COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de MM. Christophe Bigot, avocat, président de l'association des avocats praticiens du droit de la presse (AAPDP), et Evan Raschel, professeur de droit pénal à l'université Clermont Auvergne

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui nos auditions dans le cadre de notre mission d'information, dotée des prérogatives de commission d'enquête, sur les zones grises de l'information dans l'espace numérique, avec cette table ronde de deux experts du droit de la presse : monsieur Christophe Bigot, avocat au barreau de Paris et président de l'association des avocats praticiens du droit de la presse (AAPDP) et monsieur Evan Raschel, professeur de droit pénal à l'université Clermont Auvergne.

Notre cadre de référence historique est la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, un texte fondateur, profondément libéral dans son esprit, qui a structuré pendant plus d'un siècle l'équilibre délicat entre le droit de publier et la protection des personnes et des institutions.

Ce texte est le fruit d'une époque où l'information circulait selon des circuits balisés, avec des responsables bien identifiables, des supports matériels et des délais de diffusion qui laissaient encore au droit le temps de réagir. Il incarne ainsi une certaine conception de la liberté de la presse, une presse conquérante et méfiante à l'égard du pouvoir, ce qui en fait toujours un repère précieux aujourd'hui.

Cependant le monde numérique, lui, obéit à des logiques radicalement différentes.

L'information y circule à une vitesse et dans des volumes sans précédent. Elle est produite par des millions d'acteurs simultanément et diffusée par des plateformes dont le modèle économique repose sur l'engagement plutôt que sur la vérité. En outre, sa diffusion est amplifiée ou au contraire freinée par des algorithmes que nul ne contrôle vraiment et elle est conservée indéfiniment et de manière souvent accessible à tous. Dans cet environnement, les catégories juridiques classiques - auteur, éditeur, diffuseur, lecteur... - ont une forte tendance à se brouiller.

C'est précisément cet écart entre un droit pensé pour la presse d'hier et les pratiques numériques d'aujourd'hui qui génère ce que nous appelons les zones grises de l'information.

Il s'agit d'espaces où la réglementation peut exister tout en ayant peine à s'appliquer, mais où certains comportements potentiellement nuisibles peuvent aussi rester sans qualification juridique claire, tandis que des acteurs économiques puissants bénéficient d'un cadre de responsabilité qui ne rend pas toujours compte de leur influence réelle sur la circulation de l'information.

Or ces zones grises ne sont pas anecdotiques, car elles touchent à des questions importantes pour notre vie démocratique : la fiabilité de l'information que reçoivent les citoyens, la capacité du journalisme d'investigation à exercer sa mission sans être entravé, la possibilité pour les victimes de propos diffamatoires ou de campagnes de harcèlement en ligne d'obtenir réparation, ou encore la résistance de nos sociétés face aux stratégies organisées de manipulation de l'opinion.

Face à ces défis, plusieurs voies s'ouvrent. Certains estiment qu'il faut adapter la loi de 1881, la faire évoluer à la marge pour l'ajuster aux réalités numériques, tout en préservant son esprit. D'autres jugent que ces aménagements sont insuffisants et qu'il faut bâtir un nouveau cadre juridique, pensé spécifiquement pour l'ère numérique, qui ne se contente pas de transposer des catégories anciennes dans un environnement qui les dépasse. D'autres encore s'interrogent sur la pertinence de réponses purement nationales face à des phénomènes qui, par nature, ignorent les frontières.

Messieurs, vous êtes particulièrement bien placés pour éclairer ces débats. Vos travaux croisent en effet le droit de la presse, le droit du numérique et les questions de régulation des plateformes, où se jouent précisément les enjeux que nous tentons d'éclaircir.

Je vous remercie d'avoir accepté de participer à cette audition.

Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Christophe Bigot et M. Evan Raschel prêtent serment.

M. Christophe Bigot, avocat, président de l'association des avocats praticiens du droit de la presse (AAPDP). - Je précise, s'agissant de votre demande concernant les liens d'intérêts, que je suis l'avocat de nombreux groupes de presse, de plateformes, de personnalités, de chaînes de télévision et de radio.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'en prends note.

Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Evan Raschel, professeur de droit pénal à l'université Clermont Auvergne. - Vous nous avez envoyé une liste de questions très précises pour préparer l'audition. Le plus simple est peut-être d'y répondre, mais, en dix minutes, je n'aurai le temps que de donner quelques pistes rapides. Nous pourrons ensuite développer ces différents points.

La toute première question est essentielle : face à la décentralisation de l'information sur les réseaux sociaux et à l'émergence de médias citoyens, le schéma de la cascade est-il devenu inopérant ? Il est impossible d'y apporter une réponse courte. Il s'agit de savoir dans quelle mesure le système de la cascade, prévu notamment dans le cadre de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, est applicable au schéma de l'information en ligne.

Ce schéma demeure opérant pour certains cadres. Sur internet, il existe des structures de presse qui ont un format assez classique : ce sont soit des structures de presse papier ou audiovisuelle qui ont un format numérique, soit des médias purement en ligne, mais qui sont constitués sous la forme de médias assez classiques, au sein desquels on retrouve un directeur de la publication et des auteurs. Le schéma de la cascade est alors tout à fait applicable.

Dans la question, il est fait mention de la loi de 1881, mais, pour la communication par voie électronique, la loi du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle a pris le relais depuis longtemps ; elle a été modifiée pour s'appliquer à l'audiovisuel et au numérique et adapte le schéma de la cascade.

Ce schéma est évidemment inapplicable à ce que vous appelez les « médias citoyens » et à la décentralisation de l'information. En effet, il est totalement inopérant dans l'hypothèse d'un internaute ou d'un utilisateur d'un réseau social qui s'exprime de manière indépendante, si l'on peut dire.

Pour le reste, est-ce une difficulté ? Oui et non. En tout cas, ce n'est pas parce que ce schéma est inopérant qu'il n'y a pas de responsabilité. La personne qui s'exprime est bel et bien responsable à titre personnel selon les règles du droit commun, de même que les opérateurs du numérique, les fournisseurs d'accès à internet, les hébergeurs, y compris les plateformes. Ces opérateurs ne sont pas responsables des publications en elles-mêmes, mais sont soumis à des obligations de diligence, ce qui fait qu'ils sont également soumis à une forme de responsabilité.

Le schéma existe donc et il ne me semble pas qu'il y ait une difficulté particulière - à part dans la mise en oeuvre de la responsabilité des hébergeurs des plateformes, par exemple, mais c'est un autre problème et nous y reviendrons. En théorie et du point de vue de la façon dont la loi appréhende le sujet, je ne vois pas de difficultés majeures.

La deuxième question porte sur le délai de prescription de trois mois pour protéger la liberté de la presse et la possibilité d'étendre la prescription. Pour rappel, la proposition de loi de Bruno Retailleau visant à lutter contre l'entrisme islamiste en France prévoit d'étendre le délai de un à trois ans pour les discours de haine. Il s'agit de savoir s'il convient de reporter le point de départ au jour où la publication n'est plus accessible. C'est une question que le Sénat s'est d'ailleurs posée en 2016 dans le cadre d'un rapport.

Du point de vue juridique, la question s'est posée il y a quelques années et le Conseil constitutionnel a soulevé une difficulté juridique : il a admis que les publications en ligne obéissaient à un régime différent ; donc, à situations différentes, un régime peut être différent. Pour autant, pour le Conseil constitutionnel, décaler à ce point les règles de prescription aboutirait à une différence injustifiée et disproportionnée selon que la publication est en ligne ou non. Pour ma part, je ne suis pas sûr que les délais de prescription soient un véritable obstacle pour les infractions qui semblent vous intéresser.

Le délai de trois mois est applicable pour l'essentiel aux diffamations et aux injures non discriminatoires. La plupart des infractions et des délits de presse aujourd'hui sont soumis à des délais plus longs. Les discours de haine sont punis d'un an depuis 2004 et il existe un certain nombre d'infractions contenues dans le code pénal qui sont soumises à un délai de prescription de six ans. Par conséquent, le délai de trois mois qui est ciblé comme étant problématique ne concerne que certaines infractions, qui ne sont pas les abus les plus graves de la liberté d'expression et qui sont justement, la plupart du temps, commis par des journalistes. Il convient donc de maintenir ce délai de prescription au bénéfice de la liberté de la presse.

J'en viens à la troisième question.

L'article 27 de la loi de 1881, relatif aux fausses nouvelles, est rarement appliqué. Est-il un outil suffisant face aux stratégies coordonnées et quelles sont les alternatives existantes ?

Cet article est pratiquement totalement inappliqué pour deux raisons principales.

D'abord, son champ d'application est très limité. Il faut démontrer l'intention de troubler la paix publique et non pas seulement de diffuser de fausses informations.

Par ailleurs, l'application de la procédure est restrictive. En effet, le fait qu'il s'agisse d'une infraction considérée comme d'intérêt général, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de victime précisément identifiée ou d'association qui pourrait agir, a pour conséquence que le procureur de la République est a priori le seul compétent pour exercer et déclencher une action publique. Or les procureurs de la République, encore plus en ces jours troublés, ont peut-être d'autres priorités que de lutter contre les fausses informations. Manifestement, cela ne fait pas partie des priorités des parquets, même si cela pourrait le devenir.

Pour l'instant, de manière générale, en droit de la presse, le ministère public a tendance à considérer que ces affaires restent souvent d'ordre privé. Même lorsque celui-ci peut agir, on attend parfois une plainte de la victime pour que les affaires de presse soient ouvertes.

En tout cas, l'article 27 n'est pas le seul applicable en matière de fausses informations. D'autres textes existent, notamment en matière électorale, et ce depuis quelques années. On voit une véritable jurisprudence sur le montage ou trucage, que l'on appelle en français l'hypertrucage et en anglais deep fake : cela consiste à diffuser de fausses informations, à faire croire de manière mensongère que telle personne a dit cela ou commis tel ou tel fait, ce qui peut avoir des enjeux gravissimes sur la réputation, la dignité et l'honneur des personnes concernées.

À l'occasion de l'examen de ce qui allait devenir la loi relative à la manipulation de l'information de 2018 - et non loi relative à la lutte contre les fausses informations, son intitulé a été modifié -, le législateur s'est demandé s'il fallait une incrimination générale, mais il a renoncé à cette idée. Plusieurs personnes ont travaillé sur la question, notamment, à la demande du président de la République, une commission dirigée par Gérald Bronner, qui a conclu de manière très claire que cette incrimination n'était pas souhaitable, pour différentes raisons.

Il est sans doute impossible de définir la vérité et la fausseté d'une information, alors qu'il est possible de démontrer son caractère manipulateur par l'utilisation de robots et sa diffusion automatisée et massive. De mon point de vue, le droit pénal n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre à cet égard. En revanche, d'autres aspects peuvent être exploités par l'intermédiaire de l'Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique), des plateformes - c'est évidemment très compliqué - et peut-être du juge des référés. Certes, le juge des référés est soumis au concept d'évidence et la fausseté d'une information n'est pas toujours évidente, mais certaines procédures de droit commun et de droit civil peuvent sans doute être davantage utilisées.

Peut-on mieux lutter contre les procédures bâillons ?

Comme vous le savez, un décret du 30 avril, entré en vigueur il y a juste un mois, le 7 mai, transpose la directive européenne dite Anti-Slapp (pour Strategic Lawsuit Against Public Participation) de 2024. Il modifie le code de procédure civile de manière substantielle.

De mon point de vue, il faut a minima avoir un retour sur la façon dont ces textes sont appliqués avant d'envisager autre chose. En effet, si tout le monde souhaite lutter contre les procédures bâillons, les moyens de lutte risquent souvent d'entraver le droit d'agir en justice, qui est un droit fondamental qu'il faut concilier avec la liberté d'expression. Il faudrait attendre et avoir un recul d'au moins une année sur ce décret et son application avant de réfléchir à modifier de nouveau le code de procédure civile ou, pourquoi pas, le code de procédure pénale. Ce dernier constitue en effet un angle mort du décret, qui ne s'est pas du tout attaché à la procédure pénale, alors même que le droit de la presse est un droit essentiellement pénal.

La dernière question porte sur l'identification claire des responsables. La question du pseudonymat et de l'anonymat est souvent présentée comme un problème. C'est un problème relatif, puisque, comme vous le savez, l'autorité judiciaire a les moyens de lever l'anonymat et le pseudonymat. Il y a peut-être une piste à explorer, qui concerne les infractions qui ne sont pas punies d'emprisonnement.

Aujourd'hui, les réquisitions de l'autorité judiciaire auprès des opérateurs du numérique pour obtenir les données d'identification de la personne concernent les délits punis de trois ans d'emprisonnement ou, en matière de communication en ligne - et c'est ce qui vous intéresse -, les délits punis d'un an d'emprisonnement. Par conséquent, les discours de haine sont concernés, puisque la peine d'un an est commune à tout ce que l'on appelle les discours de haine. En revanche, d'autres infractions, comme la diffamation ou l'injure qui ne sont pas à caractère discriminatoire, ne bénéficient pas de cette possibilité.

Il y a là peut-être une amélioration à apporter, à condition que la pratique révèle un besoin de cette nature, ce qui n'est pas tout à fait certain.

M. Christophe Bigot. - Je ne répéterai pas ce qu'a dit le professeur Raschel, mais je compléterai son propos.

Il est évident qu'il faut conserver à tout prix l'architecture de la loi de 1881, car elle possède une supériorité par rapport à tous les autres textes relatifs à l'expression publique, et ce sans exception : elle évite au maximum l'arbitraire, grâce à des éléments constitutifs très précis. Naturellement, ces derniers ont pu évoluer avec le temps, avec l'introduction de nouvelles infractions. On voit bien la richesse des infractions prévues par la loi sur la liberté de la presse lorsqu'on la compare, par exemple, aux droits de la personnalité. En matière d'atteinte à la vie privée, par exemple, il y a simplement une phrase : « Chacun a droit à la protection de sa vie privée. » Ensuite, c'est l'arbitraire du juge.

Cette loi est, pour tous les praticiens que je représente dans l'association, un véritable joyau qu'il ne faut pas démanteler et qu'il faut à tout prix conserver. Je parle aussi bien pour ceux qui défendent les victimes que pour les prévenus ou les coupables.

Un certain nombre de questions se posent. La question de la cascade de responsabilité a été évoquée et, comme l'a indiqué le professeur Raschel, elle a été modifiée en 1982 pour s'appliquer d'abord à l'audiovisuel, puis au numérique. C'est le petit bout de la loi du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, qui reste en vigueur : directeur de la publication, à défaut producteur, à défaut auteur. La notion de producteur nous vient de l'audiovisuel ; elle a commencé à être adaptée au numérique. Il me semble qu'en effet la notion de producteur est intéressante et mériterait de s'étendre au numérique. Je pense notamment à la catégorie de celui qui est titulaire d'un compte sur un réseau social, qui en est responsable et qui en est en quelque sorte le producteur. Cela a d'ailleurs fait l'objet d'une jurisprudence, puisque la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a été saisie sur ce point. C'est une catégorie qui mériterait d'être mieux précisée et qui trouverait matière à s'appliquer.

Ce texte évoque déjà les espaces des citoyens, puisqu'il y a tout un mécanisme qui prévoit la notification de contenu illicite et la responsabilité du directeur de la publication ou du producteur s'il ne le retire pas. Le numérique est donc déjà intégré.

S'agissant de l'adaptation du mécanisme de responsabilité, il y a probablement matière à agir concernant l'irresponsabilité des personnes morales en matière d'infraction sur la presse, puisque c'est un principe qui s'applique aussi bien pour les contenus écrits que pour les contenus audiovisuels ou numériques. Or, dans l'univers international, il est plus facile d'identifier, d'assigner ou de poursuivre une personne morale qu'une personne privée : nous avons des registres du commerce, des registres publics, etc. C'est là une question qui mériterait d'être mise sur le métier. L'irresponsabilité directe de la personne morale - alors qu'il y a une responsabilité en tant que civilement responsable -, aussi bien au pénal qu'au civil, voulue par le législateur français peut-elle être gardée ? Il y a là matière à réflexion.

S'agissant de la prescription, je ne vois pas comment nous pourrions modifier le principe fondamental d'une infraction à caractère instantané. Les délits de presse sont des infractions consommées par la publication. Par conséquent, si l'on en fait des infractions à caractère continu - ce qu'indiquait à l'instant le professeur Raschel -, on donne à ces infractions un caractère imprescriptible, puisque, par hypothèse, on pourra agir tant que les contenus seront en ligne. C'est là une borne qu'à mon avis le Conseil constitutionnel ne permettrait pas au législateur de franchir.

J'ajoute que la prescription de trois mois a été abandonnée pour tous les contenus de haine, qui est une catégorie très large. En outre, pour les catégories qui concernent les personnes privées, à partir du moment où le sujet n'est plus vraiment dans l'intérêt public, nous avons le relais de ce que l'on appelle le droit à l'oubli, c'est-à-dire le droit des données personnelles, qui permet de faire retirer des contenus après une analyse de proportionnalité. Là aussi, c'est une borne importante.

S'agissant des hébergeurs, il faut voir que nous sommes totalement phagocytés par le règlement sur les services numériques, le DSA (Digital Services Act), qui est d'applicabilité directe. La notion de responsabilité allégée des plateformes ou des hébergeurs est gravée dans le marbre du DSA. Par conséquent, à partir du moment où nous avons affaire à des hébergeurs, nous ne pouvons pas, à l'échelon national, contourner ce grand principe qui existe depuis que le droit de l'internet existe. Cette notion existe aussi dans le droit français depuis la loi pour la confiance dans l'économie numérique de 2004 - et même avant d'ailleurs.

Nous n'en sortirons pas. En effet, nous ne pourrons pas, à l'échelon national, revenir à l'idée selon laquelle, après tout, une plateforme, en raison de ses algorithmes, est responsable de tout. Ce n'est pas possible, parce que cela heurte à la fois le droit européen et le droit américain, qui s'applique également aux plateformes.

Il est vrai que l'article 27 de la loi sur la liberté de la presse est d'application très réduite. Puisque ce texte ne s'applique qu'en cas de trouble à la paix publique, ce qui est extrêmement restrictif, nous pourrions réfléchir à la notion de paix publique pour l'assouplir un peu. Cela présente toutefois un risque immédiat : on ne peut admettre que les pouvoirs publics régentent tout ce qui est d'intérêt public. C'est précisément dans ce domaine de l'intérêt général que la liberté d'expression est la plus large. Les marges de manoeuvre sont donc extrêmement réduites.

Par ailleurs, le professeur Raschel a mentionné tous les autres textes, notamment la loi de 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l'information, l'article 226-8 du code pénal sur le délit de montage frauduleux ou illicite qui permet d'appréhender les deep fakes, par exemple, avec toutes les difficultés de preuve que cela engendre. Reste que la disposition existe déjà.

Sur les procédures bâillons, j'ai une réflexion à formuler. Cela fait des décennies que les avocats demandent - car les procédures en matière de presse sont souvent des affaires entre parties - la possibilité que le prévenu obtienne l'indemnisation de ses frais d'avocat également en matière pénale. Ce dispositif n'existe pas. C'est une atteinte grossière au principe du procès équitable et, tout simplement, à l'égalité des armes. À partir du moment où la loi sur la liberté de la presse est faite de telle sorte que c'est la partie visée qui décide d'agir - ce qui est normal : c'est à la personne diffamée ou injuriée de décider d'agir, ce n'est pas au procureur de décider à sa place -, si elle agit à tort et qu'elle perd son procès, il est totalement inéquitable que le prévenu, qu'il soit journaliste ou citoyen, n'ait pas un texte à sa disposition pour demander l'indemnisation de ses frais d'avocat. Le juge en arbitrera le montant en équité, comme il le fait en matière civile ou en matière pénale au bénéfice de la partie civile.

C'est une mesure que tout le monde demande, qui ne coûte pas un sou au budget de l'État, qui rétablit l'équité des procédures et qui permet de lutter contre les procédures bâillons.

