COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous débutons ce matin l'examen des amendements au texte de la commission sur le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Nous commençons par l'examen des amendements des rapporteurs.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS

Article 3 bis

L'amendement rédactionnel et de coordination n°  490 est adopté.

Article 3 ter

L'amendement n°  491 est adopté.

Article 3 quinquies

L'amendement de coordination n°  492 est adopté.

Après l'article 4

L'amendement n°  493 est adopté.

Après l'article 6

L'amendement n°  494 est adopté.

Article 8

L'amendement rédactionnel n°  495 est adopté.

Article 9

L'amendement de suppression n°  496 est adopté.

Après l'article 10

L'amendement n°  497 est adopté.

Après l'article 17 (supprimé)

L'amendement n°  498 est adopté.

Article 26 bis

L'amendement n°  499 est adopté.

Article 26 quater

L'amendement rédactionnel n°  500 est adopté.

Article 26 septies

L'amendement n°  501 est adopté.

Article 27

L'amendement rédactionnel n°  502 est adopté.

Après l'article 29 (supprimé)

L'amendement n°  503 est adopté.

Article 29 quater

L'amendement n°  504 est adopté.

Article 32 bis

L'amendement n°  505 est adopté.

Article 33 bis

L'amendement n°  506 est adopté.

Article 35

L'amendement rédactionnel et de coordination n°  507 est adopté.

Article 38

L'amendement rédactionnel n°  508 est adopté.

Article 39

L'amendement n°  509 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - J'indique à titre liminaire que nous donnerons un avis défavorable à tous les amendements de suppression d'article.

Les sorts des amendements du rapporteur examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

La commission a également donné les avis suivants sur les autres amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :

Mme Patricia Schillinger. - Combien d'amendements avons-nous examinés ? Beaucoup me semblent avoir été déclarés irrecevables...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Environ 460.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Je rappelle que des amendements émanant de tous les groupes ont reçu des avis favorables lors de notre précédente réunion et ont ainsi été intégrés au texte de la commission. Par ailleurs, un certain nombre d'amendements examinés ce matin étaient contraires à la position de la commission, car ayant reçu un avis défavorable ou s'ils avaient déjà été déclarés irrecevables au titre de l'article 45 lors de notre précédente réunion. Seuls environ 200 amendements étaient nouvellement examinés ce matin.

Je vous rappelle que notre commission se réunira à 14 heures afin d'examiner les avis proposés par les commissions délégataires sur les amendements se rapportant aux articles qui leur ont été respectivement délégués.

La réunion, suspendue à 9 h 55, est reprise à 14 heures.

Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous poursuivons l'examen des amendements au texte de la commission.

Je vous propose d'entériner les irrecevabilités proposées par la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport sur les articles 9 et 31 qui lui ont été délégués au fond ; par la commission des finances sur les articles 19, 20, 21, 21 bis, 22, 23, 24, 24 bis et 30 qui lui ont été délégués au fond ; et par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur l'article 25 qui lui a été délégué au fond. Nous nous en remettons par ailleurs à leur avis sur les autres amendements ainsi qu'à ceux qui leur ont été délégués.

Les amendements n^os  344, 284, 78, 120, 399, 3, 467, 57 rectifié, 4, 469, 486, 487, 488, 380, 123 et 125 sont donc déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution comme le propose la commission des finances.

Les amendements n^os  100, 119 rectifié, 99, 118 rectifié, 81, 244 et 363 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution ainsi que le propose la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Les amendements n^os  40, 72 rectifié, 109, 255, 294, 477 et 73 rectifié sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution comme le propose la commission de la culture.

Par ailleurs, nous avons été saisis de plusieurs amendements supplémentaires sur les articles que nous avons examinés ce matin.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION (SUITE)

La commission a donné les avis suivants sur les autres amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 14 h 05.

- Présidence de Mme Muriel Jourda, présidente -

La réunion est ouverte à 8 h 05.

Projet de loi visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics - Audition de Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous recevons aujourd'hui Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, que je remercie d'être présente devant notre commission afin de nous présenter le projet de loi visant à renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics.

Ce texte, déposé au Sénat le 20 mai dernier, sera examiné par notre commission mercredi prochain. Il intervient dans le prolongement de l'annonce par le Premier ministre d'un nouvel acte de décentralisation fondé sur une clarification des compétences et un renforcement des libertés locales.

Ce projet de loi, avec ses quatorze articles, est organisé autour de quatre titres qui traitent notamment de l'articulation de l'action de l'État et des collectivités territoriales, du renforcement du rôle du préfet et de la sécurisation de l'action des décideurs publics. Il reprend partiellement la proposition de loi visant à renforcer et sécuriser le pouvoir préfectoral de dérogation afin d'adapter les normes aux territoires, déposée par notre collègue Rémy Pointereau, sans toutefois en reprendre toute l'ambition. S'il se donne pour objectif de clarifier et renforcer la relation dans la conduite de l'action publique de l'État, incarné par le préfet, et les collectivités territoriales en vue d'assurer la continuité et l'efficacité de l'action et du service publics, force est de constater qu'il ne répond pas à la promesse initiale d'un nouvel acte de décentralisation.

Les représentants des élus locaux, au premier rang desquels l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), ont exprimé de fortes réserves, notamment sur le pouvoir général de substitution du préfet en cas de carence d'une collectivité territoriale. Ils ont notamment fait valoir que, plus que renforcer les libertés locales, ce texte propose de renforcer les prérogatives du préfet. Selon eux, ce projet de loi, au lieu de faire confiance aux élus locaux, installe une logique de contrôle, voire de substitution du préfet en cas de carence, qui nourrit un sentiment de défiance à l'égard des collectivités.

Nous partageons bien sûr l'objectif d'une action publique plus efficace, plus lisible et mieux adaptée aux réalités locales. Mais nous serons intransigeants sur un point : cette efficacité ne peut pas se construire au détriment des élus locaux et sous la tutelle renforcée de l'État.

Veillons à ne pas fragiliser le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales. Le travail de notre rapporteur nous permettra d'apprécier la portée du texte proposé et d'identifier les ajustements nécessaires.

Cela étant dit, je souhaiterais, à ce stade, vous poser deux questions, madame la ministre. Comment expliquez-vous que les représentants des élus locaux aient pu unanimement percevoir ce texte non comme une marque de confiance, mais comme un motif d'inquiétude et de défiance ? Comment entendez-vous garantir que les dispositifs proposés se traduiront effectivement par davantage d'efficacité à l'échelon local, et non par une simple réorganisation des prérogatives étatiques au niveau local ?

Mme Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. - Pour emprunter l'expression de l'un de vos collègues, je vous remercie, madame la présidente, de votre scepticisme constructif sur ce texte. Je sais qu'il soulève beaucoup de questions.

Je partirai d'une idée simple, mais qui dit beaucoup de la situation de l'action publique dans les territoires : ce n'est pas l'élan d'action qui fait défaut dans notre pays, mais sa traduction concrète et efficace sur le terrain. Cette réalité, chacun de vous la constate chaque jour dans vos territoires, dans vos communes, dans vos départements. Elle ne tient ni à un manque d'engagement des élus locaux, ni à une défaillance des services de l'État ; elle tient à une chose plus diffuse, plus profonde, à savoir la complexité croissante de notre organisation collective.

Au fil du temps, nous avons empilé des niveaux, des procédures, des dispositifs, des guichets. Une intention légitime a nourri chaque étape des procédures, qui parfois est même définie par la loi, mais le résultat est là : ce qui avait pour objectif de permettre et de faciliter l'action publique l'a parfois rendue difficile à lire, à comprendre, à mobiliser et à réaliser.

Cette complexité a des conséquences très concrètes. Elle décourage essentiellement les élus, les épuise, elle ralentit les projets et elle nourrit surtout une forme de fatigue démocratique, celle d'une action publique perçue comme lente, fragmentée et qui ne permet plus de se projeter collectivement dans l'avenir.

Or, les élus locaux ne demandent pas moins d'État, ils ne demandent pas un État en retrait ; ils demandent un État identifiable, lisible, capable de les accompagner dans leurs projets. Tel est exactement l'objet de ce texte, même si cela ne vous apparaît pas clairement.

Je veux lever d'emblée une ambiguïté et un malentendu que j'entends souvent derrière les facilités du débat public : ce projet de loi n'est pas un texte de décentralisation - je m'en expliquerai de nouveau -, mais ce n'est pas non plus un texte de recentralisation. Nous ne touchons en rien aux compétences des collectivités ni à la réorganisation des compétences. Ce texte ne remet pas en cause les équilibres institutionnels de notre République décentralisée. Il fait autre chose, qui est tout aussi essentiel : il assume que la décentralisation ne fonctionne pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable. Tel était d'ailleurs l'objet du rapport d'information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation intitulé À la recherche de l'État dans nos territoires et qui nous a beaucoup inspirés. On affirme que la décentralisation ne peut fonctionner pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable.

À cet égard, je prendrai quelques exemples concrets. Lors d'inaugurations, le maire remercie l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), l'agence régionale de santé (ARS), l'agence de l'eau, mais jamais l'État.

L'éparpillement des services et des agences de l'État a pour conséquence un État territorial insuffisamment organisé, cohérent et fiable.

Pour prendre un autre exemple, un préfet a appris dans la presse qu'une agence de l'État avait accordé une subvention visant à soutenir une innovation industrielle à une entreprise, mais là où le bât blesse, c'est que celle-ci était en délicatesse avec la direction départementale du travail (DDT) pour travail dissimulé.

L'État territorial doit être à sa place, ce doit être un État territorial fort, à la disposition des élus locaux et qui parle d'une seule voix. Aujourd'hui, un maire ou une entreprise qui porte un projet a souvent affaire à quatre ou cinq services. Tous sont très compétents, mais ils émettent, au final, des avis contradictoires, ce qui nuit à l'efficacité de l'action publique.

Le premier axe du texte vise à remettre de la clarté dans l'organisation de l'État territorial.

Les services de l'État agissent légitimement dans leur champ d'intervention, mais en silo, sans une coordination suffisamment lisible. Il ne s'agit pas d'un dysfonctionnement volontaire ni d'une remise en cause des fonctionnaires ; c'est le produit d'une construction progressive et d'une accumulation de bonnes volontés, qui ne travaillent pas en mode collaboratif. Aujourd'hui, cette accumulation produit un effet de dispersion, de lenteur et a parfois un coût.

C'est pourquoi nous souhaitons renforcer le rôle du préfet comme point d'ancrage de l'action de l'État dans les territoires. J'ai relu le rapport publié par le Sénat en octobre 2025 intitulé Un nouvel acte de décentralisation : pour redonner aux élus locaux la liberté d'agir ! où figure, à la page 14, l'axe 4 « renforcer le rôle du préfet de département et son autorité sur les services de l'État ». Nous sommes donc, me semble-t-il, en osmose de pensée, si je puis dire.

En tout cas, cela change une logique profonde : ce n'est plus aux collectivités de composer avec la complexité de l'État, c'est à l'État de s'organiser pour être lisible pour les collectivités.

C'est dans le même esprit que nous proposons la création d'un guichet unique pour mettre fin à la multiplication des dossiers que les élus, notamment les maires, adressent aux services et agences de l'État pour solliciter une subvention. Il appartiendra aux services de l'État d'organiser le « back-office ».

Je sais que la création de ce guichet pour les demandes d'ingénierie a soulevé des remarques. Il ne s'agit pas de se substituer à une collectivité quelconque. Pour prendre un exemple, l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) a développé une action assez remarquable en ingénierie de montagne avec les comités de massif pour permettre des adaptations aux évolutions climatiques. L'idée n'est donc pas de faire à la place, ni d'interdire à une collectivité d'assurer de l'ingénierie, mais nous proposons que l'État puisse répondre à une demande des élus. D'ailleurs, cette idée n'est pas nouvelle. Quinze propositions du Sénat pour redonner aux élus locaux leur pouvoir d'agir ont été reprises.

Le deuxième axe du texte touche à une autre réalité bien connue : le rapport entre la norme nationale et les réalités locales.

Chacun demande une adaptation de la norme pour tenir compte des réalités. Hier, dans le cadre du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, nous avons bien vu combien cette question est importante.

Le Premier ministre d'alors, François Bayrou, avait déjà annoncé le renforcement du pouvoir de dérogation du préfet départemental. Or cela ne fonctionne pas dans la mesure où un préfet de département doit demander au préfet de région, qui doit lui-même demander à l'administration centrale, une adaptation. C'est pourquoi nous vous proposons de sécuriser le pouvoir de dérogation du préfet. Il s'agit d'une dérogation encadrée, motivée par l'intérêt général et par des circonstances locales et objectives, elle sera traçable et contrôlée ; ce n'est en rien un pouvoir de dérogation arbitraire. Peut-être ai-je perdu de vue la réalité des territoires, mais les élus ont toujours réclamé cette mesure.

Je le redis, il ne s'agit ni de fragiliser la norme, ni d'introduire une logique d'exception permanente, ni de créer de l'arbitraire local.

Le troisième axe du texte porte sur une question plus sensible en ce qu'elle touche directement à la responsabilité de l'action publique : la capacité d'intervention en cas de carence locale.

Je vais tenter d'être claire, car il semble que nous nous soyons mal compris. Aujourd'hui, les mécanismes de substitution sont dispersés, sectoriels et difficiles à mobiliser de manière lisible. Nous voulons une clarification. Lorsque la carence d'une collectivité ou d'une autorité locale met en cause la continuité d'un service public essentiel - je pense à l'accès à l'eau, notamment dans les collectivités ultramarines, ou encore à la sécurité des personnes -, l'État doit pouvoir intervenir. En intervenant, il protège ainsi le maire. Cette intervention n'est jamais automatique ; elle est toujours encadrée. Elle suppose une mise en demeure préalable, sauf urgence. Elle est proportionnée. Elle est contrôlée par le juge. L'objectif est donc d'éviter que l'absence d'action ou de décision publique ne mette en cause l'intérêt général. Cela répond donc à une logique de responsabilité et pas de tutelle. Le Conseil d'État a d'ailleurs proposé une écriture resserrée, vous l'aurez remarqué.

C'est aussi le sens de la conférence départementale des réseaux, qui réunit les acteurs de l'eau, de l'énergie et du numérique. Le rapport d'Éric Woerth avait esquissé cette idée parce que nous ne pouvons plus traiter séparément des sujets qui sont liés.

Par exemple, dans le Finistère, un maire d'une commune fortement touchée par une tempête n'avait pas été joignable par la gendarmerie ni par les sapeurs-pompiers. Il importe à un moment donné de partager l'état des lieux pour voir si tout fonctionne bien ou non. Vous l'avez voté dans le cadre de la loi sur l'eau et l'assainissement, le préfet, dans les trois mois qui suivent l'élection des maires, doit organiser, dans le cadre de la commission départementale de coopération intercommunale (CDCI), une rencontre pour s'assurer qu'il n'y a pas de trous dans la raquette. Cela ne veut surtout pas dire que le préfet de département aura autorité pour prendre des décisions sur l'organisation des réseaux. Tous les syndicats d'énergie pensent que nous allons transférer au département la compétence énergie. Il est simplement question de faire la même chose que pour l'eau et l'assainissement.

Enfin, ce texte retient une perspective de long terme : celle d'une stratégie nationale d'aménagement du territoire.

Après la crise des « gilets jaunes », nous avons mis en place un certain nombre de programmes qui montrent leur efficacité : Villages d'avenir, Territoires d'industrie, France Services... Avec les enjeux démographiques - baisse de la natalité, vieillissement de la population -, le réchauffement climatique, la nécessaire souveraineté de notre pays, il importe d'avoir une vision et une cohérence dans l'action de l'État et dans celles qui sont menées en liaison avec les collectivités.

Nous souhaitons non pas imposer cette stratégie, mais la construire avec les élus locaux. Certains d'entre vous ont d'ailleurs participé aux premiers travaux que nous avons lancés dans le cadre du Roquelaure de la simplification de l'action des collectivités. Il est nécessaire de s'accorder sur un certain nombre de défis et d'avoir une vision pour notre pays. Les collectivités doivent connaître les priorités de l'État.

M. David Margueritte, rapporteur. - Tout d'abord, madame la ministre, notre présidente l'a indiqué, le moins que l'on puisse dire est que le décalage entre les annonces du Premier ministre et les deux textes dont nous discutons en ce moment est réel et palpable. Au début du mois d'octobre dernier, le Premier ministre avait annoncé un grand acte de décentralisation, de déconcentration et de simplification, invitant les associations d'élus à produire très rapidement des propositions de simplification et de décentralisation. Le résultat est très éloigné de cette réalité, ce qui explique peut-être en partie l'unanimité des associations d'élus qui, dans le cadre de Territoires unis, ont fait valoir leurs oppositions extrêmement vives.

Le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales comporte un certain nombre de mesures plutôt inoffensives, qui peuvent être utiles à certains égards, même si elles ne sont pas celles qui étaient attendues par les élus. Le projet de loi dont nous discutons ce matin présente, lui, des mesures qui, de mon point de vue, vont à rebours de l'objectif annoncé, en complexifiant et en recentralisant - au moins sur le plan symbolique - un certain nombre de dispositifs.

Ce n'est pas un hasard, madame la ministre, si toutes les associations d'élus vous ont fait connaître leur opposition ferme et si le Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) a émis des critiques extrêmement vives sur au moins six articles. Cela me semble relever non d'un simple problème de compréhension, mais bien d'un problème de fond. Même si les élus n'attendaient pas le grand soir de la décentralisation, compte tenu du contexte politique actuel, leur déception est réelle.

Je vous poserai plusieurs questions, madame la ministre. Sous réserve de vos réponses, j'envisage de proposer plusieurs amendements de suppression d'articles lorsque nous élaborerons le texte de la commission.

Nous sommes nombreux ici - j'imagine que vous étiez des nôtres lorsque vous siégiez dans cette assemblée - à réclamer la simplification des schémas qui polluent le quotidien des élus : les CPRDFOP (les contrats de plan régional de développement des formations et de l'orientation professionnelles), les PAT (plans alimentaires territoriaux), les Sresri (schémas régionaux de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation), les SRDEII (schémas régionaux de développement économique, d'innovation et d'internationalisation)... Bref, ces dizaines, voire centaines, de schémas qui, au quotidien, compliquent le travail des élus, et emportent un contrôle implicite de l'État, ce qui crée une dépense publique, dont on ne peut pas dire qu'elle soit d'une utilité totalement décisive.

Or que lisons-nous à l'article 1^er du projet de loi ? La création d'une nouvelle stratégie, la stratégie nationale de l'aménagement du territoire. Régions de France, Départements de France et l'AMF ont indiqué que ce n'était pas la réponse de simplification qu'ils attendaient. Nous n'avons d'ailleurs pas bien compris qui allait définir cette stratégie. Le cabinet du ministre, nous a-t-on répondu... Nous n'avons pas bien compris non plus comment elle allait interagir avec les autres schémas, comment elle allait se décliner au travers des contrats d'aménagement du territoire (CAT) et quels contrats de plan État-régions (CPER) allaient découler de cette stratégie. Soit elle est prescriptive, ce qui sous-tend le refus de certains projets, soit elle ne l'est pas, et dans ce cas, elle ne sert pas à grand-chose.

Envoyer un tel message dès l'article 1^er est assez symptomatique : toujours proposer la création d'une nouvelle structure, d'un nouveau schéma, d'une norme supplémentaire lorsque se pose un problème.

Concernant l'article 2 relatif aux contrats de réciprocité, le Conseil d'État estime qu'il est dépourvu de toute effectivité normative. Lorsque nous avons demandé des exemples de contrats à vos services, madame la ministre, un seul exemple nous a été donné. Cela ne semble donc pas relever non plus d'une attente majeure des élus locaux.

L'article 5 a trait à la conférence départementale des réseaux, une instance de dialogue forcé, présidée par le préfet, si je vous ai bien entendu. Je ne suis pas convaincu que la création, là encore, d'une nouvelle structure soit de nature à répondre aux problématiques que vous soulevez, notamment à régler le cas pratique de dysfonctionnements. Les comités régionaux de l'énergie (CRE) n'ont d'ailleurs pas bouleversé le paysage institutionnel du pays, et je m'interroge sur la raison pour laquelle les régions sont exclues de cette conférence, alors que l'énergie relève de leurs compétences. La création de cette nouvelle structure est également à rebours de l'objectif de simplification annoncé par le Premier ministre.

Je n'ai pas commencé mon intervention par l'article que l'on pourrait qualifier de chiffon rouge sur le pouvoir de substitution généralisé du préfet. Vous ne pouvez pas parler d'incompréhension lorsque toutes les associations d'élus - et tous les groupes politiques ici en conviennent aussi - estiment qu'il s'agit, à tout le moins symboliquement, d'une défiance à l'égard des élus, qu'ils n'ont en effet pas comprise. Il semblerait que vous ayez indiqué hier à une association d'élus que vous comptiez supprimer cette disposition. Qu'en est-il ?

Mme Françoise Gatel, ministre. - Je n'ai jamais dit cela !

M. David Margueritte, rapporteur. - Mon collègue Damien Michallet, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, va vous parler plus explicitement de l'Ademe. Sur ce sujet aussi, vous le savez, le Conseil d'État a adressé une critique assez vive sur la façon dont les contrats allaient être transférés, parlant d'ailleurs d'un montage totalement inédit et un peu baroque. Je ne suis pas convaincu non plus que les dispositions que vous proposez donnent satisfaction.

J'en viens à la question du guichet unique. Nous partageons tous, me semble-t-il, la nécessité de disposer d'un guichet unique. Confirmez-vous que la création de ce guichet unique se fera à moyens constants ? Comment fonctionnera-t-il précisément ? Nous avons compris qu'il s'agirait plutôt d'une boîte aux lettres, c'est-à-dire une adresse électronique unique à laquelle les élus adresseraient leur demande de subvention ou de conseil en ingénierie. Or, lors d'une audition, il nous a été dit qu'il s'agirait plutôt de dire aux élus à qui adresser leur demande ; le guichet unique ferait alors plus office de conseil. Qui plus est, même si la demande est jugée irrecevable, elle serait tout de même instruite, avec une réponse envoyée au guichet unique, puis à l'élu. Je m'interroge sur l'effectivité du principe selon lequel le guichet unique doit apporter une réponse à l'élu qui l'a sollicité. Pouvez-vous nous dire précisément ce qu'il en est ? Et quid des demandes d'accompagnement en ingénierie, qui crispent les départements et certaines intercommunalités ? Pouvez-vous nous expliquer comment tout cela s'articule ? Et, j'y insiste, quels moyens seront affectés à ce guichet ?

