Séance du 10 juin 2026

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, c'est avec effroi et révolte que nous avons appris le meurtre de Lyhanna. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le Premier ministre et Mmes et MM. les ministres, se lèvent.)

Nos pensées vont d'abord à ses parents et à ses proches.

Cette émotion, la France entière la partage. J'ai écrit au maire de Fleurance pour lui dire que je comprends sa colère dans la dignité et que je suis conscient du travail que nous aurons à mener afin que de tels faits ne se reproduisent pas.

Une lumière atroce est ainsi jetée sur la violence qui s'exerce aujourd'hui, partout, et particulièrement contre les enfants.

Ces violences sont récurrentes. La prise de conscience de leur réalité se heurte à la difficulté concrète, pour l'État, d'agir pour protéger.

Or protéger les plus faibles et ceux qui sont stigmatisés est notre mission à nous, décideurs publics, qui croyons en la République.

Violences contre les femmes ou contre les enfants, violences en raison de l'appartenance réelle ou supposée à une religion, violences en raison de l'orientation sexuelle, ces actes n'ont pas leur place dans notre République.

Tous les manquements doivent être sanctionnés et tous les enseignements doivent être tirés de ce crime.

Monsieur le ministre de la justice, garde des sceaux, monsieur le ministre de l'intérieur, vous avez répondu hier aux questions de notre commission des lois.

Nous ne pouvons pas faire face à ce drame dans la précipitation. (M. le Premier ministre acquiesce.) Il faut prendre le temps de déterminer ce que Pierre Vidal-Naquet appelait « l'enchaînement tragique des causes et des effets ». Il faut déterminer le rôle des hommes et des femmes, ainsi que celui des structures. Nul ne peut se dérober à ses responsabilités.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez rappelé qu'il vous appartient de définir la politique pénale. C'est un principe fondamental de l'organisation de l'autorité judiciaire.

Vous avez annoncé que vous communiqueriez au Parlement l'état d'avancement des actes d'enquête dans les 70 000 plaintes impliquant des enfants – ce chiffre fait frémir.

La présidente Muriel Jourda a indiqué que la commission des lois se livrerait à l'analyse des dysfonctionnements pour déterminer s'ils ont un caractère systémique.

Le Sénat mettra en œuvre les moyens de contrôle nécessaires pour permettre ce diagnostic, jusqu'à confier à cette commission les prérogatives d'une commission d'enquête. Nous tirerons toutes les conséquences de ces travaux.

Nous confions aux magistrats de notre pays la charge grave de déterminer la vérité et de prononcer la sanction adéquate, de juger pour réparer et protéger.

Je tiens aussi à souligner le rôle central des services d'enquête de la police et de la gendarmerie, qui sont en première ligne face à l'horreur.

Il faut donc faire toute la lumière sur ce qui s'est passé et établir les responsabilités.

Je pense aux victimes, qu'il faut écouter, accompagner, protéger, et dont il faut honorer la mémoire.

Au nom du Sénat tout entier, je souhaite assurer les parents de Lyhanna et ses proches, ainsi que toutes les victimes de violences, de notre profonde compassion.

Je vous invite à observer un moment de recueillement. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le Premier ministre et Mmes et MM. les ministres, observent un moment de recueillement.)

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Mes chers collègues, au nom du bureau du Sénat, j'appelle chacun de vous, tout particulièrement en ce moment, au respect des uns et des autres, ainsi qu'à celui du temps de parole.

action contre les violences sexuelles faites aux enfants

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le Premier ministre, je veux d'abord exprimer notre soutien à la famille de Lyhanna après ce meurtre abject.

Je tiens à saluer la hauteur des propos tenus par les élus locaux du Gers. Beaucoup devraient s'en inspirer.

Monsieur le Premier ministre, l'horreur et la compassion ne peuvent nous faire taire la réalité.

Votre garde des sceaux a annoncé pouvoir traiter en un mois 70 000 dossiers restés en attente. Est-ce bien raisonnable ?

Derrière ces dossiers, il y a des milliers d'enfants victimes de violences qui ne sont pas entendus. Notre devoir est de faire en sorte qu'ils le soient, que les violences qu'ils subissent soient stoppées par les adultes que nous sommes.

Les inspections générales saisies devront faire toute la lumière sur les dysfonctionnements éventuels. Mais cela ne saurait suffire.

N'en déplaise au Président de la République, qui a déclaré ne vouloir « entendre aucun argument de moyens », rendre justice est aussi une question de moyens.

Il y a urgence à débloquer des moyens pour les enquêteurs, pour les magistrats, mais aussi pour l'éducation nationale et la psychiatrie. Il y a urgence à mettre en œuvre les recommandations de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise).

Face au besoin de justice qui s'exprime partout dans notre pays, l'heure n'est pas à fragiliser davantage l'institution judiciaire. La défendre, c'est lui donner les moyens d'agir.

Des milliers de personnes se rassemblent depuis lundi devant les tribunaux pour dire une chose simple : « Nous voulons briser la loi du silence et construire une société qui protège réellement les enfants. »

Ces rassemblements ont eu lieu partout en France, y compris place Vendôme, là où, dans l'incompréhension générale, le rassemblement de lundi soir a été interdit.

Monsieur le Premier ministre, quand les moyens attendus seront-ils débloqués ? Quand les enfants de notre pays seront-ils réellement protégés ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, ainsi que sur des travées des groupes SER, GEST et RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Monsieur le président du Sénat, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la présidente Cukierman, à mon tour et avec la même pudeur, je veux redire, à titre personnel et au nom de l'exécutif que je représente devant vous, toute notre émotion.

Qu'il me soit permis de saluer la gravité de votre ton. Elle permet à chacun de mesurer, comme vient de le rappeler le président du Sénat, ce qu'il convient de faire, ainsi que l'approche collective qui doit être la nôtre.

Premièrement, il faut aller vite sur la transparence. Vous avez fait référence à l'enquête : les inspecteurs généraux de l'éducation nationale, de la justice et de l'intérieur doivent nous rendre leurs conclusions en fin de semaine prochaine.

Je souhaite que nous respections ce temps de l'enquête. Monsieur le président du Sénat, vous nous avez très justement invités à ne pas nous précipiter. Dans une démocratie qui fonctionne bien, c'est l'analyse des faits qui permet ensuite, quelle que soit l'émotion ressentie – et Dieu sait si elle est importante ! –, d'agir en droit.

Il n'en demeure pas moins – nous sommes dans une séance de questions au Gouvernement, donc de contrôle du Parlement sur l'exécutif – que les premières remontées, non pas de la mission d'enquête, mais de la hiérarchie de la gendarmerie et des parquets, laissent à penser que les dysfonctionnements qui ont eu lieu n'ont rien à voir avec un problème de moyens. Cela reste à confirmer.

Cela ne veut pas dire, madame la présidente Cukierman, que la question des moyens de l'institution judiciaire ne se pose pas. Je vous remercie d'ailleurs de la manière dont vous avez posé votre question : il y a, d'un côté, le drame qui vient de se produire et, de l'autre, la question structurelle, le fait de société que constitue la violence faite aux enfants. Il va nous falloir être précis.

Deuxièmement, oui, les moyens doivent augmenter. J'appartiens au Gouvernement depuis 2017 et le budget de la justice a augmenté au cours de cette période de 4 milliards d'euros, pour avoisiner les 12 milliards d'euros aujourd'hui. Collectivement, nous avons tous accompagné ce mouvement. Faut-il continuer à le faire ? J'en suis persuadé.

C'est aussi une leçon pour l'ensemble de la classe politique que nous représentons ici : malheureusement, pendant vingt ou trente ans, les ministères régaliens – armées, intérieur, justice, affaires étrangères – ont été largement mis à contribution. Les efforts budgétaires importants que nous consentons aujourd'hui ne sont donc qu'un rattrapage.

De plus, en ce qui concerne la justice – le ministre reviendra sans doute sur ce point –, une révolution numérique est attendue. Il faudra prendre le temps nécessaire pour que l'argent public soit utilisé au mieux.

Un point important de votre question concerne l'examen des 70 000 plaintes. Vous avez demandé s'il était possible et raisonnable de les traiter dans les délais annoncés.

L'engagement des procureurs généraux et du garde des sceaux consiste non pas à traiter, mais à cribler ces plaintes. Nous le faisons, car c'est précisément ce criblage – entre les enquêteurs, policiers ou gendarmes officiers de police judiciaire, les directeurs d'enquête et les parquets – qui aurait pu, peut-être, permettre d'éviter le meurtre de Lyhanna.

Les procureurs généraux s'y sont engagés ce lundi matin. C'est même eux – je parle sous le contrôle de M. le garde des sceaux – qui en ont fait la proposition en disant : « Nous savons le faire. » (M. le garde des sceaux acquiesce.)

Pour être honnête, je sais, d'après les consultations formelles ou informelles que j'ai menées auprès des différents ministres, qu'il n'y a pas un commandant de brigade de gendarmerie, un commandant de compagnie, un commissaire de police ou un chef de circonscription de sécurité publique qui, de lui-même, depuis vendredi dernier, n'a pas fait ce travail.

Rendons aussi hommage à celles et ceux qui accomplissent ces missions dans des conditions parfois difficiles.

J'en viens au fait de société que j'évoquais. C'est ce sur quoi nous devons travailler pour avancer. J'ai déjà annoncé de premières mesures.

Vous le savez, un projet de loi relatif à la protection des enfants a déjà été présenté en conseil des ministres. Il a à traiter – malheureusement – d'autres problèmes, notamment sur l'aide sociale à l'enfance (ASE) ou sur l'honorabilité de celles et ceux à qui l'on confie nos enfants.

Ce texte est donc déjà lancé ; je crois comprendre que la lettre rectificative qui sera présentée en conseil des ministres sous quinze jours permettra déjà d'apporter de premières réponses aux enjeux d'aujourd'hui. Une première réunion interministérielle se tiendra ce soir, au cours de laquelle nos cabinets balaieront l'ensemble des mesures envisagées.

Madame la présidente Cukierman, nous tâcherons de faire émerger très en amont les conditions du compromis nécessaire. La République et la Nation nous l'imposent : nous le ferons avec émotion – le cœur est chaud –, mais avec sang-froid, car nous statuons en droit. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées du groupe RDSE. – M. Marc Laménie applaudit également.)

mort de lyhanna (i)

M. le président. La parole est à M. Alain Duffourg, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Alain Duffourg. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

En tant que sénateur du Gers, j'ai été profondément touché par le crime odieux dont la petite Lyhanna a été victime. Je tiens à dire la vive émotion que ce drame a provoquée dans mon département. Mes pensées vont à ses parents et à ses proches.

Plus jamais ça ! Comment éviter que cela se reproduise ? Comment expliquer qu'un individu identifié et accusé de viol sur une fillette de 10 ans n'ait pas été placé en garde à vue ?

Monsieur le ministre, pour qualifier les causes de ce drame, vous avez parlé de « défaillance grave ». Ce constat, chacun peut, malheureusement, le partager. Mais de quelle défaillance parle-t-on ? Est-elle structurelle ou humaine ? Le système policier et judiciaire doit-il être réformé ?

Lors de votre audition devant la commission des lois, vous avez clairement répondu à cette question fondamentale. Vous avez dit : « Ce qui nous manque ici, ce n'est pas une nouvelle loi, ce ne sont pas de nouveaux moyens. Il n'y a pas eu de problèmes numériques. Il manque simplement, me semble-t-il, une priorisation des plaintes pour viol. »

Pour vous, la défaillance est donc essentiellement humaine. Qu'allez-vous donc décider maintenant ? (Applaudissements sur des travées du groupe UC. – M. Joshua Hochart applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, à l'instar de M. le Premier ministre, je ne peux que partager l'émotion que vous ressentez tout particulièrement, avec tout votre département du Gers.

Au-delà de l'émotion, je mesure le grand sens des responsabilités qui doit être le nôtre.

C'est bien pourquoi, avec M. le ministre de l'intérieur et M. le ministre de l'éducation nationale, nous avons diligenté une enquête d'inspection qui rendra son rapport d'ici au 19 juin prochain.

Nous en tirerons des conclusions sur les responsabilités individuelles de chacun et, s'il le faut, nous prendrons assurément des sanctions.

Dans l'affaire Lyhanna, j'ai pu constater les éléments suivants, sur la foi des comptes rendus d'enquête que m'ont transmis les procureurs généraux, qui sont sous mon autorité, conformément à la Constitution et à la loi organique.

Alors que les gendarmes de la brigade avaient en registré une première plainte en août 2025, qui concernait une autre petite fille, alors que cette petite fille avait été auditionnée longuement dans un des établissements spécialisés mis en place par le ministère de l'intérieur voilà quelques années, alors que la médecine légale avait constaté les faits de viol, alors qu'un expert avait été dépêché par le tribunal de Toulouse pour constater que la parole de cette enfant était crédible, alors que les antécédents judiciaires de deux plaintes classées pour viol étaient dans le fichier traitement d'antécédents judiciaires (TAJ) du ministère de l'intérieur et dans la base Cassiopée du ministère de la justice, alors que de nombreuses circulaires de mon prédécesseur Éric Dupond-Moretti ou de moi-même, voilà encore trois semaines, demandaient la priorisation absolue des plaintes relatives à des crimes touchant des enfants, il est en effet incompréhensible, monsieur le sénateur, que neuf mois plus tard, la maman soit réentendue et des actes d'enquête soient réalisés sans que le mis en cause n'ait jamais été entendu ni mis en garde à vue.

Il est également incompréhensible que ses outils numériques n'aient pas été perquisitionnés et, surtout, que l'on n'ait pas regardé comment le mis en cause se comportait avec les enfants, avec ses propres enfants, mais aussi avec son entourage familial ou professionnel, puisqu'il travaillait avec l'éducation nationale.

Nous tirerons toutes les conclusions qui s'imposent. Il ne me semble pas que de tels cas se rencontrent partout en France. Quoi qu'il en soit, comme l'a dit M. le Premier ministre, nous examinerons de près avec les procureurs généraux, chaque jour de cet été, l'intégralité des plaintes concernées, pour qu'il n'y ait pas de nouvelle affaire Lyhanna. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Alain Duffourg, pour la réplique.

M. Alain Duffourg. Monsieur le ministre, j'entends votre réponse. Néanmoins, vous vous étiez engagé, à votre arrivée au ministère, à réserver une priorité à la protection des mineurs. Quelque 70 000 plaintes sont aujourd'hui en instance ; vous souhaitez les faire instruire définitivement par les procureurs pour le 14 juillet prochain. (M. le garde des sceaux fait un signe de dénégation.)

Comment un tel argument pourrait-il calmer la colère et l'incompréhension des Français ? En définitive, me semble-t-il, c'est tout notre système qui doit être repensé. (Applaudissements sur des travées du groupe UC. – Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit également.)

réponse politique aux violences de genre

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Mélanie Vogel. On dit souvent qu'il faut tout un village pour élever un enfant. La vérité, c'est qu'il faut aussi tout un village pour violer un enfant. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.) Il faut tout un village pour tuer sa femme, et il faut tout un village pour battre à mort un jeune homme, Noahm, parce qu'il est gay, en pleine rue, le jour où s'ouvre le mois des fiertés en France.

De telles violences ne sont pas individuelles, elles ne sont pas étrangères les unes aux autres et elles ne sont pas des accidents. Ce sont des violences de genre, dirigées contre les enfants, contre les femmes, contre les personnes LGBT. Elles ont en commun ceux qui les commettent : les hommes.

Le viol est un problème d'homme. Le meurtre est un problème d'homme. La violence est un problème d'homme. Nous avons un problème avec les hommes. (Vives protestations sur des travées des groupes UC et Les Républicains.) Pas tous les hommes, mais tous des hommes !

Tant que l'on parlera principalement de la procureure d'Auch ou de responsabilité individuelle, tant que l'on ne voudra « pas entendre d'arguments sur les moyens », alors qu'il y a en moyenne quatre fois moins de procureurs en France que dans les autres pays européens et qu'à moyens constants, il est impossible de bien traiter les plaintes, tant que l'on sous-investira dans la prévention et dans l'éducation, tant que l'on ignorera le rapport de 2022, issu des services de l'État, qui étrille notre gestion judiciaire des enquêtes sur les violences faites aux enfants, tant que nous voterons des lois sans moyens, tant que l'on entendra des propositions absurdes comme la castration chimique, qui trahissent un complet et total mépris du sujet, tant que 75 % des recommandations de la Ciivise et 80 % des mesures du plan national pour l'égalité, contre la haine et les discriminations anti-LGBT+ ne seront pas appliquées, tant que le Gouvernement niera que c'est une révolution culturelle qu'il faut engager, l'on ne sortira pas du système des violences masculines.

Ce n'est plus possible ! Dans notre histoire, hélas ! le meurtre de Lyhanna n'a rien d'exceptionnel ni de nouveau. La réaction de la société, elle, en revanche, est nouvelle. Nous sommes aujourd'hui des millions à ne plus accepter de vivre dans une société où la norme est que les hommes violent, battent et tuent. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Olivier Paccaud s'exclame.)

Quand allez-vous le comprendre ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et CRCE-K.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Madame la sénatrice Mélanie Vogel, vos propos font réagir cet hémicycle.

À mon sens, c'est toute la société qui doit réussir à réagir face aux violences que subissent nos enfants et à celles que subissent les femmes.

Ce qui se passe aujourd'hui démontre la réalité de cette réaction : les Françaises et les Français, les femmes et les hommes, descendent dans la rue afin de réclamer justice pour ces enfants et de se dresser face aux violences qui continuent à les accabler. Un tel engagement, une telle mobilisation des femmes comme des hommes est nécessaire : nous avons besoin que la société soit unie contre ces violences.

Je connais votre engagement sincère dans ces combats, et je conviens avec vous que nous avons besoin d'une révolution culturelle.

Souvent, vous et bien d'autres, dans cet hémicycle et ailleurs, vous êtes parfois sentis seuls à crier votre révolte sur la question des violences faites aux enfants et aux femmes. Aujourd'hui, c'est toute la société qui crie, et tant mieux ! J'espère qu'elle gardera en elle cette colère, qui est saine et absolument nécessaire.

La responsabilité du Gouvernement consiste non pas à crier, mais à agir. Cela implique, évidemment, de continuer à renforcer les moyens de la justice, ainsi que nous y a invités M. le Premier ministre.

Il nous faut agir également au travers de la loi, et ce dès le prochain projet de loi relatif à la protection des enfants, en faisant plus, mieux et plus vite.

Voilà exactement le chemin que nous empruntons ; j'espère que nous pourrons le faire ensemble. (M. François Patriat et Mmes Marie-Pierre de La Gontrie et Laurence Rossignol applaudissent.)

mort de lyhanna (ii)

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Mathieu Darnaud. « Nous avons choisi la démocratie et la République. » Par ces mots empruntés au général de Gaulle, je veux rappeler ici, monsieur le Premier ministre, le fondement de notre pacte républicain.

Celui-ci peut se résumer en une phrase : les Français paient l'impôt à l'État, qui, en retour, veille sur leur protection et sur leur sécurité.

Malheureusement, ce pacte républicain se fissure jour après jour, au gré d'une actualité qui voit l'augmentation de toutes les formes de violence et l'affaiblissement de l'autorité de l'État.

Le meurtre de la petite Lyhanna, qui nous a tous saisis d'effroi, nous rappelle cette réalité avec brutalité. Je veux à mon tour avoir une pensée pour sa famille et ses proches.

Monsieur le Premier ministre, les Français sont en colère et cette colère nous oblige. Ils ne peuvent concevoir que l'État vacille par rapport à l'ardente obligation qui est la sienne : protéger nos enfants, protéger les plus faibles et garantir son autorité.

Las des mots, les Français veulent des actes. Nous leur devons, vous leur devez un sursaut puissant.

Il va falloir poser des actes. Pour notre part, nous sommes prêts à légiférer. Encore faut-il que le Gouvernement crée les conditions favorables pour ce faire.

Monsieur le Premier ministre, y êtes-vous prêt ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Monsieur le président Darnaud, vous avez raison de citer le général de Gaulle et sa conception de l'autorité de l'État. Si l'État dispose de la force, c'est précisément pour protéger nos concitoyennes et nos concitoyens.

Par ailleurs, il n'y a pas d'autorité de l'État sans transparence. M. le garde des sceaux s'y est engagé hier devant votre commission des lois, je l'ai redit tout à l'heure, après que M. le président du Sénat nous y a de nouveau appelés, nous assurerons une transparence complète.

Il n'y a pas non plus d'autorité de l'État sans responsabilité. Vous êtes nombreux à l'avoir récemment souligné, dans les médias ou dans vos travaux.

À cet égard, vous me permettrez de m'étonner – c'est votre question qui m'y fait penser, madame la sénatrice Vogel – que l'on ait fini par oublier, ces deux ou trois derniers jours, dans de nombreuses prises de parole ou sur les plateaux de télévision, que là où il y a la victime d'un meurtre, il y a un meurtrier, et que les premiers responsables de cette violence sont celles et ceux qui en sont à l'origine. (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)

Dans notre philosophie politique, nous croyons en la responsabilité individuelle : cela s'exprime tant dans les décorations que nous décernons que dans les sanctions que nous infligeons.

Les sanctions sont individuelles. Certes, notre société est largement sortie du système de valeurs qui la régulait jadis, mais on ne peut pas pour autant balayer d'un revers de main la responsabilité individuelle, ou faire comme si elle n'existait plus. Pour ma part, je suis attaché à ce principe, qu'il importe de rappeler.

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Je veux insister également sur la responsabilité individuelle de celles et ceux qui rendent le service de l'État : magistrats du siège et du parquet, avocats, policiers, gendarmes. C'est bien pour faire la lumière sur les faits que nous avons lancé des missions d'inspection.

Le débat sur la responsabilité individuelle doit aussi permettre de témoigner de nouveau notre confiance à tous celles et ceux qui se sont engagés pour porter l'uniforme de policier ou de gendarme. Certains ont passé les concours d'officier de police judiciaire par vocation, précisément pour protéger leur prochain. Il en va de même des magistrats.

Je sens la tentation – absolument pas dans votre question, monsieur Darnaud, mais je me permets, à travers vous, de m'adresser au pays – de jeter l'opprobre sur l'ensemble d'une chaîne de métiers.

Il n'y aurait rien de pire. Personne ne doute que les gendarmes des communautés de brigades ou des brigades territoriales autonomes de l'Ardèche, votre beau département, sont pleinement engagés.

Il n'y a donc pas non plus, me semble-t-il, d'autorité de l'État si les élites politiques que nous représentons ne redisent pas leur confiance – cela n'exclut pas le contrôle – dans celles et ceux qui accomplissent ces missions.

Cela signifie aussi que là où il y a responsabilité, il peut y avoir sanction. Il y a également une responsabilité politique du Gouvernement devant l'opinion publique et devant le Parlement.

Veuillez m'excuser de rappeler ces principes, mais dans un moment où les esprits semblent parfois brouillés, il est important de repartir des grands principes républicains qui fondent notre État.

Vous l'avez dit, l'État doit réagir et adapter son droit, soit au travers de l'exécutif, soit au travers du Parlement.

La réalité est qu'une violence endémique se développe dans le pays. Elle renvoie à un problème de société beaucoup plus profond et transversal.

D'ailleurs, à la question de savoir si les ministères de l'intérieur et de la justice peuvent à eux seuls apporter des réponses, la réponse est non : à l'évidence, il faut continuer à accélérer sur les questions de la santé, de la psychiatrie ou de l'éducation nationale.

Nous devons donc réagir vite. La ministre Aurore Bergé évoquait des textes à venir. Je prendrai l'exemple, monsieur Darnaud – je sais que ce sujet est cher à votre groupe politique – de la nécessité, pour le procureur, de motiver tout classement sans suite d'une affaire criminelle qui concerne un mineur, en tout cas quand il s'agit un crime sexuel.

Ce type de disposition est d'ordre réglementaire. La rédaction du décret est en cours ; je le prendrai, avec le garde des sceaux, dans les tout prochains jours.

Je souhaite vous associer très directement à l'ensemble de la réponse. Nous devons procéder avec une grande dignité, avec sang-froid et fermeté, sans non plus donner l'impression que chaque fait divers – ne voyez pas un manque de respect dans mon emploi de cette expression – doit donner lieu à une loi. Simplement, nous devons expliquer à la Nation que, dès lors que la violence évolue dans sa forme, les outils que nous devons mettre en place doivent aussi s'adapter.

Un chemin est possible à l'Assemblée nationale et au Sénat dans les toutes prochaines semaines pour y parvenir. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI et UC. – MM. Henri Cabanel et Marc Laménie applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour la réplique.

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le Premier ministre, Michel Debré, le père de notre Constitution, disait : « Quand on veut briser de mauvaises habitudes, il faut de rigoureux impératifs. »

Ce sont ces impératifs qui doivent nous réunir pour changer ce qui paraît insupportable aux yeux des Françaises et des Français, consacrer cet esprit de responsabilité, et redonner du souffle et du respect à l'autorité de l'État.

M. le président. Il faut conclure !

M. Mathieu Darnaud. C'est important, car l'essentiel est en jeu. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Laménie applaudit également.)

décret de 2016 sur les baux des casernes de gendarmerie

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Mme Nadège Havet. Monsieur le ministre de l'intérieur, permettez-moi d'abord de rendre hommage à l'adjudant Dorian Larigaudrie, gendarme décédé en mission ce dimanche dans le Loiret.

L'engagement de nos forces de l'ordre se fait parfois au péril de leur vie. Soyons-en toujours conscients !

L'interrogation de notre groupe porte aujourd'hui sur les conditions de location des casernes de gendarmerie construites par les collectivités territoriales et les bailleurs sociaux.

L'application du décret du 26 décembre 2016, qui définit ces conditions, bloque aujourd'hui la signature de baux locatifs dans le cadre de projets portés par des communautés de communes et des offices publics de l'habitat. C'est le cas dans le nord du Finistère, notamment à Lannilis et à Plabennec.

Les dysfonctionnements sont multiples. Le calcul des loyers initiaux est fondé sur des coûts plafonds inférieurs aux coûts réels de construction. Ces plafonds et les montants de référence qui avaient permis l'engagement des élus sont décorrélés. Les conditions de résiliation sont déséquilibrées, ce qui expose les bailleurs à des risques financiers majeurs. L'impossibilité de réviser le loyer pendant neuf ans constitue une rigidité structurelle, dans un contexte économique volatile. Enfin, la maintenance est à la charge quasi exclusive des bailleurs, alors qu'ils ne peuvent pas ajuster les loyers et qu'ils n'ont pas de garantie pérenne sur la trajectoire fiscale.

Ces déséquilibres pénalisent à la fois les forces de l'ordre et les maîtrises d'ouvrage locales ; elles rendent difficile la réalisation de projets pourtant déjà engagés, malgré des solutions en maîtrise d'ouvrage partagée trouvées localement.

Un groupe de travail national a abouti en 2025 à un consensus quant à la nécessité de refonder ce modèle via l'instauration d'une redevance transparente. Un projet de décret et un projet d'arrêté ont même été élaborés, mais leur publication reste suspendue.

Aussi, monsieur le ministre, quel est le calendrier prévu pour la publication de ces textes ? En attendant, le Gouvernement entend-il accorder des dérogations pour les projets qui sont déjà en cours ? Enfin, quelles mesures envisagez-vous afin de garantir la soutenabilité économique de ces opérations indispensables au maillage territorial et à la qualité du service public de sécurité ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. Madame la sénatrice, vous avez raison de soulever ce problème, qui est extrêmement important.

La gendarmerie occupe un parc de 11 millions de mètres carrés, dont 7 millions sont consacrés aux logements. Plus de la moitié de ce parc est locatif. Cette situation est, en quelque sorte, le fruit de l'histoire : lors du rattachement de la direction générale de la gendarmerie au ministère de l'intérieur, celui-ci ne disposait pas de crédits d'investissement adéquats, ce qui l'a conduit à s'orienter largement vers des solutions de location.

L'année 2024 a été une année de bascule : nous nous sommes rendu compte que les besoins de rénovation du parc domanial étaient très importants et que la dépense locative atteignait plus de 600 millions d'euros. Il fallait donc modifier le mode de portage.

C'est la démarche qui a été engagée par le gouvernement de l'époque, puis continuée par ceux qui lui ont succédé, et que j'ai moi-même poursuivie.

En effet, en ce qui concerne le parc locatif, l'idée est de sortir de ce système de loyers plafonnés, qui conduit les bailleurs sociaux à réaliser des constructions à bas coût, ce qui a pour conséquence que les immeubles se détériorent encore plus rapidement. Nous allons donc proposer d'abandonner ce système, en mettant en place la redevance transparente que vous avez évoquée.

Un projet de décret et un projet d'arrêté sont bien en préparation, afin de permettre aux constructeurs et aux bailleurs de mieux investir, ou du moins d'investir dans des projets de qualité.

Le projet de décret est en cours de finalisation. Je veux d'ailleurs remercier le rapporteur général de la commission des finances du Sénat, M. Jean-François Husson, qui s'implique dans ce dossier et avec lequel j'ai encore eu des échanges il y a quelques jours, pour faire un point sur le calendrier. Le projet de décret devrait être finalisé d'ici à la mi-juillet. Il sera soumis au Conseil national d'évaluation des normes. L'objectif est que les nouvelles dispositions puissent être appliquées à compter du 1^er janvier 2027.

Voilà ce que je peux vous dire, madame la sénatrice, sur ce sujet, qui est au cœur des préoccupations du ministre de l'intérieur que je suis et du directeur général de la gendarmerie nationale. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

économies budgétaires sur les collectivités territoriales et les ministères régaliens

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi, tout d'abord, de m'associer avec émotion, à titre personnel comme au nom du groupe Les Indépendants, à la douleur de la famille de Lyhanna et à l'hommage qui lui a été rendu par le président du Sénat et par les précédents orateurs.

Ma question porte sur les finances publiques et en particulier sur celles des collectivités territoriales et du bloc communal. Elle s'adresse donc à M. le ministre des comptes publics.

Monsieur le ministre, vous avez, la semaine dernière, fait connaître au Parlement votre projet d'annulations et de gels de crédits, à hauteur de 4 milliards d'euros ; ces coupes affectent aussi bien le budget de différents ministères régaliens, y compris celui de la justice, que les crédits dévolus à nos collectivités territoriales, à l'image de ceux du fonds vert.

Il y a quinze jours, j'ai reçu un courrier d'alerte du maire de Givet, ma ville natale, située dans le nord des Ardennes, à la frontière avec la Belgique, qui compte 6 500 habitants et dont j'ai eu l'honneur d'être élu entre 1983 et 2001. Cette commune industrielle subit un fort déclin des sommes qu'elle reçoit au titre de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, qui ont été divisées par trois depuis 2020, mais aussi de la dotation globale de fonctionnement (DGF) ou du fonds vert, tandis que ses dépenses contraintes augmentent.

Ma collègue sénatrice des Ardennes, Else Joseph, et moi-même recevons toutes les semaines des courriers de maires semblables à celui-ci. Cette situation affecte particulièrement la vallée de la Meuse, mais se retrouve un peu partout sur le territoire national.

Ma question est donc très simple, monsieur le ministre : comment comptez-vous assurer à nos services publics régaliens et à nos collectivités territoriales les moyens nécessaires à la bonne exécution de leurs missions ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – MM. Jean-François Longeot et Franck Menonville applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

M. David Amiel, ministre de l'action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Laménie, la situation des finances publiques est évidemment préoccupante et même existentielle.

Nous avons un déficit élevé. Les chocs internationaux se multiplient ; ils nécessitent de protéger les Français qui sont en première ligne et les entreprises les plus exposées. C'est ce que nous faisons en réponse à la guerre déclenchée dans le golfe Persique, et nous devrons, comme nos successeurs, pouvoir toujours être prêts à le faire à l'avenir.

Par ailleurs, en France comme dans l'ensemble du monde développé, les taux d'intérêt sont quatre à cinq fois plus élevés qu'ils ne l'étaient il y a quatre ans.

Nous avons en outre des besoins d'investissement public très importants. Le Premier ministre vient d'évoquer les moyens supplémentaires qui ont été donnés au ministère de la justice ces dernières années, mais aussi les choix faits auparavant, pendant de nombreuses décennies, qui ont fragilisé les services publics régaliens. À l'évidence, il va falloir poursuivre les efforts engagés, ce qui nécessite une mobilisation collective.

Vous avez mentionné, monsieur le sénateur, les dispositions qui ont été prises, en réponse à la crise, pour maîtriser le déficit public, malgré les mesures d'aide indispensables et le choc économique.

Plus de 2 milliards d'euros d'économie seront ainsi réalisés grâce au gel des allégements de cotisations sociales – nous avons eu l'occasion d'en discuter dans votre hémicycle la semaine passée.

Par ailleurs, 4 milliards d'euros de crédits seront gelés dans les dépenses de l'État. Sur ce montant, 160 millions d'euros concernent les dotations d'investissement. Vous pouvez constater que cette somme ne représente qu'un vingt-cinquième des efforts consentis par l'État.

Il y a donc bien une mobilisation collective. Je tiens à préciser que ces mesures d'économies n'affecteront pas la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), comme la ministre Françoise Gatel a eu l'occasion de le dire.

Il nous faut maintenant préparer, de façon collective, le projet de loi de finances pour 2027. C'est le sens de la mission qui a été confiée par le Premier ministre à trois parlementaires, dont votre collègue, Mme la sénatrice Vermeillet. C'est aussi le sens des concertations que Françoise Gatel et moi-même mènerons avec l'ensemble des acteurs des finances locales. (MM. François Patriat et Thani Mohamed Soilihi applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour la réplique.

M. Marc Laménie. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Nous savons bien que l'équilibre budgétaire est chaque année plus précaire. Notre déficit se maintient à un niveau important. Il faut faire des économies en réformant notre pays, en le rendant plus agile et plus libre économiquement, mais non en abîmant ce qui fonctionne, mais subit déjà des difficultés. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

cité sanitaire de saint-nazaire

M. le président. La parole est à M. Philippe Grosvalet, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Philippe Grosvalet. Madame la ministre de la santé, à Saint-Nazaire, nous nous apprêtons à découper les premières tôles du France Libre, futur fleuron de notre souveraineté militaire.

M. Rachid Temal. Bravo !

M. Philippe Grosvalet. Le contraste est saisissant avec la situation invraisemblable dans laquelle se trouve notre hôpital public. Celui-ci, mes chers collègues, est l'otage de fonds de pension américains auxquels le lie un bail emphytéotique.

Outre le fait que nos établissements de soins doivent supporter des loyers exorbitants, nous sommes confrontés à l'impossibilité d'aménager et de moderniser les locaux de la cité sanitaire, aujourd'hui sous-dimensionnés au regard des 400 000 habitants de la région, a fortiori si l'on y ajoute les 15 000 nouveaux salariés qui seront nécessaires pour la construction de notre porte-avions.

Les conséquences d'une telle situation sont parfois dramatiques. Le 9 janvier dernier, une patiente est ainsi décédée au service des urgences faute d'avoir pu être prise en charge à temps. Aujourd'hui, tous les voyants sont au rouge et l'aide annuelle au loyer de 11 millions d'euros accordée par l'État, sans garantie après 2032, ressemble, hélas ! à un pansement sur une jambe de bois.

Madame la ministre, vous et moi savons bien que nous ne trouverons pas les 450 millions d'euros nécessaires pour sortir de cette ornière sous les sabots d'un cheval !

Cependant, notre responsabilité collective nous oblige à trouver une solution durable et soutenable. Pour ma part, j'ai l'intime conviction que cette solution passe nécessairement par une sortie anticipée de ce bail unique.

Madame la ministre, au-delà des études conduites par vos services, pouvez-vous nous faire partager ici votre intime conviction ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Grosvalet, la décision a effectivement été prise, en 2012, de signer un bail emphytéotique d'une durée de trente ans pour un terrain destiné à accueillir le centre hospitalier public de Saint-Nazaire, d'une part, et la clinique de l'Estuaire, d'autre part.

Cette configuration, unique à l'échelle nationale et d'une grande complexité juridique et financière, suscite des difficultés.

Depuis le début de ce bail, l'État prend sa part en versant chaque année près de 11 millions d'euros pour aider ces deux établissements à acquitter leur loyer ; cette somme permet évidemment de réduire la charge qui pèse sur eux, l'établissement public connaissant même de ce fait une situation budgétaire légèrement excédentaire.

Ce bail n'en constitue pas moins une charge très importante, comme vous l'avez dit, et la situation complexe avec le bailleur compromet des investissements pourtant nécessaires.

Pour avancer, plusieurs pistes font l'objet, en ce moment, d'une instruction juridique, technique et financière de la part de nos services.

Nous faisons face à une alternative : soit nous maintenons ce bail, tout en faisant évoluer les conditions dans lesquelles l'État soutient les établissements ; soit nous essayons de sortir du bail.

À ce jour, selon les estimations dont nous disposons, il faudrait débourser 500 millions d'euros en une seule fois pour sortir du bail.

Les expertises se poursuivent. J'ai demandé à ce que la Caisse des dépôts et consignations (CDC) soit associée à la réflexion. Comme vous le constatez, monsieur le sénateur, nous étudions la question. Comme je m'y suis engagée, nous vous indiquerons, d'ici au mois de septembre, quel choix nous avons retenu. (M. François Patriat applaudit.)

mort de lyhanna (iii)

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Patrick Kanner. Monsieur le Premier ministre, le meurtre de Lyhanna nous bouleverse, nous sidère, nous révolte. Après tant d'autres prénoms d'enfants tragiquement effacés de notre mémoire collective, nos concitoyens sont en colère et nos institutions sont remises en cause.

Derrière ces drames, il y a de multiples dysfonctionnements, qui se répètent inlassablement, dans une indifférence coupable, malgré les alertes – je pense notamment à celles de l'ancien président de la Ciivise.

Quand un pilier de l'État de droit – la justice – vacille, c'est la République qui devient une cible.

Le manque de psychiatres, l'effondrement de la médecine légale, la surcharge de nos officiers de police judiciaire, voilà la réalité du terrain !

Ces enfants martyrs sont devenus le symbole d'une impuissance institutionnelle qui est tout simplement insupportable.

Comment entendre le Président de la République nous assener, vendredi dernier, qu'il n'y avait pas de manque de moyens ?

Comment accepter que le ministre de la justice nous réponde hier, à l'occasion de son audition, que l'on ne dispose d'aucune statistique sur le nombre effectif de mineurs concernés par les 70 000 plaintes enregistrées, alors que celles-ci devront être examinées en priorité d'ici au 14 juillet 2026 ? (M. le garde des sceaux fait un geste de dénégation.)

Nous sommes face à une chaîne systémique de défaillances, dont l'État est le premier responsable.

La tentation est grande de se défausser en pointant du doigt des boucs émissaires. Cette démarche ne contribuera en rien à résoudre la situation. Il est tout aussi nécessaire de dénoncer les instrumentalisations dont nous sommes aujourd'hui les grands témoins.

Il n'y a pas de solution miracle, monsieur le Premier ministre, mais il faut des solutions !

Le Parlement s'est penché, à l'initiative de notre collègue députée socialiste Mme Céline Thiébault-Martinez, sur une proposition de loi transpartisane, dite « intégrale », contenant des propositions fortes. Appuyons-nous sur ces travaux ! Regardons aussi ce qui fonctionne ailleurs : l'Espagne a voté une telle loi intégrale il y a déjà vingt ans, avec des résultats incontestables. Qu'attendons-nous ?

Je vous le demande donc, monsieur le Premier ministre : combien faudra-t-il encore de marches blanches, de vies brisées, de familles déchirées, de larmes versées ? Combien de fois devrons-nous encore répéter ce slogan qui sonne dans le vide : « Plus jamais ça ! » ?

Monsieur le Premier ministre, pour nos enfants, pour leur protection, y aura-t-il un avant et, surtout, un après le meurtre de Lyhanna ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Yannick Jadot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Monsieur le président Kanner, je tiens d'abord à vous remercier, vous aussi, de la tonalité de votre question.

Sur les moyens, je suis forcé de réitérer le constat, assez bouleversant, que j'ai déjà fait : tout ce que vous avez dit est vrai, mais dans le cas d'espèce, malheureusement, il semble – l'enquête le confirmera, je le crains – que les moyens ne soient pas en cause. C'est douloureux, cela peut sembler irrationnel, ou ce n'est au contraire que trop rationnel – je ne saurais le dire. En tout cas, les missions d'inspection en cours nous diront ce qu'il en est.