Faut-il maintenir la loi de 1881 comme un sanctuaire pour la presse professionnelle ? Non. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision sur la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite Avia, a bien dit que la liberté d'expression était particulièrement précieuse pour le citoyen également.

Il faut bien avoir conscience que le problème, c'est non pas la loi de 1881, mais la difficulté à identifier les personnes. C'est un problème transverse, qui se pose aussi bien pour un deep fake relevant de l'article 226-8 du code pénal que pour une diffamation. On observe un mouvement d'opinion qui consiste à dire que tout vient de la loi sur liberté de la presse. Non, elle n'est strictement pas en cause. Ce qui est en cause, c'est la difficulté d'identification des personnes dans l'univers numérique.

À ce propos, il faut être raisonnable. Le droit du numérique s'est construit sur l'irresponsabilité personnelle. Nous sommes tous responsables, nous n'avons pas vu cela. On ne reviendra pas en arrière. Cela étant, comme l'a indiqué le professeur Raschel, aujourd'hui, certains textes nous mettent des bâtons dans les roues pour obtenir des éléments d'identification. Ainsi, la loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire a créé l'article 60-1-2 du code de procédure pénale, aux termes duquel seules les infractions dans l'univers numérique punies d'une peine d'un an de prison permettent d'obtenir des éléments d'identification et de connexion. C'est la prime à l'irresponsabilité, puisque, face à cette loi, les avocats de notre association plus spécialisés dans ces questions ne peuvent pas obtenir les éléments d'identification.

Dans l'univers physique, on est identifié. Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas dans l'univers numérique. Par conséquent, si l'on voulait réduire les zones grises - pour reprendre l'intitulé de votre mission d'information -, la première chose à faire serait de permettre l'identification également pour les infractions à la loi sur la liberté de la presse qui ne sont pas punies de peines de prison, à savoir l'injure et la diffamation, ce qui constitue tout de même le gros bataillon.

Cela a été demandé à de nombreuses reprises par les avocats. Je ne méconnais pas la difficulté qui tient au fait qu'il y a au-dessus de nous la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) et que tout cela provient aussi de ses décisions. Dans mon analyse de la jurisprudence de cette instance, je considère qu'un certain nombre de décisions récentes de 2024 ouvrent tout de même la possibilité d'obtenir des éléments d'identification pour le respect d'un droit fondamental, à savoir le droit de la personnalité. Nous ne cherchons pas à obtenir des géolocalisations ; nous voulons simplement savoir qui a écrit quoi, comme dans l'univers physique.

En ce sens, ce n'est pas plus attentatoire aux droits de la personne que dans l'univers physique. Toutefois, cela relève non pas de la loi sur la liberté de la presse, mais du code de procédure pénale. Évidemment, il est bien beau de pouvoir demander des données d'identification, encore faut-il qu'elles existent ! Si les plateformes ne les ont pas, cela rémunérera peut-être des avocats, mais n'ira pas plus loin. La vraie question est donc aussi celle-là et elle ne relève pas non plus de la loi sur la liberté de la presse : quelles sont les contraintes que vous allez imposer aux plateformes et aux hébergeurs pour obtenir des données utilisables ? Si tout le monde s'appelle Anonymous et utilise un courriel que l'on ne peut pas tracer, parce qu'il provient d'un opérateur de messagerie qui n'a été utilisé qu'une seule fois, cela ne sert pas à grand-chose.

À mon sens, il faut se défaire de l'idée que, s'il y a des zones grises dans la régulation de l'information en ligne, celles-ci viennent, pour l'essentiel, de la loi du 29 juillet 1881.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Selon vous, une telle situation justifie-t-elle un cadre législatif supplémentaire pour travailler sur les pistes que vous avez identifiées ?

M. Evan Raschel. - Il existe déjà un cadre législatif qui vise à réguler la communication en ligne, c'est la loi pour la confiance dans l'économie numérique, dite LCEN, qui a été modifiée à de nombreuses reprises, notamment en 2024 pour intégrer le règlement sur les services numériques ou DSA.

En revanche, la combinaison entre la LCEN et la loi de 1881 n'est pas toujours claire. Il est vrai que la réécriture de la LCEN en 2024 n'a pas été particulièrement limpide, ce qui complique sa mise en application.

M. Christophe Bigot. - Elle n'a pas été limpide, car le DSA est intervenu entre-temps.

En effet, en 2004, à l'origine, toutes les dispositions relatives à la responsabilité des hébergeurs figuraient dans la loi pour la confiance dans l'économie numérique. Cependant, à partir du moment où ces questions - hébergeurs, responsabilité des services intermédiaires, etc. - sont réglées par le DSA, il n'y a plus rien dans la loi française, si ce n'est l'appendice de l'article 93-3 de la loi du 29 juillet 1982, qui concerne les infractions à la loi sur la liberté de la presse.

Pour combler les zones grises, vous devriez évaluer le système que nous avons en matière de recueil et de conservation des données nominatives par les plateformes et les hébergeurs.

Mme Sylvie Robert, rapporteur. - Elles doivent le faire ou elles en ont seulement la possibilité ?

M. Christophe Bigot. - Elles y sont tenues par des textes, sauf que les sanctions n'existent pas véritablement. Elles doivent simplement demander aux personnes leur identité, mais, quand tout le monde s'appelle Anonymous, on ne va pas loin. En tout cas, s'il y a une évaluation à faire, elle doit porter sur les textes combinés de la LCEN et de l'article 60-1-2 du code de procédure pénale, qui concerne les réquisitions de données.

Le creuset des réquisitions de données est en effet l'article 60-1-2 du code de procédure pénale. Ce texte s'applique aux enquêtes de flagrance, mais, par renvoi, s'applique à l'enquête préliminaire et à l'instruction. C'est donc le coeur du réacteur.

Depuis 2022, depuis la création de l'article 60-1-2, les avocats dont la principale activité est d'essayer de protéger la réputation des personnes sur les réseaux se heurtent à ces difficultés.

Comment la contourne-t-on ? On essaie de le faire notamment avec le délit de cyberharcèlement, parce que celui-ci est passible de peines de prison, mais c'est un peu du bricolage. De plus, le cyberharcèlement est très compliqué, car il faut une répétition, des conséquences sur la santé, etc. Pour nous, praticiens, déverrouiller l'article 60-1-2 constitue véritablement un enjeu fondamental.

M. Evan Raschel. - Il y a deux façons de procéder pour résoudre la difficulté posée par le droit européen : soit on le craint et l'on n'ose pas abaisser le seuil pour tous les délits, soit l'on explore une autre piste, qui peut toutefois avoir d'autres conséquences et dont il faut se méfier. Cette autre piste consisterait à augmenter les peines pour tous les délits de presse, auquel cas, mécaniquement, l'on rentrerait dans le cadre. Cependant, une fois les peines augmentées, d'autres conséquences entrent en jeu, qui risquent d'être disproportionnées.

La piste principale serait donc d'abaisser le seuil pour la communication en ligne, puisque c'est de toute façon ce que fait déjà la loi. La plupart du temps, c'est cette situation qui est problématique.

M. Christophe Bigot. - Je précise, car cela pourrait vous être utile dans vos travaux, que les deux arrêts de la CJUE assouplissant la position un peu abrupte qu'elle a prise au départ en invoquant la protection de la vie privée sont les arrêts C-470/21 du 30 avril 2024 et C-548/21 du 4 octobre 2024.

M. Evan Raschel. - Vous avez mentionné la difficulté de l'internationalisation du contentieux, du droit de la presse et du droit des médias. Un arrêt remarqué a été rendu par la chambre criminelle de la Cour de cassation le 10 février 2026 sur cette question, qui a une dimension internationale.

En l'espèce, il s'agissait d'un internaute ayant agi depuis l'étranger - il me semble que c'était depuis les États-Unis - et d'une personne qui s'estimait victime, laquelle dépendait de la loi française. L'autorité judiciaire, en l'occurrence un juge d'instruction, était donc dans le champ d'application de l'article 60-1-2 et pouvait demander l'obtention des données requises, ce qu'il n'a pas fait. Il aurait également pu solliciter une entraide pénale internationale auprès des États-Unis, mais les juges français l'avaient déjà fait à plusieurs reprises et s'étaient systématiquement heurtés à un refus catégorique de la part des États-Unis, qui ont une conception très particulière de la liberté d'expression.

L'avocat de la partie civile a interjeté appel et formé un pourvoi jusque devant la Cour de cassation, qui a confirmé que le juge d'instruction pouvait ne pas demander cette entraide internationale s'il était certain que cette démarche était vouée à l'échec. C'était le cas.

Ce juge d'instruction n'a même pas pris le temps de formuler la demande. Je comprends qu'il ait agi ainsi, car c'est du temps perdu. Dans la mesure où une grande partie des plateformes sont hébergées aux États-Unis - il s'agissait du groupe américain Meta, mais peu importe - et que les réseaux sociaux sont très présents à l'international et aux États-Unis, c'est un schéma qui se retrouve dans cette affaire, mais aussi dans de nombreuses autres.

M. Christophe Bigot. - Je souhaite également évoquer l'efficience de la loi sur la liberté de la presse en France par rapport à tous les acteurs qui se trouvent à l'étranger.

La Cour de cassation considère que la responsabilité en cascade ne s'applique pas aux éditeurs étrangers, aussi bien en matière de presse écrite qu'en matière numérique. Or il faut bien avoir conscience que ce mécanisme de cascade protège la victime, puisqu'elle n'a pas besoin de faire la démonstration de l'imputabilité de l'infraction.

La Cour de cassation considère depuis sept ou huit ans que, dès lors qu'il s'agit d'un éditeur étranger, il faut rechercher sa responsabilité pénale réelle, c'est-à-dire savoir ce qu'a fait la personne. À mon sens, c'est une règle qui pourrait être amendée. Le législateur pourrait simplement préciser que la responsabilité en cascade s'applique aux éditeurs et aux directeurs de la publication, qu'ils soient situés en France ou à l'étranger. En effet, rien ne justifie cette libéralité vis-à-vis des éditeurs étrangers.

Il suffit qu'un éditeur soit allemand plutôt que français pour qu'il ne puisse pas être poursuivi en France à cause de cette règle. Il me semble qu'une modification de l'article 93-3 de la loi du 29 juillet 1982 pourrait facilement renforcer l'efficience du droit.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je m'interroge sur la question du recueil des identités par les hébergeurs. Naïvement, je considérais que ces derniers disposaient d'une information assez précise à cet égard. Si je comprends bien ce que vous nous dites, il est facile de contourner le recueil des données.

Comment une agence comme le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) procède-t-elle lorsqu'elle engage une action à l'encontre d'un hébergeur ? Se heurte-t-elle elle-même à ce problème de la qualité des données permettant l'identification ?

M. Christophe Bigot. - Possiblement, puisque c'est purement déclaratif - demain, je peux sans aucune difficulté ouvrir une adresse mail en me faisant appeler Evan Raschel. Ce qui n'est en revanche pas déclaratif, c'est l'élément d'identification que constitue l'adresse IP, adresse IP dont dispose forcément l'hébergeur, non seulement celle qui a été utilisée au moment de la création du compte, mais également celles qui sont utilisées à chaque connexion.

Ces adresses IP permettent, par un système de requête que les avocats utilisent, d'obtenir ensuite d'un fournisseur d'accès à internet des informations. Par exemple, vous avez une adresse IP, dont je sais qu'elle relève d'une plage attribuée à Orange. Je dépose donc une requête pour obtenir d'Orange votre nom. J'obtiendrai alors des éléments beaucoup plus pertinents, puisque, à partir du moment où il y a un abonnement, il y a des informations de paiement et d'identité, ce qui me permettra de remonter jusqu'à son titulaire.

Cependant, tant que je ne dispose pas de ces informations, tant que tout est uniquement déclaratif, je suis soumis au petit bonheur la chance. Quelqu'un de très féru d'informatique se cachera facilement, d'autant plus s'il utilise ce que l'on appelle un VPN (Virtual Private Network) qui masquera son adresse IP. À l'inverse, l'internaute un peu naïf tombera dans nos filets, car nous pourrons obtenir ces informations. On le voit, cela relève d'un arbitraire total.

M. Evan Raschel. - L'article 60-1-2, qui constitue la réglementation, a pour objet les données techniques, c'est-à-dire l'adresse IP ou toute donnée permettant de remonter de manière fiable a priori à la personne - hors VPN -, pour les délits punis d'au moins un an ou trois ans d'emprisonnement.

Il y a ensuite ce que l'on appelle les données d'identité civile, qui peuvent être requises de manière assez libre. Malheureusement, elles n'ont aucun intérêt.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - L'hébergeur peut-il identifier clairement si la personne essaie de se connecter via un VPN ?

M. Christophe Bigot. - Il s'agit d'une plage d'adresses de VPN, ce qui se vérifie, mais nous ne pouvons pas interdire les VPN. Le Net est conçu de telle sorte que le VPN peut aussi avoir un intérêt dans certains cas, notamment constituer une protection.

En revanche, s'il s'agit de VPN français ou de VPN qui collaborent, nous pouvons déposer des requêtes pour leur demander les données qu'ils détiennent. Mais cela pose aussi un problème de coût.

M. Evan Raschel. - Sauf erreur de ma part, en matière terroriste, il a été possible de remonter des informations à partir de données totalement cachées. Les enjeux étaient tels que nous avons sollicité nos plus fins limiers informatiques et nous avons réussi à remonter ces informations. Cependant, nous l'avons fait pour quelques personnes, mais nous ne pourrions pas le faire pour un contentieux de masse.

La vraie difficulté, c'est que nous sommes face à des contentieux de masse, qu'il s'agisse des fausses informations ou des discours de haine, qui sont les deux principaux enjeux actuels. La diffusion de fausses informations, c'est un contentieux de masse. Il faut donc réussir à trouver des réactions et des réponses juridiques adaptées.

M. Christophe Bigot. - Tout cela est hors de la loi de 1881. Dans un cas de cyberharcèlement, on se heurte au même problème.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - En cas de manipulation ou de désinformation, la responsabilité de la plateforme, qui a le statut d'hébergeur, ne peut être engagée. Le DSA s'applique.

Néanmoins, nous observons qu'il y a de plus en plus de créations de créateurs de contenus en ligne, d'influenceurs, d'individus qui créent un compte, qu'ils fermeront d'ailleurs, et qui diffusent des contenus dans des moments un peu singuliers. Quel est le statut de ces personnes qui ne répondent absolument pas aux obligations de la loi de 1881 : producteur, responsable ?

Si l'on ne peut pas modifier le statut de l'hébergeur, alors même qu'il a une responsabilité, ne peut-on s'intéresser à l'algorithme et s'interroger sur sa transparence - nous n'en avons pas parlé, mais, nous le voyons, l'algorithme infléchit forcément ce qui se passe et porte donc une responsabilité sur le contenu d'une information -, afin de clarifier et préciser qui fait quoi, selon quel statut ? Cela nous permettrait d'obtenir de la transparence.

M. Christophe Bigot. - Pour les influenceurs, la situation de responsabilité pénale n'est pas très compliquée, puisque, la plupart du temps, ils s'expriment sous leur nom. Ils sont donc responsables de tout ce qu'ils diffusent. Quant à la plateforme elle-même, à partir du moment où elle n'a pas d'obligation de surveillance, elle ne peut endosser de responsabilité tant qu'il n'y aura pas une notification de contenu illicite qui l'informera d'une telle présence. Elle devra, aux termes du DSA, réagir promptement et retirer ce contenu si un examen juridique sommaire la conduit à considérer que celui-ci est en effet illicite.

À mon avis, l'influenceur ne constitue pas une zone grise de responsabilité.

M. Evan Raschel. - C'est un éditeur du point de vue juridique.

M. Christophe Bigot. - Oui, un éditeur ou un auteur de contenu.

L'Union européenne s'est saisie de la question de la responsabilité du fait des algorithmes. Comme vous le savez, un projet de directive était en discussion, qui a été totalement abandonné cette année. Nous sommes revenus au point mort, puisqu'aucune disposition ne figure dans l'AI Act (Artificial Intelligence Act).

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Quid du droit français ?

M. Christophe Bigot. - En droit français, en matière de responsabilité pénale, je ne vois pas trop comment faire jouer la responsabilité de l'algorithme. Il n'existe qu'une occurrence jurisprudentielle, qui est précise : elle remonte à une dizaine d'années et concerne les suggestions de Google - souvenez-vous, lorsque vous tapiez un nom, on vous suggérait automatiquement « escroc », etc. La Cour de cassation a considéré que l'élément moral de l'infraction n'était pas caractérisé, car le processus était automatisé. Cela peut-il évoluer ?

M. Evan Raschel. - Il est intéressant de noter qu'il s'agit d'un arrêt qui a presque dix ans et qui date d'une époque où les algorithmes étaient relativement neutres - je dis bien « relativement » - et n'étaient peut-être pas aussi manipulés qu'aujourd'hui. Un classement était alors effectué en fonction du nombre d'occurrences tapées par les internautes pour essayer de deviner l'occurrence la plus probable. En l'occurrence, il s'agissait de Google Suggest.

Aujourd'hui, les algorithmes sont manipulés et nous sommes là dans une zone grise. Nous nous trouvons dans un domaine qui n'est pas régi par le droit français et qui, de toute façon, devrait faire l'objet d'une approche internationale. L'AI Act était l'occasion rêvée, si l'on peut dire, et nous n'en avons pas profité.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Non seulement ils sont manipulés, mais la manipulation ne se déroule pas dans la transparence.

M. Evan Raschel. - Le DSA oblige à une certaine transparence, notamment pour les fausses informations en matière électorale. Cela ne concerne que des périodes et c'est tout de même très restrictif.

M. Christophe Bigot. - Il s'agit davantage d'une logique de compliance, de conformité, avec un contrôle qui varie selon les plateformes. Pour les plus grandes, le contrôle est exercé par l'Union européenne ; pour les plus petites, il le sera à l'échelon national, par l'Arcom, je pense.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous nous interrogeons également sur la modération, qui correspond normalement aussi à une obligation faite aux plateformes. Nous sommes toujours très surpris, lorsque nous tapons sur des réseaux sociaux des mots qui, par essence, génèrent des propos excessifs, d'avoir le sentiment que la modération est très faible.

Existe-t-il une possibilité de responsabiliser davantage les hébergeurs sur l'effectivité de la modération accomplie ?

M. Christophe Bigot. - Cela existe déjà dans le DSA et c'est en train d'être mis en oeuvre. Normalement, les très grandes plateformes doivent justifier d'équipes humaines suffisantes pour modérer ce qui est diffusé sur les réseaux. De nombreux questionnaires ont déjà été envoyés aux plateformes.

Cependant, il est vrai que tout cela prend du temps. Le DSA est entré en vigueur en 2024, les questionnaires ont dû être envoyés au bout d'un an et il faut maintenant en dégager des tendances. Toutefois, dans le DSA lui-même et, d'ailleurs, dans la loi française qui le reprend, les sanctions pécuniaires en cas d'insuffisance de la modération sont considérables.

M. Evan Raschel. - Il y aurait une sanction indirecte, puisque, s'il n'y a pas assez de modérateurs, les contenus illicites signalés ne seront pas traités et la plateforme engagera sa responsabilité pour ne pas les avoir retirés promptement.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Lors d'une précédente audition, ici même, un réseau social a avancé un chiffre concernant le nombre de modérateurs de langue francophone intervenant sur le territoire européen, sans être capable de nous indiquer où ceux-ci se trouvaient physiquement ! N'y voyez-vous pas une preuve de la faiblesse de la réalité de la modération ? Les modérateurs sont-ils des employés directs des réseaux sociaux, des prestataires, des employés à temps plein ou partiel ? Quelles missions leur sont confiées ? Chaque fois que nous interrogeons nos interlocuteurs en France, les réponses sont très floues.

M. Evan Raschel. - J'ai entendu parler de prestataires extérieurs.

M. Christophe Bigot. - Il y a beaucoup de sous-traitants. Le DSA prévoit que ces informations soient fournies - notamment pour les très grandes plateformes - à l'échelle de l'Union européenne.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Il nous faudra donc attendre un peu pour examiner comment les choses fonctionnent.

