intelligence artificielle est aujourd'hui complémentaire des autres sources d'information et qu'il redirige l'usager vers celles-ci. C'est l'une de nos grandes innovations et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons tant investi dans la capacité à aller chercher des sources sur internet, à les référencer et à orienter vers elles. Cela permet d'apporter la diversité de points de vue, d'inciter l'utilisateur à enrichir et à explorer ces différents points de vue via ces sources annexes.
M. Guillaume Princen. - Je souhaite apporter quelques éléments complémentaires.
Tout d'abord, lorsque Claude s'appuie sur des informations d'actualité, il fait des recherches générales sur internet et fournit des citations et des liens vers les sources originales, afin que chacun puisse vérifier d'où vient l'information. L'utilisateur peut donc savoir d'où provient chaque affirmation. La sélection des sources est guidée par leur pertinence par rapport à la question posée et non par une quelconque relation commerciale. Nous ne limitons pas Claude à une liste préétablie d'éditeurs partenaires et n'orientons pas les utilisateurs vers tel ou tel média sur une base commerciale.
Ensuite, dès que nous publions un nouveau modèle, nous mesurons son équité politique. Nous rendons compte de ce travail dans les system cards, ou fiches système, de chaque modèle, publiées sur notre site internet. Comme pour nos modèles précédents, nous avons évalué notre modèle le plus récent, Claude Opus 4.8, qui est sorti la semaine dernière, à l'aide du Bias Benchmark for Question Answering, qui fait référence dans ce domaine.
Enfin, je tiens à revenir sur l'IA constitutionnelle. Cette « Constitution » est fondamentale dans la façon dont les modèles de Claude sont entraînés. Ce texte, qui énonce les valeurs et le comportement que Claude doit viser, a explicitement pour objectif que Claude soit « un agent éthique globalement raisonnable et concrètement compétent, d'une manière que de nombreuses personnes issues de traditions éthiques diverses reconnaîtraient comme nuancée, sensée, ouverte d'esprit et culturellement avisée ».
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez utilisé les notions de pluralisme et d'équité politiques, qui, même pour des médias traditionnels, donnent lieu à des débats et parfois à des contestations. En période électorale, comment assurez-vous ce pluralisme et cette équité ? Quelles garanties offrez-vous et de quelles informations l'utilisateur dispose-t-il à ce titre ?
M. Martin Signoux. -Avoir une démarche responsable en période électorale est, bien entendu, une priorité. Nous sommes conscients de la responsabilité qui peut être liée à l'utilisation de ces outils.
Il y a donc plusieurs jalons, plusieurs méthodes de travail. Une première méthode de travail porte, par exemple, sur les biais politiques : nous avons produit un jeu de données d'évaluation qui permet de refléter toute une palette d'opinions politiques et nous testons systématiquement nos modèles sur ce jeu de données pour le perfectionner.
C'est une méthode assez classique dans le machine learning et l'intelligence artificielle de manière générale : on construit un jeu d'évaluation. En entraînant le modèle sur ce jeu d'évaluation, on peut ainsi s'assurer que l'on tend vers l'impartialité, vers l'objectif de ce modèle. C'est le cas dans le domaine des biais politiques, mais aussi sur un sujet que vous avez mentionné dans votre propos introductif et que nous n'avons pas encore couvert, celui des hallucinations. Nous avons bâti des jeux d'évaluation sur ce point et nous voyons, au fil du temps, avec le progrès des modèles, une capacité de ces derniers à avoir un comportement de plus en plus impartial et respectueux de cette diversité.
Permettez-moi, à ce propos, une petite incise technique. Voilà maintenant deux ans, une grande avancée technologique a eu lieu au travers des modèles de raisonnement. Auparavant, nous avions des modèles reposant sur un jeu d'instructions, un prompt, et répondant immédiatement.
Je ne sais si vous êtes familier du concept de l'économiste et prix Nobel Daniel Kahneman, le système 1 et le système 2 de notre cerveau : en général, nous sommes incités à répondre immédiatement à une question, puis, quand nous prenons le temps de la réflexion, la réponse est généralement meilleure. Nous avons donc fait la même chose avec les modèles de raisonnement et nous nous sommes aperçus que ceux qui s'appuyaient sur ces capacités de raisonnement avaient de bien meilleures performances sur tous ces enjeux de factualité, de réduction des hallucinations et de biais politiques.