Au demeurant, certaines dispositions font en effet consensus. Elles apportent des réponses utiles. Je pense au pouvoir général du préfet sur l'ensemble de ses services, qui est renforcé. Je pense à la responsabilité pénale du préfet, allégée dans le cadre de son pouvoir de dérogation. Aujourd'hui, le pouvoir de dérogation est très peu utilisé ; peut-être est-ce dû en effet à la question de la responsabilité pénale du préfet dans le cadre de l'exercice de ce pouvoir.

Nous n'émettons pas de critiques non plus sur la suppression des conflits d'intérêts public-public pour les agents, ni sur le renforcement de l'élément intentionnel du délit de favoritisme. Le régime de dérogation aux normes dans le domaine du sport ne pose pas non plus de difficultés.

Vous l'aurez compris, une majorité de dispositions ne me semble pas susceptible d'être adoptée en l'état par notre assemblée parce qu'elles vont à rebours des objectifs que nous poursuivons depuis des années. Mais certaines dispositions techniques peuvent être utiles. Ce projet de loi n'est en rien un grand texte de simplification et de déconcentration, mais il ne sera pas dangereux pour les principes fondateurs que nous partageons tous ici.

M. Damien Michallet, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Je tiens tout d'abord à vous remercier, madame la présidente, de m'avoir proposé de participer à cette audition et de me donner l'occasion de vous donner l'avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur l'article 7 du projet de loi.

Vous l'avez compris, madame la ministre, nous ne sommes pas critiques. D'ailleurs, pour être critique, il faudrait comprendre, et j'avoue que je ne comprends pas les dispositions prévues. À la lecture de l'article 7, je me suis dit que, vous connaissant, madame la ministre, une subtilité m'échappait : attendez-vous de moi que je supprime l'Ademe ou que je supprime l'article ? Que dois-je faire ?...

Rattacher des contrats de droit privé aux services déconcentrés de l'État compétents pose problème. D'ailleurs, le Conseil d'État a été plutôt critique sur cet article 7. L'Ademe n'est pas non plus favorable à cette disposition, non plus que l'AMF. Comme vous, madame la ministre, je suis allé sur le terrain à la rencontre des élus pour leur demander quelle était leur relation avec l'Ademe. Certes, se posent quelques problèmes de communication et d'instruction de certains dossiers, mais leur perception est plutôt positive. Lorsque je leur ai dit que vous vouliez simplifier l'organisation en rattachant aux directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) une partie des services de l'Ademe, ils en ont eu le souffle coupé...

Quel est l'objectif de cette réforme ? Quid de l'avis du Conseil d'État ? En quoi cette réforme va-t-elle aider les collectivités, les entreprises et tous les porteurs de projets à accélérer l'instruction de leur dossier et, partant, la productivité de l'Ademe ?

Mme Françoise Gatel, ministre. - Je suis très heureuse de démarrer ma journée avec vous, car vos interventions sont teintées d'humour et de malice...

Il n'y a pas de décalage entre la décentralisation et le projet de loi. Ce sont deux choses différentes. Vous attendiez avec impatience et confiance un projet de loi de décentralisation. Je vous réexplique pour quelles raisons il n'en est rien.

Nous avons effectivement engagé un travail avec l'ensemble des associations d'élus et le Parlement. Lors de la restitution des travaux en décembre 2025, les associations d'élus ne sont pas parvenues à un consensus - certains d'entre vous pourront le confirmer. Il n'y a pas de consensus parce que nous ne partageons pas la même idée.

Par ailleurs, vous le savez, le temps nous est compté. Est-il de bon aloi d'ouvrir un grand débat sur la décentralisation alors que nous ne savons pas si le projet de loi pourrait aboutir considérant l'embouteillage des textes, l'examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et la configuration de l'Assemblée nationale, qui n'a pas de majorité. Le Premier ministre défend et prône un nouvel acte de décentralisation ; je le soutiens, car j'estime qu'il est nécessaire. Mais nous osons affirmer que ce serait entretenir l'ensemble des parlementaires et des élus dans l'illusion d'un grand moment. D'ailleurs, le texte est prêt, mais connaissant votre lucidité, je suis certaine que vous ne le jugeriez pas opportun. Nous ne reculons pas, nous agissons avec réalisme et pragmatisme.

Je n'ai jamais prétendu vous proposer un texte de décentralisation. La déception passée, avançons...

Vous dites que toutes les associations d'élus sont hostiles au texte, mais je ne partage pas du tout votre point de vue - je ne sais pas si vous les avez toutes rencontrées.

Ce texte a une cohérence, avec pour objectifs l'utilité et l'efficacité : il importe de simplifier le maquis de dispositifs auquel les élus sont soumis et, surtout, de faire en sorte que l'État s'organise mieux.

La stratégie nationale d'aménagement du territoire n'est pas un schéma supplémentaire, pas plus qu'elle n'est prescriptive. Peut-on aujourd'hui préciser la vision de l'État en matière d'aménagement du territoire ? Non. Aussi, proposons-nous, en lien avec les associations d'élus et les universitaires, que l'État définisse l'aménagement du territoire. Pourquoi implanter des usines à la campagne ? Comment organiser les transports ?

Mme Catherine Di Folco. - C'est le schéma de cohérence territoriale (Scot) !

Mme Françoise Gatel, ministre. - Non ! Il ne s'agit pas pour l'État de dire que l'on va implanter telle usine dans la Creuse. Je le redis, ce n'est pas un schéma et ce n'est pas prescriptif, mais je ne vous convaincrai pas.

Ensuite, s'agissant des contrats de réciprocité, je vous invite à relire le rapport d'information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation commis par Max Brisson. Songez également aux raisons pour lesquelles les métropoles ont été créées. Il s'agissait alors de les considérer comme des locomotives qui allaient tirer l'ensemble d'un territoire en vue d'insuffler vitalité et dynamisme. Chacun de nous le sait, même si les métropoles concentrent souvent des fonctions supérieures en matière de recherche, d'enseignement et d'économie tertiaire, elles ne peuvent se développer que si elles collaborent avec l'hinterland, c'est-à-dire les communes à proximité. La ville ne peut vivre que si elle travaille en bonne intelligence avec le territoire voisin pour ce qui concerne les ressources en eau et pour l'approvisionnement agricole. Le Sénat a d'ailleurs voté un amendement « 1 % métropole ».

Permettez-moi de prendre l'exemple de la métropole du Grand Paris. Elle a un accord de réciprocité avec l'Aube s'agissant de la fourniture en eau. Mais en échange, la métropole accompagne l'Aube dans son développement. Je pourrais également citer en exemples la métropole de Brest, la métropole de Nantes. Si le Sénat ne croit pas à cette forme de solidarité et de péréquation territoriale, cela le regarde...

Concernant la conférence départementale des réseaux, évitons de jeter le bébé avec l'eau du bain.

La création de cette structure vous irrite ; soit ! Mais au fond, ne vous semble-t-il pas utile et nécessaire d'échanger avec l'ensemble des élus sur les défis majeurs qui se présentent à nous ? Il serait souhaitable que nous fassions un état des lieux, car des problèmes se posent dans certains territoires. Et cela ne me choque pas que le préfet en soit le président. Aussi, connaissant la finesse et l'intelligence des sénateurs, je vous demande de bien vouloir distinguer la forme du fond.

Concernant le pouvoir de substitution du préfet en cas de carence d'une collectivité territoriale, vos propos sont excessifs, monsieur le rapporteur. Comment pouvez-vous imaginer qu'il s'agit de l'ingérence ou de la défiance lorsque l'État se substitue à une collectivité qui n'est pas en mesure de fournir l'accès à l'eau et à l'eau potable ?

S'agissant de l'Ademe, j'entends ce que vous dites. Mais là encore, distinguez la forme et le fond. J'ai lu l'appréciation juridique du dispositif ; il y a là un sujet, je vous l'accorde. Cependant, l'Ademe et l'ANCT travaillent sur la même thématique. Je ne doute pas de la compétence des agents de ces deux structures, mais, très sincèrement, je ne connais pas un territoire où personne ne se parle et ne travaille ensemble. Nous essayons donc d'introduire un mode d'action collaboratif.

Madame la présidente, l'État a suffisamment à faire pour ne pas mettre sous tutelle les collectivités. Nous respectons le principe de libre administration. Ce texte contribuera à accroître l'efficacité. Il faudra en passer par un acte de décentralisation, j'en suis convaincue. Mais il est utile et nécessaire que, dès aujourd'hui, l'État se mette en ordre de marche pour mieux accompagner les collectivités locales dans leurs projets et les soutenir dans les démarches administratives.

Concernant le guichet unique, je vous le dis franchement, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire précisément quelle en sera l'organisation. L'idée est d'éviter aux élus des plus petites communes notamment de devoir fournir des pièces en doublon à tel ou tel organisme dans le cadre des demandes de subvention.

Je ne suis pas sûre que la création de ce guichet unique implique des moyens supplémentaires dans la mesure où les dossiers sont aujourd'hui déjà instruits par des agents. Nous n'avons jamais dit que le fonctionnaire qui recevra le dossier décidera de le rejeter dès sa réception. Là encore, dissociez la forme du fond.

M. Michel Masset. - J'aimerais connaître votre position sur le contrat territorial du secours d'urgence (CTSU), soutenu par les représentants des sapeurs-pompiers que je salue. Notre modèle de sécurité civile est sous tension entre la régulation médicale assurée par le service d'aide médicale urgente (Samu), l'engagement opérationnel des sapeurs-pompiers et le concours des transports sanitaires privés.

Les secours d'urgence aux personnes représentent désormais près de 87 % des interventions des services départementaux d'incendie et de secours (Sdis). Faute d'ambulanciers disponibles, nos sapeurs-pompiers sont appelés en carence. Et quelle carence ! La moitié de la facture reste à la charge des collectivités, en particulier des départements. Ce sont autant de moyens immobilisés et autant de disponibilités en moins pour les urgences.

D'un côté, les sapeurs-pompiers demandent la coordination et la reconnaissance ; ils refusent un système où le Samu décide de tout avec des moyens qu'il ne finance pas. De l'autre, la médecine d'urgence estime que dissocier la décision médicale de la mobilisation des moyens fragiliserait la régulation qu'elle tient comme clé de voûte.

Nous sommes tous d'accord sur un point : jamais l'orientation d'un patient ne doit dépendre de la disponibilité d'un véhicule plutôt que de la gravité de son état. Comment garantir, madame la ministre, aux Sdis et aux départements la coordination et l'équité financière qu'ils sont en droit d'attendre, sans affaiblir la régulation médicale que prévoit le Gouvernement ?

M. Louis Vogel. - Loin de moi l'idée, madame la ministre, de vous faire un procès d'intention. Vous vous battez avec férocité pour défendre ce texte, mais il y a un certain décalage, vous le savez bien, avec nos attentes - voire avec les vôtres... Notre collègue David Margueritte l'a évoqué, ce texte suscite des inquiétudes sur le terrain.

J'ai été interpellé par le syndicat départemental des énergies de Seine-et-Marne à propos de la conférence départementale des réseaux. Je partage votre idée de mise en cohérence, mais les élus craignent que les préfets n'aillent au-delà, en tant que représentants de l'État, et programment les investissements des communes. Là est le risque d'atteinte aux libertés communales.

Vous ne savez pas comment tout cela s'organisera concrètement. Mais c'est un point fondamental. Rien ne sert de créer une instance supplémentaire dans ce cas - d'ailleurs, il faudrait plutôt en supprimer ! Les élus de terrain sont inquiets et se demandent donc ce qui va encore leur tomber sur la tête !

Mme Patricia Schillinger. - Le 18 février dernier, alors que le contenu du projet de loi n'était pas encore connu, je vous avais interrogée sur les inquiétudes suscitées par les projets de réforme de l'organisation territoriale des réseaux d'énergie, notamment par l'hypothèse d'une évolution de la compétence de l'autorité organisatrice de la distribution d'énergie (AODE) au profit des départements.

Le 11 juin, lors de votre audition par la délégation aux collectivités territoriales, vous avez indiqué qu'aucun transfert automatique ou général de compétences n'était prévu et vous avez présenté la conférence départementale des réseaux comme un espace de dialogue et de coordination.

Ces assurances ne lèvent cependant pas les inquiétudes de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) et du Territoire d'énergie Alsace. Ces acteurs estiment que, même en l'absence de transfert formel de compétences, la création, par l'article 5, d'une conférence présidée par le préfet pourrait conduire à une recentralisation de fait et à une forme de mise sous tutelle des AODE, notamment en matière de programmation des investissements sur les réseaux d'électricité et de gaz. Ils s'interrogent également sur la suppression de la conférence existante prévue par le code général des collectivités territoriales, alors que le Conseil d'État considère que la nouvelle instance ne disposerait d'aucun pouvoir normatif ni d'aucun avis obligatoire.

Madame la ministre, quelles garanties concrètes pouvez-vous apporter pour assurer que cette conférence n'empiétera ni sur la libre administration des collectivités ni sur les compétences et la capacité de programmation des AODE ? Êtes-vous prête à faire évoluer la rédaction de l'article 5 afin de lever clairement ces inquiétudes ?

Mme Agnès Canayer. - Je ne peux qu'adhérer aux dispositions que vous avez reprises du rapport d'information, que je vous remercie d'avoir cité. Néanmoins, vous êtes confrontée à deux problèmes, madame la ministre.

Premièrement, l'éparpillement des textes conduit à un manque de cohérence et de lisibilité, ce qui nuit à l'acceptabilité des mesures. La déconcentration et la décentralisation sont deux concepts complémentaires, et il n'y aura pas plus de décentralisation si nous n'avons pas une meilleure déconcentration.

Deuxièmement, l'autre difficulté tient à l'incapacité du corps préfectoral à parler aux élus locaux. Dans mon département, lors de la réunion d'information, les nouveaux maires sont repartis avec plus de questions qu'en arrivant. Certes, certains dispositifs fonctionnent bien, à l'image de Villages d'avenir ou de Petites Villes de demain, par exemple, mais la multiplicité des services de l'État rend l'ensemble de l'action de l'État complètement abscons.

Quelles mesures entendez-vous mettre en place pour que les préfets sachent parler aux élus locaux ? Nous avons d'ailleurs fait des recommandations à ce sujet dans notre rapport d'information.

M. François Bonhomme. - Madame la ministre, sans surprise, je voudrais moi aussi revenir sur l'article 5.

Les élus locaux craignent que vous ne vouliez, sous couvert de rationalisation et d'études qui seront commandées fort opportunément par les préfets, leur imposer des changements. Je sais que vous êtes sensible à l'intelligence collective, et que vous l'invoquez régulièrement. Les compétences en matière de réseaux, qu'il s'agisse du réseau numérique, de l'eau, de l'assainissement, de l'électricité et de l'énergie, s'exercent souvent en bonne intelligence. Cette nouvelle instance obligatoire alourdirait, complexifierait et opacifierait l'organisation générale. Pourquoi modifier une organisation, qui est souvent le fruit d'arbitrages locaux, et qui constitue un point d'équilibre précieux ?

Vous avez parlé d'incompréhensions, madame la ministre - c'est un euphémisme ! Votre projet ne suscite pas un enthousiasme particulier.

M. Jean-Michel Arnaud. - Ma question porte aussi sur l'article 5.

La création d'une nouvelle conférence se justifie par un problème à traiter. Vous avez exprimé des réserves sur le manque d'efficacité des fédérations des services énergie ou des syndicats d'énergie. Quels sont les critères d'appréciation sur lesquels le Gouvernement s'appuie pour déterminer si un syndicat d'énergie est efficace ou non ? À ce jour, aucun manque d'efficacité n'a été objectivé.

Cette conférence serait présidée par un préfet. Et vous suggérez, en fin connaisseur des enjeux territoriaux, une coprésidence avec le président du département. Mais c'est un non-sens.

Mme Françoise Gatel, ministre. - Je n'ai pas dit cela.

M. Jean-Michel Arnaud. - Les présidents des conseils départementaux n'interviennent quasiment plus, à quelques rares exceptions près, pour ce qui concerne les réseaux d'électricité, leur financement. Dès lors, pourquoi demander aux départements de se réinvestir sur un sujet qui ne les concerne plus ?

Enfin, vous avez évoqué la problématique de l'eau et de l'assainissement. Dans une logique de compromis, nous avons en effet accepté qu'une commission départementale de la coopération intercommunale puisse faire, si nécessaire, un bilan dans les trois mois qui suivent le renouvellement général. S'il s'avère nécessaire d'y inclure un bilan sur les réseaux d'électricité à cette occasion, pourquoi pas, mais nous devons le faire dans ce cadre souple et coopératif.

M. Éric Kerrouche. - Madame la ministre, si, un jour, je devais enseigner de nouveau les politiques publiques, je prendrais cette loi en exemple pour expliquer les raisons qui justifient de ne pas légiférer.

Premièrement, la temporalité est mauvaise. Vous proposez des dispositions de recentralisation au moment où la chambre des territoires va se renouveler.

Deuxièmement, le diagnostic est faux. Vous avez cité le rapport d'information que nous avons corédigé avec Agnès Canayer. Or nous y constations la baisse de substance de l'État dans les territoires et la raréfaction de ses moyens, qui amputait sa capacité d'action.

Troisièmement, une confusion sur les sujets à traiter. On part de la décentralisation pour arriver à une déconcentration, qui est en réalité une recentralisation, laquelle entame les principes mêmes de la décentralisation par le retour d'une appréciation par le préfet de l'opportunité d'intervenir, en cas de carence notamment. Il est incompréhensible de raisonner à partir de l'exception pour en faire la norme.

Concernant le guichet unique, on peut également craindre une intervention du préfet.

Pourquoi ne pas avoir intégré les quelques mesures qui pourraient être intéressantes dans le texte portant sur la simplification que nous examinons actuellement ? Quelles dispositions êtes-vous prête à supprimer ?

Mme Cécile Cukierman. - Sans remettre en cause le travail effectué, madame la ministre, le contexte vous a peut-être échappé. Je crains que, à l'issue de l'examen de ce texte, les représentants de l'État dans nos territoires ne soient vilipendés, ce qui alimenterait l'idée selon laquelle il faut moins d'État. Or une présence moindre de l'État conduit à une égalité moindre. Nous ne saurions balayer cette question en arguant que nous n'en sommes pas responsables. Vous portez une responsabilité en présentant un texte qui ne répond pas aux attentes des élus, qui va même à l'encontre de leurs demandes, alimentant ainsi le voeu de certains de donner un grand coup de balai pour tout changer.

Par ailleurs, il y a certes certains problèmes - nous avons tous connaissance de certains dysfonctionnements pour de multiples raisons -, mais, dans l'ensemble, les choses se passent bien. J'espère donc que vous ne présentez pas ce projet de loi dans l'unique objectif de remercier l'État. Oui, lors des inaugurations, chacun se remercie, mais cela ne signifie pas non plus que les élus n'ont pas des griefs à l'encontre de telle ou telle structure : l'Ademe qui n'a pas été au rendez-vous, l'agence de l'eau qui est revenue sur les financements sur lesquels elle s'était engagée à cause du projet loi de finances...

Concernant le guichet unique, voilà deux ans, un tiers des préfectures avaient créé une adresse électronique unique. Si on légifère maintenant pour introduire dans la loi une boîte aux lettres électronique, voilà qui manque de souffle...

Vous l'avez dit, et nous partageons votre constat, ce n'est pas un texte de décentralisation. Mais c'est un changement de paradigme. Pourquoi fait-on de la déconcentration ? Pour donner plus de moyens aux représentants de l'État dans les territoires, afin d'accompagner les politiques publiques mises en place par les élus, animés par la volonté de décentralisation. On part donc du principe que ce ne sont pas de simples gestionnaires. Pour répondre aux enjeux de démocratie, pour mettre en place leurs projets selon la couleur politique de l'équipe municipale, ils doivent être accompagnés par l'État dans sa diversité.

Le fait que vous ne présentiez pas un projet de loi de décentralisation, pour les raisons que vous avez exposées, renforce cette réalité, pour demain, d'une inversion totale de paradigme : après mille ans d'un État très centralisé et une rupture en 1982, nous commençons une longue marche vers un retour en arrière.

Je ne dis pas que vous remettez en place les missi dominici de Charlemagne, ni les préfets de Bonaparte, mais il semblerait que nous fassions marche arrière. Ce sont les raisons pour lesquelles certains articles font débat et laisseront des traces dans le débat public.

M. Hussein Bourgi. - Ma première observation concerne l'Ademe, un organisme que je connais bien pour y avoir siégé dans ses instances régionales. Les agents de l'Ademe m'ont sollicité, et j'ai tout d'abord pensé à un réflexe corporatiste. Aussi, ai-je interrogé les maires. Ces derniers perçoivent les DDT et les Dreal comme des services de contrôle, de coercition, des fabriques de prescriptions et de proscriptions, alors que l'Ademe est identifiée comme une agence qui apporte du conseil et des subventions. C'est pourquoi les agents de l'Ademe sont très fortement soutenus dans les territoires par les élus locaux.

Deuxièmement, vous avez évoqué, madame la ministre, le pouvoir de substitution du préfet à l'égard du maire en cas de carence. Vous avez cité le maire d'une commune du Finistère qui n'était pas joignable lors d'une tempête. Vous le savez bien, l'article L. 2122-17 du code général des collectivités territoriales prévoit que, en cas d'absence, le maire peut être provisoirement remplacé par un adjoint dans l'ordre de nomination.

Troisièmement, le dispositif que vous proposez à l'article 5 est chronophage et coûteux. Les élus passent leur temps à nous dire qu'ils ne savent pas à quoi servent toutes les réunions auxquelles ils sont invités. Vous le savez bien, dès lors que l'on crée une nouvelle structure, on y affecte un agent des services de l'État. Or je croyais que l'État devait dégraisser et faire quelques économies pour montrer l'exemple aux collectivités locales. Nous n'avons donc pas besoin de créer une conférence à laquelle serait affecté un agent de l'État chargé de rédiger les convocations, de prendre des notes et de suivre les sujets.

Quatrièmement, je préfère le dossier unique au guichet unique. Les maires de mon département me demandent tout simplement de pouvoir remplir le même dossier pour la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et le fonds vert. Ce que les maires de mon département ne supportent pas, et ce que certains préfets et sous-préfets nous disent à demi-mot, c'est que le fonds vert est géré par le préfet de région, qui arbitre sur des critères que l'on ne connaît pas. Là encore, nous voulons de la simplification, de la décentralisation.