M. Christophe Bigot. - Absolument. Nous sommes en phase de rodage du DSA. L'Arcom et l'Union européenne pourraient vous donner plus d'informations sur le calendrier.

M. Evan Raschel. - Une modération humaine est nécessaire. Le Conseil constitutionnel avait insisté sur ce point lors de l'examen de la loi Avia : il soulignait le risque, en raison de la rapidité du retrait imposé, que la modération soit effectuée par des intelligences artificielles et des algorithmes, avec l'écueil que des contenus licites soient retirés, ce au détriment de la liberté d'expression. En 2020, nous faisions alors plus confiance à l'humain qu'à la machine.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'aimerais avoir votre point de vue sur le scénario suivant : un phénomène de désinformation massive entre les deux tours d'une élection présidentielle en France. Avons-nous les moyens juridiques d'y mettre fin dans un délai suffisamment court ?

M. Christophe Bigot. - La loi de 2018 prévoit une procédure de référé, outil qui peut être mis en oeuvre très rapidement : avec un référé d'heure à heure, l'on peut être amené à plaider deux heures plus tard au palais.

L'outil existe, mais encore faut-il démontrer qu'il y a véritablement désinformation. Le juge des référés n'est pas non plus omnipotent.

M. Evan Raschel. - Ce référé est bien l'outil privilégié, auquel il faut ajouter des dispositions pénales. Même si elle va intervenir trop tard, le code électoral prévoit une infraction de fausse nouvelle, ancienne dénomination de la fausse information présente dans l'article 27 de la loi de 1881. L'article L. 97 du code électoral prévoit un délit pénal de fausse nouvelle « ayant surpris ou détourné des suffrages ». Il n'y a pas de procédure d'urgence, mais une comparution immédiate reste envisageable. Toutefois, contrairement au référé d'heure à heure, les délais restent trop longs.

L'arsenal juridique existe. La loi de 2018 a été pensée en réaction à des ingérences manifestement démontrées lors de l'élection de 2017. Pour répondre à ces risques, des outils ont été conçus, et ils semblent relativement satisfaisants.

M. Christophe Bigot. - Encore faut-il trouver quelqu'un à assigner... Que faire s'il s'agit d'un compte russe ? L'article 54 alinéa 2 de la loi de 1881 sur la presse prévoit un délai de comparution pénale de 24 heures en matière électorale.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Dans le cas d'ingérences intérieures, ces outils juridiques sont-ils valides ?

M. Evan Raschel. - Il n'y a pas de différence entre ingérence extérieure et ingérence intérieure.

M. Christophe Bigot. - J'y insiste, un référé est possible, mais il faut avoir une personne à assigner, sans quoi il est impossible de lancer la procédure. Parfois nous assignons les fournisseurs d'accès, pour bloquer un compte ou une adresse URL, mais cela ne s'est jamais vu en matière électorale.

M. Evan Raschel. - Effectivement.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'en viens à ma dernière question. Nous nous sommes intéressés au statut des hébergeurs, mais que dire du statut des sociétés d'intelligence artificielle (IA) ? Devons-nous envisager un statut intermédiaire, entre hébergeur et éditeur ?

M. Christophe Bigot. - L'examen du texte européen sur le régime de responsabilité civile de l'intelligence artificielle a été stoppé. Nous n'en sommes qu'à des réflexions très prospectives. Nous faisons du bricolage ; il n'existe pas de régime spécifique de responsabilité liée à l'IA et je doute qu'il soit possible de mettre en place un tel régime au niveau national.

M. Evan Raschel. - Je ne le pense pas non plus, mais ces questions vont se poser, puisque je vous rappelle qu'une proportion importante de personnes, lors des dernières élections municipales, ont reconnu avoir voté après avoir interrogé une IA.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Environ 15 % des électeurs !

M. Christophe Bigot. - Au regard des possibilités de manipulation, cela est effrayant.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Toutefois, nous ne savons pas exactement quelles questions ont pu être posées.

M. Christophe Bigot. - Je souhaiterais faire une dernière suggestion, inspirée de la pratique et du travail en cours au sein de la 17^e chambre du tribunal judiciaire de Paris : introduire la possibilité d'une médiation en matière de réseaux sociaux.

Tous les textes de procédure civile contiennent un volet médiation de plus en plus étoffé, mais il n'existe rien en matière pénale, à part quelques procédures très éloignées de notre sujet. Or les tribunaux sont submergés d'affaires de réseaux sociaux entre particuliers. La médiation pourrait être utile pour résoudre une partie des affaires, mais il nous manque un outil procédural. Nous devons donc bricoler un régime et mettre en place, dans le cadre de procédures trop longues, une médiation conventionnelle. Cela n'est pas très satisfaisant. Le législateur pourrait proposer un outil aux praticiens, pour régler de petites affaires qui, bien que petites, empoissonnent la vie des gens.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Avons-nous une idée du nombre de procédures en cours ?

M. Christophe Bigot. - Non, mais le président de la 17^e chambre, monsieur Benoît Chamouard, pourrait vous donner des chiffres.

M. Evan Raschel. - Sans toucher à la loi de 1881, nous pouvons proposer des modifications en matière de médiation ou de composition pénale. Nous pourrions accélérer la réponse pénale en prévoyant une petite amende et une mesure de bannissement numérique. La composition pénale permet de prendre des mesures très proportionnées ; l'idée est qu'une première sanction suffira.

Un alinéa du code de procédure pénale précise simplement que la procédure est totalement inapplicable aux délits de presse. Nous pourrions le modifier pour rendre cette procédure applicable. Parmi la grosse vingtaine de mesures de composition pénale, quelques-unes d'entre elles permettraient de fournir une réponse, là où les parquets ne peuvent en apporter, faute de moyens.

La médiation est aussi une très bonne piste en matière de droit de la personnalité, même s'il s'agit là de matière civile.

M. Christophe Bigot. - En matière civile, nous avons des outils à disposition.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 15.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine - Désignation d'un rapporteur pour avis

La commission désigne M. Jacques Grosperrin rapporteur pour avis sur la proposition de loi n° 629 (2025-2026) pour une montagne vivante et souveraine.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer l'effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous examinons ce matin le rapport de notre collègue Michel Laugier sur la proposition de loi visant à renforcer l'effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse. L'examen de ce texte en séance publique est programmé le mardi 16 juin.

M. Michel Laugier, rapporteur. - La proposition de loi que nous examinons ce matin, adoptée par l'Assemblée nationale le 26 mars dernier, vise à renforcer l'effectivité des droits voisins des éditeurs et agences de presse.

C'est un sujet que nous connaissons bien. Notre commission s'est saisie de longue date de la situation préoccupante de la presse. Je ne reviendrai pas en détail sur un constat bien connu.

Je rappellerai simplement deux chiffres : entre 2000 et 2023, le chiffre d'affaires des éditeurs de presse français a baissé de 45 %.

Quant aux recettes publicitaires totales de la presse, qui s'élevaient à 3,1 milliards d'euros en 2012, elles n'atteignaient plus que 1,6 milliard d'euros en 2025. Elles ont donc, en l'espace de treize ans, été divisées par deux, et la tendance se poursuivra d'ici à 2030. La hausse des recettes publicitaires sur le numérique ne permet pas de compenser sa baisse sur le support papier.

Comme l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) l'a reconnu dans une étude de 2024, « une large partie des contenus des acteurs presse en numérique est diffusée en dehors de leurs sites propriétaires, les rendant plus difficiles à monétiser. C'est notamment le cas des contenus diffusés sur les réseaux sociaux ».

Le succès des agents conversationnels d'intelligence artificielle aggrave aujourd'hui la situation, dans un contexte de concurrence accrue, puisque, dans l'univers numérique, chacun peut en quelque sorte produire sa propre information.

La captation de la valeur par les grandes plateformes numériques a justifié l'adoption d'une directive européenne en date du 17 avril 2019, qui a consacré le droit voisin des éditeurs. Et c'est, je le rappelle, le Sénat qui a été à l'origine de sa transposition rapide, par la loi du 24 juillet 2019. Sept ans plus tard, il est avéré que l'effectivité de ce droit reste imparfaite : les négociations sont déséquilibrées, les éditeurs manquent des informations nécessaires à l'évaluation de leurs droits. Il a fallu deux sanctions historiques de l'Autorité de la concurrence, d'un montant total de 750 millions d'euros, pour que Google commence à prendre le sujet des droits voisins au sérieux.

Quel est le montant total des droits voisins collectés ? Il est très difficile de le savoir. Les seuls chiffres publiés sont ceux de la société des droits voisins de la presse, DVP, qui a collecté 56 millions d'euros au total en trois ans. Ces montants n'incluent toutefois pas ceux perçus par de grands quotidiens tels que Le Monde ou Le Figaro, qui ont signé des accords de leur côté.

C'est cette effectivité insuffisante de la loi de 2019 que la proposition de loi de notre collègue député Erwan Balanant entend corriger.

Avant de vous présenter le dispositif, je voudrais insister sur un élément majeur, apparu après l'examen du texte à l'Assemblée nationale : l'arrêt rendu par la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) le 12 mai dernier, dans l'affaire Meta contre AGCOM - l'AGCOM étant l'équivalent italien de l'Arcom.

Confrontée aux mêmes difficultés, l'Italie a fait dès 2021 un choix plus contraignant que le nôtre, en confiant à son régulateur des communications une compétence en matière de droits voisins. À défaut d'accord entre l'éditeur et la plateforme, l'AGCOM peut fixer elle-même le montant de la compensation équitable. Une délibération du régulateur italien de janvier 2023 a précisé les critères de cette fixation, les obligations de mise à disposition des données et le plafond des sanctions. Meta a contesté ce dispositif et le juge italien a transmis l'affaire à la CJUE. Or son arrêt valide le dispositif italien dans toutes ses composantes : contrôle du respect de l'obligation d'information vis-à-vis des éditeurs ; possibilité de sanctions pécuniaires en cas de manquement ; fixation de la rémunération par le régulateur en cas d'échec des négociations ; obligation, pour les plateformes, de ne pas limiter la visibilité des contenus des éditeurs au cours des négociations.

Cet arrêt conforte la proposition de loi dans la mesure où celle-ci confie à l'Arcom des missions comparables à celles de son homologue italien.

J'en viens donc plus précisément au dispositif de la proposition de loi.

La première mission confiée à l'Arcom vise à remédier à l'asymétrie d'information. Lorsqu'une plateforme ne transmet pas, dans un délai de trente jours, les informations nécessaires à l'évaluation par les éditeurs de leur rémunération, l'Arcom pourra la mettre en demeure. En cas de manquement persistant, elle pourra prononcer une sanction pécuniaire susceptible d'atteindre 1 % de son chiffre d'affaires mondial.

La seconde mission confiée à l'Arcom est un pouvoir d'arbitrage. À défaut d'accord sur le montant de la rémunération dans un délai de trois mois, l'Arcom pourra être saisie. Elle disposera alors de deux mois pour fixer la rémunération des éditeurs, soit en retenant l'une des propositions des parties, soit en fixant elle-même un montant.

À ces deux mécanismes principaux, le texte ajoute plusieurs précisions utiles : l'interdiction faite aux plateformes de réduire la visibilité des contenus de presse pendant les discussions ; la clarification de l'éligibilité des services de presse en ligne au droit voisin ; l'information des organisations représentatives de journalistes sur les rémunérations perçues par les éditeurs. À ce sujet, l'Assemblée nationale est revenue sur un dispositif qui avait été adopté par sa commission des affaires culturelles, qui prévoyait un reversement de 25 % minimum des montants collectés aux journalistes professionnels et autres auteurs des publications de presse.

Tant la directive que la loi de 2019 prévoient le reversement d'une « part appropriée et équitable » de la rémunération au titre du droit voisin. Il me semble toutefois que la fixation de cette part relève de la négociation collective, et de la Commission droits d'auteur et droits voisins (CDADV) créée par la loi de 2019, qui peut être saisie si aucun accord n'est trouvé.

J'en viens maintenant aux amendements que je présenterai en détail dans un instant. Ils s'inscrivent tous dans une même logique : non pas modifier l'équilibre voulu par l'Assemblée nationale, mais consolider le dispositif pour en garantir la pleine effectivité, dans le cadre fixé par la CJUE. Il s'agit de préciser les modalités d'intervention de l'Arcom, ainsi que la portée de sa décision et les voies de recours existant pour les parties. Il s'agit aussi de renforcer ses pouvoirs d'enquête.

Enfin, je vous propose d'introduire une présomption d'applicabilité des droits voisins pour les publications inscrites à la Commission paritaire des publications des agences de presse (CPPAP).

Aucun de ces amendements ne remet en cause l'architecture globale du texte. Ils visent simplement à le rendre plus efficace.

En conclusion, nous donnons ainsi les moyens juridiques à l'Arcom d'agir. Il reviendra au Gouvernement de lui donner les moyens humains et budgétaires d'être efficace, et ce dès la prochaine loi de finances. Il me paraît souhaitable, enfin, que le produit des sanctions qui seront prononcées au titre des droits voisins puisse, d'une façon ou d'une autre, être fléché vers les ayants droit, afin de soutenir une presse aujourd'hui en grande difficulté.

Je vous proposerai d'adopter la proposition de loi ainsi modifiée.

M. Laurent Lafon, président. - Avant d'ouvrir la discussion générale, j'invite M. le rapporteur à nous présenter le périmètre de ce texte.

M. Michel Laugier, rapporteur. - En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, je vous propose de considérer que le périmètre de la présente proposition de loi inclut les dispositions relatives au régime des droits voisins reconnus aux éditeurs et aux agences de presse par la loi n° 2019-775 du 24 juillet 2019 tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse ; aux obligations pesant, dans ce cadre, sur les services de communication au public en ligne ; aux missions et pouvoirs confiés à l'Arcom en matière de droits voisins des éditeurs et agences de presse ; et enfin, aux obligations des éditeurs et agences de presse vis-à-vis des journalistes professionnels et assimilés ainsi que des autres auteurs des oeuvres présentes dans les publications de presse.

Il en est ainsi décidé.

Mme Sylvie Robert. - Je remercie notre rapporteur, Michel Laugier, pour la qualité de son travail, de sa réflexion et de la méthode qu'il a suivie. Je le remercie également de nous avoir tenus régulièrement informés de l'évolution d'un texte qui devait initialement être adopté conforme et qui est très attendu, notamment par la presse, confrontée à de grandes difficultés.

Par prudence, dès lors que l'on confie à l'Arcom de nouvelles responsabilités, il est important de les inscrire clairement dans la loi et de veiller à la pleine conformité du dispositif avec le droit européen afin de consolider ses nouvelles missions. Je rappelle qu'il y a deux ans, je n'avais pas retenu dans ma proposition de loi l'Arcom comme autorité compétente pour statuer sur ce sujet.

Nous voterons donc sans difficulté le texte transmis par l'Assemblée nationale, en espérant que la suite de la procédure soit rapide et qu'il puisse entrer en vigueur dès l'automne.

Lors de l'examen du prochain projet de loi de finances, nous serons particulièrement vigilants à ce que l'Arcom dispose des moyens nécessaires pour exercer ces nouvelles missions, tant sur le plan budgétaire que sur le plan des effectifs, car la tâche qui lui est confiée est considérable.

Mme Monique de Marco. - Je remercie à mon tour Michel Laugier. Ce texte arrive à point nommé.

Un rapport de l'Assemblée nationale publié en 2022 montrait que le nombre d'accords de rémunération restait marginal, que très peu d'éditeurs ou d'agences de presse percevaient effectivement des droits voisins, que les négociations étaient profondément déséquilibrées et que seuls Google et Meta avaient conclu des accords. Le régime actuel présente de nombreuses faiblesses : il permet aux plateformes de contourner aisément les règles et laisse subsister une grande opacité dans les négociations.

Cette proposition de loi apporte donc des améliorations utiles. Elle prévoit des sanctions en cas de non-transmission des informations nécessaires, interdit aux plateformes de réduire la visibilité des contenus de presse pendant les négociations et instaure un mécanisme d'arbitrage qui répond directement aux stratégies dilatoires de certaines plateformes.

J'avais envisagé de déposer quelques amendements. J'y ai renoncé mais j'aimerais connaître la position du rapporteur sur certains amendements examinés à l'Assemblée nationale, adoptés en commission puis finalement retirés en séance.

La question du partage de la valeur entre les éditeurs de presse et les journalistes s'est notamment posée. Un amendement prévoyait qu'au moins 25 % des droits voisins perçus par les éditeurs soient reversés aux journalistes ; il a finalement été supprimé. Quel est votre avis sur ce point ?

Par ailleurs, afin de lutter contre l'opacité des rémunérations, ne pourrait-on pas prévoir que le montant des accords conclus entre les éditeurs et les plateformes soit rendu public ou, à tout le moins, communiqué à l'Autorité de la concurrence ?

M. Max Brisson. - Je tiens à saluer la qualité du travail de notre rapporteur, Michel Laugier, qui nous a régulièrement associés à ses auditions et à ses réflexions, ainsi que l'intérêt de cette proposition de loi déposée par notre collègue député Erwan Balanant.

Pour autant, j'éprouve un certain malaise. Nous assistons, presque l'arme au pied, au triomphe des plateformes, qui captent une part toujours plus importante de la valeur au détriment de tout l'écosystème de la presse. Notre pays a pourtant été pionnier en adoptant les premières législations destinées à préserver la vitalité de notre démocratie. Mais, face aux profondes mutations technologiques et économiques qui affectent les agences de presse, les éditeurs de presse écrite, comme les éditeurs audiovisuels, les dispositifs successifs, y compris la loi de 2019, demeurent insuffisants.

Nous sommes confrontés à une asymétrie permanente, voire systémique, qui place les éditeurs dans une situation de grande faiblesse face aux plateformes. Nous aurions besoin de textes d'une tout autre ampleur que ceux qui s'empilent aujourd'hui sans résoudre réellement le problème.

Une perspective s'ouvre néanmoins. L'Union européenne attend souvent que les États membres prennent les premières initiatives avant d'élaborer une régulation plus globale. L'Italie a montré la voie. Il est donc heureux que nous cherchions aujourd'hui à rendre réellement effectifs les droits voisins des éditeurs et des agences de presse en renforçant les pouvoirs de l'Arcom et en assurant une meilleure application de la loi de 2019.

Le texte ne pourra finalement pas être adopté conforme, contrairement à ce que nous espérions initialement, mais le rapporteur nous en a clairement expliqué les raisons.

Le groupe Les Républicains suivra naturellement les propositions du rapporteur.

M. Pierre-Antoine Levi. - Sous des apparences de texte technique relevant du droit de la propriété intellectuelle, cette proposition de loi soulève en réalité une question beaucoup plus fondamentale : le législateur français est-il encore capable de faire respecter ses propres lois face aux géants du numérique ?

Jusqu'à présent, la réponse n'était guère rassurante. La loi du 24 juillet 2019, première mondiale en la matière, a reconnu aux éditeurs et aux agences de presse un droit à rémunération pour la reprise de leurs contenus en ligne. Sept ans plus tard, ce droit demeure largement théorique. Les deux amendes prononcées contre Google, de 500 millions puis de 250 millions d'euros, n'ont pas permis de rétablir un équilibre durable. Quant aux 56 millions d'euros collectés en trois ans au titre de la seule gestion collective, ils restent dérisoires au regard de la valeur captée.

Google, Meta ou Microsoft tirent de nos contenus journalistiques une richesse considérable, aujourd'hui grâce aux recettes publicitaires et demain grâce aux données utilisées pour entraîner leurs modèles d'intelligence artificielle. Les revenus reversés aux éditeurs sont sans commune mesure avec cette valeur créée. Nous ne sommes plus dans une négociation équilibrée, mais face à une véritable anomalie économique.

Notre groupe est profondément attaché à deux libertés fondamentales, la liberté de la presse et la liberté d'entreprendre. Or celles-ci sont désormais menacées, non par l'État, mais par des acteurs privés capables d'imposer leurs conditions, de maintenir l'opacité sur leurs données et même de réduire la visibilité des contenus de presse pour peser sur les négociations. Une telle situation est inacceptable dans un État de droit.

