- Mardi 23 juin 2026
- Mercredi 24 juin 2026
- Projet de loi visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics - Audition de Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation
- Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
- Mission d'information sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements - Audition de représentants d'associations d'accompagnement de victimes(sera publié ultérieurement)
Mardi 23 juin 2026
- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -
La réunion est ouverte à 9 h 30.
Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Examen des amendements au texte de la commission
Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous débutons ce matin l'examen des amendements au texte de la commission sur le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Nous commençons par l'examen des amendements des rapporteurs.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS
Article 3 bis
L'amendement rédactionnel et de coordination n° 490 est adopté.
Article 3 ter
L'amendement n° 491 est adopté.
Article 3 quinquies
L'amendement de coordination n° 492 est adopté.
Après l'article 4
L'amendement n° 493 est adopté.
Après l'article 6
L'amendement n° 494 est adopté.
Article 8
L'amendement rédactionnel n° 495 est adopté.
Article 9
L'amendement de suppression n° 496 est adopté.
Après l'article 10
L'amendement n° 497 est adopté.
Après l'article 17 (supprimé)
L'amendement n° 498 est adopté.
Article 26 bis
L'amendement n° 499 est adopté.
Article 26 quater
L'amendement rédactionnel n° 500 est adopté.
Article 26 septies
L'amendement n° 501 est adopté.
Article 27
L'amendement rédactionnel n° 502 est adopté.
Après l'article 29 (supprimé)
L'amendement n° 503 est adopté.
Article 29 quater
L'amendement n° 504 est adopté.
Article 32 bis
L'amendement n° 505 est adopté.
Article 33 bis
L'amendement n° 506 est adopté.
Article 35
L'amendement rédactionnel et de coordination n° 507 est adopté.
Article 38
L'amendement rédactionnel n° 508 est adopté.
Article 39
L'amendement n° 509 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - J'indique à titre liminaire que nous donnerons un avis défavorable à tous les amendements de suppression d'article.
Les sorts des amendements du rapporteur examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :
La commission a également donné les avis suivants sur les autres amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :
Mme Patricia Schillinger. - Combien d'amendements avons-nous examinés ? Beaucoup me semblent avoir été déclarés irrecevables...
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Environ 460.
Mme Muriel Jourda, présidente. - Je rappelle que des amendements émanant de tous les groupes ont reçu des avis favorables lors de notre précédente réunion et ont ainsi été intégrés au texte de la commission. Par ailleurs, un certain nombre d'amendements examinés ce matin étaient contraires à la position de la commission, car ayant reçu un avis défavorable ou s'ils avaient déjà été déclarés irrecevables au titre de l'article 45 lors de notre précédente réunion. Seuls environ 200 amendements étaient nouvellement examinés ce matin.
Je vous rappelle que notre commission se réunira à 14 heures afin d'examiner les avis proposés par les commissions délégataires sur les amendements se rapportant aux articles qui leur ont été respectivement délégués.
La réunion, suspendue à 9 h 55, est reprise à 14 heures.
Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous poursuivons l'examen des amendements au texte de la commission.
Je vous propose d'entériner les irrecevabilités proposées par la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport sur les articles 9 et 31 qui lui ont été délégués au fond ; par la commission des finances sur les articles 19, 20, 21, 21 bis, 22, 23, 24, 24 bis et 30 qui lui ont été délégués au fond ; et par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur l'article 25 qui lui a été délégué au fond. Nous nous en remettons par ailleurs à leur avis sur les autres amendements ainsi qu'à ceux qui leur ont été délégués.
Les amendements nos 344, 284, 78, 120, 399, 3, 467, 57 rectifié, 4, 469, 486, 487, 488, 380, 123 et 125 sont donc déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution comme le propose la commission des finances.
Les amendements nos 100, 119 rectifié, 99, 118 rectifié, 81, 244 et 363 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution ainsi que le propose la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.
Les amendements nos 40, 72 rectifié, 109, 255, 294, 477 et 73 rectifié sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution comme le propose la commission de la culture.
Par ailleurs, nous avons été saisis de plusieurs amendements supplémentaires sur les articles que nous avons examinés ce matin.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION (SUITE)
La commission a donné les avis suivants sur les autres amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :
La réunion est close à 14 h 05.
Mercredi 24 juin 2026
- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -
La réunion est ouverte à 8 h 05.
Projet de loi visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics - Audition de Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation
Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous recevons aujourd'hui Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, que je remercie d'être présente devant notre commission afin de nous présenter le projet de loi visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics.
Ce texte, déposé au Sénat le 20 mai dernier, sera examiné par notre commission mercredi prochain. Il intervient dans le prolongement de l'annonce par le Premier ministre d'un nouvel acte de décentralisation fondé sur une clarification des compétences et un renforcement des libertés locales.
Ce projet de loi, avec ses quatorze articles, est organisé autour de quatre titres qui traitent notamment de l'articulation de l'action de l'État et des collectivités territoriales, du renforcement du rôle du préfet et de la sécurisation de l'action des décideurs publics. Il reprend partiellement la proposition de loi visant à renforcer et sécuriser le pouvoir préfectoral de dérogation afin d'adapter les normes aux territoires, déposée par notre collègue Rémy Pointereau, sans toutefois en reprendre toute l'ambition. S'il se donne pour objectif de clarifier et renforcer la relation dans la conduite de l'action publique de l'État, incarné par le préfet, et les collectivités territoriales en vue d'assurer la continuité et l'efficacité de l'action et du service publics, force est de constater qu'il ne répond pas à la promesse initiale d'un nouvel acte de décentralisation.
Les représentants des élus locaux, au premier rang desquels l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), ont exprimé de fortes réserves, notamment sur le pouvoir général de substitution du préfet en cas de carence d'une collectivité territoriale. Ils ont notamment fait valoir que, plus que renforcer les libertés locales, ce texte propose de renforcer les prérogatives du préfet. Selon eux, ce projet de loi, au lieu de faire confiance aux élus locaux, installe une logique de contrôle, voire de substitution du préfet en cas de carence, qui nourrit un sentiment de défiance à l'égard des collectivités.
Nous partageons bien sûr l'objectif d'une action publique plus efficace, plus lisible et mieux adaptée aux réalités locales. Mais nous serons intransigeants sur un point : cette efficacité ne peut pas se construire au détriment des élus locaux et sous la tutelle renforcée de l'État.
Veillons à ne pas fragiliser le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales. Le travail de notre rapporteur nous permettra d'apprécier la portée du texte proposé et d'identifier les ajustements nécessaires.
Cela étant dit, je souhaiterais, à ce stade, vous poser deux questions, madame la ministre. Comment expliquez-vous que les représentants des élus locaux aient pu unanimement percevoir ce texte non comme une marque de confiance, mais comme un motif d'inquiétude et de défiance ? Comment entendez-vous garantir que les dispositifs proposés se traduiront effectivement par davantage d'efficacité à l'échelon local, et non par une simple réorganisation des prérogatives étatiques au niveau local ?
Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. - Pour emprunter l'expression de l'un de vos collègues, je vous remercie, madame la présidente, de votre scepticisme constructif sur ce texte. Je sais qu'il soulève beaucoup de questions.
Je partirai d'une idée simple, mais qui dit beaucoup de la situation de l'action publique dans les territoires : ce n'est pas l'élan d'action qui fait défaut dans notre pays, mais sa traduction concrète et efficace sur le terrain. Cette réalité, chacun de vous la constate chaque jour dans vos territoires, dans vos communes, dans vos départements. Elle ne tient ni à un manque d'engagement des élus locaux, ni à une défaillance des services de l'État ; elle tient à une chose plus diffuse, plus profonde, à savoir la complexité croissante de notre organisation collective.