Madame la ministre, je suis confronté à une énigme à laquelle je n'aurai la réponse que dans quelques années, lorsque vous publierez vos mémoires. Qui vous a convaincue de défendre ce projet de loi ? Nous connaissons tous votre ténacité, votre ambition, votre volontarisme et votre expertise en la matière. Je ne peux imaginer un seul instant que Françoise Gatel, sénatrice d'Ille-et-Vilaine, aurait pu déposer une proposition de loi de ce genre. Mais qui donc a bien pu vous vendre ce projet de loi ?

M. Mathieu Darnaud. - Madame la ministre, il reste encore en moi assez de candeur pour penser que, à défaut d'un grand soir de la décentralisation ou même de la déconcentration, nous pourrions avoir un texte utile. Or ce texte ne me semble même pas utile ; surtout, il n'est pas abouti, notamment sur la question des guichets. Il aurait pu bénéficier d'une réflexion, d'un travail plus approfondi.

Pourtant, dès le mois d'octobre dernier, plusieurs groupes politiques du Sénat ont répondu au Premier ministre en transmettant une grande quantité de travaux sénatoriaux, qui doivent aujourd'hui servir à caler des étagères quelque part, parce que l'on n'en retrouve nulle trace dans ce projet de loi. Au moins, dans la loi relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique et la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale (3DS), on sentait une inspiration sénatoriale. Ici, rien.

En écho à ce que vient de dire notre collègue Hussein Bourgi, j'ai la naïveté de penser - car, dans ma grandeur d'âme, j'exonère la ministre Françoise Gatel de toute responsabilité - que la source d'inspiration de ce texte n'est pas nécessairement la ministre qui est devant nous ce matin. J'en veux pour preuve les combats que nous avons menés ensemble, madame la ministre, pour supprimer la CTAP, la fameuse conférence territoriale de l'action publique, qui, hors de Bretagne, ne fonctionne nulle part, tout en nécessitant du personnel de l'administration.

Aucun élu - aucun ! - ne demande des schémas, des conférences supplémentaires. Le risque est très clair : non seulement nous n'aurons pas un texte utile, mais nous aurons même un texte dangereux, qui remettra en cause ce qui fonctionne dans nos territoires. Alors, je le dis avec solennité, ce texte mérite une maturation supplémentaire. Je ne reviens pas sur le contexte ni sur l'article 5 - je fais miens tous les propos qui ont été tenus sur ces deux sujets -, mais je le dis, ce texte ne va pas dans le bon sens. Sa philosophie conduit, comme toujours sous les deux quinquennats du président Macron, à une forme de recentralisation qui ne dit pas son nom, et certainement pas à une décentralisation ni à une déconcentration.

Nous n'attendions pas un grand texte de décentralisation, nous sommes lucides, mais nous espérions un texte réellement utile. Or certaines des dispositions de ce texte me mettent en colère, je le dis très clairement, parce qu'elles font fi du chemin que nous avons parcouru ensemble au Sénat et des dispositions que nous avons soutenues, justement parce que les élus demandent une seule chose : qu'on leur simplifie la vie. Or j'ai le sentiment que ce texte va la leur compliquer encore un peu plus...

Mme Muriel Jourda, présidente. - J'ajoute pour ma part que, ce que je retiens de ce texte, c'est une idée générale selon laquelle l'État saurait tout faire mieux que tout le monde. Or cela ne me semble pas avéré à ce jour...

Mme Françoise Gatel, ministre. - Ce texte ne contient aucune disposition sur la sécurité civile ; cela relèverait peut-être d'un texte de décentralisation. En tout cas, un travail est engagé avec le ministre de l'intérieur et la ministre de l'aménagement du territoire qui s'appuie sur toute la réflexion conduite sur la sécurité civile, en lien avec les associations d'élus.

Je vais maintenant parler de l'article 5. Pour ma part, je suis parfaitement à l'aise avec ses dispositions, je l'ai même écrit au président de la Fédération des réseaux, que j'ai reçu, et j'ai répondu à plusieurs d'entre vous sur ce point ; je vous enverrai copie de la lettre. Je ne sais pas comment vous le dire autrement, mais il n'est pas question, il n'a jamais été question de réorganiser les syndicats d'énergie qui fonctionnent très bien ! Lorsque des associations d'élus ont émis ce souhait, je leur ai répondu que nous ne transférerions pas les syndicats qui fonctionnent bien ! Je ne sais que vous dire de plus... Il n'a jamais été question que le préfet puisse décider subrepticement, parce qu'il aura organisé cette réunion, quels investissements doivent être réalisés.

Ce que je comprends mieux, c'est quand vous vous inquiétez que l'on crée une nouvelle commission, mais, si vous connaissez bien le sujet - et vous le connaissez ! -, vous savez qu'il existe plusieurs commissions relatives à l'énergie et à une multitude d'autres sujets. Or nous proposons simplement de n'en faire qu'une. Maintenant, si vous trouvez cette structure inutile, libre à vous de la supprimer ; je ne faisais que répondre à vos propos.

Par ailleurs, je n'ai pas du tout reproché à un maire de ne pas être joignable, pas du tout. J'ai simplement dit que, au bout de la Bretagne, pendant la tempête Ciarán, le Sdis et les gendarmes ne parvenaient pas à joindre un maire et son équipe municipale en raison d'un problème de réseau. Ainsi, un opérateur de réseau, qui détenait la priorité, a été défaillant et personne n'a pu se substituer à lui. Donc, examinons tranquillement les choses. Je vais vous adresser cette lettre, je suis convaincue que nous pouvons lever vos inquiétudes ; et vous pourrez le dire à l'ensemble des élus de vos départements.

Je ne reviens pas sur la décentralisation. Je n'ai rien perdu de mes convictions, et j'aurais été heureuse que nous puissions élaborer ensemble un texte de décentralisation. Néanmoins, reconnaître, de manière raisonnable et réfléchie, que nous ne sommes pas en mesure de le faire adopter dans les circonstances actuelles ne constitue ni un aveu de faiblesse, ni une reculade, ni un reniement. Simplement, le Premier ministre est persuadé, et il a raison, que, dans la situation actuelle, cela n'est pas possible. Du reste, déconcentrer n'empêche nullement de décentraliser par la suite.

En ce qui concerne les préfets et la déconcentration, vous avez raison, un changement de culture s'impose. J'ai examiné la manière dont les préfets, dans plusieurs départements, avaient organisé la journée des élus. Dans certains endroits, les élus sont très satisfaits, le préfet et ses services ont instauré un véritable échange ; dans d'autres, le représentant de l'État s'est contenté de présenter le guide de l'élu. Pour ma part, la première fois que j'ai été élue maire, j'ai été invitée par le préfet et j'ai été noyée sous l'information ; j'ai seulement retenu les éléments importants - les réseaux, l'eau, etc. - et j'ai approfondi les questions de mon côté par la suite.

Au-delà de l'amélioration de cette réunion, il faut que les préfets proposent aux maires, en lien avec les associations d'élus, des réunions thématiques, par exemple avec le procureur. Et cela ne doit pas être une seule réunion, organisée en début d'année. Quand je présidais l'association des maires d'Ille-et-Vilaine, je le dis en toute modestie, il ne se passait pas un mois sans que je propose un évènement aux élus. De nos jours, on organise des webinaires, des conférences, mais il faut améliorer ce dispositif.

Pour approfondir sur la déconcentration, j'insiste sur le fait que les services de l'État sont très éparpillés ; par conséquent, avoir une sorte d'« ensemblier » ou de chef d'orchestre ne serait pas inutile. Mais ce texte ne constitue en rien un texte de recentralisation. Nous ne touchons pas au principe de libre administration, l'État assume simplement son rôle dans le cadre d'une organisation, d'un chaînage. Aujourd'hui, il y a, à Paris, un État très puissant et, chaque fois qu'un préfet a une question, il écrit à l'administration centrale et rien ne bouge. Comme dans toutes les structures - les associations, les collectivités -, il faut une chaîne de commandement, permettant à l'État d'être présent du premier au dernier kilomètre, le préfet se chargeant d'harmoniser les choses sur le territoire. L'État central doit avoir une présence territoriale qui ne soit pas envahissante, mais qui soit forte, puissante, pour aider les élus locaux.

Il ne s'agit nullement de faire de la marche arrière, de recentraliser. Nous souhaitons juste faire du préfet de département le chef d'orchestre de tous les services. Je me suis rendue dans 63 départements et, partout, on m'a dit qu'il fallait une autorité unique à même de hiérarchiser les interventions de la Dreal, des services locaux de l'Ademe ou encore de la DDT, et d'identifier la réponse que l'on va donner aux maires.

Encore une fois, je n'ai jamais critiqué l'Ademe. Simplement, j'ai pu observer que le Sénat avait de nombreuses interrogations sur les agences. Je me rappelle, cher Mathieu Darnaud, une audition de l'Ademe que nous avions faite ensemble.

M. Mathieu Darnaud. - Celle de M. Waserman, président du conseil d'administration de l'Ademe.

Mme Françoise Gatel, ministre. - En effet.

M. Mathieu Darnaud. - J'avais tu son nom par pudeur...

Mme Françoise Gatel, ministre. - Mais d'où viennent les fonds de l'Ademe ? Du budget que vous adoptez ! Ce budget s'élève à environ 3 milliards d'euros ; cela mérite, à mon sens, que l'État demande à cet opérateur de travailler en bonne intelligence avec les Dreal. Je persiste : on ne peut pas maintenir, sur les questions d'environnement, des Dreal et une Ademe qui ne se parlent pas, et même qui émettent des avis contradictoires ! Je ne remets pas en cause les personnes et j'entends qu'il y a un problème d'ordre juridique, mais, sur le fond, j'ai vraiment l'impression de servir la cause des élus en affirmant cela. Et ce n'est pas faire offense au personnel de l'Ademe que de le dire.

L'État a créé des agences pour avoir de l'agilité ou pour obtenir des financements - c'est le cas des ARS -, mais il faut en faire une analyse pertinente. Aujourd'hui, l'État n'est même plus éparpillé : son autorité s'est totalement dissoute dans l'atmosphère, faute d'un contrôle, d'un pilotage de l'État. J'ai répondu à un président de région, qui trouvait que nous faisions des choses épouvantables, que j'attendais avec impatience son coup de téléphone pour m'annoncer qu'il avait appris dans la presse qu'une agence de sa région avait décidé d'une mesure sans qu'il en soit informé. Il n'est pas possible que les agences soient sans contrôle ; elles sont souveraines, elles concluent des contrats d'objectifs, mais il doit y avoir un pilotage, ce sont des agences de l'État.

Sur le guichet unique, il me semble avoir répondu sans vous convaincre.

Monsieur Bourgi, je le répète, je crois à la décentralisation et il faudra bien la faire, mais vous me demandez qui m'a « vendu » cette idée. Personne ne m'a endormie puis emmenée dans un camp de redressement pour me faire avaler ce projet ; j'ai une parole très libre ! J'aurais aimé, comme vous, que nous fassions plus de décentralisation et, je le répète, si vous en êtes capables, faisons-le. Simplement, les élus ne veulent plus de chamboule-tout. On nous demande d'être utiles, d'être efficaces. Or l'État est en train de balayer devant sa porte, ce qui n'a jamais été fait dans aucune réforme territoriale. On ne peut donc tout de même pas lui en vouloir d'être mieux organisé pour mieux servir.

Je vous assure - vous l'avez d'ailleurs bien vu - que je défends ce texte avec conviction, parce qu'il contient des dispositions utiles. J'entends vos observations, le projet de loi aurait pu être différent, on aurait pu commencer par la décentralisation avec de la déconcentration, mais ce n'est pas possible. Par conséquent, soit nous renonçons et nous ne proposons rien, soit nous essayons de mettre de l'ordre dans la maison de l'État territorial, en renforçant l'échelon départemental.

En effet, je ne vous ai pas beaucoup entendus sur ce sujet. J'ai entendu pendant très longtemps dire que les préfets de région étaient trop loin et cela figure même dans vos propres travaux. Eh bien, nous en prenons acte : nous centrons l'État local autour du préfet de département.

En tout état de cause, je vous remercie de notre échange, de votre exigence, de votre lucidité et même de nos incompréhensions réciproques ; ainsi va la vie...

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous nous retrouvons cet après-midi en séance pour examiner un autre texte, madame la ministre.

Quant aux mémoires de Mme la ministre, ils seront rédigés ultérieurement, monsieur Bourgi...

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous devons examiner de nouveaux amendements au texte de la commission sur le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, le Gouvernement en ayant déposé tardivement, comme il en a d'ailleurs le droit ; cela a néanmoins permis de « sauver » quelques amendements qui avaient été initialement déclarés irrecevables en application de l'article 40 de la Constitution, car ils portent sur le même sujet.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION (SUITE)

Article 27 (suite)

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  513.

Article 28 (suite)

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Je vous le rappelle, cet article est relatif à l'abaissement à dix ans du délai de droit commun permettant l'acquisition d'un bien sans maître. Je suis très favorable aux amendements identiques n^os  212 rectifié, 474 et  519 et favorable aux amendements n^os  7, 373 et  476, sous réserve que ces derniers soient rectifiés pour être rendus identiques aux premiers.

La commission émet un avis favorable aux amendements identiques n^os 212 rectifié, 474 et 519 et un avis favorable aux amendements identiques n^os 373 et 476, sous réserve de rectification.

Article 37 (suite)

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n°  518 du Gouvernement, qui va à l'encontre de la position de la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 518.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

La réunion, suspendue à 9 h 35, est reprise à 9 h 45.

Mission d'information sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements - Audition de représentants d'associations d'accompagnement de victimes

Mme Muriel Jourda, présidente. - Notre mission d'information sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements commence aujourd'hui ses travaux.

Vous savez tous que le viol et le meurtre d'une malheureuse petite fille sont à l'origine de notre mission. Ce sont des faits qui ont ému à juste titre la France entière, mais qui l'ont aussi révoltée. On s'est en effet assez rapidement aperçu que la personne mise en cause dans ces faits criminels avait fait l'objet d'une plainte et d'un signalement quelques mois auparavant, lesquels étaient entre les mains de la justice. En effet, une plainte déposée dans une gendarmerie est arrivée auprès d'un parquet et, malgré cela, cette personne n'avait jamais été entendue par la justice.

Évidemment, cela soulève la question, que nous avons posée à la fois au ministre de l'intérieur et au garde des sceaux lorsque nous les avons entendus en audition, de la façon dont est menée la politique pénale, dont cette politique est priorisée et, bien sûr, dont les ministres s'assurent, en tant que chefs de l'administration, de la déclinaison de ces priorités dans les territoires. La réponse qui nous a été donnée était qu'il s'agissait en réalité de responsabilités personnelles des fonctionnaires impliqués dans cette affaire. Une enquête administrative a eu lieu, dont le pré-rapport a été rendu cette semaine et semble impliquer personnellement un certain nombre de fonctionnaires.

Pour autant, les magistrats ont réagi en soulignant que l'existence de responsabilités personnelles n'excluait pas un problème structurel. Il s'agit d'un point que nous devons examiner pour déterminer si les problèmes sont plutôt structurels ou personnels, les uns n'étant pas exclusifs des autres.

Enfin, nous nous sommes retrouvés dans une situation assez inédite, car si l'on sait que, d'après les enquêtes d'opinion, les Français ont une certaine défiance à l'égard de la justice depuis quelques années, c'est, me semble-t-il, la première fois que des dizaines de milliers de Français se mobilisent pour aller manifester sous les fenêtres des tribunaux en remettant en cause la justice. C'est un fait assez troublant, parce que la justice n'est pas un service public comme un autre : il est constitutif de l'État de droit, il en est l'un des piliers.

Je définirais l'État de droit comme la fin consentie de la loi du plus fort : on accepte qu'un Parlement légifère, qu'un Exécutif mette en oeuvre les textes et qu'une autorité judiciaire sanctionne, pour ce qui concerne le droit pénal, ceux qui ne respectent pas ces textes. Or, si personne ne croit à l'architecture et à l'efficacité de l'État de droit, la question de sa pérennité se pose. Le fait que les Français le disent aussi clairement nous décontenance.

C'est pourquoi nous avons voulu, pendant cette première audition, nous adresser à ceux dont il faut entendre la voix, c'est-à-dire aux usagers de ce service public, à la population française, qui a le droit d'attendre de la justice pénale qu'elle la protège. Nous avons donc sciemment demandé de pouvoir vous entendre en tant que représentants d'associations de victimes.

Nous avons ainsi le plaisir d'accueillir ce matin :

- Mmes Isabelle Decosterd et Isabelle Sadowski, respectivement vice-présidente et directrice générale de la fédération France Victimes ;

- Mmes Alexandra Martel et Alicia Poret, respectivement coordinatrice administrative et coordinatrice administrative adjointe du collectif féministe contre le viol ;

- et maître Frédéric Benoist, avocat de La voix de l'enfant.

Je tiens d'abord à vous remercier de vous être rendus disponibles pour répondre à nos questions dans un délai relativement bref. Cette audition sera pour nous l'occasion de recueillir l'analyse que vous faites de l'affaire que je mentionnais et des possibles failles structurelles que vous y avez repérées au regard de votre expérience ou que vous auriez déjà identifiées.

D'une manière générale, nous aimerions connaître votre regard sur les conditions d'accueil des plaignants au moment du dépôt de la plainte auprès de la police ou de la gendarmerie nationales et sur l'accompagnement dont ces plaignants peuvent bénéficier. En particulier, les agents des services enquêteurs vous paraissent-ils suffisamment formés aux enjeux spécifiques liés aux violences sexuelles et aux violences faites aux enfants, notamment au moment de la réception de la plainte ou lors des auditions et des confrontations ? Avez-vous constaté une amélioration au cours des dernières années sur la façon dont les victimes sont accueillies, entendues et accompagnées dans ce type de situations ?

Plus largement, nous souhaiterions entendre votre opinion et votre expertise sur les relations entre l'autorité judiciaire et les victimes. La procédure pénale est complexe ; les victimes sont-elles, selon vous, suffisamment écoutées et informées des étapes de la procédure ? Celle-ci leur est-elle expliquée de façon suffisamment claire ? Enfin, le traitement des plaintes pour violences faites aux personnes, notamment aux femmes et aux enfants, est depuis quelques années érigé en priorité, si l'on en croit la Chancellerie. Avez-vous le sentiment que cette orientation politique se traduise réellement dans la pratique quotidienne des services d'enquête et des tribunaux ?

Nous serons intéressés par tous les éléments d'analyse, notamment quantitative, que vous pourrez nous donner sur ces thématiques . Je propose à chaque association de répondre à ces questions dans un propos liminaire, avant de donner la parole aux membres de la commission qui pourront vous poser des questions.

Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et d'une retransmission en direct, puis à la demande, sur le site internet du Sénat.

Le Sénat ayant accepté d'octroyer à notre commission, pour cette mission d'information, les prérogatives d'une commission d'enquête, je rappelle qu'un faux témoignage serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Frédéric Benoist, Mme Isabelle Sadowski, Mme Isabelle Decosterd, Mme Alicia Poret et Mme Alexandra Martel prêtent serment.

Mme Alexandra Martel, coordinatrice administrative du collectif féministe contre le viol. - Je suis coordinatrice au collectif féministe contre le viol (CFCV). Notre association anime aujourd'hui trois lignes d'écoute pour les victimes de viols et d'agressions sexuelles :

- la ligne « Viols femmes informations », ouverte en 1986, le 0800 05 95 95 ;

- la ligne « Violences sexuelles dans l'enfance », que nous avons ouverte avec la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) pour recueillir les témoignages des adultes ayant été victimes dans leur enfance, le 0805 802 804 ;

- et, depuis cet été, une ligne d'écoute consacrée aux victimes de l'agresseur Joël Le Scouarnec, qui se sont constituées en collectif et ont la possibilité de nous contacter pour être aidées et accompagnées sur une ligne directe, dont le numéro n'est pas public ; je ne le communiquerai donc pas aujourd'hui.

En plus de ces lignes téléphoniques, le CFCV anime des formations et des groupes de parole, et il accompagne les victimes lors des procès des agresseurs. Depuis quarante ans, il produit des données et des campagnes à destination du grand public, pour traduire la parole des victimes et contrer tous les stéréotypes que l'on peut entendre sur les violences sexuelles.

Avant de répondre à vos questions et de partager avec vous nos constats, je souhaite revenir sur cette audition, qui est terrible, car elle se déroule dans un contexte très particulier. Nous avons largement matière à réfléchir collectivement, mais nous disposons aussi de nombreuses solutions, qui ont été pensées collectivement. Les associations et les services médico-sociaux qui accompagnent chaque jour les victimes de viols, d'agressions sexuelles, de prostitution, de proxénétisme et de cybercriminalité ont cumulé, à ce jour, des années de solidarité, d'aide et de partenariat, mais aussi des données et des propositions.

Ces propositions se traduisent par un travail de fond de la société civile. Je songe bien sûr aux plus de 80 revendications de la Ciivise et à son rapport de 2023, qui constitue une base formidable pour comprendre la situation des victimes mineures de viols et ce qu'il faudrait faire.

La deuxième proposition, aujourd'hui très formalisée à un échelon interassociatif, est le fameux projet de loi-cadre, qui ne date pas d'hier, puisque nous y travaillons depuis deux ans. Il émane de plusieurs associations et le CFCV y a grandement participé, en apportant tous les constats et les revendications qu'il formule depuis quarante ans.

Notre coeur de métier, sur les trois lignes que nous animons, est l'écoute des victimes. Ces lignes sont des espaces d'aide et de soutien avant tout. Une personne peut nous appeler une ou plusieurs fois. Nous avons un système de rappel qui permet de préserver l'anonymat. Nous suivons donc les personnes pendant des années, notamment pendant toute la procédure pénale, qui dure souvent plus de sept ans.

Ces trois lignes d'écoute constituent aussi un formidable observatoire pour comprendre la réalité des victimes. C'est pourquoi nous produisons des bulletins quasi annuels, dans lesquels nous dressons des constats et formulons des revendications.

La première chose que nous avons apprise - toutes celles qui ont travaillé au CFCV ont beaucoup appris de ces lignes d'écoute - est de regarder le crime. Cela n'est pas chose facile, car cela implique de regarder l'agresseur et ce qu'il fait dans la société : dans la famille, dans le couple, au travail, dans la rue, dans les institutions et, bien sûr, aujourd'hui, sur internet. Un agresseur qui agresse n'aura jamais aucune raison de s'arrêter ; ces lignes nous ont appris que l'agresseur fait toujours d'autres victimes et que la répétition fait partie intégrante du viol.