Cette proposition de loi apporte trois réponses concrètes.

Premièrement, elle impose une véritable obligation de transparence : les plateformes devront fournir les informations nécessaires à l'évaluation de la rémunération due. On ne peut pas demander aux éditeurs de négocier à l'aveugle.

Deuxièmement, elle crée un mécanisme d'arbitrage confié à l'Arcom, qui pourra fixer elle-même le montant de la rémunération lorsque les négociations échouent. C'est une évolution structurante qui met fin aux stratégies de blocage.

Troisièmement, elle interdit aux plateformes de prendre des mesures de rétorsion pendant les négociations, notamment en dégradant artificiellement la visibilité des contenus de presse pour contraindre les éditeurs à accepter un mauvais accord.

Ce texte intervient en outre dans un contexte juridique particulièrement favorable. L'arrêt rendu le 12 mai dernier par la grande chambre de la Cour de justice de l'Union européenne dans l'affaire opposant Meta au régulateur italien est venu conforter l'architecture même du dispositif que nous examinons. Les États membres sont pleinement fondés à organiser une rémunération équitable des éditeurs. La France peut donc aller jusqu'au bout de cette démarche.

Il serait incompréhensible que le Sénat, qui avait porté ce combat dès 2019, hésite aujourd'hui à franchir cette nouvelle étape.

Au fond, l'enjeu est simple : une presse libre suppose une presse économiquement viable, des rédactions capables de survivre, des journalistes qui peuvent enquêter et des éditeurs qui continuent d'investir dans une information de qualité. On ne peut pas dénoncer la montée de la désinformation tout en laissant les médias d'information se priver progressivement des ressources qui leur permettent d'exister.

La presse n'est pas une industrie comme les autres ; elle constitue l'un des piliers de notre démocratie et mérite, à ce titre, d'être défendue avec la même vigueur que toutes les autres libertés fondamentales.

Notre groupe votera donc cette proposition de loi avec conviction.

Je veux enfin saluer le travail remarquable de notre rapporteur, Michel Laugier, qui s'est saisi d'un sujet particulièrement technique avec beaucoup de rigueur et de pédagogie. Le rapport qu'il nous présente fait honneur à notre commission.

M. Jérémy Bacchi. - Je tiens également à saluer le travail de Michel Laugier, dont chacun connaît l'intérêt pour ces questions. Son rapport est particulièrement complet et solidement construit.

Il rappelle les difficultés auxquelles la presse est aujourd'hui confrontée ainsi que l'enjeu démocratique majeur qu'elle représente dans un contexte national et international particulièrement tendu.

Dans ce cadre, les droits voisins constituent une avancée indispensable. Ils traduisent une réalité économique désormais incontestable : les grandes plateformes numériques tirent un bénéfice considérable des contenus journalistiques tout en captant une part croissante des revenus qui devraient revenir à ceux qui produisent l'information.

Le texte apporte des réponses concrètes aux principales insuffisances du dispositif actuel, à savoir l'opacité des données, l'absence d'un véritable régulateur, le déséquilibre des négociations et la faiblesse des sanctions.

Pour toutes ces raisons, notre groupe suivra l'avis du rapporteur et votera en faveur de cette proposition de loi.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je voudrais revenir sur les propos de Max Brisson. Il est vrai que nous pouvons parfois éprouver un sentiment d'impuissance face aux géants du numérique, qui contrôlent désormais une large part de l'écosystème de l'information. Nous les avons laissés se développer pendant près de trente ans, faute d'une véritable politique industrielle ambitieuse et cohérente.

Mais regardons aussi le chemin parcouru. Dans un domaine qui relève de la compétence de l'Union européenne, celle-ci a fini par légiférer. Certes tardivement, mais elle l'a fait. Les textes qu'elle a adoptés, auxquels la France a largement contribué, sont désormais observés au-delà de nos frontières, même s'ils restent perfectibles. Notre pays continue d'ailleurs de porter avec force l'idée d'une véritable souveraineté culturelle.

Cette proposition de loi est donc bienvenue. Je félicite le rapporteur pour la qualité de son travail, qui vient compléter, pierre après pierre, notre édifice législatif.

Elle intervient au moment où l'Union européenne réfléchit au futur bouclier démocratique destiné à garantir la liberté et l'indépendance de nos médias.

Défendre le pluralisme des médias et renforcer les droits voisins, c'est aussi donner à la presse les moyens de résister à la désinformation et aux stratégies de manipulation qui caractérisent les guerres hybrides contemporaines. Sans ces droits voisins, nombre de médias sont condamnés à disparaître. Je soutiens donc pleinement ce texte.

M. Michel Laugier, rapporteur. - Je voudrais simplement apporter quelques précisions.

À première vue, il aurait été plus simple d'adopter le texte conforme afin d'accélérer la procédure. Mais aller vite ne signifie pas nécessairement bien faire.

Entre le vote de l'Assemblée nationale et notre examen, la CJUE est venue clarifier plusieurs points essentiels. Dès lors que nous souhaitons confier un véritable rôle de régulateur à l'Arcom, encore faut-il lui donner les moyens juridiques de l'exercer.

Quoi qu'il en soit, nous ne pouvions pas aller plus vite, puisque le texte doit être notifié à la Commission européenne, qui dispose d'un délai de trois mois pour se prononcer. Les modifications que nous proposons ne retarderont donc pas son entrée en vigueur. Si la Commission formulait des observations, elles pourraient être prises en compte lors de la commission mixte paritaire.

Ce travail a d'ailleurs été conduit en toute transparence avec l'auteur de la proposition de loi, qui a suivi et validé les évolutions proposées. Je ne pense donc pas que cela soulève de difficulté.

Nous sommes aujourd'hui dans la situation du pot de terre contre le pot de fer. Il est indispensable d'accompagner les éditeurs et l'ensemble des ayants droit face aux plateformes.

Souvenez-vous : au départ, beaucoup d'éditeurs pensaient avoir trouvé une poule aux oeufs d'or et sont allés négocier individuellement. Lors d'une table ronde organisée il y a quelques années, nous leur avions expliqué qu'ils avaient tout intérêt à faire front commun. Les résultats ont commencé à s'améliorer lorsqu'ils ont été représentés collectivement par leurs organisations professionnelles.

S'agissant de la transparence, madame de Marco, nous en sommes encore loin. Les montants restent largement confidentiels, chacun souhaitant conserver le secret sur ce qu'il perçoit. L'intervention d'un régulateur permettra précisément d'obtenir les informations nécessaires et, le cas échéant, de prononcer des sanctions proportionnées aux données communiquées.

La transparence constitue donc bien l'un des objectifs du texte.

Quant au partage de la rémunération avec les journalistes, il ne peut exister de solution uniforme. Cette question relève de la négociation collective entre les éditeurs et les journalistes. Certains groupes ont déjà conclu des accords prévoyant un pourcentage de reversement. Pour d'autres éditeurs, en revanche, les droits voisins constituent parfois une condition de leur survie économique. Il serait donc difficile d'imposer par la loi une répartition identique dans toutes les situations.

C'est pourquoi cette question doit continuer de relever de la négociation collective plutôt que de l'intervention du législateur.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-1 vise à préciser l'articulation des deux procédures prévues auprès de l'Arcom, dans le but de renforcer l'effectivité du dispositif et de consolider juridiquement les procédures.

Pour le recueil d'informations auprès des plateformes, l'amendement substitue à la mise en demeure une procédure d'injonction plus formalisée. L'Arcom doit se prononcer dans un délai de deux mois, alors qu'aucun délai n'est prévu dans le texte actuel. À l'issue d'une phase contradictoire, elle rend une décision motivée de rejet ou une injonction précisant les informations à communiquer. La sanction pécuniaire resterait plafonnée, comme dans le texte actuel, à 1 % du chiffre d'affaires mondial. Les plateformes souhaiteraient bien entendu que ce plafond soit rapporté au chiffre d'affaires national, mais, comme nous ne disposons d'aucune information sur le chiffre réel, nous préférons l'indexer sur le chiffre d'affaires mondial, ce qui renforce également le caractère dissuasif de la sanction.

Afin de garantir l'impartialité de la procédure, l'amendement institue une séparation entre la formation de l'Arcom chargée de l'injonction et celle chargée de la sanction. Les décisions prises dans ce cadre peuvent être déférées devant le Conseil d'État.

Par ailleurs, cet amendement vise à modifier l'instance chargée d'examiner les recours intentés contre les décisions de l'Arcom fixant le montant de la rémunération : la contestation serait portée non plus devant le tribunal de commerce de Paris, mais devant la Cour d'appel de Paris. Ce recours n'est pas suspensif.

Le choix de cette instance de recours vise à accélérer le traitement des contentieux, à les regrouper et à favoriser l'émergence d'un pôle de compétence spécialisé en matière de droits voisins.

L'amendement donne également à l'Arcom des moyens d'investigation renforcés : le secret des affaires ne peut lui être opposé, elle peut entendre toute personne utile et, enfin, elle peut mettre tout ou partie des frais d'expertise à la charge de la plateforme, en considération notamment de son défaut de réponse ou de ses manoeuvres dilatoires.

L'amendement organise, enfin, l'articulation entre Arcom et Autorité de la concurrence, en prévoyant que la première saisit la seconde de toute pratique anticoncurrentielle et qu'elle peut également la saisir pour avis.

L'amendement COM-1 est adopté.

M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-2 tend à conférer à l'Arcom le pouvoir de mettre en oeuvre des méthodes de collecte automatisée de données publiquement accessibles, y compris lorsque l'accès suppose la connexion à un compte. Elle pourra le faire même si les conditions générales d'utilisation des plateformes l'interdisent.

Ce pouvoir doit permettre au régulateur de constater lui-même l'usage réel des contenus de presse et de réduire ainsi l'asymétrie informationnelle.

Il est entouré de garanties importantes : exclusion de tout dispositif de reconnaissance biométrique, exercice par des agents assermentés, limitation de la durée de conservation, destruction sous cinq jours des données sensibles sans lien avec les missions de l'autorité.

Un décret en Conseil d'État précisera les modalités d'application de cette disposition, après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil).

L'amendement COM-2 est adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 1^er bis A (nouveau)

M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-3 vise à instaurer une présomption d'éligibilité au bénéfice de l'ensemble des publications et des services de presse inscrits à la CPPAP. L'Assemblée nationale l'a fait pour les services de presse en ligne. Il convient de le faire pour l'ensemble des publications et des services de presse.

L'éligibilité aux droits voisins vient ainsi se fonder sur le dispositif préexistant de la reconnaissance par la CPPAP, qui donne accès, par ailleurs, au régime économique de la presse.

L'amendement permet aussi d'unifier le traitement des publications et des services au regard de leur éligibilité aux droits voisins, quel que soit leur support.

La présomption ainsi instaurée est simple, mais il reviendra à la plateforme d'assumer la charge de la preuve en démontrant, le cas échéant, qu'une publication ne correspond pas à la définition.

Une publication non inscrite à la CPPAP conserve la possibilité de prétendre aux droits voisins si elle démontre sa qualité de « publication de presse » au sens de l'article L. 218 - 1 du code de la propriété intellectuelle.

L'amendement COM-3 confie également à l'Arcom une mission d'identification des publications de presse. Il s'agit de permettre un gain de temps en évitant que la qualification de publication de presse, préalable à toute négociation, ne devienne elle-même source de blocage.

Mme Sylvie Robert. - N'y a-t-il pas un problème pour les publications des agences de presse qui ne souhaiteraient pas entrer dans le dispositif - la loi a accordé la qualité de publication de presse à toutes leurs publications, alors que les éditeurs de presse doivent toujours apporter la preuve de cette qualité ? Cela ne pourrait-il pas inciter les plateformes à saisir l'Arcom pour contester le statut de publication de presse d'une production d'agence de presse ?

M. Michel Laugier, rapporteur. - Une formulation large me semble préférable. Il reviendra ensuite à l'Arcom de préciser la définition. Ce mécanisme doit permettre de gagner du temps par rapport à la situation actuelle.

Mme Catherine Morin-Desailly. - De nouvelles missions étant confiées à l'Arcom, la question de ses moyens va inévitablement se poser.

M. Michel Laugier, rapporteur. - Il faudra en effet davantage de moyens humains et financiers pour l'Arcom. Et ce d'autant que c'est le budget général qui encaissera les amendes éventuellement payées par les plateformes. C'est pourquoi je propose aussi que l'Arcom puisse mettre à la charge des plateformes certains frais, comme le pratique l'Autorité de la concurrence.

L'amendement COM-3 est adopté.

L'article 1^er bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 1^er bis (nouveau)

L'article 1^er bis est adopté sans modification.

Article 2 (supprimé)

M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-4 est une disposition de coordination, visant à inscrire la nouvelle mission que la proposition de loi confie à l'Arcom dans l'article du code de la propriété intellectuelle qui énumère les missions de l'autorité.

L'amendement COM-4 est adopté.

L'article 2 est ainsi rédigé.

Après l'article 2

M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-5 vise à rendre le dispositif applicable à Wallis et Futuna.

L'amendement COM-5 est adopté et devient article additionnel.

Article 3

L'article 3 est adopté sans modification.

La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements du rapporteur examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Proposition de loi relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'oeuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap - Examen des amendements au texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous passons à l'examen des amendements au texte de la commission sur la proposition de loi relative au contrat d'édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'oeuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap, dont nous débattrons cet après-midi dans l'hémicycle.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE LA RAPPORTEURE

Article 1^er

L'amendement de coordination n°  11 est adopté.

Article 4

L'amendement rédactionnel n°  9 est adopté.

Article 5

L'amendement de coordination n°  10 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1^er

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  1 prévoit de réduire à dix ans renouvelables la durée du contrat d'édition.

La durée actuelle des contrats d'édition s'aligne dans la majorité des cas sur les droits d'auteurs, soit soixante-dix ans post mortem. De ce fait, la situation de la France semble être plutôt exceptionnelle en Europe, où la durée classique des contrats est plus proche de vingt ans, voire dix ans.

Néanmoins, de nombreux éditeurs sont encore attachés à cette pratique et à la dimension très patrimoniale du catalogue éditorial qui en résulte, avec une forte identification de certains auteurs célèbres à la maison d'édition qui les publie.

Il nous semble, quant à nous, que la durée actuelle est néanmoins excessive, et favorise finalement le contentieux puisque la seule manière de mettre fin au contrat est souvent d'obtenir sa résiliation devant le juge.

Toutefois, toute évolution sur ce sujet suppose de reconduire la méthode qui a fait ses preuves jusqu'à présent : réunir autour de la même table auteurs et éditeurs. C'est pourquoi je propose que notre collègue Sylvie Robert demander à la ministre, en séance publique, de prendre enfin à bras-le-corps ce dossier et d'organiser le plus rapidement possible une concertation, en vue d'aboutir à une disposition acceptable par tous d'ici la fin de l'examen de ce texte.

Je vous proposerai donc, ma chère collègue, de retirer votre amendement en séance publique contre un tel engagement de la ministre. À défaut, l'avis sera défavorable.

Mme Sylvie Robert. - C'est un sujet que nous devons enfin pouvoir évoquer en France, puisque nous sommes en décalage complet avec les autres pays européens.

J'ai bien conscience qu'il serait périlleux de préciser une durée de contrat de cession sans concertation préalable. Par conséquent, comme l'a dit notre rapporteure, je demanderai à la ministre de s'engager à réunir les uns et les autres autour de la table. Si elle prend cet engagement, je retirerai mon amendement.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 1 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  5 a le même objet que l'amendement n° 1, même s'il est rédigé différemment. Retrait ou avis défavorable.

Les auteurs et les éditeurs attendent ce texte avec impatience, et nous n'aurons que deux heures en tout et pour tout pour l'examiner en séance. Nous ressentons tous la même frustration à l'occasion de chaque niche parlementaire, mais nous allons devoir être extrêmement concis.

Mme Monique de Marco. - Nous conservons tout de même le droit d'amendement... Au demeurant, je crois avoir été très raisonnable et je vais peut-être en retirer certains.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 5 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  6 tend à prévoir que l'auteur et l'éditeur peuvent signer d'autres contrats de droit civil que le contrat d'édition, concernant des prestations connexes nécessaires à l'exécution du contrat d'édition telles que le louage d'ouvrage ou de service et la vente.

Une telle disposition présente cependant l'inconvénient d'inscrire dans la loi une possibilité qui n'a pas besoin de l'être, puisque les deux parties ont évidemment le droit de signer autant de contrats qu'elles le souhaitent. En outre, l'amendement présente ensuite une forme de contradiction en prévoyant que le contrat établi distingue la rémunération due au titre de l'édition de l'oeuvre et celles dues au titre des autres prestations, puisqu'il parle alors d'un seul contrat alors que l'alinéa précédent prévoyait que ces différentes prestations feraient justement l'objet de plusieurs contrats.

En conséquence, l'avis est défavorable.

Mme Monique de Marco. - Je retirerai cet amendement avant la séance.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  7 prévoit une clause d'intuitu personae avec la désignation d'un référent au sein de la maison d'édition pour l'auteur. Si je comprends le sens d'une telle clause, celle-ci pourrait également porter une atteinte excessive à la liberté contractuelle, au droit de propriété et à la liberté du commerce et de l'industrie.

Beaucoup d'éditeurs considèrent qu'il relève de leurs prérogatives les plus évidentes de pouvoir désigner les personnes, au sein de la maison d'édition, en charge de tel ou tel contrat, et de pouvoir faire les changements nécessaires en raison de leurs contraintes en termes de ressources humaines et d'accompagnement le plus efficace possible des auteurs. Si dans la plupart des cas, l'éditeur s'efforce effectivement d'assurer une continuité dans le suivi d'un contrat, cette bonne pratique ne peut, selon nous, devenir obligatoire sans entraîner des contraintes très fortes, dont il faudrait à tout le moins que les représentants des éditeurs et des auteurs puissent rediscuter de manière exhaustive. En conséquence, l'avis est défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  4 avait déjà été examiné lors de l'élaboration du texte de la commission. Il tend à préciser ce que recouvrent les notions d'exploitation permanente et de diffusion commerciale, mais il présente des inconvénients que j'ai déjà signalés. Par conséquent, mon avis demeure défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  2 a fait couler beaucoup d'encre. De nombreux auteurs nous ont saisis de cette question, et je me dois aussi de souligner les efforts de rédaction entrepris par Sylvie Robert à la suite des multiples consultations que nous avons menées. Elle a notamment retiré de son exposé des motifs le terme très clivant de « clause de conscience », reconnaissant que la clause existant pour la presse ne pouvait être transposée au monde de l'édition.

Pour autant, les conditions ne me semblent pas totalement réunies pour que nous puissions adopter le dispositif à ce stade.

Des questions juridiques restent à expertiser : la disposition s'appliquerait-elle au niveau de la maison d'édition, du groupe ou du conglomérat ? Quel serait le délai maximal entre la prise de contrôle et la demande de résiliation de l'auteur ?

Sur le fond, je reste également dubitative sur la notion de « changement de politique éditoriale ». Cette clause, calquée sur celle des journalistes, serait sans doute complexe à appliquer dans le domaine de l'édition. Elle ne pèserait pas seulement sur les grands groupes « capitalistiques », mais aussi sur des maisons d'édition familiales.

C'est pourquoi j'avais également envisagé de déposer un amendement de repli qui ne reprendrait pas l'hypothèse du changement de politique éditoriale et qui se limiterait au changement capitalistique, une notion qui figure déjà dans le code de commerce. Mais je ne veux vraiment pas renoncer à la méthode de discussion et de concertation que nous avons suivie jusqu'à présent entre les éditeurs et les auteurs.

Les éditeurs ont affirmé publiquement, lors de leur audition, combien il leur semblait aberrant de vouloir régler un problème aussi grave sur un coin de table en deux semaines. Ils auront donc six mois, avant le passage du texte à l'Assemblée nationale, pour essayer de le régler, et je dirai clairement à Mme la ministre en séance que ces derniers sont en attente d'une concertation sur ce point.