Au fil du temps, nous avons empilé des niveaux, des procédures, des dispositifs, des guichets. Une intention légitime a nourri chaque étape des procédures, qui parfois est même définie par la loi, mais le résultat est là : ce qui avait pour objectif de permettre et de faciliter l'action publique l'a parfois rendue difficile à lire, à comprendre, à mobiliser et à réaliser.
Cette complexité a des conséquences très concrètes. Elle décourage essentiellement les élus, les épuise, elle ralentit les projets et elle nourrit surtout une forme de fatigue démocratique, celle d'une action publique perçue comme lente, fragmentée et qui ne permet plus de se projeter collectivement dans l'avenir.
Or, les élus locaux ne demandent pas moins d'État, ils ne demandent pas un État en retrait ; ils demandent un État identifiable, lisible, capable de les accompagner dans leurs projets. Tel est exactement l'objet de ce texte, même si cela ne vous apparaît pas clairement.
Je veux lever d'emblée une ambiguïté et un malentendu que j'entends souvent derrière les facilités du débat public : ce projet de loi n'est pas un texte de décentralisation - je m'en expliquerai de nouveau -, mais ce n'est pas non plus un texte de recentralisation. Nous ne touchons en rien aux compétences des collectivités ni à la réorganisation des compétences. Ce texte ne remet pas en cause les équilibres institutionnels de notre République décentralisée. Il fait autre chose, qui est tout aussi essentiel : il assume que la décentralisation ne fonctionne pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable. Tel était d'ailleurs l'objet du rapport d'information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation intitulé À la recherche de l'État dans nos territoires et qui nous a beaucoup inspirés. On affirme que la décentralisation ne peut fonctionner pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable.
À cet égard, je prendrai quelques exemples concrets. Lors d'inaugurations, le maire remercie l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), l'agence régionale de santé (ARS), l'agence de l'eau, mais jamais l'État.
L'éparpillement des services et des agences de l'État a pour conséquence un État territorial insuffisamment organisé, cohérent et fiable.
Pour prendre un autre exemple, un préfet a appris dans la presse qu'une agence de l'État avait accordé une subvention visant à soutenir une innovation industrielle à une entreprise, mais là où le bât blesse, c'est que celle-ci était en délicatesse avec la direction départementale du travail (DDT) pour travail dissimulé.
L'État territorial doit être à sa place, ce doit être un État territorial fort, à la disposition des élus locaux et qui parle d'une seule voix. Aujourd'hui, un maire ou une entreprise qui porte un projet a souvent affaire à quatre ou cinq services. Tous sont très compétents, mais ils émettent, au final, des avis contradictoires, ce qui nuit à l'efficacité de l'action publique.
Le premier axe du texte vise à remettre de la clarté dans l'organisation de l'État territorial.
Les services de l'État agissent légitimement dans leur champ d'intervention, mais en silo, sans une coordination suffisamment lisible. Il ne s'agit pas d'un dysfonctionnement volontaire ni d'une remise en cause des fonctionnaires ; c'est le produit d'une construction progressive et d'une accumulation de bonnes volontés, qui ne travaillent pas en mode collaboratif. Aujourd'hui, cette accumulation produit un effet de dispersion, de lenteur et a parfois un coût.
C'est pourquoi nous souhaitons renforcer le rôle du préfet comme point d'ancrage de l'action de l'État dans les territoires. J'ai relu le rapport publié par le Sénat en octobre 2025 intitulé Un nouvel acte de décentralisation : pour redonner aux élus locaux la liberté d'agir ! où figure, à la page 14, l'axe 4 « renforcer le rôle du préfet de département et son autorité sur les services de l'État ». Nous sommes donc, me semble-t-il, en osmose de pensée, si je puis dire.
En tout cas, cela change une logique profonde : ce n'est plus aux collectivités de composer avec la complexité de l'État, c'est à l'État de s'organiser pour être lisible pour les collectivités.
C'est dans le même esprit que nous proposons la création d'un guichet unique pour mettre fin à la multiplication des dossiers que les élus, notamment les maires, adressent aux services et agences de l'État pour solliciter une subvention. Il appartiendra aux services de l'État d'organiser le « back-office ».
Je sais que la création de ce guichet pour les demandes d'ingénierie a soulevé des remarques. Il ne s'agit pas de se substituer à une collectivité quelconque. Pour prendre un exemple, l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) a développé une action assez remarquable en ingénierie de montagne avec les comités de massif pour permettre des adaptations aux évolutions climatiques. L'idée n'est donc pas de faire à la place, ni d'interdire à une collectivité d'assurer de l'ingénierie, mais nous proposons que l'État puisse répondre à une demande des élus. D'ailleurs, cette idée n'est pas nouvelle. Quinze propositions du Sénat pour redonner aux élus locaux leur pouvoir d'agir ont été reprises.
Le deuxième axe du texte touche à une autre réalité bien connue : le rapport entre la norme nationale et les réalités locales.
Chacun demande une adaptation de la norme pour tenir compte des réalités. Hier, dans le cadre du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, nous avons bien vu combien cette question est importante.
Le Premier ministre d'alors, François Bayrou, avait déjà annoncé le renforcement du pouvoir de dérogation du préfet départemental. Or cela ne fonctionne pas dans la mesure où un préfet de département doit demander au préfet de région, qui doit lui-même demander à l'administration centrale, une adaptation. C'est pourquoi nous vous proposons de sécuriser le pouvoir de dérogation du préfet. Il s'agit d'une dérogation encadrée, motivée par l'intérêt général et par des circonstances locales et objectives, elle sera traçable et contrôlée ; ce n'est en rien un pouvoir de dérogation arbitraire. Peut-être ai-je perdu de vue la réalité des territoires, mais les élus ont toujours réclamé cette mesure.
Je le redis, il ne s'agit ni de fragiliser la norme, ni d'introduire une logique d'exception permanente, ni de créer de l'arbitraire local.
Le troisième axe du texte porte sur une question plus sensible en ce qu'elle touche directement à la responsabilité de l'action publique : la capacité d'intervention en cas de carence locale.
Je vais tenter d'être claire, car il semble que nous nous soyons mal compris. Aujourd'hui, les mécanismes de substitution sont dispersés, sectoriels et difficiles à mobiliser de manière lisible. Nous voulons une clarification. Lorsque la carence d'une collectivité ou d'une autorité locale met en cause la continuité d'un service public essentiel - je pense à l'accès à l'eau, notamment dans les collectivités ultramarines, ou encore à la sécurité des personnes -, l'État doit pouvoir intervenir. En intervenant, il protège ainsi le maire. Cette intervention n'est jamais automatique ; elle est toujours encadrée. Elle suppose une mise en demeure préalable, sauf urgence. Elle est proportionnée. Elle est contrôlée par le juge. L'objectif est donc d'éviter que l'absence d'action ou de décision publique ne mette en cause l'intérêt général. Cela répond donc à une logique de responsabilité et pas de tutelle. Le Conseil d'État a d'ailleurs proposé une écriture resserrée, vous l'aurez remarqué.
C'est aussi le sens de la conférence départementale des réseaux, qui réunit les acteurs de l'eau, de l'énergie et du numérique. Le rapport d'Éric Woerth avait esquissé cette idée parce que nous ne pouvons plus traiter séparément des sujets qui sont liés.