Ainsi, 91 % des personnes qui ont appelé la ligne « Violences sexuelles dans l'enfance » en 2025 ont déclaré qu'elles savaient que l'agresseur avait fait d'autres victimes. Le chiffre est différent sur la ligne « Viols femmes informations » , puisqu'il atteint 50 %, mais, en tout cas - et cela se répète d'année en année -, elles ont très souvent connaissance du fait que l'agresseur fait rarement une seule victime et, généralement, il commet d'autres viols sur cette même personne.

Les victimes nous ont aussi montré le mode opératoire des violeurs : d'abord, la vitrine qu'ils peuvent avoir, une vitrine sociale, sociétale ; ensuite, leur scénario d'agression, les rituels d'humiliation, les terreurs, les insultes répétées, l'organisation de l'isolement, la chosification de leur corps. Nous entendons aussi beaucoup sur nos lignes la mention de l'inversion de la culpabilité : ce sont les victimes qui deviennent coupables. Ce phénomène est souvent facilité par l'utilisation de la drogue, de l'alcool et, aujourd'hui - il me semble qu'il faut que nous le prenions en compte dans tous nos travaux -, par la diffusion massive de vidéos du viol. C'est aujourd'hui l'une des armes des agresseurs : « Si tu parles, je vais l'envoyer partout. » Les victimes nous montrent aussi l'aide que les agresseurs peuvent recevoir, soit par le silence, soit par l'encouragement de leurs actes du fait de leur position sociale.

Je souhaite rappeler que les associations féministes, les professionnels, les écoutantes, les juristes, les travailleuses sociales, les soignantes, les avocates et les victimes elles-mêmes produisent un savoir formidable en criminologie. En consultant les archives du CFCV, j'ai trouvé un objet remarquable : la première formation sur l'accueil des femmes victimes de violences sexuelles, réalisée en France en 1981. Elle était destinée aux forces de police, dispensée par le planning familial et animée par Marie-France Casalis, l'une des cofondatrices du CFCV.

Aujourd'hui, nous constatons un manque total de connexion entre la police, la justice et les associations de terrain auprès des victimes. Nous avons animé des formations pendant des années dans les écoles de police ; cela n'arrive plus du tout aujourd'hui. Nous le regrettons, car cela nous empêche de faire bénéficier les enquêtes des enseignements tirés de la criminologie de la victime. Il est essentiel de rappeler que nous ne pouvons pas faire l'économie de ce savoir dans la formation de base et dans la formation continue de tous les professionnels de la chaîne pénale.

Après la formation, notre deuxième point d'inquiétude réside dans la façon dont une personne qui dénonce un violeur est considérée. Avant de développer ce point, il est peut-être important de rappeler toutes les avancées que nous pouvons documenter, du point de vue du droit et des dispositifs de protection. Je songe notamment à l'allongement des délais de prescription des crimes et délits sexuels. Quand le CFCV a ouvert la ligne « Viols femmes informations », la mineure victime d'une agression sexuelle avait trois ans pour déposer plainte. Cela nous semble inimaginable aujourd'hui, mais, si l'on avait été victime à l'âge de 3 ans, les faits étaient prescrits lorsque l'on avait atteint l'âge de 6 ans. Nous avons fait des progrès formidables dans ce sens. Il faut aussi citer l'ordonnance de protection, le téléphone grave danger, les réformes pénales de la protection de l'enfance, le tchat police - avec lequel nous travaillons tous les jours - qui permet de faciliter les échanges entre la police et la population.

Pourtant, malgré toutes ces avancées, malgré ces droits qui permettent aux victimes de dire la réalité des violences, l'impunité reste reine. Pourquoi perdure-t-elle ? Parce qu'aucune protection ne peut fonctionner, aucune enquête ne peut prospérer et aucun dispositif ne peut être efficace tant que la victime doit d'abord prouver qu'elle mérite d'être crue. Cette affirmation a son importance, car c'est la première difficulté qui est exprimée dans les appels que nous recevons sur les auditions en matière pénale.

Quand la victime tente d'être entendue, quand elle pousse une porte, la première difficulté réside dans les biais sexistes, la misogynie, les stéréotypes. Nous le constatons chaque semaine au travers des refus de plainte, qui sont documentés. Je vais vous donner un exemple, mais ce sera un parmi tant d'autres : au début de cette semaine, une femme nous a dit qu' elle avait dû se rendre dans quatre commissariats de police différents avant de pouvoir trouver un agent d'accueil qui prenne sa plainte. On reproche constamment à la victime de ne pas avoir déposé plainte assez tôt, mais comment faire s'il lui faut se déplacer dans quatre lieux différents pour trouver un agent d'accueil qui accepte sa plainte ?

Ensuite, on reprochera à la victime de ne pas avoir assez de preuves, mais tous ces allers-retours entre différents dispositifs représentent justement une perte de preuves considérable pour les victimes et pour l'enquête. Cela fragilise aussi la suite, parce qu'une femme qui se déplace une fois pour pousser la porte d'un commissariat est prête à parler. Si elle doit pousser plusieurs portes, on réduit ses chances de parler et de livrer un témoignage, une parole qui documentera les actes de l'agresseur. Le motif principal du classement sans suite réside dans l'infraction insuffisamment caractérisée, c'est ce qui revient en boucle. Seulement, ce que nous constatons dans les dossiers auxquels nous avons accès, c'est que le minimum des enquêtes pénales n'est aujourd'hui pas celui que nous souhaitons : il n'y a pas de fouille automatique des téléphones et de l'ordinateur de l'agresseur ni d'audition de l'entourage.

C'est pour cette raison que j'ai évoqué le cas des personnes qui évoquent d'autres victimes : quand on leur pose la question, les victimes connaissent d'autres victimes, et celles-ci méritent d'être entendues, même si elles ne déposent pas plainte. De la même façon, les victimes devraient disposer d'un lieu où « se poser », où déposer des preuves médico-légales et où recevoir les premiers soins. Aujourd'hui, elles ont le choix : soit elles déposent plainte et vont dans une unité médico-judiciaire (UMJ) ; soit elles vont aux urgences. Ce n'est pas un choix convenable quand on vient d'être victime de viol : on a besoin d'un lieu où se poser, où rencontrer des professionnels formés et des unités médico-légales, et qui ne soient pas contraintes par l'existence d'une plainte pour recevoir une victime. Nous voyons émerger des hybridations, des UMJ sans condition, mais il reste un impensé : les victimes devraient pouvoir tout faire au même endroit, notamment déposer plainte.

Les victimes nous appellent aussi beaucoup parce qu'elles ont du mal à repérer les lieux où elles peuvent être accueillies, où elles peuvent recevoir des soins. Elles s'interrogent également sur ce qu'elles doivent faire de leurs culottes sales ou de leurs tee-shirts souillés. Ce sont des questions qui reviennent très régulièrement.

Ensuite, les actes d'enquête sont parfois aléatoires alors que, selon nous, ils permettent de contrecarrer une expression que nous entendons tous les jours : « parole contre parole ». C'est un non-sens. La parole de la victime est appuyée par la scène de crime qu'est son corps, par son psychotraumatisme et par tout ce qu'elle sait de ce qu'a fait l'agresseur et de la façon dont il s'y prend. C'est en ce sens que je parle de criminologie.

Après l'enquête, nous avons un autre point d'inquiétude très régulier : la protection des victimes. Tout au long de la procédure, ces dernières ont peur : peur de croiser l'agresseur, peur de ses proches, peur qu'il recommence, peur des représailles, peur des menaces de mort. Elles ont d'ailleurs peur à juste titre ; aujourd'hui, nous parlons de Lyhanna, et nous avons bien raison, mais, en préparant l'audition, nous avons aussi pensé à Shaïna et à d'autres victimes que nous avons accompagnées. Shaïna a été violée et tuée, elle a été brûlée dans son quartier. Elle avait dénoncé les faits de viol et d'agression sexuelle qu'elle avait subis et elle a été brûlée parce qu'elle avait déposé plainte.

Nous estimons que des solutions existent, notamment l'interdiction de contact, qui doit être quasi automatique. Quand une victime dépose plainte, l'agresseur ne doit plus pouvoir entrer en contact avec elle et cela doit être acté par une décision pénale. La création d'une ordonnance de protection - nous demandons que cela figure dans la loi intégrale - similaire à celle qui existe pour les victimes de violences conjugales, aurait tout son sens pour toutes les victimes de violences sexuelles, ainsi que pour les victimes de proxénétisme, de traite, de prostitution et de viol, qui sont souvent à la merci des agresseurs et qui subissent des représailles de manière plus régulière qu'on ne le pense.

Je vous le disais, le CFCV accompagne de manière solidaire les victimes au cours des audiences, notamment pendant les procès des agresseurs. Comme tout le monde, lorsque j'ai commencé à travailler au CFCV, je pensais qu'un tribunal judiciaire était un haut lieu de sécurité, un lieu paisible, où l'on pouvait effectivement rendre la justice, faire quelque chose de juste pour la société. Or ce que j'ai vu en accompagnant les victimes, c'est que le tribunal judiciaire est en réalité un haut lieu d'insécurité pour les victimes.

J'y ai ainsi vu proférer des menaces de mort contre la victime de la part des agresseurs ou de leurs proches ; j'y ai vu l'organisation de la violence. Les représailles y atteignent un climax assez improbable, puisque l'agresseur va tout tenter pour ne pas être puni. Je me suis vue sortir du tribunal par une porte dérobée, avec l'équipe du CFCV et la victime, et donc ne pas pouvoir entendre le prononcé du délibéré : par conséquent, même en cas de condamnation, la victime n'était pas présente à l'audience pour entendre que l'agresseur était reconnu comme violeur, pour entendre dire qu'il l'avait bel et bien violée ; de même, l'agresseur ne pouvait pas non plus voir sa victime entendre cette déclaration. Ce mécanisme n'a aucune vertu pédagogique, ni pour l'agresseur, ni pour la victime, ni pour la société.

J'ai vu aussi une victime, dont le procès se déroulait sur quatre jours, se cacher tous les midis pour pouvoir manger tranquillement. J'ai vu l'équipe du CFCV se mobiliser pour accompagner les victimes aux toilettes, puisque, dans les tribunaux judiciaires, rien n'est pensé pour permettre une circulation séparée entre victimes et agresseurs : c'est au moment de la circulation, vers les toilettes ou le café, que se produisent la plupart des maux, lesquels relèvent d'ailleurs d'une infraction pénale. C'est en tant que citoyenne que je partage cette réflexion : réaménager des couloirs ne coûterait pas énormément à la société, cela peut être fait très facilement et ce serait pour le bien-être de tout le monde.

L'une des grandes préoccupations du CFCV, ce sont, bien sûr, les enfants. Nous avons récemment réédité un texte de Marie-France Casalis datant de 1991, qui portait sur l'inceste, la protection des mères et la non-protection par la société des enfants victimes d'inceste. J'ai d'abord envisagé de vous lire ce texte, tout simplement. J'ai finalement préféré vous rapporter ce que nous entendons sur nos lignes d'écoute.

En tout cas, le même schéma se répète depuis des décennies : des enfants révèlent des violences sexuelles commises par un parent - souvent le père, d'après les chiffres que nous avons -, ils réitèrent parfois leurs déclarations, puis, face à l'inaction des adultes ou à des dénégations et des mises en accusation répétées, ils se rétractent. Parallèlement, le parent protecteur, la mère, entame un combat, elle dénonce et devient elle-même suspecte : elle est jugée trop protectrice, trop inquiète, en un mot trop mère.

Dans ces affaires, les décisions civiles de droit de visite et d'hébergement reposent sur des expertises - puisque c'est le moyen qu'utilisent les juges pour fonder leurs décisions - qui ne sont pas fondées scientifiquement et qui font de ces mères inquiètes et trop protectrices des coupables, en les qualifiant d'aliénantes. Par conséquent, nous voyons souvent des décisions complètement inversées : l'enfant est remis à un père qu'il accuse lui-même de le violer tous les soirs. On marche sur la tête !

Nous avons ainsi accompagné un enfant qui avait décrit lors de onze audiences civiles et pénales différentes, les faits de viol commis par son père. Finalement, il s'est rétracté lors de la dernière audience, car il se trouvait face à neuf adultes. Tout le monde a été soulagé. Aujourd'hui, cet enfant est avec le père qu'il avait dénoncé. Nous voyons également, depuis quarante ans, des mères être condamnées pour non-présentation d'enfant, des juges leur infliger des jours-amendes pour leur faire payer chaque jour de non-remise de l'enfant au père qu'elles dénoncent.

Le constat que nous faisons est que, avec de telles décisions, on joue avec le feu, nous sommes dans une société du risque. Pour nous, voilà le coeur de la violence de notre société : ces viols d'enfants qui continuent, cette absence de protection.

Tous les jours, au CFCV, nous signalons des enfants en danger.

Mme Alicia Poret, coordinatrice administrative adjointe du Collectif féministe contre le viol. - Le droit à la protection est ce que chaque victime mérite quand elle pousse la porte d'un commissariat ou d'une gendarmerie. Nous le savons, ce n'est un secret pour personne, le classement sans suite est la réponse largement majoritaire qui est apportée aux plaintes pour viol et agression sexuelle. Néanmoins, pour qu'il y ait classement sans suite, il faut d'abord qu'il y ait eu une plainte. Ce problème constitue l'un des principaux angles morts de l'analyse du traitement judiciaire des violences sexuelles : comment quantifier les plaintes qui ont été refusées ou découragées ?

C'est une donnée que nous avons essayé de documenter. L'année dernière, nous avons diffusé pendant un ou deux mois un questionnaire à destination des victimes qui avaient vu leur plainte refusée. Nous avons obtenu près de 80 réponses ; dans 81 % des cas, les victimes indiquaient que leur plainte avait été refusée ou découragée parce qu'elles avaient en face d'elles un professionnel de police ou de gendarmerie qui avait remis en question leur parole ou les avait traitées avec suspicion.

Personnellement, en tant qu'écoutante, je ne compte plus les fois où une victime m'a dit qu'elle avait eu l'impression d'être elle-même la criminelle lors du dépôt de plainte. Soit on remet en cause sa parole. Soit le professionnel nie complètement l'existence de l'infraction : « Vous êtes allée chez lui, donc ce n'est pas un viol » ou « Il n'y a pas assez de preuves ». On entend encore : « J'en vois tous les jours, des personnes qui n'assument pas une relation sexuelle ou une infidélité », ce qui est une négation complète de l'infraction. Soit les policiers ou gendarmes prennent complètement le parti du mis en cause : « Mais vous savez ce qu'il risque si vous déposez plainte ? Sa vie va être fouillée, vous imaginez les conséquences sur sa famille, sur ses enfants ? », alors qu'il serait pertinent d'interroger la femme et les enfants du mis en cause pour viol. Tout cela représente 81 % des cas de l'échantillon.

Dans les 19 % restants, la plainte a été refusée ou, en tout cas, découragée, parce qu'on a dit à la victime qu'il fallait aller dans une autre brigade ou qu'elle ne pouvait pas porter plainte au motif que les faits étaient prescrits, ce qui est faux, puisqu'il est toujours possible de porter plainte même si les faits sont prescrits. Il est même très pertinent de le faire, car c'est ainsi qu'un procureur de la République peut se rendre compte qu'un agresseur a fait d'autres victimes et on peut alors faire jouer la prescription glissante, la connexité. Il arrive enfin que l'on dise à la victime de revenir quand elle aura récolté plus de preuves ; comme si ce n'était pas aux services d'enquête d'enquêter !

Par conséquent, parmi l'échantillon que nous avons reçu, un quart des victimes se sont découragées - et on les comprend - et ont abandonné leur démarche sans la retenter. Les trois quarts ont tout de même réessayé, parfois plus de deux fois. Si nous reprenons l'exemple de la victime qui nous a contactés cette semaine et qui a dû s'y prendre à quatre fois, nous voyons qu'un quart des victimes aurait abandonné. Or, un chiffre du ministère de l'intérieur revient souvent lorsque l'on parle du traitement judiciaire des violences sexuelles : la part des victimes qui ne portent pas plainte. C'est une réalité, neuf fois sur dix, la victime ne porte pas plainte. Néanmoins, il faut se poser la question : parmi ces neuf cas sur dix, combien ont essayé de porter plainte ? L'accès effectif au dépôt de plainte constitue donc un enjeu central de la lutte contre l'impunité, mais, là aussi, c'est difficile à quantifier.

Une des solutions proposées par les associations, notamment celles qui appuient l'idée d'une loi intégrale, consisterait à ouvrir, sur le modèle belge, des centres de prise en charge des violences sexuelles - on les appelle CPVS -, qui seraient des lieux identifiés par tout le monde. Si l'on a été victime de viol ou d'agression sexuelle dans sa vie, on pourrait se rendre dans cet endroit et on serait reçu par des professionnels adaptés, formés, y compris des policiers et des gendarmes spécialisés et volontaires, qui pourraient ensuite mener des enquêtes correctes, car on pourrait recueillir les preuves sur la victime dans ce lieu même.

Puisque nous recevons régulièrement sur nos lignes d'écoute des témoignages de dysfonctionnement, de refus de plainte ou de mauvais accueil par la police, nous avons pris l'habitude, depuis 2021, de remonter toutes ces informations au ministère de l'intérieur. Des courriers partent donc régulièrement qui comportent des exemples de mauvais accueil. Nous y intégrons aussi des exemples de bonnes pratiques, car il est important de montrer ce qui fonctionne, mais, évidemment, l'idée est que cela ne soit plus aléatoire pour les victimes, que ce soit la même chose pour tout le monde.

J'en viens aux signalements que nous faisons pour les mineurs ; c'est quotidien. La plateforme numérique d'aide aux victimes (Pnav) de violences sexuelles est l'un des dispositifs qui fonctionnent bien ; elle nous permet d'envoyer un à trois signalements par jour pour des victimes mineures ou des personnes vulnérables.

Nous remontons les dysfonctionnements constatés au ministère de l'intérieur, mais également aux autres ministères. Nous contactons fréquemment des établissements, des institutions, des structures et les ministères qui y sont associés - par exemple, un lycée et le ministère de l'éducation nationale - pour appuyer la parole des victimes qui témoignent d'un manquement total à leur sécurité une fois qu'elles ont révélé des faits de violence commis par une personne de la structure en question, l'établissement scolaire, son lieu de travail ou l'hôpital où elle est hospitalisée. En effet, il est récurrent que rien ne soit fait pour protéger une victime qui a révélé avoir été agressée par une personne faisant partie de son entourage. La remise en cause de sa crédibilité, la négation des faits qu'elle dénonce, le fait de prendre parti pour l'agresseur sont des situations que, malheureusement, nous retrouvons régulièrement et cela ne se produit évidemment pas uniquement dans les postes de gendarmerie ou de police.

C'est pourquoi une loi intégrale nous paraîtrait très pertinente : le problème étant structurel, la solution doit l'être aussi. Une loi intégrale irait de la prévention à la condamnation, afin de penser les choses dans leur globalité, avec la chaîne pénale, mais aussi, en parallèle, avec le suivi des victimes et la condamnation des agresseurs. La condamnation d'un agresseur présente aussi l'intérêt d'indiquer à un violeur qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il a fait et qu'il est condamné pour cela. C'est aussi lui dire que la personne qui lui a peut-être fait la même chose quand il était enfant n'avait pas non plus le droit de le faire.

Au CFCV, comme beaucoup de travailleurs de terrain, nous écoutons les victimes et nous recensons les dysfonctionnements qu'elles subissent, depuis quarante ans. C'est pourquoi nous ne sommes malheureusement pas étonnés d'apprendre que Jérôme Barella, l'assassin de Lyhanna, était connu des services de police pour deux plaintes pour viol sur mineurs de 15 ans et pour une plainte pour viol sur une mineure de 17 ans. Nous ne sommes pas non plus étonnés qu'il ait été signalé par un organisme américain anti-pédocriminalité pour des comportements pédocriminels en ligne, non plus que, malgré tout cela, il ait pu exercer des fonctions d'agent polyvalent auprès de mineurs, dans un établissement scolaire, dont il a d'ailleurs été licencié en 2021 en raison de son comportement inapproprié avec une lycéenne.

La mort de Lyhanna est donc une injustice totale et les dysfonctionnements structurels qui l'ont rendue possible sont abondamment documentés depuis des décennies. Les victimes parlent depuis toujours ; des préconisations pragmatiques sont faites, clefs en main, par les professionnels qui les écoutent. Une justice effective est donc possible.

Mme Isabelle Decosterd, vice-présidente de la fédération France Victimes. -

Le réseau France Victimes est constitué de 130 associations, réparties sur l'ensemble du territoire hexagonal et ultramarin. Nous accompagnons toutes les victimes, avec un objet social très élargi, puisque nous avons en charge les victimes d'actes de délinquance - atteintes aux personnes, atteintes aux biens -, les victimes d'accidents collectifs ou de catastrophes naturelles, et les victimes de terrorisme. Notre objet social s'est élargi au fil des années. Notre réseau bénéficie en outre d'un agrément universel qui nous est octroyé par le ministre de la justice et nous sommes implantés dans les juridictions, avec lesquelles nous travaillons étroitement.

Notre prise en charge est globale. Elle est d'abord juridique : il s'agit de rendre la procédure judiciaire un peu plus accessible aux victimes. Elle est aussi sociale, car une victime ne doit pas seulement recevoir une réponse judiciaire, toute la sphère sociale doit être impliquée. Enfin, elle comprend un accompagnement psychologique, vous le comprendrez aisément, pour lutter contre le choc émotionnel, mais aussi contre le traumatisme subi.

Nos collègues sont tous des salariés formés à l'aide aux victimes. Nous accueillons annuellement 400 000 victimes, dont 55 % bénéficient d'un suivi et d'un accompagnement sur le long terme. La plateforme téléphonique de notre réseau, le 116 006, accueille toutes les victimes qui ont besoin d'être réorientées après une première écoute, puis dirigées vers les associations localement identifiées par le réseau France Victimes.

Je tiens à rappeler ceci : c'est Robert Badinter qui a créé la structure en 1981, au moment de l'abolition de la peine de mort. Cela est important pour comprendre comment notre réseau est implanté sur le territoire. Notre accompagnement s'adresse à la fois aux victimes directes, mais aussi aux victimes indirectes ou aux témoins. Il s'agit d'un accompagnement très large. Nos principaux prescripteurs sont la justice, mais aussi la police et la gendarmerie.