Vous avez, comme moi, présidé un département. Vous savez très bien que des manquements surviennent parfois dans la mise en œuvre des services publics. Il ne s'agit pas de désigner des boucs émissaires ; au contraire, nous devons collectivement comprendre ce qui s'est passé. Le Gouvernement ne procède pas autrement que ne le font les maires et les présidents d'intercommunalité, de département ou de région que nombre d'entre vous dans cet hémicycle ont été, en tant qu'autorités territoriales et que chefs de leurs services. Les ministres, monsieur Kanner, agissent tout comme vous le faisiez en tant que président du conseil général du Nord, lorsque vous rencontriez des difficultés.

Je sais que je m'exprime devant une assemblée de personnes qui ont exercé des responsabilités. Nous pouvons donc discuter de manière responsable.

Pour ma part, je ne parlerais pas d'« indifférence coupable ». Je ne pense pas qu'il y en ait dans aucun service d'enquête – je connais mieux la gendarmerie que la police, même si j'ai été élu dans une zone de police, car j'ai porté l'uniforme de la gendarmerie comme réserviste.

Personne ne peut envisager un seul instant que cette question ne serait pas prise en compte, de manière systémique et structurelle, par les institutions de la République et de l'État – je ne parle pas du Gouvernement ni du Parlement. Je vois bien pourtant que certains veulent accréditer cette idée.

Cette question est-elle, pour autant, suffisamment prise en compte ? Non ! J'ai parlé moi-même d'un fait de société. Faut-il réformer de fond en comble un grand nombre d'éléments de nos politiques publiques ? Oui !

Surtout, ne faisons pas semblant de ne pas voir qu'il y a une montée de la violence dans notre pays, pour un certain nombre de raisons que nous connaissons. Vous avez d'ailleurs évoqué vous-même la question de la psychiatrie. Voilà un énorme enjeu. Celle-ci est le parent pauvre de notre système et souffre d'un retard de plusieurs décennies (M. Rachid Temal renchérit.), que nous devons rattraper.

Quand vous interrogerez de nouveau, mesdames, messieurs les sénateurs, le garde des sceaux dans le cadre de vos travaux de contrôle, vous constaterez que, si les enquêtes prennent parfois du temps, c'est parfois tout simplement parce que l'on manque d'experts. Ayant eu l'occasion d'être juré d'assises, je sais d'expérience que la disponibilité des experts auprès des tribunaux est un enjeu absolument crucial. Il faut donc aborder ce sujet d'une manière globale.

Votre question portait aussi sur l'efficacité de notre système et sur le respect de l'État de droit. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de solution miracle, mais qu'il fallait néanmoins trouver des solutions.

Je souscris à cette approche, mais il ne faut pas mentir au peuple français. Peut-on changer le droit pour mieux faire ? Oui, et nous allons le faire. Peut-on avancer vite d'ici à la fin de ce quinquennat ? Oui, nous pouvons le faire.

Toutefois, on voit bien que certaines questions doivent être abordées, avec la sagesse sénatoriale bien connue. Je songe notamment à la remise en question de certaines prescriptions, qui ne fait pas consensus dans cet hémicycle ; c'est normal, car c'est un vieux débat.

Je m'efforce de diriger le Gouvernement dans les conditions politiques que vous connaissez, depuis maintenant de nombreux mois – n'être candidat à rien facilite parfois les choses ! À ce titre, je souhaite que nous trouvions des chemins de compromis sérieux sur ce sujet, comme sur des questions relatives aux privations de liberté ou à l'établissement des preuves.

Vous avez abordé la proposition de loi dite « intégrale ». Je recevrai en début de semaine prochaine la députée socialiste qui en est à l'origine, ainsi qu'un certain nombre de ses collègues. Cela nous laissera toute la fin de semaine pour étudier ce sujet, sur lequel j'ai d'ailleurs déjà missionné un certain nombre de ministres.

Ce texte est-il utile ? Oui, manifestement. Pourrons-nous mettre à profit les travaux déjà menés ? Oui, encore une fois.

Cependant, il faudra trancher certains points. Un article de cette proposition de loi vise ainsi à supprimer les cours criminelles départementales, récemment instaurées par le Parlement, pour rétablir les cours d'assises, composées d'un jury populaire, mais un autre article semble plutôt privilégier des cours de magistrats professionnels, mieux formés.

Je ne prends pas position sur ce débat. Je dis simplement qu'il illustre exactement l'état d'esprit qu'évoquait M. le président du Sénat au début de cette séance : nous devons travailler vite, mais bien. En tout cas, c'est l'engagement que je prends.

C'est pourquoi j'ai demandé aux ministres de se tenir à la disposition de l'ensemble des groupes politiques de cette assemblée, afin de trouver, en faisant preuve de hauteur de vue, d'humanité, de sagesse, mais aussi d'efficacité et de fermeté, des solutions pour protéger le pays face à cette violence, qui est un fait de société. (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI et INDEP.)

droits des victimes

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claire Carrère-Gée, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Permettez-moi tout d'abord de vous remercier, monsieur le président du Sénat, pour votre hommage à Lyhanna.

L'assassinat d'Elias et le meurtre de Lyhanna : voilà, monsieur le garde des sceaux, deux drames qui ont bouleversé la France. La même certitude alimente la même colère : ils auraient dû, ils auraient pu être évités.

Dans les deux cas, les auteurs étaient connus de la justice. Dans les deux cas, des signaux ont été ignorés. Dans les deux cas, il y a eu une spirale de réitérations et d'aggravations, que la justice n'a pas su arrêter. Dans les deux cas, des familles ont été laissées sans réponse.

En septembre dernier, le rapport de la mission d'évaluation que vous avez diligentée à la suite de l'assassinat d'Elias, rapport que vous avez bien voulu rendre public, dressait un constat tout à fait accablant : mauvaise évaluation des mineurs violents multirécidivistes, mesures éducatives tardives ou non exécutées, mesures coercitives demandées par le parquet, mais refusées par les magistrats du siège, délais légaux méconnus…

Ajoutons que les victimes ont été ignorées. Elles n'ont pas même été entendues par l'inspection générale de la justice lors de la mission d'évaluation. La famille est désormais accusée de discréditer la justice, alors qu'elle cherche seulement à comprendre, sans attaquer qui que ce soit ni remettre en cause des décisions de justice. Elle veut seulement comprendre !

Monsieur le garde des sceaux, j'ai bien pris note des circulaires de politique pénale que vous avez adressées aux procureurs généraux, comme de votre projet de créer une direction des usagers et des victimes.

À l'instant, je prends connaissance du fait que les auteurs présumés de l'assassinat d'Elias viennent d'être renvoyés devant la cour d'assises des mineurs. Cela n'épuise toutefois pas le sujet.

Comme je l'avais fait en novembre, je vous demande à nouveau de diligenter une inspection de l'ensemble du fonctionnement du tribunal pour enfants de Paris, afin de remédier à toutes les carences globales qui auront été identifiées, de vérifier que les onze recommandations de la mission d'évaluation ont toutes été mises en œuvre, et de rechercher d'éventuelles responsabilités individuelles, afin qu'elles soient sanctionnées, le cas échéant.

Le ferez-vous, monsieur le garde des sceaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice Marie-Claire Carrère-Gée, je voudrais tout d'abord saluer l'abnégation dont vous faites preuve en accompagnant la famille d'Elias, et notamment sa maman si courageuse, qui a dû faire face à l'horrible drame de la perte de son fils, dans des conditions que j'ai eu à connaître un mois à peine après mon arrivée à la Chancellerie.

Après avoir rencontré cette maman, cette famille, et après des échanges avec vous-même et d'autres élus, alors que les faits venaient d'être commis, j'ai en effet demandé à l'inspection générale de la justice un rapport que j'ai rendu public.

Ce rapport comportait un certain nombre de recommandations. Les inspecteurs généraux appelaient à réorganiser non seulement le tribunal pour enfants de Paris, mais aussi la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) – vous n'ignorez pas que les deux auteurs de ce meurtre étaient suivis par celle-ci.

Je suis en mesure de vous dire que les mesures préconisées dans ce rapport public sont soit appliquées, soit en train d'être mises en œuvre.

D'abord, en ce qui concerne la protection judiciaire de la jeunesse, nous avons mis fin à une pratique totalement absurde, que j'ai découverte en arrivant à la Chancellerie : il arrivait parfois que deux personnes qui, en vertu de décisions de justice, ne devaient pas se rencontrer, parce qu'elles avaient commis des crimes ou des délits auparavant, soient placées dans le même établissement. Nous avons mis fin à cela : dans les semaines qui ont suivi la remise du rapport d'inspection, nous avons procédé à une réorganisation de la PJJ, ce qui n'était pas facile en Île-de-France, compte tenu du phénomène de bandes que vous connaissez.

J'indique par ailleurs que la PJJ à Paris compte désormais dix agents supplémentaires, ce qui représente une augmentation de 15 % de ses effectifs.

Deux juges des enfants supplémentaires ont été affectés au tribunal de Paris, pour que d'ici à quatre mois, je l'espère, nous puissions assurer le suivi en temps réel des enquêtes sur les enfants auteurs de crimes ou de délits, alors qu'il fallait plus d'un an auparavant, comme cela a été le cas pour les auteurs du meurtre du jeune Elias. J'y veillerai au moyen d'une mission d'inspection.

Je me réjouis également que les moyens que nous avons engagés aient permis le renvoi en cour d'assises des auteurs présumés du meurtre d'Elias au bout d'un an à peine, contre trois ans en moyenne.

Toutes les recommandations de l'inspection générale sont donc, à mon sens, mis en œuvre.

À la rentrée de septembre, je demanderai à l'IGJ de vérifier si les pratiques ont bien évolué et je rendrai public son rapport. (MM. François Patriat et Thani Mohamed Soilihi applaudissent.)

mort de lyhanna (iv)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ma question s'adresse au ministre de la justice, au ministre de l'intérieur, au ministre de l'éducation nationale, à la ministre de la santé, à la ministre des sports, à la ministre chargée des discriminations, au ministre chargé des comptes publics, à la ministre du numérique…

M. Jacques Grosperrin. À tout le Gouvernement, en somme !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … et donc à vous, monsieur le Premier ministre.

Une enfant est morte. Elle avait 11 ans. Elle s'appelait Lyhanna. Que s'est-il passé ? Comment expliquer ce que M. le président du Sénat a qualifié d'« enchaînement tragique » ? Pourquoi est-ce arrivé ? Pourquoi la plainte de la mère de Rosa n'a-t-elle pas permis d'empêcher le potentiel meurtrier d'accomplir son dessein ?

L'enjeu pour nous, aujourd'hui, est de trouver la manière d'éviter ces drames.

En 2022, les ministres de l'intérieur, de la justice et des affaires sociales ont reçu un rapport rédigé conjointement par les inspections générales de leurs ministères respectifs. Celles-ci constataient les carences de l'ensemble des dispositifs de lutte contre les violences faites aux mineurs.

Aujourd'hui, nous pouvons le dire : il n'y a pas eu de dysfonctionnements ; c'est le fonctionnement général de notre système qui pose problème.

Quelles réponses pouvons-nous apporter ? Les candidats à la présidentielle apportent les leurs. Bruno Retailleau veut réformer le Conseil supérieur de la magistrature. Édouard Philippe s'interroge sur le droit syndical des magistrats. (M. Jean-Baptiste Lemoyne s'exclame.)

M. Emmanuel Capus. Très bien !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Quant à vous, monsieur le garde des sceaux, vous souhaitez augmenter les peines de prison. Pour votre part, monsieur le Premier ministre, vous entendez – de manière un peu précipitée, peut-on dire – modifier le projet de loi relatif à la protection des enfants, alors même que vous appelez à faire preuve de beaucoup de sérénité.

Depuis plus d'un an, 120 associations et 120 parlementaires travaillent sur la proposition de loi dite « intégrale ».

Monsieur le Premier ministre, vous la qualifiez d' « utile ». Non : elle est indispensable ! Elle porte sur tous les champs d'action nécessaires. Oui, la question des moyens y est abordée. À ce propos, même si certains jugent que leur hausse n'est pas nécessaire, le ministre des comptes publics et la porte-parole du Gouvernement ont déjà indiqué qu'ils allaient augmenter l'an prochain.

Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin ouvrir les yeux sur l'ampleur des dispositions qu'il faudrait prendre pour éviter ces drames atroces ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice de La Gontrie, nous avons évoqué ce sujet lors de mon audition par la commission des lois sur l'initiative de la présidente Jourda. Nous avons eu, par ailleurs, l'occasion d'échanger à de nombreuses reprises sur ces questions dont je sais qu'elles vous passionnent et dont vous êtes indéniablement experte.

Il est un peu tôt, madame la sénatrice, pour dire qu'il n'y a pas eu de dysfonctionnements.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Attendons le rapport d'inspection, qui sera rendu public dans treize jours.

L'enchaînement des faits a été décrit par la presse, mais j'ai aussi pu vous l'exposer, hier en audition, puis tout à l'heure dans ma réponse à M. le sénateur Duffourg. Il montre que des responsabilités individuelles peuvent être caractérisées ; je regrette que vous ne l'ayez pas souligné, alors que vous connaissez bien le sujet, madame la sénatrice.

Je répondrai avec le même ton et, je l'espère, le même esprit de responsabilité que celui dont j'ai fait montre lorsque l'on m'a interrogé, notamment à droite, sur les actes de pédocriminalité qui se sont déroulés à Paris, dans le périscolaire.

J'ai dit alors qu'il fallait attendre les conclusions de l'enquête et que la justice devait faire son travail. J'ai dit que tout le monde devait être responsable, aussi bien les collectivités que les magistrats et les enquêteurs, et rappelé que l'enjeu est d'améliorer le système, d'agir lorsque les enfants sont en danger, pour éviter que certains d'entre eux ne soient violés, voire tués.

L'heure n'est pas à la polémique ni au commentaire des propos des candidats à l'élection présidentielle – libre à eux de s'exprimer. Au moment où nous sommes confrontés à une crise qui suscite une si vive émotion, il me semble que nous pourrions tous faire preuve de responsabilité face à cette situation.

Oui, il faut augmenter le budget du ministère de la justice. Personne ne dit le contraire, et surtout pas le Président de la République, qui a augmenté de 5 milliards d'euros les crédits alloués à la justice en sept ans.

Je remercie aussi par avance M. le ministre des comptes publics et M. le Premier ministre pour la hausse des crédits destinés à l'administration pénitentiaire, parce que vous réclamez davantage de prisons, à la protection judiciaire de la jeunesse, parce qu'elle manque de postes, mais aussi au recrutement de magistrats. Nous avons, en effet, recruté, formé et envoyé dans nos juridictions 1 500 magistrats. Le nombre de ces derniers est ainsi passé de 8 000 à quasiment 10 000 en sept ans.

Je regrette, madame la sénatrice, que les gouvernements précédents ne nous aient pas donné les moyens qui, aujourd'hui, nous permettraient de disposer de suffisamment de magistrats, d'enquêteurs et d'experts pour traiter l'immense masse de plaintes déposées.

Comme je connais votre esprit de concorde républicaine, je vous invite à travailler avec nous, sans esprit polémique, pour le bien de nos enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes INDEP et UC.)

application du règlement « retour »

M. le président. La parole est à Mme Marie-Carole Ciuntu, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Carole Ciuntu. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Le règlement européen « Retour », pour lequel Bruno Retailleau, lorsqu'il était ministre de l'intérieur, a bataillé pied à pied, sera définitivement adopté d'ici à la mi-juillet grâce à François-Xavier Bellamy.

Alors que ce texte est soutenu au niveau européen par des parlementaires de toutes sensibilités…

M. Didier Marie. Pas toutes ! Uniquement celles de droite et d'extrême droite…

Mme Marie-Carole Ciuntu. … tant il est attendu comme une nécessité, votre gouvernement s'y est jusque-là opposé, comme le montre le vote de ses députés, et a tenté d'en différer la mise en application de deux ans, alors qu'il y a urgence à maîtriser les flux migratoires.

Le monde entier sait qu'aujourd'hui un clandestin qui entre sur le territoire européen a toutes les chances d'y rester définitivement. L'Union européenne est la zone du monde la plus laxiste en matière d'immigration clandestine, avec moins de 20 % de reconduites dans les pays d'origine.

Ce règlement comporte enfin les avancées majeures tant attendues : la possibilité de renvoyer dans des centres de retour de pays tiers sûrs des étrangers en situation d'illégalité sur notre territoire, ainsi que le renforcement de la conditionnalité de nos politiques de délivrance de visas, d'aide au développement et d'accords commerciaux à la reprise de leurs ressortissants par les pays sources d'immigration irrégulière.

Il ne s'agit pas de faire mine d'accepter ces mesures nouvelles ; il s'agit de faire respecter notre souveraineté et celle de l'Europe.

Mes questions sont simples.

Votre gouvernement va-t-il refuser de mettre en place ces centres de retour au risque que la France devienne le refuge des clandestins des pays européens qui vont mettre en place de tels centres ?

Romprez-vous avec une politique de visas et de coopération en totale déconnexion avec les accords migratoires passés avec les pays d'origine ?

Sentez-vous l'urgence et l'attente des Français et de tous les Européens sur ce sujet brûlant d'actualité ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. Que les choses soient claires, madame la sénatrice, la France, par la voie de son gouvernement, souhaitait ce règlement « Retour ». Des débats ont pu avoir lieu sur certaines dispositions, mais tant Bruno Retailleau, mon prédécesseur, que moi-même et, je le redis, tout le Gouvernement l'avons défendu.

Tout d'abord, je tiens à me féliciter qu'un accord ait pu être trouvé tant certaines dispositions étaient très attendues : fin du primat du délai de retour volontaire ; possibilité d'utiliser les informations contenues dans les téléphones portables pour mieux lutter contre les filières ; faculté d'utiliser de façon plus efficace le levier des visas pour prendre des mesures de rétorsion.

C'est donc un bon texte, et nous espérons que le Conseil et le Parlement européen l'adopteront à l'automne pour qu'il puisse être appliqué.

Ensuite, nous devrons transposer le texte, qui contient des clauses optionnelles. Certaines mesures sont d'application directe ; pour d'autres, des délais sont prévus, parfois un an. Un tel délai permet souvent d'appliquer le texte en question de manière plus rigoureuse – ce n'est pas ce que nous vivons aujourd'hui pour le pacte sur la migration et l'asile…

Pour répondre très directement à votre première question, certains États membres sont intéressés par la mise en place de centres de retour. Selon le règlement, cette mesure pourra être mise en place après la conclusion d'un accord bilatéral entre l'État membre intéressé et un État tiers, sans passer par la Commission européenne et sans financements européens. Cela nous convient très bien.

Allons-nous nous engager dans cette voie ? La France a veillé à ce que ce dispositif respecte les droits fondamentaux dans l'État tiers qui accueillera les personnes ainsi reconduites. De notre côté, nous privilégions le droit constant et les relations bilatérales pour poursuivre les reconduites, mais nous observerons comment les choses se mettront en place. Je rappelle qu'en termes de reconduites d'étrangers en situation irrégulière nous sommes plutôt leaders en Europe, même si l'Allemagne est maintenant devant nous.

Pour vous répondre précisément, nous ne nous engageons pas, à ce jour, dans la voie des centres de retour, mais nous allons observer comment les choses se passent, et nous serons extrêmement vigilants. (Très bien ! sur des travées du groupe SER.)

délimitation des aires marines protégées

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Michel Canévet. Le Gouvernement a annoncé avant-hier l'extension des protections sur trois aires marines protégées.

Premièrement, sur une surface importante des Terres australes et antarctiques françaises : 900 000 kilomètres carrés. Il est prévu que les activités de pêche y soient interdites. Pouvez-vous nous confirmer, madame la ministre, que cela a été fait en concertation avec les organisations professionnelles ?

Deuxièmement, en Guadeloupe, sur la réserve de Petite-Terre. Est-il question d'une extension de cette réserve et d'une interdiction des activités de pêche de loisir ? Là encore, cette décision a-t-elle été prise en concertation avec les élus et responsables locaux ?

Troisièmement, en baie d'Audierne dans le Finistère, un secteur que je connais particulièrement bien. Il est prévu qu'une petite surface de 9 hectares soit ainsi protégée. C'est un endroit où une réserve naturelle régionale doit être instituée par les collectivités locales. Or les élus nous disent ne pas avoir été consultés et avoir découvert, avec stupéfaction, l'extension de cette aire marine protégée.

Madame la ministre, une concertation avec les élus locaux a-t-elle eu lieu ? De quoi s'agit-il précisément sur ce secteur de la baie d'Audierne ? C'est un lieu touristique important, avec des activités de pêche professionnelle, notamment de pêche à pied. Il faut que nous sachions précisément quels sont les tenants et les aboutissants de cette décision. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mer et de la pêche.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, votre question me permet de clarifier le dispositif des zones de protection forte, les fameuses ZPF, car je comprends qu'il puisse y avoir une certaine confusion.

Il y a un an, à l'occasion de la conférence des Nations unies pour l'océan que la France a accueillie, nous nous sommes engagés à classer près de 15 % de nos eaux en protection forte. Rappelons que la France est souveraine sur 11 millions de kilomètres carrés, le deuxième espace maritime au monde.

En réalité, il ne s'agit pas de créer des zones ou d'en étendre, mais de reconnaître, par une labellisation, la qualité de la gestion dans des zones protégées existantes. Les zones labellisées doivent avoir un niveau de protection élevé en termes d'habitats ou d'espèces sensibles. Une telle labellisation peut être valorisée d'un point de vue touristique.

Ce travail de reconnaissance fait l'objet d'une évaluation préalable par les services de l'État et d'une concertation, comme vous le demandez, au sein des conseils maritimes de façade. Cela se fait à droit constant et sans modification des règles de gestion, de contrôle ou de périmètre. Ce dispositif n'a donc pas de conséquences économiques pour les territoires ou les acteurs.

Lundi, à l'occasion de la journée mondiale de l'océan, Monique Barbut et moi-même avons effectivement annoncé trois nouvelles labellisations : dans les Terres australes et antarctiques françaises, pour une zone qui fait l'objet de mesures de protection des fonds marins ; en Guadeloupe, dans une zone de protection des récifs coralliens et des tortues ; et chez vous, en baie d'Audierne, pour un espace assez fin de 9 hectares, mais majeur en termes de protection. Cette zone positionnée sur l'estran est importante pour un oiseau menacé : le gravelot à collier interrompu. Elle a pu être labellisée, car, pendant la période estivale, du 1^er juin au 30 septembre, les chiens, les voitures et le survol y sont interdits.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée. Vous le voyez, il ne s'agit pas d'une extension, mais bien d'une valorisation de l'existant.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour la réplique.

M. Michel Canévet. Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre. Ce type de décision nécessite une bonne concertation et une bonne information. La population commence à s'inquiéter des conséquences de cette annonce. Il faut donc que les choses soient bien claires et qu'on en mesure bien les tenants et les aboutissants. C'est particulièrement le cas dans le Finistère – bien entendu ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

abandon du programme scaf

M. le président. La parole est à M. Hugues Saury, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Hugues Saury. Madame la ministre des armées, plusieurs voix allemandes et françaises évoquent l'abandon du chasseur de sixième génération, le NGF, au sein du programme Scaf (système de combat aérien du futur). Pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale l'échec du NGF ?

Les autres volets du Scaf – drones, cloud de combat – peuvent-ils encore être préservés, en reconfigurant le programme ? Surtout, quel est le plan B du Gouvernement pour donner un successeur au Rafale à l'horizon 2040-2045 ?

Alors que le projet de loi actualisant la loi de programmation militaire (LPM) mentionne encore un démonstrateur du NGF pour 2035, êtes-vous prête à inscrire dès maintenant dans la LPM les contours d'un nouveau programme garantissant notre souveraineté aérienne ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées et des anciens combattants.

Mme Catherine Vautrin, ministre des armées et des anciens combattants. Monsieur le sénateur, le gouvernement français a pris acte de la volonté du gouvernement allemand de mettre fin au projet Scaf. Le chancelier Merz doit l'annoncer aujourd'hui au salon ILA, le salon allemand de l'armement.

Vous le savez tous, ce projet répondait à la volonté de créer un avion de chasse européen au meilleur standard à l'horizon 2040. Notre ambition était triple, car il s'agissait d'un projet politique de souveraineté européenne, d'un programme industriel avec des partenaires de premier rang des deux côtés du Rhin et d'une réponse commune à un besoin partagé.

Je voudrais souligner l'engagement de l'équipe de France industrielle : Dassault, Safran, Thales et tout l'écosystème. Soyons bien conscients qu'au moment où nous parlons c'est la seule équipe en Europe en capacité de produire un avion de chasse de manière totalement autonome.

Cela me permet, monsieur le sénateur, de répondre à vos questions. Huit années d'engagement, 2,5 milliards d'euros d'investissements, dont 50 % en développements 100 % souverains et 50 % en partenariats. J'insiste sur ce point, car cela veut dire que la quasi-totalité de ces investissements vont nous permettre de continuer à travailler sur un avion de chasse à horizon 2040. C'est un capital technique majeur pour la souveraineté de notre pays.

Enfin, nous allons poursuivre en franco-allemand sur la connectivité, qui est la clé de l'interopérabilité. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Hugues Saury, pour la réplique.

M. Hugues Saury. Si l'on peut regretter l'échec d'un grand projet européen, on peut comprendre que Dassault Aviation et Safran, notamment, aient voulu protéger leur savoir-faire, leurs compétences critiques et, au fond, l'autonomie stratégique de notre pays.

Nos industriels ont la capacité de concevoir et de produire un chasseur de sixième génération à la fois « Itar free » et adapté aux besoins spécifiques de la France : dissuasion nucléaire, appontage sur porte-avions, supériorité aérienne et combat collaboratif.

Les briques technologiques développées pour le NGF ne doivent pas être perdues. Elles peuvent être réutilisées dans un programme national, tout comme les crédits prévus pour le Scaf doivent être réorientés vers un projet crédible, souverain et maîtrisé.

Le rapport annexé à l'article 1^er du projet de loi actualisant la LPM doit mentionner dès maintenant le lancement d'un nouveau programme. La France ne peut pas attendre un nouvel enlisement, une nouvelle négociation interminable, une nouvelle impasse industrielle. Ce programme doit reposer sur une logique claire, industrielle, fondée sur les compétences de nos entreprises et sur un maître d'œuvre capable d'avancer vite.

Ce choix engagera la France pour cinquante ans, madame la ministre. Nous avons les industriels et les compétences et nous connaissons nos besoins opérationnels. Il faut désormais une décision politique et, pour reprendre la devise de l'École de l'air, « faire face ». La France ne peut pas rester au sol, elle doit reprendre l'initiative maintenant. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Olivier Cigolotti et Marc Laménie applaudissent également.)

santé de l'industrie et démantèlement de la vallée de la chimie

M. le président. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le ministre de l'économie et de la souveraineté industrielle, à l'occasion du sommet Choose France, le Président de la République s'est félicité d'un montant record d'investissements étrangers. Ce serait la preuve de l'attractivité retrouvée de la France et du succès de sa politique de réindustrialisation.

Pourtant, dans la vallée de la chimie, au sud de Lyon, la réalité paraît bien différente. Après la reprise à bas coût de Polytechnil par un fonds américain, l'arrêt de Symbio et les inquiétudes persistantes concernant Kem One, ce sont bien des emplois industriels, des savoir-faire stratégiques et un écosystème productif qui sont fragilisés.

Ce contraste entre les annonces de nouveaux investissements, en grande partie destinés à l'intelligence artificielle, et les difficultés rencontrées par des acteurs industriels déjà implantés suscite l'incompréhension des salariés, des élus locaux et des habitants.

La réindustrialisation ne peut pas se mesurer uniquement au montant des investissements annoncés ; elle doit se traduire par la préservation et le développement des sites existants. Se prévaloir à l'avance d'un éventuel succès de Choose France est une chose, mais des territoires industriels stratégiques comme la vallée de la chimie connaissent aujourd'hui une succession de crises industrielles.

Ma question est simple : quelles mesures concrètes le Gouvernement compte-t-il prendre pour empêcher une nouvelle étape de désindustrialisation dans ce bassin historique de l'industrie française ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Monsieur le sénateur, je ne crois pas qu'il nous faille opposer l'attractivité du territoire français pour des capitaux étrangers qui viennent investir dans notre industrie, notamment, vous l'avez dit, dans le secteur de l'intelligence artificielle, à la préservation de l'industrie d'hier et d'avant-hier.

La chimie existe en France depuis des décennies ; c'est l'une des grandes forces de notre industrie : plus de 230 000 emplois et onze prix Nobel. Il n'y a pas de raison que cela s'arrête.

Il faut soutenir les deux. Vous le savez sans doute, dans le cadre de Choose France, de grandes entreprises industrielles chimiques internationales investissent dans notre pays pour développer des usines. Nous devons aller dans ce sens, y compris dans les territoires industriels comme le vôtre.

Il est vrai que des secteurs industriels de la chimie font aujourd'hui face à une concurrence déloyale extrêmement importante de la part de certains pays, ainsi qu'à des enjeux de compétitivité, notamment les coûts de l'énergie. Nous nous attelons à ces problèmes de deux manières.

D'abord, à moyen terme, en nous assurant qu'au niveau européen nous cessions de plomber les semelles de nos industriels. Nous devons notamment réduire ce qu'on appelle l'accélération des quotas carbone, qui va pénaliser des industriels émetteurs de gaz à effet de serre.

Ensuite, en multipliant les enquêtes concurrentielles, notamment contre des pays qui pratiquent du dumping. Vous le savez, une enquête sur la vanilline a permis de mettre en œuvre au niveau européen un droit de douane de 130 %, ce qui a permis de sauver un site à Saint-Fons, dans votre département.

Nous sommes donc capables de faire les deux.

Il est vrai que la guerre en Iran aggrave les difficultés. Sous l'autorité du Premier ministre, Sébastien Martin, ministre délégué chargé de l'industrie, a annoncé 150 millions d'euros d'aides exceptionnelles liées à la compensation carbone, de manière à aider des sites qui vont ainsi pouvoir, je l'espère, passer cette période difficile liée à la crise en Iran.

En conclusion, je le redis, il nous faut aider la chimie.

Celle d'hier pour l'accompagner dans la transition, notamment la décarbonation. Elle fait face à un grand défi : la dépendance au gaz, qui est plus cher que l'électricité.

Celle de demain pour laquelle nous devons continuer à attirer des capitaux et des investisseurs afin de créer de l'emploi partout en France, y compris chez vous, dans la vallée de la chimie. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour la réplique.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le ministre, j'ai parlé de la chimie, mais j'aurais pu évoquer les difficultés des usines en Savoie ou dans l'Isère.

Si nous nous basons sur votre propre baromètre, en 2025, la création nette d'usines est à son plus bas niveau depuis 2022. Les effets d'annonce de Choose France sont une chose ; nous attendons un bilan de ces annonces.

Ensuite, il y a un paradoxe, une contradiction, à vouloir une souveraineté industrielle qui reposerait essentiellement sur des capitaux non européens. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE-K.)

baisse de l'enveloppe versée aux régions pour l'apprentissage

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Do Aeschlimann. Monsieur le ministre du travail, le Gouvernement affirme vouloir relancer l'emploi des jeunes et réindustrialiser le pays, mais vos actes contredisent vos discours. Alors que chacun connaît la vertu de l'apprentissage pour l'insertion, vous êtes en train de liquider cette politique à bas bruit.

L'enveloppe nationale versée aux régions au titre de l'apprentissage sera divisée par huit en 2026, passant de 268 millions à 33 millions d'euros. Pour l'Île-de-France, qui forme 25 % des apprentis, la situation est pire : l'enveloppe chute de 18 millions à 5 millions d'euros.

Cette décision, non concertée avec les régions, est brutale et absurde. Elle fragilise tout l'écosystème de l'alternance. Derrière ces chiffres, ce sont des centres de formation d'apprentis (CFA) qui fermeront, des jeunes qui se retrouveront sans qualification, des métiers en tension qui resteront sans réponse, des PME qui seront en faillite, et ce dans nos outre-mer, nos quartiers et nos territoires ruraux, plus vulnérables. L'apprentissage est l'une des rares politiques qui fonctionnent.

Monsieur le ministre, quand le chômage des jeunes dépasse 21 %, est-ce vraiment en cassant ce qui marche que vous comptez aider la jeunesse ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités. Madame la sénatrice Aeschlimann, depuis 2018, l'apprentissage a connu un essor sans précédent. C'est une réussite collective. Ce sont ainsi des millions de jeunes qui ont pu accéder à une qualification et à un emploi, du CAP au bac+5.

Le contexte est marqué par la nécessité de maîtriser les finances publiques. Vous savez que le Gouvernement a souhaité respecter un objectif de déficit de 5 % du PIB en 2026. Il a donc fallu consentir des efforts.

Par ailleurs, la guerre au Moyen-Orient a des conséquences économiques qui coûtent cher au budget de l'État et le Premier ministre a décidé un effort collectif supplémentaire de 4 milliards d'euros pour tenir notre objectif à la fin de l'année. Dans ce cadre, mon ministère a – bien sûr – dû prendre sa part.

Pour autant, nous avons réussi à revaloriser de 1,85 % les niveaux de prise en charge de l'apprentissage. Ce sont ainsi 7 milliards d'euros qui sont consacrés à la formation de nos jeunes. Nous avons réussi à maintenir l'aide à tous les employeurs, ce qui représente 2 milliards d'euros supplémentaires.

Il est vrai que les régions ont vu leurs budgets réduits. Néanmoins, nous avons réussi à conserver une enveloppe de 33 millions d'euros afin qu'elles puissent soutenir les centres de formation d'apprentis (CFA), en particulier en matière d'investissements. Nous allons continuer de discuter avec les régions pour voir comment les choses se passent.

La France produit encore un effort très important pour l'apprentissage : au total 13 milliards d'euros. À la rentrée prochaine, 800 000 jeunes entreront dans ce dispositif. Vous le voyez, l'apprentissage fait partie des priorités de ce gouvernement, dans la suite de ceux qui l'ont précédé et sous l'impulsion donnée par le Président de la République.

Les jeunes et l'apprentissage resteront au cœur des enjeux du prochain budget. Je sais pouvoir compter sur votre soutien pour réussir à conserver les moyens nécessaires afin de développer l'apprentissage et l'insertion professionnelle des jeunes.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour la réplique.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Monsieur le ministre, vous connaissez mon engagement en faveur de l'apprentissage et notre attachement collectif à cette voie de formation.

Vous parlez du succès de l'apprentissage, vous citez des chiffres. Nous connaissons tous ce bilan. Je veux pour ma part penser à tous ces CFA qui seront en difficulté, car ils ne pourront pas se mettre aux normes, réaliser les investissements de sécurité nécessaires pour accueillir les jeunes dans de bonnes conditions ou moderniser leur plateau technique ou encore leur pédagogie. Le retrait des financements sera très pénalisant pour les CFA !

S'agissant des régions, votre décision contribuera à les transformer en simples instructeurs des demandes des CFA.

Enfin, vous retirez énormément de crédits à cette politique, alors que ce sont les entreprises qui paient la taxe d'apprentissage. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

difficulté des étudiants à trouver des emplois d'été

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe du RDSE.)

Mme Évelyne Perrot. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail et des solidarités.

À l'approche de l'été, de nombreux étudiants et jeunes, pas forcément diplômés, cherchent un emploi saisonnier pour financer leurs études et faire face à l'augmentation du coût de la vie. Certains secteurs, tels que ceux de l'animation, de l'événementiel, de la restauration et de l'hôtellerie, sont plus propices. Malheureusement, les jeunes ne peuvent pas tous postuler pour le Festival d'Avignon, le Tour de France ou dans les stations balnéaires où fleurissent les restaurants et les hôtels bondés de touristes. Les centres de loisirs et autres colonies de vacances sont souvent saturés.

La position géographique des demandeurs dans des lieux plus ou moins touristiques, le réseau des parents et des connaissances, voilà ce qui constitue souvent les seuls critères de réussite pour l'obtention d'un petit travail.

Dans ma région, plus particulièrement dans mon département de l'Aube, il était de tradition de participer aux vendanges. Aujourd'hui, ce job difficile et exigeant n'attire plus les jeunes générations, qui préfèrent travailler dans des secteurs correspondant davantage à leurs études ou centres d'intérêt ou qui cherchent des emplois gratifiants pour leur CV.

L'État a mis en place des dispositifs qui permettent aux jeunes d'accéder à des emplois dans un encadrement strict et efficace. Force est de constater que les demandes affluent et que beaucoup ne trouvent pas d'emploi estival, ce qui a un impact considérable sur leur pouvoir d'achat, voire sur leur cursus universitaire.

Deux questions s'imposent : comment attirer les jeunes dans les secteurs d'activité qui ne correspondent pas forcément à leur profil et comment aider les employeurs à faire face à la demande de plus en plus forte de ces derniers ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe du RDSE. – M. Vincent Louault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités. Madame la sénatrice, vous avez raison, il faut encourager les jeunes qui le souhaitent à faire des jobs étudiants, que ce soit l'été ou tout au long de l'année. Ces stages ou petits jobs permettent de créer un lien entre les jeunes et l'entreprise – je tiens beaucoup à ce lien.

Le taux d'emploi des jeunes progresse, il a atteint un niveau historique, jamais vu depuis trente-cinq ans, mais nous sommes encore en deçà lorsque l'on se compare aux meilleurs élèves européens.

C'est la raison pour laquelle mes collègues chargés de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la jeunesse et moi-même avons lancé un grand plan, intitulé Emploi futur, pour améliorer l'insertion des jeunes dans le travail. Dans ce plan figure le sujet que vous évoquez : comment aider les jeunes à trouver un job étudiant de qualité, qui ne menace pas la conduite de leurs études ?

Pour cela, nous travaillons, avec les représentants des entreprises, pour préparer d'ici à la rentrée, une charte qualité afin de vérifier que les études, qui sont l'essentiel, soient compatibles avec la tenue d'un emploi. L'été, cela pose un peu moins problème, mais c'est un sujet important.

Un job étudiant permet d'obtenir un petit gain financier, ce qui n'est pas négligeable. C'est aussi le moyen d'entrer dans le monde de l'entreprise, d'être confronté aux exigences de la production, du travail en équipe, de la relation avec des clients, bref d'avoir une première expérience du monde professionnel.

Un volet de notre plan Emploi futur est consacré à l'orientation, un sujet également très important. Ces stages sont aussi une manière de connaître les entreprises et de voir si on est attiré ou non par tel ou tel métier. Parfois, c'est aussi une bonne motivation pour s'orienter vers un métier de cadre plutôt que de rester à un niveau inférieur de qualification, donc pour poursuivre et réussir ses études.

Nous devons donc travailler, d'une part, à rédiger la charte qualité que j'ai évoquée, d'autre part, à étendre le nombre d'entreprises qui proposent des jobs étudiants de qualité, que ce soit l'été ou le reste de l'année. Pour cela, nous allons en particulier travailler avec le GIE « Les entreprises s'engagent », qui regroupe 200 000 entreprises.

La jeunesse est une priorité pour le Gouvernement, en particulier pour le ministre du travail et des solidarités. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Michel Masset applaudit également.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq,

est reprise à seize heures quarante, sous la présidence de M. Loïc Hervé.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour une mise au point au sujet de votes.

Mme Brigitte Bourguignon. Lors du scrutin public n° 298 du 9 juin 2026 portant sur l'ensemble de la proposition de loi visant à exercer l'accès à l'emploi, à pérenniser et à étendre progressivement l'expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » comme solution de retour à l'emploi pour les personnes privées durablement d'emploi, Mme Catherine Morin-Desailly souhaitait voter pour et M. Guislain Cambier souhaitait s'abstenir.

M. le président. Acte vous est donné de votre mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné.

M. le président. L'ordre du jour appelle, à la demande du groupe Les Républicains, les explications de vote et le vote sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à ouvrir le dispositif de réduction d'activité aux moniteurs de ski stagiaires (proposition n° 483 [2023-2024], texte de la commission n° 684, rapport n° 683).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre XIV bis du règlement du Sénat.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, élu des Vosges, je sais ce que représente une station de ski pour un territoire rural de montagne. La Bresse, Gérardmer, Le Hohneck : ces noms résonnent bien au-delà de nos frontières départementales. Ce sont des lieux où des familles reviennent d'année en année, où des emplois se maintiennent grâce à une saison d'hiver, où, surtout, un village trouve sa visibilité, son attractivité, son avenir.