Par exemple, dans le Finistère, un maire d'une commune fortement touchée par une tempête n'avait pas été joignable par la gendarmerie ni par les sapeurs-pompiers. Il importe à un moment donné de partager l'état des lieux pour voir si tout fonctionne bien ou non. Vous l'avez voté dans le cadre de la loi sur l'eau et l'assainissement, le préfet, dans les trois mois qui suivent l'élection des maires, doit organiser, dans le cadre de la commission départementale de coopération intercommunale (CDCI), une rencontre pour s'assurer qu'il n'y a pas de trous dans la raquette. Cela ne veut surtout pas dire que le préfet de département aura autorité pour prendre des décisions sur l'organisation des réseaux. Tous les syndicats d'énergie pensent que nous allons transférer au département la compétence énergie. Il est simplement question de faire la même chose que pour l'eau et l'assainissement.
Enfin, ce texte retient une perspective de long terme : celle d'une stratégie nationale d'aménagement du territoire.
Après la crise des « gilets jaunes », nous avons mis en place un certain nombre de programmes qui montrent leur efficacité : Villages d'avenir, Territoires d'industrie, France Services... Avec les enjeux démographiques - baisse de la natalité, vieillissement de la population -, le réchauffement climatique, la nécessaire souveraineté de notre pays, il importe d'avoir une vision et une cohérence dans l'action de l'État et dans celles qui sont menées en liaison avec les collectivités.
Nous souhaitons non pas imposer cette stratégie, mais la construire avec les élus locaux. Certains d'entre vous ont d'ailleurs participé aux premiers travaux que nous avons lancés dans le cadre du Roquelaure de la simplification de l'action des collectivités. Il est nécessaire de s'accorder sur un certain nombre de défis et d'avoir une vision pour notre pays. Les collectivités doivent connaître les priorités de l'État.
M. David Margueritte, rapporteur. - Tout d'abord, madame la ministre, notre présidente l'a indiqué, le moins que l'on puisse dire est que le décalage entre les annonces du Premier ministre et les deux textes dont nous discutons en ce moment est réel et palpable. Au début du mois d'octobre dernier, le Premier ministre avait annoncé un grand acte de décentralisation, de déconcentration et de simplification, invitant les associations d'élus à produire très rapidement des propositions de simplification et de décentralisation. Le résultat est très éloigné de cette réalité, ce qui explique peut-être en partie l'unanimité des associations d'élus qui, dans le cadre de Territoires unis, ont fait valoir leurs oppositions extrêmement vives.
Le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales comporte un certain nombre de mesures plutôt inoffensives, qui peuvent être utiles à certains égards, même si elles ne sont pas celles qui étaient attendues par les élus. Le projet de loi dont nous discutons ce matin présente, lui, des mesures qui, de mon point de vue, vont à rebours de l'objectif annoncé, en complexifiant et en recentralisant - au moins sur le plan symbolique - un certain nombre de dispositifs.
Ce n'est pas un hasard, madame la ministre, si toutes les associations d'élus vous ont fait connaître leur opposition ferme et si le Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) a émis des critiques extrêmement vives sur au moins six articles. Cela me semble relever non d'un simple problème de compréhension, mais bien d'un problème de fond. Même si les élus n'attendaient pas le grand soir de la décentralisation, compte tenu du contexte politique actuel, leur déception est réelle.
Je vous poserai plusieurs questions, madame la ministre. Sous réserve de vos réponses, j'envisage de proposer plusieurs amendements de suppression d'articles lorsque nous élaborerons le texte de la commission.
Nous sommes nombreux ici - j'imagine que vous étiez des nôtres lorsque vous siégiez dans cette assemblée - à réclamer la simplification des schémas qui polluent le quotidien des élus : les CPRDFOP (les contrats de plan régional de développement des formations et de l'orientation professionnelles), les PAT (plans alimentaires territoriaux), les Sresri (schémas régionaux de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation), les SRDEII (schémas régionaux de développement économique, d'innovation et d'internationalisation)... Bref, ces dizaines, voire centaines, de schémas qui, au quotidien, compliquent le travail des élus, et emportent un contrôle implicite de l'État, ce qui crée une dépense publique, dont on ne peut pas dire qu'elle soit d'une utilité totalement décisive.
Or que lisons-nous à l'article 1er du projet de loi ? La création d'une nouvelle stratégie, la stratégie nationale de l'aménagement du territoire. Régions de France, Départements de France et l'AMF ont indiqué que ce n'était pas la réponse de simplification qu'ils attendaient. Nous n'avons d'ailleurs pas bien compris qui allait définir cette stratégie. Le cabinet du ministre, nous a-t-on répondu... Nous n'avons pas bien compris non plus comment elle allait interagir avec les autres schémas, comment elle allait se décliner au travers des contrats d'aménagement du territoire (CAT) et quels contrats de plan État-régions (CPER) allaient découler de cette stratégie. Soit elle est prescriptive, ce qui sous-tend le refus de certains projets, soit elle ne l'est pas, et dans ce cas, elle ne sert pas à grand-chose.
Envoyer un tel message dès l'article 1er est assez symptomatique : toujours proposer la création d'une nouvelle structure, d'un nouveau schéma, d'une norme supplémentaire lorsque se pose un problème.
Concernant l'article 2 relatif aux contrats de réciprocité, le Conseil d'État estime qu'il est dépourvu de toute effectivité normative. Lorsque nous avons demandé des exemples de contrats à vos services, madame la ministre, un seul exemple nous a été donné. Cela ne semble donc pas relever non plus d'une attente majeure des élus locaux.
L'article 5 a trait à la conférence départementale des réseaux, une instance de dialogue forcé, présidée par le préfet, si je vous ai bien entendu. Je ne suis pas convaincu que la création, là encore, d'une nouvelle structure soit de nature à répondre aux problématiques que vous soulevez, notamment à régler le cas pratique de dysfonctionnements. Les comités régionaux de l'énergie (CRE) n'ont d'ailleurs pas bouleversé le paysage institutionnel du pays, et je m'interroge sur la raison pour laquelle les régions sont exclues de cette conférence, alors que l'énergie relève de leurs compétences. La création de cette nouvelle structure est également à rebours de l'objectif de simplification annoncé par le Premier ministre.
Je n'ai pas commencé mon intervention par l'article que l'on pourrait qualifier de chiffon rouge sur le pouvoir de substitution généralisé du préfet. Vous ne pouvez pas parler d'incompréhension lorsque toutes les associations d'élus - et tous les groupes politiques ici en conviennent aussi - estiment qu'il s'agit, à tout le moins symboliquement, d'une défiance à l'égard des élus, qu'ils n'ont en effet pas comprise. Il semblerait que vous ayez indiqué hier à une association d'élus que vous comptiez supprimer cette disposition. Qu'en est-il ?
Mme Françoise Gatel, ministre. - Je n'ai jamais dit cela !
M. David Margueritte, rapporteur. - Mon collègue Damien Michallet, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, va vous parler plus explicitement de l'Ademe. Sur ce sujet aussi, vous le savez, le Conseil d'État a adressé une critique assez vive sur la façon dont les contrats allaient être transférés, parlant d'ailleurs d'un montage totalement inédit et un peu baroque. Je ne suis pas convaincu non plus que les dispositions que vous proposez donnent satisfaction.