Revenons à l'accompagnement de long terme, tout au long de la procédure judiciaire. Votre première question était : quelles sont les failles structurelles mises en exergue par l'affaire Lyhanna ? Il serait hasardeux de répondre sur cette affaire particulièrement, mais parlons des victimes de façon plus générale. Ce qui est relevé par le réseau France Victimes depuis des années, c'est l'engorgement des juridictions par les procédures qui leur sont transmises. Les délais d'enquête sont parfois très longs, incompatibles avec les enjeux de protection de la victime. Nous sommes porteurs des dispositifs tels que le téléphone grave danger et le bracelet anti-rapprochement, mais cela ne suffit pas. En outre, les procureurs et les parquets changent de façon trop régulière, avec des modes de fonctionnement différents à chaque fois, ce qui peut rendre difficile la stabilité d'une orientation ou d'une organisation interne.

Notons également les difficultés de coordination entre les services : à la fois ceux de la juridiction - je songe au juge aux affaires familiales, au juge des enfants, au juge des libertés et de la détention et aux services du parquet -, mais aussi aux services enquêteurs et à l'articulation entre eux, ainsi qu'aux services de santé et à nos associations. Au quotidien, soit les délais de traitement des procédures sont trop longs, soit la justice va beaucoup trop vite et peut être maltraitante pour les victimes. Il faut prendre garde à ce double écueil.

En outre, les victimes sont insuffisamment informées tout au long de la procédure. En réalité, elles ne sont même pas informées du suivi de leur procédure une fois qu'elles ont déposé plainte et, lorsqu'il y a un changement de juridiction, elles le sont encore moins. Il est difficile d'obtenir des informations telles que : où en est son dossier, qui traite sa plainte, dans quels délais celle-ci sera traitée... Il en va de même pour les classements sans suite : il serait bon de les motiver. Tout cela rappelle que la réponse judiciaire ne se limite pas à la décision finale.

Je terminerai en évoquant la rupture d'égalité dans la prise en charge des victimes sur le territoire national : dans certains départements, cela fonctionne plutôt bien ; dans d'autres, notamment dans les grosses juridictions, il y a des failles importantes.

Mme Isabelle Sadowski, directrice générale de la fédération France Victimes. - À nos yeux, le maître mot concernant les solutions à trouver face à ces dysfonctionnements est l'harmonisation : il faut mieux harmoniser les modalités de fonctionnement des juridictions et de l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale.

Cette meilleure harmonisation devrait passer par un partage plus efficient des informations entre institutions, notamment entre les forces de l'ordre, les autorités judiciaires et les associations, lorsque celles-ci sont mandatées officiellement pour assurer une mission d'information et d'accompagnement des victimes. Nous gagnerions en efficience si l'on organisait et traitait de manière plus optimale ce partage d'informations.

Du reste, lorsque ce partage existe, il est souvent trop lent. Combien de mois après le dépôt de plainte initial recevons-nous les informations relatives à une victime ? Les modalités de transmission de l'information sont parfois encore laborieuses, la voie électronique ne va pas de soi partout. Cela peut être long et cela peut ne pas exister du tout. Il faut donc revoir les modalités de transmission, car l'information et la transmission de celle-ci ne sont pas toujours à la hauteur de l'urgence de certaines affaires en matière pénale, a fortiori pour les victimes mineures.

Par ailleurs, il est impérieux d'évaluer de façon plus homogène le danger que court la victime et le risque de récidive. Actuellement, le fait de ne pas regrouper des affaires - nous constatons cela régulièrement - rend impossible toute appréciation de la récidive potentielle. Par ailleurs, les critères pris en compte pour évaluer le danger sont parfois appréciés de manière trop restrictive. Par exemple, on considère que si la victime ne vit pas avec l'auteur des faits, qu'elle ne le voit pas tous les jours, qu'elle ne partage pas le même toit, alors le danger n'est pas évalué au niveau le plus haut . Cela peut évidemment être une appréciation totalement erronée du danger qu'elle court.

Ensuite, il est incontestablement nécessaire de renforcer les moyens des acteurs de la chaîne pénale. Il faut une réponse systématique beaucoup plus rapide, notamment pour des faits de violences sexuelles qui concernent des mineurs. Lorsque les acteurs sont confrontés à un nombre important de procédures, le risque existe que certaines situations particulièrement préoccupantes ne bénéficient pas de toute l'attention et de toute la réactivité nécessaires, ce qui peut aboutir à des situations dramatiques telles que celle de la petite Lyhanna.

Enfin, sur ce premier axe, qui concerne les victimes, il y a une urgence à mieux prendre en compte leur parole et leurs besoins de protection. Nous le remarquons au quotidien dans les retours qui nous sont faits. Bien que des progrès aient été réalisés en ce qui concerne les conditions d'accueil en commissariat ou en gendarmerie - nous y reviendrons -, nous entendons encore trop souvent qu'une parole n'a pas été prise en compte, a été dévalorisée, minimisée, et que l'on a reporté le sentiment de culpabilité sur la victime. Il n'y a aucune réponse pénale ou alors elle arrive tardivement et sans explication suffisante et pédagogique, à hauteur de victime.

Mme Isabelle Decosterd. - J'ajoute que les parquets spécialisés ont prouvé leur efficacité. Nous l'avons constaté lors du Grenelle des violences conjugales, des processus ont été mis en place et fonctionnent, et une attention particulière est portée à la prise en charge des victimes. Peut-être serait-il opportun de s'en inspirer.

Venons-en au second point, l'accueil des plaignants lors des dépôts de plainte auprès de la police et de la gendarmerie.

Même si nous avons noté des progrès considérables, cela n'est pas suffisant. Des formations initiales ont lieu, mais sont-elles continues ? Les forces de l'ordre sont-elles formées à toutes les techniques de prise en charge des victimes de violences sexuelles, notamment mineures mais pas uniquement ? Il est nécessaire d'instaurer une formation continue et de faire en sorte que les formations soient transversales, dans les juridictions mais aussi auprès des acteurs, afin de repérer et de prendre en charge la parole des victimes de façon correcte, dans leur intérêt.

Il faudrait également mettre en place des rendez-vous spécifiques avec les forces de l'ordre pour certaines situations particulières, notamment pour les dépôts de plainte, et renforcer la présence du réseau France Victimes auprès des forces de l'ordre, afin que celles-ci sachent qui nous sommes et à quoi nous servons. Contrairement aux autres organismes invités et à ce que l'intitulé de cette audition - « Politique pénale, la parole aux associations de victimes » - pourrait laisser entendre, nous sommes une association d'aide aux victimes et non une association de victimes. Il serait souhaitable que nous puissions partager avec les forces de l'ordre une formation commune sur la prise en charge et l'accompagnement de la parole des victimes, avec les moyens nécessaires.

Je veux également aborder la question des cellules de lutte contre les atteintes aux personnes (Clap), mises en place dans certains départements, car il s'agit de services des forces de sécurité intérieure spécialisés dans la prise en charge des plaintes pour violences sexuelles. Ce dispositif a fait ses preuves sur certains territoires ; pourquoi n'est-il pas développé ailleurs ? Cela permettrait d'avoir un interlocuteur unique pour les victimes, mais aussi pour notre réseau, afin de savoir à qui s'adresser lorsqu'une question se pose ou lorsqu'une procédure de violence sexuelle est identifiée.

Il est en effet essentiel pour nous d'être informés et de disposer d'un interlocuteur unique qui nous indique si la procédure est en cours et dans quel délai elle sera traitée. Souvent, nous posons nos questions par courriel et nous ne savons pas à qui nous adresser, à quel service enquêteur, qui traitera le dossier et dans quel délai. Il est important d'avoir une sorte de calendrier de la procédure, pour pouvoir garder un contact avec la victime, ne pas la laisser seule. Il ne faut pas qu'une victime dépose plainte sans savoir ce qu'il adviendra de celle-ci. Parfois, lorsqu'elle cherche des informations au bout d'un, deux ou trois ans - parce qu'elle se dit que la justice est longue -, on lui répond de façon quelque peu brutale : il y a eu un classement sans suite, ou le dossier est en cours dans tel département. Nous devons pouvoir être cohérents les uns avec les autres sur l'information des victimes.

Mme Isabelle Sadowski. - L'accueil de la victime est fondamental, il constitue sa première impression, son premier regard sur la relation qui va se mettre en place ensuite avec l'institution judiciaire. Si le départ est mauvais, cela peut engendrer des situations de victimisation secondaire.

Comme l'a indiqué ma collègue, des progrès incontestables ont été réalisés dans ce domaine depuis plusieurs années. Néanmoins, les conditions d'accueil des victimes demeurent encore trop aléatoires et sont source d'inégalités territoriales, selon le territoire où l'on dépose plainte et selon qu'on le fait en commissariat ou en gendarmerie. Nous remarquons en outre que les conditions d'accueil ne sont pas forcément optimales, ne serait-ce que du point de vue de la confidentialité lors du dépôt de la plainte, de l'accueil et du recueil de la parole de la personne victime. Cela peut compliquer la libération de la parole de cette dernière, surtout dans une enceinte empreinte d'une certaine solennité, et la mise en mots de son récit.

Nous remarquons également, à notre grand regret, que l'accompagnement de la victime n'est pas suffisamment fléché. La victime dépose plainte et, dans trois cas sur quatre, elle repart avec une énorme liasse de feuillets peu compréhensibles contenant toutes les informations prévues à l'article 10-2 du code de procédure pénale. Cet article prévoit l'information des victimes sur toutes les modalités d'aide dont elle peut bénéficier, parmi lesquelles la possibilité d'être accompagnée par une association d'aide aux victimes. Que se passe-t-il dans les faits ? Au mieux, la victime lit cette notice, puis elle l'oublie ; au pire, elle n'y pense pas, voire ne comprend pas comment une association peut concrètement lui venir en aide.

Ainsi, il existe un réel besoin d'un parcours plus clair et signalé de manière plus active aux victimes, dès le dépôt de plainte. Une fois les démarches engagées, il ne faut pas lâcher la victime, il faut l'accompagner dans la durée, à son rythme, qui n'est pas le même que celui de la justice. C'est tout le rôle de facilitateur, d'interface que nous pouvons avoir en tant qu'association d'aide aux victimes.

Il y a un fort enjeu de pédagogie, il faut donner des informations concrètes aux victimes. Nous voyons la situation évoluer dans ce sens, mais il serait opportun de systématiser les enquêtes pour chaque plainte, que les faits soient prescrits ou non. Les victimes doivent pouvoir disposer d'un droit absolu à la parole, au récit et à l'écoute. En matière de violences sexuelles, quel que soit le moment où les victimes dénoncent les faits, il est important qu'une enquête puisse être engagée systématiquement, afin d'auditionner l'ensemble des parties et, le cas échéant, de convoquer des témoins, pour libérer la parole des victimes. Cela permettra de détecter une affaire dite sérielle et, le cas échéant, de faire jouer les mécanismes de prescription glissante.

Je reviens sur la formation, dont nous avons déjà parlé. Il faut démultiplier et inscrire dans un cursus obligatoire, en formation tant initiale que continue, les modules sur la victimologie et les mécanismes psychotraumatiques en jeu. Des progrès incontestables ont été accomplis en matière de violences conjugales, dans le prolongement direct du Grenelle de 2019. La même évolution serait salutaire pour les victimes de violences sexuelles et les victimes mineures. Il faut absolument que ces formations aient un caractère interdisciplinaire : se former chacun dans son silo - les forces de l'ordre, les magistrats, les associations, les greffiers - est important, mais pouvoir confronter les pratiques, les points de vue et l'appréhension de la victime est essentiel. Il s'agit de faire évoluer la prise en charge des victimes dans de meilleures conditions.

Pour ce qui concerne l'audition de la victime au moment du dépôt de la plainte, nous gagnerions également à homogénéiser les méthodes d'audition, notamment des mineurs, afin de pouvoir garantir partout - là aussi, il y a des disparités territoriales - les meilleures conditions de recueil de la parole. Comment cela pourrait-il se concrétiser ? Par l'application systématique du protocole du NICHD (National Institute of Child Health and Human Development), qui est utilisé dans de nombreux endroits mais qui ne l'est pas encore partout, alors qu'il est essentiel pour recueillir la parole du mineur victime.

Cela se traduirait également par la poursuite du déploiement des salles dites Mélanie et des unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped), ces lieux pluridisciplinaires d'accueil et d'accompagnement du mineur. Une Uaped par département serait le gage d'un accompagnement optimal et de proximité de la personne victime.

Quand les enfants révèlent les faits de violences sexuelles, il faut aussi, par la suite, des conditions d'accueil à la hauteur du traumatisme subi. Cela passe donc par le développement des Uaped, des unités médico-judiciaires, des lieux d'accueil pluridisciplinaires pour les mineurs, mais aussi pour leur famille.

Il est important de garantir l'effectivité des droits des victimes. Beaucoup de dispositions existent déjà dans nos codes, singulièrement dans le code de procédure pénale. Leur application dans les territoires est en revanche beaucoup plus aléatoire. Je pense en particulier aux conditions d'accueil par les forces de l'ordre au moment du dépôt de la plainte. Combien de fois entendons-nous parler, par les associations locales, de refus d'un commissariat ou d'une gendarmerie d'enregistrer la plainte d'une victime de violences sexuelles ? « Je ne suis pas compétent », « C'est prescrit », « Il faut aller au commissariat de la ville d'à côté. »

L'article 15-3 du code de procédure pénale, qui est fondamental, scelle l'obligation de prendre toute plainte mais, malheureusement, il n'est pas systématiquement respecté. C'est source de victimisation secondaire, de découragement de la personne victime. Nous savons tous combien il peut être difficile d'engager une telle démarche. Une victime fait un premier pas et trouve porte close ou des obstacles qui ne devraient pas exister lui sont opposés.

Il y a un véritable travail à mener sur ce point. Comment parvenir à cette effectivité ? Cela passe par la formation, par des rappels dans la durée, par des actions de sensibilisation. De manière plus générale, il faut engager un travail de fond pour changer les mentalités et la perception de la figure de la victime. Malheureusement, nous n'avons pas de solution unique à vous proposer, mais cela passe par le fait de s'emparer le plus communément possible de ce sujet et de le considérer comme une priorité.

Mme Isabelle Decosterd. - Sur l'enregistrement de la plainte, il faut savoir que, dans un commissariat, il y a ce que l'on appelle les « plaintiers », qui sont des agents chargés de recueillir le tout-venant des plaintes. Une forme de confidentialité est, je l'espère, garantie dans tous les commissariats, mais les plaintiers enchaînent des auditions ou des prises de plainte un peu rapides ; parfois ils n'ont pas le temps, ou les délais d'attente peuvent être trop longs. Ne faudrait-il donc pas repenser les modalités de l'enregistrement des plaintes dans les commissariats ? Faisons un parallèle avec la gendarmerie : ne faudrait-il pas des services spécialisés qui prennent en charge les victimes en fonction du contentieux ? Je ne dis pas que c'est la solution, je pose juste la question.

En gendarmerie, la situation est à peu près la même : le gendarme qui est à l'accueil prend la plainte, mais est-il formé à cela ? Ne faudrait-il pas une organisation différente pour les prises de plainte dans les commissariats et les gendarmeries ? Dans les commissariats, le plaintier prend la plainte, qui est adressée à un autre service. Si la plainte est prise de façon succincte, elle est adressée à un service qui reconvoque la victime pour avoir plus de détails sur le déroulé des faits. Il y a, si ce n'est de la maltraitance, du moins certains écueils...

Notre réseau est présent dans les bureaux d'aide aux victimes, car une victime qui veut de l'information juridique va généralement la chercher dans une juridiction. Nous sommes donc à proximité des services d'accueil unique du justiciable (Sauj). Je ne m'étendrai pas sur l'efficience de nos bureaux d'aide aux victimes, qui ne sont pas assez financés au regard du temps de présence qui nous est demandé, car nous devons accompagner les victimes non seulement aux audiences de comparution immédiate, mais aussi lors des audiences correctionnelles, qui peuvent être longues, durant lesquelles les victimes sont seules, sans avocat. Un accompagnement particulier est également prévu pour les assises, avec des protocoles signés avec les cours d'appel pour l'accompagnement de ces victimes, notamment en matière de violences sexuelles. Par conséquent, des progrès ont été accomplis pour ne pas laisser ces victimes seules.

Toutefois, ces bureaux d'aide aux victimes devraient être assimilés et financés à la hauteur des besoins, afin que l'on offre les mêmes services qu'une juridiction. Ainsi, nous n'avons pas accès aux informations de la juridiction sur le suivi des plaintes, notamment au logiciel Cassiopée, qui permettrait de renseigner la victime. Par conséquent, nous devons passer par un interlocuteur, c'est-à-dire déranger un greffier, qui fait la recherche pour la victime que nous recevons ou que nous avons au téléphone. Il serait bienvenu que notre réseau ait un accès, même sécurisé et limité, à ce logiciel. Cela représenterait une amélioration pour la victime.

La dernière question portait sur la confiance envers les juridictions et la justice en général. Vous l'avez vu, cette confiance est un peu écornée, c'est le moins que l'on puisse dire, les manifestations en témoignent. Cela fait monter en puissance des discours de revendication un peu forts et fait ressurgir certaines affaires. Il faut donc bien faire attention à l'image que l'on renvoie à nos concitoyens, ce qui implique de remettre du lien et d'accroître les moyens humains, techniques et financiers, afin d'améliorer ces dispositifs, la transversalité de la procédure, la prise en charge des victimes et leur information systématique. Donner les moyens à tous les partenaires - les UMJ, les Uaped et les forces de l'ordre - permettra peut-être de rétablir la confiance et d'éviter les discours un peu sécuritaires.

Mme Isabelle Sadowski. - Les victimes nous décrivent souvent une justice trop éloignée, déconnectée de leurs besoins et de leur situation. Elles nous font part d'un fort sentiment d'abandon. Il y a un besoin d'une plus grande proximité, d'une régularité de l'information fournie par l'autorité judiciaire à la victime, même en l'absence d'éléments nouveaux ; le maintien du lien est fondamental.

Je me réfère à cet égard à nos textes fondateurs, sur le droit à l'information, qui est présenté comme un droit cardinal dans notre code de procédure pénale. L'article préliminaire de ce code dispose que « l'autorité judiciaire veille à l'information et à la garantie des droits des victimes au cours de toute procédure pénale ». Or, là encore, que remarquons-nous ? Qu'il existe un enjeu d'effectivité des droits des victimes : les textes existent, mais leur mise en application concrète pose des difficultés ou, en tout cas, gagnerait à être améliorée.

Un autre point fondamental dans la relation entre la justice et les victimes est ce que nous appelons, et qui est cher à France Victimes, la « proactivité dans la durée ». Nos associations adhérentes, agréées par le ministère de la justice, prônent cette proactivité dans l'aide aux victimes. L'objectif est de maintenir un lien dans la durée, d'aller régulièrement au-devant de la victime, de lui tendre la main, de ne pas attendre qu'elle vienne à nous, parce que ces sollicitations peuvent être très aléatoires : elle peut ne pas nous connaître, ne pas comprendre concrètement comment nous pouvons l'aider, ne pas oser. Il est crucial de favoriser cette proactivité, cet « aller vers » en direction des victimes.

Cet effort doit être assuré tout au long de la procédure et non pas uniquement au début. Les victimes nous disent régulièrement que, après un dépôt de plainte, plusieurs professionnels peuvent être à leurs côtés pour proposer un accompagnement et des soutiens, mais que, plus le temps passe - et nous savons combien une procédure pénale, surtout en matière de violences sexuelles, peut être longue -, plus ces professionnels sont amenés à « disparaître » du paysage, d'où un sentiment d'abandon.

À l'heure des vastes - et essentiels - mouvements de libération de la parole des victimes, la proactivité est également requise pour les associations d'aide aux victimes, qui sont de plus en plus sollicitées par le biais des réquisitions du parquet sur le fondement de l'article 41 du code de procédure pénale. Il y a donc un grand enjeu d'accompagnement proactif et effectif dans la durée.

En outre, l'information doit être donnée à des étapes régulières, mais elle doit aussi être vulgarisée, mise à hauteur de la victime. Cela est particulièrement important lorsqu'on est en présence d'un enfant victime. Cela réduirait assurément la victimisation secondaire, vécue par tant de victimes.

Cette information a deux versants. Il y a d'abord l'information d'ordre général sur le déroulé de la procédure, ses grandes étapes : nous pouvons la fournir assez rapidement. Ensuite, il est fondamental d'informer la victime sur sa situation personnelle : où en est sa procédure, quelles démarches doit-elle ou peut-elle accomplir, avec quelle aide... ? Il existe un levier d'amélioration à cet égard : il serait sans doute intéressant de systématiser la réquisition des associations d'aide aux victimes au plus tôt, dans les situations de violences sexuelles ou dans les situations qui impliquent des enfants victimes. Cela pourrait constituer un moyen d'amélioration parmi d'autres.

Pour finir avec les pistes d'amélioration du pilotage de la politique pénale de l'aide aux victimes, il faudrait passer d'une logique de réaction à une logique de détection précoce. Actuellement, nous traitons beaucoup les procédures et les situations de manière individuelle, une fois qu'elles se sont produites. Il n'y a pas assez d'anticipation, de repérage en amont, de prise en compte de signaux faibles ou forts d'une mise en danger de la victime. Il convient de travailler sur ce point.

Il est également nécessaire de mieux piloter le parcours des victimes. Aujourd'hui, personne n'est réellement responsable du parcours global de la victime, beaucoup de personnes, d'associations, de professionnels gravitent autour d'elle, mais personne ne pilote réellement son parcours dans sa globalité. Il y a là un manque réel, sur lequel il faut travailler, il faudrait pouvoir offrir à la victime un parcours clairement identifié, avec un référent et des points de contact réguliers, ce qui, là encore, exige des moyens et une nouvelle organisation.

Pour conclure, j'aborderai deux points.

D'abord, il est important d'étudier les écarts territoriaux. Le traitement et la prise en charge des victimes, notamment des enfants, doivent être les mêmes sur tout le territoire. Le pilotage national doit permettre d'identifier et de corriger ces disparités entre les territoires.

Ensuite, nous pensons qu'il faudrait envisager la question de l'aide aux victimes sous un angle interministériel, ne pas la cantonner à la question de la justice, considérer toutes les dimensions de l'accompagnement des victimes. C'est vrai, des structures et des dispositifs existent déjà. Je songe par exemple aux comités locaux d'aide aux victimes (Clav), développés il y a quelques années ; il en existe un par département, qui est coprésidé par le préfet et le procureur de la République. Cette instance a vocation à réunir tous les acteurs qui s'occupent de la prise en charge et de l'accompagnement des victimes et France Victimes en est membre de droit. Toutefois, si une certaine émulation a pu exister au début, les réunions se raréfient. Il serait pourtant intéressant d'organiser des Clav consacrés aux mineurs plus fréquents, avec une feuille de route plus concrète et, surtout, un suivi des préconisations à l'échelon départemental, car c'est à cet échelon que peuvent être élaborées le plus efficacement les réponses concrètes à apporter aux enfants victimes.