Ces territoires, je m'en sens directement comptable, en tant que ministre chargé de la ruralité, mais aussi en tant qu'élu vosgien. La montagne, je l'ai dans mon portefeuille ministériel et dans mon quotidien d'élu.

C'est pourquoi je suis heureux de défendre aujourd'hui ce texte au nom du Gouvernement, en remplacement de ma collègue Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative, dont je vous remercie de bien vouloir excuser l'absence.

Dans les Vosges, les Pyrénées, le Jura, les Alpes, le Massif central et la Corse, plus de 54 millions de journées de ski ont été enregistrées au cours de l'hiver 2024-2025. Ce chiffre, le dernier consolidé, est en progression de plus de 5 % et place notre pays en seconde position mondiale. Il témoigne de l'attachement des Français et des visiteurs étrangers à nos domaines skiables. Il témoigne surtout du dynamisme d'une économie de montagne qui, dans certains de nos départements, représente jusqu'à la moitié de la richesse produite. Pour des territoires souvent éloignés des grands centres, la saison de ski est bien davantage qu'une activité touristique : c'est un pilier de l'emploi, du tissu local, de la vie des communes de montagne.

Ces résultats, nous les devons aux femmes et aux hommes qui travaillent au quotidien dans nos massifs. Ce sont des professionnels dont l'excellence repose sur une formation exigeante dispensée par l'École nationale des sports de montagne et par l'École nationale de ski et d'alpinisme, ainsi que sur une organisation syndicale qui garantit la présence d'écoles de ski dans tous les massifs.

Plus de quatre-vingts ans après la création de la première École nationale du ski français, cette exigence continue de permettre à des millions de Français et de touristes étrangers d'apprendre à skier grâce à nos quelque 20 000 moniteurs, qui doivent leur réputation à un diplôme d'État prestigieux. C'est d'ailleurs le premier à avoir été créé dans le domaine du sport.

L'excellence des écoles de ski françaises doit aussi beaucoup à un mécanisme original de solidarité intergénérationnelle, instauré dès 1963 par le Syndicat national des moniteurs du ski français. Le principe en est simple et est toujours pertinent : permettre l'insertion professionnelle des jeunes moniteurs en réduisant progressivement l'activité de ceux qui approchent de la retraite, afin de libérer des heures d'enseignement pour ces nouveaux entrants.

Ce dispositif a fait ses preuves. Toutefois, à la fin des années 2000, il a été fragilisé par des contestations juridiques de moniteurs seniors qui y voyaient une forme de discrimination fondée sur l'âge. Le législateur a tranché, en conférant à ce dispositif une base légale solide. Ainsi, la loi du 26 mai 2014 visant à mettre en place un dispositif de réduction d'activité des moniteurs de ski ayant atteint l'âge d'ouverture du droit à une pension de retraite, afin de favoriser l'activité des nouveaux moniteurs constitue encore aujourd'hui le socle de ce mécanisme. De l'avis unanime des acteurs de terrain, cette loi a produit des résultats positifs en matière d'insertion professionnelle des jeunes moniteurs.

Pour autant, le mécanisme présente encore une limite.

À ce jour, les moniteurs stagiaires, c'est-à-dire ceux qui suivent le cursus de formation au diplôme d'État, en sont exclus, alors même qu'ils assurent déjà des heures de cours dans les écoles de ski dans le cadre de leurs stages pédagogiques. Cette situation n'est juste ni pour les jeunes en formation ni pour le bon fonctionnement des écoles qui les accueillent.

C'est précisément l'objet de cette proposition de loi : étendre le bénéfice du dispositif aux moniteurs stagiaires de moins de 30 ans. Pour mesurer les enjeux concrets de ce texte, je vous livre quelques chiffres. Plus de 18 000 éducateurs disposent aujourd'hui d'une carte professionnelle active. Près de 20 % d'entre eux ont 64 ans ou plus, soit environ 3 600 moniteurs éligibles à la réduction progressive d'activité. En bas de la pyramide, environ 5 800 jeunes de moins de 30 ans sont susceptibles d'enseigner le ski, parmi lesquels 60 % sont des stagiaires, ce qui représente quelque 3 400 moniteurs en formation. Ce sont ces 3 400 jeunes que cette proposition de loi entend mieux protéger.

Ce texte leur permettra d'accéder à davantage d'heures d'enseignement pendant leur formation, de financer plus sereinement un cursus long et exigeant – il faut en moyenne sept ans pour obtenir le diplôme – et de s'insérer dans une profession essentielle, non seulement pour l'économie touristique de nos massifs, mais pour l'équilibre de la pluriactivité montagnarde.

En ouvrant ce dispositif aux stagiaires, nous consolidons la transmission des savoir-faire propres aux métiers de la montagne. Surtout, nous renforçons la résilience économique d'un secteur qui fait vivre des villages, des vallées entières, des territoires ruraux, qui n'ont souvent guère d'autres leviers.

Le Gouvernement est favorable à ce texte, qui s'inscrit dans la parfaite continuité de la loi du 26 mai 2014, elle-même adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et par un vote conforme au Sénat. Mesdames, messieurs les sénateurs, je forme le vœu que la proposition de loi qui vous est soumise aujourd'hui connaisse le même sort et soit adoptée sans modification, pour produire, dès la prochaine saison, ses effets au bénéfice des jeunes moniteurs de nos écoles de ski et de nos montagnes.

Je salue le président du Syndicat national des moniteurs du ski français, Éric Brèche, ainsi que les membres de l'Association nationale des élus de la montagne, notamment Mme Frédérique Espagnac, pour le travail constant qu'elle réalise sur ces thèmes. Enfin, j'ai une pensée pour Marie-Noëlle Battistel, députée, auteure du texte déposé le 17 octobre 2023 à l'Assemblée nationale et très investie sur cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Jean Sol, en remplacement de Mme Pascale Gruny, rapporteur de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et RDPI.)

M. Jean Sol, en remplacement de Mme Pascale Gruny, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos montagnes figurent parmi les plus grands atouts de notre pays, tout particulièrement lorsqu'elles se parent de leur manteau blanc.

Chaque année, plus de 10 millions de visiteurs rejoignent nos domaines skiables. Reconnus pour leurs compétences, leur professionnalisme et leur passion, les moniteurs de ski français concourent pleinement à l'attractivité de nos massifs et à l'excellence sportive de notre pays. Ils sont aujourd'hui plus de 18 000. Une très vaste majorité d'entre eux adhèrent au Syndicat national des moniteurs de ski français (SNMSF), dont je salue le président, présent dans les tribunes, qui fédère les 200 écoles du ski français (ESF).

Bien que les moniteurs de ski soient des professionnels libéraux indépendants, leur profession est fortement structurée par le SNMSF. C'est une force puisque, depuis 1945, les ESF ont bâti une marque française de l'enseignement des sports d'hiver, dont la qualité est aujourd'hui incontestée.

Dans les années 1960, le syndicat national des moniteurs de ski français a mis en place un système de partage de l'activité entre les seniors et les jeunes diplômés. Le législateur est intervenu en 2014 pour en stabiliser les paramètres et garantir des règles de répartition justes et équitables. Ce mécanisme de solidarité intergénérationnelle, unique en son genre, permet aux écoles de ski de réduire l'activité des moniteurs ayant atteint l'âge légal de départ à la retraite au profit des moniteurs diplômés de moins de 30 ans, afin de favoriser l'insertion professionnelle de ces derniers.

La réduction de l'activité des seniors ne peut dépasser certains seuils, la validation de deux trimestres d'assurance vieillesse par an leur est garantie, et les heures de cours liées aux sollicitations de la clientèle personnelle sont exclues du dispositif.

Les représentants des moniteurs de ski s'accordent à dire qu'aujourd'hui ce pacte intergénérationnel donne pleine satisfaction, à un détail près toutefois. En effet, en l'état actuel de la législation, les moniteurs stagiaires ne peuvent pas en bénéficier. Dans le cadre de leur formation dispensée par l'École nationale des sports de montagne, ils assurent pourtant des heures d'enseignement dans les écoles de ski. Leur participation n'est pas négligeable : ils représentent près de 21 % des effectifs de moniteurs et réalisent 14 % des heures de cours. Dès lors, nous comprenons que les écoles souhaitent leur faire bénéficier du pacte intergénérationnel, dans le but de favoriser la réalisation de leurs stages pratiques.

Cette proposition de loi, déposée par notre collègue députée Marie-Noëlle Battistel et adoptée par l'Assemblée nationale à l'unanimité au mois de mars 2024, vise à combler cette lacune.

L'article 1^er prévoit que la redistribution d'activité qui résulte de la mise en œuvre du pacte intergénérationnel s'applique également aux moniteurs stagiaires. L'article 2 précise qu'en revanche ces derniers ne bénéficient pas des dispositions qui garantissent la validation d'au moins deux trimestres d'assurance vieillesse par an, puisqu'ils sont encore en voie de professionnalisation et qu'ils sont amenés à réaliser un volume d'heures plus réduit.

En 2014, le Sénat a soutenu l'inscription du pacte intergénérationnel dans notre droit, reconnaissant son caractère novateur et son utilité pour favoriser l'insertion professionnelle des jeunes diplômés.

Dans la continuité de ce précédent texte, cette proposition de loi répond à une demande tout à fait pertinente qui émane directement du terrain. Elle n'appelle qu'un seul point d'attention de la part de la commission, lequel porte sur l'importance de préserver la distinction entre le statut de moniteur stagiaire, d'une part, et celui de moniteur diplômé, d'autre part. Nous faisons toute confiance au SNMSF, qui accorde une grande importance à la sécurité et au respect mutuel entre générations, pour veiller à cela.

Ainsi, dans le même esprit de consensus qu'il y a douze ans, la commission des affaires sociales a adopté ce texte à l'unanimité, sans modification. Il ne fait nul doute que l'extension du pacte intergénérationnel aux moniteurs stagiaires favorisera l'intégration et la formation des jeunes dans les écoles de ski, confortant ainsi les vocations.

Mes chers collègues, en adoptant définitivement cette proposition de loi, nous permettrons à nos écoles de ski d'aborder la prochaine saison en toute sérénité. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et RDPI.)

M. le président. Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à ouvrir le dispositif de réduction d'activité aux moniteurs de ski stagiaires

Article 1^er

Le premier alinéa de l'article 1^er de la loi n° 2014-529 du 26 mai 2014 visant à mettre en place un dispositif de réduction d'activité des moniteurs de ski ayant atteint l'âge d'ouverture du droit à une pension de retraite, afin de favoriser l'activité des nouveaux moniteurs est complété par les mots : « et des stagiaires dans le cadre de la formation préalable à l'obtention de leurs diplômes de moniteurs de ski ».

Article 2

Au 4° du I de l'article 2 de la loi n° 2014-529 du 26 mai 2014 précitée, après le mot : « moniteurs », il est inséré le mot : « diplômés ».

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix, dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission, l'ensemble de la proposition de loi, je vais donner la parole, pour explication de vote, à un représentant par groupe.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Guillaume Gontard. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui, adopté à l'unanimité par nos collègues députés, est modeste par son périmètre, mais important par les principes qu'il défend.

Il concerne une profession emblématique de nos territoires de montagne : les moniteurs de ski. Au nombre de 16 500, les « pulls rouges » transmettent la pratique du ski, assurent la sécurité des pratiquants et participent à la vitalité économique de nombreux massifs. La création de l'École du ski français en 1945, puis les plans Neige des années 1960 et 1970 ont en effet tourné une grande partie de l'économie montagnarde vers le tourisme de sports d'hiver, dont le ski est l'activité phare.

Au fil des décennies, cette profession a su inventer un mécanisme original de solidarité entre générations. Ce que l'on appelle le pacte intergénérationnel permet aux moniteurs ayant atteint l'âge légal de départ à la retraite de réduire progressivement leur activité afin de libérer des heures de travail pour les plus jeunes. Concrètement, au-delà de 65 ans, ces moniteurs seniors ne sont appelés que durant les vacances scolaires, période de forte affluence sur les pistes.

Ce dispositif, consacré dans la loi en 2014, favorise l'insertion professionnelle tout en garantissant un renouvellement harmonieux des générations. Il a fait ses preuves et bénéficie aujourd'hui d'un large soutien au sein de la profession.

Pourtant, une difficulté subsiste. Les moniteurs de ski stagiaires, qui suivent leur formation pratique et doivent accumuler des heures d'enseignement pour obtenir leur diplôme, restent exclus de ce mécanisme, alors qu'ils participent déjà à la vie des écoles de ski.

C'est précisément cette incohérence que la présente proposition de loi vient corriger. En ouvrant à ces futurs professionnels les heures libérées par les moniteurs seniors, ce texte permettra aux jeunes stagiaires de se former à leur futur métier. L'article 2 apporte par ailleurs une garantie importante pour les moniteurs diplômés en maintenant un volume minimal d'activité leur permettant de valider leurs droits à la retraite. L'ouverture du dispositif aux stagiaires ne se fera donc pas au détriment de celles et ceux qui exercent déjà la profession.

Nous sommes donc face à un texte équilibré, facilitant l'entrée dans le métier des futurs moniteurs sans fragiliser ceux qui sont déjà installés. Je tiens à remercier ma collègue députée de l'Isère Marie-Noëlle Battistel de cette initiative, qui élargit aux stagiaires un acquis important du dialogue social de cette profession.

Pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, ce texte porte une idée simple, mais essentielle : la transmission. Transmission des compétences, transmission des savoir-faire et transmission des responsabilités sont en effet le ciment de la cohésion sociale intergénérationnelle.

L'accompagnement des jeunes professionnels du ski est d'autant plus important que l'activité économique de nos territoires de montagne repose souvent sur des équilibres précaires. Comme tous les sports d'hiver, le ski dépend de l'enneigement, qui ne cesse de diminuer sous l'effet du changement climatique. Il y a cinq ans déjà, Météo-France indiquait qu'un mois d'enneigement avait été perdu en moyenne dans les Alpes en cinquante ans.

Puisque cette tendance va malheureusement se poursuivre, il est important de réfléchir dès aujourd'hui à l'avenir des professionnels de la montagne, notamment en moyenne montagne. Nombre d'entre eux exercent déjà une double activité dans l'année, une pratique qu'il faudra probablement mieux encadrer à l'avenir pour tenir compte de la réduction des saisons de ski. Le dialogue social avec les professionnels de la montagne sera bien sûr déterminant pour garantir une transition réussie vers un nouveau modèle.

D'ici là, étant donné l'importance de ce texte pour les moniteurs de demain, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera naturellement en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Maryse Carrère. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les textes qui font consensus sont souvent ceux qui répondent fidèlement à une réalité de terrain. La proposition de loi qui nous examinons aujourd'hui en est une illustration, car elle est née d'un besoin exprimé par les professionnels eux-mêmes et vise à faire évoluer un dispositif qui a démontré son efficacité depuis plus d'une décennie.

Je remercie et salue Éric Brèche, président du Syndicat national des moniteurs du ski français, qui nous alerte depuis quelques années sur ce sujet créant des contentieux. Nous y sommes enfin arrivés !

Je remercie également la rapporteure Pascale Gruny d'avoir conduit une analyse précise sur les effets du dispositif adopté en 2014, ce qui a permis de favoriser l'insertion des jeunes moniteurs, tout en préservant les équilibres au sein de la profession. Je n'oublie évidemment pas la députée Marie-Noëlle Battistel, auteure de cette proposition de loi.

La loi de 2014 avait sécurisé juridiquement ce que l'on appelle communément le pacte intergénérationnel des moniteurs de ski. Ce pacte devait permettre une redistribution partielle de l'activité des moniteurs ayant atteint l'âge d'ouverture des droits à la retraite afin de favoriser l'installation professionnelle des plus jeunes.

Douze ans plus tard, le constat est positif. L'ensemble des écoles de ski ont adopté ce dispositif et la profession en reconnaît l'utilité. L'activité des moniteurs seniors a ainsi diminué, tandis que celle des jeunes diplômés a progressé, ce qui confirme la pertinence du dispositif.

Le texte procède aujourd'hui à une mise en cohérence. Les moniteurs stagiaires, qui représentent près d'un cinquième des effectifs, participent déjà pleinement à l'activité des écoles de ski. Ils assurent notamment plus de la moitié des heures de cours dispensées par les moniteurs âgés de moins de 30 ans. Pourtant, ils demeurent exclus d'un dispositif dont la vocation première est précisément de favoriser leur entrée dans la profession.

Il apparaît donc cohérent de permettre aux stagiaires d'accéder au dispositif, d'autant que, nous l'avons dit, les moniteurs de ski occupent une place singulière dans nos territoires de montagne et, bien entendu, dans les domaines skiables.

Les moniteurs transmettent des compétences techniques, des règles de prudence et une culture de la responsabilité indispensable à la pratique des sports d'hiver. Ils participent à la sensibilisation des pratiquants aux risques liés au milieu montagnard et contribuent à la sécurité sur les pistes, aux côtés de l'ensemble des acteurs des stations. Ils sont également des ambassadeurs des territoires et des stations pour de nombreux vacanciers, pour qui ils sont souvent l'un des premiers contacts avec la montagne. Ils leur inculquent certes une technique, mais aussi une connaissance du milieu, de ses exigences et de ses richesses.

C'est pourquoi la formation revêt une importance particulière. La France en est consciente puisqu'elle possède l'un des systèmes de formation des moniteurs les plus exigeants d'Europe. Les Hautes-Pyrénées occupent d'ailleurs un rôle central dans ce cursus. Depuis trois ans, la station de Saint-Lary-Soulan et ses 135 moniteurs accueillent une épreuve de slalom géant chronométrée, étape incontournable pour obtenir le diplôme d'État de moniteur de ski, lequel leur permet d'exercer dans l'ensemble des pays européens.

Permettre aux stagiaires de mieux s'intégrer au sein des écoles de ski, c'est conforter le parcours de professionnalisation et préparer la relève dans l'un des métiers qui accroît l'attractivité de nos stations et bénéficie à l'économie de nos vallées.

Parce qu'elle répond à une demande formulée par les acteurs eux-mêmes, qu'elle s'appuie sur un dispositif dont l'efficacité est aujourd'hui démontrée et parce qu'elle favorise la préparation des professionnels de demain, cette proposition de loi recueillera le soutien plein et entier du groupe du RDSE. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour le groupe Union centriste.

Mme Brigitte Bourguignon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où notre assemblée s'apprête à voter cette proposition de loi, les membres du groupe Union Centriste, notamment les montagnards parmi eux, dont notre président de séance, M. Loïc Hervé, expriment avec force leur soutien à un texte empreint de pragmatisme et de justice.

Je tiens d'abord à saluer la méthode. Ce texte a été examiné selon la procédure de législation en commission. C'est la preuve que, lorsque nous nous concentrons sur des questions concrètes, nous savons travailler de manière agile et constructive. En effectuant le travail de fond en commission, où le texte a d'ailleurs été adopté à l'unanimité, nous utilisons le précieux temps parlementaire à bon escient. Surtout, nous démontrons à nos concitoyens que le législateur sait leur apporter des réponses opérationnelles.

Cette proposition de loi s'attaque en effet à un angle mort en ouvrant le bénéfice du pacte intergénérationnel aux moniteurs de ski stagiaires. Loin d'être une variable d'ajustement, ces jeunes en formation ont représenté 21 % des effectifs de nos écoles de ski cette saison. Les intégrer dans ce mécanisme de redistribution d'activité, c'est sécuriser leur parcours, conforter les vocations et, plus globalement, soutenir l'attractivité de la profession.

Je vous le concède bien volontiers, je ne suis pas élue d'un territoire où l'or blanc tombe à gros flocons. Je suis plus familière des monts noirs que sont les terrils que des pistes noires de montagne, bien que la station de Nœux-les-Mines en compte une, je le rappelle ! (Sourires.) La montagne, « pays merveilleux », a ceci de précieux qu'elle finit toujours par nous gagner par son bon sens.

Au-delà de ce cas sectoriel, il est difficile de ne pas voir ici un message politique, qui dépasse largement la cime de nos massifs. À l'heure où le débat national se crispe trop souvent sur le financement des retraites, l'emploi des seniors, l'insertion des jeunes, le monde du ski nous offre une belle leçon de solidarité.

Voilà des décennies que cette profession organise une transition douce. Aménager la réduction progressive de l'activité des aînés pour passer le témoin aux plus jeunes, sans rupture brutale, et en maintenant à chacun des garanties protectrices : voilà un beau modèle de solidarité qui peut nous inspirer, voire être dupliqué et appliqué à d'autres. Il nous invite à cesser d'opposer les âges et, surtout, à offrir la juste place à ceux qui apprennent leur métier sans bousculer les plus expérimentés.

Mes chers collègues, ce texte conjuguant efficacité de nos procédures, justice pour nos jeunes et esprit de solidarité, le groupe Union Centriste le votera. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

M. Cyril Pellevat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a douze ans était adoptée la loi du 26 mai 2014 pour garantir la pérennité du dispositif de partage de l'activité entre moniteurs de ski seniors et jeunes moniteurs diplômés.

Ce mécanisme reposait sur une idée simple : la transmission est une richesse collective et la solidarité entre générations constitue une condition de la réussite. La loi de 2014 a ainsi permis de préserver un équilibre précieux, d'accompagner progressivement les moniteurs seniors vers la retraite, tout en ouvrant des perspectives concrètes pour les nouvelles générations.

Les résultats sont là. Notre pays demeure l'une des grandes nations mondiales du ski, notamment grâce à l'action du Syndicat national des moniteurs du ski français. À mon tour, je salue la présence dans nos tribunes de son président, Éric Brèche.

Cette réussite tient à la qualité de nos stations, à la beauté de nos massifs, mais aussi à l'excellence de celles et ceux qui font vivre nos pistes : les moniteurs de ski. Participant à l'économie locale toute l'année et incarnant un modèle de montagne vivante, active et habitée, que nous devons défendre avec détermination, les moniteurs de ski constituent le capital humain de nos 250 stations. L'activité de ces dernières représente près de 10 milliards d'euros de chiffre d'affaires et plus de 120 000 emplois directs ou indirects.

Au-delà des chiffres, les moniteurs transmettent un savoir-faire, une culture de la sécurité et une passion de la montagne. Leur formation est l'une des plus exigeantes de notre pays dans le domaine sportif. Elle nécessite des années d'apprentissage et demande une parfaite connaissance du milieu montagnard, ainsi qu'une maîtrise technique irréprochable. Plus de 3 000 moniteurs stagiaires participent activement à la vie des écoles de ski. Ils assurent des cours, acquièrent de l'expérience sur le terrain et contribuent pleinement au fonctionnement des écoles de ski françaises.

Pourtant, ces stagiaires restent aujourd'hui exclus des dispositifs de redistribution de l'activité instaurés par la loi de 2014. C'est cette injustice que la proposition de loi prévoit de corriger. Son objectif est clair : il s'agit de permettre aux moniteurs stagiaires de bénéficier eux aussi des heures d'activité redistribuées dans le cadre du mécanisme de solidarité intergénérationnelle, parce qu'ils représentent l'avenir de nos écoles de ski et parce qu'il est cohérent que celles et ceux qui apprennent aujourd'hui puissent trouver leur place demain.

Le texte apporte également une précision équilibrée : seuls les moniteurs diplômés continueront de bénéficier du volume minimal d'activité garantissant la validation de deux trimestres de retraite.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi traduit plusieurs ambitions, notamment celle d'instaurer un modèle professionnel qui privilégie la transmission à la concurrence entre les âges et celle de rester fidèle aux valeurs de solidarité et d'entraide de la montagne. En montagne, chacun le sait, une cordée ne progresse que si les plus expérimentés veillent sur ceux qui apprennent encore.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants votera ce texte. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet, pour le groupe Les Républicains.

Mme Martine Berthet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis heureuse de soutenir, au nom de mon groupe Les Républicains, la présente proposition de loi, discutée au Sénat après son adoption il y a plus de deux ans par l'Assemblée nationale.

Je suis heureuse, car ce texte transpartisan de la députée Marie-Noëlle Battistel est très attendu par les moniteurs de ski, particulièrement par le Syndicat national des moniteurs du ski français, créé en 1945, et son président Éric Brèche, que je salue.

Le syndicat, fort de près de 17 000 moniteurs et de plus de 200 écoles du ski français, est présent dans toutes les stations. Pas moins de 2,5 millions d'élèves reçoivent chaque année les enseignements des fameux « pulls rouges ». La structuration de la profession et la qualité de la formation dispensée aux moniteurs français font de ces derniers des maillons essentiels de l'attractivité de nos massifs et de la pratique des sports d'hiver. Les moniteurs apprennent également au plus grand nombre à aimer la montagne afin de mieux l'apprécier et la protéger.

J'associe particulièrement à mon propos mes collègues de l'Isère, Frédérique Puissat, Damien Michallet et Michel Savin, satisfaits, tout comme moi, que soit enfin discuté dans cet hémicycle ce texte, adopté sans embûches à l'Assemblée nationale.

L'extension du dispositif de réduction d'activité progressive des moniteurs seniors aux moniteurs stagiaires doit avoir un fondement légal ; il était nécessaire que le Sénat puisse jouer son rôle de législateur sur ce sujet, dans le prolongement de la loi de 2014. Celle-ci instituait officiellement le dispositif visant à favoriser l'activité des nouveaux moniteurs diplômés âgés de moins de 30 ans et exerçant en continuité sur la saison, dispositif expérimenté depuis 1963.

Les progrès que permettra l'adoption de cette proposition de loi sont manifestes pour la communauté des moniteurs de ski en général et pour ceux qui en sont l'avenir en particulier.

Tout d'abord, le texte met en pratique une haute vertu sociale, à savoir la solidarité intergénérationnelle. Dans une société où, trop souvent et abusivement, les intérêts des différentes générations sont mis en opposition, les moniteurs de ski, grâce à leur syndicat, ont su instaurer un système de réduction d'activité des moniteurs seniors ayant atteint l'âge d'ouverture du droit à une pension de retraite en vue d'une meilleure insertion professionnelle des plus jeunes.

L'instauration de ce système n'avait rien d'évident, la principale source de revenus de 67 % des moniteurs étant leur activité de moniteur. Ce système signifie donc des revenus en moins pour certains, mais une mesure de solidarité est prévue : le moniteur senior pourra continuer, nonobstant la réduction de son activité, à valider deux trimestres d'assurance vieillesse par an.

En outre, la promotion du lien intergénérationnel entre les moniteurs de ski est bénéfique bien au-delà de leur communauté professionnelle. Elle déploie ses effets positifs dans le champ économique et dans nos territoires, en montagne comme dans les vallées. En effet, la pratique et l'économie du ski profitent bien à la Nation dans son ensemble, dans la mesure où elles contribuent au rayonnement de notre pays en tant que destination touristique et sportive. Les Alpes françaises ont ainsi pu être choisies pour accueillir les jeux Olympiques et Paralympiques de 2030.

Mme Frédérique Puissat. Très bien !

Mme Martine Berthet. Afin de mieux répondre à la demande croissante en moniteurs de ski – plus de 110 000 heures de travail ont été réalisées lors de la dernière saison –, ce dispositif permet de mobiliser un plus grand nombre de moniteurs en intégrant dans ce métier, progressivement et de façon équilibrée, les 4 400 stagiaires en voie de professionnalisation, sachant que 400 à 500 nouveaux stagiaires sont diplômés chaque année.

Le dispositif, qui permet d'adapter l'activité d'une corporation professionnelle, constitue également un enjeu d'attractivité pour nos territoires. Il favorise en outre la vie à l'année dans nos vallées. Ce texte promeut donc l'enracinement dans nos beaux territoires de montagne, pendant et en dehors de la saison des sports d'hiver.

La proposition de loi bénéficiera donc de l'entier soutien de mon groupe. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Martin Lévrier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici réunis pour examiner un texte qui, s'il peut paraître technique, aborde une réalité concrète et quotidienne pour des milliers de professionnels de nos territoires de montagne. Ces territoires, nous le savons tous, méritent que le législateur leur accorde toute son attention.

Permettez-moi de rappeler brièvement le contexte. En 2014, la loi Massat, du nom de la députée Frédérique Massat qui l'a portée, a sécurisé juridiquement un dispositif ingénieux : il permet aux écoles de ski de réduire progressivement l'activité des moniteurs seniors ayant atteint l'âge de la retraite afin de redistribuer cette activité aux jeunes moniteurs diplômés âgés de moins de 30 ans.

Ce dispositif répond à une logique de renouvellement des générations, de transmission et d'adaptation aux évolutions techniques et pédagogiques de la pratique sportive. Ce texte a été, à juste titre, salué par les professionnels du secteur.

Toutefois, comme souvent, la réalité sur le terrain a révélé une lacune, que la proposition de loi, déposée par notre collègue députée Marie-Noëlle Battistel et adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en mars 2024, vient précisément combler.

Quelle est cette lacune ? La formation d'un moniteur de ski est longue : elle dure au moins quatre ans. Elle est jalonnée de stages pédagogiques lors desquels les futurs moniteurs dispensent déjà, concrètement, des cours au public. Ces moniteurs stagiaires représentent aujourd'hui 21 % des effectifs des écoles de ski et assurent 14 % des heures de cours. Chez les moins de 30 ans, la moitié des cours sont assurés par des stagiaires. Ce sont donc des acteurs essentiels du fonctionnement des écoles, qui contribuent pleinement à l'offre de formation dans nos domaines skiables.

Or ces moniteurs stagiaires sont aujourd'hui exclus du dispositif de redistribution d'activité prévu par la loi Massat. Autrement dit, la réduction progressive d'activité des moniteurs seniors ne bénéficie qu'aux jeunes moniteurs déjà diplômés, laissant de côté ceux qui sont en cours de formation et qui, pourtant, enseignent déjà. Ce texte corrige utilement cette incohérence.

L'article 1^er étend donc le champ de la loi Massat aux moniteurs stagiaires dans le cadre de leur cursus de formation. C'est une mesure de bon sens, attendue par les professionnels de nos montagnes et par les écoles de ski, qui peinent parfois à offrir des volumes d'activité suffisants à leurs stagiaires pour leur permettre de progresser et de se professionnaliser dans de bonnes conditions.

L'article 2 apporte une précision importante concernant la validation des trimestres d'assurance vieillesse. Si la loi de 2014 garantit aux moniteurs diplômés de moins de 30 ans un volume d'activité suffisant pour valider au moins deux trimestres de retraite par an, cette protection ne saurait s'appliquer telle quelle aux moniteurs stagiaires. En effet, ces derniers, qui sont encore en cours de formation et amenés à dispenser un volume d'heures naturellement plus réduit, en sont explicitement exclus.

Le groupe RDPI se réjouit que ce texte ait été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, puis sans modification et à l'unanimité par la commission des affaires sociales du Sénat. C'est le signe que lorsque le législateur se saisit d'un sujet concret, technique, sans arrière-pensées politiciennes, il est capable de travailler efficacement et de trouver un consensus. C'est aussi le signe que nos territoires de montagne, leurs acteurs économiques et leurs professionnels méritent cette attention transpartisane.

Mon groupe, vous l'avez compris, votera ce texte à l'unanimité, sans réserve et avec satisfaction. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Marion Canalès, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Marion Canalès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte est l'aboutissement de plusieurs années de structuration de la profession des moniteurs de ski, puisqu'il vise à ouvrir le dispositif de réduction d'activité progressive aux stagiaires.

L'année 1945 a vu la création de l'École du ski français et celle du Syndicat national des moniteurs du ski français, dont je salue le président présent dans nos tribunes.

En 1963 fut instauré un premier mécanisme visant à garantir le renouvellement des générations de moniteurs de ski au sein des écoles de ski.

L'année 2012 a été marquée par la création du pacte intergénérationnel, puis vint en 2014 la loi validant juridiquement ce pacte, présentée à l'Assemblée nationale notamment par Marie-Noëlle Battistel et Émilienne Poumirol, députée à l'époque, sénatrice aujourd'hui.

Le processus s'est poursuivi jusqu'au vote, en 2024 à l'Assemblée nationale, du texte ouvrant ce dispositif aux moniteurs de ski stagiaires. Deux ans plus tard, nous parachevons aujourd'hui cette œuvre importante au Sénat. Il nous faut donc adopter ce texte de protection sociale, valeur chère au groupe socialiste que je représente ici.

Notre domaine skiable est l'un des plus reconnus au monde et constitue l'un des fleurons de l'industrie touristique française. Le métier de moniteur est un métier de passion et compte pour l'économie de nos montagnes. Avec 54,8 millions de journées skieurs au cours de la saison, la France occupe le deuxième rang mondial en la matière. L'une des clés de ce succès est la qualité de l'enseignement dispensé par nos moniteurs et nos monitrices de ski.

Leur profession est fortement structurée par leur syndicat, qui regroupe les 200 écoles au sein desquelles exercent, en tant qu'indépendants, 16 000 des 17 600 moniteurs et monitrices que comptent nos stations. Je tiens à les saluer.

Le syndicat a organisé un pacte intergénérationnel afin de garantir un équilibre entre les 400 à 500 nouveaux moniteurs et monitrices qui entrent chaque année dans la profession et celles et ceux qui sont appelés à faire valoir leurs droits à la retraite.

Révisé sous sa forme actuelle en 2012, ce dispositif unique en son genre garantit une forme de solidarité et de mutualisation du temps de travail pour lutter contre le chômage. Il répond à un but légitime : assurer le renouvellement de la profession. Face aux interrogations pesant sur la légalité de ce dispositif, la loi de 2014 lui a conféré une validité juridique.

Selon les acteurs du terrain, ce texte a pleinement produit ses effets, notamment en matière d'insertion professionnelle des moniteurs et monitrices les plus jeunes. Cependant, un angle mort demeurait : les stagiaires.

Pourtant, ces derniers enseignent dans les écoles au cours des stages nécessaires à l'obtention de leur diplôme. C'est pourquoi ma collègue députée Marie-Noëlle Battistel, que je remercie une nouvelle fois, a fait adopter le 27 mars 2024 la présente proposition de loi visant à ouvrir le pacte intergénérationnel aux stagiaires. Dix ans séparent donc les deux étapes du dispositif.

En tant qu'élue du Puy-de-Dôme, je sais que le monde de la montagne et ses travailleuses et travailleurs attendent l'adoption définitive de cette proposition de loi, qui consolide un dispositif innovant et solidaire. Je forme le vœu d'une adoption conforme de ce texte.

Nous devons également garder à l'esprit le contexte dans lequel s'inscrit cette proposition de loi. Nos montagnes font face à un défi climatique avéré, qui met en péril une profession et l'ensemble d'un système économique. Les territoires de montagne figurent parmi les zones qui se réchauffent le plus rapidement à l'échelle mondiale. Selon l'Observatoire régional climat-air-énergie de ma région Auvergne-Rhône-Alpes, la région a connu une hausse moyenne de plus de 2,5 degrés Celsius au cours de la période 1960-2025.

Ce système étant en péril, il nous appartient ici d'anticiper les mutations nécessaires pour permettre une diversification durable des activités proposées par le secteur. De même, à terme, il nous faudra accompagner ces professionnels, qui sont en première ligne face à cette transformation.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste soutiendra évidemment ce texte. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est sans pull rouge que je monte à la tribune ! (Sourires.)

Un dispositif de solidarité intergénérationnelle qui fonctionne, une mutualisation du temps de travail vertueuse : voilà de quoi nous inspirer. Un tel système a été mis en place par les moniteurs de ski depuis le début des années 1960 et a été consacré par la loi en 2014, moyennant quelques ajustements.

Aujourd'hui, après l'Assemblée nationale en avril 2024, il nous est demandé d'ouvrir ce dispositif, non plus seulement aux moniteurs débutants, mais aussi aux moniteurs stagiaires, qui donnent également des cours. Nous soutenons cette disposition.

Revenons quelques instants, comme l'ont fait mes collègues, sur ce système intelligent, qui donne à voir comment une profession peut s'organiser pour mutualiser le temps de travail et assurer la transmission.

Les moniteurs de ski sont plus de 17 000 dans notre pays. Pendant la saison haute, toutes les forces sont nécessaires pour assurer les millions d'heures de cours réservées par les vacanciers. Durant les périodes plus calmes, et pour s'assurer que les moniteurs débutants puissent s'exercer, les heures de cours des moniteurs seniors sont réduites, dans une proportion qui ne peut toutefois pas excéder 30 % du temps de travail des moniteurs âgés de 62 à 65 ans et 50 % de celui des moniteurs âgés de 65 à 67 ans. Ce système permet dans le même temps à ces moniteurs de bénéficier de trimestres de retraite.

Ce système a fait ses preuves. Son extension aux quelque 3 500 moniteurs stagiaires est une bonne initiative afin de tenir compte des heures de cours assurées par ces derniers.

Rappelons enfin que, en 2023, notre pays se situait au deuxième rang mondial en termes de journées skieurs vendues, ce nombre ayant atteint 51 millions, derrière les États-Unis – 65,4 millions – et devant l'Autriche – 50 millions.

Chaque année, 400 à 500 moniteurs de ski sont diplômés après avoir suivi leur scolarité au sein de l'École nationale de ski et d'alpinisme. On compte aujourd'hui, nous l'avons tous rappelé, 17 600 moniteurs.

Ce texte laisse entiers les défis que nous aurons à relever au cours des années à venir. Ces défis nous obligent à penser l'adaptation de nos montagnes ; d'abord pour celles et ceux qui y vivent et y travaillent. Il nous faudra lisser les activités sur l'ensemble de l'année. La plupart des moniteurs de ski exercent d'ailleurs déjà d'autres activités professionnelles, que ce soit dans le champ du sport, du tourisme ou de la restauration.

Accompagner le développement de la montagne toute l'année, c'est aussi s'appuyer sur les hommes et les femmes qui la font vivre, dont font partie les moniteurs de ski, qu'ils soient stagiaires, débutants ou confirmés.

Notre groupe votera ce texte.

Puisque le président du Syndicat national des moniteurs du ski français est présent dans nos tribunes, je me permets de lui adresser un grand merci, qu'il transmettra à l'ensemble des moniteurs. Je salue ces femmes et ces hommes qui savent accueillir les plus jeunes et parfois même les plus anciens, qu'il pleuve, qu'il vente ou qu'il neige, essuyer quelques larmes en début de cours et consoler de quelques bobos.

J'ai une pensée particulière pour les moniteurs de ski de la station d'Arêches-Beaufort qui ont su, des oursons jusqu'aux cours de ski de compétition, accueillir mes trois enfants. (Sourires.) Qu'ils en soient grandement remerciés ! (Applaudissements.)

M. le président. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, la proposition de loi visant à ouvrir le dispositif de réduction d'activité progressive aux moniteurs de ski stagiaires.

(La proposition de loi est adoptée définitivement.) – (Applaudissements.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq,

est reprise à dix-sept heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap, présentée par Mmes Laure Darcos, Sylvie Robert et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 522 rectifiée [2024 2025], texte de la commission n° 695, rapport n° 694).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sylvie Robert, auteure de la proposition de loi.

Mme Sylvie Robert, auteure de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite tout d'abord remercier Laure Darcos et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, qui ont inscrit notre proposition de loi à l'ordre du jour du Sénat. J'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec elle sur ce texte, dont elle est coautrice. Nous tentons toutes deux, en permanence, de trouver une ligne de crête, ce qui n'est pas simple !

Comme en clin d'œil à l'Histoire, nous nous réunissons près de soixante-dix ans après le dernier débat au Parlement sur le contrat d'édition ; c'est précisément la durée légale de protection des œuvres de l'esprit ! La loi du 11 mars 1957 sur la propriété littéraire et artistique était elle-même l'aboutissement d'un processus de longue haleine. Elle modernisait les mécanismes de protection du droit d'auteur, plus d'un siècle et demi après le décret de 1793 qui, pour la première fois dans le monde, reconnaissait les droits des artistes sur leurs œuvres.