Il me semble que nous devons sereinement continuer à faire confiance à la concertation interprofessionnelle, et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

Mme Sylvie Robert. - Cet amendement ne répond sans doute pas à l'ensemble des problématiques rencontrées aujourd'hui par les autrices et les auteurs, notamment à la suite de ce qui s'est produit chez Grasset et, auparavant, chez Fayard. Toutefois, il me paraît important, symboliquement comme politiquement, que le législateur ne laisse pas perdurer sans réagir une situation qui nous interpelle collectivement. Je pense en particulier à la question de la concentration dans le secteur culturel et, plus précisément, dans le monde de l'édition.

Vous l'avez compris, cet amendement a connu plusieurs rédactions successives. Dans sa version actuelle, je le considère comme équilibré, même si j'entends les interrogations formulées par notre rapporteure sur la notion de politique éditoriale.

Je suis également lucide sur les évolutions que connaît aujourd'hui le secteur de l'édition. Le dispositif que je propose serait placé sous le contrôle du juge, qui pourrait s'appuyer sur un faisceau d'indices pour apprécier la nature de la relation entre l'auteur et son éditeur.

Surtout, il ne s'agirait que d'un ultime recours, mobilisable dans des circonstances exceptionnelles. Pour tout dire, je souhaiterais même qu'il ne soit jamais nécessaire d'y recourir.

En 2021, lors de l'examen de ma proposition de loi relative aux bibliothèques et au développement de la lecture publique, nous avions introduit un article relatif à la censure et aux pressions exercées par certains élus. À l'époque, beaucoup estimaient qu'une telle disposition était inutile. Cinq ans plus tard, nous constatons le contraire, au point même qu'une jurisprudence commence à se construire en la matière.

Cet amendement vise donc à protéger les intérêts moraux et matériels des auteurs en cas de situations exceptionnelles, car nous ignorons de quoi demain sera fait. Il appartient au législateur de prévoir les mécanismes de protection nécessaires, et c'est pourquoi je suis convaincue que cet amendement a du sens, notamment au regard de l'ensemble des travaux que le Sénat a consacrés au livre ces dernières années.

M. Max Brisson. - J'essaie de m'abstraire du contexte particulier dans lequel cet amendement a été élaboré afin d'exprimer une préoccupation de fond.

Nous examinons aujourd'hui un texte largement consensuel, adopté à l'unanimité et dont chacun a salué l'intérêt ainsi que la dimension transpartisane. Il serait regrettable qu'il devienne un sujet de clivage.

Je m'interroge d'abord sur la notion même de « changement notable de politique éditoriale ». À partir de quel moment considérera-t-on qu'un tel changement est caractérisé ? Après la publication d'un livre, de deux, de trois ? À l'occasion de la réédition d'un auteur dont nous jugeons aujourd'hui le parcours à l'aune de sensibilités contemporaines ? Cette question me paraît particulièrement délicate.

Ensuite, le contrat d'édition a toujours évolué grâce au dialogue entre les acteurs de la profession. Les avancées les plus importantes sont nées de la négociation interprofessionnelle, la loi n'intervenant généralement que pour consacrer les équilibres ainsi trouvés. Ce mode de fonctionnement me paraît sain, et nous adresserions un mauvais signal à la profession si nous nous en écartions.

Enfin, je vois dans cette disposition un risque de déstabilisation de l'économie générale du contrat d'édition, dont Jean-Gérard Paumier n'a cessé de rappeler la fragilité.

Pour ces trois raisons, que nous développerons plus longuement en séance publique, je suis défavorable à l'amendement présenté par Sylvie Robert.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Notre rapporteure a parfaitement rappelé le contexte dans lequel ce débat s'est ouvert, à la suite notamment de l'affaire concernant les éditions Grasset. Pour autant, je partage pleinement son analyse : il serait imprudent de modifier le droit de l'édition sans disposer du recul nécessaire et sans mener une réflexion approfondie.

Nous avons également la responsabilité collective d'inscrire dans la loi des dispositions applicables et juridiquement solides.

Or cette proposition de loi est précisément le fruit d'un long travail de concertation et d'un dialogue particulièrement approfondi entre les différents acteurs du secteur. Toute évolution du cadre juridique devrait procéder de la même méthode. Il me paraît donc plus sage de renvoyer cette question à un travail de fond spécifique.

M. Laurent Lafon, président. - Il est évident que cette proposition suscitera un débat nourri en séance publique. Elle illustre d'ailleurs la difficulté qu'il y a parfois à légiférer dans l'urgence.

Je souscris à la proposition de notre rapporteure consistant à demander au ministère de se saisir de cette question et de relancer une phase de concertation. L'un des grands mérites de ce texte, comme du travail mené en amont par les auteurs et les éditeurs, est précisément d'avoir recréé un espace de dialogue entre les parties prenantes. Il faut préserver cet acquis et prolonger cette dynamique.

Pour avoir moi-même rencontré plusieurs autrices, j'ai constaté que leurs revendications étaient exprimées avec beaucoup de mesure et de maturité. Elles méritent donc d'être pleinement prises en considération.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - Au-delà de l'amitié qui me lie à Sylvie Robert, vous imaginez bien qu'il ne m'est pas agréable d'émettre un avis défavorable sur un sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé ensemble.

Toutefois, lorsque ce texte arrivera à l'Assemblée nationale, le débat risque de manquer de cohérence, et nous aurons besoin de toute la sagesse du Sénat lors de la commission mixte paritaire.

Au sein même du Syndicat national de l'édition, beaucoup sont conscients que nous ne pourrons pas rester durablement sans réponse sur cette question. Pour ma part, je ne cible pas spécialement le groupe Bolloré. Demain, Editis pourrait être racheté par des investisseurs chinois, Le Seuil par Matthieu Pigasse... La question dépasse largement un acteur particulier.

Nous sommes confrontés à un phénomène croissant de concentration dans l'édition, qui suscite des inquiétudes légitimes, notamment parmi les maisons familiales. À mes yeux, le problème est donc davantage celui de la concentration économique que celui de la politique éditoriale proprement dite.

Dans le cadre de la concertation engagée par la ministre, les éditeurs formuleront peut-être des propositions d'ici à la commission mixte paritaire afin que nous ne restions pas sans solution, tout en évitant qu'une disposition législative ne puisse apparaître comme dirigée contre un groupe particulier. C'est peut-être là la différence d'approche entre Sylvie Robert et moi.

M. Bruno Retailleau. - Je souhaiterais formuler deux observations.

La première est que, comme Max Brisson et notre rapporteure, je ne suis pas favorable à cet amendement. Il me paraît nécessaire de laisser du temps aux éditeurs et aux auteurs pour poursuivre leurs échanges et approfondir leur réflexion.

La seconde concerne le parallèle parfois établi avec la clause de conscience des journalistes. Derrière cet amendement, il y a en effet l'idée que l'on pourrait transposer un mécanisme comparable pour les auteurs dans le domaine de l'édition. Or la comparaison me paraît discutable.

D'abord, lorsqu'un auteur écrit un livre, il choisit son éditeur. Pour ses ouvrages futurs, rien ne l'oblige à rester fidèle au même. Il peut parfaitement décider de publier ailleurs.

Ensuite, pour un ouvrage en cours d'écriture, il existe déjà un droit de retrait. Certes, ce droit soulève des questions liées aux avances consenties ou aux à-valoir versés, mais il existe juridiquement.

Enfin, il faut rappeler la réalité économique de l'édition. Les maisons d'édition prennent continuellement des risques. Elles investissent sur des auteurs dont elles ignorent s'ils rencontreront leur public. La plupart du temps, elles ne rentrent pas pleinement dans leur investissement.

Imaginons que l'on instaure un mécanisme permettant à un auteur de quitter sa maison d'édition tout en conservant les droits attachés aux ouvrages déjà publiés. On bouleverserait alors l'équilibre économique du système. Les succès éditoriaux financent les prises de risque sur les auteurs moins connus. C'est grâce à cet équilibre que l'édition peut continuer à découvrir de nouveaux talents.

Ces réflexions ne sont pas définitives, mais elles montrent qu'il est nécessaire de prendre du recul avant de modifier un édifice aussi fragile.

J'ajoute que la situation des journalistes est différente. Ils sont liés par un contrat de travail et leurs articles ne relèvent pas du même régime patrimonial que les oeuvres des auteurs. Dès lors, la clause de conscience ne saurait fonctionner de la même manière dans l'édition.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - Je précise que Sylvie Robert a toujours eu conscience que la situation des auteurs n'était pas comparable à celle des journalistes. D'ailleurs, elle n'a jamais parlé de clause de conscience au sens strict. Elle a plutôt évoqué ce qui pourrait s'apparenter à une clause de confiance, car c'est bien de cela qu'il s'agit : la relation de confiance entre un auteur et son éditeur.

Le sujet est très technique, mais je rappelle que l'article L. 132-16 du code de la propriété intellectuelle contient déjà des dispositions qui s'en rapprochent. C'est pourquoi je suis convaincue que nous ne pourrons pas indéfiniment éviter ce débat.

Pour connaître plusieurs académiciens français concernés par ces questions, je peux témoigner que l'obligation d'exploitation permanente et suivie n'est plus toujours respectée dans certaines maisons d'édition. Lorsqu'un auteur ne bénéficie plus de service de presse, n'est plus invité dans les salons du livre et que son ouvrage cesse d'être réellement défendu, tandis que l'éditeur concentre tous ses efforts sur un ou deux titres seulement - par exemple La légende, actuellement, pour les éditions Grasset -, la situation devient problématique.

Bien entendu, les auteurs savent parfaitement qu'ils ne pourront pas récupérer les droits sur les ouvrages déjà publiés. En revanche, lorsqu'un éditeur choisit de publier un auteur, il doit assumer pleinement la mission qui fonde le contrat d'édition, à savoir assurer une exploitation permanente et suivie de l'oeuvre.

C'est d'ailleurs l'objet de la commission de médiation entre auteurs et éditeurs, qui pourra examiner concrètement, au cas par cas, si cette obligation est respectée.

Je ne souhaite alimenter aucune polémique. Je rapporte simplement des témoignages très préoccupants, notamment ceux de certains académiciens qui vivent aujourd'hui cette situation avec beaucoup de difficulté.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.

Article 4

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  8 est solidaire de l'amendement n° 7, sur lequel la commission a émis un avis défavorable. Nous y sommes donc également opposés.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.

Mme Laure Darcos, rapporteure. - L'amendement n°  3 prévoit l'application dans le temps de l'amendement sur la clause de confiance de Mme Robert. Par cohérence, l'avis est donc défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

Le sort des amendements du rapporteur examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La commission a donné les avis suivants sur les autres amendements de séance :

La réunion est close à 10 h 40.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Proposition de loi relative à l'expérimentation d'une gouvernance territoriale unifiée pour le centre de ressources, d'expertise et de performance sportive de Vichy - Procédure de législation en commission - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, madame la ministre, nous examinons cet après-midi la proposition de loi n° 533 rectifiée relative à l'expérimentation d'une gouvernance territoriale unifiée pour le centre de ressources, d'expertise et de performance sportive (Creps) de Vichy, déposée le 9 avril 2026 dernier sur le Bureau du Sénat.

Lors de sa réunion du 6 mai dernier, la Conférence des présidents a accepté que ce texte soit examiné selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre XIV bis du Règlement du Sénat.

Je vous rappelle qu'en vertu de cette procédure, le droit d'amendement des sénateurs et du Gouvernement sur le texte concerné ne peut s'exercer qu'en commission.

Seuls sont recevables en séance, dans les conditions fixées à l'article 44 ter de notre Règlement, les amendements visant à assurer le respect de la Constitution, à opérer une coordination avec une autre disposition du texte en discussion, avec d'autres textes en cours d'examen ou avec les textes en vigueur ou à procéder à la correction d'une erreur matérielle.

La séance publique, programmée lundi 15 juin prochain, sera par conséquent réservée aux explications de vote et au vote du texte que nous allons élaborer au cours de la présente réunion.

Je vous rappelle que celle-ci est ouverte à l'ensemble des sénateurs, mais que seuls les membres de la commission de la culture présents dans la salle sont autorisés à prendre part aux votes.

Cette réunion fait par ailleurs l'objet d'une captation audiovisuelle diffusée en direct et en vidéo à la demande sur le site internet du Sénat.

Je vous propose d'ouvrir sans attendre la discussion générale sur cette proposition de loi en donnant la parole successivement à M. Claude Malhuret, auteur du texte, à M. Christian Bruyen, rapporteur, et à Mme Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative.

M. Claude Malhuret, auteur de la proposition de loi. - Je tiens d'abord à remercier tous ceux qui participent à l'élaboration de ce texte. Je remercie également le président Laurent Lafon d'avoir accueilli favorablement l'idée d'une procédure de législation en commission, ainsi que monsieur le rapporteur, pour nos échanges et ses propositions pertinentes qui contribueront à améliorer le texte.

L'objet de cette proposition de loi est très simple : par dérogation au statut légal des Creps, dont la gouvernance associe l'État et les régions, elle vise à permettre à d'autres acteurs locaux d'être associés à la gouvernance territoriale du Creps de Vichy. Il n'était en effet pas possible, à cadre législatif constant, de faire participer, par voie de convention, des organismes territoriaux autres que la région à la gouvernance d'un Creps.

Je remercie bien entendu madame la ministre, ainsi que ses services, pour le rôle moteur qu'ils ont joué en faveur de cette gouvernance territoriale améliorée, que la région Auvergne-Rhône-Alpes, les autres collectivités territoriales et les acteurs locaux appellent de leurs voeux.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'objet de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui peut, à première vue, paraître relativement limité. Elle concerne en effet un seul établissement, le Creps de Vichy, et vise à expérimenter, pour celui-ci, une gouvernance territoriale unifiée associant l'État, la région Auvergne-Rhône-Alpes et l'agglomération Vichy Communauté.

Elle soulève pourtant des questions plus larges, qui intéressent directement notre commission, en premier lieu la capacité de nos établissements publics à s'adapter à des configurations territoriales particulières.

Depuis la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), les Creps, qui sont des établissements publics locaux de formation dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l'éducation populaire, sont placés sous la double tutelle de l'État et des régions. Ils assurent, au nom de l'État, la formation et la préparation des sportifs de haut niveau, mais aussi des formations initiales et continues, et notamment celles des agents de l'État. Ils peuvent également assumer, pour le compte des régions, des missions d'accueil et d'accompagnement de sportifs régionaux, de promotion du sport-santé et du sport pour tous, de développement d'activités en faveur de la jeunesse ou encore de formation aux métiers du sport et de l'animation.

Cette décentralisation partielle s'est accompagnée dès 2016 d'un partage des charges. L'État conserve notamment la prise en charge de la rémunération de ses agents et des dépenses directement liées à ses missions pédagogiques. Les régions, quant à elles, assument la construction, l'entretien et le fonctionnement général des équipements, ainsi que l'hébergement et la restauration.

Le bilan de cette réforme paraît globalement positif - l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR) l'a du reste souligné en 2021.

La réforme a également renforcé l'ancrage territorial des Creps. Dans de nombreux territoires, des coopérations se sont développées avec les collectivités territoriales, en particulier avec les intercommunalités, le plus souvent sous la forme de conventions. Une telle coopération a contribué à faire du Creps de Vichy l'un des principaux centres de préparation aux jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024.

Toutefois, la singularité du territoire vichyssois ne tient pas seulement à la modernisation de son Creps, mais aussi et surtout à la configuration exceptionnelle de son site. Celui-ci, qui s'étend sur environ 9 hectares, est implanté au coeur d'un vaste parc omnisports d'environ 150 hectares porté par Vichy Communauté ; il est doté d'une grande variété d'équipements sportifs, ainsi que d'installations d'hébergement et de restauration.

Pourtant, cette complémentarité n'est aujourd'hui que partiellement exploitée. Les équipements du Creps et ceux de Vichy Communauté demeurent administrés dans des cadres distincts, alors qu'ils s'adressent souvent aux mêmes publics et répondent aux mêmes objectifs. Les capacités d'hébergement et de restauration ne sont pas optimisées. L'absence de gestion commune emporte donc une forme de gâchis économique.

Bien sûr, des coopérations existent déjà. Anciennes, utiles et reconnues par l'ensemble des acteurs, elles reposent principalement sur des instruments conventionnels à la fois fragiles juridiquement et structurellement insuffisants.

La proposition de loi vise donc à donner, à titre expérimental, un cadre juridique stable, mais réversible, à une coopération locale déjà mature.

L'expérimentation constitue, pour ce faire, le bon instrument : elle permet de sécuriser juridiquement le dispositif, de tester un modèle adapté à la configuration vichyssoise et d'en tirer les enseignements, avant une éventuelle généralisation.

J'en viens maintenant au contenu de la proposition de loi et aux amendements que je vous proposerai d'adopter.

L'article 1^er pose le cadre général, en particulier la durée de l'expérimentation. Celle-ci est fixée à dix ans, ce qui me paraît excessif. Si une expérimentation doit en effet durer suffisamment pour produire des effets mesurables, sa durée ne doit pas retarder inutilement son évaluation. Les acteurs auditionnés ont d'ailleurs unanimement partagé ce constat.

C'est pourquoi je vous propose de ramener l'échéance de l'expérimentation au 30 juin 2033. En vous présentant l'amendement, je vous indiquerai le cheminement qui me conduit à suggérer cette date.

Je vous proposerai également, à cet article, un amendement de sécurisation juridique du dispositif.

L'article 2 constitue le coeur du dispositif. Il impose au Creps d'exercer, à titre expérimental, de nouvelles missions au nom de l'État : le déploiement d'une offre universitaire sur le territoire ; la conduite de travaux d'observation et de recherche ; et enfin, le développement d'une offre de services en médecine du sport et de rééducation du sportif.

Ces missions ne surgissent pas de nulle part. Elles correspondent à des coopérations déjà engagées localement, notamment avec l'université Clermont Auvergne et avec le centre hospitalier de Vichy.

L'article 2 permet également au Creps d'exercer certaines missions au nom de Vichy Communauté. Il pourrait ainsi exploiter des équipements sportifs et locaux appartenant à cette collectivité et participer plus avant au rayonnement et à l'attractivité du territoire.

Je vous proposerai à cet article un amendement visant à affirmer le caractère facultatif de l'ensemble de ces nouvelles missions. En effet, le texte donne un caractère impératif à l'exercice de nouvelles missions au nom de l'État, tandis que le Creps est laissé libre de choisir d'en exercer ou non pour le compte de l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI) Vichy Communauté.

Cette différence me paraît d'autant moins justifiée que la direction des sports nous a indiqué que, dans l'hypothèse d'une généralisation future, le dispositif aurait vocation à demeurer une option à la discrétion du conseil d'administration de chaque Creps. Il me semble donc préférable d'harmoniser la rédaction et d'affirmer que le Creps peut exercer ces nouvelles missions, mais qu'il n'y est pas contraint par principe.

Je vous proposerai également un amendement de précision rédactionnelle.

L'article 3 concerne l'attribution de moyens par Vichy Communauté au Creps de Vichy. Le Creps pourra ainsi disposer d'équipements, de personnels et de crédits attribués par l'agglomération.

Si l'article prévoit que l'EPCI conserve la responsabilité du recrutement, de la gestion et de la rémunération des personnels concernés, il importe de lever toute ambiguïté : l'agglomération ne devra assumer cette responsabilité que pour les personnels qu'elle affectera au Creps. Je vous proposerai donc un amendement visant à préciser le texte dans ce sens.

Je vous soumettrai également un amendement visant à harmoniser la rédaction et à assurer la cohérence du texte.

Pour terminer sur cet article, je vous présenterai un amendement, identique à un amendement du Gouvernement, visant à transférer les dispositions relatives à la compensation, par Vichy Communauté, d'un éventuel déséquilibre financier dans l'exploitation de ses biens, laquelle figure actuellement, sans raison apparente, à l'article 7.