M. Frédéric Benoist, avocat de La voix de l'enfant. - Je vais commencer en présentant rapidement La voix de l'enfant. Cette fédération, également créée en 1981, regroupe 75 associations réparties un peu partout dans le monde. Son objectif est de défendre les droits fondamentaux des enfants tels qu'ils sont définis et protégés dans les conventions internationales. Cela recouvre plusieurs types d'actions : l'accueil et l'écoute des enfants, bien sûr, mais aussi la scolarisation, les soins, l'accès à l'état civil, y compris en France, la protection et la défense.

Je suis avocat et j'interviens ici non pas comme l'avocat de La voix de l'enfant, mais comme l'un de ses avocats, car nous sommes plusieurs. À ce titre, je peux témoigner que notre action juridique en France revêt deux aspects.

D'une part, La voix de l'enfant peut engager elle-même des actions. Nous avons ainsi beaucoup travaillé sur la problématique de l'accès des enfants aux sites pornographiques et pédopornographiques, et nous avons été un peu à l'origine des actions qui se sont ensuivies, c'est-à-dire du blocage de ces sites, ou en tout cas de quelques sites, car c'est malheureusement assez imparfait et la réglementation européenne ne nous a d'ailleurs pas du tout aidés de ce point de vue. En effet, il y a beaucoup de pédopornographie sur les sites pornographiques en France, et beaucoup de viols sont exposés aux enfants de notre pays.

D'autre part, nous accompagnons les victimes. Nous nous constituons partie civile dans un certain nombre d'actions judiciaires, bien souvent devant des cours d'assises, mais aussi devant des juridictions correctionnelles.

C'est là que je peux apporter notre point de vue en réponse à votre question sur l'affaire Lyhanna : cette affaire procède-t-elle de difficultés plutôt structurelles ou individuelles ? Mon propos va sans doute être un peu offensif, mais il ne devrait pas être consternant, car tout cela est ancien : il n'y a rien de nouveau, il n'y a pas une affaire Lyhanna, il y a une foultitude d'affaires Lyhanna. Aujourd'hui, en France, d'après ce que nous avons vu de ce dossier, il y a des centaines, peut-être même des milliers de dossiers qui présentent le même type de dysfonctionnement.

Pourquoi ? Comment peut-on comptabiliser autant de dossiers analogues ? En raison de l'absence - que nous ne pouvons que déplorer - de réelle volonté politique de protection de l'enfance dans ce pays, et cela ne concerne pas que l'enfance. Ce qui est sidérant, c'est qu'il aura fallu ce drame tragique, qui s'ajoute pourtant à de nombreux autres - ce n'est évidemment et malheureusement pas la première fois que nous sommes confrontés à ce type de situation dramatique - pour que l'on se dise que l'on va examiner les 70 000 dossiers qui sont en souffrance, 70 000 dossiers que l'on a pu instantanément identifier ! Pourquoi a-t-il fallu attendre ce drame pour procéder à ce recensement, qui se serait imposé d'évidence si l'on en avait eu la volonté politique ? Quand on pense que, à la suite de cette étude des 70 000 plaintes pour viol et violences sexuelles sur mineurs, il y a eu 250 ou 300 mises en détention...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - 134.

M. Frédéric Benoist. - Pardon, 134. Mais c'est colossal ! Et tout cela uniquement à l'occasion de ce drame !

Évidemment, c'est structurel. Évidemment, les moyens manquent partout, dans les services de police, dans les gendarmeries, dans les tribunaux, dans les hôpitaux, dans les centres de prévention. On ne peut pas protéger efficacement les enfants si l'on ne travaille pas sur les auteurs, sur la prévention. Or, nous accusons, en France, un retard abyssal par rapport à d'autres pays, qui agissent beaucoup plus efficacement en matière de prévention.

Chaque fois que j'évoque l'existence des centres de ressources pour intervenants auprès d'auteurs de violences sexuelles (Criavs), qui sont des structures d'aide et d'accueil des personnes qui développent des symptômes et des syndromes de pédophilie ou d'attirance sexuelle pour mineurs, personne ne connaît leur existence ! Il y en a pourtant, me semble-t-il, vingt-cinq en France ; mais personne ne les connaît. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'information, il n'y a pas de politique d'information auprès du public comme il peut y en avoir en Allemagne ou en Angleterre. En Allemagne, on trouve dans les cabinets médicaux des fascicules dans lesquels on s'adresse aux auteurs ou à ceux qui ne le sont pas encore mais qui développent ce symptôme, cette attirance, pour les inviter à rejoindre en toute sécurité des structures d'accueil où ils seront pris en charge, afin de leur éviter de passer à l'acte. En France, nous en sommes vraiment au degré zéro. C'est un autre sujet, mais c'est important...

Ce qui m'effraie toujours, c'est que l'on a systématiquement l'impression que, lorsqu'un drame de cette nature survient et qu'est révélé ce que nous autres pratiquons au quotidien, tout le monde tombe de l'armoire. Pourtant, aux audiences solennelles d'ouverture de la Cour de cassation, qui semblent être un pensum pour le Président de la République et le garde des sceaux, le premier président et le procureur général dépeignent systématiquement l'état de la justice de ce pays. La dernière fois, ils ont parlé de « délabrement » ; le mot est fort. Tout cela n'est donc pas nouveau.

De la même façon, pour ce qui concerne plus spécifiquement les violences sur mineurs, un rapport conjoint des inspections générales de la justice et de la police nationale signalait en 2023 - ce n'est donc pas nouveau - l'absence d'examen et de priorisation, et indiquait qu'un nombre extrêmement important de plaintes pour viol ou agression sexuelle sur mineurs ne sont pas traitées ou ne font l'objet que d'un début de traitement. Or, ce début de traitement n'entraîne pratiquement jamais d'avancée qui pourrait être utile pour faire prospérer et aboutir l'enquête : aucune écoute téléphonique, aucune expertise, rien du tout ; on fait une vague audition et on classe sans suite.

La motivation des classements sans suite serait en effet sans doute une bonne idée, mais nous savons aussi que, compte tenu de la situation structurelle des parquets, si l'on ne lutte pas contre leur sous-effectif criant, cette motivation sera systématiquement générale : « L'infraction n'est pas suffisamment caractérisée », avec deux ou trois petits mots supplémentaires. Encore une fois, ce sont de bonnes idées, mais tant que l'on ne donnera pas aux enquêteurs, aux parquetiers et aux magistrats la possibilité de travailler, nous aurons systématiquement ce type de défaillances. Il y a donc un décalage majeur entre l'ampleur des violences subies par les enfants - et pas seulement par les enfants - et la faiblesse de la réponse institutionnelle.

Revenons à l'affaire Lyhanna, que, pour ma part, je préférerais appeler affaire Barella. Le pré-rapport d'inspection que vous avez mentionné tout à l'heure et qui a été diffusé hier, révèle que, pour ce qui concerne le traitement inapproprié réalisé tant par le parquetier que par le gendarme - lequel était surtout concentré sur les manifestations des agriculteurs, auxquelles on avait donné la priorité -, il s'agissait d'un problème d'effectifs et de moyens. En France, il me semble que le nombre de parquetiers est trois à quatre fois moins élevé que dans des pays comparables.

Un enquêteur qui a 130 dossiers de violences sexuelles sur mineurs ou de viols à traiter peut consacrer à peu près une journée par dossier. Que voulez-vous faire en une journée ? Comment peut-on sérieusement imaginer que l'on puisse traiter un dossier en une journée, avec tout ce que cela implique du point de vue de l'écoute de la parole de l'enfant, de la confrontation de cette parole avec les faits que l'enquêteur est chargé de réunir, c'est-à-dire les indices ? Comment peut-on imaginer que l'enquêteur puisse sérieusement travailler en une journée sur un dossier de cette importance ? Voilà comment nous arrivons à l'incroyable constat des 70 000 plaintes en souffrance.

Bien évidemment, il peut y avoir des défaillances, des responsabilités individuelles, mais nous devons impérativement les contextualiser. Nous sommes face à une responsabilité de l'État. La responsabilité de l'État pourrait être engagée dans presque tous les dossiers dont nous parlons, dont nous nous apercevons qu'ils n'ont jamais été traités convenablement. Encore une fois, on peut crier haro sur le procureur, haro sur l'enquêteur, mais, derrière ces défaillances personnelles, tant que nous ne permettrons pas à ces professionnels de travailler dans des conditions normales, il y aura évidemment, pour répondre à votre question, une importante défaillance de l'État.

Autre élément symptomatique de ce dossier : la manière dont M. Barella a été identifié par les services d'enquête des États-Unis comme ayant consulté des fichiers pédopornographiques. Cela nous a renvoyés au dossier Le Scouarnec, dans lequel La voix de l'enfant était également intervenue, car, dans ce dossier, c'était déjà le bureau fédéral d'enquête (FBI) qui avait informé les autorités judiciaires françaises que M. Le Scouarnec consultait des fichiers pédopornographiques. Et qu'a-t-il été fait ? Là aussi, il y a eu une défaillance : les enquêteurs ont, par une maladresse - ce n'était évidemment pas intentionnel -, prévenu M. Le Scouarnec qu'ils allaient venir voir s'il y avait des éléments chez lui. Il avait donc évidemment fait le ménage.

Mon interrogation est la suivante : pourquoi dépendons-nous des autorités américaines pour identifier des personnes en France qui consultent des vidéos pédopornographiques, dans lesquelles on voit quotidiennement des enfants être violés ? Parce que l'effectif de la structure créée en France il y a quelques années dans ce dessein est en théorie de 85 personnes et en réalité de 40...

Mme Olivia Richard. - 34.

M. Frédéric Benoist. - ... pardon, de 34, alors que la structure comparable au Royaume-Uni compte 800 personnes ! Il n'y a pas d'autre explication. On peut, je le répète, fustiger tel ou tel enquêteur, tel ou tel magistrat, mais, évidemment, le problème est structurel : la volonté politique est, à mon sens, totalement défaillante.

Vous avez aussi demandé quelles étaient les conditions d'accueil faites aux plaignants lors du dépôt de la plainte auprès de la police ou de la gendarmerie nationales et sur l'accompagnement dont ils bénéficient. Les représentantes de l'association France Victimes ont parlé de progrès considérables mais j'émettrai pour ma part beaucoup de réserves quant à cet aspect considérable.

Pour ce qui concerne l'audition des mineurs, oui, il y a eu de réels progrès et je signale que les Uaped ont été mises en place sur recommandation de La voix de l'enfant. Toutefois, il n'y en a pas assez. Ce sont des structures sises dans des établissements hospitaliers et dans lesquelles il y a une action pluridisciplinaire, transversale : les enfants y sont accueillis par un gendarme ou un policier en civil, il y a un psychologue, un centre de santé et même des chiens d'accompagnement. Je pourrais vous raconter des histoires formidables sur la manière dont cet environnement permet de mieux recueillir la parole de l'enfant. Cela s'inscrit dans le débat sur la sacralisation de la parole de l'enfant, avec la référence à Outreau. Dans un dossier où la parole de l'enfant est bien recueillie, les résultats permettent aux enquêtes de prospérer.

Je ne partage néanmoins pas le constat de progrès considérables, parce que, malheureusement, il n'y a pas assez de structures d'accueil et qu'un nombre considérable de plaintes déposées par des parents ou des enfants mineurs ne sont pas du tout instruites. Le rapport de 2023 le montre  : des gens viennent porter plainte et ne voient absolument rien se passer. Non seulement on ne leur dit rien sur le suivi de leur plainte, mais on s'aperçoit même que cette dernière ne donne lieu à aucune enquête ou, s'il y a enquête, que celle-ci est rapidement close et classée sans suite.

Je rebondis également sur la notion de loterie. Selon que vous portiez plainte à Dax ou à Béthune, vous aurez plus ou moins de chances de voir votre plainte, non pas forcément prospérer, mais en tout cas être sérieusement étudiée. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une telle situation. Sur les qualités d'accueil et d'écoute des plaignants et de traitement des plaintes, malheureusement, les chiffres sont éloquents : on recense en France 160 000 enfants victimes de viols ou de violences sexuelles par an, soit un toutes les trois minutes. Je ne sais pas combien de temps durera notre audition, mais je vous laisse faire le décompte sidérant du nombre d'agressions sexuelles et de viols qui se seront déroulés pendant nos échanges de ce matin.

Or, on sait que plus de six plaintes sur dix sont classées sans suite. Voilà l'accueil fait aux plaignants. Si ces six classements sans suite étaient extrêmement motivés et que les dossiers avaient été très travaillés, on pourrait considérer que ces classements sans suite ne seraient pas systématiquement inappropriés, pour les mineurs comme pour les majeurs. Mais, quand on voit les conditions dans lesquelles les enquêteurs doivent travailler, comment peut-on considérer que l'accueil des plaignants est normal, régulier ou positif ?

Sur les 178 300 majeurs mis en cause pour viol ou agression sexuelle sur mineurs entre 2017 et 2024, 64 % n'ont pas été poursuivis. Il ne s'agit pas de sacraliser la parole de l'enfant ; il s'agit simplement de permettre que la parole de l'enfant soit sérieusement recueillie, de sorte que l'on puisse ensuite travailler correctement.

La surcharge de travail, le sous-effectif, nous les constatons au quotidien, non seulement nous, les avocats de La voix de l'enfant, mais aussi tous les avocats et auxiliaires de justice qui interviennent aux côtés d'enfants et de victimes. Nous devons parfois changer de commissariat ou de gendarmerie, parce que la personne qui s'y trouve n'a pas le temps ; lorsque nous arrivons dans un autre établissement, nous trouvons certes quelqu'un qui prend en compte la demande, mais qui ne fait qu'enregistrer un simple dépôt de plainte.

Vous l'aurez noté dans le pré-rapport d'inspection diffusé hier, qu'une enfant, prénommée Rosa, avait déposé plainte contre Jérôme Barella pour cinquante faits de viol. Personne ne peut imaginer ici qu'un enquêteur qui prend connaissance de la plainte et qui constate qu'une enfant affirme avoir été violée cinquante fois par M. Barella va s'en désintéresser. D'ailleurs, l'enfant a été correctement entendue à sa première présentation. C'est par la suite que les défaillances sont intervenues : alors que cet enquêteur a signalé le dossier comme urgent et comme devant conduire à une transmission électronique, les moyens ont manqué et le dossier a été envoyé par courrier. Une fois le courrier arrivé au parquet, il est resté pendant un mois dans la case « Affaires non urgentes », car c'est bien ainsi que les choses se passent. Puis, comme il n'y avait pas de parquetier spécialisé dans les affaires concernant les enfants, on a fait venir un renfort ; c'est cela, la justice du quotidien, la justice de proximité !

En France, quand nous voulons travailler sérieusement, quand nous voulons, par exemple, protéger le pays contre le terrorisme, nous y arrivons et c'est heureux. Nous avons ainsi fait des choses formidables. La procédure judiciaire sur le Bataclan a été admirablement menée. La lutte contre le terrorisme, la lutte contre les stupéfiants, le parquet national financier, toutes ces structures fonctionnent très bien. En revanche, la justice de proximité est totalement défaillante et c'est à cette justice que nous sommes, nous autres, quotidiennement confrontés, que ce soit pour les enfants ou pour les femmes victimes d'agressions. Et c'est là qu'intervient cette responsabilité, qui est évidemment beaucoup plus structurelle qu'individuelle.

M. Hussein Bourgi. - Ma première question concerne l'accueil dans les commissariats et les gendarmeries. C'est une gare de triage ; quand vous arrivez, le public est assis dans la salle et l'on vous appelle en demandant : « C'est pour quoi ? » La situation est très complexe pour les femmes qui souhaitent déposer plainte pour des violences intrafamiliales ou pour des violences sexuelles. Il y a quinze ans, un plan avait été lancé pour améliorer la confidentialité ; qu'en est-il ? Quelle est la situation sur le plan strictement matériel ?

Ma deuxième question porte sur la charte d'accueil qui doit être exposée visiblement dans tous les accueils des gendarmeries et commissariats. Aux termes de son article 2, chaque plaignant a le droit de déposer plainte dans le lieu de son choix ; à l'époque, certains officiers de police judiciaire avaient tendance à renvoyer le dépôt de plainte dans la commune où l'infraction avait eu lieu. Or, le fait de renvoyer la victime d'un bureau à l'autre peut en effet dissuader une victime de poursuivre ses démarches. Il y a également l'article 7, qui concerne le droit à l'information des victimes ; le garde des sceaux nous dit que tous les classements sans suite devraient être motivés, mais commençons par respecter cet article. J'aimerais avoir votre retour d'expérience sur ces sujets.

Ensuite, vous avez mentionné Cassiopée. C'est un naufrage pour la Chancellerie. Ce système a coûté beaucoup d'argent, et on nous dit tout le temps qu'il est en phase d'amélioration. Pouvez-vous nous faire un retour d'expérience sur l'efficience de ce système ?

Par ailleurs, je veux évoquer des situations auxquelles je suis parfois confronté. Beaucoup d'associations sont subventionnées par le ministère de la justice et il m'arrive, lors de réunions comme les conseils de juridiction, qu'elles me demandent discrètement de poser des questions qu'elles n'osent pas poser elles-mêmes par crainte des répercussions, en raison du lien contractuel et financier qui existe entre elles et le président du tribunal.

En outre, je vous remercie, maître Benoist, d'avoir pointé la question des moyens. Nous sommes nombreux à partager cette conviction : il y a un véritable problème de moyens. L'enquête administrative qui est diligentée ne doit pas confirmer les propos du garde des sceaux selon lesquels il ne s'agirait que de dysfonctionnements personnels.

Enfin, on parle beaucoup de loi intégrale. Dans le cadre des violences intrafamiliales, les enfants sont des victimes parfois directes, parfois indirectes, parfois collatérales, qui restent dans une zone d'ombre. La loi intégrale permettrait-elle d'améliorer structurellement la situation ?

Mme Cécile Cukierman. - Aujourd'hui, la confidentialité n'est pas assurée dans les commissariats et les gendarmeries. Comment améliorer ce point ? Faut-il spécialiser certains lieux, avec le risque de les éloigner de certaines victimes ? Je ne suis pas certaine que le tout-numérique soit une solution.

Vous avez ensuite évoqué la question des inégalités territoriales. On sent que la formation est essentielle à cet égard.

Maître Benoist, vous avez parlé d'Outreau. Cette affaire n'a-t-elle pas engendré un certain retard ? Ne sommes-nous pas passés trop vite de la sacralité de la parole de l'enfant à sa relégation ? Nous souhaitons comprendre pourquoi ces dysfonctionnements structurels ne se produisent que dans notre pays. Il s'agit non pas d'excuser ce qui vient de se passer, mais de chercher à comprendre pourquoi des choses simples, comme l'enregistrement d'une plainte, ne sont pas garanties.

Mme Sophie Briante Guillemont. - Je veux revenir sur l'accompagnement des mineurs victimes. Dans l'affaire Rosa, il semble que, à aucun moment, le parquet n'ait requis d'association d'aide aux victimes, ce qui entre en contradiction avec la circulaire du garde des sceaux du 28 mars 2023. D'après votre expérience, est-ce fréquent ? Avez-vous noté, depuis cette circulaire, un changement dans l'accompagnement des mineurs victimes ?

Les associations portent-elles une voix spécifique lorsqu'elles ont affaire à l'inertie de la justice ou des services d'enquête ?

M. Guy Benarroche. - L'une d'entre vous a dit qu'il n'existait pas d'endroit où la victime puisse expliquer ce qui s'est passé sans craindre de ne pas être entendue, puisse être reçue par des professionnels de la santé, bénéficier d'un accompagnement social et être mise à l'abri. Serait-il utile qu'il y ait des lieux repérés pour le recueil initial, la prise en charge immédiate de n'importe quelle personne victime de violences sexuelles ou de viols ?

Dans ces endroits, faudrait-il en premier lieu évaluer le danger et envisager de mettre immédiatement le plaignant à l'abri ?

Enfin, il n'y a pas de lien entre, d'une part, la justice et les enquêteurs et, d'autre part, les victimes, via les associations. Comment remédier à cet état de fait ?

Outre le fait d'être lente, la justice souffre d'un sous-effectif évident et d'un manque de moyens. Comment traiter en même temps le narcotrafic et le terrorisme mais aussi la justice de proximité ?

M. Frédéric Benoist. - Sur les conditions d'accueil, nos observations liminaires ont répondu à votre question, monsieur Bourgi. Je ne sais pas ce qui a été fait il y a quelques années, mais, aujourd'hui, l'accueil des majeurs et des enfants est déplorable, voire inexistant.

Votre deuxième question, sur la localisation de l'enregistrement de la plainte, est intéressante. C'est une bonne intention qui a conduit à vouloir accueillir les victimes, mineures ou majeures, près de leur lieu de résidence, mais nous avons vu dans le dossier Lyhanna que c'était précisément l'un des problèmes et que cette bonne intention a entraîné un dysfonctionnement.

Ensuite, vous avez raison, c'est toujours une question de moyens, car le recueil de la parole de l'enfant ou de la femme victime suppose une formation. J'évoquais les Uaped, mises en place sur l'initiative de La voix de l'enfant. Cela m'amène à la question de monsieur Benarroche : ce serait merveilleux si, effectivement, nous avions des structures d'accueil où les gens, pour reprendre vos propos, pourraient presque se reposer, se trouver en sécurité, mais là aussi c'est une question de moyens. Nous ne pouvons malheureusement pas imaginer un seul instant qu'un majeur ou un mineur qui voudrait porter plainte aujourd'hui se trouve dans ce contexte, de bonne réception de la parole et de mise en sécurité. Comme l'indiquent les chiffres cités précédemment, tant pour les femmes que pour les mineurs victimes, si l'on ne prend pas la plainte, si l'on n'enquête pas, on ne les met pas en sécurité. Il y a effectivement des enfants et des femmes qui sont laissés dans des situations d'insécurité gravissime. Mais cela implique de former les enquêteurs et les magistrats, parquetiers et juges, et de les aider dans leur travail.

J'en viens à l'organisation et à la structure. J'ai fait une comparaison avec le narcotrafic, le terrorisme et le parquet national financier, pour indiquer que ces structures fonctionnaient bien ; le PNF est même, aux yeux de beaucoup, un peu trop efficace... Bien sûr, il y a des parquets spécialisés dans les affaires de mineurs, mais considérez ce qu'il s'est passé à Auch : le magistrat du parquet spécialisé n'était pas là, le dossier de Rosa a été pris en charge par un magistrat de renfort, qui n'avait pas reçu la formation. C'est, là encore, une question de moyens. Pour ces questions de justice de proximité, il faudrait des structures régionales ou départementales spécialisées dans le recueil de la parole de l'enfant et dans le traitement des dossiers de violences sexuelles contre les mineurs.