Cela est lié au model spec que j'évoquais, ce code de conduite du modèle ; d'ailleurs, j'ai noté qu'une de vos collègues sénatrices travaillait actuellement sur cette question dans le cadre de la mission sur l'alignement des IA. Le model spec et ses lignes de conduite permettent d'aligner les modèles. Le fait de raisonner permet d'entraîner un deliberative alignment, un alignement délibératif. Avant de produire sa réponse, le modèle prend en compte ce code de conduite, ces instructions - par exemple, « il faut que tu reflètes la diversité et la pluralité des opinions » -, et il mouline pour respecter cette instruction. Voilà un premier axe qui a permis de renforcer la qualité des modèles dans leur diversité et leur pluralité.
Un deuxième axe est essentiel : il s'agit de combattre la désinformation dans le contexte électoral. Nous avons exploré plusieurs pistes de travail en ce sens.
Tout d'abord, nous veillons à la transparence et à la traçabilité du contenu en marquant par exemple les hypertrucages visuels ou audiovisuels susceptibles d'être utilisés dans des campagnes de désinformation.
Ensuite, nous nous assurons de notre capacité à surveiller l'utilisation de nos modèles par des acteurs malveillants dans des opérations d'influence. Nos équipes documentent les mésusages identifiés de nos modèles et les partagent avec les autorités compétentes. L'objectif est de les aider à comprendre le paysage informationnel actuel et l'utilisation de l'intelligence artificielle dans ce cadre, y compris en période électorale.
Enfin, nous garantissons la fiabilité de l'information. Cette dernière ne provient pas seulement de la presse. Les sources officielles font également foi - dans le contexte électoral, il peut s'agir de la date du scrutin ou des lieux d'enregistrement du bureau de vote. Il est essentiel que les sources officielles figurent en première place dans la réponse pour que les utilisateurs soient correctement informés.
M. Arnaud Vergnes. - Google s'inscrit dans la même démarche.
L'une de nos missions est de fournir une information fiable et digne de confiance. C'est particulièrement vrai pour certains sujets très sensibles, notamment en période électorale.
Dans certains domaines, la désinformation peut avoir des conséquences considérables. Si des utilisateurs recherchent les horaires de leur bureau de vote et obtiennent une information erronée, cela peut conduire à une hausse de l'abstention. C'est pourquoi Google a toujours mené des partenariats institutionnels officiels en période électorale, comme avec le Parlement européen lors des élections européennes de 2024.
L'exigence d'autorité dans les réponses de l'IA sont considérablement plus strictes pour les sujets politiques et électoraux. La garantie de neutralité est renforcée. Le modèle est calibré pour fournir des réponses objectives, neutres et corroborées par des sources. Sur des sujets politiques trop sensibles, les filtres de sécurité s'appliquent pour éviter que le modèle ne se déclenche ou pour qu'il indique ne pas être en mesure de répondre. L'agent conversationnel peut même inviter l'utilisateur à mener sa propre recherche, en lui rappelant qu'en tant qu'IA il n'est pas en mesure de l'aider.
M. Guillaume Princen. - J'ajoute que nous veillons à ce que Claude s'abstienne de donner aux utilisateurs des opinions politiques non sollicitées et qu'il privilégie une information équilibrée sur les questions politiques tout en maintenant l'exactitude factuelle et l'exhaustivité lorsqu'il est interrogé sur un sujet politique. Ces objectifs sont mesurés par une série de tests et d'évaluations selon des critères publiés en open source.
Par ailleurs, lorsqu'un événement suscite de nombreuses informations, nous entraînons Claude à reconnaître l'incertitude et à ne pas affirmer les choses avec plus d'assurance que ce qui est réellement justifié. Claude doit pouvoir distinguer ce qui est établi de ce qui relève encore de la spéculation ou du débat. Nous investissons beaucoup à cette fin.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez évoqué les hallucinations de ces modèles. Quelle en est la proportion et quelle est la tendance qui se dessine ?