Les acteurs locaux nous ont indiqué que le périmètre d'exploitation des activités concernées affichait un solde déficitaire d'environ 1 million d'euros. Il est donc indispensable, pour la lisibilité du dispositif, que chacun comprenne que ce déficit d'exploitation continuera d'être supporté par l'EPCI et qu'il ne sera pas transféré au Creps.

L'article 4 modifie la composition du conseil d'administration du Creps de Vichy. La proposition de loi prévoit de porter son effectif à vingt-cinq membres, contre vingt actuellement, afin d'y intégrer quatre représentants de Vichy Communauté, tout en préservant l'équilibre actuel entre les autres membres. Les auditions ont montré que cette évolution fait l'objet d'un très large consensus. Je vous proposerai donc d'adopter cet article sans y apporter de modification.

L'article 5 concerne les rapports entre le président de Vichy Communauté et le directeur du Creps. Il prévoit que la nomination de ce dernier est soumise à l'avis préalable du premier, comme c'est déjà le cas de l'avis du président du conseil régional. Le directeur devra également rendre compte au président de l'EPCI des décisions prises en cas de difficulté grave affectant le fonctionnement de l'établissement.

Ces dispositions me paraissent cohérentes avec la nouvelle place de l'agglomération. Je vous proposerai donc d'adopter cet article sans modification.

L'article 6 adapte le régime des actes du Creps et celui des agents de Vichy Communauté affectés dans l'établissement. Il prévoit que les agents de Vichy Communauté affectés au Creps conserveront leur statut et seront administrés par l'EPCI tout en étant placés sous l'autorité du directeur du Creps et représentés au sein des instances relatives au dialogue social et aux conditions de travail du Creps.

Cet article transposant aux actes et aux agents de l'agglomération la logique qui prévaut pour ceux de la région, je vous proposerai donc de n'y apporter qu'un amendement de coordination.

L'article 7 détermine les prérogatives respectives du président de Vichy Communauté et du directeur du Creps de Vichy dans le cadre des missions exercées au nom de l'agglomération, dispositif qui s'inspire très largement des règles applicables aux relations entre le président d'un conseil régional et le directeur d'un Creps.

Je ne vous proposerai d'adopter à cet article qu'un amendement de coordination relatif à la garantie de la compensation financière, par l'agglomération, d'un éventuel déséquilibre financier dans l'exploitation de ses biens, tel que déjà évoqué à l'article 3.

L'article 8 détermine les modalités d'évaluation de l'expérimentation. Si les principaux critères d'évaluation mentionnés me paraissent pertinents, je vous proposerai deux modifications.

La première vise à garantir l'impartialité de l'évaluation. En effet, il ne me paraît pas souhaitable que le conseil d'administration désigne directement les membres du comité chargé d'évaluer une expérimentation qu'il aura lui-même mise en oeuvre. Je vous proposerai donc de prévoir que les membres de ce comité sont nommés par arrêté ministériel, après avis du conseil d'administration du Creps, et de préciser que la composition de cette instance devra garantir son impartialité.

La seconde modification tire les conséquences de la réduction de la durée de l'expérimentation. Puisque je vous propose de fixer le terme de celle-ci au 30 juin 2033, il convient de prévoir une date de remise du rapport qui permette à la fois de laisser passer les Jeux de Brisbane, à l'été 2032, et d'accorder au Parlement le temps nécessaire pour se prononcer sur les suites à donner au dispositif. Je vous suggérerai donc de fixer la date limite de remise du rapport d'évaluation au 31 décembre 2032.

Enfin, l'article 9 constitue le gage financier de la proposition de loi. Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à supprimer cet article. J'y suis évidemment favorable.

Comme vous le constatez, mes chers collègues, il ne s'agit pas de bouleverser le modèle des Creps ou de créer un précédent qui s'imposerait demain uniformément à tous les territoires, mais de répondre, par un outil expérimental, à une situation locale exceptionnelle : celle d'un Creps modernisé, inséré dans un écosystème sportif de très grande ampleur, entouré d'équipements communautaires complémentaires, porté par des acteurs locaux engagés depuis plusieurs années dans une coopération approfondie, dans un territoire déjà très reconnu pour son thermalisme, mais dont la gouvernance entend faire du développement sportif un véritable atout identitaire et socio-économique.

Je vous invite donc à adopter la proposition de loi modifiée par les amendements que je viens d'énoncer.

Mme Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative. - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi au préalable de saluer le président Malhuret, auteur de la proposition de loi.

Ce texte, qui s'appuie sur les remontées du terrain, constitue l'illustration parfaite de la méthode qu'il nous faudrait observer plus souvent lorsque nous légiférons.

Permettez-moi de faire quelques rappels historiques. L'implantation d'un Creps à Vichy, en 1972, ne doit rien au hasard. Elle est l'oeuvre d'une politique volontariste de la Ville de Vichy, qui a toujours vu dans le sport un formidable levier de développement économique et touristique. Cette dynamique, impulsée dans les années 1960, s'est quelque peu ralentie au début des années 2000, notamment du fait du vieillissement des installations sportives. C'est dans ce contexte difficile que le Creps de Vichy a fait l'objet de menaces de fermeture entre 2008 et 2010.

Cette évolution démontre à quel point la réalisation et l'entretien d'équipements sportifs sont des enjeux absolument essentiels pour le maintien de la pratique sportive et son développement. Chaque fois qu'un équipement disparaît ou qu'il n'est plus utilisé, car il est devenu obsolète, ce sont des pratiquants et des clubs qui disparaissent.

En 2015, conscients de cet enjeu et de ce risque, les élus de l'agglomération de Vichy décident de mener une étude patrimoniale visant à positionner opportunément un pôle d'économie sportive au sein du territoire. Le rapport, rendu le 21 juillet 2016, réaffirme l'importance du champ sportif dans l'économie de Vichy, tout en positionnant le Creps comme un acteur central pour construire une politique de référence nationale pour le sport-santé et la haute performance.

Dans la continuité de ces travaux, entre 2020 et 2024, l'État et la région Auvergne-Rhône-Alpes ont investi 40 millions d'euros pour moderniser le Creps, qui est devenu l'un des établissements publics les plus attractifs, notamment pour l'accueil d'équipes et de délégations internationales lors de leurs stages de préparation. En parallèle, l'agglomération de Vichy a réalisé d'importants travaux de rénovation de son parc omnisports, créant ainsi, avec le Creps, une unité de lieu de 500 hectares dédiés à la pratique sportive.

C'est bien de cette unité de lieu qu'est née cette proposition de loi relative à l'expérimentation d'une gouvernance territoriale unifiée pour le Creps de Vichy. Cette configuration géographique, combinée à la volonté d'investir dans le sport, a en effet conduit les différents acteurs à nouer des relations partenariales régulières et solides.

La mutualisation d'équipements et les investissements communs qui ont vu le jour ont nécessité des conventionnements spécifiques, alourdissant la charge administrative de chacune des parties prenantes. Ce constat, s'ajoutant à la multiplicité des acteurs présents sur le territoire, a conduit à mener une réflexion sur l'opportunité de mettre en place une gouvernance partagée.

C'est dans ce contexte qu'au début de l'année 2000, une première étude a été conduite par Patrick Bayeux et Éric de Fenoyl, laquelle a conclu au bien-fondé de l'adoption d'une gouvernance unifiée pour le Creps de Vichy. Dans la continuité de ces travaux, le 22 décembre 2022, le ministère des sports lançait une mission de l'IGÉSR pour évaluer les opportunités et les enjeux liés à une telle évolution. Le rapport final, remis en juillet 2023, préconisait également l'instauration d'une gouvernance unifiée et la mise en place d'une mission de préfiguration. Celle-ci, qui fut confiée au directeur du Creps en août 2024, a conclu que l'expérimentation législative était le schéma le plus adapté, permettant de répondre le plus efficacement aux enjeux économiques, de personnel et de gouvernance.

Comme vous le constatez, cette proposition de loi est le fruit d'un dialogue constant entre l'agglomération de Vichy, la région et l'État, qui poursuivent tous un même objectif : mettre le sport au coeur de la politique d'attractivité territoriale, avec une réussite certaine concernant ce territoire.

Cette réussite, j'ai pu la constater le 15 janvier dernier, lors d'une visite au Creps de Vichy, en présence du président Malhuret, du député Nicolas Ray, d'élus locaux, de parlementaires, du directeur du Creps et de ses équipes. J'ai pu mesurer l'ampleur des investissements consentis, la qualité du site, mais aussi la richesse des services proposés, que ce soit au travers de la maison sport-santé ou du pôle ressources santé. Les échanges que nous avons eus n'ont fait que confirmer la volonté de tous les acteurs de renforcer leur coopération.

La présente proposition de loi, pour laquelle je tiens à remercier de nouveau le président Malhuret, permet de déroger, pour une durée limitée, aux dispositions législatives en vigueur. Sans remettre en cause le statut d'établissement public du Creps, cette expérimentation permettrait d'adapter les règles relatives à sa gouvernance, à ses compétences, à l'organisation de ses ressources humaines et financières, ainsi qu'à son régime patrimonial, afin de rendre possible l'association étroite de l'agglomération de Vichy à son fonctionnement.

Je salue votre proposition, monsieur le rapporteur, de réduire la durée de cette expérimentation, initialement fixée à dix ans. Par votre amendement, vous proposez de fixer l'échéance de l'expérimentation au 30 juin 2033. Il est en effet judicieux que nous puissions trancher juste après les jeux Olympiques de Brisbane. Il nous reviendra alors de décider quelle suite nous voulons donner à cette expérimentation.

Certaines réserves ont été émises sur la limitation de l'expérimentation au seul Creps de Vichy. À ce jour, il s'agit du seul Creps qui réunit les conditions indispensables à la réussite de cette expérimentation, du fait de son unité de lieu, mais aussi des liens solides noués entre chacune des parties prenantes. À l'issue de cette expérimentation, nous verrons si le modèle est déclinable ailleurs.

Comme vous l'aurez compris, je suis très favorable à cette proposition de loi. Je remercie d'ailleurs l'ensemble des groupes parlementaires qui ont accepté que l'examen de ce texte se fasse selon la procédure de législation en commission, qui est la plus à même de permettre une promulgation du texte d'ici à la fin de l'année.

Donner aux territoires et aux établissements publics les moyens de s'organiser efficacement : tel est le sens de cette proposition de loi.

Le dynamisme du Creps de Vichy n'est plus à démontrer. Dans le cadre des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, il a accueilli 31 équipes olympiques et paralympiques et 220 athlètes issus de 18 disciplines. Ces derniers ont remporté 52 médailles olympiques et paralympiques. Il y a quelques mois, le pôle France de paraski alpin a d'ailleurs fait le choix de s'installer à Vichy.

Cette réussite est le fruit d'un travail conjoint entre l'État, la région Auvergne-Rhône-Alpes et l'agglomération de Vichy. Par ce texte, nous offrons à ce Creps la possibilité de se doter d'une gouvernance ambitieuse et innovante, à l'image de l'investissement de chacune des parties prenantes à ce projet.

M. Laurent Lafon, président. - Avant de passer à l'examen des articles, j'invite notre rapporteur à nous présenter le périmètre de ce texte.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - En application du vademecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, je vous propose de considérer que le périmètre de la présente proposition de loi inclut les dispositions relatives au périmètre, à la durée et aux modalités d'évaluation de l'expérimentation d'un modèle de gouvernance territoriale unifiée par le Creps de Vichy ; aux missions exercées par le Creps de Vichy au nom de l'État, des collectivités territoriales et de leurs groupements ; aux moyens mis à la disposition du Creps de Vichy par l'État, les collectivités territoriales et leurs groupements ; à la composition du conseil d'administration du Creps de Vichy ; aux rapports entre la direction du Creps de Vichy et les représentants de l'État, des collectivités territoriales et de leurs groupements ; au régime juridique des actes du Creps de Vichy correspondant aux compétences dévolues à l'État, aux collectivités territoriales et à leurs groupements ; et enfin au statut des personnels du Creps de Vichy.

Il en est ainsi décidé.

M. Jean-Jacques Lozach. - Ce texte est le fruit de l'expérience du terrain et du travail réalisé conjointement par l'État, la région, Vichy Communauté et par l'ensemble de l'écosystème sportif local.

L'expérimentation proposée ne remet en cause ni les missions nationales du Creps de Vichy, notamment en ce qui concerne le sport de haut niveau, ni son statut d'établissement public. Comme vous l'avez confirmé, madame la ministre, ce dispositif a par ailleurs reçu l'aval du ministère des sports.

Cette proposition de loi contribuera, à mon sens, à approfondir un processus de décentralisation, qui, s'agissant des Creps, est globalement concluant. Il n'est qu'à constater l'ensemble des investissements et des travaux de modernisation tout à fait impressionnants qui ont été réalisés depuis la loi NOTRe dans l'ensemble des dix-sept Creps de notre pays.

Le Creps de Vichy occupe une place tout à fait spécifique dans le paysage des Creps : il est notamment l'ancêtre de l'Institut de formation du football, transféré par la suite à Clairefontaine ; il est aussi le centre d'examen pour tous les enseignants d'éducation physique et sportive (EPS) de France, et ce depuis environ soixante-dix ans. Aujourd'hui spécialisé dans le sport-santé, il est le lieu de stage de nombreuses délégations étrangères, ce qui montre le niveau de qualité de ses installations.

L'expérimentation permettra de consolider la coopération structurelle entre le Creps et l'EPCI, mais elle contribuera aussi à introduire de la souplesse dans la gouvernance de l'établissement et à y associer l'EPCI.

Mon groupe n'a pas de raison de s'opposer à une demande émanant du terrain et s'appuyant sur le volontarisme des acteurs.

L'évaluation étant essentielle, j'ai toutefois déposé un amendement tendant à apporter des précisions concernant la composition du comité d'évaluation, qui ne saurait constituer une simple émanation du conseil d'administration du Creps.

Comme le rapporteur, j'estime par ailleurs qu'une durée d'expérimentation de dix ans est beaucoup trop longue. Je note d'ailleurs que le droit à l'expérimentation pour les collectivités locales, prévu par l'article 72 de la Constitution et précisé par la loi organique du 19 avril 2021 relative à la simplification des expérimentations mises en oeuvre sur le fondement du quatrième alinéa de l'article 72 de la Constitution, dispose que ce type de modalité doit limiter sa durée à cinq années - sauf dérogation tout à fait exceptionnelle -, soit la moitié de la durée prévue par la proposition de loi. La durée de l'expérimentation doit se rapprocher le plus possible de celle d'une olympiade, c'est-à-dire quatre ans, voire de la durée du mandat des élus concernés, soit six ans pour les conseillers régionaux et pour les conseillers communautaires. J'ai donc déposé un amendement tendant à réduire la durée de l'expérimentation.

M. Claude Kern. - Les Creps jouent un rôle essentiel dans la formation aux métiers du sport et de l'animation. Ils proposent également un accompagnement personnalisé pour l'insertion professionnelle. Au-delà de ces missions, ils constituent des outils stratégiques pour les politiques sportives régionales, qui visent à promouvoir l'excellence, l'inclusion et l'attractivité des territoires par le sport ; ils promeuvent le sport-santé et le sport pour tous.

Les Creps ont fait l'objet d'une réforme de décentralisation le 1^er janvier 2016, après une concertation approfondie entre l'État et les conseils régionaux, en application de la loi NOTRe. Cette décentralisation poursuivait deux objectifs complémentaires : d'une part, conforter et renforcer l'ancrage local d'un réseau d'établissements capables à la fois d'assurer des missions nationales en matière de sport de haut niveau, de services publics de formation et d'expertise ; d'autre part, répondre aux besoins des territoires en matière d'animation sportive régionale, de formation et d'équipements sportifs. Les différentes évaluations menées sur la portée de cette réforme concluent qu'elle a atteint la majorité de ses objectifs.

Le texte que nous examinons aujourd'hui vise à autoriser, à titre expérimental, la mise en oeuvre d'un nouveau dispositif de gouvernance territoriale unifiée dans le domaine du sport, porté par l'État, la région Auvergne-Rhône-Alpes et l'agglomération de Vichy. La proposition de loi vise à autoriser, pour une durée de dix ans - qui sera heureusement réduite - , une expérimentation associant l'État, la région et Vichy Communauté. L'objectif est de confier à un opérateur unique l'exercice coordonné des missions, la gestion des équipements et la mobilisation des ressources humaines, financières et logistiques du site. Ce dispositif a également pour objectif de permettre au Creps de développer des actions complémentaires dans les domaines du sport-santé, de la formation, de la recherche et de l'attractivité territoriale.

Je remercie le rapporteur Christian Bruyen pour son travail précis, qui va permettre de sécuriser et d'affiner le dispositif et de réduire la durée de l'expérimentation.

Le groupe Union Centriste se prononcera en faveur de ce texte ainsi amendé.

M. Jean-Gérard Paumier. - Je salue cette proposition de loi originale, qui constitue une véritable loi de décentralisation. Une fois n'est pas coutume, c'est la loi qui s'adapte au terrain, et non l'inverse - ce point est très important.

Ensuite, il s'agit d'une loi prudente - c'est une loi d'expérimentation - et raisonnable - l'expérimentation sera limitée à six ans et demi.

C'est une loi de partenariat et d'équilibre réel entre l'État, la région et l'agglomération. Personne n'a la main sur l'autre. Le conseil d'administration disposera ainsi d'une véritable marge de manoeuvre.

C'est également une loi de clarté financière : en cas de déficit, nous savons par avance qui devra le financer.

Enfin, concernant la nomination du directeur du Creps, je souhaiterais que l'État puisse élargir un tel dispositif, qui donne plus de responsabilités au secteur local, notamment pour la nomination des directeurs des services départementaux d'incendie et de secours (Sdis) et des directeurs d'établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad).

M. Michel Savin. - Je remercie le rapporteur pour la qualité de son rapport.

Cette expérimentation est une nouvelle étape dans un processus déjà ancré dans le territoire. Le travail collaboratif est en cours depuis plusieurs années.

J'insiste sur un point spécifique à Vichy : tous les Creps ne se trouvent pas dans une situation comparable. Il est important de ne pas chercher à décliner cette situation à l'ensemble des Creps. Le site de Vichy est exceptionnel, et sa configuration très particulière y encourage la collaboration entre l'État et les collectivités.

Le Creps et l'agglomération gèrent actuellement des équipements quasiment identiques. Un pôle commun rendra possible une meilleure gestion des équipements et des ressources, de manière rationalisée, pour mieux répondre aux demandes.

Enfin, l'ouverture vers le monde extérieur - universitaire, de la santé, de la recherche - sera un élément très positif.

Le site accueille de nombreuses délégations françaises et étrangères. La Ville de Vichy, l'agglomération et la région ont beaucoup investi pour proposer des équipements de grande qualité.

Ce projet est très important. Le groupe Les Républicains soutient ce texte sans aucune hésitation. Nous attendons impatiemment les résultats de cette expérimentation, pour voir si elle pourra être dupliquée ailleurs.

EXAMEN DES ARTICLES SELON LA PROCÉDURE DE LÉGISLATION EN COMMISSION

Article 1^er

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-4 vise à réduire la durée de l'expérimentation, initialement fixée à dix ans, pour en ramener le terme au 30 juin 2033. Nous avions d'abord pensé réduire cette durée à cinq ans. Puis il a semblé plus opportun de se caler sur le cycle sportif des jeux Olympiques et Paralympiques. La fin de l'expérimentation devrait donc intervenir après les jeux de Brisbane, qui s'achèveront à l'été 2032.

Cet amendement permet d'envisager la remise du rapport à la fin de l'année 2032. Il accorde en outre au Parlement un délai de six mois à compter de cette échéance pour généraliser, s'il le souhaite, le modèle de gouvernance territoriale unifiée des Creps.

Ainsi, l'expérimentation durera six ans et demi.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Avis favorable. Il est judicieux de se caler sur le cycle olympique.

M. Jean-Jacques Lozach. - Je constate une cohérence entre l'amendement COM-4 du rapporteur et mon amendement  COM-1 rectifié, qui vise à ramener la durée de l'expérimentation de dix à cinq ans. C'est au cours du 1^er semestre 2033 que le Gouvernement devra décider de généraliser ou non cette expérimentation. Je me rallie à l'amendement du rapporteur.