Est-ce à dire que seul le temps long est bon conseiller pour légiférer sur le contrat d'édition ? Ou que la volonté politique tend souvent à faire défaut ? À la lecture des débats sur la loi de 1957, la seconde hypothèse paraît la plus plausible. Tout au long du XlX^e siècle, pourtant, les initiatives n'ont pas manqué, notamment sous l'impulsion d'Alphonse de Lamartine, de Victor Hugo, d'Alfred de Vigny et de parlementaires qui ne visaient qu'un seul objectif : sortir les écrivains de la misère.

Les sujets de préoccupation ne manquaient certes pas à l'époque. Mais vous remarquerez, chers collègues, que si les temps changent, certaines questions semblent permanentes, peut-être même éternelles. Je ne résiste pas à l'envie de vous citer les propos du sénateur Péridier, rapporteur de la loi de 1957, auxquels l'actualité donne un écho étonnant : « Certains ont estimé qu'après tout [...] il n'y avait qu'à laisser faire la convention des parties. Si, certes, la convention qui fait la loi des parties est toujours intéressante, encore faut-il que les parties qui traitent soient à égalité. Or, [...] cela a mis, en face des auteurs, des groupements puissants, des groupements capitalistes possédant de nombreux moyens de persuasion et devant lesquels les auteurs, et plus particulièrement les jeunes auteurs, sont complètement désarmés s'ils n'ont pas une loi précise déterminant d'une façon très stricte l'étendue de leurs droits. » Je pourrais m'arrêter ici, tant le sénateur Péridier a posé avec clarté la problématique : jusqu'où le législateur doit-il intervenir dans le contrat d'édition pour protéger les droits des auteurs et garantir leur effectivité ?

La présente proposition de loi apporte son écot. Elle ajoute de nouvelles briques à l'édifice patiemment construit. Concrètement, elle est la traduction législative de l'accord entre auteurs et éditeurs intervenu en décembre 2022 et des points de convergence atteints entre les deux parties lors des discussions de 2023. Elle incarne un compromis, et reflète une méthode qui a démontré sa pertinence et a permis de mener jusqu'à son terme la précédente réforme du contrat d'édition, en 2014.

À titre personnel, je vois cette proposition de loi comme un texte qui rééquilibre le contrat d'édition entre auteurs et éditeurs, et tend à généraliser les bonnes pratiques.

Elle comporte quatre avancées substantielles.

La première est la généralisation du minimum garanti dû à l'auteur avant que les ventes du livre ne génèrent des droits.

La deuxième, l'inscription du principe de non-compensation de ce minimum garanti sur les droits d'adaptation télévisuelle, correspond à un enjeu majeur à l'heure où de plus en plus de livres font l'objet d'adaptations à l'écran et où le cross-média se développe de façon exponentielle. Le dernier exemple de cette évolution est l'annonce de la coentreprise entre Hachette Livre et StudioCanal pour « développer des adaptations pour le cinéma et la télévision à partir du catalogue d'Hachette Livre ».

La troisième, la consécration d'une rémunération progressive de l'auteur en fonction des ventes de son œuvre.

La quatrième, le renforcement de la transparence sur le contrat d'édition, au travers de la reddition de comptes semestriels ou de l'obligation d'informer l'auteur en cas de sous-cession.

Additionnées, ces différentes mesures représentent une avancée réelle pour les auteurs, mais nous savons qu'elles n'épuisent pas l'ensemble des discussions qui portent sur le contrat d'édition et, plus globalement, sur le secteur du livre, surtout dans le contexte actuel.

C'est pourquoi, en tant que coautrice de la proposition de loi, je vous soumettrai deux amendements.

Le premier a pour objet d'abaisser la durée de cession des droits pour la rapprocher de la moyenne en vigueur chez nos partenaires européens. Sur ce point, je vous interpellerai, madame la ministre, afin que vous veilliez à ce que le travail sur ce sujet puisse être effectué dans la concertation.

Mon second amendement vise à offrir aux auteurs une nouvelle faculté de résiliation du contrat d'édition, sous le contrôle du juge, lorsque leurs intérêts moraux – en particulier leur honneur ou leur réputation – ou matériels sont gravement compromis. Ce dispositif serait enclenchable dans deux circonstances précises : en cas de changement de contrôle capitalistique, avec l'arrivée d'un nouvel actionnaire par exemple, ou de changement notable de la politique éditoriale.

En effet, il ne peut être nié que ce qui s'est produit chez Grasset, chez Fayard, a ébranlé les certitudes. Lorsque plus de 300 auteurs, universitaires, chercheurs, aux opinions politiques diverses, aux champs d'études disparates, aux styles et esthétiques si composites se mobilisent et agissent en commun, le législateur serait bien avisé de tendre l'oreille. Lorsque ces mêmes autrices et auteurs, accompagnés d'un lauréat du prix Nobel de littérature, s'inquiètent publiquement pour leurs libertés d'expression et de création ainsi que pour le pluralisme au sein de leur maison d'édition, le législateur, me semble-t-il, a le devoir d'agir.

Agir, mais ne pas gesticuler. Agir, pour essayer de trouver le dispositif le plus équilibré et ainsi protéger les auteurs dans des cas extrêmes, sans pour autant déstabiliser l'économie du contrat d'édition. Agir, parce qu'il n'est plus seulement question de liberté artistique, de diversité culturelle ou de foisonnement de la recherche académique, mais parce qu'il s'agit de sauvegarder l'essentiel : nos fondements démocratiques et le maintien d'un débat public pluraliste.

Je voudrais dissiper un argument spécieux qui consiste à opposer à la défense des droits moraux des auteurs l'intérêt des éditeurs.

Tout d'abord, je ferai remarquer que, dans un élan à la fois citoyen et de solidarité avec les auteurs concernés, plusieurs éditeurs ont pris fermement position, dénonçant notamment une atteinte dangereuse à la diversité éditoriale.

Surtout, mes chers collègues, si céder à la polarisation à outrance est peut-être à la mode – et, pour certains, porteur –, il n'en va pas de même dans le monde de l'édition. La relation entre un auteur et son éditeur est par essence unique, totale. Naturellement, elle fait la part belle au conseil éditorial, professionnel, mais, bien souvent, elle dérive vers un registre plus privé, plus intime. Comme l'exprime magnifiquement Marguerite Duras, écrire, c'est être plongé dans un abîme de solitude, tantôt paralysant, tantôt fécond, mais toujours parsemé de doutes.

Dans ce tourbillon d'incertitudes, l'éditeur devient un point d'attache, un repère non interchangeable ; avec lui, la confiance se donne et s'échange sans retenue. Voilà pourquoi, peut-être, le débarquement brutal d'Olivier Nora a suscité un tel émoi ; voilà pourquoi, pour ma part, je ne m'amuserai pas à dresser les auteurs contre les éditeurs ; voilà pourquoi il est tout à fait concevable de défendre les droits des auteurs sans pour autant prononcer un réquisitoire contre les éditeurs.

En tout cas, vous l'aurez compris, mon amendement est une digue qui a vocation à préserver l'avenir. Il ne pourra solder le contentieux passé, mais il en tire les enseignements nécessaires.

Rééquilibrer la relation contractuelle entre auteurs et éditeurs, renforcer l'effectivité des droits des auteurs, particulièrement celle de leurs droits moraux, telles sont les finalités visées par ce texte. En prenant du recul, nous ne faisons au fond que nous inscrire pleinement dans les pas des législateurs passés, toujours soucieux de trouver la ligne de crête entre liberté contractuelle et protection des droits des auteurs. Au XlX^e siècle déjà, puis en 1957, les parlementaires veillaient à ce que la puissance capitalistique n'écrase pas les auteurs.

Comment ne pas agir pour éviter que ces risques, devenus pour partie réalité, se concrétisent ? Le Sénat a toujours porté une attention aiguë à la protection artistique et littéraire et au secteur du livre de manière générale.

Mes chers collègues, à un moment de basculement anthropologique, où la condition humaine est percutée par les perspectives ahurissantes et parfois à peine pensables de l'intelligence artificielle, ce texte, à son modeste niveau, ne souhaite que réaffirmer une vérité proclamée en son temps par Le Chapelier : « La plus sacrée, (…) la plus personnelle de toutes les propriétés est l'ouvrage, fruit de la pensée d'un écrivain. » Elle est ce qui incarne le plus intensément possible l'esprit et le génie humains. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme Laure Darcos, rapporteure de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues – chère Sylvie Robert, avec qui j'ai eu plaisir à travailler sur ce sujet ces trois dernières années –, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est très attendue par l'ensemble du monde de l'édition, de la création littéraire et de la création musicale. Dans sa version adoptée la semaine dernière par notre commission, il s'agit d'un texte que je crois consensuel et équilibré, qui a de plus bénéficié de l'expertise du Conseil d'État.

Inscrit dans la continuité de la loi du 30 décembre 2021 visant à conforter l'économie du livre et à renforcer l'équité et la confiance entre ses acteurs, il s'appuie sur les résultats des négociations interprofessionnelles menées depuis lors, qui ont abouti à un accord signé en décembre 2022, suivi de plusieurs nouvelles étapes de négociations fructueuses en 2023.

Je dirai un mot de la méthode que nous avons suivie. Les amendements que la commission a adoptés à mon initiative sont le fruit d'un travail intense de discussion mené avec l'ensemble des parties prenantes : le ministère de la culture, les représentants des organisations d'éditeurs, les représentants des auteurs et ceux des auteurs-compositeurs. Ce furent trois semaines riches en échanges, au cours desquelles nous avons réexaminé l'ensemble du texte afin de sanctuariser, et parfois d'améliorer, les équilibres négociés entre les professionnels.

Lors de ces discussions, les représentants des auteurs ont continué à défendre un rééquilibrage des relations contractuelles, tandis que ceux des éditeurs ont fait valoir à la fois le dynamisme et les fragilités du secteur. Nous avons également pu compter, madame la ministre, sur l'appui et l'expérience du Service du livre et de la lecture, qui a suivi l'ensemble des négociations interprofessionnelles depuis plusieurs années.

Cette proposition de loi repose sur une conviction simple : la création littéraire et musicale est un bien commun, qui mérite d'être valorisé et justement rémunéré, tout en mettant fin aux incompréhensions et aux déséquilibres qui entravent le développement d'un secteur économique essentiel. Cette réforme ne tombe donc pas du ciel. Elle résulte d'un dialogue social approfondi entre ceux qui prennent le risque entrepreneurial de mettre un livre ou une œuvre musicale sur le marché et ceux qui en sont à l'origine par leur acte de création.

Parmi les avancées absolument majeures, la proposition de loi introduit d'abord le versement obligatoire d'un minimum garanti de droits d'auteur, généralisant ainsi une bonne pratique qui permet à l'auteur d'attendre plus sereinement le verdict du public sur son œuvre. Notre commission a ajouté une interdiction d'amortir ce minimum garanti sur un éventuel contrat d'adaptation audiovisuelle, pratique à laquelle les négociateurs des deux parties sont convenus de mettre fin en 2023.

Le deuxième axe essentiel du texte concerne la transparence dans l'exécution des contrats, autre revendication de longue date des auteurs issue de l'accord de 2022. La reddition de comptes passera ainsi d'un rythme annuel à un rythme semestriel. Une fois le bilan transmis, l'éditeur aura trois mois pour verser les droits, contre six mois actuellement.

Le texte améliore également le calcul de la rémunération proportionnelle de l'auteur, mettant ainsi fin à des bases de calcul parfois opaques. Il harmonise aussi les règles applicables lors de la cession de droits à des tiers, que ce soit pour une adaptation cinématographique, une édition de poche ou une traduction. L'auteur percevra sa part sur les sommes brutes encaissées par l'éditeur, sans que ce dernier puisse en déduire des frais de prospection, dont le mode de calcul est parfois peu lisible.

Autre avancée majeure, les taux de rémunération progressifs sont généralisés : plus les ventes sont importantes, plus le pourcentage revenant à l'auteur augmente. C'est la reconnaissance, dans la loi, du fait que les auteurs doivent bénéficier, comme dans d'autres secteurs, de la croissance des volumes qu'ils contribuent à générer. Et, sur la suggestion des éditeurs, la commission a enfin clarifié le mode de calcul de la rémunération de l'auteur en cas de déstockage.

Notre commission a cependant souhaité, en accord avec les éditeurs et les auteurs, aller au-delà de ces avancées en faisant évoluer le droit de préférence. Ce mécanisme souvent critiqué, par lequel un auteur s'engage à confier jusqu'à cinq ouvrages d'un genre déterminé à un même éditeur, n'est plus aujourd'hui la pratique dominante. Mais certains y restent attachés.

Plutôt que de supprimer purement et simplement ce dispositif, ce qui aurait rompu l'équilibre commercial existant et risqué de priver certains auteurs d'une option parfois utile, la commission a prévu que le droit de préférence devrait désormais figurer dans une annexe distincte du contrat d'édition. Le sens de cette nouvelle disposition est de séparer les deux négociations, pour que l'auteur signe son contrat d'édition en pleine liberté, sans se sentir implicitement contraint d'accepter d'accorder la préférence à l'éditeur.

Au-delà du livre, la proposition de loi apporte des avancées dans le domaine de l'édition musicale, en transposant les principes de l'accord interprofessionnel du 4 octobre 2017. Les auteurs et compositeurs bénéficieront ainsi eux aussi d'une reddition de comptes semestrielle et d'un mécanisme de résiliation de plein droit en cas de manquement répété de l'éditeur à ses obligations. En particulier, un musicien pourra désormais rompre son contrat si l'éditeur ne remplit pas son obligation d'exploitation permanente et suivie de l'œuvre. C'est une protection indispensable pour éviter que des créations restent bloquées chez des éditeurs, condamnant leurs auteurs à une invisibilité subie.

Enfin, l'article 3 de la proposition de loi simplifie et renforce le cadre juridique de l'exception au droit d'auteur en faveur des personnes en situation de handicap. Le dispositif existant, reposant notamment sur la plateforme Platon de la Bibliothèque nationale de France (BNF), sera clarifié dans ses conditions d'agrément, ses obligations de dépôt et de destruction des fichiers adaptés.

Plus important encore, les voies de recours devant l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) seront significativement élargies : jusqu'alors réservées aux seuls organismes agréés, elles seront désormais ouvertes aux personnes en situation de handicap elles-mêmes, aux auteurs et aux éditeurs. C'est une avancée concrète, qui traduit une volonté d'assurer l'effectivité réelle du dispositif pour toutes les parties prenantes. Sur ce point, la commission a adopté un amendement visant à éviter que l'intelligence artificielle, qui peut être légitimement utilisée pour créer des œuvres adaptées, constitue cependant, dans cette situation, une menace pour la propriété intellectuelle.

Augmentée des apports de la commission, la proposition de loi sur laquelle vous allez vous prononcer, mes chers collègues, prévoit ainsi un ensemble d'avancées inédites en faveur des auteurs, attendues depuis de nombreuses années.

Cependant, nul n'ignore que l'actualité du monde de l'édition est venue percuter la trajectoire de ce texte, ouvrant un questionnement complexe et incitant ma collègue Sylvie Robert, coauteure de la proposition de loi, à proposer des réformes supplémentaires, que j'ai suivies avec attention. Nous y reviendrons lors de l'examen des amendements.

Il me semble qu'il ne serait pas de bonne politique de faire ici exception à la méthode négociée, qui a présidé à l'élaboration de tout le reste du texte. En outre, il reste certains aspects juridiques à éclaircir.

C'est pourquoi j'appelle de mes vœux une réouverture des négociations entre auteurs et éditeurs, si possible en votre présence, madame la ministre, sur plusieurs demandes exprimées par le Conseil permanent des écrivains : le règlement européen sur la liberté des médias – qui pourrait englober l'édition –, la clause d'imprévision dans les contrats, la mention d'un éditeur référent ou la durée de cession des droits.

Mes chers collègues, ce texte est le résultat d'un long cheminement collectif. Les dispositions en ont été négociées et amendées à de multiples reprises avant même d'arriver devant nous. Il reflète fidèlement les attentes et les équilibres de la filière tels qu'ils ont émergé de plusieurs années de dialogue social. Les amendements adoptés par notre commission n'ont en aucun cas dénaturé ce compromis, mais l'ont complété et amélioré, dans le respect du travail accompli collectivement.

Je ne voudrais pas conclure cette intervention sans évoquer deux dispositifs importants du dialogue interprofessionnel qui démontrent parfaitement que tout ne passe pas uniquement par la loi et que des avancées substantielles peuvent aussi être obtenues par les auteurs par la voie d'une négociation sérieuse et équilibrée.

Il s'agit en premier lieu du code des usages et bonnes pratiques en cours d'élaboration dans la filière du livre, qui viendra préciser l'application concrète de certaines dispositions de la proposition de loi. Il s'agit ensuite de la commission de conciliation, qui est déjà installée et qui a vocation à traiter les différends individuels entre auteurs et éditeurs concernant l'exécution des contrats. Nul doute que son apport sera important et qu'elle favorisera l'émergence de nouvelles pratiques afin de fluidifier les rapports entre auteurs et éditeurs.

Dans ce cadre, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cette proposition de loi qui, je l'espère, contribuera à maintenir notre pays à l'avant-garde de la protection des droits des créateurs en Europe.

Je remercie le groupe Les Indépendant – République et Territoires et son président Claude Malhuret de m'avoir donné l'opportunité de défendre ce texte dans l'hémicycle en l'inscrivant à l'ordre du jour du Sénat dans la niche réservée à notre groupe. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et SER. – MM. Pierre Barros et François Patriat applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Catherine Pégard, ministre de la culture. Monsieur le président, monsieur le président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport – cher Laurent Lafon –, madame la rapporteure – chère Laure Darcos –, madame la sénatrice – chère Sylvie Robert –, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est l'aboutissement de travaux féconds de concertation engagés en lien avec le ministère de la culture. Elle répond à des attentes très vives. Je me félicite que le Gouvernement lui ait apporté son soutien en engageant la procédure accélérée.

Le cœur de cette proposition de loi est la traduction des négociations professionnelles entre auteurs et éditeurs. Elle matérialise l'accord du 20 décembre 2022 autour de bonnes pratiques en matière de contrat d'édition. Ces bonnes pratiques vont permettre des avancées importantes en termes de transparence et d'équilibre contractuel.

Plusieurs amendements qui seront débattus aujourd'hui visent à améliorer les conditions de rémunération des auteurs. Comme vous l'avez dit, madame la rapporteure, la reddition semestrielle des comptes doit permettre d'améliorer l'information des auteurs, mais aussi la régularité du paiement de leurs droits, qui devront être réglés dans un délai d'un trimestre. Le texte vise également à mettre en place de façon systématique un taux de droits progressif, de façon à mieux associer les auteurs au succès de leur ouvrage. Il imposera également le versement d'un minimum de droits d'auteurs garanti, en amont de l'exploitation.

L'accord matérialisé par la loi porte également sur le cadre de la rémunération, dont l'assiette est clarifiée.

Certaines des nouvelles règles proposées constituent aussi des avancées pour les éditeurs, comme la mise en place d'un régime allégé de reddition des comptes pour les contributions non significatives.

D'une manière générale, l'accord sur lequel s'appuie la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui répond à un principe simple : des relations contractuelles équilibrées sont sécurisantes pour les auteurs comme pour les éditeurs ; elles viennent consolider le partenariat indispensable à la vie même d'un livre.

Pour autant, ce texte n'éteint pas toutes les questions en suspens dans la relation entre auteurs et éditeurs. La loi ne peut pas tout. Je salue à cet égard l'engagement des organisations professionnelles, qui travaillent de leur côté à la définition commune de meilleurs usages dans les relations entre auteurs et éditeurs. Cette proposition de loi s'inscrit dans l'action constante du ministère de la culture pour faciliter le dialogue et les échanges interprofessionnels réguliers, et faire aboutir des améliorations qui bénéficient à tous. Ce dialogue est particulièrement nécessaire aujourd'hui. J'en fais une priorité des mois à venir.

Comme vous tous, j'ai suivi avec inquiétude l'actualité de ces dernières semaines, qui a grandement troublé les Français, au-delà même du monde de l'édition, suscité beaucoup de tensions et, surtout, menacé de mettre à mal l'esprit d'ouverture et de discussion si important, auquel je suis, comme vous, très attachée.

Le pluralisme des maisons d'édition, l'indépendance des éditeurs et la liberté des écrivains sont des principes fondamentaux de notre vie démocratique. Ils ne se négocient pas. On a pu le constater ces dernières semaines, le lien entre un auteur et son éditeur n'est heureusement pas qu'une clause contractuelle ; c'est un lien intellectuel et humain qui se construit, s'affermit dans la naissance d'un livre auquel il est indispensable.

Les débats qui vont suivre vont nous permettre d'étudier des dispositions qui pourraient introduire de la souplesse dans l'engagement contractuel réciproque. Cependant, nous devons agir avec une grande prudence, sans céder aux impatiences de l'actualité et en ayant la volonté d'aboutir au consensus souhaité par tous.

Il y a dans le lien entre un auteur et une maison un modèle que nous savons solide et qu'il ne faut pas fragiliser. Fragiliser, ce serait par exemple étendre à un secteur des dispositifs qui ne correspondent pas à ses enjeux propres. C'est pour cela qu'il est impossible de transposer dans l'édition la clause de conscience utilisée pour les journalistes, par exemple. En revanche, si nous identifions un vide juridique, notre responsabilité est de venir le combler pour nous assurer que les deux parties sont protégées.

Dans l'ensemble, une grande vigilance s'impose, et plus encore dans un débat incandescent qui pourrait altérer l'essentiel : la concertation et l'expertise.

Je tiens aussi à évoquer les avancées de ce texte dans le champ spécifique de l'édition musicale, à laquelle nous sommes très attachés, et dont on parle si peu. Ces œuvres à part nécessitent des règles spécifiques, répondant à un code des usages. En créant un contrat d'édition d'une œuvre musicale, cette proposition de loi reprend, là encore, des dispositions négociées dans un accord interprofessionnel entre des organisations d'éditeurs de musique et des organisations d'auteurs-compositeurs. Elle vise à transcrire celles-ci dans le code de la propriété intellectuelle. Je sais cette mesure très attendue, puisque l'accord date de 2017. Je me félicite que cette avancée puisse être inscrite dans la loi.

Enfin, le texte porte aussi sur un dispositif instauré dans notre droit national il y a vingt ans, l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap. Ce dispositif fonctionne aujourd'hui très bien. Son succès repose principalement sur le lien de confiance mutuelle qui s'est construit entre les titulaires de droit et les organismes qui adaptent les œuvres pour les besoins des personnes en situation de handicap. Je veux souligner ici le rôle des ministères qui habilitent les organismes et le rôle particulier de la BNF, qui fera office de tiers de confiance pour l'échange de fichiers.

Cette proposition de loi a pour objet d'alléger le processus d'habilitation, tout en étendant le contrôle juridique de l'Arcom. La lourdeur administrative ne devra pas être un obstacle, a fortiori lorsque des organes de contrôle sont en mesure de garantir la justesse des usages.

Mesdames, messieurs les sénateurs, cette proposition de loi est un édifice complexe, qui vient apporter des réponses attendues à un ensemble de problèmes bien identifiés, sur un secteur essentiel de notre vie culturelle et économique.

Je tiens à remercier toutes celles et tous ceux qui en sont à l'origine et qui travaillent chaque jour à l'affiner, à l'affirmer. Je pense bien sûr à vous, chère Sylvie Robert, qui en êtes une des auteurs, ainsi qu'à la rapporteure du texte. Chère Laure Darcos, votre mobilisation est au cœur du succès de ce texte, et je vous en remercie. Je souhaite également remercier le président Malhuret, qui a inscrit ce sujet à l'ordre du jour dans le temps réservé de son groupe. Je voudrais bien sûr dire ma gratitude à la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport, et à son président Laurent Lafon. Les travaux en commission ont illustré la pertinence et l'expertise, mais aussi la vigilance, dont vous faites toutes et tous preuve.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte repose sur une conviction que nous partageons tous : le secteur de l'édition est l'une de nos richesses. Nous devons le préserver, le renforcer et l'adapter aux défis qui l'attendent ou déjà l'assaillent.

C'est parce que nous aimons les livres, parce que les auteurs enrichissent nos vies et que nous savons le travail des éditeurs inséparable de ces passions partagées, que nous soutenons ce texte équilibré. La lecture est un enjeu capital dans les transformations de nos sociétés. Je vous demande donc de soutenir également cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, INDEP et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat applaudit également.)

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Nathalie Delattre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui prolonge un travail engagé de longue date par le Sénat en faveur du livre, de la création et de l'équilibre entre les acteurs de la chaîne culturelle.

En son temps, la loi du 30 décembre 2021 avait constitué une étape importante. Elle avait permis de mieux protéger les librairies indépendantes, de répondre à la concurrence des grandes plateformes et de consolider un écosystème éditorial auquel notre pays demeure profondément attaché.

Le texte qui nous est proposé aujourd'hui s'inscrit dans cette continuité. Il traduit les principales avancées issues de l'accord interprofessionnel du 20 décembre 2022 entre auteurs et éditeurs, lui-même prolongé par de nouvelles négociations en 2023. Il transpose également les principales règles professionnelles applicables à l'édition musicale, conclues en 2017.

Je veux saluer ici le travail de notre rapporteure, Laure Darcos, et l'engagement qu'elle porte depuis plusieurs années sur ces sujets. Je salue également la coautrice de ce texte, Sylvie Robert, ainsi que la commission de la culture, dont les travaux ont permis de sécuriser plusieurs points sensibles tout en respectant les équilibres construits avec les acteurs de la filière.

Le groupe du RDSE votera en faveur de ce texte, qui repose sur une méthode, le dialogue, à laquelle nous sommes attachés. Dans une matière aussi sensible que le contrat d'édition, où se croisent liberté de création, liberté contractuelle et droit de propriété intellectuelle, le législateur doit intervenir avec prudence.

Sur le fond, cette proposition de loi apporte des avancées très concrètes pour les auteurs. Elle transforme le minimum garanti des droits d'auteur en obligation légale, améliore la reddition des comptes, accélère le versement des droits et rend plus lisibles les bases de calcul de la rémunération. Elle consacre également le principe d'une rémunération progressive, afin que l'auteur bénéficie davantage du succès commercial de son œuvre.

La commission a aussi maintenu une part de liberté contractuelle dans le régime du minimum garanti, sans que celui-ci puisse être amorti sur les revenus tirés d'une éventuelle adaptation audiovisuelle. Cette précision est une mesure juste. Elle distingue de façon plus précise les différentes formes d'exploitation d'une œuvre et évite qu'une garantie accordée à l'auteur soit contractuellement neutralisée.

En commission, nous avons également encadré le droit de préférence. Ce mécanisme engage l'auteur au-delà du seul ouvrage concerné, puisqu'il peut le lier à un éditeur pour plusieurs œuvres futures. Il doit donc être accepté de manière pleinement éclairée.

Le renvoyer à une convention distincte du contrat d'édition principal permet de séparer les deux négociations et de préserver la liberté de l'auteur au moment de la signature.

Le texte apporte aussi une réponse attendue à la situation des traducteurs. La procédure de résiliation simplifiée permettra de protéger de façon plus efficace leur travail et de faciliter la circulation des œuvres.

Dans le secteur musical, le texte renforce les droits des auteurs et des compositeurs. L'éditeur devra rendre des comptes de manière plus régulière sur l'exploitation des œuvres. En cas de manquement persistant à ces obligations, le contrat pourra être résilié plus facilement.

Enfin, le groupe du RDSE soutient pleinement la simplification de l'exception au droit d'auteur en faveur des personnes en situation de handicap. Clarifier le rôle des organismes autorisés, de la Bibliothèque nationale de France et de l'Arcom, c'est rendre plus effectif l'accès des personnes en situation de handicap aux livres, aux publications et aux partitions musicales adaptées.

Lorsque des systèmes d'intelligence artificielle sont mobilisés pour produire des versions accessibles, il est indispensable de garantir que les fichiers utilisés ne conduisent pas à une diffusion incontrôlée des œuvres originales protégées.

Mes chers collègues, les débats sur la durée des contrats, la clause de conscience ou encore la protection sociale devront se poursuivre. Il n'empêche que ce texte fait progresser le droit au travers d'un accord interprofessionnel, sans affaiblir le fragile équilibre de la filière.

Protéger les auteurs n'est pas seulement une exigence juridique : c'est une condition de la vitalité culturelle de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mme Paulette Matray et MM. François Patriat et Marc Laménie applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je suis heureuse de défendre, aux côtés de ma collègue Sonia de La Provôté, que j'associe à mon intervention, cette proposition de loi présentée par nos collègues Laure Darcos et Sylvie Robert. Je tiens à saluer leur engagement constant en faveur du livre et d'une filière en pleine évolution.

Ces questions sont suivies de longue date par la commission de la culture. Elles ont donné lieu à de multiples travaux ; je songe à l'instauration, il y a quelques années, sur l'initiative de notre ancien collègue Jacques Legendre, du prix unique du livre numérique, en miroir du prix unique du livre papier. C'est dire si notre commission a toujours été en pointe pour formuler des propositions constructives et utiles concernant le secteur du livre.

Plus récemment, de nombreux travaux lancés par nos collègues de la commission ont permis d'approfondir le dialogue entre les acteurs de la chaîne du livre et de proposer des solutions équilibrées.

Je veux également saluer le président de la commission de la culture, qui a organisé, la veille du Festival du livre de Paris, une table ronde visant à rassembler les acteurs pour étudier les problématiques du moment.

Dans la continuité de ces efforts, et dans un esprit de responsabilité et de construction, nous avons souhaité cosigner ce texte. Cette proposition de loi, qui s'inscrit dans le prolongement de la loi du 30 décembre 2021, vise trois objectifs : la transcription d'accords professionnels, le renforcement de l'encadrement de l'édition musicale et l'amélioration de l'accès aux œuvres pour les personnes en situation de handicap.

Le groupe Union Centriste ne peut qu'y souscrire, d'autant que la commission a amélioré la première mouture du texte sur des points sensibles.

Sans vouloir citer l'ensemble de ces apports, je pense à la fixation d'une obligation d'un minimum de droits garantis. C'est une mesure importante, en ce qu'elle transforme ce qui était jusqu'ici un simple usage commercial en obligation légale.

Parmi les mesures les plus emblématiques, on peut aussi citer l'établissement d'un principe de reddition plus fréquente des comptes dus aux auteurs, d'une règle de non-amortissement du minimum garanti sur la cession des droits audiovisuels et d'une assise de la rémunération proportionnelle de l'auteur sur le prix de vente du livre au public.

Par ailleurs, je souhaite souligner l'importance des évolutions proposées en matière d'édition musicale. Ce secteur obéit à des logiques contractuelles spécifiques, avec des chaînes de droits plus complexes et des équilibres économiques différents de ceux de l'édition littéraire. Les ajustements prévus contribuent à sécuriser les relations entre auteurs, éditeurs et producteurs, dans un cadre mieux adapté à ces réalités.

Ces mesures apportent des réponses utiles et attendues par la filière, madame la ministre. C'est pourquoi le groupe Union Centriste les soutiendra complètement.

Ce texte intervient dans un contexte particulier, marqué notamment par l'affaire des éditions Grasset, qui a suscité un légitime débat sur les évolutions du secteur de l'édition et les conséquences des mouvements de concentration, ainsi que sur l'opportunité d'instaurer une clause de conscience pour les auteurs.

Notre groupe, qui est très sensible à la liberté d'expression et de création, appelle à la prudence et à la réflexion, car nous touchons là des équilibres sensibles du contrat d'édition et de la relation entre auteurs et éditeurs.

Il ne nous paraît pas souhaitable de légiférer dans l'urgence, car il faut bien mesurer l'ensemble des enjeux : liberté de création et liberté contractuelle, sécurité juridique, protection des auteurs et de leurs œuvres.

Toute évolution du droit de l'édition devra s'appuyer, selon nous, sur un travail approfondi et concerté avec les acteurs concernés. C'est la méthode qui a permis les progrès que nous constatons et défendons ensemble aujourd'hui.

Je profite de l'examen de ce texte pour évoquer la rémunération des auteurs. Celle-ci demeure un enjeu central, dans un contexte de transformation des modèles économiques liée aux mutations technologiques et au développement de nouveaux usages.

Le développement du marché du livre d'occasion, notamment via les plateformes numériques, interroge la place de l'auteur dans la chaîne de valeur.

Sans remettre en cause ce marché, il nous semble utile d'ouvrir une réflexion sur un mécanisme semblable au droit de suite, afin de mieux associer les auteurs à la circulation secondaire de leurs œuvres. Il faut ouvrir ce chantier, madame la ministre, notamment en lien avec l'Union européenne, puisque c'est elle qui régule le secteur et le marché numérique.

Enfin, la filière du livre fait face à des mutations importantes des usages culturels, en particulier chez les jeunes générations. Ce sujet nous préoccupe tous, je le sais. Nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre dans les temps à venir. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bourcier. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – M. Jean-Gérard Paumier applaudit également.)

Mme Corinne Bourcier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la création littéraire et musicale participe pleinement à notre vie démocratique et à notre rayonnement culturel. À ce titre, elle mérite d'être reconnue, protégée et justement rémunérée.

Nous examinons aujourd'hui la proposition de loi de nos collègues Laure Darcos et Sylvie Robert, dont chacun connaît l'engagement de longue date sur ces sujets. La réforme proposée s'inscrit dans un mouvement de rééquilibrage des relations contractuelles entre les créateurs et ceux qui assurent la diffusion de leurs œuvres.

Ce rééquilibrage procède d'un esprit de responsabilité partagé. Il est d'autant plus précieux qu'il est le fruit de discussions entre les représentants des auteurs, des compositeurs et des éditeurs.

Nous pouvons nous féliciter de cette traduction législative des accords interprofessionnels conclus en 2022. Les dispositions proposées permettront aux auteurs de mieux vivre de leur travail, grâce à une rémunération plus juste, une meilleure visibilité sur leurs revenus et une relation contractuelle plus équilibrée.

Notre groupe est également attaché aux mesures relatives à l'exception liée au handicap, qui faciliteront l'accès aux œuvres pour les personnes empêchées de lire du fait d'un handicap.

À une époque où les pratiques de lecture reculent, notamment dans les plus jeunes générations, et où les écrans occupent une place toujours plus importante dans notre quotidien, nous ne saurions nous résigner à voir le livre perdre progressivement du terrain.

Le livre demeure en effet un outil irremplaçable d'émancipation, de transmission des savoirs, d'esprit critique et d'ouverture au monde. Dès lors, il est indispensable de préserver et de valoriser la profession d'auteur.

Cette proposition de loi apporte des réponses concrètes à des besoins exprimés de longue date par les professionnels. Elle renforce la protection des créateurs, tout en préservant les équilibres économiques indispensables à la vitalité des filières du livre et de la musique.

Ce texte est attendu par le monde du livre, les auteurs, les éditeurs, les compositeurs et l'ensemble des acteurs de la création musicale. Il l'est également parce qu'il constitue l'aboutissement d'un long travail de concertation et de négociation entre les professionnels concernés. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi qu'au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Gérard Paumier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Vincent Louault applaudit également.)

M. Jean-Gérard Paumier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens moi aussi à saluer nos collègues Laure Darcos et Sylvie Robert pour le travail de longue haleine qu'elles ont mené sur le contrat d'édition et les nécessaires évolutions qu'il requiert, afin de répondre aux nouvelles exigences de notre temps.

Cette proposition de loi tombe à point nommé, compte tenu des secousses qui traversent le monde du livre et affectent plus particulièrement les relations entre auteurs et éditeurs, dans le pays qui a inventé le droit d'auteur. Près de deux siècles et demi plus tard, nous débattons d'une proposition de loi qui s'inscrit dans la défense de cet héritage précieux et procède à une actualisation du cadre juridique applicable aux éditeurs et aux auteurs.

Résultat d'une concertation fructueuse entre les organisations d'auteurs et d'éditeurs, ce texte est attendu par l'ensemble des filières. Nous devons le faire aboutir au plus vite pour donner une traduction concrète aux accords trouvés.

Pour ma part, je souhaite profiter de ce débat pour vous alerter de nouveau sur la situation très préoccupante de la filière du livre, qui est une richesse.

La fragilité de notre réseau de librairies indépendantes, symbolisée par les difficultés de Gibert à Paris, du Furet du Nord à Lille et de Sauramps Comédie à Montpellier, nous inquiète au plus haut point. Les librairies réalisent l'une des marges les plus faibles des commerces de proximité et constituent souvent le seul établissement culturel de certaines communes.

Ces difficultés résultent non seulement d'une concurrence accrue des plateformes numériques, mais aussi de la diminution de la part collective du pass Culture, qui représentait jusqu'alors entre 4 % et 8 % du chiffre d'affaires des librairies indépendantes. Elles sont également liées aux problématiques de formation et de recrutement, dans un secteur où les salaires demeurent proches du Smic. Il faut pourtant un niveau d'études supérieur pour jouer le rôle essentiel de prescripteur.

Un autre point préoccupant est la chute continue de la lecture et la baisse tendancielle de 3 % en volume du marché du livre depuis la sortie de la crise sanitaire, baisse confirmée et amplifiée, de l'ordre de 6 %, au premier trimestre de 2026.

Les récentes études du Centre national du livre (CNL) sur les usages de la lecture ne sont d'ailleurs pas rassurantes en ce qu'elles font état d'un désintérêt de la jeunesse à l'égard de cette pratique. Les jeunes consacrent en effet dix fois plus de temps aux réseaux sociaux qu'à la lecture, et un jeune sur cinq déclare ne plus lire du tout. Et voilà que le désintérêt pour la lecture touche maintenant les seniors !

En outre, l'essor de l'intelligence artificielle affecte tous les métiers de la filière du livre, à commencer par les auteurs et les traducteurs. La croissance du nombre des livres conçus par l'intelligence artificielle qui sont disponibles sur la plateforme Kindle d'Amazon inquiète et parasite un marché déjà en baisse.

Enfin, la filière connaît une forte hausse de la part du livre d'occasion, encouragée notamment par les plateformes numériques. Celui-ci atteint aujourd'hui 20 % du marché en volume, soit une augmentation de 13 points en dix ans, et cette tendance est appelée à s'accentuer dans les prochaines années.

Or ce segment de marché, s'il est encourageant pour la pratique de la lecture dans notre pays, ne contribue pas à financer les acteurs de la filière, au premier rang desquels les auteurs, qui ne perçoivent aucun droit de suite sur ces ventes.

Pour toutes ces raisons, la diversité de nos auteurs, de nos éditeurs et du réseau de librairies est menacée. Il nous faut donc nous employer à apporter des solutions : la fixation d'un cadre juridique actualisé et concerté, comme le propose ce texte, en est une.

Nous devons aussi impulser un grand élan de soutien à la lecture, érigée en grande cause nationale par le Président de la République, en mobilisant l'ensemble des outils à notre disposition.

À mon avis, cette nécessaire proposition de loi doit être suivie d'une réflexion globale mobilisant l'État, les collectivités et les acteurs de la filière du livre, pour construire, avec et autour du Centre national du livre – cette instance prouve là sa légitimité et son utilité – un grand plan de développement de la lecture.

Cela ne pourra s'effectuer sans un plan de soutien aux librairies labellisées, que nous pourrions articuler autour d'une aide financière proche de celle qui est délivrée par le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) au cinéma d'art et d'essai. Elle serait financée par une mise à contribution des plateformes numériques de vente en ligne de livres neufs et d'occasion.

Voilà, mes chers collègues, les réflexions qu'il me semblait opportun de vous livrer en amont de l'examen de cette proposition de loi, que le groupe Les Républicains votera.

L'actualité récente dans le monde de l'édition a incontestablement ouvert un débat fort, qui trouve un écho aujourd'hui. Toutefois, plutôt que de légiférer dans l'urgence, nous sommes nombreux à souhaiter, madame la ministre, que vous vous engagiez à lancer une concertation entre auteurs et éditeurs. Nous pensons en effet que les contrats d'édition doivent d'abord évoluer par le biais du dialogue interprofessionnel.

C'est pourquoi notre groupe refusera d'introduire le principe de clause de confiance en faveur des auteurs dans les contrats les liant aux maisons d'édition. Aussi bornées qu'elles puissent être, ces clauses créeraient un précédent ouvrant la voie à des risques d'insécurité juridique et d'instabilité contractuelle, voire d'instrumentalisation.

La force de ce texte est son caractère équilibré et son approche transpartisane, qui ont été tous deux salués en commission. C'est pourquoi il serait sage de s'en tenir au texte consensuel de notre rapporteure, qui, par conséquent, serait adopté de la manière la plus large possible. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP.)