M. Martin Signoux. - C'est un point d'attention, car nous sommes soucieux de l'amélioration de la qualité et de la fiabilité de nos outils.
Nos efforts sont documentés pour chacun des modèles que nous produisons dans une carte de système, ou system card, accessible au public.
Au fil du temps, nous avons amélioré les ensembles d'évaluation que nous construisons, qu'ils soient élaborés par OpenAI, par l'écosystème ou par la communauté académique. La tendance générale est à l'amélioration, en raison de la capacité pour le modèle, d'une part, de consulter des sources en ligne, d'autre part, d'affiner ses propres résultats grâce à sa faculté délibérative.
Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais ils sont publics. Ils montrent une amélioration significative entre les premiers modèles et la dernière version de ChatGPT. Nous continuons à y travailler pour tendre vers une fiabilité maximale.
M. Arnaud Vergnes. - De la même manière, Google publie ses cartes de systèmes. Nous sommes membres des mêmes alliances qu'OpenAI et répondons aux mêmes exigences de transparence.
M. Guillaume Princen. - Nos cartes de systèmes sont également publiques.
Nous entraînons Claude à être honnête, c'est-à-dire à répondre de manière exacte lorsqu'il est certain d'être en mesure de le faire et de s'abstenir dans les autres cas. Il ne doit pas inventer de sources ni de faits.
Par ailleurs, nous mesurons deux types d'hallucinations. Les premières sont factuelles : il peut s'agir d'une date erronée ou d'une situation inventée. Les secondes sont situationnelles : elles concernent le comportement du modèle dans une situation donnée, par exemple lorsqu'il répond à une pièce jointe qui n'a jamais été mentionnée dans la demande.
Claude Opus 4.8 affiche un taux de réponses incorrectes inférieur à celui des modèles précédents. De même, les hallucinations situationnelles sont en baisse. Nous investissons pour continuer à progresser en ce sens.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ces hallucinations varient-elles en fonction des zones géographiques ? Un utilisateur qui interroge le modèle sur le conflit israélo-palestinien obtiendra-t-il la même réponse, quel que soit le pays dans lequel il se trouve ?
M. Martin Signoux. - Les modèles sont adaptés au contexte géographique et culturel, mais davantage en raison des sources interrogées. Tout dépend donc de la manière dont ces sources représentent le conflit. S'il existe des différences de sensibilité en fonction des zones géographiques, alors elles seront reflétées dans les réponses du modèle.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Cela dépend-il de la langue ou de la localisation de l'utilisateur ?
M. Martin Signoux. - Je ne suis pas certain de la réponse : je vous l'indiquerai ultérieurement par écrit.
M. Arnaud Vergnes. - La situation est similaire chez Google : au moment de la collecte de données, nous procédons à une cocréation avec les communautés locales. Dans le cadre de l'initiative Amplify, nous recueillons des données communautaires afin de refléter les spécificités culturelles dans le système.
En outre, nous avons lancé le projet Catlas, qui évalue dans quelle mesure le modèle est capable de comprendre, de respecter et d'interagir avec les spécificités locales et culturelles. Il s'agit de s'adapter aux langues, aux habitudes et aux sources.
M. Guillaume Princen. - Nous ne développons pas de version distincte de Claude selon les régions et les pays. Il s'agit pour l'essentiel d'un modèle mondial unique, proposé à tous les utilisateurs sur la même base. Plutôt que d'adapter le modèle région par région, nous veillons à ce que Claude, dans sa constitution, soit « culturellement avisé », c'est-à-dire sensible aux différents contextes culturels, plutôt que prisonnier d'une vision du monde unique.
J'ignore si cette appréciation culturelle dépend de la langue ou du pays de l'utilisateur.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Avez-vous constaté des tentatives d'ingérence ou de désinformation massive ces derniers mois ?