Vous dites, monsieur Bourgi, que Cassiopée coûte cher ; je n'en sais rien. Vous demandez si cela fonctionne. Il est certain qu'il y a un enjeu d'accès pour France Victimes, par exemple ; nous n'y avons pas accès et, du reste, nous ne le demandons pas, nous sommes une association, nous ne sommes pas intégrés dans le système judiciaire. En tout état de cause, Cassiopée fonctionne quand on le fait fonctionner. Quand un enquêteur reçoit une information particulière - une plainte faisant état de cinquante viols doit normalement alerter -, il doit consulter Cassiopée, pour voir si l'intéressé y figure, mais encore faut-il que Cassiopée ait été renseigné et rempli !

Sur le lien financier et les problèmes de subvention, cela ne concerne pas La voix de l'enfant, nous ne faisons pas montre de timidité vis-à-vis de quelque pouvoir public que ce soit.

Enfin, vous posez la question d'une loi intégrale. Je ne veux me fâcher avec personne, une loi intégrale serait évidemment porteuse d'éléments positifs, mais je me demande, à titre personnel, s'il serait opportun, tant pour les femmes victimes que pour les enfants, d'avoir le même véhicule législatif. Peut-être serait-il préférable de dissocier les deux tout en conservant le même élan politique. En tout état de cause, quel que soit le véhicule législatif, ce sera encore une question de moyens. A été évoquée la motivation des classements sans suite, mais, si les parquetiers n'ont pas le temps de traiter les dossiers, si les enquêteurs ne disposent que d'un jour pour traiter une plainte pour viol sur mineur, quelles que soient les merveilleuses intentions d'une loi intégrale, cela n'apportera, à mon avis, pas grand-chose.

En France, nous disposons déjà d'un arsenal législatif, de normes permettant d'avancer. Il faudrait donc d'abord examiner la situation, posément, pour comprendre ce qui ne va pas et ce sur quoi il faut travailler, puis investir dans ces domaines, plutôt que de faire une nouvelle loi. Des lois, en matière de défense des enfants, il y en a eu pléthore, mais, cela n'a malheureusement pas fait avancer la protection de l'enfance dans ce pays.

Je conclus avec la question sur Outreau. Je n'étais pas l'avocat de La voix de l'enfant dans ce dossier, mais nous savons tous que ce qui a été dit sur Outreau ne reflète pas la réalité, les choses n'étaient pas aussi évidentes. Des personnes mises en cause dans ce dossier ont ensuite été condamnées pour des faits d'agressions sexuelles et de viols sur mineurs.

La conséquence d'Outreau a été que les avocats de La voix de l'enfant ou des autres associations de protection de l'enfance sont presque systématiquement confrontés, dans les instances judiciaires, à la décrédibilisation de la parole de l'enfant. Quand une enquête a été mal ficelée, quand on n'a pas fait d'écoutes téléphoniques, quand on n'a pas consulté les ordinateurs et que l'on ne dispose donc pas de suffisamment d'éléments de preuve, alors la parole de l'enfant est confrontée à celle du mis en cause et on me dit : « Joker ! Outreau ! » Vous avez raison, cela a indubitablement entraîné un phénomène de décrédibilisation.

Cela dit, ce n'est que le reflet d'une défaillance institutionnelle. Lorsqu'un enfant se plaint de faits dont il a été victime, il est rarissime que sa parole soit fausse. Il faut donc aller chercher ce qu'il y a derrière, d'où la nécessité de former les enquêteurs et les magistrats. Opposer l'affaire d'Outreau et la caricature que l'on en a fait à la parole de l'enfant est, effectivement, dramatique.

Mme Isabelle Decosterd. - En ce qui concerne la confidentialité, la charte d'accueil dans les commissariats et les gendarmeries prévoit la fameuse ligne de confidentialité. Il me semble qu'elle est respectée ou mise en oeuvre factuellement dans les commissariats ou les gendarmeries. Cela étant, il faut en effet considérer la configuration concrète de certains commissariats ou de certaines gendarmeries.

Vous avez indiqué qu'il faudrait se pencher sur les conditions de travail des policiers et des gendarmes. Dans le commissariat d'Angoulême, dont je suis originaire, les policiers sont à trois par bureau. La confidentialité, quand on entend des victimes ou des mis en cause dans le même bureau, n'est pas respectée. Il faudrait donc repenser, dans un cadre plus large, la configuration des commissariats et des gendarmeries qui accueillent les victimes, avant de prétendre garantir la confidentialité par des dispositifs qui n'ont de confidentialité que le nom, tels que des bandeaux de sécurisation comme on en trouve dans tous les services publics.

Pour ce qui concerne Cassiopée, nous n'y avons pas accès, nous ne pouvons donc pas nous prononcer sur ce dispositif. Simplement, comme l'a évoqué maître Benoist, il faut qu'il soit effectivement complété et mis à jour pour que les procédures le soient également.

Vous évoquiez l'éventuel lien de subordination du réseau France Victimes, qui est financé en majeure partie par le ministère de la justice. Nous sommes une association d'aide aux victimes financée par le ministère de la justice, mais nous n'y sommes pas assujettis ou subordonnés. Quand des dysfonctionnements apparaissent, nous les transmettons au parquet compétent ou au procureur général. Je songe aux classements sans suite, que nous avons évoqués plusieurs fois. Quand les procureurs nous transmettent un grand nombre de classements sans suite pour que nous en informions les victimes, s'il nous semble que des dossiers n'ont pas été correctement traités ou s'il y manque des éléments, nous orientons les victimes vers des avocats et nous leur expliquons les voies de recours. Dès qu'un dysfonctionnement apparaît, nous intervenons.

Je vais vous donner un exemple. Nous sommes actuellement saisis de procédures où l'on annonce aux familles, trois ou quatre ans après, les conditions dans lesquelles sont morts leur père ou leur frère. Nous nous insurgeons contre ces façons de faire.

Pour ce qui concerne les liens financiers, la gouvernance de l'association prend le relais pour défendre les intérêts d'un service d'aide aux victimes qui va vers les victimes et qui n'est pas simplement centré sur son fonctionnement.

Vous évoquiez le lien entre les services d'aide aux victimes, l'inertie et l'absence de saisine de France Victimes dans le cadre de l'affaire Lyhanna, comme dans d'autres situations. Nous déplorons que certains parquets ne saisissent pas systématiquement les services d'aide aux victimes sur des procédures sensibles - violences sexuelles sur majeurs ou mineurs ou violences conjugales. Beaucoup de dossiers passent à la trappe. Il faudrait revoir le dispositif, issu de la directive européenne de 2012.

La saisine systématique des services d'aide aux victimes permettrait d'obtenir une évaluation approfondie des situations et de faire remonter aux autorités ce que nous avons pu constater auprès des victimes. Nous le faisons systématiquement dans le cadre des violences conjugales, c'est pourquoi je dressais ce parallèle. Élargissons cette saisine.

Mme Isabelle Sadowski. - Concernant les réquisitions des associations d'aide aux victimes, prévues à l'article 41 du code de procédure pénale, l'un de nos leitmotivs est la systématisation de ces réquisitions dans certaines situations, afin de mobiliser les associations le plus en amont possible pour proposer une aide et un accompagnement aux victimes. Plusieurs circulaires le rappellent, notamment celle de 2023, spécifique aux mineurs. La circulaire d'octobre dernier rappelait également ce besoin d'informations délivrées par les associations d'aide aux victimes à toutes les étapes de la procédure, qui passait par cette réquisition. L'application de ces textes est une bonne chose.

Toutefois, nous ne vous cacherons pas que cela interroge et suscite de grandes inquiétudes quant aux moyens qu'ont nos associations pour garantir un accompagnement convenable et à la hauteur des attentes des victimes.

Néanmoins, même si ces réquisitions pour les mineurs victimes ne sont pas encore systématiques, elles sont plus nombreuses qu'auparavant. L'accompagnement des mineurs victimes a aussi évolué dans les associations d'aide aux victimes ; nous sommes sollicités plus fréquemment.

Nous le sommes d'autant plus au travers d'un mécanisme particulier, celui de l'administrateur ad hoc. La moitié de nos associations peuvent exercer ce mandat de représentation du mineur en justice si le représentant légal est mis en cause ou défaillant. Ce mandat engendre une activité importante pour les associations. L'administrateur ad hoc est un acteur essentiel aux côtés du mineur, qu'il représente. Or, ces désignations sont encore trop fluctuantes. Elles n'interviennent pas dans toutes les situations où elles devraient se produire. Nous insistons sur ce point depuis de nombreuses années : il faut travailler en profondeur sur le statut de l'administrateur ad hoc, former les professionnels qui interviennent dans ce cadre et revaloriser la mission, qui n'a pas été revue depuis 2008. Ce travail est très chronophage, mais il constitue un prolongement tout à fait naturel et logique de notre mission d'aide aux victimes. Là encore, les moyens alloués ne permettent pas de l'exercer dans les conditions attendues pour la représentation de l'enfant victime.

À côté de cela, beaucoup de dispositifs se sont également déployés, comme les chiens d'assistance judiciaire. Il y a quelques années, le ministère de la justice a élaboré le parcours d'accompagnement des mineurs victimes (Pamivi), qui vise à assurer cette aide et ce soutien aux victimes mineures chronologiquement : avant, pendant et après le procès. Il faut garantir une application effective de ce parcours et dans tous les territoires.

Je souhaite compléter les propos sur nos liens avec les parquets, les tribunaux et les autorités judiciaires. Parfois, les messages passent d'autant mieux s'ils sont répercutés par plusieurs personnes, autorités ou entités, ce qui peut peut-être expliquer que vous ayez été sollicité par plusieurs associations.

Certains d'entre vous ont évoqué la création de lieux dédiés pour le recueil de la parole et l'environnement dans lequel la victime va pouvoir déposer plainte et où l'on va pouvoir accueillir sa parole. Un certain nombre de dispositifs ont déjà été développés, notamment le dispositif de prise de plainte « hors les murs », c'est-à-dire en dehors du commissariat ou de la gendarmerie : dans des hôpitaux, parfois dans des UMJ ou dans des Uaped. Ce dispositif est encore trop fluctuant, trop inégalitaire, mais des pistes sont à explorer dans ce cadre. Les maisons des femmes proposent également une pluridisciplinarité dans ce lieu unique d'accueil pour les femmes victimes, qu'il pourrait être intéressant d'envisager aussi pour les enfants victimes.

Mme Alexandra Martel. - Concernant l'accueil et l'investissement matériel dans les commissariats, il y a en effet la possibilité d'avoir deux files. La charte d'accueil peut y être affichée, mais si personne ne l'incarne, elle n'est pas appliquée.

Les dispositifs que nous jugeons pertinents et vertueux sont ceux que mettent en place les intervenants sociaux et les psychologues présents dans les commissariats de police et les brigades de gendarmerie, qui, à notre sens, font toute la différence. C'est un point d'accueil formidable pour les victimes, car elles bénéficient d'un pré-entretien avec des personnes souvent formées aux psychotraumatismes, aux dispositifs de protection et qui peuvent vulgariser le droit, expliquer ce que sera l'enquête préliminaire, le dépôt de plainte, la manière dont elles seront accueillies et les suites de la procédure. Cet accueil montre la qualité de cette charte et en est l'incarnation. Ces emplois, dans les commissariats, sont intéressants et font la différence.

Tous les commissariats de police n'en seront pas dotés. Ce matin, nous avons beaucoup parlé d'harmonisation ; cela fait évidemment partie de ce qui doit être harmonisé dans les commissariats de police : la présence d'intervenants sociaux, d'intervenantes sociales, de psychologues. De plus, ces personnes vont pousser les équipes vers le haut, les inciter à s'interroger sur ce qu'est une victime de viol, les moyens de l'accompagner, la formation qui peut être suivie. En Seine-Saint-Denis, des intervenants sociaux ont mis en place des colloques et ont permis cette rencontre entre les différents intervenants de la chaîne pénale et sociale autour de la victime.

En réponse à votre question sur les subventions, je vous informe que nous ne sommes pas rattachés au ministère de la justice.

J'ai commencé mon propos en ayant l'affaire Outreau en arrière-pensée et la crédibilité de la parole de l'enfant. En grossissant les traits, nous constatons qu'en dessous de 12 ans, très foncièrement, la société considère l'enfant comme un menteur. Il faudrait une révolution culturelle pour penser qu'un enfant qui parle de pénétration de son père dans un orifice dit la vérité. On peut avoir encore ce biais quand on ne considère pas que ce que l'enfant dit c'est une vérité et que cela nécessite une action de protection immédiate.

Au CFCV, l'une des formations les plus suivies, animée notamment par notre présidente, le docteur Emmanuelle Piet, est celle sur l'accueil de la parole de l'enfant et la mise en place du signalement automatique. Cela fait quarante ans qu'elle dispense cette formation, et qu'elle réalise un exercice de mise en pratique quand un enfant parle. À chaque fois, les mêmes biais ressortent sur la façon dont on va retranscrire la parole de l'enfant : elle va être atténuée, minimisée, et la moitié des éléments manque. Notamment il peut manquer l'élément matériel du viol, c'est-à-dire la pénétration.

Pour les enfants de plus de 12 ans, nous entendons souvent des biais de lecture mettant en doute la crédibilité de la personne : la victime serait consentante aux violences qu'elle a subies.

Cela relève également d'une révolution culturelle, d'une révolution de société. Il s'agit de comprendre que, lorsqu'une personne subit des violences sexuelles, elle n'est pas consentante. Nous ne sommes pas aidés par le système pornographique, le système des viols filmés, qui constituent des infractions pénales. Toutefois, ces systèmes véhiculent dans la société l'idée qu'une femme pourrait désirer un viol. C'est un véritable changement à opérer. Je lie totalement ce sujet à la crédibilité de la parole des femmes, des enfants et des hommes qui dénoncent des violences sexuelles.

La proposition de loi intégrale comporte une partie dédiée aux enfants. On y retrouve l'entretien individuel annuel pour chaque enfant, chaque année, qui permettrait un dépistage en amont et qui permettrait à un médecin d'aborder avec l'enfant le fait qu'il ait été victime de violences sexuelles ou non. Au CFCV, nous sommes bien sûr de grandes militantes des séances de prévention dans les écoles pour aller justement identifier, dès le plus jeune âge, les victimes directement là où elles se trouvent.

Y figurent aussi l'interdiction de confronter les victimes mineures avec les agresseurs, le fait de faire du domicile de la victime mineure la compétence territoriale pour la plainte - ce qui n'est pas une évidence -, les soins spécialisés, la protection des mineurs, l'extension du contrôle d'honorabilité qui a lieu dans le secteur sportif - il devrait s'appliquer à tous les secteurs en lien avec l'enfance -, la sécurité du parent protecteur, l'interdiction de la résidence alternée, l'ordonnance provisoire de protection immédiate de l'enfant et l'empêchement de la reconnaissance de l'enfant issu du viol par l'agresseur - c'est l'un des grands combats du CFCV. Dans les violences conjugales, il y a beaucoup de viols conjugaux, et nous sommes persuadées qu'il y a 100 % de viols conjugaux dans les situations de violences conjugales. Souvent, les agresseurs, les violeurs conjugaux, vont ensuite reconnaître l'enfant issu du viol par le moyen le plus simple, qui est celui de se présenter en mairie et de déclarer : « Je suis le père ». Enfin, figure dans ce texte la levée de l'obligation pour un enfant victime de violences de payer les frais funéraires et les frais de soins de parents violeurs.

Cette loi intégrale a été conçue sur la base des 82 revendications de la Ciivise, en reprenant notamment son rapport de 2023. Nous n'avons rien inventé.

Pour accueillir les femmes, les maisons des femmes réalisent un travail formidable en matière de soins et de prise en charge, mais nous pouvons et devons aller plus loin. Alicia Poret citait l'exemple des CPVS en Belgique. Nous avons eu la chance de les visiter : ce sont des lieux où la victime peut tout faire au même endroit. C'est formidable pour l'accompagnement de la victime, mais aussi en matière budgétaire. Si l'on réunit tout au même endroit, on est assuré d'éviter les frais collatéraux liés à de multiples visites : visites dans les commissariats de police, chez les médecins, dans les hôpitaux, pour obtenir un soin psychotraumatique, une information ou l'aide d'une travailleuse sociale. Tout cela représente une dizaine de visites pour la victime. Si elle peut tout faire au même endroit, nous parvenons aussi à un dispositif qui devient rationnel.

Le système actuel de prise en charge des victimes de violences sexuelles - au sens large, mineures et majeures - relève de l'irrationalité. Le mouvement populaire actuel, à la suite du meurtre de Lyhanna, le dénonce : on ne peut pas continuer à marcher sur la tête et à être dans l'irrationalité dans le traitement des viols et des agressions sexuelles. On n'a jamais vu un crime aussi massif être aussi peu puni. C'est ce que pensent actuellement la plupart des personnes, car elles parviennent à avoir accès à ce qui se passe normalement à huis clos : le huis clos de la police, le huis clos du système judiciaire. Elles ont accès à des non-sens qui ne peuvent pas perdurer.

Mme Corinne Narassiguin. - Merci pour vos contributions très complètes. J'évoquerai juste un point : le recueil de la parole, de la plainte, et les classements sans suite, qui sont très nombreux lorsque les plaintes sont bien enregistrées.

La maison des femmes, dont la première a été créée à Saint-Denis, est un modèle pionnier. Ses responsables ont aussi initié, il y a quelques années, un protocole pour le recueil de preuves sans dépôt de plainte, qui commence maintenant à être généralisé. Que pensez-vous de ce type de procédure qui permet de recueillir des preuves ? Il est parfois difficile de se décider à porter plainte, en particulier quand l'auteur des faits est un proche. Estimez-vous que ce type de procédure doive être généralisé partout sur le territoire ?

Vous évoquez le problème du « parole contre parole ». Je parle du recueil de preuves, donc des preuves matérielles, comme les prélèvements d'ADN. Toutefois, la plainte est parfois déposée trop longtemps après l'agression pour que l'on puisse encore recueillir ce type de preuves. Il y a souvent des classements sans suite quand on est dans un cas de « parole contre parole ». D'autres pays commencent à changer complètement leurs techniques d'enquête, au-delà du recueil de la parole. Vous faisiez allusion au fait d'utiliser aussi les marques de traumatisme comme un élément de preuve. Or, il me semble que cette approche n'est pas du tout considérée comme une technique d'enquête normale en France. Pourrait-on développer un « faisceau d'indices », une approche complètement différente, dans nos procédures ?

Mme Lauriane Josende. - Je vous remercie pour ces témoignages éclairants, qui confirment souvent ce que, malheureusement, nous avions déjà identifié, sans pour autant y avoir apporté les réponses que nous aurions peut-être dû fournir au niveau législatif - il faut le reconnaître. Les travaux de cette mission d'information seront très importants ; j'espère que nous saurons faire preuve de courage.

Il y a un problème de moyens. J'ai été l'un des rapporteurs pour avis du programme « Justice judiciaire » de la mission « Justice » du projet de loi de finances : des moyens importants ont été alloués à la justice, mais ils ne sont certainement pas suffisants. L'affaire Lyhanna met en lumière un problème avec l'utilisation des moyens numériques, un problème général d'informatique au sein du ministère de la justice, mais pas uniquement. Le garde des sceaux nous annonce une révolution en six mois : nous allons laisser tomber le papier, alors que les juridictions n'ont pas encore harmonisé leur façon de travailler ni leur utilisation des moyens numériques. J'espère que cette parole se traduira en actes.

Le pré-rapport sur l'affaire Lyhanna identifie un problème très particulier : le traitement des dossiers lorsqu'il y a dessaisissement entre les parquets. En effet, l'un des sujets identifiés est le hiatus entre le traitement par le parquet de Toulouse et celui par le parquet d'Auch et la brigade de Condom. Aviez-vous identifié ce problème des dessaisissements, à l'heure où nos populations sont de plus en plus mobiles et où les agresseurs sont très au fait de ces difficultés du traitement judiciaire ? Parfois, ils déménagent à dessein... Avez-vous des statistiques ou des recommandations sur ce sujet ? J'ai bien entendu la proposition de régionaliser, mais on peut aussi sortir d'une région. Comment traiter ce problème ?

M. Louis Vogel. - Merci pour ces interventions concrètes et humaines. Maître Benoist, vous avez souligné le manque de moyens chronique malgré un effet de rattrapage qu'il ne faut pas oublier. Vous avez opposé de façon absolue les responsabilités structurelles du système et les responsabilités personnelles. Or, la responsabilité structurelle, le manque de moyens, n'efface pas la responsabilité personnelle.

Au-delà du manque de moyens stricto sensu, les auditions font apparaître des problèmes d'organisation : de l'organisation des bâtiments eux-mêmes, des voies de passage, jusqu'à des questions très fondamentales. Je voudrais en souligner deux en particulier.

D'abord, toutes les associations nous ont dit qu'il y avait un problème de formation à la criminologie du côté des victimes, mais à mon sens, à la criminologie en général. La criminologie est le parent pauvre de la formation dans le domaine de la justice. Il faudrait que, dans nos écoles - les écoles de police, l'École nationale de la magistrature, les écoles d'avocats -, des formations en criminologie soient organisées et qu'il y ait de la recherche en criminologie. Récemment parlementaire en mission, je n'ai pas trouvé de professeur français en criminologie : j'ai dû auditionner des professeurs belges, car la criminologie est très développée en Belgique. La recherche en criminologie doit être adaptée au cadre local. Elle est surtout américaine actuellement ; or, nous n'avons pas les mêmes problèmes que les États-Unis. C'est un problème spécifique dans tous les domaines. Vous avez même dit qu'il y avait un recul en matière de formation. Pouvez-vous faire un état des lieux précis de ces formations, qu'elles soient initiales ou tout au long de la vie ?

Le deuxième point structurel est l'inégalité territoriale devant la loi, puisque selon l'endroit où l'on va avoir affaire à la justice, les conditions seront tout à fait différentes. Vous avez parlé de disparité de prise en charge notamment. Vous avez fait allusion à une coordination départementale. Or, l'inégalité devant la loi ne se situe pas au niveau du département, mais au niveau national. Comment coordonner la politique pénale au niveau national afin que le justiciable rencontre à peu près les mêmes conditions d'exercice de la justice ? Il en va de même pour la formation, qui doit être identique dans toutes les écoles : la formation des gendarmes, des policiers, des magistrats, des avocats... Peut-on unifier les conditions de formation, les conditions de réception des victimes, le traitement des victimes d'un territoire à l'autre ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est le rôle du garde des sceaux !