M. Max Brisson. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Patriat. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. François Patriat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Jules Verne et Pierre-Jules Hetzel, Marcel Proust et Gallimard, Françoise Sagan et Julliard : derrière chaque grand livre, il y a bien sûr un auteur, mais il y a aussi souvent un éditeur.

Voilà deux partenaires sans lesquels certaines œuvres ne rencontreraient jamais leur public ; deux partenaires liés par une relation contractuelle essentielle, mais parfois complexe.

Une relation essentielle, parce qu'un éditeur ne se contente pas de publier un texte : il le révèle, l'accompagne et le défend. Une relation complexe, parce que ce travail en commun repose sur un équilibre délicat entre encouragement à la création, liberté artistique, contraintes éditoriales et réalités économiques.

Après la loi du 30 décembre 2021 renforçant le principe du prix unique du livre, l'accord interprofessionnel conclu le 20 décembre 2022, sous l'égide de la ministre Rima Abdul Malak, a marqué une avancée importante dans la filière du livre. Il a posé les bases d'une relation contractuelle plus équilibrée entre auteurs et éditeurs, autrement dit d'un partenariat dont la qualité est essentielle au bon fonctionnement de la chaîne du livre.

Je veux saluer la méthode choisie par nos collègues Laure Darcos et Sylvie Robert pour élaborer ce texte visant à inscrire dans la loi les principales mesures issues de cet accord.

Comme l'a souligné Mme la rapporteure, cette proposition de loi est le fruit d'un dialogue approfondi avec l'ensemble des acteurs concernés, où chaque disposition a été étudiée, expertisée et évaluée.

Avec le versement d'un minimum de droits d'auteur garanti par l'éditeur, ou encore l'affirmation du principe d'une rémunération proportionnelle, ce texte met fin à des situations d'attente et parfois de précarité auxquelles certains auteurs sont confrontés.

Les dispositions relatives à la reddition des comptes vont également dans le bon sens. Elles renforcent la transparence dans l'exécution des contrats. Ce sont des avancées nécessaires et attendues.

Au-delà du livre, nous soutenons les dispositions relatives aux contrats d'édition musicale et celles qui simplifient le cadre juridique de l'exception au droit d'auteur en faveur des personnes en situation de handicap.

Mes collègues l'ont dit avant moi, ce texte ne règle pas tout. Le secteur du livre évolue aujourd'hui dans un contexte particulièrement difficile : baisse de la lecture, fragilisation des libraires dans un environnement de plus en plus concurrentiel, développement massif des plateformes de ventes en ligne et essor de l'intelligence artificielle générative, qui suscite légitimement l'inquiétude des éditeurs.

Si l'actualité soulève de nombreuses questions, il me semble prématuré d'introduire ici des dispositions qui risqueraient de rompre cet équilibre fragile. Ce texte marque une étape importante. Il est le préalable d'une réflexion collective sur la préservation d'une industrie culturelle majeure, qui participe au rayonnement de notre pays.

Vous l'aurez compris, notre groupe votera ce texte de façon unanime. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi qu'au banc des commissions. – M. Marc Laménie applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Adel Ziane. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Adel Ziane. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, quelle place notre société souhaite-t-elle accorder à celles et ceux qui créent ?

Il existe un paradoxe français : notre pays demeure une grande nation du livre – en 2025, plus de 307 millions d'exemplaires ont été vendus, pour un chiffre d'affaires de près de 3,9 milliards d'euros. Pourtant, ceux qui sont à l'origine de cette richesse, les auteurs, demeurent souvent les acteurs les plus fragiles de la chaîne du livre.

Derrière les succès éditoriaux que nous célébrons collectivement, combien d'auteurs peinent à vivre de leur travail ? Combien attendent de longs mois avant de percevoir une rémunération ? Combien disposent d'un pouvoir de négociation limité face à des groupes dont le poids économique ne cesse de croître ?

C'est à cette réalité que la proposition de loi de nos collègues Laure Darcos et Sylvie Robert entend apporter des réponses concrètes. À cet égard, je veux saluer ce travail conjoint, conduit à l'image du travail que l'on peut mener au sein de la commission de la culture, ainsi que la méthode qui a précédé à son élaboration.

En traduisant dans la loi plusieurs accords conclus entre les représentants des auteurs et des éditeurs, cette proposition de loi consolide des avancées attendues de longue date par l'ensemble de la filière.

Elle généralise le minimum garanti dû à l'auteur, avant même que les ventes du livre ne génèrent des droits. En outre, elle consacre le principe selon lequel ce minimum ne pourra pas être compensé par d'éventuels droits d'adaptation audiovisuelle. C'est un point essentiel, alors que les œuvres circulent de plus en plus, entre le livre, les séries, le cinéma et les plateformes.

Ensuite, la proposition de loi renforce la rémunération progressive des auteurs en fonction du succès de leurs œuvres.

Enfin, elle améliore la transparence du contrat d'édition, grâce à des redditions de comptes semestriels et une meilleure information de l'auteur en cas de sous-cession.

Nous ne saurions trop insister : ces avancées sont utiles et elles étaient attendues. Pour autant, les débats qui ont traversé le monde de l'édition ces derniers mois ont révélé une autre préoccupation, qui, même si elle n'était pas au cœur des négociations de 2022, s'est imposée dans le débat public.

Les situations rencontrées successivement chez Fayard, puis chez Grasset, ont mis en lumière une interrogation désormais largement partagée dans le monde du livre : comment protéger les auteurs lorsque l'identité éditoriale de leur maison évolue à la suite d'un changement de contrôle ou de stratégie ?

Lorsqu'un auteur signe un contrat d'édition, il ne choisit pas seulement une entreprise. Il choisit également une ligne éditoriale, une orientation intellectuelle et une équipe. Et parfois se noue, au fil des années, une relation de confiance avec un éditeur ou un directeur de collection.

Or, aujourd'hui, notre droit prend en compte certaines modifications affectant le contrat d'édition, mais il demeure plus hésitant lorsqu'il s'agit de changements de contrôle ou d'évolutions profondes de la ligne éditoriale d'une maison.

C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 3, présenté par notre collègue Sylvie Robert, mérite sinon d'être soutenu, du moins d'être discuté.

Il ne vise pas à remettre en cause l'équilibre général du contrat d'édition ou à créer un droit automatique à la résiliation – j'insiste sur ce point. Il a simplement pour objet, en cas de changement de contrôle ou de modification notable de la politique éditoriale, que l'auteur puisse demander au juge la résiliation de son contrat lorsque ses intérêts matériels et moraux sont gravement compromis.

Les mobilisations inédites observées au cours des derniers mois montrent que cette préoccupation n'est plus marginale. Les phénomènes de concentration, qu'il convient d'étudier et de discuter, touchent également la diffusion et la distribution des ouvrages et influencent les conditions d'accès au marché, la visibilité des catalogues et la capacité des nouveaux acteurs à trouver leur place.

Nous parlions de la place exceptionnelle du livre en France, mais, lorsqu'un même groupe est en mesure d'intervenir à plusieurs niveaux de la chaîne, de l'édition à la distribution, la question du pluralisme ne peut plus être envisagée comme une simple question économique.

À cet égard, l'édition scolaire constitue un exemple particulièrement éclairant. Lors des débats en commission, nous avons montré que 74 % du marché est aujourd'hui détenu par seulement deux groupes, Hachette et Editis. Une telle concentration n'est pas neutre et pose nécessairement la question de la diversité des approches de l'innovation éditoriale.

La même question se pose pour l'émergence de nouveaux auteurs. Une vie littéraire dynamique suppose la découverte de nouvelles voix, la prise de risque éditoriale et la possibilité pour les auteurs encore inconnus d'accéder à la publication : c'est aussi cela, l'exception culturelle française.

Or ces conditions deviennent plus difficiles à réunir lorsque les logiques de concentration conduisent à privilégier des catalogues plus rentables ou des signatures déjà établies.

Au fond, cette discussion dépasse largement le seul secteur du livre. Elle renvoie à la question plus générale de la concentration des industries culturelles. Nous avons vu ces phénomènes à l'œuvre dans d'autres secteurs : la presse écrite, l'audiovisuel et aujourd'hui, peut-être, l'édition.

Pour conclure, cette proposition de loi apporte des réponses concrètes à plusieurs difficultés rencontrées par les auteurs. L'amendement de Sylvie Robert que j'évoquais doit servir de base à une réflexion, à mon sens indispensable, sur l'indépendance des auteurs dans ce secteur en pleine mutation.

Si ce texte ne peut épuiser l'ensemble des défis auxquels sont confrontés les auteurs, il constitue une étape importante pour mieux protéger droits de ces derniers et rééquilibrer leurs relations avec les éditeurs.

Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Olivier Jacquin. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition doit traiter d'une question essentielle, celle de la reconnaissance du travail de création et de la juste rémunération. Derrière chaque livre, chaque traduction, chaque œuvre musicale, il y a des femmes et des hommes qui créent, écrivent et traduisent. Pourtant, ils peinent souvent à vivre de leur travail.

Les études menées ces dernières années sont sans appel : la précarité progresse chez les auteurs, particulièrement chez les primo-auteurs, les auteurs pour la jeunesse et les traducteurs. Cette situation contraste avec l'évolution du secteur éditorial, marquée par une concentration croissante autour de quelques grands groupes disposant d'un pouvoir économique considérable.

Dans ces conditions, le contrat d'édition demeure souvent déséquilibré, l'auteur se retrouvant fréquemment dans une position de dépendance qui limite sa capacité à négocier les conditions d'exploitation de son œuvre.

C'est à cette réalité que cette proposition de loi apporte des réponses utiles. La première avancée consiste à instaurer un minimum garanti obligatoire. Cette disposition affirme un principe simple : le travail créatif, comme tout travail, doit être rémunéré correctement. La rémunération ne peut dépendre uniquement du succès commercial de l'œuvre. L'auteur ne peut pas être le seul à assumer le risque économique du processus souvent long et fastidieux de la création artistique.

Le renforcement de la rémunération proportionnelle constitue un progrès. La progressivité des taux de rémunération, l'amélioration des règles applicables aux sous-cessions et l'encadrement de certaines pratiques de calcul des droits vont dans le sens d'un meilleur partage de la valeur.

Nous saluons également les avancées en matière de transparence. La reddition des comptes devient semestrielle et les auteurs disposeront de davantage d'informations sur l'exploitation de leurs œuvres, les sous-cessions de droits ou encore les opérations de déstockage. Est-il besoin de rappeler que ces mesures étaient attendues depuis longtemps par les organisations représentatives des auteurs ?

Nous soutenons par ailleurs les dispositions facilitant l'accès aux œuvres pour les personnes en situation de handicap. L'accès à la culture constitue un droit fondamental, qui doit être garanti à toutes et à tous.

Malgré ces progrès, le texte ne règle pas l'ensemble des difficultés auxquelles sont aujourd'hui confrontés les auteurs. Il ne s'attaque pas véritablement à la concentration croissante du secteur de l'édition. En effet, ces dernières années, nous avons vu se constituer de véritables groupes intégrés, contrôlant à la fois des maisons d'édition, des médias et des outils de diffusion. La prise de contrôle de Hachette par Vivendi illustre cette évolution, qui pose une question démocratique autant qu'économique.

Ces concentrations renforcent le pouvoir de négociation de grands groupes et pèsent inévitablement sur le partage de la valeur au sein de la chaîne du livre.

Le texte ne répond pas davantage aux défis posés par les plateformes numériques, à la faiblesse persistante des revenus artistiques et à l'arrivée des outils informatiques génératifs dans la production de contenus.

Nous aurons à poursuivre ce travail, car il ne peut y avoir de politique culturelle ambitieuse sans auteurs en mesure de vivre dignement et librement de leurs activités. Cette après-midi, saluons les avancées proposées par ce texte et remercions Sylvie Robert et Laura Darcos de ce travail de grande qualité.

Les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky voteront cette proposition de loi, car elle améliore concrètement la rémunération des auteurs, renforce leurs droits et apporte davantage de transparence dans leurs relations avec les éditeurs. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Monique de Marco. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je commencerai par remercier Laure Darcos d'avoir inscrit cette proposition de loi à l'ordre du jour de nos travaux. Cela nous donne une occasion rare : celle de légiférer sur les relations qui unissent les auteurs et leurs éditeurs.

Je sais qu'il n'est pas habituel de multiplier les amendements dans les espaces réservés aux groupes politiques, mais je crois que, dans certaines circonstances, des pas de côté s'imposent.

Ces circonstances, tout le monde les connaît ici : trois groupes dominent aujourd'hui le secteur de l'édition et étendent leur empire aux librairies. Deux de ces groupes possèdent également une partie de la presse et des médias français.

La Société des gens de lettres (SGDL) nous avait déjà alertés de ce danger en 2022, lors de la commission d'enquête sur la concentration des médias en France. Il serait donc temps de mettre fin à cette anomalie, madame la ministre !

La concentration des moyens d'édition dans les mains de quelques personnes est inquiétante, car un éditeur a le pouvoir de détruire la carrière d'un écrivain en refusant des manuscrits qui lui sont présentés, en n'accompagnant pas la sortie d'un ouvrage de la promotion nécessaire ou en mettant peu d'énergie à garantir sa présence sur les rayons en librairie.

L'éditeur a le pouvoir de réduire un auteur au silence. À l'inverse, les auteurs ont peu de moyens juridiques pour se défaire d'une relation devenue difficile avec une maison d'édition.

La forte concentration du secteur réduit les options : partir, mais pour aller chez qui ? De plus, la durée du mariage entre l'auteur et l'éditeur abolit tout espoir d'émancipation, puisqu'il se poursuit jusqu'à soixante-dix ans après la mort de l'auteur…

La relation entre auteur et éditeur est terriblement inégale. Si la loi n'a pas pour objet de la rééquilibrer, à quoi sert-elle ? C'est la raison pour laquelle j'ai déposé des amendements.

Au-delà de ces circonstances particulières qui s'invitent dans ce débat, nous soutenons évidemment toutes les mesures allant dans le sens du renforcement des informations contractuelles et de la transparence des comptes. Ce travail doit se poursuivre à l'échelon interprofessionnel, au niveau du ministère de la culture et au sein du Parlement.

La question de la rémunération est devenue particulièrement sensible. Les auteurs attendent des réponses, alors que les études confirment une dégradation généralisée des conditions socio-économiques de la création.

Quel est l'investissement réel du ministère sur ce sujet ?

L'étude commandée par Rachida Dati confirmera simplement la précédente, et la défiance monte depuis la décision du Conseil d'État de 2022 qui a annulé une partie de l'ordonnance rédigée par le ministère de la culture. En effet, les dispositions de cette dernière étaient contraires au droit à la rémunération appropriée et proportionnelle, droit reconnu aux auteurs au niveau européen. Il est tout de même inquiétant que le droit français soit devenu moins protecteur des auteurs que le droit européen…

Des amendements adoptés en commission visent à inscrire le principe d'une rémunération « appropriée et proportionnelle » dans le code de la propriété intellectuelle.

Cependant, je m'interroge : quels seront les effets concrets de cette mention ? Comment déterminer qu'une rémunération est « appropriée » ? Une rémunération progressive est-elle toujours une rémunération proportionnelle si elle augmente avec le nombre de ventes ? Je rappelle que le minimum garanti d'un roman s'élève en moyenne à seulement 3 000 euros pour des mois, voire des années de travail.

Le 14 avril dernier, au théâtre de la Concorde, les autrices et les auteurs réunis en états généraux ont demandé avec humour l'alignement de leurs à-valoir sur ceux de Nicolas Sarkozy, soit à hauteur de 30 %...

Le groupe écologiste a proposé de généraliser la pratique du « contrat de commande », afin de distinguer la rémunération du travail d'écriture du versement de droits d'auteur.

Les droits d'auteur constituent un intéressement de l'artiste au succès de l'œuvre, et leur existence ne peut justifier l'absence de rémunération pour le travail d'écriture.

De façon générale, le mot « travail » doit cesser d'être un tabou pour désigner l'acte de création. Il est urgent de légiférer pour donner aux autrices et aux auteurs le droit au chômage. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Sylvie Robert et M. Marc Laménie applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Evren. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Agnès Evren. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si la France veut rester une grande nation littéraire, elle doit choisir, choisir de protéger ceux qui créent, choisir de soutenir ceux qui publient et ceux qui vendent.

La France rayonne en effet grâce à ses écrivains, à ses éditeurs et à ses libraires. Or ce maillage culturel unique au monde est aujourd'hui menacé par la chute de la lecture, l'emprise croissante des écrans et une intelligence artificielle (IA) qui se nourrit des œuvres de l'esprit sans en rémunérer les auteurs.

Les grands éditeurs font les grands auteurs, parce qu'ils les voient naître et accompagnent leur talent sur la durée, mais les grands auteurs font aussi les grandes maisons. C'est cet écosystème que nous devons protéger, et c'est précisément ce qui fait la force de ce texte. Je salue donc évidemment le travail de notre amie et rapporteure Laure Darcos, ainsi que Sylvie Robert, qui est l'auteure de cette proposition de loi.

Mes chers collègues, je souhaite vous présenter très précisément la position de notre groupe sur deux points sensibles de ce texte.

J'évoquerai tout d'abord la durée de cession. La limitation légale à dix ans nous semble bien précoce, car cette longue durée de cession n'est pas un privilège accordé aux éditeurs : c'est ce qui permet les collections de poche, la redécouverte d'œuvres oubliées et les adaptations audiovisuelles tardives. Il s'agit du fondement même de la politique des maisons d'édition.

En un mot, c'est le pilier invisible de la diversité littéraire française : réduire trop fortement la durée de cession reviendrait à prendre un risque que rien ne justifie. Dans les faits, les éditeurs s'entendent généralement pour faciliter ces transferts.

Je dirai un mot ensuite de la clause de conscience. À l'évidence, c'est une question légitime, l'article L. 132-16 du code de la propriété intellectuelle prévoyant déjà ce droit en cas de cession de fonds de commerce. Il s'agit de l'étendre au changement de contrôle du capital au détour d'un amendement sur un texte qui était jusqu'alors consensuel, et nous y sommes défavorables.

En effet, une telle extension appelle des garde-fous stricts. Le changement de contrôle ne peut suffire : il doit s'accompagner, cumulativement, d'un bouleversement avéré et global de la politique éditoriale, portant une atteinte réelle et prouvable aux intérêts moraux de l'auteur. Sans ces conditions cumulatives, nous ouvririons une porte que nous ne pourrions ensuite refermer.

Dans l'atmosphère radicalisée de notre temps, toute publication dérangeante pourrait ainsi devenir prétexte à restitution de droits, ce qui ferait peser un risque majeur sur la pluralité des catalogues qui font la grandeur de nos maisons, ainsi que sur la diversité des expressions que nous avons le devoir, ensemble, de protéger.

Il ne faudrait pas que les agissements d'un seul acteur du marché viennent déstabiliser les grands équilibres d'une filière qui, depuis des siècles, porte la diversité littéraire et intellectuelle de notre pays.

Madame la ministre, ce texte va évidemment dans le bon sens, et nous le voterons. Il nous semble toutefois important d'avancer avec prudence, tout particulièrement pour protéger notre modèle éditorial unique en son genre, qui est l'un des joyaux de la France. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Laménie applaudit également.)

M. Max Brisson. Très bien !

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

proposition de loi relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap

Chapitre I^er

Dispositions relatives au contrat d'édition d'un livre

Article 1^er

Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 132-17-1-1, sont insérés des articles L. 132-17-1-2 à L. 132-17-1-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 132-17-1-2. – Le contrat d'édition ayant pour objet l'édition d'un livre prévoit un minimum de droits d'auteur garantis par l'éditeur. Ce minimum ne peut venir en déduction des sommes dues à l'auteur au titre de l'exploitation des droits cédés en application d'un contrat de cession des droits d'adaptation audiovisuelle.

« Art. L. 132-17-1-3. – Lorsque l'éditeur cède à un tiers les droits qui lui ont été cédés en vue de l'édition d'un livre, la rémunération appropriée et proportionnelle due à l'auteur au titre de l'article L. 131-4 est assise sur les sommes brutes comptabilisées et encaissées par l'éditeur en contrepartie de cette cession de droits. Les frais engagés par l'éditeur pour cette cession ne peuvent être déduits de cette assiette.

« Art. L. 132-17-1-4 (nouveau). – Le droit de préférence prévu à l'article L. 132-4 ne peut être accordé à l'éditeur que par annexe distincte du contrat d'édition d'un livre, conclue avec l'accord formellement exprimé de l'auteur. » ;

2° L'article L. 132-17-3 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– le premier alinéa est complété par les mots : « , au minimum une fois par semestre » ;

– le deuxième alinéa est complété par les mots : « , pour la période considérée » ;

– au 1°, les mots : « d'exercice » sont remplacés, deux fois, par les mots : « de période » ;

– au même 1° et au 3°, les mots : « l'exercice » sont remplacés par les mots : « la période » ;

– le dernier alinéa est supprimé ;

b) Au III, les mots : « durant deux exercices successifs » sont remplacés par les mots : « à l'occasion de deux échéances successives » ;

3° L'article L. 132-17-3-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « six mois après l'arrêté » sont remplacés par les mots : « trois mois après chaque reddition » et les mots : « par l'accord rendu obligatoire mentionné » sont remplacés par le mot : « conformément » ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « délais prévus » sont remplacés par les mots : « conditions prévues » ;

4° Après le même article L. 132-17-3-1, sont insérés des articles L. 132-17-3-2 à L. 132-17-3-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 132-17-3-2. – Par dérogation à l'article L. 132-17-3, dans les cas de contributions à caractère accessoire ou non essentiel mentionnées au 4° de l'article L. 131-4, la reddition des comptes est effectuée à la demande de l'auteur et au plus une fois par an.

« Les informations devant figurer dans l'état des comptes adressé à l'auteur d'une telle contribution sont précisées conformément à l'article L. 132-17-8.

« Art. L. 132-17-3-3. – I. – L'éditeur est tenu d'informer l'auteur de la conclusion d'un contrat de sous-cession concernant l'exploitation de son livre dans un délai de trois mois suivant la signature. Les informations communiquées à l'auteur sont précisées conformément à l'article L. 132-17-8.

« II. – L'éditeur est dispensé de l'obligation d'information mentionnée au I du présent article si son exécution représente pour lui une charge disproportionnée. Les éléments pris en considération pour apprécier le caractère disproportionné de cette charge sont précisés conformément à l'article L. 132-17-8.

« III. – À la demande de l'auteur, l'éditeur est tenu de lui présenter les contrats de sous-cession lorsqu'ils concernent une exploitation de son œuvre hors de France ou dans une langue autre que celle de la première publication.

« Art. L. 132-17-3-4. – I. – L'éditeur informe l'auteur d'une traduction de la fin de l'exploitation de celle-ci à la suite de la perte des droits sur l'œuvre première. Cette information est communiquée dans un délai de trois mois à compter de l'arrêt de la commercialisation de la traduction.

« Les modalités de l'information mentionnée au premier alinéa du présent I sont déterminées conformément à l'article L. 132-17-8.

« Si l'exploitation de la traduction a cessé antérieurement à la date de détermination de ces modalités, l'information prévue au premier alinéa du présent I est communiquée par l'éditeur, sur demande de l'auteur de la traduction par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, dans les deux mois suivant la réception de cette demande.

« II. – Le contrat de traduction peut être résilié à la demande de l'auteur de la traduction dès la réception de l'information mentionnée au même I par lettre recommandée avec demande d'avis de réception.

« Si l'éditeur manque à l'obligation d'information prévue au I, le contrat est résilié de plein droit. » ;

5° Le paragraphe 1 bis de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du titre III du livre I^er de la première partie est complété par des articles L. 132-17-4-2 à L. 132-17-4-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 132-17-4-2. – La rémunération appropriée et proportionnelle aux produits d'exploitation prévue à l'article L. 132-5 est assise sur le prix de vente au public hors taxes du livre.

« Le taux de cette rémunération est progressif. Il augmente par paliers fixés selon le nombre d'exemplaires vendus. Les règles de décompte des ventes d'exemplaires sont déterminées conformément à l'article L. 132-17-8.

« Art. L. 132-17-4-3. – I. – Lorsque l'éditeur procède à la vente d'exemplaires restant en stock à une personne développant une activité d'écoulement des invendus, le contrat d'édition prévoit une rémunération de l'auteur appropriée et proportionnelle au produit brut de cette vente comptabilisé et encaissé par l'éditeur de cette vente.

« L'éditeur est tenu d'informer l'auteur de cette vente et de lui rendre compte du calcul de sa rémunération en l'informant, dans un délai de trois mois, du nombre d'exemplaires cédés et du montant du produit brut de cette vente.

« II. – La partie du contrat d'édition relative à la cession des droits d'exploitation du livre sous une forme imprimée prend fin à compter de la vente mentionnée au I.

« La partie du contrat d'édition relative à la cession des droits d'exploitation du livre sous une forme numérique prend fin trois mois après l'information de l'auteur mentionnée au même I, sauf si l'auteur exprime formellement son accord auprès de l'éditeur pour la poursuite de l'exploitation du livre sous une forme numérique.

« Art. L. 132-17-4-4. – Lorsque le contrat d'édition est résilié, l'éditeur procède à l'arrêt de la commercialisation du livre et en informe les opérateurs économiques associés. Il assure la ventilation du reliquat des stocks et adresse à l'auteur un dernier état des comptes.

« Les modalités des diligences mentionnées au premier alinéa sont déterminées conformément à l'article L. 132-17-8. » ;

6° L'article L. 132-17-8 est ainsi modifié :

a) Le II est complété par des 12° à 16° ainsi rédigés :

« 12° De l'article L. 132-17-3-2 relatives à la reddition des comptes en cas de contributions à caractère accessoire ou non essentiel, afin de préciser notamment les informations communiquées à l'auteur ;

« 13° De l'article L. 132-17-3-3 relatives aux conditions d'information de l'auteur sur les contrats de sous-cession, afin de préciser notamment les informations communiquées à l'auteur et les cas de dispense d'information ;

« 14° De l'article L. 132-17-3-4 relatives aux conditions de résiliation du contrat de traduction, pour préciser notamment les modalités d'information de l'auteur de la traduction ;

« 15° De l'article L. 132-17-4-2 relatives aux règles de décompte des ventes d'exemplaires intervenant pour le déclenchement des paliers de rémunération ;

« 16° De l'article L. 132-17-4-4 relatives aux obligations de l'éditeur lorsque le contrat d'édition prend fin. » ;

b) Le premier alinéa du III est ainsi rédigé :

« III. – En l'absence d'un accord rendu obligatoire dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi n° … du … relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap, les modalités d'application mentionnées au II du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. » ;

7° À l'article L. 132-17-1-1, au II de l'article L. 132-17-4, à la première phrase du premier alinéa de l'article L. 132-17-4-1 et au premier alinéa de l'article L. 132-17-5, les mots : « prévues par l'accord rendu obligatoire mentionné à » sont remplacés par les mots : « précisées par ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1, présenté par Mme S. Robert, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Avant l'article L. 132-17-1, il est inséré un article L. 132-17-1... ainsi rédigé :

« Art. L. 132-17-1.... – La durée du contrat d'édition est de dix ans renouvelables. Son renouvellement ne peut être automatique et fait l'objet d'un accord exprès de l'auteur ou de ses ayants droit. » ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement a pour objet d'abaisser la durée de cession des droits dans le secteur de l'édition à dix ans renouvelables.

Aujourd'hui, la durée de cession peut être équivalente à la durée de la protection légale du droit d'auteur, c'est-à-dire soixante-dix ans. Plusieurs facteurs peuvent conduire à réfléchir à son raccourcissement.

Tout d'abord, de nombreux pays européens ont abaissé cette durée de cession, qui est désormais de quinze ans en Espagne, de vingt ans en Italie et de dix ans en Allemagne. En conséquence, la France paraît de plus en plus en décalage avec ses partenaires européens.

Ensuite, un nombre grandissant d'éditeurs, notamment indépendants ou alternatifs, tendent à fixer une durée de cession maximale à dix ans. Dans une écrasante majorité des cas, l'exploitation du livre a d'ailleurs été réalisée au bout de dix à quinze ans.

J'ai bien conscience, madame la ministre, mes chers collègues, que fixer à dix ans une telle durée, sans concertation avec les parties concernées, constitue un exercice périlleux. Aussi, je vous demande officiellement d'engager une concertation entre les auteurs et les éditeurs, pour avancer sur ce sujet sensible d'ici au passage du texte à l'Assemblée nationale.

Il est évident que, si vous vous engagez officiellement, au banc, à lancer cette concertation, je ferai de cet amendement un amendement d'appel et le retirerai.

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...°Au début de l'article L. 132-17-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La durée de contrat d'édition d'un livre est de dix ans renouvelables, selon les conditions prévues dans le contrat. Aucun contrat d'édition ne peut porter sur un objet créé par le recours à l'intelligence artificielle générative prenant la forme d'un livre. » ;

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Depuis 1957, le code de la propriété intellectuelle n'a guère évolué, alors que les règles particulières s'appliquant au contrat d'édition de livres devraient être modifiées sur deux points au regard des récentes évolutions du secteur.

Premièrement, le code ne prévoit pas de durée maximale au contrat d'édition. Par défaut, c'est la durée du droit d'auteur qui s'applique, soit soixante-dix ans après la mort de l'auteur, sauf clause contraire dans le contrat – encore faut-il que l'auteur soit en mesure de négocier cette durée.

Comme le soulignent tous les syndicats d'auteurs, il pourrait être intéressant de prévoir une borne maximale, comme c'est le cas en Italie et en Espagne. En effet, cette absence de borne semble inadaptée au regard du cycle de vie des ouvrages, qui, pour la plupart, ne sont plus mis en vente après quelques années de diffusion.

Deuxièmement, l'intelligence artificielle est devenue un sujet de préoccupation majeure pour les auteurs comme pour les libraires, qui voient se multiplier la vente de faux livres.

C'est la raison pour laquelle je propose une double actualisation : d'une part, un raccourcissement des délais de contrat à dix ans renouvelables ; d'autre part, une mention explicite selon laquelle un livre ne peut être rédigé à l'aide de l'intelligence artificielle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Laure Darcos, rapporteure. Il est exact que la situation de la France semble assez exceptionnelle en Europe. Le benchmark que Sylvie Robert et moi-même avons réalisé montre que la durée classique des contrats est plus proche des vingt ans, voire des dix ans.

Néanmoins, de nombreux éditeurs sont encore très attachés à cette pratique et à la dimension tout à fait patrimoniale du catalogue éditorial qui en résulte, avec une forte identification de certains auteurs célèbres à la maison d'édition qui les publie.

Certes, la durée actuelle me semble excessive et favorise finalement le contentieux, puisque la seule manière de mettre fin au contrat est d'obtenir sa résiliation devant le juge. Toutefois, toute évolution sur ce sujet majeur, qui n'a pour l'instant jamais suscité de consensus dans le cadre des négociations passées, suppose de reconduire la même méthode qui a fait ses preuves jusqu'à présent : celle de la discussion et de la concertation.

C'est pourquoi, madame la ministre, je me permets d'appuyer la demande de ma collègue Sylvie Robert à ce sujet. Une telle concertation s'impose, si possible en votre présence. Elle doit porter sur l'ensemble des demandes exprimées par le Conseil permanent des écrivains (CPE) et en particulier sur celle-ci.

En attendant une telle concertation, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que sur celui de Mme Monique de Marco.

M. Le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Pégard, ministre. Le Gouvernement considère que le bornage par la loi de la durée de cession des droits d'exploitation d'une œuvre, dans le cadre du contrat d'édition, ne saurait être examiné sans une réflexion approfondie sur l'équilibre de la création et sur les différents types d'œuvres auxquels une durée indifférenciée semble peu susceptible de convenir.

Pour cette raison, le Gouvernement va émettre un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que sur celui de Mme de Marco.

Je tiens à le redire, madame la rapporteure : sur ce sujet, comme sur de nombreux autres qui préoccupent le monde du livre – pour prendre l'expression la plus large –, je voudrais encourager, accompagner et susciter la réflexion la plus exhaustive. Je continuerai donc de participer aux échanges avec les professionnels et leurs représentants et leur proposerai sans délai un calendrier de travail.

Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Mme la ministre s'est engagée à réunir sans délai les différentes parties prenantes. (Mme la ministre acquiesce.)

Comme je l'ai promis, je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.

Madame de Marco, l'amendement n° 5 rectifié est-il maintenu ?

Mme Monique de Marco. Je prends acte de l'engagement de Mme la ministre, relatif à la tenue prochaine d'une concertation.

Je rappelle que mon amendement visait à aborder également le sujet de l'intelligence artificielle, que je souhaiterais voir intégré à ces discussions.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié est retiré.

L'amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La signature d'un contrat d'édition prévoyant un minimum de droits garantis ne fait pas obstacle à la signature simultanée d'autres contrats relevant du code civil entre l'auteur et l'éditeur concernant les prestations connexes nécessaires à l'exécution du contrat d'édition, telles que le louage d'ouvrage ou de service et la vente. En particulier, le contrat établi distingue la rémunération due au titre de l'édition de l'œuvre conformément aux dispositions du présent code, et celles dues au titre des autres prestations.

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement vise à mieux encadrer par la loi la nature des relations contractuelles entre l'auteur et l'éditeur, afin que toutes les prestations implicitement ou explicitement attendues sortant du cadre strict du contrat d'édition puissent être effectivement rémunérées. En outre, il tend à sécuriser juridiquement la pratique des contrats de commande.

Au cours des travaux de la commission de ce matin, néanmoins, je me suis engagée à retirer cet amendement.

Je le retire donc, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié est retiré.

L'amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 132-17-1-....- Le contrat d'édition mentionne l'identité de la personne physique salariée ou mandataire de l'éditeur, désignée comme éditeur référent de l'auteur pour le suivi du contrat et l'exécution des obligations d'exploitation prévues à l'article L. 132-17-2.

« En l'absence d'une telle précision, l'éditeur référent est la personne chargée de la direction éditoriale au moment de la signature du contrat.

« En cas de cessation des fonctions de l'éditeur référent au sein de la maison d'édition, l'éditeur en informe l'auteur dans les meilleurs délais, et au plus tard dans les trois mois. L'éditeur propose alors à l'auteur un nouvel éditeur référent.

« L'auteur peut, dans un délai de trois ans à compter de cette notification, demander la résiliation du contrat lorsque le changement d'éditeur référent est de nature à compromettre gravement ses intérêts matériels ou moraux, ou lorsqu'il s'accompagne d'un changement substantiel de la ligne éditoriale de la maison. » ;

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement vise à revenir sur le licenciement d'Olivier Nora, lequel a révélé la fragilité du lien juridique de l'auteur avec la personne de l'éditeur en charge de ses publications.

Cette situation est paradoxale lorsque l'on connaît l'importance de la relation de confiance qui unit l'auteur à son éditeur. Un pacte d'écriture nécessite en effet une grande confiance dans ce premier lecteur qu'est l'éditeur. Il s'agit aussi de moments de retours, de réécriture, puis de promotion de l'ouvrage. Il paraît donc absolument nécessaire de protéger ce lien de confiance.

Il s'agit non pas d'une question propre à Grasset ou à Fayard, mais bien d'une interrogation commune à l'ensemble des maisons d'édition.

C'est pourquoi nous proposons cet amendement, qui vise à introduire une clause d'intuitu personae dans le contrat d'édition.

En premier lieu, il est prévu qu'un éditeur référent soit désigné au moment de la signature du contrat ou que, à défaut, le directeur de la maison d'édition soit réputé être le référent en l'absence de cette mention.

En second lieu, la possibilité de résilier le contrat est prévue sur l'initiative de l'auteur lorsque les fonctions de l'éditeur référent cessent au sein de la maison d'édition, mais seulement dans le cas où ce changement pourrait porter atteinte à ses intérêts moraux ou matériels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Laure Darcos, rapporteure. Ma chère collègue, cet amendement a pour objet la création d'une clause d'intuitu personae, avec la désignation d'un référent pour l'auteur au sein de la maison d'édition. Sylvie Robert et moi-même avions également envisagé cette solution, en réfléchissant aux différentes façons de la mettre en œuvre.

En réalité, une telle clause trouverait à s'appliquer uniquement au sein de certaines maisons d'édition, car, très souvent, l'éditeur qui signe le contrat n'est pas celui qui suit le manuscrit, ce qui peut poser d'énormes problèmes.

Par ailleurs, les dispositions envisagées constituent une atteinte, qui pourrait être considérée comme excessive, à la liberté contractuelle, au droit de propriété et à la liberté du commerce et de l'industrie.

De nombreux éditeurs estiment qu'il relève de leur prérogative de désigner, au sein de la maison d'édition, les personnes chargées de tel ou tel contrat, ainsi que de procéder aux changements nécessaires en fonction de leurs contraintes en termes de ressources humaines. Nous pensons notamment à un congé de maternité ou à un départ, qui compliquerait la situation et entraînerait un changement de personne référente.

Si, dans la plupart des cas, l'éditeur s'efforce d'assurer une continuité, cette bonne pratique ne peut, selon nous, devenir obligatoire sans entraîner des contraintes très fortes dont il faudrait à tout le moins que les représentants des éditeurs et des auteurs puissent discuter de manière approfondie, là encore dans le cadre des futures concertations.

Pour l'instant, la commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Pégard, ministre. Si une telle pratique peut être justifiée, voire encouragée, au cas par cas – c'est d'ailleurs déjà le cas –, dans le cadre d'un lien personnel entre l'auteur et son éditeur, le Gouvernement exprime de fortes réserves quant à la possibilité de rendre obligatoire une telle clause.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Mme Monique de Marco. Sans vouloir allonger nos débats, l'amendement que j'ai déposé vise bien tous ces sujets : en cas de congé maternité ou de décès, une personne chargée de la direction éditoriale assurerait le remplacement de l'éditeur référent. Par ailleurs, ce point relèverait d'une négociation au sein de l'entreprise. À mon sens, tous les cas de figure sont donc envisagés.

Madame la ministre, il y a peut-être là matière à approfondir et à améliorer la proposition de loi, de façon qu'elle offre aussi une solution pertinente aux différents problèmes pouvant survenir au sein des maisons d'édition. Pouvez-vous vous engager également à organiser une concertation ou une réflexion sur ce point ?

Mme Catherine Pégard, ministre. Bien sûr !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

...° Le I de l'article L. 132-17-2 est complété de six alinéas ainsi rédigés :

« L'exploitation permanente et suivie et la diffusion commerciale impliquent notamment :

« 1° La présentation de l'œuvre dans les catalogues physiques ou numériques de l'éditeur ainsi que dans les bases de données interprofessionnelles de référencement des ouvrages disponibles ;

« 2° La disponibilité de l'œuvre à la commande dans une quantité et un délai de livraison raisonnables ;

« 3° La mise en œuvre d'actions de promotion et de diffusion adaptées à l'œuvre telles que l'organisation de signatures, de rencontres avec le public, de conférences, de participations à des salons ou par des actions de communication dans les médias ;

« 4° L'information régulière de l'auteur sur les actions de diffusion, de promotion et d'exploitation mises en œuvre.

« L'éditeur doit pouvoir justifier les diligences entreprises. » ;

Mme Monique de Marco. Selon le Syndicat de la librairie française (SLF), 75 000 nouveaux titres paraissent chaque année en France. En trente ans, la production a ainsi plus que triplé, alors que le temps de lecture diminue.

Cette forte production représente un défi pour les 3 000 librairies réparties sur tout le territoire, ainsi que pour les éditeurs accompagnant les auteurs afin que ces ouvrages trouvent leur public. Le défi est également logistique, avec l'enjeu de la gestion des stocks.

Dans son ouvrage L'Édition sans éditeurs, paru en 1999, André Schiffrin décrivait la transformation des maisons d'édition américaines, reprises en main par de grands groupes qui exigeaient d'elles une rentabilité démesurée de 15 % au lieu de 4 %, ainsi que la manière dont cette exigence de rentabilité affaiblissait les choix éditoriaux et les relations avec les auteurs.

Nous affrontons aujourd'hui la même difficulté en France et, faute de moyens alloués à la promotion des ouvrages, ceux-ci ont peu de chance de connaître le succès.