J'en viens à la question du guichet unique. Nous partageons tous, me semble-t-il, la nécessité de disposer d'un guichet unique. Confirmez-vous que la création de ce guichet unique se fera à moyens constants ? Comment fonctionnera-t-il précisément ? Nous avons compris qu'il s'agirait plutôt d'une boîte aux lettres, c'est-à-dire une adresse électronique unique à laquelle les élus adresseraient leur demande de subvention ou de conseil en ingénierie. Or, lors d'une audition, il nous a été dit qu'il s'agirait plutôt de dire aux élus à qui adresser leur demande ; le guichet unique ferait alors plus office de conseil. Qui plus est, même si la demande est jugée irrecevable, elle serait tout de même instruite, avec une réponse envoyée au guichet unique, puis à l'élu. Je m'interroge sur l'effectivité du principe selon lequel le guichet unique doit apporter une réponse à l'élu qui l'a sollicité. Pouvez-vous nous dire précisément ce qu'il en est ? Et quid des demandes d'accompagnement en ingénierie, qui crispent les départements et certaines intercommunalités ? Pouvez-vous nous expliquer comment tout cela s'articule ? Et, j'y insiste, quels moyens seront affectés à ce guichet ?
Au demeurant, certaines dispositions font en effet consensus. Elles apportent des réponses utiles. Je pense au pouvoir général du préfet sur l'ensemble de ses services, qui est renforcé. Je pense à la responsabilité pénale du préfet, allégée dans le cadre de son pouvoir de dérogation. Aujourd'hui, le pouvoir de dérogation est très peu utilisé ; peut-être est-ce dû en effet à la question de la responsabilité pénale du préfet dans le cadre de l'exercice de ce pouvoir.
Nous n'émettons pas de critiques non plus sur la suppression des conflits d'intérêts public-public pour les agents, ni sur le renforcement de l'élément intentionnel du délit de favoritisme. Le régime de dérogation aux normes dans le domaine du sport ne pose pas non plus de difficultés.
Vous l'aurez compris, une majorité de dispositions ne me semble pas susceptible d'être adoptée en l'état par notre assemblée parce qu'elles vont à rebours des objectifs que nous poursuivons depuis des années. Mais certaines dispositions techniques peuvent être utiles. Ce projet de loi n'est en rien un grand texte de simplification et de déconcentration, mais il ne sera pas dangereux pour les principes fondateurs que nous partageons tous ici.
M. Damien Michallet, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Je tiens tout d'abord à vous remercier, madame la présidente, de m'avoir proposé de participer à cette audition et de me donner l'occasion de vous donner l'avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur l'article 7 du projet de loi.
Vous l'avez compris, madame la ministre, nous ne sommes pas critiques. D'ailleurs, pour être critique, il faudrait comprendre, et j'avoue que je ne comprends pas les dispositions prévues. À la lecture de l'article 7, je me suis dit que, vous connaissant, madame la ministre, une subtilité m'échappait : attendez-vous de moi que je supprime l'Ademe ou que je supprime l'article ? Que dois-je faire ?...
Rattacher des contrats de droit privé aux services déconcentrés de l'État compétents pose problème. D'ailleurs, le Conseil d'État a été plutôt critique sur cet article 7. L'Ademe n'est pas non plus favorable à cette disposition, non plus que l'AMF. Comme vous, madame la ministre, je suis allé sur le terrain à la rencontre des élus pour leur demander quelle était leur relation avec l'Ademe. Certes, se posent quelques problèmes de communication et d'instruction de certains dossiers, mais leur perception est plutôt positive. Lorsque je leur ai dit que vous vouliez simplifier l'organisation en rattachant aux directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) une partie des services de l'Ademe, ils en ont eu le souffle coupé...
Quel est l'objectif de cette réforme ? Quid de l'avis du Conseil d'État ? En quoi cette réforme va-t-elle aider les collectivités, les entreprises et tous les porteurs de projets à accélérer l'instruction de leur dossier et, partant, la productivité de l'Ademe ?
Mme Françoise Gatel, ministre. - Je suis très heureuse de démarrer ma journée avec vous, car vos interventions sont teintées d'humour et de malice...
Il n'y a pas de décalage entre la décentralisation et le projet de loi. Ce sont deux choses différentes. Vous attendiez avec impatience et confiance un projet de loi de décentralisation. Je vous réexplique pour quelles raisons il n'en est rien.
Nous avons effectivement engagé un travail avec l'ensemble des associations d'élus et le Parlement. Lors de la restitution des travaux en décembre 2025, les associations d'élus ne sont pas parvenues à un consensus - certains d'entre vous pourront le confirmer. Il n'y a pas de consensus parce que nous ne partageons pas la même idée.
Par ailleurs, vous le savez, le temps nous est compté. Est-il de bon aloi d'ouvrir un grand débat sur la décentralisation alors que nous ne savons pas si le projet de loi pourrait aboutir considérant l'embouteillage des textes, l'examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et la configuration de l'Assemblée nationale, qui n'a pas de majorité. Le Premier ministre défend et prône un nouvel acte de décentralisation ; je le soutiens, car j'estime qu'il est nécessaire. Mais nous osons affirmer que ce serait entretenir l'ensemble des parlementaires et des élus dans l'illusion d'un grand moment. D'ailleurs, le texte est prêt, mais connaissant votre lucidité, je suis certaine que vous ne le jugeriez pas opportun. Nous ne reculons pas, nous agissons avec réalisme et pragmatisme.
Je n'ai jamais prétendu vous proposer un texte de décentralisation. La déception passée, avançons...
Vous dites que toutes les associations d'élus sont hostiles au texte, mais je ne partage pas du tout votre point de vue - je ne sais pas si vous les avez toutes rencontrées.
Ce texte a une cohérence, avec pour objectifs l'utilité et l'efficacité : il importe de simplifier le maquis de dispositifs auquel les élus sont soumis et, surtout, de faire en sorte que l'État s'organise mieux.
La stratégie nationale d'aménagement du territoire n'est pas un schéma supplémentaire, pas plus qu'elle n'est prescriptive. Peut-on aujourd'hui préciser la vision de l'État en matière d'aménagement du territoire ? Non. Aussi, proposons-nous, en lien avec les associations d'élus et les universitaires, que l'État définisse l'aménagement du territoire. Pourquoi implanter des usines à la campagne ? Comment organiser les transports ?
Mme Catherine Di Folco. - C'est le schéma de cohérence territoriale (Scot) !
Mme Françoise Gatel, ministre. - Non ! Il ne s'agit pas pour l'État de dire que l'on va implanter telle usine dans la Creuse. Je le redis, ce n'est pas un schéma et ce n'est pas prescriptif, mais je ne vous convaincrai pas.
Ensuite, s'agissant des contrats de réciprocité, je vous invite à relire le rapport d'information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation commis par Max Brisson. Songez également aux raisons pour lesquelles les métropoles ont été créées. Il s'agissait alors de les considérer comme des locomotives qui allaient tirer l'ensemble d'un territoire en vue d'insuffler vitalité et dynamisme. Chacun de nous le sait, même si les métropoles concentrent souvent des fonctions supérieures en matière de recherche, d'enseignement et d'économie tertiaire, elles ne peuvent se développer que si elles collaborent avec l'hinterland, c'est-à-dire les communes à proximité. La ville ne peut vivre que si elle travaille en bonne intelligence avec le territoire voisin pour ce qui concerne les ressources en eau et pour l'approvisionnement agricole. Le Sénat a d'ailleurs voté un amendement « 1 % métropole ».
Permettez-moi de prendre l'exemple de la métropole du Grand Paris. Elle a un accord de réciprocité avec l'Aube s'agissant de la fourniture en eau. Mais en échange, la métropole accompagne l'Aube dans son développement. Je pourrais également citer en exemples la métropole de Brest, la métropole de Nantes. Si le Sénat ne croit pas à cette forme de solidarité et de péréquation territoriale, cela le regarde...