Mme Muriel Jourda, présidente. - Oui, c'est le rôle du garde des sceaux, mais nous sommes ici pour essayer de comprendre si cette politique fonctionne ou non et ce qui pourrait l'améliorer. Il serait donc extrêmement intéressant que nous puissions avoir les éléments demandés par M. Vogel.

Mme Patricia Schillinger. - Lors de l'affaire Lyhanna, nous avons été secoués par le dysfonctionnement de nombreux maillons de la chaîne pénale. Nous sommes au Sénat et en relation avec les élus. Ayant moi-même été maire, j'ai participé à des réunions d'associations de lutte contre les violences faites aux femmes et j'ai souvent déploré l'absence d'élus à ces réunions, ainsi que l'absence d'aide possible à l'information et à la pédagogie, tant à l'égard des citoyens qu'envers l'éducation nationale. Que ce soit pour l'école primaire, l'école maternelle, dans les crèches ou le périscolaire, ce sont les élus qui sont les plus proches des professionnels.

Des enseignants arrivent-ils à porter plainte ou à accompagner des enfants vers la police, la gendarmerie ou d'autres structures dans des lieux dédiés ? Je m'inquiète de l'information brutale qui est diffusée auprès d'enfants n'ayant pas subi de violences, car les mots et les médias sont très brutaux. Tout est dit pêle-mêle.

Vous parlez de formation  : elle doit aussi concerner les médias. Je songe aussi à l'anonymat. Lorsqu'on lit son nom dans un journal, on est montré du doigt dans sa famille. C'est toute une vie qui est détruite, non seulement à partir du premier acte, mais aussi à partir du moment où l'on révèle être une victime. Les procès et tout ce qui s'ensuit sont d'une brutalité incroyable, de même que ce regard subi tout au long de sa vie... Certaines victimes voudraient aussi être oubliées, être intégrées dans une vie « normale », ce qui ne se fait pas.

Comment les enfants peuvent-ils bénéficier d'une prévention tout au long de leur scolarité ? Comment nous, les élus, avec les centres communaux d'action sociale (CCAS) ou en partenariat avec l'association des maires, pouvons-nous agir ?

Je vous remercie pour le travail que vous accomplissez ; je suis glacée par vos propos.

Mme Audrey Linkenheld. - J'interviendrai sur le volet territorial. Je remercie vos associations. Étant, avec quelques collègues ici présents, membre depuis de nombreux mois de la coalition féministe et enfantiste pour une loi-cadre intégrale contre les violences sexuelles, j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer un certain nombre de sujets. Ce matin, il ressort assez clairement que nous sommes à la fois sur des questions principielles liées à notre justice, mais aussi sur la déclinaison de ces principes de manière très pratico-pratique.

Nous sommes face à des dysfonctionnements individuels ici ou là mais aussi structurels qui montrent bien qu'à côté des principes, nous avons besoin de moyens : nous avons besoin de moyens techniques, humains, financiers. Nous avons besoin que ces moyens se déclinent partout sur le territoire et de la manière la plus égalitaire possible - et non pas la plus uniforme.

C'est ce que révèlent la disparition tragique de la petite Lyhanna, les premiers travaux des inspections et tous vos témoignages sur la manière dont cela se passe vraiment sur le terrain.

Bien sûr, il est de la responsabilité du ministre de faire en sorte que nos lois soient appliquées partout de la même manière, mais nous voyons bien que nous sommes face à des disparités territoriales réelles.

Comment pouvons-nous, ensemble - nous, sénateurs, plus particulièrement représentants des territoires, avec vous, associations, celles qui sont là ce matin et toutes les autres - faire en sorte qu'au-delà de nos échanges ici à Paris et à l'échelle nationale, nous améliorions la situation sur le terrain, dans nos circonscriptions, dans nos communes ? Comment travailler ensemble ? J'ai entendu vos propos sur les comités locaux d'aide aux victimes qui réunissent les préfets et les procureurs, mais pas assez souvent. Comment pouvons-nous faire mieux pour agir effectivement là où c'est nécessaire ?

Il ne s'agit pas seulement de voter des moyens dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2027, comme nous l'avons fait dans le PLF 2026. Comment faire pour que ces moyens arrivent effectivement là où l'on en a d'abord besoin ? Comment se traduisent-ils dans la réorganisation des commissariats, des gendarmeries, des palais de justice ? Comment former là où l'on en a le plus besoin ? Comment pouvons-nous, vous et nous, prioriser les endroits où c'est effectivement nécessaire ? Je suis sénatrice du Nord, l'un des départements les plus peuplés et les plus jeunes de ce pays, un département qui n'est pas loin d'Outreau, où ces questions sont particulièrement prégnantes. Moi-même, sénatrice de ce département avec 647 communes, avec plusieurs tribunaux et des centaines de magistrats, même si je me suis rendue chaque lundi devant le palais de justice de Lille, je ne sais pas par quel bout prendre les choses avec tous les représentants de la sécurité, de la justice et des victimes pour que cela s'améliore vraiment là où nous en avons le plus besoin.

Ma question n'est pas simple ; c'est un appel à la coopération avec nous et avec les collectivités locales, car, comme le disait Patricia Schillinger, elles ont aussi leur place dans ce dispositif. Vous avez parlé des intervenants sociaux en commissariat ou en gendarmerie. À Lille, nous avons délibéré, vendredi dernier, en même temps que nous avons voté un voeu de soutien à la loi intégrale, pour cofinancer un intervenant social au commissariat. Cela faisait des années qu'il n'y en avait pas eu, faute de financement mais aussi parce que nous n'arrivions pas à en trouver un. Le nombre d'intervenants sociaux en gendarmerie a plutôt tendance à diminuer, car les départements ont du mal à suivre financièrement : on vient les solliciter pour financer ces postes sur des compétences qui ne sont qu'indirectement les leurs. Comment faisons-nous, tous ensemble, pour qu'au-delà des principes et même des moyens nationaux, sur les territoires, les choses changent enfin vraiment ?

Mme Alexandra Martel. - La maison des femmes et son protocole de recueil de preuves sans dépôt de plainte : voilà exactement ce que nous visions lorsque nous citions l'exemple du CPVS, c'est à dire un lieu où la victime peut se rendre après les faits et où le recueil de preuves est effectué sans qu'une plainte soit requise. Ce dernier élément change tout, car le moment du stress ou du choc péritraumatique lié à un viol ne coïncide pas forcément avec le moment de la plainte. Nous avons besoin d'un lieu pour recevoir les premiers soins et pour prélever les traces que l'agresseur a laissées, avant que la victime, dans un second temps, choisisse de déposer plainte ou non. C'est une autre façon de procéder qui pourrait s'instituer en France. La maison des femmes de Seine-Saint-Denis a été un fer de lance sur ce sujet.

Il en est de même sur le « parole contre parole » : le CFCV milite pour sortir de ces paradigmes, en réalité des phrases constamment prononcées pour dissuader les victimes de déposer plainte. Il ne s'agit pas de « parole contre parole », mais de la parole d'un agresseur qui va s'exprimer sur les faits. Ensuite, une recherche doit être menée sur les autres paroles qui pourraient concorder avec ce qu'a dit une autre personne. Cela implique également de pouvoir poser des diagnostics professionnels. Lorsqu'un enfant verbalise des violences sexuelles, il est très rare qu'une enquête sociale ou un diagnostic conforme aux recommandations de la haute autorité de santé (HAS) soit mis en place. C'est pourtant une obligation légale que les enfants qui déclarent des violences sexuelles soient considérés comme des enfants en danger et puissent bénéficier d'un diagnostic de leur situation selon un barème spécifique, qui a été élaboré par les associations de la protection de l'enfance et validé par la HAS. Ce barème place le besoin de sécurité comme un méta-besoin pour tout enfant. Nous sommes tous d'accord pour dire que lorsqu'on est violé, on n'est pas en sécurité. Il en irait de même pour les femmes : il faudrait que les professionnels puissent être formés à des diagnostics de compétences, notamment sur le psychotraumatisme.

Mme Alicia Poret. - Sur nos lignes « Viols femmes informations » et « Violences sexuelles dans l'enfance », nous recevons très régulièrement des appels d'institutrices et d'instituteurs qui nous demandent comment réagir aux révélations qu'ils ont reçues.

À ce moment-là, il y a souvent une confrontation avec la hiérarchie. En effet, l'institutrice, l'animatrice ou l'agent territorial spécialisé des écoles maternelles (Atsem) qui a reçu les révélations sera volontaire pour faire un signalement, mais la direction ne sera pas forcément d'accord. Une confrontation peut s'exercer à ce niveau. L'excuse qui revient souvent est la suivante : « Tant qu'il n'y a pas eu de plainte, nous ne pouvons rien faire. » Or, faire un signalement pour indiquer que tel enfant a révélé telle chose à telle personne de l'école permettrait justement, peut-être, l'ouverture d'une enquête - d'où la nécessité de la formation. Il faut aussi rassurer les professionnels sur leur légitimité à faire des signalements, leur garantir qu'ils ne risquent rien à révéler la parole des enfants et qu'au contraire, il y a tout à gagner, à savoir la protection d'un enfant en danger.

Le dessaisissement des parquets et le renvoi vers d'autres départements est une problématique qui revient très régulièrement au téléphone, dans la bouche des victimes. Très récemment, dans le cas d'un enfant victime de son père, dénonçant ce dernier pour violences sexuelles, il y a eu un dessaisissement de ce type. Le commissariat a reçu un dossier incomplet, sans les enregistrements des révélations de l'enfant. Ainsi, un policier, plein de bonne volonté, a appelé la mère de l'enfant pour lui demander de l'aide afin de tout regrouper. Nous avons alors compris que les enregistrements n'avaient même pas été mis sous scellés et donc pas transmis avec le dossier. Il faut donc réaliser un énorme travail de simplification et de numérisation de cette transmission, qui ne doit pas être un souci.

Mme Isabelle Decosterd. - Le recueil des preuves sans dépôt de plainte peut être effectué dans les UMJ de proximité. Je suis du même avis que mes collègues sur les lieux où ces preuves peuvent être recueillies.

La traçabilité des dossiers est effectivement un très gros problème. Parfois, nous recherchons pendant de nombreux mois où est passée la procédure. Personne ne peut nous expliquer où est passé un dossier, dans quel commissariat, dans quel parquet... Nous avons des situations un peu partout sur le territoire où nous sommes encore en train de nous demander où se trouve le dossier, quand il n'a pas été perdu. Je le dis de façon un peu brutale, mais c'est une réalité.

Pour pallier cela, peut-être faudrait-il avoir - j'utilise le conditionnel - un référent unique auprès de la gendarmerie ou du commissariat qui puisse nous servir de tête de pont afin que, lorsque nous recherchons une procédure, il puisse nous dire dans quel commissariat elle se trouve.

Nous envoyons régulièrement des courriels aux forces de l'ordre, aux parquets successifs ou à des professionnels qui ont à connaître des situations, et il nous est répondu : « Enquête en cours ». Vous envoyez un courriel un mois après, même réponse : « Enquête en cours ». Nous demandons alors quel est l'enquêteur en charge, sauf qu'entre-temps, l'enquêteur est parti dans un autre service ou dans un autre département. Nous ne savons plus par qui l'enquête est suivie ; nous signalons donc de nouveau, en indiquant que nous n'avons pas d'informations pour les victimes. La transparence impose que nous indiquions effectivement aux victimes d'où vient le dysfonctionnement, car elles ont besoin de savoir qu'il y a de tels dysfonctionnements.

Je reviens sur l'harmonisation des pratiques. Il faudrait partir d'un socle commun. Sur tout le territoire, nous réalisons des évaluations des besoins des victimes (Evvi) de violences conjugales, qui sont disparates sur tout le territoire, en fonction du parquet qui souhaite obtenir ces informations. Lorsque nous sommes sollicités par courriel par un autre parquet, qui nous demande une évaluation sur une victime qui s'est déplacée - ce qui est son droit -, nous ne devons pas répondre nécessairement aux mêmes items et nous ne sommes pas forcément en phase avec les demandes du premier parquet, qui a sa propre fiche intégrale d'évaluation, différente de celle de telle autre juridiction. Il est un peu compliqué de devoir réadapter nos items à la demande du parquet qui nous saisit, alors que nous avions déjà travaillé sur une autre trame précédemment.

Il faudrait peut-être aussi renforcer les conventions locales : nous ne demandons pas d'uniformiser, car il faut aussi tenir compte du contexte local, mais harmoniser certains protocoles n'est pas si compliqué.

Pourquoi, dans telle juridiction, un protocole a-t-il été signé pour permettre d'accompagner les victimes aux assises ou dans les cours criminelles départementales, tandis que, dans telle autre, la victime ne pourrait pas bénéficier de ces services ? Il faudrait au moins partir sur un socle commun de pratiques. Nous faisons face, quelquefois, à des injonctions contradictoires en fonction des parquets, en fonction des changements de procureurs. Ainsi, par exemple, à un moment donné, on décide d'avoir un chien d'assistance judiciaire, le dossier est validé par la juridiction, puis on nous demande d'abandonner ce dossier alors que nous avons commencé à le constituer. Nous perdons du temps. Il en va de même pour la justice restaurative. On nous a demandé de nous former, cela coûte de l'argent, c'est une volonté qui a été exprimée et cela existe dans les textes de loi, puisque la victime doit être informée de ce dispositif. Puis, tout à coup, on nous dit : « Non, ce n'est plus la priorité parce que cela coûte trop cher. » Nous demandons la définition d'une politique commune et d'axes forts dès le début de l'année, pour ne pas être malmenés en cours d'année.

Le conseil départemental de l'accès au droit intervient auprès des enfants, en lien avec l'éducation nationale et, pour notre part, avec les avocats du barreau de la Charente, pour mettre en place les axes de prévention. La prévention passe donc aussi par ce biais : faire de la pédagogie, expliquer comment fonctionne une procédure judiciaire, ce qu'est une infraction, comment elle se constitue. Cela permet aussi d'être proches des enfants pour pouvoir recueillir et détecter précocement des situations à risque.

Pour ce qui concerne le lien avec les départements, je vais être également un peu abrupte : les Clav, et les comités de pilotage sur le téléphone grave danger (Copil TGD) se réunissent, nous travaillons, nous faisons des propositions. Ensuite, rien ne se met en oeuvre. Les réunions auxquelles nous sommes conviés les uns et les autres, avec des propositions concrètes qui sont émises du terrain en travaillant au niveau départemental avec tous les acteurs, sont souvent sans suites. Je songe aussi aux réunions sur les accidents de la circulation, où l'on préconise des mesures sur la prise en charge des victimes d'accidents de la route. J'extrapole, mais c'est pour vous montrer un peu que nous sommes conviés à des réunions souvent non suivies d'effets. Des réunions, oui ; des organisations entre nous tous, oui ; mais elles doivent être suivies d'effets, autrement il faut s'abstenir de les faire...

Mme Isabelle Sadowski. - Il me semble qu'au niveau national, il y a vraiment besoin d'un chef de file qui conduise cette politique publique d'aide aux victimes : le ministère de la justice, avec une feuille de route claire et précise. Il doit définir des objectifs à déployer ensuite sur les territoires, avec incontestablement une prise en compte des particularités territoriales, qui vont permettre parfois une certaine adaptation à la situation du territoire.

Il faut vraiment aussi un maillage et un maillon entre le national et le local. Si de grandes décisions sont prises au niveau national et qu'ensuite, il y a un trou dans la raquette, cela pose problème. Nous avons besoin d'interlocuteurs et d'instances qui se coordonnent entre elles, qui donnent des lignes directrices claires et surtout qui rendent compte régulièrement des avancées et de la bonne réalisation des objectifs assignés.

M. Frédéric Benoist. - Je souhaite vous donner une information qui vous montrera le décalage entre la manière dont les choses doivent être faites, selon nos textes, et la réalité. La Voix de l'enfant accompagne beaucoup de familles concernées par les problèmes dans le périscolaire. Récemment, à Paris, plusieurs dizaines d'enquêteurs sont arrivés dans une école primaire sans avoir prévenu quiconque - parents, enseignants ou qui que ce soit - et ont auditionné sur place les enfants. Dans ce cas, on imagine effectivement à quel point le recueil de la parole de l'enfant peut être déficient.

Je n'avais pas répondu à une question précédente : que peuvent faire nos associations lorsque nous nous trouvons face à une situation de blocage, c'est-à-dire une enquête qui patine ou qui fait l'objet d'un classement sans suite ? Rien. Nous n'avons pas la possibilité d'intervenir, surtout au niveau de l'enquête préliminaire. Nous ne sommes pas recevables à porter plainte en tant qu'association de protection de l'enfance. Nous pouvons nous constituer partie civile, car nous sommes habilités à le faire, lorsqu'une instruction est ouverte, mais là encore, nous rencontrons de nouvelles difficultés. La première est l'accès au dossier, qui nous est souvent refusé par le magistrat instructeur - pas par tous, mais en tout cas par certains - avant la fin de l'instruction, ce qui est un réel problème.

Ensuite, nous rencontrons aussi de plus en plus de difficultés avec l'aide juridictionnelle. Les avocats de La voix de l'enfant interviennent au titre de l'aide juridictionnelle et, bien souvent - je parlais du dossier Le Scouarnec qui a duré trois mois -, nous sommes intervenus sans aide juridictionnelle. Cela constitue donc également un problème. En tout état de cause, quand une enquête patine ou est close alors que, de toute évidence, elle n'aurait pas dû l'être, nous n'avons pas de moyens d'agir.

Vous avez évoqué la problématique du dessaisissement - papier, électronique, etc. Il est certain que la régionalisation ou la départementalisation ne va peut-être pas aider, mais il faut peut-être - c'est une interrogation - que la justice de proximité soit traitée effectivement en proximité, c'est-à-dire que l'on pourra mieux identifier les problèmes dans telle ou telle région.

J'évoque à nouveau la « loterie » des plaintes qui sont déposées dans un département : on observe qu'il y a un traitement ou un taux de classement sans suite beaucoup plus élevé dans certaines régions que dans d'autres, ce qui prouve une défaillance dans le traitement des plaintes.

La régionalisation serait peut-être une idée intéressante, car elle permettrait sans doute d'identifier les tribunaux, les commissariats ou les gendarmeries qui manquent cruellement de moyens.

Lorsque j'évoquais tout à l'heure la responsabilité structurelle, je n'ai jamais pensé qu'elle effaçait la responsabilité individuelle. Je disais simplement qu'il faut contextualiser la responsabilité personnelle et individuelle dans cette problématique de défaillance institutionnelle.

La criminologie est le parent pauvre de la formation, notamment de celle des avocats. Pour étudier la criminologie, je suis allé au Québec suivre un master de criminologie à Montréal. C'était très intéressant. Malheureusement, Jacques Léauté n'a plus beaucoup d'héritiers en matière d'enseignement criminologique en France. Vous avez raison, il faut indubitablement, en criminologie et en victimologie, prodiguer des formations importantes aussi bien dans la magistrature que dans la police et la gendarmerie, et au sein de l'avocature.

Un enseignant ou un Atsem, lorsqu'il suspecte un comportement d'agression sexuelle ou de viol, a l'impérieuse nécessité de signaler les faits en application de l'article 40 du code de procédure pénale. Il y a trois ou quatre ans, j'intervenais devant la cour d'assises de Saint-Omer, dans la région de madame Linkenheld. Un animateur avait violé neuf ou dix enfants. Une Atsem avait découvert que cet animateur s'enfermait avec un enfant dans une salle. Or, le b.a.-ba est évidemment de ne jamais s'enfermer avec un enfant. Elle en a fait part à sa hiérarchie, la directrice de l'école, qui n'a pas réagi. Quelques jours plus tard, elle surprend à nouveau cet animateur qui s'enfermait dans une pièce avec un enfant de maternelle. Elle décrit de nouveau les faits, elle alerte une nouvelle fois, et elle est convoquée par le maire de la ville, qui lui a remonté les bretelles en lui disant : « Mais vous ne savez pas ce qui se passe dans cette pièce, et cela pourrait être de la diffamation. » Nous étions, madame la sénatrice, à Outreau... C'est la triste réalité. Cet homme a été condamné à vingt ans de réclusion criminelle. Si l'alerte lancée par cette Atsem avait été prise en compte, on aurait évité un grand nombre d'infractions, un grand nombre de viols.

Bien évidemment, il faut aussi former tout le personnel de l'éducation nationale. Dès que l'on décèle des indices, dès que l'on voit des comportements inappropriés, il faut alerter, mais encore faut-il que l'on soit entendu. L'information première doit être apportée aux enfants. Les enfants doivent évidemment être aidés, être accompagnés dans la découverte de ce qu'ils ne doivent pas subir, de ce sur quoi ils doivent alerter leurs parents, leurs proches, lorsqu'ils sont eux-mêmes victimes. Cette information, aujourd'hui, est vraiment très légère, voire totalement inexistante.

S'agissant de la brutalité des médias et de l'anonymat, oui, évidemment, la déontologie journalistique devrait sans doute être un peu remaniée.

Comment faire mieux ? Je ne sais pas. Faut-il organiser des états généraux ? Je rejoins les propos de la vice-présidente de France Victimes : des réunions où l'on échange des paroles formidables qui ne sont pas suivies d'effets, c'est un peu dommageable. Il est urgent de dresser le constat de ce qui ne va pas, de ce qui ne marche pas. Certes, il y a des choses qui fonctionnent. Nous avons dans notre arsenal législatif, dont vous êtes les dépositaires et les garants, des dispositifs qui marchent. On peut bien sûr les parfaire avec une ou plusieurs nouvelles lois, mais il s'agit surtout de savoir ce que l'on doit faire.

Il faudrait « se poser » et se réunir avec tous les intervenants du domaine de la protection de l'enfant - les magistrats, les enquêteurs, les avocats et les professionnels de santé - pour définir où il est nécessaire d'intervenir, où les moyens doivent être priorisés et comment nous pouvons tenter de minimiser cette défaillance institutionnelle que je ne peux m'empêcher de continuer de viser. Il faut continuer à le faire, malheureusement - et je suis désolé si nos propos vous ont glacée, madame la sénatrice. Nous sommes tous, au quotidien, glacés. C'est ce sentiment que nous devions partager avec vous aujourd'hui.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Je vous remercie de ces longs échanges extrêmement instructifs, quoiqu'assez peu réjouissants, sur la réalité du quotidien de la justice pour les victimes.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 35.