M. Martin Signoux. - Nous n'avons pas observé de phénomène massif. En revanche, nos équipes chargées de lutter contre les tentatives de manipulation et la fraude publient des rapports réguliers, mis à la disposition des autorités et du grand public. Ces documents permettent de comprendre les utilisations malveillantes qui sont faites de ces outils. Malgré tous les filtres de sécurité, certains acteurs trouvent des manières très créatives de contourner ces garde-fous et d'utiliser ces outils pour des opérations de fraude ou de désinformation. C'est justement en partageant cette information à l'échelle de l'écosystème, y compris avec les autorités, que nous pourrons mieux lutter contre ces opérations à l'avenir.
M. Arnaud Vergnes. - Google dispose d'un groupe d'analyse des menaces, dont les équipes auditent et documentent les modes opératoires des attaquants en cas d'ingérence étrangère. Des bulletins d'information sont régulièrement publiés pour exposer les modes opératoires constatés, dans l'ensemble des services de Google, et non seulement pour l'IA.
Afin de renforcer le partage d'information, ces équipes travaillent de concert avec le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) en France.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous prévenez donc les autorités en cas d'ingérence étrangère. Qu'en est-il lorsqu'il n'est pas possible d'établir l'origine d'une opération de désinformation ?
M. Arnaud Vergnes. - Nous parlons de comportements suspects. Les équipes ne savent pas forcément d'où ces opérations proviennent.
Nous avons établi un ensemble de règles pour supprimer ces contenus : je pense par exemple à de faux sites qui copient des pages internet de presse afin de véhiculer de fausses informations ou qui présentent des informations erronées, notamment en période électorale. Il revient ensuite aux autorités d'établir le lien avec d'autres comportements suspects. Le travail collaboratif est donc essentiel.
M. Martin Signoux. - Lorsque nos équipes repèrent un comportement suspect, elles ont parfois de très fortes suspicions ou peuvent l'attribuer à un auteur. Nous intégrons ces informations dans nos rapports et nous prévenons les autorités. Nous partageons ainsi les faisceaux d'indices qui permettent de tracer l'auteur. De même, nous signalons les méthodes de manipulation qui nous paraissent particulièrement ingénieuses ou sophistiquées.
Le partage de ces informations entre les équipes et les autorités, ou simplement sous l'égide de celles-ci, permet de mieux identifier les menaces pesant sur le paysage informationnel ainsi que les réponses à y apporter.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Comment traitez-vous les informations contradictoires sur les sujets d'actualité ?
M. Martin Signoux. - Le modèle Spec, qui forme le code de conduite de nos modèles d'IA, comprend une instruction à ce sujet : refléter l'incertitude et la diversité des points de vue.
Ensuite, dans la sélection des sources, plusieurs facteurs entrent en jeu - la fiabilité, la pertinence et l'autorité de la source. Nous veillons à la diversité des points de vue, mais le modèle essaie de chercher des sources officielles. Là encore, la source est précisée pour inciter l'utilisateur à vérifier ces informations.
M. Arnaud Vergnes. - Il en est de même pour notre modèle.
M. Guillaume Princen. - C'est aussi le cas de Claude. J'y insiste, l'honnêteté et la transparence de notre modèle sont essentielles. Quand Claude est incertain, nous l'entraînons à exprimer clairement qu'un doute persiste.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez évoqué les informations sourcées. Quelle est la ligne de conduite de vos modèles sur ce point ?
M. Martin Signoux. - Le modèle dispose de deux grandes sources d'informations ou de connaissances.
La première est acquise lors de la phase d'entraînement : le modèle est entraîné sur de très grands corpus et acquiert ainsi des connaissances sur des éléments largement sourcés, comme des théorèmes mathématiques ou l'histoire d'un pays.
La seconde repose sur internet et les bases documentaires fournies par l'utilisateur - base d'entreprise, boîte mail, etc. Le modèle y cherche les informations qu'il n'a pas acquises durant la phase d'entraînement.
Selon la requête de l'utilisateur, le modèle puise dans l'une ou l'autre de ces sources d'informations. Ainsi, le modèle est capable d'expliquer le théorème de Pythagore, car il en aura acquis la connaissance par un apprentissage fondé sur la corrélation statistique entre les données. En revanche, si un utilisateur lui demande quelle est la situation actuelle en Iran, le modèle cherche la réponse sur internet.