Concernant la conférence départementale des réseaux, évitons de jeter le bébé avec l'eau du bain.
La création de cette structure vous irrite ; soit ! Mais au fond, ne vous semble-t-il pas utile et nécessaire d'échanger avec l'ensemble des élus sur les défis majeurs qui se présentent à nous ? Il serait souhaitable que nous fassions un état des lieux, car des problèmes se posent dans certains territoires. Et cela ne me choque pas que le préfet en soit le président. Aussi, connaissant la finesse et l'intelligence des sénateurs, je vous demande de bien vouloir distinguer la forme du fond.
Concernant le pouvoir de substitution du préfet en cas de carence d'une collectivité territoriale, vos propos sont excessifs, monsieur le rapporteur. Comment pouvez-vous imaginer qu'il s'agit de l'ingérence ou de la défiance lorsque l'État se substitue à une collectivité qui n'est pas en mesure de fournir l'accès à l'eau et à l'eau potable ?
S'agissant de l'Ademe, j'entends ce que vous dites. Mais là encore, distinguez la forme et le fond. J'ai lu l'appréciation juridique du dispositif ; il y a là un sujet, je vous l'accorde. Cependant, l'Ademe et l'ANCT travaillent sur la même thématique. Je ne doute pas de la compétence des agents de ces deux structures, mais, très sincèrement, je ne connais pas un territoire où personne ne se parle et ne travaille ensemble. Nous essayons donc d'introduire un mode d'action collaboratif.
Madame la présidente, l'État a suffisamment à faire pour ne pas mettre sous tutelle les collectivités. Nous respectons le principe de libre administration. Ce texte contribuera à accroître l'efficacité. Il faudra en passer par un acte de décentralisation, j'en suis convaincue. Mais il est utile et nécessaire que, dès aujourd'hui, l'État se mette en ordre de marche pour mieux accompagner les collectivités locales dans leurs projets et les soutenir dans les démarches administratives.
Concernant le guichet unique, je vous le dis franchement, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire précisément quelle en sera l'organisation. L'idée est d'éviter aux élus des plus petites communes notamment de devoir fournir des pièces en doublon à tel ou tel organisme dans le cadre des demandes de subvention.
Je ne suis pas sûre que la création de ce guichet unique implique des moyens supplémentaires dans la mesure où les dossiers sont aujourd'hui déjà instruits par des agents. Nous n'avons jamais dit que le fonctionnaire qui recevra le dossier décidera de le rejeter dès sa réception. Là encore, dissociez la forme du fond.
M. Michel Masset. - J'aimerais connaître votre position sur le contrat territorial du secours d'urgence (CTSU), soutenu par les représentants des sapeurs-pompiers que je salue. Notre modèle de sécurité civile est sous tension entre la régulation médicale assurée par le service d'aide médicale urgente (Samu), l'engagement opérationnel des sapeurs-pompiers et le concours des transports sanitaires privés.
Les secours d'urgence aux personnes représentent désormais près de 87 % des interventions des services départementaux d'incendie et de secours (Sdis). Faute d'ambulanciers disponibles, nos sapeurs-pompiers sont appelés en carence. Et quelle carence ! La moitié de la facture reste à la charge des collectivités, en particulier des départements. Ce sont autant de moyens immobilisés et autant de disponibilités en moins pour les urgences.
D'un côté, les sapeurs-pompiers demandent la coordination et la reconnaissance ; ils refusent un système où le Samu décide de tout avec des moyens qu'il ne finance pas. De l'autre, la médecine d'urgence estime que dissocier la décision médicale de la mobilisation des moyens fragiliserait la régulation qu'elle tient comme clé de voûte.
Nous sommes tous d'accord sur un point : jamais l'orientation d'un patient ne doit dépendre de la disponibilité d'un véhicule plutôt que de la gravité de son état. Comment garantir, madame la ministre, aux Sdis et aux départements la coordination et l'équité financière qu'ils sont en droit d'attendre, sans affaiblir la régulation médicale que prévoit le Gouvernement ?
M. Louis Vogel. - Loin de moi l'idée, madame la ministre, de vous faire un procès d'intention. Vous vous battez avec férocité pour défendre ce texte, mais il y a un certain décalage, vous le savez bien, avec nos attentes - voire avec les vôtres... Notre collègue David Margueritte l'a évoqué, ce texte suscite des inquiétudes sur le terrain.
J'ai été interpellé par le syndicat départemental des énergies de Seine-et-Marne à propos de la conférence départementale des réseaux. Je partage votre idée de mise en cohérence, mais les élus craignent que les préfets n'aillent au-delà, en tant que représentants de l'État, et programment les investissements des communes. Là est le risque d'atteinte aux libertés communales.
Vous ne savez pas comment tout cela s'organisera concrètement. Mais c'est un point fondamental. Rien ne sert de créer une instance supplémentaire dans ce cas - d'ailleurs, il faudrait plutôt en supprimer ! Les élus de terrain sont inquiets et se demandent donc ce qui va encore leur tomber sur la tête !
Mme Patricia Schillinger. - Le 18 février dernier, alors que le contenu du projet de loi n'était pas encore connu, je vous avais interrogée sur les inquiétudes suscitées par les projets de réforme de l'organisation territoriale des réseaux d'énergie, notamment par l'hypothèse d'une évolution de la compétence de l'autorité organisatrice de la distribution d'énergie (AODE) au profit des départements.
Le 11 juin, lors de votre audition par la délégation aux collectivités territoriales, vous avez indiqué qu'aucun transfert automatique ou général de compétences n'était prévu et vous avez présenté la conférence départementale des réseaux comme un espace de dialogue et de coordination.
Ces assurances ne lèvent cependant pas les inquiétudes de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) et du Territoire d'énergie Alsace. Ces acteurs estiment que, même en l'absence de transfert formel de compétences, la création, par l'article 5, d'une conférence présidée par le préfet pourrait conduire à une recentralisation de fait et à une forme de mise sous tutelle des AODE, notamment en matière de programmation des investissements sur les réseaux d'électricité et de gaz. Ils s'interrogent également sur la suppression de la conférence existante prévue par le code général des collectivités territoriales, alors que le Conseil d'État considère que la nouvelle instance ne disposerait d'aucun pouvoir normatif ni d'aucun avis obligatoire.
Madame la ministre, quelles garanties concrètes pouvez-vous apporter pour assurer que cette conférence n'empiétera ni sur la libre administration des collectivités ni sur les compétences et la capacité de programmation des AODE ? Êtes-vous prête à faire évoluer la rédaction de l'article 5 afin de lever clairement ces inquiétudes ?
Mme Agnès Canayer. - Je ne peux qu'adhérer aux dispositions que vous avez reprises du rapport d'information, que je vous remercie d'avoir cité. Néanmoins, vous êtes confrontée à deux problèmes, madame la ministre.
Premièrement, l'éparpillement des textes conduit à un manque de cohérence et de lisibilité, ce qui nuit à l'acceptabilité des mesures. La déconcentration et la décentralisation sont deux concepts complémentaires, et il n'y aura pas plus de décentralisation si nous n'avons pas une meilleure déconcentration.
Deuxièmement, l'autre difficulté tient à l'incapacité du corps préfectoral à parler aux élus locaux. Dans mon département, lors de la réunion d'information, les nouveaux maires sont repartis avec plus de questions qu'en arrivant. Certes, certains dispositifs fonctionnent bien, à l'image de Villages d'avenir ou de Petites Villes de demain, par exemple, mais la multiplicité des services de l'État rend l'ensemble de l'action de l'État complètement abscons.