Cet amendement vise donc à compléter l'article L. 132-17-2 du code de la propriété intellectuelle, afin de garantir que les éditeurs s'engagent effectivement à assurer une exploitation permanente et suivie, ainsi qu'une diffusion commerciale de l'œuvre, afin de lui donner toutes ses chances de trouver son public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Laure Darcos, rapporteure. Cet amendement tend à préciser ce que recouvrent les notions d'« exploitation permanente et suivie » et de « diffusion commerciale ». Ce faisant, ses dispositions présentent au moins deux inconvénients.

D'une part, elles imposent des obligations lourdes, non seulement lors de la mise sur le marché, mais aussi tout au long de la vie du contrat d'édition, ce qui paraît disproportionné ; d'autre part, elles transfèrent au niveau législatif des éléments relevant des accords professionnels étendus par arrêté de la ministre de la culture, ce qui rigidifierait à l'excès le contrat d'édition.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Pégard, ministre. Dans la mesure où les évolutions prévues au travers de cet amendement n'ont pas fait l'objet de discussions entre les organisations d'auteurs et d'éditeurs, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mme S. Robert, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 27

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 132-17-3-5. – Sans préjudice de l'article L. 132-16, l'auteur est fondé à obtenir la résiliation du contrat d'édition lorsque :

« 1° L'entreprise d'édition change de contrôle, au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce ;

« 2° La politique éditoriale de l'entreprise d'édition change de manière notable.

« Les changements mentionnés aux 1° et 2° doivent être de nature à porter atteinte aux intérêts moraux de l'auteur ou de nature à compromettre gravement ses intérêts matériels. » ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Mes chers collègues, j'ai déjà esquissé les contours de ce dispositif dans le cadre de la discussion générale.

Concrètement, il s'agit d'offrir aux auteurs une faculté de résiliation du contrat d'édition dans deux circonstances précises : lorsque l'entreprise d'édition change de contrôle capitalistique, par exemple quand un changement d'actionnaire intervient, et lorsque la politique éditoriale de la maison d'édition change de manière notable.

Toutefois, afin que ce dispositif soit équilibré, ne remette pas en cause l'économie du contrat d'édition et ne soit pas source d'un contentieux qui pénaliserait les auteurs et les éditeurs, un tel mécanisme ne pourrait être enclenché qu'à de strictes conditions : il faudrait ainsi que les intérêts moraux ou matériels des auteurs soient gravement compromis, ce qui correspondrait à des situations extrêmes, dont nous pouvons d'ailleurs espérer qu'elles restent exceptionnelles.

Cet amendement tend donc à cibler des situations graves, qui, en premier lieu, bafouent les droits des auteurs, et, en second lieu, portent atteinte au pluralisme éditorial des maisons d'édition et, par conséquent, à la diversité culturelle et académique.

Cette proposition s'apparente donc à une digue renforçant l'effectivité des droits des auteurs, singulièrement dans leurs droits moraux, qui sont, je le rappelle, perpétuels, inaliénables et imprescriptibles, car ils témoignent du lien viscéral qui unit l'auteur à sa création.

L'atteinte grave aux intérêts moraux et matériels de l'auteur n'est pas une innovation de ma part : elle reprend le schéma de la protection accordée à l'auteur en cas d'aliénation du fonds de commerce, un cas de figure évoqué à l'article L. 132-16 du code de la propriété intellectuelle.

De fait, cette disposition s'inscrit bien davantage dans la continuité de l'existant que dans une forme de révolution copernicienne qui viendrait déstabiliser l'ensemble du secteur : il s'agit tout simplement de tirer le fil de la pelote et d'élargir les cas d'espèce pouvant motiver une résiliation du contrat par l'auteur, sous le contrôle du juge.

Elle moderniserait ainsi notre législation et l'adapterait pour prévenir les dérives qui se font jour, afin d'éviter, aussi, les comportements de prédation sur des catalogues de maisons d'édition parfois centenaires.

Mes chers collègues, cet amendement vise tout simplement à préserver l'avenir !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Laure Darcos, rapporteure. Sur cette question, il existe bien entendu, de la part de nombreuses autrices et auteurs, une demande qui est légitime et qui appelle une réponse.

Nous avons beaucoup réfléchi sur ce point et je voudrais souligner que ma collègue Sylvie Robert a longuement travaillé sur plusieurs versions de cet amendement.

Je tiens d'ailleurs à saluer la terminologie qu'elle a trouvée, en remplaçant la « clause de conscience » – un alignement sur le régime des journalistes n'était pas possible – par la « clause de confiance ». En effet, la confiance doit caractériser la relation entre un auteur et un éditeur.

Toutefois, la commission a estimé que les conditions n'étaient pas complètement réunies pour que nous puissions adopter un tel dispositif à ce stade. En particulier, elle a considéré qu'une telle question devait d'abord faire l'objet d'une concertation approfondie entre les représentants des auteurs et des éditeurs.

Elle a aussi estimé que des questions juridiques devaient encore être expertisées, notamment pour savoir si une telle disposition s'appliquerait au niveau de la maison d'édition ou du groupe, ou encore pour déterminer le délai maximal entre la prise de contrôle et la demande de résiliation de l'auteur.

De la même manière, sur le fond, la commission a émis des doutes sur la notion de « changement de politique éditoriale », qui s'inspire de la clause propre aux journalistes, mais qui est sans doute plus complexe à appliquer dans le domaine de l'édition.

Même si cet amendement n'est pas adopté, nous continuerons à travailler avec Sylvie Robert dans la perspective de la commission mixte paritaire qui se tiendra après l'examen du texte à l'Assemblée nationale. S'agissant de l'article L. 132-16 du code de la propriété intellectuelle, il me semble en effet qu'il y a matière à agir.

À ce stade, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Pégard, ministre. L'article L. 132-16 du code de la propriété intellectuelle protège l'auteur lorsque l'aliénation du fonds de commerce de son éditeur compromet gravement ses intérêts matériels ou moraux, en lui permettant d'obtenir la résiliation de son contrat par voie judiciaire.

Le législateur de 1957 n'a pas délibérément exclu de ce dispositif le changement de contrôle capitalistique : cette situation ne se présentait tout simplement pas à l'époque. Cet amendement tend donc à adapter le dispositif conçu en 1957 aux nouvelles circonstances de la vie économique. Il en va de même quand intervient une évolution notable et substantielle de la politique éditoriale de l'éditeur.

Cet amendement vise à préciser que ces deux motifs ne peuvent être invoqués qu'en cas d'atteinte aux intérêts matériels de l'auteur ou à ses intérêts moraux, que le droit moral imprescriptible de l'auteur protège déjà.

Il faut cependant veiller, bien sûr, à ne pas déstabiliser l'économie des contrats et à ne pas fragiliser les maisons d'édition, dont la valeur repose pour l'essentiel sur leur catalogue.

Les dispositions de cet amendement, qui ne visent que le secteur du livre, me semblent encadrer strictement la faculté, pour l'auteur, d'obtenir la résiliation de son contrat, en confiant au juge le soin d'apprécier la réalité d'une atteinte aux intérêts matériels ou moraux susceptible de justifier cette décision.

Pour ces situations précises et, comme vous l'avez précisé, madame la sénatrice, extrêmes, le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui n'a pas pour objet de transposer la clause de conscience, laquelle nous paraîtrait particulièrement inadaptée.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la ministre, nommons les choses : il est bien évidemment question ici du dossier Bolloré-Grasset. Autant le dire clairement, cela simplifiera nos débats.

Mme Laure Darcos, rapporteure. C'est parti ! (Sourires.)

M. Pierre Ouzoulias. Le problème, qui n'est pas récent, vient de ce que M. Bolloré a acheté un certain nombre de maisons d'édition et se trouve aujourd'hui dans une position économique telle qu'il contrôle une grande partie du marché du livre.

Par ailleurs, il porte un projet politique, qu'il assume publiquement. Cette démarche n'a en soi rien de problématique et n'est pas interdite. Dans ma famille politique, existaient jadis les Éditions sociales, qui portaient également un projet politique et qui publiaient des auteurs partageant leurs convictions.

Le cas de figure qui se présente avec Grasset n'est cependant pas tout à fait similaire, dans la mesure où des auteurs ont publié chez Grasset avant le rachat de cette maison : ils se trouvent aujourd'hui embarqués dans une croisade idéologique qui n'est pas la leur et ne souhaitent pas figurer aux côtés d'autres personnes dont ils ne partagent pas du tout l'idéologie.

Il me semble normal et moral de leur laisser la possibilité de quitter cette croisade, qui, je le répète, n'est pas la leur, afin de retrouver leur liberté éditoriale.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je voudrais tout d'abord remercier très sincèrement Mme la ministre de son avis favorable : il n'a rien d'anodin, à la fois symboliquement et politiquement, que nous recueillions aujourd'hui au Sénat un avis favorable du Gouvernement sur ce sujet. En effet, le texte passera par l'Assemblée nationale, et il faudra alors redire cet avis.

Je ne préciserai pas de nouveau les conditions de mon amendement et la façon dont je l'ai rédigé. Il y a eu un fait générateur – Pierre Ouzoulias vient de l'évoquer –, mais il y avait aussi un vide juridique.

En tant que législateurs, nous avons la responsabilité de garantir l'avenir et de protéger les auteurs : tel est le sens de cet amendement. Si nous n'avions pas évoqué cette question aujourd'hui, nous aurions manqué, mes chers collègues, à notre rôle de législateur. Pour toutes ces raisons, je vous remercie encore, madame la ministre.

À titre d'explication de vote, je voudrais dire très rapidement – le temps est compté, puisqu'il s'agit d'une niche, et je ne reprendrai pas la parole par la suite – que nous continuerons, ma chère Laure Darcos et moi, à travailler sur ce point. Il y aura une commission mixte paritaire. Nous n'avons jamais failli toutes les deux et nous savons exactement quel objectif nous voulons atteindre.

Pour toutes ces raisons, je vous remercie de nouveau, madame la ministre, de l'avis capital que vous nous avez donné aujourd'hui. (Mme Paulette Matray applaudit.)

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Madame la ministre, vous avez salué tout à l'heure la proposition de loi de Mmes Sylvie Robert et Laure Darcos, en la qualifiant de « fruit d'un dialogue interprofessionnel fructueux ». Vous aviez raison.

Pourtant, après avoir reconnu ainsi ce travail, vous vous en éloignez en émettant un avis favorable sur cet amendement, dont les dispositions interviennent avant tout dialogue des acteurs.

Vous soutenez que la loi ne peut pas tout et, mieux encore, qu'il ne faut pas céder aux impatiences de l'actualité. Mais vous faites le contraire en donnant un avis favorable à un amendement qui vise à légiférer sous les feux de l'actualité, au risque d'affaiblir un texte utile, voire de briser le nécessaire consensus dont celui-ci bénéficiait.

En effet, contrairement à ce qui est affirmé, cet amendement tend à modifier les équilibres essentiels du contrat d'édition, et cela en dehors de toute concertation avec les acteurs. Il vise à rompre avec la bonne pratique selon laquelle les évolutions juridiques sont, en matière de contrat d'édition, le fruit de discussions entre les acteurs. Ses dispositions nous conduisent à légiférer en tournant le dos au dialogue interprofessionnel.

Il s'agit donc d'utiliser la loi pour apporter une réponse médiatique. C'est votre choix. Nous n'y participerons pas !

Madame la ministre, la sagesse du Sénat consiste à vous indiquer qu'il vous revient d'œuvrer pour ouvrir le dialogue interprofessionnel, ce que vous n'avez pas fait jusqu'à présent, et à vous rappeler que c'est là votre responsabilité.

Vous avez dit vouloir encourager la concertation « la plus exhaustive » sur l'amendement précédent, mais, deux minutes après, vous tournez le dos à votre propre engagement.

Menez sans délai cette concertation exhaustive que vous avez appelée de vos vœux ! À l'inverse, vous avez préféré répondre à une demande du parti socialiste.

M. Pierre Ouzoulias. Une demande du parti communiste, également ! (Sourires.)

M. Max Brisson. Ce sera sans nous.

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Le débat a été jusqu'ici extrêmement respectueux et responsable, me semble-t-il, quant à la prise en compte des évolutions du monde de l'édition. Cela dit, la discussion touche aussi à ce qui relève du champ de la négociation professionnelle, et ma collègue Mme de Marco a retiré un certain nombre d'amendements à ce propos.

À partir du moment où la ministre s'est engagée sur certains sujets, liés aux contrats, par exemple, elle a renvoyé à la négociation professionnelle, ce que je trouve responsable. Cependant, nous ne sommes pas ici sur le même sujet. Il ne s'agit pas de négociation professionnelle.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Si ! Il s'agit d'une rupture de contrat !

M. Yannick Jadot. Pour le coup, c'est nous qui sommes interpellés dans notre responsabilité, celle de définir la protection des auteurs dans un monde en profonde mutation, à un moment de financiarisation du monde de l'édition, sans même évoquer la « croisade idéologique » dont parlait notre collègue M. Ouzoulias.

Déterminer où nous plaçons la protection des auteurs ne relève pas d'une concertation ou de la négociation professionnelle.

Mme la ministre a pris la responsabilité, devant nous, donc devant le pays, de soutenir cette clause de confiance. Il nous revient maintenant, en tant que parlementaires, d'affirmer que cette garantie ne pourra être négociée entre les auteurs et les maisons d'édition. C'est bien nous qui devons instaurer cette clause de confiance.

Je tenais donc à mon tour à remercier Mme la ministre d'avoir pris cet engagement.

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. J'ai le souvenir que nous étions tous très sollicités, en 2020 et en 2021, par les auteurs comme par les éditeurs, qui nous enjoignaient de légiférer parce qu'ils estimaient ne jamais parvenir à s'entendre. Le ministère de la culture de l'époque a décidé de laisser la place à la concertation. Celle-ci fut longue, mais elle a abouti à un accord désormais partagé par tous, qui donne lieu à cette très bonne proposition de loi.

Faut-il aujourd'hui forcer la concertation en imposant une disposition dont l'une des parties, en l'état et dans la rédaction de cet amendement, ne veut pas ? Je ne le crois pas.

Il me semble, au contraire, que la concertation qui a pris place ces dernières années a renforcé la filière du livre. Passer en force au moyen d'un amendement de cette sorte, fût-il justifié, n'est pas, à mon sens, de nature à consolider cette filière.

De surcroît, j'entends notre collègue M. Jadot affirmer que l'on peut tout confier à la concertation, dès lors que cela concerne le contrat. Or nous examinons tout de même ici un amendement qui tend à prévoir la résiliation d'un contrat ! Nous sommes donc typiquement dans un cadre contractuel.

M. Yannick Jadot. Justement !

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. De plus, cet amendement est loin d'être anodin en droit. La disposition portée ici n'est pas anti-Grasset, elle s'appliquera à tout le monde. Il s'agit bien d'introduire des conditions juridiques nouvelles, notamment au regard du changement de politique éditoriale.

Pourquoi pas ? Mais encore faut-il définir des notions comme le « changement notable de politique éditoriale ». Pour ma part, je soutiens que cela ne peut être fait de manière rapide, comme c'est le cas dans l'exposé des motifs, où la notion de ligne éditoriale et les intérêts moraux sont définis par rapport à « l'honneur ». Il me semble que la rédaction mérite d'être encore travaillée.

Avec cette proposition de loi, un processus législatif est enclenché. Restons dans l'esprit de ce texte et de la concertation annoncée par la ministre. Nous ne pouvons engager celle-ci sur certains points et l'éluder sur d'autres, parce que cela bloquerait la filière.

Par conséquent, en responsabilité, puisqu'il s'agit d'une clause de confiance entre éditeurs et auteurs, je considère qu'il faut non pas voter cet amendement, mais renvoyer le sujet à la concertation.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Pardonnez-moi de m'exprimer après notre président de commission, mais je vais aller dans le même sens que lui, en m'exprimant au nom des sénateurs de mon groupe siégeant à la commission de la culture.

Nous en avons débattu très largement ce matin, et notre rapporteure, Mme Laure Darcos, l'a rappelé : les dispositions de ces amendements posent une vraie question, sur laquelle il faudra revenir et que nous devrons approfondir. Pour autant, les acteurs de la filière nous alertent sur l'absence de dialogue, de concertation et même d'information réciproque.

Conformément à la façon dont nous avons toujours œuvré au sein de la commission sur ces sujets très importants, prolongeons l'état d'esprit qui a présidé à ces travaux, approfondissons la loi, mais n'oublions pas également de nous prémunir. La filière du livre doit exprimer une forme de solidarité, car tous les maillons de la chaîne comptent.

Je me pose simplement une question à propos de la liberté contractuelle : quelle est la constitutionnalité d'une telle mesure, au regard de la rédaction actuelle du texte ? L'a-t-on seulement vérifiée, madame la ministre ? Il me semble important de nous donner les moyens de réussir une telle évolution de la législation en faveur de la protection des auteurs.

Notre groupe souhaite donc que l'on en revienne à l'esprit qui a prévalu jusqu'à présent, c'est-à-dire que l'on travaille de nouveau l'ensemble de ces dispositions, dans un cadre interprofessionnel et dans des délais raisonnablement courts, de façon à apporter des réponses satisfaisantes à tous.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 299 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 11, présenté par Mme L. Darcos, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

7° À l'article L. 132-17-1-1 et à la première phrase du premier alinéa de l'article L. 132-17-4-1, les mots : « prévues par l'accord rendu obligatoire mentionné » sont remplacés par le mot : « précisées » ;

8° Au II de l'article L. 132-17-4, les mots : « par l'accord rendu obligatoire mentionné » sont supprimés ;

9° Au premier alinéa de l'article 132-17-5, les mots : « fixées par l'accord rendu obligatoire mentionné » sont remplacés par le mot : « précisées ».

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laure Darcos, rapporteure. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Pégard, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Chapitre II

Dispositions relatives au contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale

Article 2

Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l'article L. 132-17 est ainsi rédigé :

« Le contrat d'édition prend fin lorsque : » ;

2° La sous-section 3 de la section 1 du chapitre II du titre III du livre I^er est ainsi modifiée :

a) L'article L. 132-17-9 est ainsi rédigé :

« Art. L. 132-17-9. – Le contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale est résilié de plein droit lorsque, après une mise en demeure de l'auteur adressée par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, l'éditeur ne satisfait pas dans un délai de trois mois aux obligations mentionnées aux articles L. 132-10 et L. 132-11, déterminées conformément à l'article L. 132-17-11. » ;

b) Sont ajoutés des articles L. 132-17-10 et L. 132-17-11 ainsi rédigés :

« Art. L. 132-17-10. – I. – L'éditeur est tenu pour chaque œuvre musicale de rendre compte à l'auteur du calcul de sa rémunération de façon explicite et transparente au minimum une fois par semestre, au plus tard trois mois après une échéance semestrielle.

« Les informations devant figurer dans l'état des comptes adressé à l'auteur ou mis à sa disposition par un procédé de communication électronique pour la période considérée sont déterminées conformément à l'article L. 132-17-11.

« II. – Si l'éditeur n'a pas satisfait à son obligation de reddition des comptes selon les modalités et dans les délais prévus au I du présent article, l'auteur dispose d'un délai de trois mois pour mettre en demeure l'éditeur d'y procéder.

« Lorsque cette mise en demeure n'est pas suivie d'effet dans un délai de trois mois, le contrat est résilié de plein droit.

« III. – Sans préjudice du II, le contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale est résilié de plein droit lorsque l'éditeur n'a satisfait, sur une période de trois ans, à son obligation de reddition des comptes que sur mise en demeure de l'auteur.

« Art. L. 132-17-11. – I. – Lorsque les organisations professionnelles représentatives des auteurs et des éditeurs du secteur de la musique concluent un accord portant sur toutes les dispositions mentionnées au II, cet accord peut être rendu obligatoire à l'ensemble des signataires d'un contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale par arrêté du ministre chargé de la culture.

« II. – L'accord mentionné au I fixe les modalités d'application des dispositions :

« 1° De l'article L. 132-1 relatives à la définition du contrat d'édition, afin de préciser les obligations des parties à un contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale ainsi que les conditions d'information de l'auteur par l'éditeur lorsque celui-ci conclut des contrats de sous-édition ;

« 2° De l'article L. 132-4 relatives au droit de préférence accordé par un auteur à un éditeur pour l'édition de ses œuvres futures, afin notamment de préciser les éventuels modes de soutien à la création mis à disposition de l'auteur par l'éditeur et les éventuelles sommes avancées à l'auteur par l'éditeur ;

« 3° De l'article L. 132-5 relatives à la rémunération de l'auteur pour les exploitations de son œuvre ;

« 4° De l'article L. 132-9 relatives à la remise de l'objet de l'édition ;

« 5° De l'article L. 132-10 relatives à l'obligation de l'éditeur d'effectuer l'édition de l'œuvre, le tirage minimum d'exemplaires et le paiement des droits minimum garantis à l'auteur ;

« 6° De l'article L. 132-11 relatives au délai de publication de l'œuvre ;

« 7° De l'article L. 132-12 relatives à l'exploitation permanente et suivie de l'œuvre musicale, afin de préciser les moyens mis en œuvre par l'éditeur pour assurer ces obligations, les conditions dans lesquelles un examen régulier de ces moyens est effectué ainsi que la mise en œuvre de procédures de résolution des litiges entre auteur et éditeur ;

« 8° De l'article L. 132-15 relatives à la résiliation de plein droit du contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale lorsque l'activité de l'éditeur a cessé depuis plus de six mois ou lorsque la liquidation judiciaire est prononcée ;

« 9° De l'article L. 132-17 relatives à la résiliation de plein droit du contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale dans les cas de destruction totale des exemplaires, de non-publication de l'œuvre ou de non-réédition de celle-ci en cas d'épuisement après une mise en demeure restée infructueuse ;

« 10° De l'article L. 132-17-10 relatives à la reddition des comptes, afin de préciser la forme, la fréquence et les informations devant figurer dans cette reddition.

« III. – En l'absence d'un accord rendu obligatoire dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi n° … du … relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap, les modalités d'application mentionnées au II du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État.

« Lorsqu'un accord est conclu après la publication de ce décret, ses dispositions cessent de produire leurs effets à la date de l'entrée en vigueur de l'arrêté rendant obligatoire l'accord à l'ensemble des signataires d'un contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale.

« Le ministre chargé de la culture peut mettre fin au caractère obligatoire de l'accord pour l'ensemble des signataires d'un contrat de cession et d'édition d'une œuvre musicale, en raison d'un changement dans les circonstances de fait ou de droit ou pour un motif d'intérêt général. – (Adopté.)

Chapitre III

Simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap

Article 3

Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° L'article L. 122-5-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 122-5-1. – I. – La liste des personnes morales et des établissements autorisés en application du 7° de l'article L. 122-5 à assurer la reproduction et la représentation mentionnées au même 7°, à des fins non lucratives et dans la mesure requise par le handicap, est arrêtée conjointement par les ministres chargés de la culture et des personnes handicapées, selon des modalités déterminées par décret en Conseil d'État.

« II. – Un agrément est accordé, sur demande, aux entités figurant sur la liste prévue au I du présent article qui souhaitent disposer auprès de la Bibliothèque nationale de France du fichier numérique de l'œuvre déposé, le cas échéant, par l'éditeur dans l'un des formats déterminés par le ministre chargé de la culture, pour faciliter la production de documents adaptés.

« Cet agrément est délivré conjointement par les ministres chargés de la culture et des personnes handicapées, après avis de la Bibliothèque nationale de France, en fonction des garanties et des capacités de sécurisation et de protection de la confidentialité des fichiers susceptibles d'être mis à disposition, ainsi que de protection de ces fichiers contre la dissémination due à l'utilisation de l'intelligence artificielle, selon des modalités déterminées par décret en Conseil d'État.

« Pour l'application du présent II :

« 1° Le dépôt du fichier numérique auprès de la Bibliothèque nationale de France est obligatoire pour les éditeurs :

« a) En ce qui concerne les livres scolaires dont les caractéristiques sont fixées par décret en Conseil d'État, pour ceux dont le dépôt légal ou la publication sous forme de livre numérique, au sens de la loi n° 2011-590 du 26 mai 2011 relative au prix du livre numérique, sont postérieurs au 1^er janvier 2016, au plus tard le jour de leur mise à la disposition du public ;

« b) Pour les autres œuvres, sur demande de l'une des entités agréées formulée dans les dix ans suivant le dépôt légal des œuvres imprimées quand celui-ci est postérieur au 4 août 2006 ou dès lors que des œuvres sont publiées sous forme de livre numérique, au sens de la loi n° 2011-590 du 26 mai 2011 précitée ;

« 2° La Bibliothèque nationale de France conserve sans limitation de durée les fichiers numériques déposés par les éditeurs. Elle garantit la confidentialité de ces fichiers et la sécurisation de leur accès ;

« 3° Les entités agréées détruisent les fichiers numériques mis à leur disposition une fois effectué le travail de conception, de réalisation et de communication de documents adaptés au bénéfice des personnes physiques mentionnées au premier alinéa du 7° de l'article L. 122-5 du présent code.

« III. – Les fichiers des documents adaptés sous forme numérique sont transmis à la Bibliothèque nationale de France par les entités qui les ont réalisés, pour conservation et mise à disposition d'une sélection, à l'ensemble des entités figurant sur la liste prévue au I du présent article. Cette transmission et cette sélection sont réalisées selon des modalités définies par décret en Conseil d'État. La Bibliothèque nationale de France rend compte de cette activité dans un rapport annuel rendu public.

« La mise à disposition de documents adaptés est autorisée entre les entités figurant sur la liste mentionnée au même I. » ;

2° L'article L. 331-31 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – L'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique peut être saisie :

« 1° Par les entités figurant sur la liste prévue au I de l'article L. 122-5-1, pour tout différend portant sur les fichiers numériques mentionnés au même article L. 122-5-1 ;

« 2° Par les personnes physiques mentionnées au premier alinéa du 7° de l'article L. 122-5, pour tout différend portant sur le respect des obligations mentionnées au III de l'article L. 122-5-1 et au premier alinéa de l'article L. 122-5-2 ;

« 3° Par les auteurs et les éditeurs d'une œuvre pour tout différend portant sur le respect des obligations mentionnées au 3° du II de l'article L. 122-5-1 et au premier alinéa de l'article L. 122-5-2. » ;

b) Après le mot : « demeure », la fin de la seconde phrase du premier alinéa du II est ainsi rédigée : « , d'une part, les éditeurs de respecter les obligations prévues au II de l'article L. 122-5-1 et, d'autre part, les entités autorisées de respecter les obligations prévues au 3° du même II et au III du même article L. 122-5-1 et au premier alinéa de l'article L. 122-5-2. – (Adopté.)

Chapitre IV

Dispositions transitoires et finales

Article 4

I. – Les articles L. 132-17-3 et L. 132-17-3-1 du code de la propriété intellectuelle, dans leur rédaction résultant de la présente loi, sont applicables à compter du 20 décembre 2027 à tous les contrats en cours à cette date.

II. – Les articles L. 132-17-3-2 et L. 132-17-4-4 du code de la propriété intellectuelle sont applicables, à compter de la date d'entrée en vigueur des modalités déterminées conformément à l'article L. 132-17-8 du même code, à tous les contrats en cours à cette date.

III. – L'article L. 132-17-3-3 du code de la propriété intellectuelle est applicable aux contrats de sous-cession conclus à compter de son entrée en vigueur, y compris lorsque les droits cédés ont été acquis antérieurement.

IV. – L'article L. 132-17-9 du code de la propriété intellectuelle, dans la rédaction résultant de la présente loi, et l'article L. 132-17-10 du même code sont applicables aux contrats d'édition d'œuvres musicales à compter de l'entrée en vigueur des modalités déterminées conformément à l'article L. 132-17-11.

V. – Le présent article est applicable à Wallis-et-Futuna.

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

contrats

insérer les mots :

et les procédures judiciaires relatives à des contrats résiliés

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Afin d'accélérer les débats, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié est retiré.

L'amendement n° 3, présenté par Mme S. Robert, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.... – L'article L. 132-17-3-5 du code de la propriété intellectuelle est applicable à tous les contrats en cours à la date de son entrée en vigueur, sous réserve que le changement de contrôle de l'entreprise d'édition soit postérieur à cette date.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement de coordination n'a plus d'objet en raison du rejet de l'amendement n° 2. Par conséquent, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 3 est retiré.

L'amendement n° 9, présenté par Mme L. Darcos, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

contrats

insérer les mots :

de cession et

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laure Darcos, rapporteure. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Pégard, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5

Le 1° de l'article L. 811-1-1 du code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° À la fin du premier alinéa, le signe : « ; » est remplacé par les mots : « , sous réserve des dispositions suivantes : » ;

2° Les troisième à cinquième alinéas sont remplacés par sept alinéas ainsi rédigés :

« Les articles L. 122-5, L. 122-5-3 à L. 122-5-5 et L. 122-6-1 sont applicables dans leur rédaction résultant de l'ordonnance n° 2021-1518 du 24 novembre 2021.

« L'article L. 122-5-1 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap.

« L'article L. 131-4 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° 2024-449 du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique.

« L'article L. 132-15 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° 2021-1901 du 30 décembre 2021 visant à conforter l'économie du livre et à renforcer l'équité et la confiance entre ses acteurs.

« Les articles L. 132-17, L. 132-17-1-1 à L. 132-17-1-3, L. 132-17-3 à L. 132-17-3-4, L. 132-17-4 à L. 132-17-4-4, L. 132-17-5, L. 132-17-8 à L. 132-17-11 sont applicable dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap.

« Les articles L. 134-3 à L. 134-7, L. 137-2-1 et L. 138-1 à L. 139-1 sont applicables dans leur rédaction résultant de l'ordonnance n° 2021-1518 du 24 novembre 2021.

« L'article L. 137-2 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° 2024-449 du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique. » ;

3° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 331-31 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap. »

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par Mme L. Darcos, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer la référence :

L. 132-17-1-3

par la référence :

L. 132-17-1-4

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laure Darcos, rapporteure. Il s'agit là encore d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Pégard, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance est suspendue pour quelques instants.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Mes chers collègues, la proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine a été envoyée à la commission des affaires économiques. La commission de la culture et la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable ont demandé à être saisies pour avis.

La conférence des présidents est compétente, en vertu de l'article 17 de notre règlement, pour autoriser le renvoi pour avis quand plus d'une commission le demande.

Dans la mesure où celle-ci ne se réunira pas avant le 8 juillet prochain, je propose au Sénat d'autoriser le renvoi pour avis à ces deux commissions.

Y a-t-il des observations ?...

Il en est ainsi décidé.

M. le président. L'ordre du jour appelle, à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires, la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État (proposition n° 319, texte de la commission n° 686, rapport n° 685).

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre de l'action et des comptes publics. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État que nous examinons aujourd'hui n'est ni technique ni accessoire : elle constitue le coup d'envoi d'une réforme structurelle de l'État.

Il s'agit d'ailleurs du type de réforme structurelle à laquelle votre assemblée appelle régulièrement : nous entendons réformer la manière dont l'État gère, entretient et transforme son patrimoine immobilier, c'est-à-dire celui de l'ensemble des Français.

Les bâtiments ne peuvent plus être le parent pauvre des services publics. Ils méritent d'être considérés comme une politique publique à part entière, à la hauteur des enjeux que sont la rénovation, la transformation écologique et énergétique, l'efficacité du service public et les conditions de travail des agents.

Depuis longtemps, les carences de notre organisation actuelle sont connues, documentées et partagées. Elles ont été établies par l'inspection générale des finances et le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) en 2022, par la Cour des comptes en 2023 et par les travaux de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil de l'immobilier de l'État (CIE). Nous devons maintenant transformer en actes tous ces travaux et toutes ces réflexions.

Premier constat, l'État ne connaît pas suffisamment son patrimoine immobilier. Il s'agit pourtant de près de 100 millions de mètres carrés ; mais l'état réel du bâti et de l'occupation indique que nous les pilotons trop mal. C'est là le premier objectif de la création de cette foncière.

Deuxième constat, l'entretien et la rénovation constituent désormais une dette implicite très élevée. La Cour des comptes elle-même chiffre ce mur d'investissement entre 140 milliards et 150 milliards d'euros d'ici à 2050, pour la mise aux normes réglementaires, pour la transition énergétique, pour la sécurité et pour la décence des bâtiments.

Cette dette implicite devient très souvent explicite lorsqu'il faut organiser des déménagements d'urgence, parce que les conditions de travail des agents sont trop dégradées, ou lorsqu'il faut engager des travaux dans la précipitation, sans qu'ils aient été prévus assez tôt. Ceux-ci interviennent alors trop tard et coûtent trop cher.

Il faut pouvoir anticiper les rénovations lourdes, mieux valoriser le patrimoine et dégager des ressources concourant à cette démarche. Tel est le deuxième objectif de cette foncière.

Troisième constat, la gouvernance est éclatée, donc inefficiente. Nous comptons aujourd'hui plus de 60 programmes budgétaires portant des dépenses immobilières. La logique du propriétaire occupant empêche la mutualisation réelle. Seuls 4 % des bâtiments sont mutualisés. Les surfaces concernées évoluent trop peu, et l'État continue de supporter des coûts élevés pour des mètres carrés parfois durablement sous-utilisés.

Les manques sont également criants en matière d'assistance à la maîtrise d'ouvrage, les occupants appelant régulièrement à renforcer leur rôle en la matière.

Notre politique immobilière souffre donc de l'absence d'un outil immobilier et foncier à la hauteur des besoins de l'État, capable d'apporter les meilleures expertises techniques sur le terrain et de décider en fonction d'une vue d'ensemble.

Des progrès ont été accomplis ces dernières années, notamment la création de la direction de l'immobilier de l'État (DIE), qui incarne l'État propriétaire. Mais il faut aller plus loin, en nous dotant d'un véritable outil opérationnel unifié, d'un acteur capable d'assumer pleinement les obligations du propriétaire public.

Tel est l'objet de la proposition de loi qui vous est aujourd'hui soumise, mesdames, messieurs les sénateurs.

Elle crée une foncière de l'État, sous la forme d'un établissement public à caractère industriel et commercial (Épic) placé sous la tutelle du ministre chargé des domaines et lui confère des pouvoirs clairs et assumés : recevoir les biens en pleine propriété ; les gérer, les entretenir et les rénover ; investir, valoriser et céder lorsque cela est pertinent ; offrir une véritable assistance à la maîtrise d'ouvrage ; enfin, garantir la réactivité à l'échelon territorial.

L'objectif est simple : séparer clairement le rôle du propriétaire de celui de l'occupant, professionnaliser et muscler la filière immobilière et foncière, enfin permettre une organisation pluriannuelle crédible des investissements. Il faudra évidemment commencer de manière pragmatique, en ciblant prioritairement le bâti tertiaire de l'État sur certains territoires, là où les besoins sont les plus urgents et les gains les plus évidents.

Si vous décidez, mesdames, messieurs les sénateurs, de voter cette proposition de loi et de permettre ensuite la création de cet établissement, il nous faudra assurer ensemble, dans le temps, le suivi de son déploiement et de son envol.

Permettez-moi également de préciser ce que cette proposition de loi n'est pas. Elle ne crée pas un nouvel opérateur. Elle ne privatise rien. Elle ne vend pas les bijoux de famille, mais permet leur valorisation.

Elle ne fixe pas non plus dans le droit un périmètre figé : celui-ci sera défini annuellement par décret, précisément pour permettre une montée en charge progressive et maîtrisée, mais aussi pour recueillir en temps réel les retours d'expérience, à mesure que la foncière se déploiera, afin que nous puissions l'améliorer en permanence et rester à l'écoute des besoins des occupants comme de la réalité du terrain.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne serai pas plus long, en ces journées où les minutes sont comptées.

Cette proposition de loi ne prétend évidemment pas tout régler, mais elle répondra à un diagnostic très largement partagé et ouvrira, à mon sens, une nouvelle voie : celle d'un État propriétaire responsable, professionnel et durable, qui inscrit sa politique patrimoniale dans le temps long.

C'est ce que nous devons aux Français, puisque c'est de leur patrimoine qu'il s'agit. C'est ce que nous devons aux agents. Et c'est un impératif central, à l'heure de la transition énergétique et de la maîtrise, dans la durée, de nos comptes budgétaires, qui nous obligent à anticiper, à programmer et à prévoir.

Tel est le but de cette proposition de loi, que le Gouvernement soutient.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Claude Nougein, rapporteur de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le patrimoine de l'État est celui de tous les Français. En 1766, dans ses remontrances à Louis XV, le Parlement de Bordeaux qualifiait le domaine de la couronne de « dépôt de la chose commune » : l'État ne peut en user librement ; il en a simplement la garde et il doit le préserver. Tel est l'objet de la présente proposition de loi, qui entend réformer la gestion immobilière de l'État, afin de l'améliorer.

Sous l'Ancien Régime comme aujourd'hui, l'État est en effet un grand propriétaire. En 2024, il possédait 96,7 millions – près de 100 millions, donc – de mètres carrés bâtis, dont 23 millions de mètres carrés de bureaux, ainsi que 31 170 terrains. Il s'agit d'un patrimoine exceptionnel, sans équivalent en Europe. Le Bund allemand, par exemple, ne possède que 60 millions de mètres carrés.

Grand propriétaire, l'État n'est toutefois pas un très bon propriétaire : mauvaise connaissance de ses biens, sous-investissement dans le parc, taux de vacance en hausse, vétusté des bureaux, la liste est longue... La rationalisation des espaces est un échec. Le ratio d'occupation fixé par la circulaire Borne de 2023, soit dix-huit mètres carrés par agent, n'est pas respecté : il s'établit en réalité à vingt-cinq mètres carrés par agent en 2024.

Enfin, la mise aux normes et la rénovation énergétique des bâtiments concernés dressent devant nous un véritable mur d'investissement, de l'ordre de 140 milliards d'euros, voire de 150 milliards d'euros à l'horizon de 2050.

Ce n'est pas faute, pour l'État, d'avoir essayé de se doter d'une véritable politique immobilière, mais celle-ci n'est pas adaptée. Son volet financier repose ainsi sur le compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », dont le modèle économique est fondé sur l'utilisation des produits des cessions pour l'entretien du patrimoine.

Or ce modèle, « céder pour entretenir », se trouve dans une impasse à mesure que s'épuisent les biens les plus aisément cessibles.

La présente proposition de loi vise à sortir de cette organisation insoutenable. Elle crée ainsi une foncière de l'État sous la forme d'un établissement public à caractère industriel et commercial, laquelle a vocation à se voir transférer les biens immobiliers de l'État, pour les mettre à sa disposition par un contrat de bail, ce qui implique le versement de loyers par l'État. Ces recettes doivent permettre d'acquérir, d'entretenir et de rénover ce patrimoine.

Une telle réforme constitue une avancée attendue. Mes chers collègues, vous vous souviendrez que nous avons déjà adopté ce dispositif durant l'examen du projet de loi de finances pour 2025, mais qu'il a été censuré pour un motif procédural. Elle représente surtout une avancée majeure : la foncière doit permettre de valoriser au mieux les biens non occupés ou inutiles. Elle pourra les céder, certes, mais pourra également créer de la valeur par d'autres biais, comme des baux emphytéotiques.

En mobilisant l'ensemble des montages disponibles et en s'appuyant sur les compétences dont elle sera dotée, elle pourrait ainsi développer une approche patrimoniale de long terme et valoriser le patrimoine de l'État autrement que par la seule cession, qui est aujourd'hui la solution par défaut.

La commission des finances a adopté ce texte, signe qu'elle est favorable à la réforme proposée. Elle y a toutefois apporté quelques modifications.

En premier lieu, elle a constaté que le périmètre des biens transférés serait, du moins dans un premier temps, relativement restreint. Aussi a-t-elle adopté un amendement visant à permettre les transferts volontaires de biens des établissements publics de l'État vers la foncière, afin d'accélérer la mise en œuvre de la réforme. Elle a également assoupli les conditions dans lesquelles les transferts de biens peuvent intervenir.

Je crains malgré tout que cette réforme, comme les précédentes, ne soit jamais pleinement mise en œuvre, en raison des réticences de certains ministères.

Pour éviter cet écueil, il convient d'introduire dans la loi une date butoir, qui servira d'aiguillon pour les administrations. De tels amendements ont été déposés sur plusieurs travées, et je forme le vœu que nous les adoptions.