Le modèle dispose donc d'une capacité de raisonnement et de contextualisation de la requête de l'utilisateur. Sa faculté de sourcer l'information est essentielle : si un utilisateur lui demande de retrouver une information dans un mail, la traçabilité de la réponse rend celle-ci bien plus utile.
M. Arnaud Vergnes. - Notre système de sources repose sur des critères d'évaluation de fiabilité, parmi lesquels l'expérience, l'expertise et l'autorité. Ce faisceau d'indices nous permet de juger si un contenu a plus d'autorité qu'un autre.
C'est tout l'intérêt de l'IA : corroborer les informations avec les sources. C'est d'ailleurs ce que propose la dernière version du moteur de recherche lancée dans les autres pays. L'IA apporte une réponse résumée aux requêtes de l'utilisateur en lui offrant la possibilité de cliquer sur les sources.
Dans ces pays, en outre, l'utilisateur peut maintenant choisir les sources qu'il veut voir en priorité - par exemple, les titres de presse auxquels il est abonné. C'est déjà le cas sur le moteur de recherche de Google en France.
Notre objectif est de mêler ces deux démarches : l'intelligence artificielle sera complémentaire du trafic sur les sites internet et c'est ainsi que nous pourrons rendre les informations fiables.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Estimez-vous que les fournisseurs de modèles d'IA sont des éditeurs, dans la mesure où ils créent de nouveaux contenus ?
M. Martin Signoux. - Le modèle d'intelligence artificielle répond aux instructions des utilisateurs. Il ne produit pas de contenu qui serait ensuite diffusé auprès de millions d'utilisateurs. La relation est unilatérale. Certes, le contenu produit peut être partagé par l'utilisateur, mais il n'est pas systématiquement diffusé à une audience donnée.
Par ailleurs, OpenAI instruit ses modèles pour qu'ils répondent aux instructions de l'utilisateur. L'élément premier du contenu reste cette instruction.
La première version de ChatGPT, sortie il y a bientôt quatre ans, disposait d'une fenêtre de contexte - cette expression désigne la quantité d'informations que peut traiter le modèle au moment de l'instruction - très limitée : elle se résumait à quelques paragraphes tout au plus. Désormais, un utilisateur peut donner de centaines de pages d'instructions au modèle. La fenêtre de contexte est en mesure de traiter plusieurs millions de tokens, ou jetons, ce qui représente plusieurs volumes encyclopédiques. L'utilisateur peut donc fournir un très grand nombre d'éléments dans ses instructions.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je ne suis pas tout à fait convaincu. Si je donne la même instruction à chacun de vos trois modèles, obtiendrai-je la même réponse ?
M. Martin Signoux. - Je ne le pense pas. Si vous posez plusieurs fois la même question à un même modèle, vous obtiendrez des réponses différentes. Il en va de même pour un être humain : si vous me posez plusieurs fois la même question, je ne vous répondrai pas chaque fois de manière strictement identique.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Le fait qu'une même question posée à vos différents modèles reçoive des réponses distinctes prouve bien que chacun de vos modèles d'entraînement traite l'information d'une manière qui lui est propre, ce qui est d'ailleurs assez logique.
M. Martin Signoux. - Cela tient au fait que les données d'entraînement diffèrent d'un modèle à l'autre. De surcroît, les algorithmes sont développés par des chercheurs distincts au sein de nos entreprises respectives. Les approches technologiques varient nécessairement, au même titre que deux logiciels conçus par des éditeurs concurrents.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'en conviens. Dès lors, pour en revenir à la question de savoir si vous êtes ou non éditeurs, il n'est pas tout à fait vrai d'affirmer, comme vous le faites, que c'est l'utilisateur qui définit la ligne éditoriale. Une même requête produit des réponses différentes selon le modèle interrogé : c'est bien le signe que le mode d'entraînement de vos modèles et de vos algorithmes a un effet sur la réponse produite. Ne peut-on pas y voir, en soi, une forme de ligne éditoriale ?
M. Martin Signoux. - Je ne pense pas que l'on puisse qualifier cet effet de ligne éditoriale, précisément au regard des principes que nous avons évoqués. Pour ce qui concerne OpenAI, notre code de conduite, le Model Spec, fixe explicitement pour objectif de proscrire toute ligne éditoriale afin de refléter la pluralité des points de vue.