Quelles mesures entendez-vous mettre en place pour que les préfets sachent parler aux élus locaux ? Nous avons d'ailleurs fait des recommandations à ce sujet dans notre rapport d'information.
M. François Bonhomme. - Madame la ministre, sans surprise, je voudrais moi aussi revenir sur l'article 5.
Les élus locaux craignent que vous ne vouliez, sous couvert de rationalisation et d'études qui seront commandées fort opportunément par les préfets, leur imposer des changements. Je sais que vous êtes sensible à l'intelligence collective, et que vous l'invoquez régulièrement. Les compétences en matière de réseaux, qu'il s'agisse du réseau numérique, de l'eau, de l'assainissement, de l'électricité et de l'énergie, s'exercent souvent en bonne intelligence. Cette nouvelle instance obligatoire alourdirait, complexifierait et opacifierait l'organisation générale. Pourquoi modifier une organisation, qui est souvent le fruit d'arbitrages locaux, et qui constitue un point d'équilibre précieux ?
Vous avez parlé d'incompréhensions, madame la ministre - c'est un euphémisme ! Votre projet ne suscite pas un enthousiasme particulier.
M. Jean-Michel Arnaud. - Ma question porte aussi sur l'article 5.
La création d'une nouvelle conférence se justifie par un problème à traiter. Vous avez exprimé des réserves sur le manque d'efficacité des fédérations des services énergie ou des syndicats d'énergie. Quels sont les critères d'appréciation sur lesquels le Gouvernement s'appuie pour déterminer si un syndicat d'énergie est efficace ou non ? À ce jour, aucun manque d'efficacité n'a été objectivé.
Cette conférence serait présidée par un préfet. Et vous suggérez, en fin connaisseur des enjeux territoriaux, une coprésidence avec le président du département. Mais c'est un non-sens.
Mme Françoise Gatel, ministre. - Je n'ai pas dit cela.
M. Jean-Michel Arnaud. - Les présidents des conseils départementaux n'interviennent quasiment plus, à quelques rares exceptions près, pour ce qui concerne les réseaux d'électricité, leur financement. Dès lors, pourquoi demander aux départements de se réinvestir sur un sujet qui ne les concerne plus ?
Enfin, vous avez évoqué la problématique de l'eau et de l'assainissement. Dans une logique de compromis, nous avons en effet accepté qu'une commission départementale de la coopération intercommunale puisse faire, si nécessaire, un bilan dans les trois mois qui suivent le renouvellement général. S'il s'avère nécessaire d'y inclure un bilan sur les réseaux d'électricité à cette occasion, pourquoi pas, mais nous devons le faire dans ce cadre souple et coopératif.
M. Éric Kerrouche. - Madame la ministre, si, un jour, je devais enseigner de nouveau les politiques publiques, je prendrais cette loi en exemple pour expliquer les raisons qui justifient de ne pas légiférer.
Premièrement, la temporalité est mauvaise. Vous proposez des dispositions de recentralisation au moment où la chambre des territoires va se renouveler.
Deuxièmement, le diagnostic est faux. Vous avez cité le rapport d'information que nous avons corédigé avec Agnès Canayer. Or nous y constations la baisse de substance de l'État dans les territoires et la raréfaction de ses moyens, qui amputait sa capacité d'action.
Troisièmement, une confusion sur les sujets à traiter. On part de la décentralisation pour arriver à une déconcentration, qui est en réalité une recentralisation, laquelle entame les principes mêmes de la décentralisation par le retour d'une appréciation par le préfet de l'opportunité d'intervenir, en cas de carence notamment. Il est incompréhensible de raisonner à partir de l'exception pour en faire la norme.
Concernant le guichet unique, on peut également craindre une intervention du préfet.
Pourquoi ne pas avoir intégré les quelques mesures qui pourraient être intéressantes dans le texte portant sur la simplification que nous examinons actuellement ? Quelles dispositions êtes-vous prête à supprimer ?
Mme Cécile Cukierman. - Sans remettre en cause le travail effectué, madame la ministre, le contexte vous a peut-être échappé. Je crains que, à l'issue de l'examen de ce texte, les représentants de l'État dans nos territoires ne soient vilipendés, ce qui alimenterait l'idée selon laquelle il faut moins d'État. Or une présence moindre de l'État conduit à une égalité moindre. Nous ne saurions balayer cette question en arguant que nous n'en sommes pas responsables. Vous portez une responsabilité en présentant un texte qui ne répond pas aux attentes des élus, qui va même à l'encontre de leurs demandes, alimentant ainsi le voeu de certains de donner un grand coup de balai pour tout changer.
Par ailleurs, il y a certes certains problèmes - nous avons tous connaissance de certains dysfonctionnements pour de multiples raisons -, mais, dans l'ensemble, les choses se passent bien. J'espère donc que vous ne présentez pas ce projet de loi dans l'unique objectif de remercier l'État. Oui, lors des inaugurations, chacun se remercie, mais cela ne signifie pas non plus que les élus n'ont pas des griefs à l'encontre de telle ou telle structure : l'Ademe qui n'a pas été au rendez-vous, l'agence de l'eau qui est revenue sur les financements sur lesquels elle s'était engagée à cause du projet loi de finances...
Concernant le guichet unique, voilà deux ans, un tiers des préfectures avaient créé une adresse électronique unique. Si on légifère maintenant pour introduire dans la loi une boîte aux lettres électronique, voilà qui manque de souffle...
Vous l'avez dit, et nous partageons votre constat, ce n'est pas un texte de décentralisation. Mais c'est un changement de paradigme. Pourquoi fait-on de la déconcentration ? Pour donner plus de moyens aux représentants de l'État dans les territoires, afin d'accompagner les politiques publiques mises en place par les élus, animés par la volonté de décentralisation. On part donc du principe que ce ne sont pas de simples gestionnaires. Pour répondre aux enjeux de démocratie, pour mettre en place leurs projets selon la couleur politique de l'équipe municipale, ils doivent être accompagnés par l'État dans sa diversité.
Le fait que vous ne présentiez pas un projet de loi de décentralisation, pour les raisons que vous avez exposées, renforce cette réalité, pour demain, d'une inversion totale de paradigme : après mille ans d'un État très centralisé et une rupture en 1982, nous commençons une longue marche vers un retour en arrière.
Je ne dis pas que vous remettez en place les missi dominici de Charlemagne, ni les préfets de Bonaparte, mais il semblerait que nous fassions marche arrière. Ce sont les raisons pour lesquelles certains articles font débat et laisseront des traces dans le débat public.
M. Hussein Bourgi. - Ma première observation concerne l'Ademe, un organisme que je connais bien pour y avoir siégé dans ses instances régionales. Les agents de l'Ademe m'ont sollicité, et j'ai tout d'abord pensé à un réflexe corporatiste. Aussi, ai-je interrogé les maires. Ces derniers perçoivent les DDT et les Dreal comme des services de contrôle, de coercition, des fabriques de prescriptions et de proscriptions, alors que l'Ademe est identifiée comme une agence qui apporte du conseil et des subventions. C'est pourquoi les agents de l'Ademe sont très fortement soutenus dans les territoires par les élus locaux.
Deuxièmement, vous avez évoqué, madame la ministre, le pouvoir de substitution du préfet à l'égard du maire en cas de carence. Vous avez cité le maire d'une commune du Finistère qui n'était pas joignable lors d'une tempête. Vous le savez bien, l'article L. 2122-17 du code général des collectivités territoriales prévoit que, en cas d'absence, le maire peut être provisoirement remplacé par un adjoint dans l'ordre de nomination.