En deuxième lieu, l'Assemblée nationale a souhaité renforcer le contrôle parlementaire sur la foncière ; ainsi, les députés ont prévu que des parlementaires siègent à son conseil d'administration.

La commission des finances partage pleinement cette orientation, mais elle a tenu à préciser que les parlementaires membres du conseil d'administration seront deux députés et deux sénateurs ; à défaut, la représentation se serait probablement limitée à un député et un sénateur.

De plus, il conviendra de rassembler l'ensemble de l'information destinée au Parlement dans un document unique, afin d'éviter la multiplication des rapports.

J'en termine, en troisième lieu, par la question de l'équilibre financier de la réforme. Dans la mesure où le parc de l'État souffre aujourd'hui d'un sous-investissement chronique, les besoins en la matière sont très importants.

Les crédits actuels seront insuffisants pour couvrir des dépenses locatives à la hauteur des besoins ; la bosse budgétaire qui en résulterait serait difficile à absorber pour l'État dans le contexte actuel. Le Gouvernement se rassure en faisant valoir que la montée en charge progressive du dispositif permettra d'absorber cette hausse sur plusieurs années, mais il convient d'avoir conscience qu'une augmentation des dépenses immobilières est à prévoir.

De son côté, la foncière doit pouvoir mener ses missions avec ses seules recettes opérationnelles, ce qui implique que les loyers devront être fixés à un niveau qui lui permette de rentrer dans ses frais. Or la situation du marché de l'immobilier de bureaux, particulièrement en Île-de-France, où sont concentrées les administrations, est aujourd'hui difficile et pourrait compromettre la viabilité du dispositif.

Au bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cette proposition de loi, modifiée par les amendements soutenus par la commission. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis près de vingt ans, l'État cherche à se doter d'une politique immobilière à la hauteur de l'immensité de son patrimoine. Force est de constater qu'il la cherche encore !

France Domaine a été créé en 2006, avant d'être remplacé en 2016 par la direction de l'immobilier de l'État. L'ambition était claire : sortir d'une gestion éclatée, mettre fin à la vétusté du parc public et faire de l'immobilier de l'État un levier de performance, d'économies et de modernisation.

Vingt ans après, le bilan est décevant. La situation s'est même aggravée par endroits, fragilisant nos services publics. J'ai notamment à l'esprit la justice, encore trop souvent rendue dans des édifices anciens qui ne répondent plus aux exigences de sécurité, de performance énergétique et, plus grave encore, d'accessibilité. Comment ne pas évoquer également l'état de certaines gendarmeries et des logements afférents ?

Les raisons en sont connues : la politique immobilière de l'État manque d'une colonne vertébrale solide et capable de porter une stratégie de long terme. La DIE représente l'État propriétaire, mais elle ne dispose pas d'une autorité suffisante pour s'imposer face à des ministères occupants, largement maîtres de leurs choix immobiliers.

Cette faiblesse de gouvernance a produit ses effets : sous-entretien chronique des bâtiments publics, concentration des crédits sur quelques grandes opérations emblématiques, inertie dans l'atteinte des objectifs fixés, qu'il s'agisse de la rationalisation des surfaces, de la valorisation des actifs ou de l'adaptation du parc aux exigences environnementales.

Cette situation a créé une dette implicite considérable. Selon la Cour des comptes, il faudrait entre 140 milliards et 150 milliards d'euros d'ici à 2050 pour mettre le patrimoine immobilier de l'État en conformité avec les normes réglementaires, énergétiques, sécuritaires et de décence auxquelles il est soumis. Ce chiffre dit l'ampleur du problème et l'urgence d'agir.

Sans réforme structurelle, nous continuerons de financer dans l'urgence ce que nous n'aurons su entretenir dans la durée, au risque d'une lente dégradation de nos services publics.

C'est pour éviter un tel scénario que la présente proposition de loi, déposée par l'ancien député et actuel maire de Bordeaux, Thomas Cazenave, prévoit la création d'une foncière publique. Cette initiative repose sur un modèle éprouvé dans plusieurs pays d'Europe. Elle est appelée de leurs vœux par la Cour des comptes et par le Conseil de l'immobilier de l'État.

Pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen (RDSE), cette réforme va dans le bon sens.

Elle permettra tout d'abord de réintroduire un peu de vérité dans l'analyse des coûts. L'instauration de loyers versés par l'État à sa foncière rendra ainsi plus lisible le coût d'occupation des bâtiments publics et incitera les ministères à gérer leurs surfaces plus sobrement.

Elle permettra aussi de sanctuariser les moyens consacrés à l'entretien et à la rénovation du patrimoine immobilier de l'État. Les loyers, les produits de la valorisation des biens et les recettes de cession alimenteront directement les comptes de la foncière : chaque euro tiré de l'immobilier public devra revenir à l'immobilier public.

Toutefois, deux garde-fous sont, à mon sens, indispensables. D'une part, il sera nécessaire de borner dans le temps les transferts de propriété vers la foncière. D'autre part, il sera indispensable de définir une liste minimale de biens à transférer.

En l'absence de règle claire, le périmètre pourrait être réduit sous l'effet des résistances administratives, au point de vider la réforme de sa portée. C'est pourquoi je défendrai dans quelques instants deux amendements, à l'occasion de l'examen de l'article 1^er. (Mme Corinne Bourcier applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, puisque le temps nous est compté, allons à l'essentiel : l'État est un mauvais gestionnaire, ce que nous savions déjà. Il est également incapable de connaître au mètre carré près la surface de ses propriétés, ce que nous savions aussi.

Nous avons assisté, ces dernières années, à un certain nombre de difficultés, de problèmes et de scandales, y compris concernant des biens meubles. J'avais par exemple interrogé le Gouvernement, en décembre 2022, sur le bradage du mobilier national du château de Grignon. Ces sujets demeurent d'actualité.

En 2023, l'État a vendu 600 biens immobiliers pour un montant de 280 millions d'euros, parmi lesquels la cité administrative de Lille, le dépôt des archives de la Bibliothèque nationale de France à Versailles, un ancien centre de vacances à Saint-Raphaël, un terrain à Toulouse, un immeuble de bureaux à Strasbourg, l'École nationale supérieure de chimie de Montpellier, une maison de maître à Thonon-les-Bains, etc.

Et les maires dans tout cela, monsieur le ministre ? Eh bien, ce sont les derniers informés ! Sophie Primas a très légitimement pris l'initiative de déposer un amendement tendant à ce que les maires soient prévenus de ce qui se passe dans leur commune. Vous comprendrez que, au Sénat, nous soyons attachés à cette formalité, et j'espère que vous émettrez un avis enthousiaste sur l'amendement de notre collègue… (M. le ministre sourit.)

Le texte qui nous est proposé, lequel prévoit notamment la création d'une foncière, manque de précision, ainsi que de dispositifs de contrôle, ce qui posera évidemment de sérieux problèmes. Certes, il y a la Cour des comptes, mais on connaît très bien les limites de ses rapports : à chaque nouvelle publication, tout le monde se dit que ce n'est qu'un rapport de plus, qui ne sera probablement pas suivi de beaucoup d'effets…

Monsieur le ministre, je veux vous interroger plus particulièrement sur les biens que notre pays possède à l'étranger. Rémi Féraud et moi-même, en tant que corapporteurs des crédits de la mission « Action extérieure de l'État », avons contrôlé un certain nombre d'ambassades, qui ont fait remonter plusieurs difficultés.

Certains biens immobiliers ont ainsi été vendus sans aucune espèce de considération pour le coût que représenteraient les locations qui résulteraient de ces ventes.

Or, lorsque vous vendez un bien immobilier qui a accueilli une ambassade, vous devez sécuriser d'autres immeubles, qui sont, cette fois, en location, et détruire complètement l'ensemble des aménagements propres à ce type de lieu, notamment tous les endroits sécurisés. Dans ces conditions, la question se pose : que va-t-on faire de nos biens à l'étranger ?

Que va-t-on faire également des biens appartenant au ministère des armées ? Pour ne citer que cet exemple, le président Hervé Marseille a signalé à de très nombreuses reprises l'existence de terrains appartenant à l'Office national d'études et de recherches aérospatiales (Onera), qu'il s'agisse de ceux de Meudon ou de Châtillon, qui sont comme deux verrues nuisant depuis des années à ces communes de la région parisienne, et pour lesquelles le ministère des armées n'a jamais arrêté de décision, ne sachant pas s'il fallait les vendre ou non.

Monsieur le ministre, sachez que nous avons déposé un amendement tendant à inclure nos emprises à l'étranger, qu'elles dépendent du ministère des affaires étrangères ou de celui des armées, dans la stratégie que mettra en œuvre la future foncière. Après tout, ce sont aussi des biens qui appartiennent à l'État, donc aux contribuables.

Je veux aussi vous dire tout le mal que nous pensons de l'application de la circulaire Borne à nos biens situés à l'étranger. Nos ambassades ne sont absolument pas programmées pour appliquer ce texte.

Rémi Féraud et moi-même en avons pris conscience récemment, lorsque nous nous sommes rendus en Moldavie pour un contrôle budgétaire : les agents des services des ambassades exercent leurs missions recroquevillés sur eux-mêmes ; ceux des services de sécurité et des services liés au ministère de la défense en sont réduits à travailler en posant leurs ordinateurs sécurisés sur leurs genoux ; tous nos agents sont serrés comme des sardines dans leurs bureaux.

Bref, il faudra veiller à ce que cette circulaire Borne ne s'applique pas à nos ambassades, car elle nuit sensiblement au travail de nos agents et à notre réseau diplomatique, que le monde entier nous envie et qui fait l'attractivité de notre pays.

Sous ces réserves, le groupe Union Centriste votera ce texte avec enthousiasme, en espérant toutefois que les amendements qu'il défendra seront adoptés. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bourcier. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme Corinne Bourcier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui, sur l'initiative de mon groupe Les Indépendants – République et Territoires, une proposition de loi de bon sens visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État. J'en profite pour remercier le président Claude Malhuret de l'inscription de ce texte dans le cadre de notre espace réservé.

Cette réforme est nécessaire. Et, puisque j'ai eu la chance d'en suivre l'évolution tout au long de son parcours, de son élaboration jusqu'à son inscription à l'ordre du jour, je souhaite vous en rappeler la genèse et les objectifs.

En décembre 2023, la Cour des comptes publiait un rapport accablant sur la politique immobilière de l'État et la gestion des 192 550 bâtiments composant son parc immobilier, soit l'équivalent de 94,4 millions de mètres carrés.

Mes chers collègues, en tant que sénatrice nouvellement élue, j'avais alors déjà eu l'honneur d'être nommée, avec Michel Canévet, pour vous représenter au sein du Conseil de l'immobilier de l'État.

Dans son rapport, l'institution chargée du contrôle des finances publiques constatait l'absence de rationalisation des surfaces de bureaux. Elle soulignait également le retard accumulé en matière de mise aux normes énergétiques et environnementales des bâtiments publics.

Aujourd'hui, la problématique est simple à identifier : chaque ministère est à la fois occupant et quasiment propriétaire des emprises qu'il utilise.

Le résultat est clair : les surfaces de bureaux des ministères sont insuffisamment optimisées. Alors que les ministères sont censés respecter une norme de 16 mètres carrés brut par poste de travail, ce ratio n'a jamais été atteint. Il s'élève aujourd'hui à 25,3 mètres carrés par agent, soit près de dix mètres carrés de plus que l'objectif fixé.

En ne rationalisant pas l'usage de son patrimoine immobilier, l'État ne dégage pas les marges de manœuvre nécessaires pour financer les très nombreux travaux dont les bâtiments auraient besoin. Amiante, rénovation énergétique, accessibilité aux personnes en situation de handicap : le patrimoine immobilier de l'État fait face à un véritable mur d'investissement. La seule planification écologique nécessiterait, d'ici à 2050, entre 140 et 150 milliards d'euros de travaux.

La bonne gestion publique nous oblige pourtant à prévoir les modalités de financement de ces travaux. La création d'une foncière détenue à 100 % par l'État, prévue par ce texte, forcera les ministères récalcitrants à utiliser l'immobilier de l'État à bon escient.

En outre, la réduction de l'usage des surfaces permettra de relouer du foncier en priorité à des agences de l'État, actuellement locataires dans le parc locatif privé, et à des collectivités, mais aussi à des personnes morales de droit privé. Avec ces loyers, l'État pourra ainsi financer les investissements massifs qu'il devra consentir pour son parc immobilier dans les vingt-cinq années à venir.

À la suite du rapport que la Cour des comptes a fait paraître en 2023, le Gouvernement avait fait adopter, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2025, un amendement dont le dispositif est analogue à la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui. Le Conseil constitutionnel l'avait alors censuré, au motif qu'il s'agissait d'un cavalier législatif.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai déposé en juillet 2025 une proposition de loi reprenant ces dispositions.

Toutefois, quelques mois plus tard, le député Cazenave a défendu à l'Assemblée nationale un texte visant les mêmes objectifs, qui a été adopté au début de l'année 2026. C'est pourquoi le groupe Les Indépendants – République et Territoires a choisi d'inscrire cette proposition de loi de bon sens budgétaire dans sa niche parlementaire.

Avec mon collègue Emmanuel Capus, j'ai en effet considéré que, dès lors que nous partagions le même objectif, il fallait privilégier le résultat, c'est-à-dire l'aboutissement de la réforme, plutôt que revendiquer la paternité du texte qui serait adopté.

Mes chers collègues, il est temps d'adopter pour de bon ces dispositions, afin que l'immobilier de l'État soit enfin mieux géré et que nous fassions les économies budgétaires dont nous avons tant besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. Christian Klinger. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Christian Klinger. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a dans la gestion du patrimoine de l'État quelque chose qui ressemble à de la négligence organisée.

Lorsque des bâtiments restent vacants pendant des années tandis que les besoins explosent, lorsque des rénovations sont reportées jusqu'à devenir plus coûteuses encore, il s'agit non plus seulement d'une question administrative, mais d'un problème de gouvernance. Et c'est précisément cette dernière que nous souhaitons réformer aujourd'hui.

Permettez-moi de commencer par un rappel succinct des faits, car comprendre où nous en sommes présuppose de savoir d'où nous venons.

Pendant des décennies, l'État a géré son patrimoine immobilier selon une logique de propriétaire absent, chaque ministère occupant ses locaux comme s'ils lui appartenaient, sans en supporter réellement le coût, sans rendre compte de l'usage qu'il en faisait.

Depuis vingt ans, plusieurs tentatives de rationalisation de la gestion immobilière de l'État ont vu le jour : je pense aux loyers budgétaires issus de la loi organique relative aux lois de finances ou à la création de France Domaine, devenu par la suite la direction de l'immobilier de l'État (DIE).

Ces évolutions ont amélioré notre connaissance du patrimoine, mais n'ont malheureusement pas permis un véritable pilotage. La DIE est restée une structure de coordination, sans véritable capacité d'intervention : elle peut recommander, orienter ou alerter, mais non décider, financer ou contraindre.

Or, pendant ce temps, les bâtiments vieillissent, les normes énergétiques ne sont pas respectées et les mètres carrés inoccupés s'accumulent. Les cessions ont lieu dans l'urgence, sous la pression des lois de finances, sans cadre stratégique cohérent.

Le résultat, nous le connaissons tous : l'État est propriétaire de près de 100 millions de mètres carrés bâtis, représentant plusieurs dizaines de milliards d'euros de patrimoine. Pourtant, ce parc demeure insuffisamment inventorié et sous-entretenu, tandis que sa valeur s'érode année après année. Ce constat n'est malheureusement pas nouveau.

En revanche, ce qui est nouveau, c'est que nous disposons aujourd'hui d'un texte qui apporte enfin une réponse structurelle.

La proposition de loi que nous examinons acte la transformation de l'Agence de gestion de l'immobilier de l'État (Agile), structure de droit privé aux capacités d'action limitées, en un établissement public à caractère industriel et commercial, l'Établissement public immobilier et foncier de l'État. Ce changement de nature est non seulement symbolique, mais aussi opérationnel.

Désormais, les biens de l'État pourront lui être transférés en pleine propriété, à titre gratuit. L'établissement aura mandat légal d'entretenir, de rénover et de valoriser ce patrimoine. Il tiendra un inventaire vivant de ce dernier et produira des scénarios pluriannuels d'investissement destinés à éclairer nos débats en période budgétaire.

Pour la première fois, la gestion immobilière de l'État sera dotée d'une vision de long terme, inscrite dans la loi et transmise au Parlement. Pour la première fois, nous pourrons exercer un contrôle réel sur ce que l'État fait ou ne fait pas de son patrimoine.

Ce texte mérite d'être adopté : je le voterai. Mais je veux également profiter de cette discussion générale pour dire ce qu'il ne fait pas encore.

Ce texte est un premier pas consenti, transpartisan et marqué par la volonté de recherche du consensus. Il y a certes dans cette démarche une sagesse politique qui doit être saluée, mais il y a aussi des questions que nous avons accepté ensemble de reporter.

Ainsi, le périmètre de l'établissement ne couvrira, au départ, que les biens qui lui seront expressément transférés par décret. Les ministères qui voudront conserver leurs actifs le pourront. Le risque de rétention demeure donc entier et, avec lui, le risque que ce bel outil ne fonctionne qu'à moitié.

Les opérateurs de l'État que sont les universités, les hôpitaux ou les établissements culturels, dont les patrimoines sont souvent dans un état plus dégradé encore que celui des administrations centrales, restent hors du champ de cette réforme. Et la question du foncier libérable pour le logement, qui mobilise nos territoires, n'est pas traitée à la hauteur de l'enjeu.

Il nous faudra revenir sur ces sujets. Il nous faudra également, dans un avenir proche, avoir le courage d'aller plus loin, en rendant les transferts obligatoires, en intégrant les opérateurs et en liant explicitement la politique immobilière de l'État à nos objectifs, notamment en matière de logement.

Néanmoins, aujourd'hui, nous faisons quelque chose d'utile. Nous définissons un socle. Et dans un domaine où tant de réformes ont été annoncées et si peu menées à leur terme, poser le socle est déjà un acte courageux.

L'État ne peut exiger des Français qu'ils entretiennent leur patrimoine, rénovent leurs logements et valorisent leurs biens s'il n'est pas lui-même capable de montrer l'exemple. En votant ce texte, nous faisons un premier pas pour que l'État s'applique enfin les principes de bonne gestion qu'il exige de tous. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Laménie applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le patrimoine immobilier de l'État est immense, nécessaire pour nos services publics, mais aussi très souvent mal entretenu et sous-valorisé. La Cour des comptes pointe depuis plusieurs années sa mauvaise gestion, notamment en raison d'un modèle qui semble avoir atteint ses limites.

Je tiens à rappeler que, aujourd'hui, l'immobilier de l'État repose sur une organisation structurée autour de deux grandes fonctions : d'une part, l'État propriétaire, qui définit la stratégie nationale et la décline au niveau régional ; d'autre part, les occupants que sont les administrations et opérateurs utilisant les bâtiments de l'État pour exercer leurs missions de service public.

Comme vous le savez également, un système de convention permet aux ministères, aux services déconcentrés de l'État et aux opérateurs publics d'occuper ces bâtiments et de gérer leur entretien courant, ainsi que l'adéquation des locaux à leurs besoins opérationnels.

Au regard de l'état actuel de nos finances publiques, il n'est plus possible de se satisfaire d'un système dans lequel l'immobilier public représente le deuxième poste de dépenses de l'État, à savoir 10 milliards d'euros par an, sans que ces dépenses soient pilotées en cohérence avec une vision stratégique globale.

Tel est précisément l'intérêt de la proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui : elle vise à clarifier les rôles, distingue l'État propriétaire de l'État occupant et dote la puissance publique d'un outil plus lisible et plus efficace.

Cette réforme est une réforme de vérité. Vérité sur le coût de notre immobilier public, souvent invisibilisé. Vérité sur l'ampleur du manque d'entretien. Vérité sur le mur d'investissement qui se profile, en termes tant de rénovation énergétique que de mise aux normes.

En transformant l'existant en une foncière de l'État prenant la forme d'un établissement public industriel et commercial, dotée d'une gouvernance dédiée et de ressources identifiées, le texte permet de sortir de l'éparpillement et d'engager une véritable stratégie patrimoniale.

Il s'agit non pas de privatiser l'État ou de le dessaisir de ses biens, mais simplement de lui redonner la maîtrise de son patrimoine et de protéger nos services publics : des bâtiments mieux entretenus avec des agents mieux installés sont un gage de meilleure qualité des services publics pour les territoires.

À l'instar de nos voisins européens, il est temps d'optimiser les coûts et la gestion de notre patrimoine immobilier, quitte à nous inspirer des modèles qui fonctionnent ailleurs, comme en Allemagne, en Finlande ou encore au Royaume-Uni.

Au nom du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI), je tiens à remercier de leur travail l'ancien député Thomas Cazenave, désormais maire de Bordeaux, ainsi que le rapporteur Claude Nougein. Je félicite aussi le groupe Les Indépendants – République et Territoires d'avoir inscrit cette proposition de loi importante à l'ordre du jour de la Haute Assemblée.

Mes chers collègues, vous l'aurez compris, le groupe RDPI soutiendra ce texte, dans une logique de modernisation pragmatique de l'action publique. Un patrimoine public bien géré, c'est un État plus efficace et une gestion des finances publiques plus pertinente.

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Rémi Féraud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État, que nous examinons aujourd'hui, part d'un constat largement partagé : l'État est aujourd'hui un propriétaire trop peu efficace.

Son patrimoine immobilier représente près de 97 millions de mètres carrés, mais il est en réalité mal connu. En effet, sa gestion est perfectible, son entretien est insuffisant et l'on observe des retards importants dans la rénovation des bâtiments publics.

Depuis vingt ans, il y a bien eu des réformes dans ce domaine. Je pense, entre autres, à la création du Conseil de l'immobilier de l'État, au sein duquel j'ai eu l'honneur de siéger, avec Christine Lavarde, au nom du Sénat. Mais dans les faits, reconnaissons-le, les progrès sont restés modestes. Il n'est qu'à voir l'effet décevant des loyers capitalisés.

Dans ce contexte, la volonté de mieux distinguer l'État propriétaire de l'État occupant, de professionnaliser davantage la gestion immobilière de l'État et de s'en donner les moyens en proposant la création d'une foncière nous paraît aller dans le bon sens. Il serait d'ailleurs indispensable que les parlementaires puissent siéger ou être représentés dans cette nouvelle instance.

Pour autant, soyons clairs, la création d'une nouvelle structure ne constitue pas par elle-même une réponse suffisante. Un changement d'organisation ne peut porter réellement ses fruits que s'il existe une stratégie claire, des objectifs précis et des moyens adaptés pour répondre aux enjeux, en somme une volonté politique forte.

Les moyens dont nous aurions besoin concernent la rationalisation de notre immobilier, mais aussi l'investissement dans la transition énergétique, l'accessibilité aux personnes en situation de handicap et, plus largement, la modernisation d'un patrimoine qui est vieillissant, mais essentiel au bon fonctionnement des services publics.

Les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain soutiendront donc ce texte, tout en proposant des améliorations et en demandant des garanties.

Tout d'abord, nous réclamons des précisions quant à la place qui sera donnée au secteur privé.

Je sais que certains, à gauche, redoutent une forme de privatisation de la gestion immobilière de l'État. Si nous ne partageons pas cette analyse, nous considérons que les dispositions permettant l'intervention d'acteurs privés au sein des filiales de la foncière impliquent que des garanties complémentaires soient prévues, afin d'écarter tout risque. Tel est l'objet de notre premier amendement.

La seconde amélioration souhaitable concerne les résultats attendus, qui doivent être plus clairement affirmés. Tel est le sens du second amendement que nous présenterons et qui vise à instaurer des conventions d'objectifs et de performance entre l'État et le futur établissement public.

Ces conventions permettraient de fixer des engagements précis et évaluables, notamment en matière de mise en accessibilité et de rénovation thermique des bâtiments publics, pour laquelle la Cour des comptes estime à 150 milliards d'euros le montant des investissements nécessaires, d'ici à 2050.

En effet, une meilleure gestion du patrimoine public doit avant tout produire des résultats concrets pour les finances publiques, mais aussi pour les usagers, pour les agents publics et en termes de qualité du service public. C'est dans cette perspective que la présente proposition de loi constituera une avancée utile.

Elle ne remédiera pas à elle seule à toutes les faiblesses de la politique immobilière de l'État, mais elle peut contribuer à améliorer son efficacité et sa cohérence, à condition bien sûr de préserver la maîtrise publique de cet outil et de lui assigner des objectifs clairs et des moyens suffisants, à condition aussi d'être rigoureux et peut-être prudent au moment du passage de la théorie, selon laquelle tous les biens immobiliers de l'État pourraient être concernés par la foncière, à la pratique, en vertu de laquelle les biens concernés pourraient être fixés par décret.

En effet, les conditions du transfert des biens immobiliers de l'État à la foncière n'apparaissent pas clairement dans le texte. Cela peut légitimement susciter de l'espoir ou, à l'inverse, des inquiétudes, comme l'a souligné ma collègue Nathalie Goulet au sujet de nos biens immobiliers situés à l'étranger.

C'est dans cet esprit constructif que le groupe socialiste défendra ses amendements. Sous réserve que la discussion qui s'ouvre ne conduise pas à dénaturer le texte que nous allons examiner, il y sera donc favorable. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous pouvons tous partager un même constat : l'État a besoin d'améliorer la gestion de son patrimoine immobilier.

Trop de bâtiments souffrent d'un manque d'entretien. Trop de sites ne sont pas suffisamment adaptés aux normes actuelles, aux besoins des services publics ou encore aux exigences nouvelles liées au réchauffement climatique. Les espaces doivent être mieux utilisés, les conditions d'accueil des usagers améliorées, les évolutions des usages anticipées et l'engagement dans l'adaptation aux défis écologiques rendu plein et entier.

En ce qui concerne ces objectifs, nous sommes parfaitement d'accord. Mais une fois le constat posé, il faut s'interroger sur la réponse à apporter, et c'est là que nos réserves et divergences apparaissent.

La modernisation de la gestion du patrimoine de l'État est une évidence, mais la création d'une foncière pour la mettre en œuvre en est beaucoup moins une.

La Cour des comptes vient conforter nos réserves. Son rapport sur la politique immobilière de l'État souligne que la création d'une foncière serait « nettement plus complexe » qu'il y paraît, notamment parce qu'il serait nécessaire de créer un modèle économique et budgétaire soutenable. Surtout, elle n'établit aucun lien clair entre la création d'une foncière et la réussite de la rénovation énergétique du patrimoine immobilier de l'État.

Dès lors, une question simple se pose : quel intérêt l'État a-t-il à transformer en établissement public industriel et commercial l'Agence de gestion de l'immobilier de l'État (Agile) ? Celle-ci, je le rappelle, est une agence dont le régime juridique est celui d'une société anonyme et qui gère aujourd'hui vingt-neuf sites sur les deux cents initialement envisagés.

Quel intérêt y a-t-il à créer une superstructure immobilière appelée, demain, à gérer près de 195 000 bâtiments, alors même que la Cour des comptes propose, pour commencer, le renforcement de la direction de l'immobilier de l'État (DIE) ?

Ce choix n'est pas un simple ajustement administratif ou juridique. Il s'agit de changer la logique même du rapport de l'État à son patrimoine. Car cette proposition de loi crée une séparation entre, d'un côté, l'État propriétaire, et, de l'autre, l'État occupant. Elle loge le premier dans une foncière ; elle transforme le second en locataire et lui facture un loyer pour occuper des bâtiments qui sont pourtant les siens.

Reste alors une question essentielle : sur quelle base ce loyer sera-t-il fixé ? Le texte ne précise rien des modalités de valorisation des biens immobiliers de l'État, ni des critères retenus, ni de l'objectif fixé. Ce silence en dit long, car si le but était seulement de mieux administrer le patrimoine de l'État, un établissement public administratif aurait suffi.

Le choix de l'Épic n'est donc pas neutre. Il inscrit le patrimoine de l'État dans une logique commerciale, et tout laisse à penser que cette foncière aura vocation, à terme, à vendre les biens de l'État.

Le sillon est alors tout tracé : les biens immobiliers de l'État seront valorisés au prix du marché ; les ministères devront payer plus cher pour rester dans leurs propres locaux et ils seront progressivement contraints de les quitter. L'État pourra ensuite vendre son patrimoine et présenter ces cessions comme des économies, au prix d'un affaiblissement durable de l'action publique.

Cette logique, nous la connaissons déjà. La SNCF en a fait l'expérience avec SNCF Immobilier, tout comme La Poste avec La Poste Immobilier. Nous savons ce qui en résulte : une pression permanente pour réduire les surfaces, les doubles loyers imposés aux agents, la cession des emprises foncières et, au bout du compte, des investissements en berne.

Ce texte sonne surtout comme un aveu de faiblesse : celui de la difficulté de l'État à mettre réellement en œuvre le décret tertiaire, bien connu par les collectivités territoriales. En effet, si l'objectif de ce décret est juste, chacun sait qu'il suppose des moyens et des investissements significatifs. Nous vivons tous les jours cette contradiction dans nos collectivités.

L'État choisit dès lors une autre voie : ne pas investir pour réduire la consommation énergétique des bâtiments publics et vendre pour ne pas avoir à respecter cette obligation. Voilà la logique profonde qui sous-tend cette proposition de loi : sous couvert de modernisation, l'État organise son propre recul et, sous couvert d'efficience, il prépare la liquidation progressive de son patrimoine.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Thomas Dossus. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi a le mérite de poser un diagnostic : le patrimoine immobilier de l'État est immense, souvent mal connu, trop peu entretenu et insuffisamment rénové. Il est confronté à un mur d'investissement, notamment en matière de rénovation énergétique. Les agents publics et les usagers subissent trop souvent des bâtiments dégradés, mal isolés, mal chauffés ou mal adaptés.

Toutefois, la solution proposée dépasse ce cadre. Le présent texte ne se contente pas de mieux organiser la rénovation du patrimoine public ; il transfère une partie des biens immobiliers de l'État à une foncière, qui, sous la forme d'un établissement public industriel et commercial (Épic), en deviendrait propriétaire et les mettrait à disposition des ministères, administrations ou opérateurs publics en contrepartie de loyers.

Les défenseurs du texte nous disent qu'une telle foncière permettra de professionnaliser la gestion de ce patrimoine et d'en accélérer la rénovation énergétique. L'argument peut s'entendre : non seulement la gestion et les crédits sont dispersés, mais l'entretien des bâtiments est trop souvent réduit au rang de variable d'ajustement.

Ce texte est-il pour autant gage d'une gestion immobilière mieux financée, mieux programmée et mieux priorisée ? Rien ne le garantit et le fait qu'il s'agisse d'une proposition de loi, donc qu'aucune étude d'impact n'ait été conduite, n'arrange rien.

Il n'y a pas de trajectoire budgétaire consolidée. Si l'objectif de rénovation et de transition figure noir sur blanc dans le texte, aucune obligation de rénovation n'est définie bâtiment par bâtiment, ministère par ministère ou territoire par territoire. Nous n'avons pas non plus de garantie que les nouvelles ressources, c'est-à-dire les loyers, soient prioritairement consacrées à ces objectifs.

Pis encore, en commission, l'obligation de réaliser des études, analyses et diagnostics avant chaque transfert a été assouplie. Autrement dit, on facilite les transferts avant même de garantir une connaissance complète de l'état des biens concernés. Pour un texte censé répondre à la mauvaise connaissance du patrimoine public, c'est pour le moins paradoxal.

Le risque budgétaire est également majeur. Devenus de simples occupants, les ministères et les opérateurs publics seront appelés à payer des loyers. À cet égard, l'architecture retenue est particulièrement préoccupante pour les universités.

Je rappelle que les établissements d'enseignement supérieur représentent 21 % du patrimoine bâti public. Si une partie de cet immense patrimoine entrait, demain, dans le périmètre de la foncière, les universités pourraient se retrouver juridiquement autonomes, mais dépendantes d'un bailleur public extérieur, donc soumises à une nouvelle charge locative. Au vu des contraintes budgétaires qui pèsent déjà sur elles, une telle perspective nous paraît hasardeuse.

Nous avons aussi reçu des alertes au sujet des lycées français à l'étranger. Si les locaux de ces établissements étaient transférés à la foncière, l'application de loyers, surtout aux conditions du marché local, pourrait fragiliser davantage encore des budgets déjà extrêmement contraints, mais aussi celui de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE).

À en croire le rapport, les biens à l'étranger ne sont pas concernés, mais cette exclusion ne figure nulle part dans le texte : qu'en est-il réellement ?

Plus largement, on peut s'interroger sur le sort des ministères régaliens. Une caserne, un tribunal, un commissariat, une prison, une base militaire ou un site diplomatique ne sont pas de simples surfaces optimisables. Ce sont des lieux de souveraineté, de sécurité et de justice, garants de la continuité de l'État, qui pourraient, demain, faire l'objet de partenariats public-privé (PPP) – c'est aussi le but de ce texte.

On nous répondra que la foncière restera publique, sous la forme d'un Épic. Mais le sujet n'est pas seulement le statut de l'établissement : c'est aussi l'écosystème juridique et financier que cette proposition de loi organise autour de lui – filiales ouvertes au capital privé, marchés de partenariat, contrats de performance énergétique à paiement différé, crédits-baux, emprunts, cessions et valorisation. Il y a là autant de portes d'entrée pour des acteurs privés dans la chaîne de valeur d'un patrimoine immobilier constitué par l'État, financé par la collectivité et utile au bien public.

Oui, il faut affiner notre connaissance du parc immobilier de l'État, mieux programmer les travaux, mieux isoler, mieux entretenir et mieux utiliser les bâtiments publics. Mais on ne saurait, au nom de cette ambition, faire basculer le patrimoine public tout entier dans une logique de foncière, de loyers, d'endettement, de valorisation, de cessions et de partenariats avec le privé.

L'enjeu n'est pas de savoir s'il faut que l'État rénove son patrimoine : il le doit. La vraie question est ailleurs : cette rénovation doit-elle passer par un outil financier de gestion d'actifs, qui pourrait aboutir à une grande braderie, façon autoroutes ? Ne suppose-t-elle pas, à l'inverse, une programmation publique, démocratique, contraignante et financée de la rénovation énergétique ?

À nos yeux, cette seconde réponse est plus adaptée aux réalités de notre patrimoine immobilier. C'est pourquoi nous voterons contre le présent texte. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre. Je tiens à préciser dès à présent que le Gouvernement est favorable aux amendements n^os 13 rectifié et 15 rectifié, dont il assurera, en conséquence, la recevabilité financière.

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'état

Article 1^er

I. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° Le I de l'article L. 3211-13-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « mentionnées à l'article 141 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006 » sont remplacés par les mots : « dont l'établissement public créé en application de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État détient directement ou indirectement l'intégralité du capital » ;

b) Au troisième alinéa, après les mots : « s'applique », sont insérés les mots : « à l'établissement public créé en application de l'article 1^er de la loi n° … du … précitée et » ;

2° (nouveau) À la première phrase du premier alinéa du I de l'article L. 5641-4, le mot : « peut » est remplacé par les mots : « et l'établissement public créé en application de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État peuvent » et le mot : « son » est remplacé par le mot : « leur ».

II. – Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Le h de l'article L. 213-1 est ainsi rédigé :

« h) Les transferts en pleine propriété des immeubles appartenant à l'État ou à ses établissements publics réalisés en application de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État ainsi que les transferts réalisés entre l'établissement public mentionné au IV du même article 1^er et une société dont il détient directement ou indirectement l'intégralité du capital ; »

1° bis (nouveau) Le 2° du II de l'article L. 219-2 est ainsi rédigé :

« 2° Les transferts en pleine propriété des immeubles appartenant à l'État ou à ses établissements publics réalisés en application de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État ainsi que les transferts réalisés entre l'établissement public mentionné au IV du même article 1^er et une société dont il détient directement ou indirectement l'intégralité du capital ; »

2° L'antépénultième alinéa de l'article L. 240-2 est ainsi rédigé :

« – aux transferts en pleine propriété des immeubles appartenant à l'État ou à ses établissements publics réalisés en application de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État ainsi que les transferts réalisés entre l'établissement public mentionné au même article 1^er et une société dont il détient directement ou indirectement l'intégralité du capital. »

II bis (nouveau). – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa du a du 1 du VI de l'article 231 ter est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce tarif réduit est également appliqué aux locaux à usage de bureaux dans lesquels l'État exerce son activité et possédés par l'établissement public créé en application de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État ou par les sociétés dont cet établissement public détient directement ou indirectement l'intégralité du capital. » ;

2° Après le dix-huitième alinéa de l'article 1382, il est inséré un 1° ter ainsi rédigé :

« 1° ter Les propriétés de l'établissement public mentionné au IV de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État ou des sociétés dont cet établissement public détient directement ou indirectement l'intégralité du capital, lorsqu'elles sont affectées à un service public ou à un service d'utilité générale et sont mises à la disposition de l'État, de ses organismes ou de ses établissements publics ; »

3° Après le dixième alinéa de l'article 1394, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

« 2° bis Les propriétés de l'établissement public mentionné au IV de l'article 1^er de la loi n° … du … visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État ou des sociétés dont cet établissement public détient directement ou indirectement l'intégralité du capital, lorsqu'elles sont affectées à un service public ou à un service d'utilité générale et sont mises à la disposition de l'État, de ses organismes ou de ses établissements publics ; ».

III. – Des biens immobiliers relevant du domaine privé ou du domaine public de l'État ou de ses établissements publics peuvent être transférés en pleine propriété à l'établissement public créé en application du A du IV du présent article. Ces transferts s'effectuent à titre gratuit. Un décret établit la liste des biens transférés par l'État et fixe la date de leur transfert. Le transfert d'un bien appartenant à un établissement public de l'État s'effectue par acte notarié approuvé par le conseil d'administration de l'établissement public concerné. Chaque transfert donne lieu à la réalisation des études, des analyses et des diagnostics nécessaires à la bonne connaissance des biens transférés et de leur état.

IV. – A. – La société anonyme Agence de gestion de l'immobilier de l'État est transformée en un établissement public national à caractère industriel et commercial, dénommé « Établissement public immobilier et foncier de l'État », placé sous la tutelle du ministre chargé des domaines.

B. – Cet établissement a pour missions :

1° De gérer, d'entretenir et de rénover les biens immobiliers dont il est propriétaire afin d'optimiser leurs usages et de contribuer aux objectifs de l'État en matière de transition écologique et énergétique ;

2° De mettre ces biens immobiliers à la disposition des services de l'État, des collectivités territoriales, des établissements publics de l'État ou de tout organisme public ou privé, en tenant compte des objectifs de maintien du service public dans les territoires et de préservation des conditions de travail des agents et des conditions d'accueil du public. Ces biens sont mis à leur disposition dans le cadre d'un ou de plusieurs contrats de bail ou d'une ou de plusieurs autorisations d'occupation du domaine public, dans des conditions permettant de garantir la continuité du service public ;

3° D'acquérir des biens et des droits immobiliers de toute nature ;

4° De valoriser le foncier, les biens et les droits immobiliers qu'il détient par tous moyens ;

5° De réaliser tous travaux et toutes opérations d'aménagement, de développement, de promotion, de construction, de restructuration, de réhabilitation ou de démolition des biens immobiliers ;

6° De réaliser toutes prestations, notamment d'études, de services ou de conseil, au profit de tout organisme public, dans le champ de ses missions ;

7° De tenir à jour l'ensemble des informations disponibles sur son patrimoine immobilier ;

8° D'établir un rapport, transmis au Parlement, présentant un bilan de son activité ainsi que plusieurs scénarios de programmation pluriannuelle des investissements immobiliers, assortis d'hypothèses budgétaires différenciées, notamment en matière de rénovation, de performance énergétique et de valorisation du patrimoine. Ce rapport a pour objet d'éclairer les débats parlementaires relatifs aux lois de finances et ne vaut ni autorisation de dépense ni engagement financier ;

9° (Supprimé)

Cet établissement public peut créer des filiales ou prendre des participations dans des sociétés, des groupements ou des organismes dont l'objet concourt à la réalisation des missions définies aux 1° à 7° du présent B, après accord du ministre chargé des domaines.