M. Arnaud Vergnes. - Nous en revenons à la définition fondamentale : qu'est-ce qu'un agent d'IA ? Est-ce un site de presse ? Une plateforme de partage de contenus ? Nous savons en tout cas ce qu'il n'est pas : un agent d'IA ne met pas de contenus à la disposition du public, car il n'y a pas de communication publique du contenu. Il s'agit d'un outil conversationnel, qui interagit de manière bilatérale avec l'utilisateur. C'est à ce titre qu'il paraît difficile de l'assimiler à un éditeur. Certes, des choix s'opèrent lors de la génération du contenu, mais ils sont purement algorithmiques et inhérents à la conception même du modèle. Il est donc compliqué de parler de choix éditorial.
M. Guillaume Princen. - S'agissant d'une question de droit, je souhaite rester prudent. Néanmoins, nous ne considérons pas les fournisseurs d'intelligence artificielle comme des éditeurs. Sur ce sujet, nous serions très heureux d'échanger plus avant avec vous, éventuellement à la suite de cette audition.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - C'est un sujet de réflexion central pour notre mission d'information, car nous voyons bien qu'entre les réseaux sociaux, les éditeurs traditionnels comme la presse et vos entreprises, il existe des différences substantielles qui mériteraient d'être précisées sur le plan juridique.
J'en viens à votre responsabilité, notamment en matière de fausses informations. Aucun modèle n'est parfait et personne ne vous reprochera les imperfections de vos outils. Toutefois, votre responsabilité pénale peut-elle être engagée si une défaillance de votre modèle conduit vos moteurs d'intelligence artificielle à restituer de fausses informations ?
M. Martin Signoux. - N'étant pas moi-même juriste, je me garderai de vous livrer une analyse juridique de la situation. En revanche, je peux vous assurer que nous nous efforçons constamment d'améliorer la fiabilité, la qualité et la sécurité de nos modèles. Comme le documentent les cartes systèmes que nous publions, l'efficacité de nos différents garde-fous progresse de manière continue. Ces filtres opèrent à plusieurs niveaux : lors de l'entraînement du modèle, au niveau du système lui-même via l'analyse des requêtes, et au moment de la production du résultat par l'agent conversationnel. Nous évaluons régulièrement l'aptitude du modèle à ne pas restituer de contenus illicites ou de fausses informations. Grâce à l'amélioration de la capacité de raisonnement des modèles, des progrès significatifs ont été accomplis et les situations que vous évoquez se produisent de moins en moins.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Un cas d'espèce a été documenté l'année dernière : un audit a révélé que les dix principaux outils d'IA générative contribuaient aux objectifs de désinformation de Moscou en relayant de fausses affirmations issues du réseau pro-Kremlin Pravda. Le DFRLab et l'entreprise finlandaise Check First ont montré que, dans un tiers des cas testés, les principaux outils d'IA étaient infectés par le réseau d'influence russe Portal Kombat, sur lequel Viginum a également attiré l'attention. Comment avez-vous réagi concrètement à cette contamination lorsqu'elle a été mise au jour ?
M. Arnaud Vergnes. - Ne disposant pas d'éléments précis, je ne voudrais pas vous induire en erreur sur ce point. Je vais interroger nos équipes afin de vous transmettre une réponse écrite détaillée.
M. Martin Signoux. - N'ayant pas non plus connaissance des détails de ce cas particulier, je suis contraint de vous faire la même réponse.
M. Guillaume Princen. - De même, je ne dispose pas d'éléments suffisants sur ce dossier précis. Cela étant, comme je l'indiquais en préambule, nous constatons parfois de tels détournements. J'évoquais l'utilisation de notre modèle Claude pour orchestrer plus d'une centaine de faux comptes sur les réseaux sociaux. Voilà des pratiques que nous parvenons à identifier, des difficultés que nous avons résolues et que nous partageons avec nos pairs afin de renforcer collectivement la fiabilité de nos systèmes.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Autorisez-vous des chercheurs indépendants à accéder à vos bases de données, en particulier pour ce qui est du traitement de l'actualité ?