Troisièmement, le dispositif que vous proposez à l'article 5 est chronophage et coûteux. Les élus passent leur temps à nous dire qu'ils ne savent pas à quoi servent toutes les réunions auxquelles ils sont invités. Vous le savez bien, dès lors que l'on crée une nouvelle structure, on y affecte un agent des services de l'État. Or je croyais que l'État devait dégraisser et faire quelques économies pour montrer l'exemple aux collectivités locales. Nous n'avons donc pas besoin de créer une conférence à laquelle serait affecté un agent de l'État chargé de rédiger les convocations, de prendre des notes et de suivre les sujets.
Quatrièmement, je préfère le dossier unique au guichet unique. Les maires de mon département me demandent tout simplement de pouvoir remplir le même dossier pour la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et le fonds vert. Ce que les maires de mon département ne supportent pas, et ce que certains préfets et sous-préfets nous disent à demi-mot, c'est que le fonds vert est géré par le préfet de région, qui arbitre sur des critères que l'on ne connaît pas. Là encore, nous voulons de la simplification, de la décentralisation.
Madame la ministre, je suis confronté à une énigme à laquelle je n'aurai la réponse que dans quelques années, lorsque vous publierez vos mémoires. Qui vous a convaincue de défendre ce projet de loi ? Nous connaissons tous votre ténacité, votre ambition, votre volontarisme et votre expertise en la matière. Je ne peux imaginer un seul instant que Françoise Gatel, sénatrice d'Ille-et-Vilaine, aurait pu déposer une proposition de loi de ce genre. Mais qui donc a bien pu vous vendre ce projet de loi ?
M. Mathieu Darnaud. - Madame la ministre, il reste encore en moi assez de candeur pour penser que, à défaut d'un grand soir de la décentralisation ou même de la déconcentration, nous pourrions avoir un texte utile. Or ce texte ne me semble même pas utile ; surtout, il n'est pas abouti, notamment sur la question des guichets. Il aurait pu bénéficier d'une réflexion, d'un travail plus approfondi.
Pourtant, dès le mois d'octobre dernier, plusieurs groupes politiques du Sénat ont répondu au Premier ministre en transmettant une grande quantité de travaux sénatoriaux, qui doivent aujourd'hui servir à caler des étagères quelque part, parce que l'on n'en retrouve nulle trace dans ce projet de loi. Au moins, dans la loi relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique et la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale (3DS), on sentait une inspiration sénatoriale. Ici, rien.
En écho à ce que vient de dire notre collègue Hussein Bourgi, j'ai la naïveté de penser - car, dans ma grandeur d'âme, j'exonère la ministre Françoise Gatel de toute responsabilité - que la source d'inspiration de ce texte n'est pas nécessairement la ministre qui est devant nous ce matin. J'en veux pour preuve les combats que nous avons menés ensemble, madame la ministre, pour supprimer la CTAP, la fameuse conférence territoriale de l'action publique, qui, hors de Bretagne, ne fonctionne nulle part, tout en nécessitant du personnel de l'administration.
Aucun élu - aucun ! - ne demande des schémas, des conférences supplémentaires. Le risque est très clair : non seulement nous n'aurons pas un texte utile, mais nous aurons même un texte dangereux, qui remettra en cause ce qui fonctionne dans nos territoires. Alors, je le dis avec solennité, ce texte mérite une maturation supplémentaire. Je ne reviens pas sur le contexte ni sur l'article 5 - je fais miens tous les propos qui ont été tenus sur ces deux sujets -, mais je le dis, ce texte ne va pas dans le bon sens. Sa philosophie conduit, comme toujours sous les deux quinquennats du président Macron, à une forme de recentralisation qui ne dit pas son nom, et certainement pas à une décentralisation ni à une déconcentration.
Nous n'attendions pas un grand texte de décentralisation, nous sommes lucides, mais nous espérions un texte réellement utile. Or certaines des dispositions de ce texte me mettent en colère, je le dis très clairement, parce qu'elles font fi du chemin que nous avons parcouru ensemble au Sénat et des dispositions que nous avons soutenues, justement parce que les élus demandent une seule chose : qu'on leur simplifie la vie. Or j'ai le sentiment que ce texte va la leur compliquer encore un peu plus...
Mme Muriel Jourda, présidente. - J'ajoute pour ma part que, ce que je retiens de ce texte, c'est une idée générale selon laquelle l'État saurait tout faire mieux que tout le monde. Or cela ne me semble pas avéré à ce jour...
Mme Françoise Gatel, ministre. - Ce texte ne contient aucune disposition sur la sécurité civile ; cela relèverait peut-être d'un texte de décentralisation. En tout cas, un travail est engagé avec le ministre de l'intérieur et la ministre de l'aménagement du territoire qui s'appuie sur toute la réflexion conduite sur la sécurité civile, en lien avec les associations d'élus.
Je vais maintenant parler de l'article 5. Pour ma part, je suis parfaitement à l'aise avec ses dispositions, je l'ai même écrit au président de la Fédération des réseaux, que j'ai reçu, et j'ai répondu à plusieurs d'entre vous sur ce point ; je vous enverrai copie de la lettre. Je ne sais pas comment vous le dire autrement, mais il n'est pas question, il n'a jamais été question de réorganiser les syndicats d'énergie qui fonctionnent très bien ! Lorsque des associations d'élus ont émis ce souhait, je leur ai répondu que nous ne transférerions pas les syndicats qui fonctionnent bien ! Je ne sais que vous dire de plus... Il n'a jamais été question que le préfet puisse décider subrepticement, parce qu'il aura organisé cette réunion, quels investissements doivent être réalisés.
Ce que je comprends mieux, c'est quand vous vous inquiétez que l'on crée une nouvelle commission, mais, si vous connaissez bien le sujet - et vous le connaissez ! -, vous savez qu'il existe plusieurs commissions relatives à l'énergie et à une multitude d'autres sujets. Or nous proposons simplement de n'en faire qu'une. Maintenant, si vous trouvez cette structure inutile, libre à vous de la supprimer ; je ne faisais que répondre à vos propos.
Par ailleurs, je n'ai pas du tout reproché à un maire de ne pas être joignable, pas du tout. J'ai simplement dit que, au bout de la Bretagne, pendant la tempête Ciarán, le Sdis et les gendarmes ne parvenaient pas à joindre un maire et son équipe municipale en raison d'un problème de réseau. Ainsi, un opérateur de réseau, qui détenait la priorité, a été défaillant et personne n'a pu se substituer à lui. Donc, examinons tranquillement les choses. Je vais vous adresser cette lettre, je suis convaincue que nous pouvons lever vos inquiétudes ; et vous pourrez le dire à l'ensemble des élus de vos départements.
Je ne reviens pas sur la décentralisation. Je n'ai rien perdu de mes convictions, et j'aurais été heureuse que nous puissions élaborer ensemble un texte de décentralisation. Néanmoins, reconnaître, de manière raisonnable et réfléchie, que nous ne sommes pas en mesure de le faire adopter dans les circonstances actuelles ne constitue ni un aveu de faiblesse, ni une reculade, ni un reniement. Simplement, le Premier ministre est persuadé, et il a raison, que, dans la situation actuelle, cela n'est pas possible. Du reste, déconcentrer n'empêche nullement de décentraliser par la suite.