L'amendement COM-1 rectifié est retiré. L'amendement COM-4 est adopté.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-5, de sécurisation juridique, vient préciser la nomenclature des dispositions législatives susceptibles de faire l'objet d'une adaptation dans le cadre de l'expérimentation.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Avis favorable. Cette précision rédactionnelle est opportune.

L'amendement COM-5 est adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-6, dans un souci de cohérence, vise à affirmer le caractère facultatif de l'exercice par le Creps de Vichy des nouvelles missions de l'État qu'il est proposé de lui confier.

Il n'est pas justifié que le dispositif de la proposition de loi prévoie, dans le cadre de l'expérimentation, l'obligation, pour le Creps de Vichy, d'exercer de nouvelles missions au nom de l'État, d'une part, et la seule faculté d'en exercer d'autres au nom de l'agglomération de Vichy Communauté, d'autre part. Le dispositif a vocation à rester, dans le cadre d'une hypothétique généralisation au terme de l'expérimentation, une simple faculté laissée à la discrétion du conseil d'administration des Creps. Nous faisons ainsi oeuvre d'harmonisation.

Il sera difficile de trouver des territoires où le Creps sera aussi finement associé aux collectivités qu'à Vichy. Cependant, je suis convaincu qu'à l'issue de l'expérimentation, d'autres lieux choisiront d'adopter ce mode de fonctionnement.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Avis favorable.

L'amendement COM-6 est adopté.

L'amendement de précision rédactionnelle  COM-7, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-8 vise à corriger une lacune du dispositif en précisant que les seuls agents dont l'agglomération Vichy Communauté assurera le recrutement, la gestion et la rémunération seront ceux qu'elle affectera au Creps de Vichy. Cela paraît logique, mais il est bienvenu de l'inscrire clairement dans la loi.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Avis favorable, sous réserve d'une rectification. Je vous propose d'inscrire, si vous en êtes d'accord, pour sécuriser au maximum le dispositif : « Ces personnels exercent les missions énumérées au II de l'article 2 de la présente loi dans les conditions définies au I de l'article L. 114-16 du code du sport. »

M. Christian Bruyen, rapporteur. - Je ne m'oppose pas à cette rectification.

L'amendement COM-8, ainsi modifié, est adopté.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-9 vise à consacrer dès l'article 3, dédié aux moyens mis à disposition du Creps de Vichy par l'agglomération Vichy Communauté, le principe de la compensation financière par cette dernière d'un éventuel déséquilibre financier dans l'exploitation de ses biens par le Creps. Il est en effet essentiel que les missions confiées à ce dernier ne déséquilibrent pas la structure d'un point de vue financier et qu'il n'assume pas la charge du fonctionnement général des installations dont l'agglomération a la charge.

Le déficit est évalué à 1 million d'euros environ. Toutefois, les mutualisations pourraient permettre de réduire ce déficit, qui doit rester à la charge de Vichy Communauté. Ce principe est admis par l'ensemble des parties prenantes.

Mme Marina Ferrari, ministre. - L'amendement COM-14 rectifié du Gouvernement est identique. Avis évidemment favorable à l'amendement COM-9.

Les amendements identiques COM-9 et COM-14 rectifié sont adoptés.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Articles 4 et 5

Les articles 4 et 5 sont successivement adoptés sans modification.

Article 6

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-13 de coordination tire les conséquences de l'intégration à l'article 3 des dispositions de l'article 6 qui déterminent les conditions dans lesquelles les personnels affectés au Creps de Vichy par l'agglomération Vichy Communauté doivent exercer leurs missions, en supprimant l'alinéa correspondant.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Avis favorable.

L'amendement COM-13 est adopté.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 7

M. Christian Bruyen, rapporteur. - Dans un souci de clarté rédactionnelle, l'amendement  COM-10 tend à supprimer, au sein de l'article 7 consacré aux prérogatives du président de l'agglomération Vichy Communauté et du directeur du Creps de Vichy, la référence à la compensation assurée par l'agglomération en cas de déséquilibre financier dans l'exploitation de ses biens par le Creps.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Avis favorable.

L'amendement COM-10 est adopté.

L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 8

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-11 vise à prévoir que les membres du comité d'évaluation de l'expérimentation soient nommés par arrêté du ministre chargé des sports, après avis du conseil d'administration du Creps de Vichy, et non plus directement par ce dernier.

Le dispositif proposé ne présentait aucune garantie d'impartialité de l'évaluation, le comité d'évaluation se trouvant à la fois juge et partie en tant qu'émanation du conseil d'administration du Creps. Nous souhaitons que celui-ci inclue, par exemple, un inspecteur général ou un magistrat pour que l'évaluation soit impartiale.

M. Jean-Jacques Lozach. - L'amendement  COM-2 vise à garantir l'évaluation la plus neutre possible, d'où la création de ce comité indépendant. Notre amendement est plus précis que celui du rapporteur s'agissant de la composition du comité. Nous incluons notamment des personnalités qualifiées, en renvoyant au pouvoir réglementaire la fixation des effectifs pour chaque catégorie de membres.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - Je ne suis pas certain que l'amendement COM-2 précise réellement le dispositif. La fixation de la composition du comité d'évaluation, à laquelle vous souhaitez procéder dans le cadre de la loi, me semble relever du pouvoir réglementaire. Du reste, les composantes de votre amendement s'articulent mal entre elles, dans la mesure où il fixe une liste de membres du comité d'évaluation, d'une part, et en renvoie la composition au pouvoir réglementaire, d'autre part, ce qui paraît peu lisible. L'amendement COM-11 me semble plus adapté.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Demande de retrait de l'amendement COM-2 au profit de l'amendement COM-11 du rapporteur, sur lequel j'émets un avis favorable.

L'amendement COM-2 est retiré. L'amendement COM-11 est adopté.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - L'amendement  COM-12 rectifié vise à fixer le délai limite de remise au Parlement du rapport d'évaluation au 31 décembre 2032, soit six mois avant la fin de l'expérimentation - au lieu d'un an -, de façon que l'évaluation puisse tenir compte des résultats des jeux Olympiques et Paralympiques de Brisbane, qui s'achèveront au cours de l'été 2032. Nous pourrons ensuite décider très rapidement d'une potentielle généralisation, pour démarrer un nouveau cycle olympique dans les meilleures conditions.

Un délai de six mois me semble suffisant pour la remise du rapport.

M. Jean-Jacques Lozach. - Je souhaite, par l'intermédiaire de l'amendement COM-3, un élargissement de l'objet de l'évaluation, pour que soient pris en compte les impacts financiers et fiscaux de l'expérimentation sur tous les acteurs publics impliqués. Je veux éviter des surprises désagréables pour les communes membres de l'EPCI concerné.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - La liste, qui n'est qu'indicative, est déjà très complète. Vos préoccupations sont déjà prises en compte par mon amendement, qui prévoit l'évaluation des effets de l'expérimentation sur les plans économique et financier. Du reste, le texte ne paraît pas avoir une quelconque incidence fiscale qu'il y aurait lieu d'évaluer.

Je propose enfin de confier au comité d'évaluation le soin de déterminer directement, en lieu et place du conseil d'administration du Creps, les modalités d'évaluation de l'expérimentation, ce qui lui permettra d'identifier et de retenir des indicateurs à suivre. Faisons confiance à ce comité, qui, distinct du conseil d'administration, sera impartial.

Mme Marina Ferrari, ministre. - L'élargissement de l'évaluation me semble également opportun : qui peut le plus peut le moins. Avis favorable aux deux amendements.

L'amendement COM-12 rectifié est adopté. En conséquence, l'amendement COM-3 devient sans objet.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 9

Mme Marina Ferrari, ministre. - Cet amendement  COM-15 permet de lever le gage.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - Avis très favorable !

L'amendement COM-15 est adopté.

L'article 9 est supprimé.

La proposition de loi est adoptée, à l'unanimité, dans la rédaction issue des travaux de la commission.

M. Christian Bruyen, rapporteur. - Je vous remercie tous pour votre présence, notamment messieurs Lozach et Savin pour leurs contributions à nos auditions. Je salue très chaleureusement l'auteur du texte, monsieur Malhuret, et madame la ministre. J'espère une inscription prochaine du texte à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale.

Mme Marina Ferrari, ministre. - Je remercie le président Malhuret pour ce texte attendu depuis longtemps par ce territoire.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie et vous donne rendez-vous lundi prochain en séance pour l'adoption du texte.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 30.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Laurent Buanec, directeur France du réseau social X

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous poursuivons nos travaux dans le cadre de la mission d'information sur les zones grises de l'information avec l'audition du directeur France de la plateforme X, monsieur Laurent Buanec.

Je dois rappeler au préalable que notre champ d'investigation est limité du fait de l'existence d'une procédure judiciaire ouverte en France contre la plateforme X.

Par réquisitoire introductif du 6 mai 2026, le parquet de Paris a ouvert une information judiciaire concernant le fonctionnement de la plateforme X, des chefs de complicité de détention de l'image d'un mineur présentant un caractère pédopornographique, ainsi que de diffusion, offre ou mise à disposition en bande organisée d'image de mineur présentant un caractère pornographique ; collecte de données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite ; traitement de données à caractère personnel sans mesure assurant la sécurité de données ; extraction frauduleuse de données d'un système de traitement automatisé de données en bande organisée ; violation du secret des correspondances émises, transmises ou reçues par voie électronique ; falsification du fonctionnement d'un système de traitement automatisé de données en bande organisée ; diffusion, par service de communication au public en ligne, d'un montage ou contenu généré par traitement algorithmique à caractère sexuel reproduisant l'image ou les paroles d'une personne non consentante ; administration d'une plateforme en ligne pour permettre des transactions illicites, en bande organisée ; contestation de crime contre l'humanité, facilitée par l'intelligence artificielle Grok.

Or, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 interdit que notre commission use des pouvoirs d'enquête qui lui ont été octroyés pour s'intéresser à des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires, aussi longtemps que ces poursuites sont en cours. Madame la rapporteure Agnès Evren et moi-même respecterons ces dispositions et ne poserons pas de questions entrant dans le champ de cette procédure judiciaire.

J'indique par ailleurs que vous avez apporté des réponses écrites aux questions que nous vous avons posées et que nous vous en remercions.

Si nous avons décidé de maintenir cette audition en dépit des limites que nous impose la procédure judiciaire en cours, c'est en raison de l'importance particulière de X au regard de l'objet de notre mission d'information.

En effet, selon l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), 10 % des Français utilisent chaque jour X pour s'informer, mais surtout, plus des deux tiers des utilisateurs de la plateforme l'utilisent spécifiquement pour s'informer, ce qui en fait un média d'information à part entière aux côtés des journaux et des chaînes d'information continue. Ce que l'on appelle l'information politique et générale est ainsi particulièrement présente sur X, puisque de nombreuses femmes et de nombreux hommes politiques disposent d'un compte et l'alimentent quotidiennement, notamment en communiquant régulièrement des informations que l'on ne trouve nulle part ailleurs.

Il faut également souligner que de nombreux journalistes employés par de grands médias ont un compte sur X, dont ils peuvent se servir pour diffuser de l'information ou commenter l'actualité, en général avec l'approbation de leur employeur. Ces caractéristiques confèrent un rôle important à la plateforme dans certaines circonstances, par exemple en période d'élections - et nous entrerons dans quelques mois en période d'élections.

Nous souhaiterions ainsi approfondir les enjeux liés à la relation particulière qui existe entre X et l'information.

Tout d'abord, avez-vous une connaissance précise de la prévalence des contenus d'information sur votre plateforme, en particulier en termes de présence de contenus mis en ligne par des médias d'information, par des journalistes professionnels, mais aussi par des agrégateurs d'actualités, tels que Cerfia ou Mediavenir ?

Nous aimerions ensuite savoir si, dans votre gestion de la plateforme, vous tenez compte de la dimension particulière de cette activité d'information, qui constitue une forme de bien public. Traitez-vous les contenus journalistiques différemment des autres, par exemple en les mettant en avant, en les labellisant d'une façon quelconque, ou encore en leur accordant une modération plus souple, comme le prévoit d'ailleurs le règlement européen sur la liberté des médias (Emfa) ?

Ensuite, comment organisez-vous la lutte contre la désinformation et quels sont ses principaux instruments ? Vous pourrez en particulier revenir sur le rôle important que vous avez choisi de donner aux community notes, très développées sur X en France. Disposez-vous d'évaluations indépendantes sur l'efficacité de cette politique ?

Bien entendu, nous serons aussi amenés à évoquer le rôle de l'intelligence artificielle sur votre plateforme. De plus en plus de contenus sont générés automatiquement par ce moyen et souvent difficiles à distinguer des contenus authentiques. Vous pourrez nous décrire l'ampleur de ce phénomène sur X et nous expliquer comment la plateforme lutte contre l'envahissement par ce type de contenus.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs des commissions d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Laurent Buanec prête serment.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

M. Laurent Buanec, directeur France du réseau social X. - À ma connaissance, il n'y en a pas.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je précise enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Laurent Buanec. - Je me présente aujourd'hui devant vous dans le cadre de votre mission d'information sur les zones grises de l'information et vous remercie de me permettre de formuler quelques remarques préliminaires.

La première porte sur mes rôles et fonctions. Je suis Senior Director Client Solutions de X France, société dont l'activité est exclusivement dédiée à la vente et au marketing en France. J'ai travaillé dans la grande consommation et la mode, dirigé ma propre entreprise de service marketing, puis évolué en agence média avant de rejoindre Twitter. Chez Twitter, puis X, j'ai occupé plusieurs fonctions centrées sur des missions commerciales. Je n'exerce et n'ai exercé aucune fonction d'ingénieur et ne dispose pas d'une telle formation. Je ne serai donc pas nécessairement en mesure d'apporter des réponses techniques à certaines de vos questions. Je ne suis pas non plus impliqué dans les décisions relatives à la modération de contenus sur la plateforme X.

Je sais que des réponses écrites ont d'ores et déjà été communiquées à votre commission et que les équipes de X se sont efforcées, dans un esprit d'ouverture et de dialogue, de répondre le plus précisément possible à l'ensemble de vos questions. Dans son activité quotidienne, X France entretient régulièrement des relations avec les autorités françaises compétentes, qu'il s'agisse de l'Arcom, de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) ou d'autres encore. De même, les équipes de X à l'échelle mondiale dialoguent de manière régulière avec des autorités françaises ou étrangères. X a toujours été et reste disponible pour échanger avec ces autorités. Notre présence devant votre commission s'inscrit dans cette même démarche de disponibilité et de coopération.

En ce qui concerne les services proposés par X, notre engagement est de permettre à l'ensemble de nos utilisateurs de bénéficier d'une plateforme d'échange avec les communautés qui les intéressent, sur les sujets qui les intéressent. Ces sujets sont particulièrement variés et souvent éloignés des tropismes que l'on prête à X. Contrairement à une idée reçue, la politique n'est jamais le principal sujet d'échange sur la plateforme. Elle n'arrive en moyenne qu'en cinquième position parmi les thématiques les plus sollicitées, derrière le sport - de très loin le premier sujet d'intérêt pour nos utilisateurs, dans le monde comme en France -, les films et séries, les jeux vidéo et d'autres sujets comme la mode. Pour vous donner un exemple concret, le hashtag le plus populaire sur X en France en 2025 était #SecretStory.

X est une plateforme construite autour de ses utilisateurs, un lieu d'échange ouvert à tous les sujets où chacun peut librement s'exprimer et constituer sa propre communauté. Le coeur de notre mission est de soutenir la liberté d'expression à travers des idées et des points de vue différents. Contrairement à certaines allégations, X n'impose pas de contenu à ses utilisateurs sur la base d'un biais politique : le contenu que vous êtes amené à voir est sélectionné sur la base de ce que vous trouvez le plus intéressant et le plus pertinent. Si vous le souhaitez, vous pouvez également choisir de ne consulter que le contenu des comptes que vous avez décidé de suivre.

Nous avons naturellement conscience que les informations trompeuses et les manipulations coordonnées constituent des risques réels que nous ne saurions ni ignorer, ni sous-estimer, ni a fortiori tolérer. Ces phénomènes touchent l'ensemble de l'écosystème numérique et X, comme d'autres plateformes, lutte avec détermination contre ces dérives, notamment grâce à la fonctionnalité innovante des community notes ainsi qu'à des outils automatisés qui détectent et bloquent les activités de manipulation sur la plateforme.

C'est dans cet esprit que X a bâti son action autour de principes de fonctionnement fondamentaux. Il s'agit en premier lieu de la neutralité de notre algorithme. Notre algorithme de recommandation n'est pas conçu pour favoriser un quelconque courant d'opinion, acteur politique ou candidat. Publié en open source sur GitHub, il est accessible à quiconque souhaite en vérifier le fonctionnement - autorités, chercheurs, experts. Il classe les contenus selon des critères objectifs et des données comportementales, sans jamais porter de jugement politique.

Il s'agit en second lieu de l'engagement en faveur d'une modération active et attentive en matière de lutte contre les informations trompeuses. Nous sommes ainsi engagés dans la lutte contre les contenus manipulés ou les deepfakes générés par l'intelligence artificielle, la protection contre l'usurpation d'identité, l'interdiction des comportements coordonnés inauthentiques et la défense de l'intégrité civique, notamment en période électorale. Ces engagements se traduisent en actes concrets : les community notes permettent à nos utilisateurs d'apporter un contexte rectificatif aux contenus trompeurs ; plus de 176 millions de comptes inauthentiques ont été suspendus entre 2023 et 2025 ; et notre coopération avec le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum), ainsi qu'avec les autorités françaises a permis de démanteler plusieurs réseaux d'influence étrangers hostiles.

Je souhaiterais enfin évoquer le contexte judiciaire dans lequel cette audition intervient. Comme vous le savez, X a fait l'objet, au début de l'année 2025, d'un signalement effectué par un membre du Parlement auprès du parquet de Paris. Un communiqué du parquet du 11 juillet 2025 a confirmé l'ouverture d'une enquête préliminaire visant deux infractions : l'altération du fonctionnement d'un système de traitement automatisé de données en bande organisée et l'extraction frauduleuse de données d'un tel système en bande organisée, ce qui vise très directement le fonctionnement de notre algorithme. Cette enquête a été progressivement étendue. Le 3 février 2026, un communiqué du parquet évoquant une perquisition intervenue le même jour a indiqué que l'enquête visait désormais de nouvelles infractions ; cela a été largement relayé dans la presse. D'autres démarches judiciaires ont ensuite été engagées visant des dirigeants et anciens dirigeants de X résidant aux États-Unis. Par un nouveau communiqué du parquet de Paris en date du 7 mai, nous avons appris qu'un réquisitoire avait été émis sollicitant la désignation d'un ou plusieurs juges d'instruction et mentionnant de nouvelles infractions. Cette information judiciaire couvre désormais neuf infractions, qui visent de fait et de manière indiscriminée l'ensemble des fonctionnalités de notre plateforme, ainsi qu'un champ étendu de situations factuelles mettant en cause X comme complice ou coauteur d'infractions particulièrement infamantes. Ces allégations sont fondamentalement incompatibles avec nos valeurs et notre mission en tant qu'entreprise. X exerce ses activités en France dans le respect de la loi et de manière responsable - et reste déterminé à servir ses utilisateurs et clients français avec intégrité. Nous rejetons ces allégations avec la plus grande fermeté et les nions sans équivoque.

Certaines de ces qualifications sont précises ; d'autres sont formulées de manière très large. Faute d'avoir accès au dossier, ni vous ni nous ne pouvons savoir avec certitude quels sont les faits précisément visés. Il nous est donc impossible de délimiter précisément les sujets sur lesquels nous pourrions apporter une réponse plus complète. Il n'est par ailleurs pas exclu que le périmètre de l'information judiciaire soit encore élargi.