L'établissement public est contrôlé par l'État. La part du capital détenue directement ou indirectement par des personnes privées dans l'ensemble des sociétés contrôlées par l'établissement public ne peut excéder 30 % du capital consolidé du groupe.

L'établissement public est autorisé à conclure des marchés de partenariat, dans les conditions prévues au livre II de la deuxième partie du code de la commande publique, des marchés globaux de performance, définis à l'article L. 2171-3 du même code, et des contrats de performance énergétique à paiement différé, dans les conditions prévues à l'article 1^er de la loi n° 2023-222 du 30 mars 2023 visant à ouvrir le tiers financement à l'État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.

C. – L'établissement public est administré par un conseil d'administration qui arrête les orientations stratégiques de l'établissement et exerce le contrôle permanent de sa gestion. Il est composé de représentants de l'État, de deux députés et deux sénateurs membres des commissions permanentes compétentes, de personnalités qualifiées et de représentants du personnel de l'établissement. Son président est le directeur de l'administration chargée de l'immobilier de l'État.

L'établissement public est dirigé par un directeur général qui est responsable de sa gestion.

D. – Les ressources de l'établissement public sont constituées par :

1° Les subventions de l'État, des collectivités territoriales et de toutes autres personnes publiques et privées ;

2° Les emprunts de toute nature, y compris les crédits-baux ;

3° Le produit d'opérations commerciales ;

4° Les dons et legs ;

5° Le revenu des biens meubles et immeubles ;

6° Le produit des placements ;

7° Le produit des aliénations ;

8° Toute autre recette provenant de l'exercice de ses activités.

L'établissement public est soumis au contrôle économique et financier de l'État.

L'établissement public peut recruter des fonctionnaires en position normale d'activité.

E. – La transformation de la société anonyme Agence de gestion de l'immobilier de l'État en établissement public n'emporte ni création d'une personne morale nouvelle, ni cessation d'activité. Les biens, droits, obligations, contrats et autorisations de toute nature de l'établissement public sont ceux de cette société au moment de la transformation de sa forme juridique. Cette transformation ne permet aucune remise en cause de ses biens, droits, obligations, contrats et autorisations et n'a, en particulier, aucune incidence sur les contrats conclus avec des tiers par la société anonyme Agence de gestion de l'immobilier de l'État pour la gestion de l'immobilier de l'État et les sociétés qui lui sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce.

L'établissement public mentionné au présent IV contribue, en lien avec la direction de l'immobilier de l'État, à l'élaboration et à la mise en œuvre d'un document de stratégie immobilière de l'État définissant les orientations pluriannuelles de gestion, de rationalisation, de valorisation et de transition écologique du parc immobilier de l'État.

Ce document est transmis au Parlement selon des modalités précisées par décret.

L'établissement public remet au Parlement un rapport sur l'avancement de son déploiement, qui présente un bilan de son activité, dans un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi. Ce rapport est mis à jour et à nouveau transmis au Parlement dix ans après la promulgation de la présente loi.

V. – À l'exception de l'impôt sur les sociétés, ne donnent lieu au paiement d'aucun impôt, droit ou taxe, ni d'aucune contribution ni d'aucuns frais perçus au profit du Trésor :

1° Les transferts de propriété mentionnés au III ;

2° Les opérations résultant de la transformation prévue au IV ;

3° Les transferts de propriété effectués entre l'établissement public créé en application du A du même IV et une société dont il détient directement ou indirectement l'intégralité du capital.

V bis. – (Supprimé)

VI. – L'établissement public mentionné au IV du présent article est substitué de plein droit à l'État ou à ses établissements publics pour les droits et obligations afférents à la gestion, à l'entretien et à l'exploitation des biens qui lui sont transférés en application du III à compter de la date de leur transfert. Le décret prévu au même III précise les modalités d'application de cette substitution et énumère les contrats qui en sont exclus.

VII. – (Non modifié) Nonobstant toute disposition contraire, l'établissement public mentionné au A du IV ainsi que ses filiales peuvent souscrire des emprunts de toute nature, y compris des crédits-baux immobiliers.

VIII. – (Non modifié) L'avis conforme de l'établissement public mentionné au A du IV ou de ses filiales est requis pour l'inscription d'un ou de plusieurs de leurs biens sur la liste mentionnée au 2° du II de l'article L. 3211-7 du code général de la propriété des personnes publiques, dans des conditions prévues par décret en Conseil d'État.

VIII bis. – L'article 141 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006 est abrogé.

IX. – Un décret en Conseil d'État définit les modalités d'application des III à VIII bis du présent article, notamment le nom et la composition du conseil d'administration de l'établissement public mentionné au IV ainsi que la date de la transformation de la société anonyme Agence de gestion de l'immobilier de l'État, qui doit intervenir au plus tard le 1^er janvier 2027.

Le a du 1° du I, le II et le VIII bis du présent article entrent en vigueur à la date mentionnée au premier alinéa du présent IX.

X (nouveau). – La perte de recettes résultant pour l'État du III est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle au chapitre IV du titre I^er du livre III du code de l'imposition sur les biens et services.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, sur l'article.

Mme Nathalie Delattre. Mes amendements venant d'être déclarés irrecevables, je tiens à en exposer les dispositions, dans le droit fil de mon intervention à la tribune.

L'amendement n° 5 rectifié ter tendait à fixer un délai de dix ans pour les transferts de propriété vers la foncière publique créée par le présent texte. Il s'agissait simplement d'éviter que cet établissement ne reste une belle idée de papier.

En vertu de cette proposition de loi, la date des transferts de biens doit être fixée par décret. Or la foncière ne trouvera son utilité que si elle dispose, dans un délai raisonnable, d'un patrimoine atteignant une taille critique. Sans cela, elle ne pourra ni gérer, ni valoriser, ni moderniser efficacement les biens publics qui lui seront confiés.

Les dispositions que je proposais n'auraient pas rigidifié le texte : elles lui donnaient simplement une garantie d'effectivité. Thomas Cazenave, auteur de cette proposition de loi, les appelait lui-même de ses vœux : j'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec lui. Monsieur le ministre, pouvez-vous m'assurer qu'un délai raisonnable sera fixé par décret ?

Quant à l'amendement n° 6 rectifié quater, il tendait à préciser que le décret d'application s'assortit d'une liste de biens à transférer. Le but était, de même, que la foncière publique atteigne une taille critique. À défaut, nous retomberons bientôt dans les travers actuels, chaque ministère cherchant à conserver ses biens en repoussant les transferts, donc à réduire le périmètre retenu. En définitive, nous aurons créé une coquille presque vide. Monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez également me rassurer sur ce point : le décret d'application comprendra-t-il une liste de biens à transférer ?

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, j'ai bien noté que le Gouvernement soutient les amendements n^os 13 rectifié et 15 rectifié. Cela étant, je tiens à insister à mon tour sur la nécessité de fixer un bornage dans le temps.

Je me trouve exactement dans la même situation que ma collègue Nathalie Delattre : j'avais, comme elle, déposé deux amendements à ce sujet, à savoir les amendements n^os 20 et 21, lesquels ont été déclarés irrecevables.

Le but n'est pas de voter un texte pour se donner bonne conscience ou essayer de corriger à la marge un système qui ne fonctionne pas.

Vous connaissez comme moi les lenteurs de l'administration : si nous ne fixons pas de délai, il est à craindre que nous soyons un certain nombre à ne plus être parlementaires lorsque ces dispositions entreront en vigueur, perspective d'une grande tristesse… (Sourires.) À tout le moins, nous voudrions voir le début de leur mise en œuvre, qui, j'y insiste, doit être rapide. C'est bien pourquoi, sur diverses travées de cet hémicycle, nous avons proposé un bornage. Manifestement, vous n'en voulez pas : soit ! Nous vivrons moins bien, mais nous survivrons…

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par MM. Barros, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. M. le rapporteur ouvre son rapport en citant une remontrance du parlement de Bordeaux de 1766, selon laquelle le domaine est « un dépôt à l'État de la chose commune », dont le souverain n'a que la garde, jamais la libre disposition. Nous faisons nôtre cette formule tout en observant qu'elle condamne le présent texte.

Cette proposition de loi substitue en effet à une logique de garde une logique de valorisation et de cession. Elle transforme le patrimoine public, qui relève aujourd'hui, via la direction de l'immobilier de l'État (DIE), de la responsabilité directe de l'État, en portefeuille d'actifs confié à un établissement public à caractère industriel et commercial.

Monsieur le rapporteur, les mots ont un sens et je vous invite à les peser. De fait, cet Épic devra trouver son équilibre grâce aux loyers qu'il percevra et au produit des biens qu'il cédera.

J'ai déjà exposé les raisons pour lesquelles nous nous opposons à la création d'une telle foncière. Le patrimoine de l'État est géographiquement diffus et insuffisamment identifié : il convient avant tout d'en dresser l'inventaire, dans un cadre complètement rénové – nous sommes entièrement d'accord sur ce point. Mais l'identification, la connaissance et le suivi du patrimoine public sont précisément les missions de la DIE, qui dispose déjà des outils, des agents et des compétences nécessaires.

Il suffirait de renforcer la direction de l'immobilier de l'État, en étoffant ses moyens et en consolidant ses outils de pilotage, pour atteindre l'objectif affiché. Cette logique de cessions excessives et précipitées n'est en aucun cas nécessaire ; elle suppose, du reste, une nouvelle couche de gestion, notamment pour assurer les facturations. On s'apprête à suradministrer un domaine qui est en soi très difficile à gérer.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 1^er.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Supprimer l'article 1^er revient tout simplement à renoncer à la création de la foncière : avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Mme Christine Lavarde. Une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec le président de la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État ! (Sourires.)

M. Pierre Barros. Je sais bien que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, ma chère collègue…

Mme Christine Lavarde. Je précise que notre commission d'enquête ne s'est pas contentée de recommander des suppressions et des mesures de réorganisation : elle s'est aussi prononcée en faveur de la création d'une telle foncière.

Les missions que le présent texte confie à la foncière publique ne peuvent pas être exercées par un service de l'État. Pour faire payer des loyers, par exemple, on a besoin d'une structure dédiée – je me garde d'employer le mot « Agile »… (Sourires.)

Dans ces conditions, je ne pourrai pas voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par MM. Barros, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 1^er

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le 5° de l'article L. 2125-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Soit lorsque l'occupation ou l'utilisation porte sur des biens immobiliers transférés en pleine propriété à l'établissement public créé en application de l'article 1^er de la loi n° du visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État, mis à la disposition des services de l'État, des collectivités territoriales, des établissements publics de l'État ou de tout organisme public pour l'exercice de leurs missions de service public. » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Toute occupation ou utilisation privative du domaine public est censée donner lieu au paiement d'une redevance. Les dérogations à ce principe sont d'interprétation stricte et limitativement prévues par la loi. Or aucune d'elles ne couvre la situation inédite créée par ce texte : celle d'un établissement public devenu propriétaire de biens auparavant détenus par l'État, biens qu'elle met à la disposition des administrations pour l'exercice de leurs missions.

En transformant l'Agile, l'Agence de gestion de l'immobilier de l'État, en Épic propriétaire sans prévoir de dérogation explicite, on crée de facto une obligation d'onérosité pour les autorisations délivrées aux occupants publics. Autrement dit, on institue une logique systématique de redevances et de loyers internes.

Cette architecture vise implicitement à réintroduire un signal prix, solution régulièrement défendue par le Conseil de l'immobilier de l'État afin d'inciter les administrations à réduire leurs surfaces et à ajuster leurs implantations.

Là est au fond toute la logique du nouveau management public, le fameux new public management : substituer à la décision politique une incitation tarifaire ; faire des budgets des ministères autant d'instruments de contrainte et de réduction progressive de l'action publique.

Nous proposons, quant à nous, que l'établissement puisse délivrer gratuitement ces autorisations aux services de l'État, aux collectivités territoriales, ainsi qu'aux établissements et organismes publics lorsqu'ils exercent une mission de service public. C'est le moins que l'on puisse faire pour éviter que cette réforme ne se traduise, dès son entrée en vigueur, par un renchérissement artificiel de l'action publique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. La facturation des loyers et des redevances d'occupation du domaine public aux services occupants est au cœur du nouveau modèle de politique immobilière de l'État qu'il s'agit de favoriser par ce texte.

Dès lors, le versement de loyers est indispensable à la rationalisation du parc immobilier de l'État – là est l'essence même de cette proposition de loi. Il doit aussi permettre à la foncière d'entretenir les biens publics et de les valoriser.

Actuellement, le seul moyen de valoriser un bien public est de le céder. Sans loyers, ce patrimoine continuera de se dégrader, à moins que l'État ne se résigne à s'en séparer.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. J'abonde évidemment dans le sens de M. le rapporteur.

Nous parlons, en l'occurrence, de loyers versés à la foncière : il s'agit d'un transfert financier au sein même de la sphère publique, et non du public vers le privé.

Ces loyers refléteront la valeur des locaux auxquels ils s'appliqueront. Ils permettront de financer leur rénovation et de garantir leur bonne utilisation, selon un principe de comptabilité analytique qui me paraît tout à fait sain. Notre foncier et notre immobilier publics sont trop souvent délaissés, l'organisation actuelle ne les reconnaissant pas à leur juste valeur ; la traduction comptable d'une telle reconnaissance, ce sont précisément ces loyers.

Madame Delattre, madame Goulet, j'ai bien entendu vos demandes de bornage dans le temps : cette réforme doit bel et bien entrer en vigueur rapidement. (Mme Nathalie Delattre acquiesce.) Si le présent texte arrive au terme de son parcours parlementaire, sa mise en œuvre débutera dès 2027, sur un périmètre ciblé.

Il est extrêmement important d'enclencher cette dynamique dans un certain nombre de territoires, puis de la rendre irréversible, même si le dispositif continuera d'être adapté – c'est bien normal – en fonction des retours d'expérience que nous recueillerons.

Les décrets d'application préciseront bien le cadencement de cette réforme en vue d'une extension progressive de son périmètre.

M. le président. La parole est à M. Pierre Barros, pour explication de vote.

M. Pierre Barros. Monsieur le ministre, de toute évidence, la gratuité des baux met en péril le dispositif que vous défendez.

Les ministères, qui déploient nombre de services publics dans nos territoires, seront contraints de provisionner les sommes nécessaires au versement des loyers. Sur quels budgets les prélèveront-ils ? Comment les choix se feront-ils ? Le Parlement sera-t-il appelé à se prononcer à ce titre ? Qui assurera le contrôle de ces décisions ? Aux dépens de quelles politiques publiques va-t-on faire des économies pour payer ces fameux loyers ?

Je ne le conteste pas, nous avons besoin de moyens pour rénover le vaste parc immobilier que l'État a à gérer. Mais, tôt ou tard, il faudra sortir l'argent. Quand on connaît notre stock de dette publique, on ne peut que s'interroger : je le répète, quelles politiques va-t-on rogner concrètement ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 18 rectifié quater, présenté par Mme Primas, M. Bacci, Mme Belrhiti, M. J.B. Blanc, Mme Bellurot, M. Khalifé, Mme Carrère-Gée, MM. Sol, Perrin et Rietmann, Mmes Imbert et Gruny, M. Bazin, Mmes Berthet, Micouleau, Muller-Bronn, Garnier et Eustache-Brinio, MM. Mouiller, Burgoa et Genet, Mme Lassarade, MM. Belin, Cadec, de Legge, Saury, Brisson, Séné et Savin, Mmes de Cidrac et M. Mercier, M. Rapin, Mme Ventalon, MM. Bruyen et Anglars et Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 1^er

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le premier alinéa de l'article L. 3211-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'État envisage de procéder à la cession d'un immeuble mentionné à l'article L. 2211-1, il en informe les collectivités et l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre sur le territoire desquels cet immeuble est situé. » ;

II. – Après l'alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque l'établissement public envisage de procéder à la cession d'un immeuble mentionné à l'article L. 2211-1, il en informe les collectivités et l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre sur le territoire desquels cet immeuble est situé.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J'ai déjà évoqué, lors de la discussion générale, cet amendement déposé sur l'initiative de notre collègue Sophie Primas. Les collectivités locales, au premier rang desquelles les communes, doivent être informées des transferts envisagés sur leur territoire : c'est le minimum minimorum.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que l'État informe les collectivités locales des cessions immobilières qu'il envisage de réaliser sur leur territoire.

Une telle disposition nous paraît pertinente : elle est de nature à renforcer le dialogue entre l'État et les élus locaux sur le terrain. Elle peut ainsi conduire à des échanges fructueux, voire à des cessions amiables. J'ajoute qu'elle n'engage pas à grand-chose, aucun droit de préemption n'étant prévu à ce titre.

Les termes initiaux de cet amendement imposaient une notification bien plus large, qui aurait concerné de nombreux particuliers. Toutefois, sa rédaction ayant été rectifiée dans le sens que nous avons suggéré, nous émettons un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Si la foncière était conduite à réaliser des cessions, le droit commun trouverait à s'appliquer – je pense notamment au droit de préemption. Aussi le Gouvernement demande-t-il le retrait de cet amendement, qu'il considère comme satisfait ; à défaut, l'avis serait défavorable.

M. le président. Madame Goulet, l'amendement n° 18 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Une grande confiance n'excluant pas une petite méfiance, nous maintenons cet amendement, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par Mme Lavarde, M. Husson, Mme Aeschlimann, MM. Bacci, Bazin et Belin, Mmes Bellamy, Bellurot et Berthet, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mmes Canayer et Chain-Larché, MM. Daubresse et de Legge, Mmes Di Folco, Dumont, Eustache-Brinio et Garnier, MM. Genet et Grosperrin, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Joseph, MM. Karoutchi et Khalifé, Mme Lassarade, MM. Lefèvre et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, MM. Margueritte et Meignen, Mmes M. Mercier et Micouleau, MM. Naturel, Paccaud, Perrin, Piednoir, Rapin, Rietmann, Reynaud, Savin, Séné et Sido et Mmes Valente Le Hir et Ventalon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...°Le chapitre unique du titre unique du livre II de la quatrième partie est abrogé.

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais favorable à la création d'une foncière de l'État. Soucieuse de poursuivre jusqu'au bout la logique de simplification qui nous guide, j'estime qu'il n'y a absolument plus lieu de conserver un Conseil de l'immobilier de l'État.

Notre rapporteur ayant veillé à y adjoindre deux députés et deux sénateurs, la composition du conseil d'administration de la foncière est calquée sur celle du CIE, dont l'instance que nous créons reprend par ailleurs les missions : la substitution est parfaite. Monsieur le ministre, le vote de cet amendement vaudra piqûre de rappel : il faudra, le moment venu, supprimer le Conseil de l'immobilier de l'État.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Sagesse !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Défavorable.

Mme Christine Lavarde. On voudrait des explications !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Bourcier, MM. Capus, Brault, Chasseing, Chevalier, Grand, Laménie, Verzelen et Khalifé et Mme Romagny, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 20

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

.... – Un préfigurateur de l'établissement public immobilier et foncier de l'État est nommé par décret.

Il dirige cet établissement jusqu'à la nomination de son directeur général, selon des modalités définies par le décret prévu au IX du présent article. Ce décret détermine également les opérations nécessaires au fonctionnement de l'établissement que le préfigurateur peut réaliser. Les fonctions du préfigurateur prennent fin à compter de la nomination du directeur général.

Le préfigurateur rend compte au conseil d'administration, au cours de sa première séance, des actions qu'il a conduites.

La parole est à Mme Corinne Bourcier.

Mme Corinne Bourcier. Il convient selon nous de prévoir la nomination d'un préfigurateur de l'établissement public immobilier et foncier de l'État.

Une telle mesure de gouvernance provisoire est courante lors de la création d'établissements publics. Ont ainsi été nommés un préfigurateur de l'établissement public portuaire unique de la Seine ou un préfigurateur de l'établissement public à caractère industriel et commercial national du Mont-Saint-Michel.

Entre la création de l'établissement et la prise de fonction de ses organes, un préfigurateur serait ainsi nommé par le pouvoir réglementaire pour administrer et diriger la foncière. Les fonctions de ce préfigurateur cesseraient lors de la nomination du directeur général.

Le décret en Conseil d'État pris pour l'application du présent texte définira les modalités selon lesquelles le préfigurateur exercera les compétences qui lui seront dévolues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Cet amendement tend à sécuriser la transition de l'Agile vers la nouvelle foncière de l'État.

Je confirme que la nomination d'un préfigurateur est une mesure classique en pareil cas. Elle assure la continuité de la prise de décision, même en cas de latence entre la création de l'établissement et la désignation de son directeur général.

Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par MM. Barros, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Rédiger ainsi cet alinéa

2° De mettre ces biens immobiliers à la disposition des services de l'État, des collectivités territoriales, des établissements publics de l'État ou de tout organisme public, à titre gratuit, en tenant compte des objectifs de maintien du service public dans les territoires et de préservation des conditions de travail des agents et des conditions d'accueil du public. Ces biens peuvent également être mis à la disposition de tout organisme privé. Ces mises à disposition s'effectuent dans le cadre d'un ou de plusieurs contrats de bail, consentis à titre gratuit aux personnes publiques mentionnées au présent alinéa, ou d'une ou de plusieurs autorisations d'occupation du domaine public délivrées dans les conditions prévues à l'article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la gratuité des baux, que nous persistons à défendre, met à l'évidence en péril le dispositif que vous proposez.

Je vous pose de nouveau la question, en espérant cette fois obtenir une réponse : quelles politiques publiques va-t-on rogner pour financer ces transferts de moyens ? Comment va-t-on procéder concrètement ? Les ministères ne disposent pas de fonds de réserve suffisants pour payer des loyers sans réduire par ailleurs leurs dépenses.

En créant cette foncière, on va ajouter une couche d'administration qui demandera du temps, du personnel, donc des dépenses supplémentaires, tout en suscitant, sans doute, un peu d'agacement au sein des services – la reconstitution du patrimoine, comme le calcul des surfaces, sera nécessairement difficile à mener.

Nous avons besoin de précisions opérationnelles : c'est le sens de cet amendement d'appel. Le dispositif proposé nous paraît extrêmement fragile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. La facturation de loyers ou de redevances d'occupation du domaine public aux services occupants est au cœur du nouveau modèle de politique immobilière de l'État que ce texte entend favoriser.

Dans ce cadre, les loyers sont indispensables. Sans eux, le patrimoine immobilier de l'État continuera de se dégrader, quand il ne sera pas tout simplement cédé.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Il s'agit bel et bien d'une question importante. Toutefois, il ne faut pas confondre ce débat, relatif à l'architecture et à l'organisation de notre politique immobilière, avec la discussion budgétaire, qui revient chaque automne.

Lors de l'examen du projet de loi de finances, les crédits des ministères sont examinés tour à tour et les grands choix de politique économique sont soumis à l'approbation du Parlement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, quels que soient les montants que vous accorderez aux différentes politiques publiques, le présent texte garantit que l'entretien de l'immobilier de l'État ne sera pas sacrifié.

Ainsi, monsieur le sénateur Barros, si vous souhaitez renforcer l'investissement dans la rénovation énergétique des bâtiments de l'État, l'organisation retenue vous permettra de le faire : nous disposerons à la fois d'une structure ad hoc et de la vérité des prix.

La foncière publique verra sans aucun doute le jour sous un autre gouvernement que le nôtre. De nouveaux choix budgétaires seront faits, politique publique par politique publique, comme c'est le cas année après année. Mais, grâce à l'instrument créé par ce texte, nous serons certains que l'immobilier de l'État ne sera plus le parent pauvre des discussions et des arbitrages budgétaires.

M. le président. La parole est à M. Pierre Barros, pour explication de vote.

M. Pierre Barros. Monsieur le ministre, il ne s'agit pas d'un sujet technique : il s'agit d'un choix politique.

Vous nous expliquez qu'en vertu des arbitrages politiques issus du processus budgétaire les ministères, faute de crédits, ont dû renoncer à l'entretien des bâtiments qu'ils occupent pour continuer à mener les politiques publiques dont ils ont la charge.

Telle est bien la réalité : quand les budgets s'amenuisent, on commence par rogner les frais de fonctionnement, les dépenses de personnel, le mobilier, l'accueil du public ou encore les conditions de travail des agents.

Il faut certes faire en sorte que les bâtiments de l'État ne s'effondrent pas. Mais, pour ma part, j'observe que les choix politiques des dernières années, voire des dernières décennies, n'ont fait qu'appauvrir l'ensemble des ministères. Et le parc immobilier de l'État a été la première victime de cet appauvrissement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 11, présenté par MM. Barros, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Remplacer les mots :

ne peut excéder 30 % du capital consolidé du groupe

par les mots :

est nulle

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. La proposition de loi autorise une participation privée pouvant atteindre 30 % du capital consolidé du groupe formé par l'établissement et ses filiales. Sachant que le patrimoine immobilier de l'État se chiffre en dizaines de milliards d'euros, il y a là une brèche considérable ouverte au capital privé en matière de détention des biens transférés.

Depuis le début de l'examen de ce texte, on nous oppose que le recours à un établissement public serait une garantie contre toute forme de privatisation et contre toute vente des « bijoux de famille » – je reprends votre expression, monsieur le ministre.

Le rapporteur l'écrit lui-même : le choix de l'Épic plutôt que de la société anonyme viserait « à dissiper les craintes d'une privatisation rampante du patrimoine public ».

On ne peut pas d'un même mouvement jurer que le patrimoine immobilier de l'État restera public tout en autorisant le capital privé à entrer, à hauteur de 30 %, au capital du groupe formé par la foncière et par ses filiales.

Mes chers collègues, gardons en tête la longue histoire de ces prétendues garanties. France Télécom, Électricité de France (EDF), Gaz de France (GDF), Aéroports de Paris (ADP) ou encore La Poste : toutes ces entités ont été dotées de structures immobilières qui ont fini par vendre leur patrimoine…

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par MM. Féraud, Cozic, Kanner et Raynal, Mmes Blatrix Contat et Briquet, M. Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Compléter cet alinéa par les mots :

Et 30 % du capital au sein de chacune des filiales

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Pour notre part, nous ne nous opposons pas à ce texte, mais nous observons qu'à l'issue de son examen par l'Assemblée nationale une participation des investisseurs privés a été autorisée, à hauteur de 30 % maximum du capital consolidé du groupe. Il serait raisonnable, à cet égard, de combler une faille juridique concernant les éventuelles filiales de l'établissement qu'il s'agit de créer.

Nous proposons donc, par cet amendement, de préciser que le plafond de 30 % s'applique non seulement au groupe dans son ensemble, mais aussi à chacune des filiales de l'établissement. Dans un domaine aussi sensible que le patrimoine immobilier public, une telle disposition nous semble cohérente, protectrice, conforme à l'intérêt général.

Tel est le sens de cet amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Ce débat a déjà eu lieu à l'Assemblée nationale et nous ne souhaitons pas mettre en cause le consensus dont cette disposition a fait l'objet.

La participation privée pourra représenter au maximum 30 % du capital consolidé du groupe. Il convient toutefois de ménager la possibilité que la foncière ne soit pas systématiquement majoritaire dans chacune des filiales. Une telle faculté lui permettra de prendre des participations dans des programmes privés, éventuellement à un taux très réduit. Cela étant, il va de soi que la privatisation de l'Épic n'est pas possible.

La sagesse commande, dès lors, de s'en tenir à la solution retenue par l'Assemblée nationale, où, je le répète, un consensus s'est dessiné.

L'avis de la commission est défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par MM. Barros, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Par cet amendement, nous défendons la suppression des marchés de partenariat – les fameux PPP. L'expérience l'a prouvé dans de nombreux domaines : au bout du compte, cette formule coûte très cher à l'État.

Un certain nombre de services structurants sont locataires de bâtiments construits par le biais de partenariats public-privé ; je pense notamment à nos hôpitaux. Ces dispositions nous renvoient à de très mauvais souvenirs que nous ne souhaitons pas raviver.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Cet amendement tend de surcroît à supprimer la possibilité pour la foncière de conclure des contrats de performance énergétique (CPE), lesquels pourraient pourtant favoriser la rénovation énergétique des bâtiments publics.

Veillons à ne pas accrocher trop de boulets aux pieds de la foncière, sous peine de la condamner à ne jamais atteindre ses objectifs. (M. le ministre le confirme.)

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme Bourcier, MM. Capus, Brault, Chasseing, Chevalier, Grand, Laménie, Verzelen et Khalifé et Mme Romagny, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Corinne Bourcier.

Mme Corinne Bourcier. Nous proposons de supprimer la mention du contrôle de la foncière par l'État au titre du contrôle général économique et financier (CGefi), qui n'est pas de nature législative. Le décret n° 55-733 du 26 mai 1955 dispose en effet que ce contrôle s'applique aux établissements publics de l'État ayant pour objet principal une activité industrielle ou commerciale.

La suppression de cette mention ne pourra que renforcer la souplesse de la gestion budgétaire et comptable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Remplacer cet alinéa par sept alinéas ainsi rédigés :

Les fonctionnaires, les agents contractuels de droit public et les ouvriers de l'État qui exercent, en tout ou partie, une activité transférée à l'établissement public mentionné au A du présent IV, à raison notamment d'un transfert de biens, droits, obligations ou contrats réalisé en application du présent article, sont de plein droit mis à disposition de cet établissement public, à compter de la date à laquelle l'établissement assure la poursuite de cette activité, pour y exercer la quotité de service correspondant à l'activité transférée.

Cette mise à disposition est prononcée par l'autorité dont ces agents relèvent, pour une durée maximale de trois ans à compter de la date mentionnée au précédent alinéa. Elle est prononcée, pour les fonctionnaires de l'État, par dérogation à l'article L. 512-7 du code général de la fonction publique et, pour les agents contractuels de droit public, par dérogation aux articles L. 445-4 du même code et L. 1224-3-1 du code du travail. Cette mise à disposition ne peut pas conduire à prolonger la durée prévue dans les stipulations du contrat.

Pendant la durée de cette mise à disposition, l'agent demeure soumis aux dispositions législatives et réglementaires, ou aux dispositions contractuelles, qui lui sont applicables dans son administration ou établissement d'origine. Il est placé, pour l'exercice des fonctions transférées, sous l'autorité fonctionnelle du directeur général de l'établissement public mentionné au A du présent IV.

La mise à disposition donne lieu à remboursement par l'établissement public, dans des conditions fixées par une convention conclue avec l'administration, l'établissement ou le service d'origine. Cette convention précise notamment la quotité de travail, les conditions d'emploi de l'agent, les modalités d'exercice de l'autorité fonctionnelle ainsi que les modalités de suivi et d'évaluation de son activité.

Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application des onzième à quatorzième alinéas du présent D.

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par ordonnance, dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi afin de déterminer le régime d'emploi applicable, au plus tard à l'issue de la période transitoire susmentionnée, aux fonctionnaires exerçant leurs fonctions au sein de l'établissement public mentionné au A du présent IV, notamment les conditions de leur recrutement, de leur gestion, de leur représentation dans les instances de dialogue social de l'établissement ainsi que les garanties qui leur sont applicables. Le Gouvernement est également habilité, dans le même délai, à prendre par ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi afin de déterminer les conditions de réemploi dans leur administration d'origine ou d'exercice de leurs fonctions au sein de l'établissement public mentionné au A du présent IV des agents contractuels et des ouvriers d'État mis à disposition au plus tard à l'issue de la période transitoire susmentionnée.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l'ordonnance prévue à l'avant-dernier alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre. Cet amendement vise à créer un régime transitoire de mise à disposition des agents publics exerçant des missions de gestion, d'entretien, de rénovation, de valorisation et de mise à disposition des biens immobiliers transférés.

Il s'agit d'accompagner ainsi les agents dans le cadre des transferts de biens et d'activités qui interviendront par vagues successives.

L'amendement a par ailleurs pour objet d'habiliter le Gouvernement à déterminer par ordonnance le régime pérenne d'emploi de fonctionnaires au sein de l'établissement public à l'issue de la phase transitoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. L'adoption de cet amendement permettrait aux agents dont l'activité est transférée d'être mis à la disposition de la foncière ; j'y suis plutôt favorable.

Cela paraît logique : lorsqu'on a transféré la gestion des collèges aux départements, les personnels afférents avaient également été transférés.

À défaut, on ne voit pas très bien ce que feraient ces agents dont l'activité aura été transférée de l'État vers la foncière.

La réforme se fera ainsi à coût constant pour les finances publiques, ce qui n'est pas négligeable dans le contexte actuel.

Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Il y va des moyens humains : la création du nouvel établissement public national à caractère industriel et commercial appelle, pour gérer un patrimoine immense, la mobilisation des effectifs nécessaires.

La situation est très compliquée sur le plan des ressources humaines ; un tel transfert demande beaucoup de travail et d'engagement.

Nous soutenons cet amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris les biens situés à l'étranger, notamment les biens du réseau diplomatique ou dépendant du ministère de la défense

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J'en ai parlé lors de la discussion générale : cet amendement de précision vise à inclure les biens de notre réseau diplomatique et ceux qui dépendent du ministère de la défense dans la stratégie immobilière de l'État.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. La commission propose de rationaliser la documentation dont l'Assemblée nationale a introduit le principe en y intégrant les données et les éléments des divers rapports ayant trait à la stratégie immobilière de l'État.

Rien dans le texte n'interdit d'y inclure les biens visés par l'amendement, ceux qui sont situés à l'étranger. Néanmoins, si nous adoptions cette disposition, une priorité serait donnée à ces biens dans la loi. (Mme Nathalie Goulet s'exclame.)

Voyons comment le système fonctionne et agissons en temps voulu.

Ma chère collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Goulet, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Je ne comprends pas bien l'argument du rapporteur selon lequel, si nous apportions cette précision, une priorité serait donnée aux biens situés à l'étranger ou relevant du domaine de la défense.

Nous avons déjà du mal à obtenir la liste des biens situés en France. Des problèmes se posent avec le parc immobilier de nos ambassades et consulats. Pourquoi ne pas simplifier les choses en regroupant toutes les données au même endroit ? Je ne comprends pas du tout ce que nous explique le rapporteur…

J'évoquais tout à l'heure les biens appartenant à l'Onera, l'Office national d'études et de recherches aérospatiales, situés à Meudon et à Châtillon, véritables verrues où rien ne se passe.

Consolidons l'immobilier de l'État ! Soit les biens appartiennent à l'État, soit ils ne lui appartiennent pas.

Je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par MM. Féraud, Cozic, Kanner et Raynal, Mmes Blatrix Contat et Briquet, M. Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

L'établissement public conclut avec l'État un contrat pluriannuel d'objectifs et de performance d'une durée de cinq ans. Ce contrat détermine notamment :

1° Les objectifs stratégiques assignés à l'établissement ;

2° La stratégie de neutralisation carbone de l'immobilier de l'État ;

3° La stratégie de mise en accessibilité de l'immobilier de l'État ;

4° Les indicateurs de suivi correspondants.

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Nous proposons, par cet amendement, de mieux encadrer l'action de la future foncière de l'État via la conclusion d'un contrat pluriannuel d'objectifs et de performance.

Un tel contrat permettrait de dépasser la simple logique patrimoniale ou budgétaire pour définir également des objectifs stratégiques, notamment en matière de décarbonation et de mise en accessibilité du patrimoine immobilier de l'État.

Cette proposition volontariste s'inscrit dans une logique de transparence : il s'agit de garantir une visibilité pluriannuelle sur les objectifs et de permettre le contrôle parlementaire.

Nous voulons que les autorités politiques fixent un cap pour la nouvelle foncière. Il convient par conséquent de définir des indicateurs de suivi et de donner ainsi au Parlement comme au Gouvernement la possibilité de mesurer concrètement les résultats obtenus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Il était déjà prévu que soit conclu un contrat pluriannuel d'objectifs et de performance entre l'État et la foncière, sur le modèle de ce qui existe pour d'autres établissements publics de l'État. Cet amendement vise à formaliser une telle démarche : avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. La conclusion d'un contrat pluriannuel d'objectifs et de performance est bien dans l'intention du Gouvernement.

Si cet amendement devait être adopté, peut-être faudrait-il toutefois faire évoluer sa rédaction. En effet, un tel contrat n'a pas vocation à déterminer la stratégie immobilière de l'État – cette mission relève de la DIE : il doit seulement en assurer la déclinaison opérationnelle au travers de la foncière.

C'est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 50

1° Première phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

deux

2° Seconde phrase

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

quatre

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s'agit de réduire les délais de remise au Parlement des rapports sur l'avancement du déploiement de l'établissement public.

Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement en retenant des délais de quatre et huit ans, conformément à la suggestion que m'a faite notre rapporteur ce matin en commission.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, et ainsi libellé :

Alinéa 50

1° Première phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

quatre

2° Seconde phrase

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

huit

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Comme nombre d'entre vous, je suis toujours un peu dubitatif sur les demandes de rapport.

Je rappelle que la loi oblige de toute façon le Gouvernement à remettre un rapport sur l'application de la loi dans un délai de six mois.

Surtout, nous voyons bien que l'un des défis que la foncière aura à affronter sera celui de sa déclinaison dans le temps ; je vous renvoie à ce que j'ai déjà dit au sujet du cadencement de cette réforme structurelle très importante, de ce changement considérable, qui va se déployer sur plusieurs années.

Il faudra donc, si je puis dire, garder le rythme. Or la meilleure garantie pour cela est bien, à mon sens, la présence des parlementaires dans la gouvernance, sujet qui a occupé tant l'Assemblée nationale que le Sénat.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement, mais je tiens vraiment à souligner le rôle très important qu'auront les parlementaires dans le suivi de la mise en œuvre de cette réforme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme Bourcier, MM. Capus, Brault, Chasseing, Chevalier, Grand, Laménie, Verzelen et Khalifé et Mme Romagny, est ainsi libellé :

Alinéa 56

1° Première phrase

Remplacer les mots :

et à l'exploitation des

par les mots :

, à la maintenance, à l'exploitation et à la réalisation des travaux sur les

2° Seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et pour lesquels les droits et obligations de l'établissement public mentionné au IV sont prévus par les contrats de bail ou les autorisations d'occupation du domaine public mentionnés au 2° du B du même IV.

La parole est à Mme Corinne Bourcier.

Mme Corinne Bourcier. Cet amendement vise à préciser le champ des droits et obligations de la foncière, notamment dans le cadre des contrats transférés, afin de s'assurer qu'il n'y aura aucune discontinuité dans la gestion des bâtiments concernés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur. Une telle disposition permettrait de clarifier la répartition des charges entre la foncière, en sa qualité de propriétaire, le locataire et l'État occupant.

Au demeurant, une semblable répartition est obligatoire dans le cadre des baux privés.

Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. David Amiel, ministre. Je profite de l'examen de ce dernier amendement pour remercier les parlementaires qui se sont mobilisés pour construire ce texte.

Les initiatives parlementaires ont été nombreuses sur ce sujet depuis plusieurs années, qu'il s'agisse de cette proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale par mon ancien collègue Thomas Cazenave ou du rôle joué au Sénat par la sénatrice Bourcier ou par le sénateur Capus, parmi beaucoup d'autres.

Je salue également l'action des parlementaires, comme Christine Lavarde, qui y faisait d'ailleurs référence, au sein du Conseil de l'immobilier de l'État présidé par le député Jean-Paul Mattei.

Tout cela est extrêmement précieux et utile. Au-delà des résistances et des inerties qu'il a parfois fallu vaincre pour inscrire cette question à l'ordre du jour, nous devons continuer de nous mobiliser pour permettre la déclinaison opérationnelle de ce texte.

On parle très souvent de « réforme structurelle » : ce terme est à la mode, sans que l'on sache toujours très bien ce qu'il recouvre, en particulier quand il s'agit de l'organisation de l'État.

Nous avons là un texte qui engage une vraie réforme d'ampleur et qui, au-delà des agents directement concernés, nous intéresse tous, en tant qu'usagers du service public.

Sur l'amendement n° 15 rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 1^er bis

Article 2

I. – La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

II. – La charge pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services – (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 300 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 11 juin 2026 :

De dix heures trente à treize heures et de quatorze heures trente à seize heures :

(Ordre du jour réservé au groupe SER)

Proposition de loi visant à remobiliser le bâti rural, présentée par M. Christian Redon-Sarrazy et plusieurs de ses collègues (texte n° 444, 2025-2026) ;

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à lutter contre les déserts médicaux, d'initiative transpartisane (texte de la commission n° 669, 2025-2026).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quarante-cinq.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

JEAN-CYRIL MASSERON