En ce qui concerne les préfets et la déconcentration, vous avez raison, un changement de culture s'impose. J'ai examiné la manière dont les préfets, dans plusieurs départements, avaient organisé la journée des élus. Dans certains endroits, les élus sont très satisfaits, le préfet et ses services ont instauré un véritable échange ; dans d'autres, le représentant de l'État s'est contenté de présenter le guide de l'élu. Pour ma part, la première fois que j'ai été élue maire, j'ai été invitée par le préfet et j'ai été noyée sous l'information ; j'ai seulement retenu les éléments importants - les réseaux, l'eau, etc. - et j'ai approfondi les questions de mon côté par la suite.
Au-delà de l'amélioration de cette réunion, il faut que les préfets proposent aux maires, en lien avec les associations d'élus, des réunions thématiques, par exemple avec le procureur. Et cela ne doit pas être une seule réunion, organisée en début d'année. Quand je présidais l'association des maires d'Ille-et-Vilaine, je le dis en toute modestie, il ne se passait pas un mois sans que je propose un évènement aux élus. De nos jours, on organise des webinaires, des conférences, mais il faut améliorer ce dispositif.
Pour approfondir sur la déconcentration, j'insiste sur le fait que les services de l'État sont très éparpillés ; par conséquent, avoir une sorte d'« ensemblier » ou de chef d'orchestre ne serait pas inutile. Mais ce texte ne constitue en rien un texte de recentralisation. Nous ne touchons pas au principe de libre administration, l'État assume simplement son rôle dans le cadre d'une organisation, d'un chaînage. Aujourd'hui, il y a, à Paris, un État très puissant et, chaque fois qu'un préfet a une question, il écrit à l'administration centrale et rien ne bouge. Comme dans toutes les structures - les associations, les collectivités -, il faut une chaîne de commandement, permettant à l'État d'être présent du premier au dernier kilomètre, le préfet se chargeant d'harmoniser les choses sur le territoire. L'État central doit avoir une présence territoriale qui ne soit pas envahissante, mais qui soit forte, puissante, pour aider les élus locaux.
Il ne s'agit nullement de faire de la marche arrière, de recentraliser. Nous souhaitons juste faire du préfet de département le chef d'orchestre de tous les services. Je me suis rendue dans 63 départements et, partout, on m'a dit qu'il fallait une autorité unique à même de hiérarchiser les interventions de la Dreal, des services locaux de l'Ademe ou encore de la DDT, et d'identifier la réponse que l'on va donner aux maires.
Encore une fois, je n'ai jamais critiqué l'Ademe. Simplement, j'ai pu observer que le Sénat avait de nombreuses interrogations sur les agences. Je me rappelle, cher Mathieu Darnaud, une audition de l'Ademe que nous avions faite ensemble.
M. Mathieu Darnaud. - Celle de M. Waserman, président du conseil d'administration de l'Ademe.
Mme Françoise Gatel, ministre. - En effet.
M. Mathieu Darnaud. - J'avais tu son nom par pudeur...
Mme Françoise Gatel, ministre. - Mais d'où viennent les fonds de l'Ademe ? Du budget que vous adoptez ! Ce budget s'élève à environ 3 milliards d'euros ; cela mérite, à mon sens, que l'État demande à cet opérateur de travailler en bonne intelligence avec les Dreal. Je persiste : on ne peut pas maintenir, sur les questions d'environnement, des Dreal et une Ademe qui ne se parlent pas, et même qui émettent des avis contradictoires ! Je ne remets pas en cause les personnes et j'entends qu'il y a un problème d'ordre juridique, mais, sur le fond, j'ai vraiment l'impression de servir la cause des élus en affirmant cela. Et ce n'est pas faire offense au personnel de l'Ademe que de le dire.
L'État a créé des agences pour avoir de l'agilité ou pour obtenir des financements - c'est le cas des ARS -, mais il faut en faire une analyse pertinente. Aujourd'hui, l'État n'est même plus éparpillé : son autorité s'est totalement dissoute dans l'atmosphère, faute d'un contrôle, d'un pilotage de l'État. J'ai répondu à un président de région, qui trouvait que nous faisions des choses épouvantables, que j'attendais avec impatience son coup de téléphone pour m'annoncer qu'il avait appris dans la presse qu'une agence de sa région avait décidé d'une mesure sans qu'il en soit informé. Il n'est pas possible que les agences soient sans contrôle ; elles sont souveraines, elles concluent des contrats d'objectifs, mais il doit y avoir un pilotage, ce sont des agences de l'État.
Sur le guichet unique, il me semble avoir répondu sans vous convaincre.
Monsieur Bourgi, je le répète, je crois à la décentralisation et il faudra bien la faire, mais vous me demandez qui m'a « vendu » cette idée. Personne ne m'a endormie puis emmenée dans un camp de redressement pour me faire avaler ce projet ; j'ai une parole très libre ! J'aurais aimé, comme vous, que nous fassions plus de décentralisation et, je le répète, si vous en êtes capables, faisons-le. Simplement, les élus ne veulent plus de chamboule-tout. On nous demande d'être utiles, d'être efficaces. Or l'État est en train de balayer devant sa porte, ce qui n'a jamais été fait dans aucune réforme territoriale. On ne peut donc tout de même pas lui en vouloir d'être mieux organisé pour mieux servir.
Je vous assure - vous l'avez d'ailleurs bien vu - que je défends ce texte avec conviction, parce qu'il contient des dispositions utiles. J'entends vos observations, le projet de loi aurait pu être différent, on aurait pu commencer par la décentralisation avec de la déconcentration, mais ce n'est pas possible. Par conséquent, soit nous renonçons et nous ne proposons rien, soit nous essayons de mettre de l'ordre dans la maison de l'État territorial, en renforçant l'échelon départemental.
En effet, je ne vous ai pas beaucoup entendus sur ce sujet. J'ai entendu pendant très longtemps dire que les préfets de région étaient trop loin et cela figure même dans vos propres travaux. Eh bien, nous en prenons acte : nous centrons l'État local autour du préfet de département.
En tout état de cause, je vous remercie de notre échange, de votre exigence, de votre lucidité et même de nos incompréhensions réciproques ; ainsi va la vie...
Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous nous retrouvons cet après-midi en séance pour examiner un autre texte, madame la ministre.
Quant aux mémoires de Mme la ministre, ils seront rédigés ultérieurement, monsieur Bourgi...
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.
Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous devons examiner de nouveaux amendements au texte de la commission sur le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, le Gouvernement en ayant déposé tardivement, comme il en a d'ailleurs le droit ; cela a néanmoins permis de « sauver » quelques amendements qui avaient été initialement déclarés irrecevables en application de l'article 40 de la Constitution, car ils portent sur le même sujet.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION (SUITE)
Article 27 (suite)
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 513.
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Je vous le rappelle, cet article est relatif à l'abaissement à dix ans du délai de droit commun permettant l'acquisition d'un bien sans maître. Je suis très favorable aux amendements identiques nos 212 rectifié, 474 et 519 et favorable aux amendements nos 7, 373 et 476, sous réserve que ces derniers soient rectifiés pour être rendus identiques aux premiers.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 212 rectifié, 474 et 519 et un avis favorable aux amendements identiques nos 373 et 476, sous réserve de rectification.
M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 518 du Gouvernement, qui va à l'encontre de la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 518.
La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :
La réunion, suspendue à 9 h 35, est reprise à 9 h 45.
Mission d'information sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements - Audition de représentants d'associations d'accompagnement de victimes(sera publié ultérieurement)
Le compte rendu sera publié ultérieurement.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 12 h 35.