M. Martin Signoux. - Dans le cadre de nos efforts pour renforcer la transparence de nos protocoles de sécurité et de fiabilité, nous collaborons avec un large panel d'experts externes. Nous faisons appel à des équipes de Red teamers issues du monde entier afin de garantir une réelle diversité et de réduire les biais culturels. Ces experts sont chargés de tester la résistance de nos garde-fous.
De plus, nous travaillons en concertation avec des organismes gouvernementaux, à l'image de l'Institut britannique pour la sécurité de l'IA ou du Centre pour la standardisation et l'innovation en matière d'IA (Caisi, Center for AI Standards and Innovation) aux États-Unis. Nous coopérons également avec des organisations à but non lucratif et des chercheurs académiques afin d'évaluer le comportement de nos modèles face aux risques de sécurité.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ma question portait plus spécifiquement sur l'accès direct de chercheurs indépendants à vos bases de données, non pas seulement pour mener des tests de résistance, mais pour analyser la manière dont l'information est traitée et comprendre la nature des algorithmes utilisés.
M. Martin Signoux. - Pour préciser le fonctionnement de nos outils, lorsqu'un agent a besoin d'éléments d'actualité, il effectue une recherche sur internet en utilisant les moteurs de recherche accessibles à tout un chacun. C'est le principe de l'IA agentique et des Computer Using Agents, ou agents d'utilisation d'ordinateur. L'agent formule une requête similaire à celle qu'un utilisateur humain pourrait lancer, mais il le fait de manière infiniment plus efficace puisqu'il est capable d'analyser simultanément des dizaines de milliers de pages. Pour les contenus d'actualité, la source reste donc internet.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'entends bien, mais vous concluez aussi des partenariats avec certains groupes de médias. Il s'opère nécessairement, à un moment donné, une hiérarchisation entre les données librement collectées sur internet et celles qui sont issues de ces partenariats. Qu'en est-il ?
M. Martin Signoux. - Non, en ce qui concerne OpenAI, il n'existe aucune hiérarchisation de ce type. Lorsqu'une requête est formulée, l'information est sélectionnée par le modèle selon des critères exclusifs de fiabilité, de pertinence et d'autorité de la source. Le modèle est entraîné pour identifier la source qui répond le mieux à ces exigences, indépendamment de l'existence d'un éventuel partenariat.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Qu'en est-il chez Anthropic concernant l'ouverture des modèles aux chercheurs ?
M. Guillaume Princen. - Nous soutenons pleinement la recherche externe dédiée à la sécurité de l'IA et sollicitons fréquemment des tiers indépendants pour soumettre nos modèles à des audits et à des tests de résistance.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Monsieur Signoux, vous avez utilisé le terme de pertinence. Nous comprenons tous ce qu'est une information pertinente, mais cette notion comporte intrinsèquement une part de subjectivité. C'est pourquoi je vous demande si vous autoriseriez des chercheurs indépendants à analyser la façon dont vous appréhendez et modélisez ces concepts de pertinence, de pluralisme ou de neutralité.
M. Martin Signoux. - Sur la façon dont sont définis les critères de pertinence appliqués par nos algorithmes, je ne peux pas vous répondre. Nous pourrons vous apporter des précisions ultérieurement.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ma question ne portait pas tant sur la définition elle-même que sur l'autorisation d'accès : vos sociétés permettent-elles à des chercheurs indépendants de mener des travaux sur la manière dont, dans vos systèmes, sont définies les notions de pertinence et de pluralisme ?
M. Arnaud Vergnes. - Google DeepMind a précisément mis à la disposition de la communauté scientifique un outil open source nommé Gemma Scope. Conçu comme un véritable microscope appliqué aux réseaux de neurones, il permet aux chercheurs d'étudier la façon dont le modèle pense. Cet accès direct se fait toutefois à des fins d'évaluation des risques et de recherche en matière de sécurité.
M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Des questionnaires écrits vous ont été adressés. Je vous remercie de bien vouloir nous faire parvenir vos réponses ainsi que l'ensemble des compléments d'information demandés au cours de nos échanges.
Je tiens à vous remercier de vos contributions respectives.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 18 h 00.