Quant à l'intitulé retenu par votre mission d'information - les zones grises de l'information -, il touche directement, comme les questions posées lors d'autres auditions en attestent, la question de la circulation de l'information, de sa viralité, de sa modération et des algorithmes qui en gèrent les flux. Ce sont précisément des thèmes au coeur des questions juridiques, voire des infractions qui visent notre entreprise. C'est pourquoi, tout en rappelant notre volonté de contribuer à vos travaux, nous avons relevé d'emblée les difficultés que notre audition pouvait soulever, compte tenu de l'asymétrie qui existe entre une audition publique et sous serment dans le cadre de vos travaux et les droits conférés dans le cadre d'une enquête pénale soumise au secret. Ce sont précisément ces situations que l'ordonnance de 1958 vient prévenir. Je ne prétends en rien que votre commission chercherait à méconnaître ces principes. Je souligne simplement que la frontière entre ce qui relève de vos travaux et ce qui touche à la procédure judiciaire en cours est, en l'état, impossible à tracer avec certitude. C'est pourquoi je souhaite respectueusement préciser que si je viens avec la volonté de contribuer du mieux que je le pourrai à vos travaux, il se peut que je sois dans l'impossibilité de répondre à certaines de vos questions. Je demeure persuadé que, comme nous l'avons fait dans le cadre de nos réponses écrites, nous pourrons apporter une contribution utile.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Combien d'utilisateurs X compte-t-il en France ? Combien de posts sont publiés chaque année sur la plateforme ? Et quel est le chiffre d'affaires de X en France ?

M. Laurent Buanec. - On estime à environ 12 millions le nombre d'utilisateurs réguliers en France. Sur le nombre de posts publiés, je n'ai pas l'information pour la France ; je sais qu'à l'échelle mondiale, on oscille entre 500 millions et 550 millions de publications par jour. Quant au chiffre d'affaires généré en France dans son entièreté, je ne le connais pas, pour la simple raison que mes attributions ne concernent qu'une partie des revenus générés en France, par un nombre assez limité de grands comptes - une soixantaine -, dont certains du CAC 40 ou de grandes marques internationales. À cela s'ajoutent d'autres sources de revenus, comme des annonceurs plus individuels ou les abonnements, dont je n'ai pas la charge ni la visibilité.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les fonctionnalités dites premium permettent à certains comptes de bénéficier d'avantages particuliers. Ces fonctionnalités sont-elles utilisées par des médias d'information ? Et quelles garanties exactes les badges donnent-ils aux utilisateurs ?

M. Laurent Buanec. - Il existe différents types de badges. Je précise que les badges bleus sont un sujet abordé dans le cadre des enquêtes menées au titre du règlement sur les services numériques, le Digital Services Act (DSA) et que des changements récents ont été apportés à leur dénomination. Sans pouvoir trop entrer dans le détail, je peux dire que ces badges bleus confèrent des avantages essentiellement fonctionnels...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pouvez-vous entrer dans le détail ?

M. Laurent Buanec. - Un abonnement premium donne par exemple un accès plus complet au Large Language Model (LLM) Grok, ainsi que la possibilité de publier des articles. Il s'agit en somme d'une version plus aboutie des possibilités offertes à un compte standard.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Qui peut être premium ? Suffit-il de payer ?

M. Laurent Buanec. - Il existe deux cadres distincts. Le compte premium est ouvert à tous les utilisateurs qui souscrivent un abonnement. Il existe par ailleurs une labellisation spécifique pour les représentants officiels - ministères, représentants de l'État, compte de l'Élysée, élus -, matérialisée par un badge gris.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Avant le changement récent, c'est X qui choisissait d'attribuer ces badges ; désormais, n'importe qui peut y accéder à condition de payer. Est-ce exact ?

M. Laurent Buanec. - Pour les badges gris, non. L'attribution reste soumise à une représentation officielle établie et relève d'un cadre limité. Pour les autres badges, oui, l'abonnement est ouvert à tous.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Existe-t-il d'autres manières de mettre en avant les contenus de journalistes professionnels sur X ? Seriez-vous opposé à une forme de labellisation des médias - un label de qualité de l'information ?

M. Laurent Buanec. - Nous ne sommes pas éditeurs. Il n'y a pas de décision humaine dans le choix de mettre en avant tel type de contenu ou tel type de compte. Nous mettons à disposition une plateforme ouverte à tous - marques, médias, représentants de l'État, anonymes -, que chacun utilise librement dans un cadre légal.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Votre réponse est un peu courte sur un sujet aussi essentiel ; n'avez-vous pas d'autres éléments à apporter ?

M. Laurent Buanec. - À ce jour, il n'existe pas de labellisation des médias sur X.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Souhaiteriez-vous qu'une telle labellisation existe ? Serait-ce, selon vous, une bonne idée ?

M. Laurent Buanec. - Je ne m'exprimerai pas à titre personnel sur ce point. Mon opinion n'a pas beaucoup d'intérêt...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Votre réponse m'aurait intéressée !

En 2024 et 2025, de grandes publications telles que Le Monde ou Libération ont décidé de quitter X. Avez-vous évalué l'ampleur de ce phénomène et ses conséquences sur le pluralisme au sein de votre plateforme ?

M. Laurent Buanec. - Non. Nous l'avons évidemment constaté, mais c'est leur choix et leur liberté. Chacun est libre de rejoindre notre plateforme ou non. Je pense qu'ils auraient tout intérêt à y être, d'ailleurs la plupart de leurs journalistes y sont toujours présents. Il faudrait les interroger sur leurs choix...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Quelles raisons ont conduit ces publications à vous quitter, même si, je l'entends, certains de leurs journalistes possèdent toujours un compte X ?

M. Laurent Buanec. - Je dois être honnête, leurs motivations ne me semblent pas très claires. Certains des arguments avancés ne semblaient pas très légitimes.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Lesquels ?

M. Laurent Buanec. - Certains ont par exemple prétendu que notre action était insuffisante en matière de lutte contre la désinformation. Or nous avons déployé l'outil le plus puissant pour lutter contre la désinformation - j'en suis profondément convaincu : community notes est une innovation sans équivalent pour stopper la propagation très rapide à grande échelle de la désinformation. C'est leur point de vue, mon avis diffère, mais la décision leur appartient.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Parlons de la mise en oeuvre du règlement européen sur la liberté des médias. Trouvez-vous sa mise en oeuvre aisée ? Est-ce que vous vous heurtez à des difficultés éventuelles ?

M. Laurent Buanec. - Je dois vous répondre que je ne maîtrise pas ce sujet. Je ne suis pas la bonne personne à interroger sur ce point, car il n'entre pas dans les sujets que je traite au quotidien.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Savez-vous quels sont les critères qui permettront à des médias de s'identifier comme tels auprès de vous, dans le cadre de l'Emfa ?

M. Laurent Buanec. - Je suis certain que des équipes au sein de mon entreprise traitent ces sujets, mais ce ne sont pas ceux que je traite. Nul doute qu'à un certain moment j'y serai confronté, mais tel n'a pas encore été le cas.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous nous dites que ce sont des équipes qui ne sont pas en France qui conduisent ce travail de mise en place de l'Emfa, n'est-ce pas ?

M. Laurent Buanec. - Oui, absolument.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Parmi les grands comptes que vous gérez, y a-t-il des médias ?

M. Laurent Buanec. - Oui.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'imagine donc que vous avez tout de même eu des échanges avec eux sur la mise en oeuvre de l'Emfa...

M. Laurent Buanec. - Il y a peu de médias dans mon portefeuille de clients. Lorsqu'ils y sont, nous travaillons avec leurs équipes chargées de la marque et de l'image - pour la promotion d'une série, par exemple -, mais pas avec leurs équipes éditoriales. Je ne suis donc pas en contact avec elles sur ces sujets et, en toute honnêteté, je ne sais pas.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Pour bien comprendre votre rôle et poser des questions adaptées : lorsque vous discutez avec des médias, c'est donc exclusivement sur des questions publicitaires ?

M. Laurent Buanec. - Oui, absolument.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'imagine qu'il leur arrive tout de même de soulever des questions sur leur visibilité sur la plateforme ?

M. Laurent Buanec. - Très honnêtement, ce sujet n'a jamais été abordé avec moi.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les sujets portent donc uniquement sur la répartition des recettes publicitaires ?

M. Laurent Buanec. - Oui, entre autres.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Entre autres ?

M. Laurent Buanec. - On travaille ensemble sur la répartition des recettes publicitaires, mais parfois ils sont simplement annonceurs. Ils font de la publicité sur notre plateforme pour faire la promotion de leur nouvelle série ou de leur nouvelle offre d'abonnement ou ce genre de choses.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Avec qui traitent-ils ces autres sujets ? Avec l'entité X située dans quel pays ?

M. Laurent Buanec. - Je formule cela avec beaucoup de réserves car je ne fais que supposer, mais il s'agirait vraisemblablement des équipes chargées des affaires publiques, basées à Bruxelles, qui se coordonneraient elles-mêmes avec des équipes américaines.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - L'information ne circule manifestement pas beaucoup entre les différentes entités de X, puisque vous n'êtes pas exactement au courant de ce que d'autres entités de X peuvent dire à vos interlocuteurs français. Savez-vous dans quelle catégorie juridique la Commission européenne vous place, du point de vue de la mise en oeuvre de l'Emfa ?

M. Laurent Buanec. - Non.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - J'imagine que cette fois-ci c'est vous : coopérez-vous avec Viginum ?

M. Laurent Buanec. - Oui, absolument.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Et avec d'autres services de l'État ?

M. Laurent Buanec. - Oui.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - De quelle nature est cette coopération - sans entrer dans les détails ?

M. Laurent Buanec. - Nous travaillons avec de nombreuses autorités liées à l'État. Le plus gros de nos coopérations concerne les services de renseignement et de sécurité - Viginum au premier chef, mais aussi le groupement interministériel de contrôle (GIC) et d'autres entités compétentes.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur.  - J'imagine que ce travail s'inscrit dans le cadre des missions classiques de Viginum, comme l'identification de phénomènes de désinformation massive venant de l'étranger. Est-ce bien le cas ?

M. Laurent Buanec. - Oui, pour ce qui concerne Viginum.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous occupez-vous personnellement de ce travail ?

M. Laurent Buanec. - Non.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quelle entité s'en charge au sein de X ?

M. Laurent Buanec. - Notre équipe « Sécurité », qui est basée aux États-Unis.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Cette équipe s'en charge-t-elle directement ?

M. Laurent Buanec. - Oui, de façon régulière.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Êtes-vous consulté ?

M. Laurent Buanec. - Rarement.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - En période électorale, votre société met-elle en place une surveillance particulière en matière de désinformation ? Nous entrerons bientôt dans une phase électorale intense ; l'appréhenderez-vous d'une manière particulière ?

M. Laurent Buanec. - Nous le faisons toujours. À chaque fois, nous avons à coeur d'assurer la sérénité de la conversation. Pendant des moments sensibles comme les phases d'élection, la vigilance doit être accrue. Nous renforçons donc nos dispositifs, notamment en matière de coopération avec les différentes autorités, afin d'assurer un maximum de sécurité.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Combien de personnes sont-elles salariées de X France ?

M. Laurent Buanec. - Nous comptons 17 personnes, qui se dédient quasi exclusivement - de près ou de loin - au secteur des revenus.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Selon une étude de Science Feedback datant de 2025, TikTok affiche la prévalence de mésinformation ou de désinformation la plus élevée - environ 20 % des publications pondérées par l'exposition -, suivi par Facebook et X.

Selon la même étude, un compte X publiant de manière répétée des informations fausses ou trompeuses reçoit environ dix fois plus d'interactions par publication qu'un compte crédible ayant un nombre d'abonnés comparable.

Par ailleurs, d'après une étude menée par TrustLab et commandée par la Commission européenne, X est la plateforme sur laquelle la prévalence de la désinformation est la plus forte.

Comment expliquez-vous ces résultats et la relative inefficacité de votre lutte contre la désinformation ?

M. Laurent Buanec. - Je m'inscris en faux contre cette affirmation et vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur cette question, qui constitue le coeur du sujet qui nous rassemble. Je voudrais revenir sur ce que nous mettons en place en la matière et présenter les résultats obtenus.

Les études évoquées ne se concentrent que sur une partie de l'histoire, comme si l'on ouvrait un roman sans aller jusqu'au bout.

X est une plateforme publique, qui fonctionne en temps réel. L'information y circule donc très vite et nous sommes capables de déceler la désinformation de manière très rapide.

Contrairement à d'autres plateformes, la nôtre est donc publique. Ainsi, quand un message est publié, tout le monde peut y avoir accès. Depuis longtemps déjà, lorsqu'une personne poste un contenu erroné, qu'elle soit de bonne ou de mauvaise foi, d'autres utilisateurs font des commentaires qui précisent le contexte ou donnent des arguments pour démontrer que ce qui a été avancé est faux.

Ce phénomène a régi le développement du programme Community Notes. Désormais, la correction ou la précision apportée peut dépasser le simple commentaire et une note de contexte peut être apposée à un tweet erroné ou trompeur, sans juger de l'intention de la personne qui l'a posté. Ces notes permettent de donner du contexte et de comprendre le message.

Je précise que lorsque le contenu est illégal, il est modéré et supprimé. Les community notes portent sur le contenu légal.

Des études ont été menées par différentes universités, aux États-Unis mais aussi en France, notamment par HEC, qui démontrent que 80 % des publications ayant fait l'objet d'une community note sont supprimées. En fonction des études, entre 40 % et 60 % des publications qui ne sont pas supprimées connaissent une diminution de la republication. Il s'agit donc d'un frein important en matière de propagation de la désinformation.

De plus, depuis que le système a été mis en place, nous avons amélioré sa rapidité. Aujourd'hui, dans le meilleur des cas, nous sommes capables d'apporter une note de contexte communautaire à une publication en moins de vingt minutes, ce qui est très rapide.

Par ailleurs, quand un contenu fait l'objet d'une community note et qu'il est republié, la note est publiée pour tous les contenus identiques en 90 secondes, peu importe leur nombre.

Enfin, pour parfaire le dispositif, quand un utilisateur a interagi avec un contenu, il reçoit une notification si une note de contexte vient s'apposer au contenu concerné.

J'insiste sur le fait que nous ne sommes ni éditeurs ni juges et que nous ne tranchons pas. Quand une note s'appose, elle donne un contexte et permet à l'utilisateur de se dire : « Attention, ce n'est pas ce que j'ai cru. » Elle lui permet aussi de développer sa vigilance de manière globale face aux contenus.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Qui se trouve derrière ces notes ? Sont-elles le fruit de l'intelligence artificielle ou d'humains ? Quels contrôles effectuez-vous en la matière ?

M. Laurent Buanec. - Il est important de bien saisir le fonctionnement de ces notes, car il permet notamment de comprendre comment nous avons abouti à des résultats aussi probants. La communauté des noteurs compte environ un million de personnes dans le monde et la France fait partie des dix pays les plus importants en termes de nombre de contributeurs.

Pour entrer dans le programme, il faut répondre à un certain nombre de critères d'éligibilité. Il faut notamment posséder un compte existant depuis un certain temps, ne pas avoir eu de problèmes avec la modération et ne pas avoir fait l'objet de signalements. Ces garde-fous encadrent le programme.

Quand on y entre, on doit d'abord se contenter de noter les notes selon leur utilité, sans pouvoir en publier. Au bout d'un certain temps, si on a contribué de façon positive au système, on peut devenir contributeur et proposer des notes de contexte.

Quand une note est proposée, elle n'est pas publiée de façon automatique. L'affichage de la note est déclenché quand celle-ci parvient à faire émerger un consensus parmi des gens ayant d'habitude des opinions divergentes. La machine se charge de cette étape.

Je suis présent à titre personnel dans ce système depuis sa genèse. Ce produit est extraordinaire. Les noteurs sont anonymisés, un pseudonyme aléatoire leur est attribué et ils ne peuvent pas se concerter. Au sein du programme, je peux déclarer qu'une note est utile. Une autre personne peut le faire aussi alors que, d'habitude, quand je trouve une note utile elle la trouve inutile. Nous ne sommes jamais d'accord mais nous l'ignorons, car nous ne nous connaissons pas.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les utilisateurs de X participent donc au système. Cela signifie-t-il que la plateforme n'intervient pas sur les notes, que ce soit directement ou indirectement, notamment au moyen de partenariats avec des médias traditionnels ?

M. Laurent Buanec. - Effectivement, elle n'intervient pas.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous n'avez aucun partenariat avec des organismes de presse reconnus qui pourraient intervenir sur les notes et fournir des éléments précis d'information ?

M. Laurent Buanec. - Nous n'avons pas de partenariat. En revanche, rien n'empêche ces acteurs de rejoindre le programme Community Notes avec un compte personnel, afin d'apporter leur pierre à l'édifice.

Nous n'avons pas adopté le principe du fact checking individuel, comme d'autres l'ont fait.

Dans certaines situations, Community Notes est intervenu au bout d'une heure, quand le premier fact checking n'est advenu qu'au bout de cinq heures et n'a été publié dans les médias qu'au bout de trois jours. La latence est certaine. Aujourd'hui, nous faisons face à des volumes et à des vitesses très importants. Le fact checking est une très bonne chose, mais il ne suffit pas quand il est opéré de façon individuelle et isolée.

Le modèle de Community Notes est hybride : il est à la fois humain et technologique, ce qui le rend très efficace.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comment vérifiez-vous que ces notes ne sont pas instrumentalisées par des trolls, des groupes malveillants ou des entités étatiques ?

M. Laurent Buanec. - Il existe une première barrière à l'entrée puisque les comptes des entités que vous mentionnez ne sont probablement pas éligibles pour entrer dans le système. Nous travaillons en permanence sur cette question et une grande partie de ces comptes sont d'ailleurs supprimés.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comment pouvez-vous savoir qu'ils ne sont pas éligibles ? Ces utilisateurs malveillants peuvent faire en sorte de correspondre à vos critères.

M. Laurent Buanec. - D'abord, les trolls ne sont pas susceptibles de passer les premiers filtres d'éligibilité pour rejoindre le programme, notamment parce qu'ils font l'objet de signalements.

De plus, à l'intérieur du programme, les gens ne peuvent pas se concerter. Il s'agit d'obtenir un consensus parmi des personnes ayant des avis divergents. Si tout le monde dit « ceci est vrai » ou « ceci n'est pas vrai », le système ne publie pas la note.

Quand nous effectuons des tests a posteriori, nous constatons que le système fonctionne et qu'il est efficace en matière de diminution de la désinformation.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Pouvez-vous revenir sur le cas des entités étatiques ?

M. Laurent Buanec. - Community Notes constitue un outil qui est au coeur de notre lutte contre la désinformation, mais il n'est pas le seul. Pour d'autres types de lutte contre la désinformation, comme celle à laquelle vous faites référence, nous avons recours à des systèmes et à des équipes dédiées - notamment celles qui travaillent pour Viginum -, qui utilisent d'autres méthodologies afin d'identifier les comportements posant problème.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Ce sont bien les modérateurs qui procèdent aux suppressions ?

M. Laurent Buanec. - Je n'ai jamais été exposé à cette partie du travail, mais ce sont bien les équipes de modération qui sont amenées à supprimer les comptes.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Combien comptez-vous de modérateurs francophones ?

M. Laurent Buanec. - Je ne sais pas, mais je vous ferai parvenir le chiffre.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Où sont-ils localisés ? En France ?

M. Laurent Buanec. - Ils ne sont pas nécessairement en France.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - S'ils étaient en France, vous le sauriez, non ?

M. Laurent Buanec. - Pas nécessairement. Tout est très compartimenté, pour des raisons de sécurité et pour assurer le respect de certaines lois. Il s'agit de faire en sorte d'éviter tout risque d'influence, d'ingérence ou d'altération. Les modérateurs doivent pouvoir évaluer, décider et actionner sans que mes équipes et moi-même puissions intervenir.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - La modération s'applique-t-elle aussi aux commentaires ?

M. Laurent Buanec. - Bien sûr.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les community notes portent-elles aussi sur les commentaires ?

M. Laurent Buanec. - Il me semble que oui. Un commentaire reste une publication.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Merci pour vos réponses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 15.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Giuliano da Empoli, écrivain (sera publié ultérieurement)

Ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 30.